Di Marzio su Wikipedia

[articolo21]

Ho visitato la pagina della Di Marzio su Wikipedia, che non vedevo da
mesi e mesi, da quando cioè la pagina su Arkeon era stata -
ingiustificatamente - cancellata.

Ho visto che Ignis anche sulla pagina della Di Marzio ha cancellato
ogni riferimento ad Arkeon.

Benché la vita - professionale e personale - della studiosa sia stata
profondamente segnato dalla vicenda, con un unicum al mondo - stando
ad Introvigne - in questo campo.

Anche la pagina su Allarme Scientology non reca notizia delle ultime
vicende e del clamoroso sciopero di Martini.

Per me sono gesti incomprensibili, e chiedo ad Ignis spiegazioni visto
che lui è coinvolto in entrambe le situazioni ed è iscritto qui.

[shen144]

On 9 Feb, 20:25, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:

> Benché la vita - professionale e personale - della studiosa sia stata
> profondamente segnato dalla vicenda, con un unicum al mondo - stando
> ad Introvigne - in questo campo.

Ci sono situazioni ancora più serie, imho.

Prova a guardare qui Art :

http://droitfondamental.eu/

La vicenda di Marcel Vervloesem.

Shen

[articolo21]

On 13 Feb, 22:19, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:

CUT

> Ci sono situazioni ancora più serie, imho.
>

CUT

> Shen

Shen, ci sono sempre situazioni più serie.

Ma questo non toglie nulla alla censura che è stata fatta della
vicenda Di Marzio-Arkeon su Wikipedia.

Ciao

Art21

[shen144]

On 14 Feb, 21:43, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 13 Feb, 22:19, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:

CUT
>

> Shen, ci sono sempre situazioni più serie.
>
> Ma questo non toglie nulla alla censura che è stata fatta della
> vicenda Di Marzio-Arkeon su Wikipedia.
>
> Ciao
>
> Art21

Certamente Art,
io mi riferivo all'"unicum" :-)


Shen

[Ignis]

scusami, mi accorgo solo ora del post.
Andando con ordine e partendo da una premessa: wikipedia non deve dare
"news" ma descrivere solo ciò che è consolidato, per le news c'è un
altro progetto che è wikinews
- la pagina di Arkeon fu suo tempo cancellata (a mio avviso perchè
qualcuno pro arkeon stava tirando troppo la corda nonostante avesse
fatto fino ad allora un ottimo lavoro in termini di neutralità)
- di arkeon rimaneva un piccola parte nella voce della Di Marzio. La
Di Marzo mi ha scritto dicendomi che quella parte non era esauriente e
le delegittimava. La parte è quindi stata tolta del tutto.
- circa il sito Martini, qualcuno aveva inserito qualcosa, ma così
malscritto che non aveva senso in wikipedia, per cui l'ho tolto;
appena ho tempo metterò qualcosa

ignis

On 9 Feb, 20:25, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:

[articolo21]

On 5 Mar, 16:53, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:
CUT

Dissento fortemente sulla voce Arkeon. La voce fu cancellata perché,
nel momento in cui qualcuno ha iniziato a dar conto anche del lavoro
della Di Marzio, dei suoi primi risultati, di Introvigne e di Aletti,
questa voce non è risultata più accettabile ad una parte: anche se le
fonti parlavano chiaro. Una certa parte non si poteva scontentare.

La cancellazione è partita sull'etichetta "psico-setta" e tu che ci
hai lavorato hai preferito cancellarla per evitare che si dicesse
qualcosa di scomodo - anche se verificabile - per le tesi di alcune
persone. E'stato un ben triste spettacolo.

Prendo atto.

[shen144]

On 14 Mar, 18:30, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 5 Mar, 16:53, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:
> CUT
>
> Dissento fortemente sulla voce Arkeon. La voce fu cancellata perché,
> nel momento in cui qualcuno ha iniziato a dar conto anche del lavoro
> della Di Marzio, dei suoi primi risultati, di Introvigne e di Aletti,
> questa voce non è risultata più accettabile ad una parte: anche se le
> fonti parlavano chiaro. Una certa parte non si poteva scontentare.

Mi pare che la risposta di Ign sia stata precisa, esauriente e
circonstanziata.

La questione non è "consolidata", è ancora "work in progress".

>
> La cancellazione è partita sull'etichetta "psico-setta" e tu che ci
> hai lavorato hai preferito cancellarla per evitare che si dicesse
> qualcosa di scomodo - anche se verificabile - per le tesi di alcune
> persone. E'stato un ben triste spettacolo.

Beh!, non scivoliamo nella "lettura del pensiero" Art :-)

Comunque il termine psicosette (o etichetta come vuoi) è "ufficiale"
vedi rapporto di PS del 98, (se non sbaglio l'anno).

> Prendo atto.


Shen

[articolo21]

On 14 Mar, 19:23, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:

> Mi pare che la risposta di Ign sia stata precisa, esauriente e
> circonstanziata.

Forse non hai letto con attenzione tutta la vicenda

> La questione non è "consolidata", è ancora "work in progress".

Se su wikipedia ci fossero solo questioni consolidate sparirebbe metà
enciclopedia. Oltretutto finchè c'erano solo riferimenti contro andava
bene, quando gli studiosi (seri) hanno iniziato ad esprimersi non
andava più bene.

CUT

>
> Beh!, non scivoliamo nella "lettura del pensiero" Art :-)

Non è lettura del pensiero. Ignis stesso ha riferito su FIRS di aver
ricevuto molte richieste in proposito. Inoltre hai assistito anche tu,
sempre su FIRS, alle presssioni di Psiche/Giuseppe. L'uso del termine
psicosetta per far chiudere la pagina era documentato dalla pagina di
discussione.

>
> Comunque il termine psicosette (o etichetta come vuoi) è "ufficiale"
> vedi rapporto di PS del 98, (se non sbaglio l'anno).

1. il termine psicosetta è stato affibbiato ad Arkeon senza alcuno
studio, dunque è arbitrario.

2. che il concetto stesso sia opinabile lo dice Aletti, non io

3. di quel rapporto che citi ti consiglio di leggere che cosa ne dice
la Di Marzio: "Seppi in seguito che quella fonte, che io ritenevo
attendibile perchè fonte istituzionale, aveva attinto da altre fonti
(che conoscevo) che non avevano alcuna attendibilità, anzi si
distinguevano per la loro profonda ignoranza sulla reale situazione
delle "sette" in Italia, sulla dottrina e la prassi di alcuni gruppi
tanto che, solo per fare un esempio, mettevano nella lista gruppi e
persone scomparse da anni. Eppure, il Ministero dell'interno aveva
fatto sue queste informazioni e vi aveva impresso il sigillo
istituzionale."

http://www.dimarzio.it/srs/modules/news/article.php?storyid=183

[shen144]

On 14 Mar, 20:20, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 14 Mar, 19:23, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:

Ok ho letto il rif. citato.

Premesso che condivido quanto letto diciamo almeno al 98%,
specialmente per quanto riguarda le "autodomande in neretto",
andiamo con ordine:

>> Mi pare che la risposta di Ign sia stata precisa, esauriente e
>> circonstanziata.

>Forse non hai letto con attenzione tutta la vicenda

Potrebbe anche essere, sicuramente non con l'attenzione di un chiamato
in causa, comunque ho letto di qui e anche di là con attenzione, e a
volte ho resistito con fatica alla voglia di intervenire :-)

>> La questione non è "consolidata", è ancora "work in progress".

>Se su wikipedia ci fossero solo questioni consolidate sparirebbe metà
>enciclopedia.

Consolidare le notizie è proprio quello che Ign e i suoi colleghi
cercano (con fatica) di fare imho.

>Oltretutto finchè c'erano solo riferimenti contro andava
>bene, quando gli studiosi (seri) hanno iniziato ad esprimersi non
>andava più bene.

La sospensione di un "consolidamento" in attesa di una valutazione di
giustizia mi sembra una procedura più che corretta, ed è avvenuta,
sempre secondo me, proprio quando si sono evidenziate valutazioni
radicalmente controverse e/o palesemente di parte.

CUT
>> Beh!, non scivoliamo nella "lettura del pensiero" Art :-)
>Non è lettura del pensiero. Ignis stesso ha riferito su FIRS di aver
>ricevuto molte richieste in proposito. Inoltre hai assistito anche tu,
>sempre su FIRS, alle presssioni di Psiche/Giuseppe.

Qui dissento, non credo che Psiche/Giuseppe sia stata in grado di
esercitare "pressione" su chicchessia, tranne forse su se stessa;
opinioni personali comunque.

>L'uso del termine
>psicosetta per far chiudere la pagina era documentato dalla pagina di
>discussione.

>> Comunque il termine psicosette (o etichetta come vuoi) è "ufficiale" 
>> vedi rapporto di PS del 98, (se non sbaglio l'anno).
>1. il termine psicosetta è stato affibbiato ad Arkeon senza alcuno
>studio, dunque è arbitrario.

ok, ma affibbiato da chi???? valuta bene anche questo :-) (sempre
nell'ottica dell'articolo da te citato)

>2. che il concetto stesso sia opinabile lo dice Aletti, non io

Se è Don Aletti ho letto qualcosa ma non approfondito.

Rimane comunque una "definizione" di qualcosa che in molti casi
esiste; poi sul volere chiamare tutto NMR dissento totalmente.

>3. di quel rapporto che citi ti consiglio di leggere che cosa ne dice

>la Di Marzio: ..............
CUT
.................

Qui, non volermene, incollo questo :-)
© 2009 - E' vietato riprodurre questo articolo o parti di esso senza
il consenso esplicito dell'autore

E proseguo; in linea di massima sono d'accordo sulla non rara
"confusione" (in molti campi) tra dati "reali" e presunti o presi per
buoni anche nelle Istituzioni; carenza di informazione io la considero
e purtroppo dobbiamo tenerne conto :-(

Concludo con un commento personale alle ultime righe della Dr. Di
Marzio. (il 2% :))
L'opinione riportata è purtroppo il cavallo di battaglia di quasi
tutti i "movimenti", tant'è che non ne troverai nessuno che prima o
dopo non cerchi di proclamare il ,come minimo, tentato danneggiamento
del "leader" se vivente, o il provocato decesso se defunto.
Lo scopo di "avvicinarsi" al cristianesimo mi pare evidente.

Shen

[Ignis]

guarda puoi dissentire e ricostruire la vicenda come meglio ti pare.
La realtà, che tu ci voglia credere o meno, è che le fonti da te
citate (Alletti & co) erano stato tirate per i capelli e quella voce
non rispondeva più ai canoni richiesti da wikipedia.
La cancellazione è partita su una richiesta di pareri che ha attirato
l'attenzione della comunità, quando la comunità poi vede una cattiva
voce (cioè la cui neutralità non è evidente) semplicemente la
cancella. Così è stato.
Io nella cancellazione non ho avuto alcun ruolo, fortunatamente nè
wikipedia nè le singole voci hanno padroni.

Io personalmente non ho ricevuto pressioni da un parte o dall'altra ma
solo enormi rotture di scatole, soprattutto da un parte

ign

On 14 Mar, 18:30, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:

[articolo21]

CUT

> La realtà, che tu ci voglia credere o meno, è che le fonti da te
> citate (Alletti & co) erano stato tirate per i capelli e quella voce
> non rispondeva più ai canoni richiesti da wikipedia.

Di fatto, una voce utile ed informativa è stata censurata. Se ricordo
bene, le altre fonti che venivano citate erano la Di Marzio ed
Introvigne (oltre ad Aletti) che parlavano molto chiaramente di
Arkeon. Non vedo perché le apparizioni di Lorita Tinelli a Striscia la
Notizia dovessero essere ritenute fonti attendibili e gli articoli
della Di Marzio o di Introvigne no.

Oggi sarebbe peggio, peraltro, dopo l'intervento di Risé (un'altra
fonte tirata per i capelli?).

Comunque Wikipedia è il tuo terreno, non il mio.

> La cancellazione è partita su una richiesta di pareri che ha attirato
> l'attenzione della comunità, quando la comunità poi vede una cattiva
> voce (cioè la cui neutralità non è evidente) semplicemente la
> cancella. Così è stato.

Mah, facendo una breve ricerca su Wiki, la mancanza di neutralità non
dovrebbe mai essere motivo di cancellazione. E tu mi sembra che abbia
contribuito, se ricordo bene, prima sollecitando e poi votando per la
cancellazione.

> Io nella cancellazione non ho avuto alcun ruolo, fortunatamente nè
> wikipedia nè le singole voci hanno padroni.

è una battuta (la prima parte)?

Sulla seconda, mi è sembrato curioso scoprire che dal 2005 ad oggi
ogni critica mossa ad un amministratore di Wikipedia Italia si è
sempre risolta a suo favore, con la punizione di chi l'aveva mossa.
Non prova niente, ma è singolare.

Comunque sia, ormai è cancellata.

CUT

[articolo21]

On 14 Mar, 22:25, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:

CUT

> La sospensione di un "consolidamento" in attesa di una valutazione di
> giustizia mi sembra una procedura più che corretta, ed è avvenuta,
> sempre secondo me, proprio quando si sono evidenziate valutazioni
> radicalmente  controverse e/o palesemente di parte.

Non mi sembra corretto valutare che quanto riferito da Tinelli e C. a
Striscia la Notizia o sui forum è informazione, mentre riportare gli
elementi degli articoli della Di Marzio o di Introvigne è rendere la
voce di parte. Sono certamente più consolidati gli articoli che le
apparizioni TV o sui forum: eppure.

Non sposerai mica la tesi (che ha portato alle indagini della Di
Marzio) per cui di indagati si può parlare solo male fino alla fine
del processo?

CUT

> ok, ma affibbiato da chi???? valuta bene anche questo :-) (sempre
> nell'ottica dell'articolo da te citato)

Il termine setta è stato affibbiato da Lorita Tinelli ad Arkeon nelle
sue apparizioni in tv e sul suo sito. Il termine psicosetta è comparso
in TV.

CUT

> Se è Don Aletti ho letto qualcosa ma non approfondito.

http://www.cesnur.org/2008/aletti.htm
(l'articolo originale è altrove, ma qui lo leggi più facilmente)

>
> Rimane comunque una "definizione" di qualcosa che in molti casi
> esiste; poi sul volere chiamare tutto NMR dissento totalmente.

NMR non va bene. Psico-sette è volutamente denigratorio. Non vedo,
sinceramente, la necessità del termine; se sono gruppi criminali, si
chiamano gruppi criminali; altrimenti si chiameranni gruppi yoga,
gruppi zen, o come vogliono chiamarsi. Comunque Aletti propone una
terminologia

CUT

> © 2009 - E' vietato riprodurre questo articolo o parti di esso senza
> il consenso esplicito dell'autore

Hai ragione, non me ne ero accorto. Me ne scuso con l'interessata.

CUT

> Lo scopo di "avvicinarsi" al cristianesimo mi pare evidente.

certo che può essere strumentale, ma l'antisettarismo, almeno di
ispirazione cristiana, se è serio, dovrebbe sempre farsi il controllo:
avremmo cercato di proibire il cristianesimo? l'ebraismo? l'Islam? O
il francescanesimo? O il monachesimo benedettino? Solo quando i nostri
criteri escludono dalla definizione di setta, o psico-setta, questi
movimenti (e non solo sulla base della storicità) allora
l'antisettarismo diventa serio. Ammesso che diventare seri interessi.

[Ignis]

On 16 Mar, 21:51, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> CUT
>
> > La realtà, che tu ci voglia credere o meno, è che le fonti da te
> > citate (Alletti & co) erano stato tirate per i capelli e quella voce
> > non rispondeva più ai canoni richiesti da wikipedia.
>
> Di fatto, una voce utile ed informativa è stata censurata. Se ricordo
> bene, le altre fonti che venivano citate erano la Di Marzio ed
> Introvigne (oltre ad Aletti) che parlavano molto chiaramente di
> Arkeon. Non vedo perché le apparizioni di Lorita Tinelli a Striscia la
> Notizia dovessero essere ritenute fonti attendibili e gli articoli
> della Di Marzio o di Introvigne no.
>
> Oggi sarebbe peggio, peraltro, dopo l'intervento di Risé (un'altra
> fonte tirata per i capelli?).

entrai nel merito allora, non intendo farlo adesso. Le logiche di
wikipedia non sono mai capite dal niubbio che grida spesso allo
scandalo, all'abuso ecc..

>CUT

>
> Sulla seconda, mi è sembrato curioso scoprire che dal 2005 ad oggi
> ogni critica mossa ad un amministratore di Wikipedia Italia si è
> sempre risolta a suo favore, con la punizione di chi l'aveva mossa.
> Non prova niente, ma è singolare.

> CUT
.. le logiche di wikipedia non sono mai capite dal niubbio che grida
spesso allo scandalo, all'abuso ecc.. su WP diversi amministratori non
sono stati riconfermati anche in forza delle segnalazioni: come dire
il fatto in sè non era sanzionabile ma la comunità ne ha tenuto conto

ign

[shen144]

On 16 Mar, 22:01, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 14 Mar, 22:25, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:
>
> CUT
>
> > La sospensione di un "consolidamento" in attesa di una valutazione di
> > giustizia mi sembra una procedura più che corretta, ed è avvenuta,
> > sempre secondo me, proprio quando si sono evidenziate valutazioni
> > radicalmente  controverse e/o palesemente di parte.
>
> Non mi sembra corretto valutare che quanto riferito da Tinelli e C. a
> Striscia la Notizia o sui forum è informazione, mentre riportare gli
> elementi degli articoli della Di Marzio o di Introvigne è rendere la
> voce di parte. Sono certamente più consolidati gli articoli che le
> apparizioni TV o sui forum: eppure.
>
> Non sposerai mica la tesi (che ha portato alle indagini della Di
> Marzio) per cui di indagati si può parlare solo male fino alla fine
> del processo?

non girare le carte in tavola Art, leggi bene quello che ho scritto.

> CUT
>
> > ok, ma affibbiato da chi???? valuta bene anche questo :-) (sempre
> > nell'ottica dell'articolo da te citato)
>
> Il termine setta è stato affibbiato da Lorita Tinelli ad Arkeon nelle
> sue apparizioni in tv e sul suo sito. Il termine psicosetta è comparso
> in TV.

E cosa ho scritto secondo te? (l'ironia era così poco trasparente?)

>
> > Se è Don Aletti ho letto qualcosa ma non approfondito.
>
> http://www.cesnur.org/2008/aletti.htm
> (l'articolo originale è altrove, ma qui lo leggi più facilmente)

L'ho riletto, lo avevo fatto anche appena apparso in rete.

> > Rimane comunque una "definizione" di qualcosa che in molti casi
> > esiste; poi sul volere chiamare tutto NMR dissento totalmente.
>
> NMR non va bene. Psico-sette è volutamente denigratorio.

Associazione psico-spirituale va bene? :)

> Non vedo,
> sinceramente, la necessità del termine; se sono gruppi criminali, si
> chiamano gruppi criminali; altrimenti si chiameranni gruppi yoga,
> gruppi zen, o come vogliono chiamarsi.

O anche gruppi reiki no?


Qui sarebbe da aprire una parentesi interessante:
Prendiamo lo yoga; in occidente viene presentato quasi sempre come una
disciplina "fisica", "posturale", rilassante etc.
in realtà è una disciplina psicofisica che trova le sue origini e
motivazioni nella religione induista, come percorso iniziatico-
meditativo che ha come scopo la trascendenza mistica all'"interno" di
credenze induiste.
Dove ci si ferma (o ci si può fermare) lo sa solo il praticante e/o
(spesso) il "maestro".
Nel paese d'origine non è considerata affatto una "ginnastica".

Lo Zen è un'altra cosa ancora, volendo rifarsi alle origini Taoiste e
così via per un sacco di scuole e/o definizioni.

Per fare un paragone se tu praticassi gli esercizi spirituali di
Loyola,(peraltro estremamente simili ad altre "meditazioni), qui,in
occidente, chi potrebbe dire che fai "ginnastica"?

La confusione spesso è mancanza di informazione.
E spesso, secondo me, strumento di "disinformazione".

> CUT

> > Lo scopo di "avvicinarsi" al cristianesimo mi pare evidente.
>
> certo che può essere strumentale, ma l'antisettarismo, almeno di
> ispirazione cristiana, se è serio, dovrebbe sempre farsi il controllo:
> avremmo cercato di proibire il cristianesimo? l'ebraismo? l'Islam? O
> il francescanesimo? O il monachesimo benedettino? Solo quando i nostri
> criteri escludono dalla definizione di setta, o psico-setta, questi
> movimenti (e non solo sulla base della storicità) allora
> l'antisettarismo diventa serio. Ammesso che diventare seri interessi.

Mmmm un grappolo di "amucchiamenti":-)

Antisettarismo mi pare un termine ....settario:-), antisettarismo di
ispirazione cristiana poi.....

Proviamo a non dare etichette, infine è lo strumento principe delle
manipolazioni di ogni tipo, imho.

Penso che le questioni principali siano più articolate e complesse;
una componente (seria) è sicuramente, come dici tu la valutazione
dell'illegalità o meno (e ci sono un sacco di sfaccettature e non
spetta a noi deciderne),
un'altra l'opportunità "sociale"
un'altra ancora quella "etica" (altro discorso kilometrico) o
"morale" (idem)
altra ancora la componente manipolativa e/o "suggestiva" (qui poi
fiumi di parole)
ancora la componente "commerciale"
ancora la componente "seduttiva-carismatica"
ancora "mediatica-esibizionistica"
.......................................

Beh, mi fermo qui.

Shen