Richiesta di archiviazione procedimento contro Tinelli et al

[Alessia Guidi]

Il PM di Monza Dott. Fiorillo ha chiesto l'archiviazione del
procedimento contro Tinelli et al per una querela per diffamazione.
Comunicato stampa e sentenza sul sito del Cesap.

Resto della mia: quelle querele presentate contro la Tinelli e altri
due mi sono sembrate veramente inopportune. L'ho già detto altrove e
lo ribadisco. Non contesto il diritto di ognuno di sentirsi diffamato
e rivolgersi al magistrato (la legge ovviamente lo permette), ma
l'opportunità di attaccare in forze come è stato fatto. Poi è chiaro
che gli animi si esacerbano.

Al

[articolo21]

Non è una buona notizia, nè un buon precedente per tanti.

Capisco il punto di vista di Alessia, ma era indispensabile, a mio
giudizio, affermare con chiarezza che quelle affermazioni, rese in TV
e ribadite poi in varie sedi, non erano accettabili. E che la ferita
veniva inflitta non solo a qualche persona ma ad Arkeon nel suo
complesso.

Senza querele, l'atteggiamento dei querelati e di alcuni altri sarebbe
stato diverso? Dei media? Non credo.

Dico che non è una buona notizia non condividendo i motivi
dell'archiviazione (che conosco solo sulla base del comunicato Cesap).

Mi rendo sempre di più conto che l'obiettivo dell'aspetto mediatico di
questa campagna è prima di tutto la distruzione morale di Arkeon. Dire
che un gruppo di persone non possa difendersi da una diffamazione, se
provata, rispetto a qualcosa che li rappresenta collettivamente è
secondo me molto limitante. Diventa difficile, o forse impossibile, la
difesa di un'esperienza, di un gruppo o di un'associazione.

Una nota di riflessione riguarda l'oscuramento del sito di Arkeon che,
di nuovo, porta ad un'informazione unilaterale.
Tempo fa, qualcuno ha scritto sul forum del Cesap di un luogo a
procedere e delle spese correlate. Non mi sembra che ci sia stato
nessun comunicato stampa o articolo di giornale sull'argomento.

[ster...@gmail.com]

On 19 Mag, 21:22, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:

> Non è una buona notizia, nè un buon precedente per tanti.
>
> Capisco il punto di vista di Alessia, ma era indispensabile, a mio
> giudizio, affermare con chiarezza che quelle affermazioni, rese in TV
> e ribadite poi in varie sedi, non erano accettabili. E che la ferita
> veniva inflitta non solo a qualche persona ma ad Arkeon nel suo
> complesso.

non condivido per nulla. finora non mi sono espresso perchè non
conosco le dischiarazioni oggetto di querela (non ho visto la
trasmissione), ma forse qualcosa sarebbe giusto dire.
mi piace ragionare per esempi: se dico che tutti gli avvocati sono
truffatori e pensano più al loro bene che a quello del cliente, posso
attendermi una denuncia dagli avvocati citati (dse ne ho citati),
dall'ordine degli avvocati, anche da qualche sindacato degli avvocati,
ma DA TUTTI GLI AVVOCATI D'ITALIA ???

seconda cosa: non ho ancora capito quante cavolo di denunce siano
state fatte (ho letto anche di 70). ho letto in altri luoghi il numero
di frequentatori assidui di Arkeon (alcuni dicono 300, altri 500).
quindi possiamo ipotizzare che il 15-20% dei frequentatori di arkeon
abbiano ritenuto di dover querelare quelle tre persone.

ma che cosa hanno detto? che erano figli di p...??? che le donne erano
frigide e agli uomini non gli si alzava ??? (torno a ripetere che non
lo so perchè non ho visto la trasmissione, ma se avessero detto cose
così gravi si sarebbe dovuto querelare anche Costanzo e la redazione
per non essersi dissociato)

per me, invece, tutto nasce da quelle denunce.
Se io, a tavola con mia moglie, decido di impiegare il mio tempo, il
denaro della mia famiglia, e la mia energia (so cosa vuol dire una
causa in termini di ansia...Dio ce ne scampi e liberi), per difendere
"l'onore di Arkeon" dagli attacchi televisivi, ben venga, ma 70
persone che lo fanno quasi contemporaneamente??? un pò di perplessità
lo crea anche a me che sono un pro-arkeon.

Tu critichi un giornalista (giustamente) che deve scrivere un pezzo in
tre ore, senza avere nessuna informazione di base, senza molto su cui
basarsi, perchè qualcuno gli ha chiesto 350 parole per domani, e non
critichi queste denunce che "sembrano" senza costrutto?

> Senza querele, l'atteggiamento dei querelati e di alcuni altri sarebbe
> stato diverso? Dei media? Non credo.

secondo me si.
potevi attaccare l'informazione mediatica con informazione mediatica.
le denunce sono state un brutto boomerang. diciamo che non è stato
dato un buon consiglio a chi ha querelato, e che invece di far del
bene al movimento di Arkeon ha fatto del male.
se poi questo consiglio sia stato dato da persone interne o esterne ad
Arkeon, non cambia la sostanza: si è rivelato un errore.
anzi, se questo consiglio fosse stato dato dall'interno della
struttura organizzativa di Arkeon (come molti esterni sospettano),
questi elementi (che hanno suggerito/consigliato) dovrebbero essere
subito rimossi, per manifesta incompetenza (parlo di rimuovere dalla
struttura organizzativa/amministrativa di Arkeon e non dal "movimento"
Arkeon)

> Dico che non è una buona notizia non condividendo i motivi
> dell'archiviazione (che conosco solo sulla base del comunicato Cesap).

sulla base delle informazioni del Cesap, è stato fatto valere il
"diritto di critica", anche forte purchè generalizzata. in questi
termini è solo una buona notizia, per il nostro ordinamento e per chi
vuole criticare i toni usati nel forum del cesap. ;-))

> Mi rendo sempre di più conto che l'obiettivo dell'aspetto mediatico di
> questa campagna è prima di tutto la distruzione morale di Arkeon.

condivido, per questo lotto per la difesa del metodo, anche a
discapito delle persone (vedi Vito). credo che questo sia il punto più
importante. se salviamo questo, possaimo perdere tutto il resto. se
riusciamo a dimostrare che arkeon è eticamente morale allora possiamo
perdere il cerchio, Vito, i maestri e le possibilità dei seminari ma
avremo salvato il nocciolo della questione: non siamo plagiati da
aiutare, e non abbiamo "perso" 5-ò10-15 anni della nostra vita.

>Dire
> che un gruppo di persone non possa difendersi da una diffamazione, se
> provata, rispetto a qualcosa che li rappresenta collettivamente è
> secondo me molto limitante. Diventa difficile, o forse impossibile, la
> difesa di un'esperienza, di un gruppo o di un'associazione.

1) le persone possono difendersi da una diffamazione, ma la
diffamazione deve essere specifica: un tifoso del Milan non può
denunciare chi offende Ronaldo...solo Ronaldo può farlo.
2) esistono, associazioni, sindacati, ordini, o soggetti giuridici che
hanno il diritto di difendersi se attaccati. per intenderci dovevano
intervenire i Maestri e l'associazione "the sacred path". punto.

> Una nota di riflessione riguarda l'oscuramento del sito di Arkeon che,
> di nuovo, porta ad un'informazione unilaterale.

condivido ma non centra con le denunce per diffamazione

[ster...@gmail.com]

visto che sono intervenuto su un argomento di cui non conosco nulla
(mi sento un po psiche :-)), e ho dato la mia opinione... voglio darla
per un'altra denuncia a mio parere improbabile (di cui comunque non so
gli esiti): la richiesta di risarcimento di 4.000.000,00 €.
dico, ma come si fa!!!
chi è il legale che ha consigliato questa mossa invece di far capire
al suo assistito (qualcuno dovrebbe spiegare agli avvocati che se si
chiamano così i clienti un motivo ci sarà), che era una caxxata col
botto, e che avrebbe fatto molti più danni che benefici?
badate bene, parto dal presupposto che l'errore sia del legale perchè
il cliente arriva incaxxato e vorrebbe denunciare il mondo, ma tu hai
il dovere di calmarlo e fargli comprendere quando ci sono elementi
oggettivi e soggettivi su una questione.

poi come si è arrivati a 4 mil di euro? credo che non ci sia un
tariffario (tipo: offendi la mia professionalità, 500.000,00 €;
danneggi il mio lavoro, 700.000,00 €; danneggi la mia immagine
1200.000,00 €; offendi mia madre, ti spacco la faccia ecc.ecc.ecc.)
però alcuni dati oggettivi ci devono essere stati. Tipo: 1.500.000,00
€ danno procurato al lavoro (ed allora devi dimostrarmi con fatture e
libri contabili che producevi quei fatturati); 1.000.000,00 danni di
immagine ecc.ecc.

poco conta, a mio parere, che l'eventuale ricavato si dia in
beneficenza. dal punto di vista giudiziario non è una nota di merito
(senno denuncio chiunque e finanzio così tutte le associazioni no
profit che mi vengono in mente);ne lo è dal punto di vista della
quantificazione del danno ricevuto (del tipo siccome do i soldi in
beneficenza ho subito un danno per 4.000.000,00 €, se mi fossi tenuto
i soldi il danno era solo di 600.000,00 €)

quasi quasi, in quanto membro soddisfatto di Arkeon, mi viene da
chiedere i danni a chi ha chiesto i danni... ;-)))

[Alessia Guidi]

On Mon, 19 May 2008 12:22:04 -0700 (PDT), Articolo21 wrote:

>> Resto della mia: quelle querele presentate contro la Tinelli e altri
>> due mi sono sembrate veramente inopportune. L'ho già detto altrove e
>> lo ribadisco. Non contesto il diritto di ognuno di sentirsi diffamato
>> e rivolgersi al magistrato (la legge ovviamente lo permette), ma
>> l'opportunità di attaccare in forze come è stato fatto. Poi è chiaro
>> che gli animi si esacerbano.
>
>Non è una buona notizia, nè un buon precedente per tanti.

Per me invece è una buona notizia e un ottimo precedente... ;-)
In effetti c'erano stati altri precedenti, ad es rif. Scientology e
Maurizio Antonello/Canale 5 e Bolgan (o Odivelli) rif. TdG, ma in quel
caso si era andati in giudizio. Un altro precedente riguarda Ass.
Omeopati contro Piero Angela (anche in quel caso mi pare si fosse
andati in giudizio).

Specifico che dal testo della sentenza (scaricabile dal sito Cesap)
non si capisce chi fosse il querelante specifico, comunque si cita la
trasmissione del 20.1.2006 (che non ho visto).

Vi si dice invece che, a parte la presentazione di querela oltre i
termini di legge, manca l'animus diffamandi, vale a dire che secondo
giurisprudenza "Il reato di diffamazione è costituito dall'offesa
della reputazione di una persona determinata e non può essere
ravvisato nel caso in cui vengano pronunciate o scritte frasi
offensive nei confronti di una o più persone appartenenti ad una
categoria anche limitata se le persone cui le frasi si riferiscono non
sono individuabili". Nel caso in oggetto si parlava genericamente di
una associazione ("The Sacred Path") o similari o più in generale di
"un metodo" senza mai citare la parte offesa nè fornire altri elementi
che consentano di individuarla. Si sottolinea poi che la Tinelli ha
dato voce alle numerose segnalazioni ricevute aventi per oggetto i
supposti rischi cui sarebbero sottoposti gli aderenti, mentre gli
altri due hanno riferito le proprie esperienze personali. In entrambi
i casi si tratta di legittimo diritto di critica senza travalicare i
termini della continenza (uso di forme espressive corrette anche senza
evitare coloriture e toni aspri e polemici (rif. giurisprudenza).) Per
cui il PM chiede al GIP di archiviare.

>
>Capisco il punto di vista di Alessia, ma era indispensabile, a mio
>giudizio, affermare con chiarezza che quelle affermazioni, rese in TV
>e ribadite poi in varie sedi, non erano accettabili. E che la ferita
>veniva inflitta non solo a qualche persona ma ad Arkeon nel suo
>complesso.

Io capisco che tu sei molto direttamente coinvolto e che probabilmente
perdi di vista il generale, ovvero che il diritto di critica DEVE
essere garantito, altrimenti è la fine. Chi ha avuto esperienze
negative deve poterlo dire, chi vuole criticare il governo deve
poterlo fare, chi vuole aprire un forum su cui discutere pubblicamente
delle proprie esperienze deve poterlo aprire.

Io capisco il tuo stato d'animo, ma capisco anche quello degli altri.
Capisco anche che Moccia, come ideatore del metodo, potrebbe essersi
sentito particolarmente diffamato. Ma presentare un numero così alto
di querele no, non va bene. Io continuo a vederlo come tentativo
censorio e, condividendo quanto ha scritto steromeme, la cosa si è
tramutata oltretutto in un boomerang.

>Senza querele, l'atteggiamento dei querelati e di alcuni altri sarebbe
>stato diverso? Dei media? Non credo.

Io invece credo di sì. Probabilmente non ci sarebbe stata la
trasmissione di Mi Manda Rai 3, ad esempio. E non si direbbe ogni
volta che le vittime sono state travolte di querele, gettando una
pessima luce anche sui semplici affiliati, non solo su un metodo
(magari male applicato dal singolo) o su alcuni maestri (magari che
avevano deviato).

>
>Mi rendo sempre di più conto che l'obiettivo dell'aspetto mediatico di
>questa campagna è prima di tutto la distruzione morale di Arkeon. Dire
>che un gruppo di persone non possa difendersi da una diffamazione, se
>provata, rispetto a qualcosa che li rappresenta collettivamente è
>secondo me molto limitante. Diventa difficile, o forse impossibile, la
>difesa di un'esperienza, di un gruppo o di un'associazione.

Non la vedo così. Non penso nemmeno che l'obiettivo dell'aspetto
mediatico sia la distruzione di Arkeon. I giornali rincorrono lo
scoop. Sesso, sangue, soldi. In Arkeon c'è gente che ha subito dei
danni. Pur senza negate le tue (e di tanti altri) esperienze positive,
non si può nemmeno negare che, come metodo e come gestione del metodo,
altri abbiano subito danni. E di questo credo sia più che giusto
parlarne. Sono invece d'accordo che prima di parlare di "setta",
"psicosetta", "plagio" ecc., andrebbe usata maggior cautela. La
stigma, in fondo, è quella.

>
>Una nota di riflessione riguarda l'oscuramento del sito di Arkeon che,
>di nuovo, porta ad un'informazione unilaterale.

Non ho mai visto il sito di Arkeon quando era online. Però purtroppo
non è che un sito, in sè, aiuti molto a farsi un'idea. Ad esempio
quelli di scientology sono semplicemente spot pubblicitari dove non si
toccano gli aspetti del movimento/dottrina che più sollevano critiche.
Leggere quei siti non è che aiuti molto a capire di che cosa si tratta
in realtà.

>Tempo fa, qualcuno ha scritto sul forum del Cesap di un luogo a
>procedere e delle spese correlate. Non mi sembra che ci sia stato
>nessun comunicato stampa o articolo di giornale sull'argomento.

Non credo si possa ritenere il forum del Cesap (o il sito Cesap in
generale) un luogo su cui reperire informazione super partes. A
dispetto del nome (Centro Studi) è semplicemente un'associazione
anticult. Con pregi e difetti correlati.

Al

[cosimo]

Poche precisazioni.

1. Rispetto alla sentenza di Monza e alle osservazioni di Alessia.
Neanch'io so da chi venisse la querela di Monza. Un fatto è certo: che
nel caso dei maestri querelanti, l'individuabilità del danneggiato era
certa. Ogni maestro era indicato su un sito con nome, cognome e
indirizzo email, quindi le affermazioni riferite a un metodo e ai suoi
maestri portavano direttamente a identificare persone specifiche, al
di là dei 6 indagati. E lo stesso vale per gli organizzatori. Devo
quindi sperare che la motivazione della sentenza di Monza si
riferisse ad una querela di un allievo.

2. Quanto all'uso mediatico della vicenda per colpire moralmente
Arkeon in quanto tale: è chiaro che i giornali rincorrono la notizia,
lo fanno in pochi secondi e con un livello di approfondimento spesso
prossimo allo zero (ti passo la notizia già scritta, mi correggi gli
errori, cambi i titolo e pubblichi)...ma proprio per questo è
altrettanto chiaro che se intendo dare un contributo ragionato ed
quilibrato ad una vicenda che ritengo critica e delicata non vado a
dare interviste ai giornali....facciamo cappuccetto rosso?

Cosimo

[articolo21]

On 20 Mag, 07:22, sterom...@gmail.com wrote:

CUT

> non condivido per nulla. finora non mi sono espresso perchè non
> conosco le dischiarazioni oggetto di querela (non ho visto la
> trasmissione), ma forse qualcosa sarebbe giusto dire.

Ti rispondo, perchè lo ritengo indispensabile, anche se, dopo lunghe
discussioni anche su FIRS, penso che si possa arrivare semplicemente a
concordare di non esssere d'accordo.

> mi piace ragionare per esempi: se dico che tutti gli avvocati sono
> truffatori e pensano più al loro bene che a quello del cliente, posso
> attendermi una denuncia dagli avvocati citati (dse ne ho citati),
> dall'ordine degli avvocati, anche da qualche sindacato degli avvocati,
> ma DA TUTTI GLI AVVOCATI D'ITALIA ???

E'diverso. Anche a me piace ragionare per esempi.

Per esempio, (per chiarezza non sto dicendo che queste cose siano
state detta da Costanzo, mi posso confondere con cose successive), se
dico che gli avvocati (metodicamente) abusano sessualmente dei loro
clienti (in presenza di minori), che tutto il lavoro di avvocati è una
clamorosa truffa, un abuso di altrui professione, che gli avvocati
sono una setta in senso tecnico (io come esperto di sette), che nelle
riunioni costringono i loro clienti a fare strani giochi sessuali,
probabilmente mi prendono per matto.

Se, invece, siccome sono un esperto, mi prendono sul serio, se nessuno
sapeva nulla degli avvocati prima del mio intervento, se il risultato
è magari che gli avvocati vengono insultati per strada, minacciati, se
non possono più lavorare o vivere socialmente in maniere decente o
perlomeno hanno delle importanti difficoltà, a me sembra un altro paio
di maniche.

Forse nessuno intorno a te sapeva che frequentavi Arkeon. Intorno a
me, sì. Non è bello portare i figli a scuola e leggere il pensiero e
lo sguardo di chi, sapendo che c'entri con Arkeon, pensa chissà dove
porta i figli questo. Il resto lo immagini. Quello che è successo sui
posti di lavoro è stato in piccola parte raccontato (non dico che ci
sono stati drammi, difficoltà sì).

> seconda cosa: non ho ancora capito quante cavolo di denunce siano
> state fatte (ho letto anche di 70). ho letto in altri luoghi il numero
> di frequentatori assidui di Arkeon (alcuni dicono 300, altri 500).
> quindi possiamo ipotizzare che il 15-20% dei frequentatori di arkeon
> abbiano ritenuto di dover querelare quelle tre persone.

A me ne risultano un 80. Quanti erano i maestri?

> ma che cosa hanno detto? che erano figli di p...??? che le donne erano
> frigide e agli uomini non gli si alzava ??? (torno a ripetere che non
> lo so perchè non ho visto la trasmissione, ma se avessero detto cose
> così gravi si sarebbe dovuto querelare anche Costanzo e la redazione
> per non essersi dissociato)

Vedi sopra. Anche tu portavi tua moglie (scusa la durezza ma perdo un
po'le staffe) a fare giochi sessuali con sieropositivi? Tu assistevi o
eri bendato anche tu o approfittavi di qualcun'altra? Oppure quando
violentavano una malcapitata tu che facevi? Partecipavi attivamente o
te ne stavi solo tranquillo a goderti lo spettacolo? Con qualche
minorenne?


Chissenefrega da una parte, del giudizio degli altri. Dall'altra,
magari hai un lavoro di relazione, magari hai figli che vanno a
scuola, amici...

> per me, invece, tutto nasce da quelle denunce.

Non sono d'accordo.

> Se io, a tavola con mia moglie, decido di impiegare il mio tempo, il
> denaro della mia famiglia, e la mia energia (so cosa vuol dire una
> causa in termini di ansia...Dio ce ne scampi e liberi), per difendere
> "l'onore di Arkeon" dagli attacchi televisivi, ben venga, ma 70
> persone che lo fanno quasi contemporaneamente??? un pò di perplessità
> lo crea anche a me che sono un pro-arkeon.

Penso di essere stato chiaro sopra. Al di là di questo, l'onore di
Arkeon non è un concetto astratto. E'il metodo. E'l'esperienza di
decine, di centinaia di persone. Io non dimentico che qui l'accusa è
anche "è tutto un plagio". Questo per me vuol dire il lavoro con mio
padre, la mia famiglia, quello che ho costruito. Non difendo un
concetto astratto.

> Tu critichi un giornalista (giustamente) che deve scrivere un pezzo in
> tre ore, senza avere nessuna informazione di base, senza molto su cui
> basarsi, perchè qualcuno gli ha chiesto 350 parole per domani, e non
> critichi queste denunce che "sembrano" senza costrutto?
>

Quel pezzo non è stato scritto in tre ore. I concetti e le
informazioni hanno, a mio avviso, una chiara provenienza.
Controllare le fonti, sentire gli altri pareri non è un optional.

Non sono senza costrutto. Il costrutto potenzialmente c'è. E'che un
tribunale potrà forse vagliare quanto dichiarato dai tre querelati,
contro quanto prospettato dai querelanti.

>> Senza querele, l'atteggiamento dei querelati e di alcuni altri sarebbe
>> stato diverso? Dei media? Non credo.

>secondo me si.

Questa è un'opinione, quanto la mia. Certo ha dato a Lorita Tinelli un
grosso strumento di propaganda. Però, a parte l'omissione del nome sui
media (ma non sul sito del Cesap), non mi sembra che Gruemp e Paoletti
(che, a quanto ne so, non hanno fatto nulla) siano trattati meglio.

> potevi attaccare l'informazione mediatica con informazione mediatica.
> le denunce sono state un brutto boomerang. diciamo che non è stato
> dato un buon consiglio a chi ha querelato, e che invece di far del
> bene al movimento di Arkeon ha fatto del male.

Non ne sono convinto. Sembra che i media preferiscano gridare alla
setta che alla non-setta. Sembra che i siti di Arkeon siano stati
chiusi. Con questo non nego che sul piano mediatico Arkeon, e su
questo si potrebbe discustere, abbia fatto malissimo.

> se poi questo consiglio sia stato dato da persone interne o esterne ad
> Arkeon, non cambia la sostanza: si è rivelato un errore.
> anzi, se questo consiglio fosse stato dato dall'interno della
> struttura organizzativa di Arkeon (come molti esterni sospettano),
> questi elementi (che hanno suggerito/consigliato) dovrebbero essere
> subito rimossi, per manifesta incompetenza (parlo di rimuovere dalla
> struttura organizzativa/amministrativa di Arkeon e non dal "movimento"
> Arkeon)

Come ho già detto, dopo le gravi cose dette in TV, c'è stato un
movimento spontaneo di chiedersi cosa si può fare. Poi, chi ha voluto
aderire, ha aderito. Qualcuno poi ha voluto ritirare la querela, ma,
da quanto leggo, i querelati hanno rifiutato.

CUT

> sulla base delle informazioni del Cesap, è stato fatto valere il
> "diritto di critica", anche forte purchè generalizzata. in questi
> termini è solo una buona notizia, per il nostro ordinamento e per chi
> vuole criticare i toni usati nel forum del cesap. ;-))

Anche qui, libero di pensarlo come vuoi. Non è il diritto di critica;
è il diritto di lanciare accuse gravissime con l'obiettivo, di fatto,
di paralizzare un movimento. E'una modalità operativa che colpisce non
solo Arkeon, ma molti altri gruppi. Provo a dire un centesimo di
quanto detto contro Arkeon rispetto al Cesap e vediamo cosa succede.

> > Mi rendo sempre di più conto che l'obiettivo dell'aspetto mediatico di
> > questa campagna è prima di tutto la distruzione morale di Arkeon.
>
> condivido, per questo lotto per la difesa del metodo, anche a
> discapito delle persone (vedi Vito). credo che questo sia il punto più
> importante. se salviamo questo, possaimo perdere tutto il resto. se
> riusciamo a dimostrare che arkeon è eticamente morale allora possiamo
> perdere il cerchio, Vito, i maestri e le possibilità dei seminari ma
> avremo salvato il nocciolo della questione: non siamo plagiati da
> aiutare, e non abbiamo "perso" 5-ò10-15 anni della nostra vita.

Per me salvare moralmente il metodo, lo condivido, è molto importante,
anche per giustizia nei confronti di chi lo ha creato. Detto questo,
tra salvare metodo e persone che ritengo innocenti, scelgo la seconda
opzione.

CUT

[articolo21]

On 20 Mag, 07:45, sterom...@gmail.com wrote:

CUT

> per un'altra denuncia a mio parere improbabile (di cui comunque non so
> gli esiti): la richiesta di risarcimento di 4.000.000,00 €.
> dico, ma come si fa!!!

Facciamo un po'di matematica (mia personale, non c'entra con i motivi
della richiesta, che ignoro); non do cifre per non alimentare
l'ennesimo tormentono. Quanto guadagnava Vito con Arkeon? Anzi, prima
delle tasse, quanto era giusto che guadagnasse Vito all'anno? Fai una
stima e poi moltiplica che ne so, per 10 anni di carriera persa.

Il tuo maestro e quei pochi altri che ci campavano con Arkeon,
sommati, quanto guadagnavano all'anno? Per altri 15 anni di carriera?
Somma e moltiplica gli altri maestri.

Poi aggiungi le spese legali, i costi di cambiare scuola ai figli,
magari persino città, di stare tra un lavoro e l'altro (per chi ha
dovuto dare le dimissioni), l'investimento fatto in Arkeon
dall'associazione. Siamo molto lontani? A me non sembra.

Mi puoi obiettare che le prime trasmissioni non hanno causato tutto
questo danno. Però hanno quasi paralizzato l'attività grazie ai fax
intimidatori che venivano inviati ad ogni sede di seminario, non so
bene da chi.

CUT

>ne lo è dal punto di vista della
> quantificazione del danno ricevuto (del tipo siccome do i soldi in
> beneficenza ho subito un danno per 4.000.000,00 €, se mi fossi tenuto
> i soldi il danno era solo di 600.000,00 €)

Considera un altro fatto. Comunque vada a finire, anche se in
tribunale andrà bene, l'effetto ottenuto sui media è quasi
irreparabile.

[articolo21]

On 20 Mag, 07:45, sterom...@gmail.com wrote:

Completo la risposta

CUT

> quasi quasi, in quanto membro soddisfatto di Arkeon, mi viene da
> chiedere i danni a chi ha chiesto i danni... ;-)))

So che molti hanno dissentito sul risarcimento danni. Io ho titubato.
Ora sono convinto che, nonostante che a Rai 3 facesse antipatia, fosse
la cosa giusta. Prima di tutto, perchè i danni materiali ci sono
stati. Eccome. Non so come gli accusati portano a casa il pane dopo
tutto questo; salvo situazioni specifiche che non conosco, io li
ritengo innocenti. Secondo, perchè non ci sto alla "vittima" che, per
il solo fatto di proclamarsi tale, ha sempre ragione ed ha il diritto
di essere totalmente irresponsabile. Ci sono state, da quanto ho
capito, situazioni che vanno valutate e magari perseguite. Però
"sparare" "psico-setta" impunemente in faccia a chi ti pare non può
essere giusto.

[articolo21]

On 20 Mag, 10:12, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

CUT

> >Non è una buona notizia, nè un buon precedente per tanti.
>
> Per me invece è una buona notizia e un ottimo precedente... ;-)

Ok: non siamo d'accordo. Una cosa è il diritto di cronaca, di critica,
altro è affermare che un gruppo è una psico-setta in cui succedono una
serie di cose terribili in modo da imprimere un marchio quasi
indelebile su un gruppo.

CUT

>
> Specifico che dal testo della sentenza (scaricabile dal sito Cesap)
> non si capisce chi fosse il querelante specifico, comunque si cita la
> trasmissione del 20.1.2006 (che non ho visto).
>
> Vi si dice invece che, a parte la presentazione di querela oltre i
> termini di legge, manca l'animus diffamandi, vale a dire che secondo
> giurisprudenza "Il reato di diffamazione è costituito dall'offesa
> della reputazione di una persona determinata e non può essere
> ravvisato nel caso in cui vengano pronunciate o scritte frasi
> offensive nei confronti di una o più persone appartenenti ad una
> categoria anche limitata se le persone cui le frasi si riferiscono non
> sono individuabili". Nel caso in oggetto si parlava genericamente di
> una associazione ("The Sacred Path") o similari o più in generale di
> "un metodo" senza mai citare la parte offesa nè fornire altri elementi
> che consentano di individuarla. Si sottolinea poi che la Tinelli ha
> dato voce alle numerose segnalazioni ricevute aventi per oggetto i
> supposti rischi cui sarebbero sottoposti gli aderenti, mentre gli
> altri due hanno riferito le proprie esperienze personali. In entrambi
> i casi si tratta di legittimo diritto di critica senza travalicare i
> termini della continenza (uso di forme espressive corrette anche senza
> evitare coloriture e toni aspri e polemici (rif. giurisprudenza).) Per
> cui il PM chiede al GIP di archiviare.

Grazie di aver riportato questo estratto. Non concordo. Già "se le
persone cui le frasi si riferiscono non sono individuabili" non ha
senso, perchè sentito Arkeon questa parola è subito riferibile a
persone conosciute o attraverso Internet ad una lista di nomi.

Inoltre, tra le altre cose, il PM ha ritenuto che, per esempio, dare
della "setta" a qualcuno rientra nei limiti della continenza (senza
che sia necessario fornirne prova, peraltro). Mi domando, in maniera
volutamente provocatoria, se la stessa valutazione verrebbe data se
l'epitetto "setta" venisse ipoteticamente affibbiato in TV ad un
centro di cui si parla spesso in riferimento ad Arkeon.

CUT

> Io capisco che tu sei molto direttamente coinvolto e che probabilmente
> perdi di vista il generale, ovvero che il diritto di critica DEVE
> essere garantito, altrimenti è la fine. Chi ha avuto esperienze
> negative deve poterlo dire, chi vuole criticare il governo deve
> poterlo fare, chi vuole aprire un forum su cui discutere pubblicamente
> delle proprie esperienze deve poterlo aprire.

Sono d'accordo, ci mancherebbe. Però ci sono delle qualificazioni da
fare (non di diritto, ma di buon senso). Prima di tutto, si deve
distinguere il fatto e il parere professionale dall'opinione: dire che
Berlusconi è un pessimo politico è libertà, dire che, come autorevole
psichiatra, ritengo che debba essere internato è un altro paio di
maniche. Non credo sia giusto dirlo. Non solo. Se dico che Berlusconi
ha qualche strana abitudine erotica (ipotizzo), non sto pià dando
un'opinione che deve essere tutelata.

Secondo, c'è lo scarso accesso ai media delle minoranze e l'uso dei
luoghi comuni contro di esse. Se dico che in TV che il gruppo X è una
setta attiva un luogo comune potente; gruppi come Arkeon hanno un
accesso molto limitato ai media. Oggi parlare male degli ebrei in TV è
considerato gravissimo; hanno tutti i mezzi per difendersi (e non se
so se bastano). Con questo non sto dicendo che queste cose non si
possono dire, ma c'è da tenere conto di questi fattori.

Insomma, se guardi un po'la cosa con il grandangolo, ti rendi conto
che fare una serie di trasmissioni sulle vittime dei crimini dei
rumeni con poco o nullo contraddittorio, con esperti che dicono che
quella è la loro cultura, ecc., alla fine non ti stupisci di certe
reazioni popolari. Non sono per il politically correct; le vittime o
presunte tali hanno diritto di raccontare la loro storia; chi vuole ha
diritto di criticare (senza raccontare, dico in generale, frottole);
però c'è la responsabilità.

> Io capisco il tuo stato d'animo, ma capisco anche quello degli altri.

Ci sto provando anche io.

> Capisco anche che Moccia, come ideatore del metodo, potrebbe essersi
> sentito particolarmente diffamato. Ma presentare un numero così alto
> di querele no, non va bene. Io continuo a vederlo come tentativo
> censorio e, condividendo quanto ha scritto steromeme, la cosa si è
> tramutata oltretutto in un boomerang.

SUll'effetto boomerang può anche darsi. Per il resto d'accordo di non
essere d'accordo?

>
> >Senza querele, l'atteggiamento dei querelati e di alcuni altri sarebbe
> >stato diverso? Dei media? Non credo.
>
> Io invece credo di sì. Probabilmente non ci sarebbe stata la
> trasmissione di Mi Manda Rai 3, ad esempio. E non si direbbe ogni
> volta che le vittime sono state travolte di querele, gettando una
> pessima luce anche sui semplici affiliati, non solo su un metodo
> (magari male applicato dal singolo) o su alcuni maestri (magari che
> avevano deviato).

Magari hai ragione tu. Sicuramente mi avrebbe fatto piacere evitare di
sentire tutte queste volte la questione dei 4.000.000 euro di danni.

Offro solo una riflessione. RDM ha querelato qualcuno? O ha solo
voluto valutare una storia già scritta? Tu hai querelato qualcuno?
Eppure il trattamento non mi sembra tanto buono.

> >Mi rendo sempre di più conto che l'obiettivo dell'aspetto mediatico di
> >questa campagna è prima di tutto la distruzione morale di Arkeon.

CUT

> Non la vedo così. Non penso nemmeno che l'obiettivo dell'aspetto
> mediatico sia la distruzione di Arkeon. I giornali rincorrono lo
> scoop. Sesso, sangue, soldi.

Cerco di chiarire. Ai media non interessa distruggere Arkeon; se il
vento cambia, domani Arkeon potrebbe essere sugli altari. Dico che chi
è stato parte attiva della campagna mediatica ha avuto l'obiettivo di
distruggere l'immagine di Arkeon, ergo di fatto la sua esistenza. Non
è diverso il trattamento riservato ad altri, per inciso.

> In Arkeon c'è gente che ha subito dei
> danni.

Continuo a non essere convinto del tempio indicativo che usi.

> Pur senza negate le tue (e di tanti altri) esperienze positive,
> non si può nemmeno negare che, come metodo e come gestione del metodo,
> altri abbiano subito danni.

Capisco quello che dici: prendiamo tutti in parola, danni e benefici.
Io metterei piuttosto tutto in dubbio, sia chi riferisce danni e chi
riferisce un'esperienza positiva. A meno che al posto di danni, salvo
alcuni episodi magari gravissimi, ma puntuali, metti esperienza
negativa. Esperienza positiva ed esperienza negativa, ci sto.

> E di questo credo sia più che giusto
> parlarne.

Se la presentazione fosse, in questo gruppo positivo queste persone
dicono che sia successo anche questo: sì, va bene. Anche nel contesto
vediamo pro e contro di questo gruppo: ok. A me sembra che siano pochi
gruppi di persone che sono "cattivi" oltre ogni ragionevole dubbio da
non meritare un contraddittorio.

>Sono invece d'accordo che prima di parlare di "setta",
> "psicosetta", "plagio" ecc., andrebbe usata maggior cautela. La
> stigma, in fondo, è quella.

Sono d'accordo.

CUT

> Non ho mai visto il sito di Arkeon quando era online. Però purtroppo
> non è che un sito, in sè, aiuti molto a farsi un'idea. Ad esempio
> quelli di scientology sono semplicemente spot pubblicitari dove non si
> toccano gli aspetti del movimento/dottrina che più sollevano critiche.
> Leggere quei siti non è che aiuti molto a capire di che cosa si tratta
> in realtà.

A me il sito di Arkeon non piaceva anche se un po'la sensazione la
dava.Per capire Arkeon bisognava venire ad un seminario. Per cui non
rimpiango il sito ma la possibilità di una voce ufficiale.

CUT

> Non credo si possa ritenere il forum del Cesap (o il sito Cesap in
> generale) un luogo su cui reperire informazione super partes. A
> dispetto del nome (Centro Studi) è semplicemente un'associazione
> anticult. Con pregi e difetti correlati.

Credo che ormai se ne siano accorti in tanti.

[Iilaiel]

A parer mio la querela non doveva essere fatta alla Tinelli, che come
TUTTI ha diritto alla libera espressione, quanto alla televisione
\curatore del servizio che ha montato uno "spot" senza
contraddittorio.
In ogni dibattibo\esposizione è dovere del moderatore\curatore
garanzire almeno un minimo di imparzialità. Questo non è stato fatto,
nei vari servizi era presentata una sola versione.
Ma prendersela con la Tinelli è stato un atto STUPIDO E RANCOROSO:
pensate che sia la Tinelli a copilar l'agenda di un servizio o di un
palinsesto?

Ad ogni modo ricordatevi che come voi avete diritto di esprimere le
vostre opinioni positive su Arkeon e negare i danni inferti a date
persone, anche il resto del mondo gode del diritto alla libertà di
espressione.


La denuncia contro la Tinelli è stato un atto SCHIFOSO quanto la
denuncia contro la Di Marzio. Volgari, volgarissimi tentativi di
mettere a tacere voci che non piacevano.

Quanto alla frignata sul "loro hanno tanto potere mediatico noi poveri
piccoli bibmbi sperduti": piantatela!!

Guardate il gruppo Anonymous cosa ha smosso! 4 gatti di hacker contro
quello che è il culto distruttivo con uno dei più alti poteri
mediatici ed economici.
Voi chi avete "contro" che "impedisce che la vostra voce venga
ascoltata"? Il Cesap: 4 gatti con 4 soldi.... capirei fosse il Cesnur
(che di soldi ne ha e anche di agganci stratosferici).


Quanto alle stigma sociali: non vuoi essere additato come diverso,
allora riga dritto nel greggie. Nel momento stesso in cui decidiamo di
mettere in atto un comportamento diverso dalla media siamo etichettati
come diversi, o si accetta il prezzo da pagare o meglio non giocare.

I tuoi vicini non ti rivolgono la parola per così futili motivi?
Meglio! Eviterai di perdere tempo con persone tanto meschine e facili
alla condanna. Arti se tigiudicano male sulla base di 2 servizi tv che
nemmeno parlano di te la definizione è una sola: fottuti imbecilli. Và
tranquillo che la fuori puoi trovare gente ben migliore da frequentare.

[articolo21]

On 20 Mag, 19:34, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

Grazie per aver scritto qui, per quanto mi riguarda, prima di tutto.

> A parer mio la querela non doveva essere fatta alla Tinelli, che come
> TUTTI ha diritto alla libera espressione, quanto alla televisione
> \curatore del servizio che ha montato uno "spot" senza
> contraddittorio.

Se Lorita Tinelli andava ad esprimere il suo parere di cittadina forse
no, è da vedere. Ma essere andata come esperta a dare definizioni,
rende la sua posizione decisamente diversa.

> In ogni dibattibo\esposizione è dovere del moderatore\curatore
> garanzire almeno un minimo di imparzialità. Questo non è stato fatto,
> nei vari servizi era presentata una sola versione.

In effetti, Lorita Tinelli non è stata querelata solo per le
affermazioni rese in TV, ma credo anche per come non ha garantito
l'imparzialità sul suo forum e sito.

> Ma prendersela con la Tinelli è stato un atto STUPIDO E RANCOROSO:
> pensate che sia la Tinelli a copilar l'agenda di un servizio o di un
> palinsesto?

Visti gli esiti, stupido forse sì. Rancoroso direi di no. Non credo
che Lorita Tinelli compili l'agenda di un palinsesto. Credo che un
conduttore televisivo, quando intervista Lorita Tinelli come quando
intervista qualunque altro esperto, non controlli, se non molto
sommariamente, la fondatezza di quanto l'esperto afferma e spesso
putroppo non pensa sia neccessario un contraddittorio, quindi un
esperto che presenti potenzialmente un'altra versione.

>
> Ad ogni modo ricordatevi che come voi avete diritto di esprimere le
> vostre opinioni positive su Arkeon e negare i danni inferti a date
> persone, anche il resto del mondo gode del diritto alla libertà di
> espressione.
>

Ribadisco che non era il tentativo di limitare la libertà altrui ma di
difendere la propria. La legge garantisce la libertà finchè non si
invade quella degli altri. I tribunali servono in parte anche a
questo. Se un tribunale le garantisce di affermare in TV quello che
afferma, prendo atto, ma continuo a dire che non sono affatto
d'accordo.

> La denuncia contro la Tinelli è stato un atto SCHIFOSO quanto la
> denuncia contro la Di Marzio. Volgari, volgarissimi tentativi di
> mettere a tacere voci che non piacevano.

Ora non esagererei con gli epiteti. Però mi interessa questa frase, è
la prima volta che leggo che la Raffaella Di Marzio sia stata
denunciata. Hai letto che la procura di Bari ha agito su denuncia di
qualcuno?

> Quanto alla frignata sul "loro hanno tanto potere mediatico noi poveri
> piccoli bibmbi sperduti": piantatela!!

Forse può farti antipatia, e forse non crederai neanche quanto Arkeon
è stato un gruppo di persone brave e innocenti (tolti come al solito i
casi puntuali da indagare) ma tanto tanto sprovvedute. In ogni caso
non è mia intenzione lamentarmi, ma mostrare tutti gli aspetti della
faccenda.

> Guardate il gruppo Anonymous cosa ha smosso! 4 gatti di hacker contro
> quello che è il culto distruttivo con uno dei più alti poteri
> mediatici ed economici.

Scusa, ma questo esempio non lo capisco.

> Voi chi avete "contro" che "impedisce che la vostra voce venga
> ascoltata"? Il Cesap: 4 gatti con 4 soldi.... capirei fosse il Cesnur
> (che di soldi ne ha e anche di agganci stratosferici).

Non ho mai visto i bilanci nè del Cesap, nè del Cesnur quindi non so
chi, al di là delle apparenze abbia più soldi e "agganci" come dici
tu. Certo è che avere qualcuno contro non è mai bello. Soprattutto
quando si poteva dialogare, cercare di comprendere, correggere (che
non esclude il denunciare i reati, ci mancherebbe).

> Quanto alle stigma sociali: non vuoi essere additato come diverso,
> allora riga dritto nel greggie. Nel momento stesso in cui decidiamo di
> mettere in atto un comportamento diverso dalla media siamo etichettati
> come diversi, o si accetta il prezzo da pagare o meglio non giocare.

Questo è vero in tantissimi contesti. Ciò non toglie che non sia
giusto e che vada segnalato.

> I tuoi vicini non ti rivolgono la parola per così futili motivi?
> Meglio! Eviterai di perdere tempo con persone tanto meschine e facili
> alla condanna.

Certo. Ma io non ho fatto niente di male perchè i miei vicini non mi
salutino, credo di avere il diritto di dirlo, anche in tribunale se
necessario. In più qui non si tratta tanto dei vicini (e comunque
vedersi una faccia inutilmente ostile tutte le mattine non fa
piacere), ma di lavori persi, figli cacciati dalle scuole.

> Arti se tigiudicano male sulla base di 2 servizi tv che
> nemmeno parlano di te la definizione è una sola: fottuti imbecilli. Và
> tranquillo che la fuori puoi trovare gente ben migliore da frequentare.

Ti posso dire che le persone che ho scelto nella mia vita non mi
giudicano sulla base di due trasmissioni TV (che sono almeno 4 con
relativi TG e svariati articoli di giornale), non è sulle relazioni
d'amore, di parentela o di amicizia che incide questa modalità di
fare. E' sul fatto che da un giorno all'altro non invitano più i tuoi
figli alle feste di compleanno, per esempio. Certo, nella vita ci sono
cose più importanti, ma queste piccole cose, sommate insieme, fanno
male. E lo fanno ancora di più quando sai che non sono assolutamente
necessarie. La polizia avrebbe potuto comunque fare le sue indagini, i
magistrati punire i reati (nel caso in cui ce ne fossero), si potevano
aprire tutti i siti critici che volete (ma un conto è la critica, un
conto è quello che invece si legge), ma tutto il resto non era nè
utile nè necessario, ma molto distruttivo.

Allora se è stato un atto "schifoso" (per citare le tue parole) quello
delle querele, mi aspetto che venga definita altrettanto schifosa la
campagna di stampa e il resto ad essa connessa. E non parlo dei
giornalisti che, per come li conosco, se il vento cambia, possiamo
vedere gli osanna ad Arkeon e a Vito, ma a chi l'ha cavalcata e
sostenuta. Io non ho mai sentito in TV, sui giornali o sui vari siti
un no signor giornalista, non è così, si tratta di alcuni eventi, non
montate un caso che non c'è, abbiate rispetto e considerazione per le
persone coinvolte e che non c'entrano nulla (e in questo includo la
famiglia di Vito Carlo Moccia sbattuta a Terra! in maniera vergognosa
- e poi ci si scandalizza per i minori presenti ai seminari, e lo
scandalo per i bambini in TV chi lo scrive? repubblica forse?), non
coinvolgete i sacerdoti che hanno avuto un contatto marginale. Qui si
è visto esattamente il contrario in una escalation che non so quando e
come finirà.

[fabia]

On 20 Mag, 20:31, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 20 Mag, 19:34, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

CUT

Ciao Articolo21, mi hai preceduta nella risposta a lilaiel, e hai
espresso esatamente un mio pensiero al riguardo.

Quanto a te Lilaiel, non hai mai sentito parlare di "armare le
persone" ? Dietro certi querelelanti chi li ha sostenuti sempre
mi imagino che ci sia stata sempre la stessa persona, chi ha parlato
sempre e espresso delle accuse velate o no, sempre la stessa persona,
chi ha forse voluto che si rendesse in questi modi o provocato o
assecondato, sempre la stessa persona.
Di che cosa parli ?
Stai scherzando spero!
Io non quantifico coi soldi il danno di questo "gioccheto" mediatico
che è stato fatto a discapito di tante persone e famiglie.
Qui si, si è tocato nella famiglia, altro che le cosi dette
separazioni dai familiari inventate di santa grana!

Credo che Articolo e tante persone da ottobre 2007, abbiano cercato
via forum di volere parlare e potere chiarire, che OLTRE LE ACCUSE DI
VIOLENZA (lo scrivo in maiuscola per chiarezza, visto che lo diciamo
dal 2007) per i/il che se le trova e siamo d'accordo, si prenderà la
responsabilità di questo a livello giuridico.
Per tante altre accuse ed nefandeze che ho visto e sentito in tv e che
spero che le persone siano indagate seriamente per avere pesantemente
insinuato determinate cose su dei privati, su delle persone che io
personalmente conosco e mai passato per l'anticamera del cervello che
potessero fare determinate cose; poi sapere che attraverso questa
chiara intenzione di ferire nel personale delle famiglie tranquille,
si va sul basso e poi si allimenta a tal punto che i figli che vanno
ad un asilo, ad una scuola elementare, debbano cambiarla,che non
possano passegiarsi per strada tranquili o fare un passo o lavorare o
fare che cavolo vogliono come tutti in privato, perchè fuori ti
additano, forse ti insultano, ti rigano la machina, ti arrivano forse
insulti, minaccie, e chi sa che cosa..... NO!!! eh NO, Lilaiel, qui
forse sai molto poco di quello che si è deliberatamente e
consapevolmente voluto fare.

Come Articolo te lo ha già detto, si poteva come era giusto fare
qualche cosa di discreto e legale e come Dio comanda e con un processo
per quello che mi riguarda normale e senza tuto questo
put.......!!!!!!! (Mi scuso ma ci sono cose che quando lego mi fanno
orridire, per la legerezza di come viene scritto).
E lasciamo stare anche la RDM, e anche li ho i miei dubbi che lei
abbia disturbato qualche d'uno; e non sapiamo che cosa lei abbia
deciso a parte ignorare forse le provocazioni che continuano (anche
velate).

Lialiel, io sono convinta che il diritto di esprimersi è un diritto di
tutti.
Fare un casotto megagalattico (per rimanere educata) con tutti i
strumenti usati volutamente, allora ti dico prenditi le tue
responsabilità di quello che hai acceso come miccia........ci puoi
buttare acqua o soffiarci sopra, la miccia la hai accesa.....e
purtroppo fino a quando questo durerà.....come le solito descrizzioni
scritte tipo copia incolla sui giornali.

Visto che il diritto di espressioni è pari a tutti, oltre al forum,
c'è un giornale, una televisione, un programma serio, che ascolta i
altri? Si? dove? come? quando?

Fabia

[Stefano74]

On 20 Mag, 18:55, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 20 Mag, 07:22, sterom...@gmail.com wrote:
>
> Ti rispondo, perchè lo ritengo indispensabile, anche se, dopo lunghe
> discussioni anche su FIRS, penso che si possa arrivare semplicemente a
> concordare di non esssere d'accordo.

ok, concordo di non essere d'accordo.

> Anche a me piace ragionare per esempi.
>
> Per esempio, (per chiarezza non sto dicendo che queste cose siano
> state detta da Costanzo, mi posso confondere con cose successive), se
> dico che gli avvocati (metodicamente) abusano sessualmente dei loro
> clienti (in presenza di minori), che tutto il lavoro di avvocati è una
> clamorosa truffa, un abuso di altrui professione, che gli avvocati
> sono una setta in senso tecnico (io come esperto di sette), che nelle
> riunioni costringono i loro clienti a fare strani giochi sessuali,
> probabilmente mi prendono per matto.
>
> Se, invece, siccome sono un esperto, mi prendono sul serio, se nessuno
> sapeva nulla degli avvocati prima del mio intervento, se il risultato
> è magari che gli avvocati vengono insultati per strada, minacciati, se
> non possono più lavorare o vivere socialmente in maniere decente o
> perlomeno hanno delle importanti difficoltà, a me sembra un altro paio
> di maniche.

ok capito l'esempio.

> Forse nessuno intorno a te sapeva che frequentavi Arkeon. Intorno a
> me, sì. Non è bello portare i figli a scuola e leggere il pensiero e
> lo sguardo di chi, sapendo che c'entri con Arkeon, pensa chissà dove
> porta i figli questo. Il resto lo immagini. Quello che è successo sui
> posti di lavoro è stato in piccola parte raccontato (non dico che ci
> sono stati drammi, difficoltà sì).

ma che ce l'hai tatuato sulla fronte che hai fatto Arkeon? scusa, non
voglio essere irrispettoso ma da come parli sembra che tu non abbia
costruito una relazione sulla sostanza ma tutte sull'apparenza.
"oddio, quello è quello di Arkeon", se è questo quello che hai
ottenuto nelle tue relazioni, io al posto tuo mi farei un esamino di
coscenza sulla qualità delle mie relazioni.
nella mia vita tutti sanno che ho fatto arkeon. e con me lo hanno
fatto due sorelle, un cognato, i miei testimoni di nozze, molti amici.
lo sanno tutti i miei parenti (molti la pensavano anche in maniera
critica), tutti i miei colleghi, i miei amici, molti conoscenti, la
password del mio computer era "61arkeon", e la conoscono tutti i
colleghi d'ufficio (ci fosse mai un segreto che resta tale...:-)).
le persone a me mi giudicano per ciò che dimostro e non per quello che
dice "mi manda rai tre".
il mio capo si è separato un anno fa, e la sua ex ha sparlato con
tutta la città inventandosi di tutto, pure i murales nel garage gli ha
fatto... nessuno di quelli che lo conoscono (bene o meno bene) ha dato
peso a questi battibacchi da cortile (e ti assicuro che il mio lavoro
è fatto di pubbliche relazioni, se sei cosiderato persona poco
affidabile, hai finito di lavorare).

ma non è che per caso c'è un pò di vittimismo???

> > seconda cosa: non ho ancora capito quante cavolo di denunce siano
> > state fatte (ho letto anche di 70). ho letto in altri luoghi il numero
> > di frequentatori assidui di Arkeon (alcuni dicono 300, altri 500).
> > quindi possiamo ipotizzare che il 15-20% dei frequentatori di arkeon
> > abbiano ritenuto di dover querelare quelle tre persone.
>
> A me ne risultano un 80. Quanti erano i maestri?

quindi hanno denunciato solo i maestri? e quelli di arkeon? quelli di
arkido? quelli che erano solo terzi livelli iscritti all'associazione?
o chi?
quindi quasi il 25% dei frequentatori di arkeon hanno deciso di fare
denuncia. è un dato interessante. denota uniformità di "sentire".

> > ma che cosa hanno detto? che erano figli di p...??? che le donne erano
> > frigide e agli uomini non gli si alzava ??? (torno a ripetere che non
> > lo so perchè non ho visto la trasmissione, ma se avessero detto cose
> > così gravi si sarebbe dovuto querelare anche Costanzo e la redazione
> > per non essersi dissociato)
>
> Vedi sopra. Anche tu portavi tua moglie (scusa la durezza ma perdo un
> po'le staffe) a fare giochi sessuali con sieropositivi? Tu assistevi o
> eri bendato anche tu o approfittavi di qualcun'altra? Oppure quando
> violentavano una malcapitata tu che facevi? Partecipavi attivamente o
> te ne stavi solo tranquillo a goderti lo spettacolo? Con qualche
> minorenne?

tranquillo per la durezza dei termini (sono io il primo che li ha
usati, perchè li ritengo più "veri", che arrivino di più).

penso che mi sarebbero girate tanto che potevo iniziare a volare.
forse avrei chiesto il porto d'armi. o forse no.
forse avrei pensato che erano dei poveretti, e li avrei mandati a
cagare. mi ci sarei dovuto trovare nella situazione per dirlo e non mi
ci sono trovato.
ma la domanda è: come mai io non mi ci sono trovato? continuavo ancora
a fare i seminari; il mio maestro ha deciso di non denunciare (o forse
non me lo ha detto); nessuno ci ha suggerito questa strada; il 90% di
noi non aveva neanche visto tutte le mattine (trasmissione oltretutto
interrotta per mancanza di audience, cioé il 5-7% della popolazione
televisiva ha visto quel programma, e hanno tolto dal web pure i
filmati); molti hanno saputo del marasma che stava succedendo dal tam-
tam di arkeon e non dalla risonanza della trasmissione (che non
splende certo per fulgido esempio di televisione dell'ultimo
decennio). insomma non lo sapeva nessuno (e tutti dopo 15 giorni se lo
sarebbero dimenticati, senza denunce) tranne forse i genitori dei
compagni di scuola dei tuoi figli. scusa la battuta, ma visto gli
stronzi che la frequentano forse è una fortuna che hai dovuto cambiare
scuola ai tuoi figli (ti prego di non offenderti, sdrammatizzo ma so
quanto ti avrà fatto male, soprattutto quando si parla dei propri
bambini)

> Chissenefrega da una parte, del giudizio degli altri. Dall'altra,
> magari hai un lavoro di relazione, magari hai figli che vanno a
> scuola, amici...

come sopra, so che fa male e non tanto per se quanto perchè "credi"
che i tuoi figli paghino una "colpa" tua, il fatto che hai fatto
Arkeon.

> Al di là di questo, l'onore di
> Arkeon non è un concetto astratto. E'il metodo. E'l'esperienza di
> decine, di centinaia di persone. Io non dimentico che qui l'accusa è
> anche "è tutto un plagio". Questo per me vuol dire il lavoro con mio
> padre, la mia famiglia, quello che ho costruito. Non difendo un
> concetto astratto.

condivido. ma ritengo che le denunce non siano state il miglior modo
per aiutare arkeon.

> >> Senza querele, l'atteggiamento dei querelati e di alcuni altri sarebbe
> >> stato diverso? Dei media? Non credo.
> >secondo me si.
>
> Questa è un'opinione, quanto la mia. Certo ha dato a Lorita Tinelli un
> grosso strumento di propaganda.

vero. gli ha dato molta pubblicità.
però se fossi stato uno della redazione di Mi Manda RaiTre e veniva
uno a dirmi "ho raccolto 50 persone insoddisfatte del metodo arkeon",
io avrei comunque messo in palinsesto il mancato ricevimento dei premi
della raccolta punti Granarolo (in cui su 12 milioni di schede punti,
c'è uno 0,2% di insoddisfatti, cioè 24.000); ma avendo per le mani la
setta che "sommerge di querele gli impavidi denuncianti" le cose
cambiano.
N.B. "mi manda raitre" ci ha fatto più puntate sulla raccolta punti
granarolo, giusto per capire il livello della trasmissione.

> > potevi attaccare l'informazione mediatica con informazione mediatica.
> > le denunce sono state un brutto boomerang. diciamo che non è stato
> > dato un buon consiglio a chi ha querelato, e che invece di far del
> > bene al movimento di Arkeon ha fatto del male.
>
> Non ne sono convinto. Sembra che i media preferiscano gridare alla
> setta che alla non-setta.

40-50 clineti insoddisfatti non sono tre "vittime sommerse da
denunce". l'atteggiamento da gruppo chiuso e non disposto all'ascolto
delle critiche lo ha dato per primo Arkeon (proprio con le denunce).
in diversi forum leggo domande del tipo "cosa si è fatto per ascoltare
gli insoddisfatti?", e le risposte sono "troppo poco, ma a noi è
piovuto tutto addosso, nessuno si era reso conto che c'erano questi
insoddisfatti". cioè quando la vita ti porta una mazzata (50
insoddisfatti tutti insieme, senza preavviso), la risposta non è ciò
che ho imparato io nei seminari per affrontare i problemi della vita
(cioè essere flessibili, imparare da ciò che accade perchè c'è un
messaggio dietro, ecc.), ma l'esatto contrario (cioè chiudersi a
riccio ed attaccare duro).

> > sulla base delle informazioni del Cesap, è stato fatto valere il
> > "diritto di critica", anche forte purchè generalizzata. in questi
> > termini è solo una buona notizia, per il nostro ordinamento e per chi
> > vuole criticare i toni usati nel forum del cesap. ;-))
>
> Anche qui, libero di pensarlo come vuoi. Non è il diritto di critica;
> è il diritto di lanciare accuse gravissime con l'obiettivo, di fatto,
> di paralizzare un movimento. E'una modalità operativa che colpisce non
> solo Arkeon, ma molti altri gruppi. Provo a dire un centesimo di
> quanto detto contro Arkeon rispetto al Cesap e vediamo cosa succede.

Il POTERE a queste tre persone di fermare il movimento di Arkeon lo ha
dato Arkeon stesso.
scusami art.21 ma anche in questi casi esiste un "processo", dei
meccanismi automatici, e quant'altro. io avevo capito che tutto ciò
che accade nella vita dipende da te.
Anche il fatto che tre persone (dico tre perchè credo che siano quelle
sommerse dalle querele), ti hanno fatto perdere il lavoro, o rovinato
economicamente, ecc.
Quando dici che del Cesap non puoi dire nemmeno un centesimo, sei tu
che stai dando un potere al Cesap che non ha.
A volte non capisco se ci credi veramente o se lo dici per
"impressionare" chi legge.
Ci crederei di più se mi dicessi che la TUA morale, il TUO stile, la
TUA forma mentis ti impedisce di lanciare un centesimo delle accuse
lanciate dal Cesap ad Arkeon; ma non che tu vorresti farlo ma il Cesap
è troppo potente.

> Per me salvare moralmente il metodo, lo condivido, è molto importante,
> anche per giustizia nei confronti di chi lo ha creato. Detto questo,
> tra salvare metodo e persone che ritengo innocenti, scelgo la seconda
> opzione.

torno a bomba. non sono io ne sei tu a dover salvare le persone che
ritieni innocenti.
O siamo ancora al processo di "salviamo il padre che ha deciso di
morire, moriamo con lui".
posso dare una mano, se lo ritengo importante, ma ognuno si prende la
responsabilità di ciò che fa.
se il mio maestro verrà ritenuto responsabile delle accuse a lui mosse
dovrà pagarne le conseguenze, anche se solo fosse evasione fiscale. se
il suo "processo personale" lo porta nel baratro io non ho il dovere
di proteggerlo contro il resto del mondo "brutto e cattivo" ma al
massimo, se voglio, di essergli accanto e dirgli la verità, sostenendo
il suo cambiamento (che è l'unica cosa che lo porta a essere diverso).

o forse ricordo male io, e questi discorsi valgono per tutti tranne
che per Vito?
so che non è così. e per quel poco che ho conosciuto Vito posso dire
che secondo me sta lavorando molto su se stesso in questo periodo, ma
la domanda la faccio a molti suoi allievi, ed è fatta per la loro
crescita personale

[Stefano74]

ritngo di dover fare una precisazione sui toni usati nei post
precedenti.
non volevano essere offensivi e non era mio scopo urtare la
sensibilità delle persone che leggono.
ho scritto, nel primo post di quiesto gruppo che richiedevo buona
educazione, e forse la lettura dei post precedenti possono essere
interpretati come maleducati (non tutti hanno la stessa
sensibilità).se è successo di questo chiedo scusa a chi si è ritenuto
offeso.
ho fatto questa precisazione perchè stanotte, pensando allo struemnto
internet, mi sono reso conto che persone con sensibilità diverse, di
età diverse e di culture diverse possono interagire insieme. ci sono
inoltre drammi e vite che qui vengono raccontati. lo strumento invece
porta a staccarsi dal dialogo con l'altro (che non vediamo negli
occhi) ed a parlare per generalismi.
non conoscendo persone come art.21 e le altre che hanno subito questi
disagi, potrebbero aver preso male sentire giudizi su "come avrebbero
dovuto viverli". vi chiedo quindi la cortesia di leggere il post nelle
sue generalizzazioni e non come commenti sul personale.
altrettanto, ho ritenuto di non dover cancellare il post in questione,
che ritengo comunque espressione del mio pensiero per la sostanza
delle cose dette.

On 20 Mag, 23:53, Stefano74 <sterom...@gmail.com> wrote:
>CUT

[Alessia Guidi]

On Tue, 20 May 2008 10:34:40 -0700 (PDT), Iilaiel wrote:

Certo che non le mandi mica a dire, eh? :-D

>
>A parer mio la querela non doveva essere fatta alla Tinelli, che come
>TUTTI ha diritto alla libera espressione, quanto alla televisione
>\curatore del servizio che ha montato uno "spot" senza
>contraddittorio.

Non ho visto le trasmissioni incriminate (Costanzo), ma se non ho
capito male il contraddittorio c'era. Se non c'era, allora ti do
ragione.

>Ma prendersela con la Tinelli è stato un atto STUPIDO E RANCOROSO:
>pensate che sia la Tinelli a copilar l'agenda di un servizio o di un
>palinsesto?

70/80 cause non si giustificano, imho. Capisco il sentire personale di
Articolo, ma capisco anche chi si è ritrovato travolto. Voglio dire
che le querele di Moccia e dei maestri identificabili potevano magari
anche starci, rientra nel loro pieno diritto, ma un'azione collettiva
puzza. E parecchio.
L'ho detto ancora e mi ripeto: un conto è il diritto, un conto è il
buonsenso. Anche 4 mil di euro travalicano ogni buon senso. Capisco i
conteggi di Articolo, ma credo che già una richiesta del genere, come
disse Ruffolo a MMR3, si faccia ridere dietro e attiri antipatie e
ostracismo a priori. Le trasmissioni di Costanzo, in fondo, non hanno
decretato la fine di Arkeon, che semmai è venuta dopo con
l'incriminazione di Moccia e dei maestri.

Inquietanti invece i fax di cui parla articolo in altro post. Ma per
quelli al più si querelano ignoti (non c'era un numero di mittenza?)
Di quello vorrei saperne di più, se si può.

>
>Quanto alle stigma sociali: non vuoi essere additato come diverso,
>allora riga dritto nel greggie. Nel momento stesso in cui decidiamo di
>mettere in atto un comportamento diverso dalla media siamo etichettati
>come diversi, o si accetta il prezzo da pagare o meglio non giocare.

Beh, magari non si sentivano così diversi o fuori dal gregge. Non
stiamo parlando di Scn, con l'unica verità in tasca. Resta il fatto
che essere stigmatizzati in toto di essere una "psicosetta" non fa
piacere.

>
>I tuoi vicini non ti rivolgono la parola per così futili motivi?
>Meglio! Eviterai di perdere tempo con persone tanto meschine e facili
>alla condanna. Arti se tigiudicano male sulla base di 2 servizi tv che
>nemmeno parlano di te la definizione è una sola: fottuti imbecilli. Và
>tranquillo che la fuori puoi trovare gente ben migliore da frequentare.

Io magari mi sarei espressa con meno veemenza, ma mi sento di
condividere abbastanza quello che dici. La madre dei coglioni,
purtroppo, sembra essere sempre incinta e se qualcuno vuole pensare
male lo fa, anche andando contro ogni possibile evidenza. Le persone
che stimo e apprezzo le valuto per ciò che sono, non per quello che
dice la TV. Altre invece che sembrano stimate e apprezzate da stampa e
TV una volta conosciute personalmente potrebbero risultarmi per ciò
che realmente sono: arrivisti insignificanti.

Per quanto riguarda la voce più o meno potente, non credo sia giusto
fare il paragone con anonymous. Però internet resta un mezzo potente,
e io se fossi in voi aprirei un thread sul forum Cesap segnalando la
presenza di questo spazio. Primo per farvi pubblicità: la gente ha
pienamente diritto di sentire anche un'altra campana. Secondo per
vedere le reazioni (si sa che un po' provocatoria sono). Il
comportamento altrui è sempre un ottimo metro di giudizio, al di là
delle chiacchiere, che restano chiacchiere.

Al

[Alessia Guidi]

On Tue, 20 May 2008 10:08:24 -0700 (PDT), articolo21 wrote:

>
>
>
>On 20 Mag, 10:12, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
>CUT
>> >Non è una buona notizia, nè un buon precedente per tanti.
>>
>> Per me invece è una buona notizia e un ottimo precedente... ;-)
>
>Ok: non siamo d'accordo.

Già. Si direbbe proprio che non lo siamo ;-) Ma è il bello della vita.
Che noia darsi continuamente pacche sulle spalle e vivere di
autoreferenzialità.

>Una cosa è il diritto di cronaca, di critica,
>altro è affermare che un gruppo è una psico-setta in cui succedono una
>serie di cose terribili in modo da imprimere un marchio quasi
>indelebile su un gruppo.

Capisco che tu sei coinvolto, ma ascolta anche chi giudica
dall'esterno: non è che in casi come questi si pensa subito che tutti
hanno fatto di tutto. E se conosci una persona che gravita in un
ambiente accusato di, quanto meno chiedi e valuti sulla tua conoscenza
personale dell'individuo e sulla sua credibilità. Poi è ovvio che c'è
anche chi è ancora convinto che se l'ha detto la TV allora è vero, ma
non è che sono tutti così.

>
>Inoltre, tra le altre cose, il PM ha ritenuto che, per esempio, dare
>della "setta" a qualcuno rientra nei limiti della continenza (senza
>che sia necessario fornirne prova, peraltro). Mi domando, in maniera
>volutamente provocatoria, se la stessa valutazione verrebbe data se
>l'epitetto "setta" venisse ipoteticamente affibbiato in TV ad un
>centro di cui si parla spesso in riferimento ad Arkeon.

Setta ha sicuramente un valore dispregiativo ma non è una società
segreta vietata dalla legge. Può offendere se vuoi, ma non costituisce
reato per sè, imho. Per la seconda parte volutamente provocatoria del
tuo discorso, vedi come si sono incaz... certe persone per il semplice
fatto di aver loro attribuito atteggiamenti settari (che non significa
"essere una setta" come è stato prontamente e opportunisticamente
interpretato). C'è già chi parla non troppo velatamente di querele per
cose mai dette, alla faccia del tanto sbandierato diritto di critica.
E anche questo, aggiunto ai brindisi per la chiusura di uno spazio web
altrui, francamente a me dà da pensare.

>
>Cerco di chiarire. Ai media non interessa distruggere Arkeon; se il
>vento cambia, domani Arkeon potrebbe essere sugli altari. Dico che chi
>è stato parte attiva della campagna mediatica ha avuto l'obiettivo di
>distruggere l'immagine di Arkeon, ergo di fatto la sua esistenza. Non
>è diverso il trattamento riservato ad altri, per inciso.

Non so. Non sarei così drastico. Sono le accuse di "distruttivismo"
che ci fanno anche gli scientologi, interpretando sempre la critica in
modo distruttivo e non come input per riformarsi. Se quella gente è
stata danneggiata dall'esperienza in Arkeon ha tutti i diritti di
dirlo. Non puoi fare il processo alle intenzioni. Scn è stata sotto
processo per 15 anni, in Italia, ma non è che ciò le abbia impedito di
continuare il suo lavoro, di attirare nuovi clienti, di radicarsi sul
territorio. Dal processo è uscita relativamente pulita (almeno
dall'accusa di associazione per delinquere è uscita pulita) e non mi
sembra sia scomparsa. Anzi. Su tutto quel processo alla fine ci ha
marciato alla grande.

>
>> In Arkeon c'è gente che ha subito dei
>> danni.
>
>Continuo a non essere convinto del tempio indicativo che usi.

Io continuo ad essere convinta che persone danneggiate ce ne siano
state. E' un discorso che ho già fatto altrove. Poi si può parlare di
danno riconducibile alla commissione di un reato oppure no, e questo
lo deciderà il magistrato. Ma danno resta.

>
>> Pur senza negate le tue (e di tanti altri) esperienze positive,
>> non si può nemmeno negare che, come metodo e come gestione del metodo,
>> altri abbiano subito danni.
>
>Capisco quello che dici: prendiamo tutti in parola, danni e benefici.
>Io metterei piuttosto tutto in dubbio, sia chi riferisce danni e chi
>riferisce un'esperienza positiva. A meno che al posto di danni, salvo
>alcuni episodi magari gravissimi, ma puntuali, metti esperienza
>negativa. Esperienza positiva ed esperienza negativa, ci sto.

Io metto sempre tutto in esperienza positiva e in esperienza negativa.
Ma se l'esperienza positiva porta necessariamente benefici, altrimenti
non sarebbe positiva, quella negativa porta necessariamente un qualche
tipo di danno. Poi si può discutere sulla rilevanza penale di quel
danno. Ma è un altro discorso. Si può discutere sull'importanza del
danno, sul suo impatto. Chi ha lavorato come staff di Scn per dieci
anni a 100 euro al mese ha subito un danno. Chi ci ha gettato tutti i
suoi soldi, anche. Chi ha troncato i rapporti con la famiglia per
convinzione dottrinale, pure. Questa gente ha diritto di parola, e ha
diritto di raccontare la sua esperienza. Esattamente come chi lamenta
danni dal percorso in Arkeon.

Al

[Stefano74]

On 21 Mag, 10:27, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Tue, 20 May 2008 10:34:40 -0700 (PDT), Iilaiel wrote:

> >A parer mio la querela non doveva essere fatta alla Tinelli, che come
> >TUTTI ha diritto alla libera espressione, quanto alla televisione
> >\curatore del servizio che ha montato uno "spot" senza
> >contraddittorio.
>
> Non ho visto le trasmissioni incriminate (Costanzo), ma se non ho
> capito male il contraddittorio c'era. Se non c'era, allora ti do
> ragione.

per le mie informazioni, ci sono state due trasmissioni da Costanzo.
una senza alcun contraddittorio, ed una con il contraddittorio. non so
però se le denunce siano partite dopo la prima prima trasmissione o
dopo la seconda.
forse gli 80 querelanti non si sono adeguatamente sentiti garantiti
dal comportamento dei pro-arkeon intervenuti in trasmissione, anche se
ricordo che i commenti nel mio cerchio furono più che positivi
(commenti purtroppo riportati perchè non ho visto la trasmissione), ed
hanno deciso di adire alle vie legali.

mi piacerebbe avere maggiori informazioni su come è andata.

[articolo21]

Stefano74 ha scritto:
CUT

> ma che ce l'hai tatuato sulla fronte che hai fatto Arkeon? scusa, non
> voglio essere irrispettoso ma da come parli sembra che tu non abbia
> costruito una relazione sulla sostanza ma tutte sull'apparenza.

> "oddio, quello � quello di Arkeon", se � questo quello che hai

> ottenuto nelle tue relazioni, io al posto tuo mi farei un esamino di

> coscenza sulla qualit� delle mie relazioni.

> nella mia vita tutti sanno che ho fatto arkeon. e con me lo hanno
> fatto due sorelle, un cognato, i miei testimoni di nozze, molti amici.
> lo sanno tutti i miei parenti (molti la pensavano anche in maniera
> critica), tutti i miei colleghi, i miei amici, molti conoscenti, la
> password del mio computer era "61arkeon", e la conoscono tutti i
> colleghi d'ufficio (ci fosse mai un segreto che resta tale...:-)).

> le persone a me mi giudicano per ci� che dimostro e non per quello che

> dice "mi manda rai tre".

> il mio capo si � separato un anno fa, e la sua ex ha sparlato con
> tutta la citt� inventandosi di tutto, pure i murales nel garage gli ha

> fatto... nessuno di quelli che lo conoscono (bene o meno bene) ha dato
> peso a questi battibacchi da cortile (e ti assicuro che il mio lavoro

> � fatto di pubbliche relazioni, se sei cosiderato persona poco

> affidabile, hai finito di lavorare).
>

> ma non � che per caso c'� un p� di vittimismo???

Non voglio raccontare nei dettagli la mia esperienza personale. Le
relazioni sostanziali evidentemente non sono toccate. Le altre possono
esserle; il mondo è fatto di persone intelligenti e di persone meno
intelligenti; di persone buone e di altre meno buone. Sinceramente
anche io, senza una conoscenza approfondita di una persona, a sapere
che X sta in una setta di cui si dice questo e questo, un po'di
pregiudizio lo avrei.

Alcune persone sono state pesantemente insultate per strada, altre
hanno avuto difficoltà sul lavoro, altre hanno perso lavoro, altre
hanno ricevuto minacce nella posta.

No, non c'è scritto Arkeon sulla mia fronte e non vorrei che ci fosse,
visto che la mia vita, fortunatamente, come quella di ciascuno di noi,
trascende e non si identifica con Arkeon. Però ogni tanto mi domando
se mettere una bandiera alla finestra; ma poi penso che forse qualcuno
verrebbe a farmi una visitina.

CUT

> quindi hanno denunciato solo i maestri? e quelli di arkeon? quelli di
> arkido? quelli che erano solo terzi livelli iscritti all'associazione?
> o chi?
> quindi quasi il 25% dei frequentatori di arkeon hanno deciso di fare

> denuncia. � un dato interessante. denota uniformit� di "sentire".

Come vuoi.

CUT

> penso che mi sarebbero girate tanto che potevo iniziare a volare.
> forse avrei chiesto il porto d'armi. o forse no.
> forse avrei pensato che erano dei poveretti, e li avrei mandati a
> cagare. mi ci sarei dovuto trovare nella situazione per dirlo e non mi
> ci sono trovato.

> ma la domanda �: come mai io non mi ci sono trovato? continuavo ancora

> a fare i seminari; il mio maestro ha deciso di non denunciare (o forse
> non me lo ha detto); nessuno ci ha suggerito questa strada; il 90% di
> noi non aveva neanche visto tutte le mattine (trasmissione oltretutto

> interrotta per mancanza di audience, cio� il 5-7% della popolazione

> televisiva ha visto quel programma, e hanno tolto dal web pure i
> filmati); molti hanno saputo del marasma che stava succedendo dal tam-
> tam di arkeon e non dalla risonanza della trasmissione (che non
> splende certo per fulgido esempio di televisione dell'ultimo
> decennio). insomma non lo sapeva nessuno (e tutti dopo 15 giorni se lo
> sarebbero dimenticati, senza denunce) tranne forse i genitori dei
> compagni di scuola dei tuoi figli. scusa la battuta, ma visto gli

> stronzi che la frequentano forse � una fortuna che hai dovuto cambiare

> scuola ai tuoi figli (ti prego di non offenderti, sdrammatizzo ma so

> quanto ti avr� fatto male, soprattutto quando si parla dei propri
> bambini)

Non ho detto che ho cambiato una qualunque scuola, ma che alcuni hanno
dovuto farlo. Se hai figli a scuola, sai bene che non è che tutti i
40-45 genitori coinvolti possono essere superequilibrati o solo
conoscerti bene. Indipendentemente dalla qualità della scuola.

Se hai figli, sai bene che non vuoi che i tuoi figli si becchino il
tipo di discorso che facilmente hanno sentito nelle famiglie di alcuni
compagni. E'grave essere esclusi dalle feste di compleanno? A me
sembra di sì. Lo dico dopo tutte le trasmissioni, non solo dopo
Costanzo.

Per quanto riguarda la situazione post-Costanzo, prima di Rai Tre,
tutto dipende dalla valutazione di cosa sarebbe stato fatto senza le
querele. La mia opinione è che l'unico danno delle querele è stato un
boomerang di immagine, che però ècontrobilanciato dall'accusa già
sentita: non avete querelato perchè sapevate che era vero. Ripeto
altri gruppi di cui si occupa il Cesap, sempre nel filone "psicosette"
o "terapie folli" (due termini tecnici, come è evidente) non stanno
ricevendo un trattamento migliore - anche se non hanno querelato.

Aggiungo che mi sembra tu sostieni la strategia prevalente di allora:
ignorare il Cesap, ignorare Costanzo, ecc.. Salvo le querele, è quello
che è stato fatto: non ha funzionato.

CUT

> 40-50 clineti insoddisfatti non sono tre "vittime sommerse da
> denunce". l'atteggiamento da gruppo chiuso e non disposto all'ascolto
> delle critiche lo ha dato per primo Arkeon (proprio con le denunce).

> in diversi forum leggo domande del tipo "cosa si � fatto per ascoltare
> gli insoddisfatti?", e le risposte sono "troppo poco, ma a noi �

> piovuto tutto addosso, nessuno si era reso conto che c'erano questi

> insoddisfatti". cio� quando la vita ti porta una mazzata (50
> insoddisfatti tutti insieme, senza preavviso), la risposta non � ci�

> che ho imparato io nei seminari per affrontare i problemi della vita

> (cio� essere flessibili, imparare da ci� che accade perch� c'� un
> messaggio dietro, ecc.), ma l'esatto contrario (cio� chiudersi a
> riccio ed attaccare duro).

Non è così. Arkeon non si è chiusa a riccio rispetto agli
insoddisfatti. Nella mia esperienza, nel cerchio chiunque poteva dire
io sono insoddisfatto e perchè. Poteva parlarne con il suo maestro.
Poteva, se riteneva, contattare il comitato etico.

Detto questo, credo che sia importante sottolineare che queste persone
non volevano che la risposta alla loro esperienza negativa fosse data
all'interno di Arkeon, ma da fuori. Non posso credere,altimenti, che
l'unico modo per palesare l'esperienza negativa fosse andare in TV.

Considera poi che i più rilevanti "insoddisfatti" erano maestri
attivamente partecipi, in alcuni casi da anni. Mi sembra improbabile
che avessero difficoltà ad accedere a chiunque dentro Arkeon per
lamentarsi.

Evidentemente hanno valutato che era necessario l'intervento di terzi.
Poteva Arkeon dotarsi di una terza parte che ascoltasse gli
"insoddisfatti"? Per varie ragioni, dubito della sua utilità.

Poteva essere utile un ente terzo, senza alcun legame con Arkeon, che
in qualche modo riportasse le lamentele e, attraverso il dialogo,
facesse da mediatore con Arkeon. Purtroppo, il Cesap non ha questa
modalità, ma quella dell'attacco in TV (che non c'entra nulla con la
denuncia alle autorità di eventuali reati).

Questo credo sia un problema che riguarda tutti i gruppi - la mancanza
di enti che non siano anti, ma aiutino tutti a capire e progredire.
Però perchè ci siano bisognerebbe mettere in soffitta troppa roba e
quindi dubito che ci si arriverà nei prossimi anni.

Aggiungo che il termine "insoddisfatti" non è corretto. Un
insoddisfatto non va dai carabinieri a depositare una denuncia. Di
nuovo, il punto non è l'aver detto in TV: se a voi personalmente è
capitato di subire qualcosa denunciatelo o ditelo, ma l'aver detto che
Arkeon collettivamente è qualcosa di gravemente negativo e, quindi,
siete vittime di Arkeon per il solo fatto di averfrequentato (è una
truffa, terpia abusiva, psicosetta, ecc). Quindi, nella
rappresentazione fatta di Arkeon, chiunque è vittima. Non ci sarebbero
più insoddisfatti, ma solo vittime, consapevoli o meno.

CUT

> Il POTERE a queste tre persone di fermare il movimento di Arkeon lo ha
> dato Arkeon stesso.

Non concordo.

> scusami art.21 ma anche in questi casi esiste un "processo", dei

> meccanismi automatici, e quant'altro. io avevo capito che tutto ci�

> che accade nella vita dipende da te.

Questo è un punto importante, su cui non sono per nulla d'accordo. Non
è vero, secondo me, che "tutto ciò che accade nella vita dipende da
te". Credo che questo punto dell'esperienza di Arkeon sia spesso
travisato o perlomeno vissuto diversamente. Appena posso apro un topic
ad hoc.

> Anche il fatto che tre persone (dico tre perch� credo che siano quelle

> sommerse dalle querele), ti hanno fatto perdere il lavoro, o rovinato
> economicamente, ecc.

Non concordo. Se adesso vado al bar e tiro un pugno a qualcuno, la
responsabilità è la mia. Se chi se lo prende passa ore a domandarsi
perchè lui, quasi sicuramente perde il suo tempo.

> Quando dici che del Cesap non puoi dire nemmeno un centesimo, sei tu
> che stai dando un potere al Cesap che non ha.
> A volte non capisco se ci credi veramente o se lo dici per
> "impressionare" chi legge.

Sono convinto che il Cesap non sia per nulla disposto ad accettare
critiche. Figuriamoci altro.

Inoltre, il Cesap viene ascoltato da media e istituzioni. Quindi, per
me, oggettivamente questo potere ce l'ha. L'esperienza RDM dimostra a
mio avviso che le querele subite non hanno certo schierato il forum
del Cesap contro qualsiasi limitazione della libertà di espressione.

Non voglio impressionare nessuno: i fatti parlano da soli. Se avessi
detto che il sito della Di Marzio e RDM stessa, dopo la serie di
attacchi ricevuti sul sito del Cesap, rischiava qualche guaio, sarebbe
anche a me sembrato che volessi impressionare. Poi si sono visti i
fatti.

A me sembra piuttosto che molti, dentro Arkeon o vicino ad Arkeon, non
vogliano vedere la realtà dei fatti. Continuino a credere che tutto
questo è un passaggio, o che Arkeon è stato colpito perchè è così
straordinario, che prima o poi tutti si renderanno conto, e altre
amenità. Non è così.

> Ci crederei di pi� se mi dicessi che la TUA morale, il TUO stile, la

> TUA forma mentis ti impedisce di lanciare un centesimo delle accuse
> lanciate dal Cesap ad Arkeon; ma non che tu vorresti farlo ma il Cesap

> � troppo potente.


Hai ragione sul fatto che non lo farei per i motivi che dici. Il mio
punto era, ed è, che quanto Lorita Tinelli ha detto di Arkeon viene
ritenuto da molti non "diffamatorio" (lo dico in senso non giuridico)
se rivolto ad Arkeon (che il contenuto sia vero o meno). Se rivolto al
Cesap, vero o meno, io penso che sarebbe ritenuto gravemente
"diffamatorio" (lo dico in senso non giuridico). Il che dimostra, per
me, che si tratta di messaggi "diffamatori".

CUT

> O siamo ancora al processo di "salviamo il padre che ha deciso di
> morire, moriamo con lui".
> posso dare una mano, se lo ritengo importante, ma ognuno si prende la

> responsabilit� di ci� che fa.

Io non posso salvare nessuno, tantomeno dai tribunali. Infatti, del
metodo parliamo. Quando una

persona viene accusata di cose di cui la posso ritenere innocente, per
quanto posso, parlo.

Della tua frase "salviamo il padre che ha deciso di morire, moriamo
con lui" non funziona quasi nulla. Primo, non c'è nessun padre (mio)
coinvolto. Agli accusati che conosco mi rapporto semmai come amico,
più o meno vicino, cui posso essere anche particolarmente grato.
Secondo, nessuno ha deciso di morire. Che contrasti o no con
l'esperienza di Arkeon, ci sono persone che ci colpiscono,
ingiustamente. Se qualche nostro errore ha contribuito, non significa
che abbiamo scelto che queste cose accadano. Tra il comprendere il
nostro ruolo in ciò che ci accade e scivolare in un solipsisismo in
cui tutto è solo il riflesso di me c'è un abisso. Terzo, non ho deciso
di morire proprio con nessuno. Però, ritengo che faccia parte di ciò
che sono difendere quello in cui credo, e, anzi prima di questo, le
persone. Persone che, in base alle accuse mosse, patiscono proprio per
aver portato avanti un percorso di cui io ho beneficiato. Sarei
veramente una persona da poco se non lo facessi.

> se il mio maestro verr� ritenuto responsabile delle accuse a lui mosse
> dovr� pagarne le conseguenze, anche se solo fosse evasione fiscale.

Torniamo allo stesso punto. Se un maestro che conosco avesse per
assurda ipotesi rubato un portafoglio dieci anni fa, sarebbe affare
suo. Lo sosterrei e non gli negherei l'amicizia: tutti sbagliamo, ma
la responsabilità c'è. Se l'accusa è che Arkeon sia una truffa, un
abuso di professione, un esercizio di manipolazione mentale, un
maltrattamento di minori e quant'altro, no, non deve pagarne le
conseguenze. Se le paga, paga le conseguenze di un coraggio di cui io
ho beneficiato. Non credo di potermi tirare indietro.

se
> il suo "processo personale" lo porta nel baratro io non ho il dovere
> di proteggerlo contro il resto del mondo "brutto e cattivo" ma al

> massimo, se voglio, di essergli accanto e dirgli la verit�, sostenendo
> il suo cambiamento (che � l'unica cosa che lo porta a essere diverso).

Di nuovo il "processo personale" non è la chiave di volta
dell'universo. Se vai per questa strada, finisci nel delirio di
onnipotenza (o di colpa) che è una concausa della situazione di oggi.

Altrimenti si arriva a certi obbrobri che si sono anche sentiti nei
cerchi. Gli innocenti pagano per colpe non loro; il mondo funziona
così, anche se è dura accettarlo. Arkeon ci permette di ridurre lo
spazio in cui siamo alla mercè degli eventi, ma non di annullarlo.

Il mondo non è "brutto e cattivo", ma ci sono persone ignoranti,
stupide e anche persone cattive. Cattive per la loro storia, ma che
scelgono questa cattiveria.

Di nuovo, se X viene violentata, non è colpa sua. Magari, quando è di
nuovo serena (se lo sarà mai) si potrà chiedere se ha fatto
involontariamente qualcosa per mettersi in pericolo, per evitare che
anche solo lontanamente possa ripetersi. Ma non è colpa sua, non ha
meno diritto ad essere tutelata e difesa.

> o forse ricordo male io, e questi discorsi valgono per tutti tranne
> che per Vito?

CUT

Non valgono ne per Vito ne per nessun altro. Altrimenti, trasformi uno
strumento di libertà (il capire le cause di alcune cose che mi
accadono) in uno strumento di prigionia e tortura (sono causa e
colpevole di tutto quello che mi accade, quindi ogni cosa che mi
accade è giusta). Non è questo l'insegnamento che ho ricevuto da Vito.

Le domande sono giuste. Anche il lavoro su se stessi. Per esempio, se
Vito ha voluto aiutare persone che era meglio lasciar perdere,
sicuramente c'è da domandarsi perchè. Questo non c'entra nulla con la
responsabilità e la scelta di queste persone.

[articolo21]

On 21 Mag, 08:31, Stefano74 <sterom...@gmail.com> wrote:
> ritngo di dover fare una precisazione sui toni usati nei post
> precedenti.
> non volevano essere offensivi e non era mio scopo urtare la
> sensibilità delle persone che leggono.

CUT

Nessun problema. Non condivido molte cose che hai scritto e ti ho
risposto.

Anche senza vedersi negli occhi (ed è una bella differenza),
l'emozione dietro allo scritto arriva eccome.

[Iilaiel]

Per tutta la mia infanzia e la mia dolescienza ho avuto mio padre in
una setta. Vivevo in un bel paesino di 3000 anime e TUTTI lo sapevano.
A scuola, come ovunque, c'erano i rincoglioniti che giudicavano
dall'altro della loro pseudo-morale e persone intelligenti. Cosa ha
significato per me quest'esperienza:

1) mi ha reso più forte
2) ho imparato a distinguere i cretini dalle persone intelligenti.

E' anche vero che mi hanno sempre insegnato che la cosa importante è
essere coerenti con se stessi e onesti, non adeguarsi al branco.

Quanto a chi a perso il lavoro: non era la Tinelli da denunciare ma il
datore di lavoro. Un licenziamento per discriminazione religosa è
IMMOTIVATO e ild atore perderebbe difronte a qualunque tribunale.

C'è chi e stato aggredito? Mi spiace. Ad ogni modo non mi fà più pensa
dei gay che quotidianamente vengono massacrati di botte da queli di
forza nuova. O dei non cristiani pestati a sangue dai bravi
cattolicos. Benvenuto nel mondo relale
Ma il problema non sono persone come la Tinelli o la di Marzio, il
problema è il "branco" convinto di avere in tasca la Verità e pertanto
sono convinti che chi non sia come lui sia un sub-umano.

Articolo riflettici bene: quante volte TU hai giudicato qualcuno di
cui non sapevei nulla? Sò che che l'esperienza è dura, accorgersi che
la "brava gente" spesso brava non è, ma vedilo da un altro punto di
vista. Questa è anche un occasione per scopire nuove cose e nuove
persone nel mondo. Per "uscire dal guscio" .

Dimmi una cosa: prima di tutto questo avresti mai pensato di poter
parlare con una persona che:

A) è atea
B) è bisessuale
C) è apertamente critica con le relgioni e il pensiero magico

senza fare l'equazione tipica dell'80% dei cattolici A+B+C= essere
contronatura dal comportamento disordinato, atea comunista causa di
tutti i mali del mondo, devo attaccare? O quanto meno senza comunque
esprime un giudizio di inferiorità etica?

Quanto al contesto specifico di Arkeon quello che vorrei proporti è di
provare ad ascoltare le vittime con una mentalità più aperta. Non
partire usando come presupposto la negazione delle loro esperienze
negative o non avrai dialogo. Sarebbe come cercare di parlare conte
negando a priori che tu possa aver avuto esperienze positive.

E sopratutto abbi pazienza con chiè stato cosè tanto ferito e sofrre
come un cane. Tu, giustamente parli del tuo dolore e delle tue
difficoltà, per questo ti chiedo di non chiuderti a riccio al loro.

Come ho già detto: per quel che mi riguarda VCM e il "metodo" possono
beatamente andare a farsi friggere, a me importa delle persone. Per
quanto ti possa sembrare strano leggere quel che scrivete sia voi che
gli ex mi ha toccato (altrimenti no sarei qui) e mi dispiace sapervi
in situazioni difficili.

Poi posso dirtelo onestamente: lascialo perdere l'onore di Arkeon!! Tu
non sei Arkeon, tu sei molto, molto di più. Tutte le persone coinvolte
(soddisfatte o meno) sono molto di più. Arkeon, come ogni metodo, è
uno strumento non un fine. Uno strumento si usa finchè è utile e poi
si và avanti. Vai avanti. Hai la tua familgi e i tuoi cari, non ti
serve altro. Gli strumenti di cui hai bisogno ce li hai già, stanno in
mezzo alle orecchie.

[barba...@tiscali.it]

On 21 Mag, 21:32, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:
> Per tutta la mia infanzia e la mia dolescienza ho avuto mio padre in
> una setta. Vivevo in un bel paesino di 3000 anime e TUTTI lo sapevano.
> A scuola, come ovunque, c'erano i rincoglioniti che giudicavano
> dall'altro della loro pseudo-morale e persone intelligenti. Cosa ha
> significato per me quest'esperienza:

Benissimo per te. Rimane tuttavia il fatto che Arkeon NON è una setta.

> Quanto a chi a perso il lavoro: non era la Tinelli da denunciare ma il
> datore di lavoro. Un licenziamento per discriminazione religosa è
> IMMOTIVATO e ild atore perderebbe difronte a qualunque tribunale.

Non la farei così semplice

> Ma il problema non sono persone come la Tinelli o la di Marzio, il
> problema è il "branco" convinto di avere in tasca la Verità e pertanto
> sono convinti che chi non sia come lui sia un sub-umano.

Qui ti quoto

> Articolo riflettici bene: [cut]

> Dimmi una cosa: prima di tutto questo avresti mai pensato di poter
> parlare con una persona che:
>
> A) è atea
> B) è bisessuale
> C) è apertamente critica con le relgioni e il pensiero magico

A) Anche se la domanda l'hai posta ad Art voglio darti anch'io una
risposta.
Ho un fratello ateo praticante e se si esclude una zia suora tutti i
miei familiari sono cattolici solo di nome. E con loro ci dialogo. Mi
ci posso scontrare, magari, ma ci dialogo. E li amo pure :-)
B) Ai tempi dell'università avevo un carissimo amico omosessuale.
Purtroppo ci siamo persi di vista qualche tempo dopo aver terminato
gli studi. Nessuna discriminazione verso di lui, così come lui non
discriminava la mia eterosessualità. Magari sulla sua omosessualità ci
ironizzavamo insieme (io lo definivo la mia migliore amica), lui era
il primo a farlo. Ed era anche il primo a trovare motivazioni circa la
sua omosessualità, che poi non erano molto diverse da quelle che ho
sentito avanzare talvolta da Vito. Sapeva che forse la sua
omosessualità era solo una forma e/o la ricerca di un qualcosa, nello
specifico di un maschile, ma non aveva voglia di vedersi questa parte,
gli stava bene essere così. E se andava bene a lui perchè non doveva
andar bene a me?
C) Anche mio fratello critica le religioni e il pensiero magico. .
Eppure con lui ci parlo. Mi ci scontro, ma ci parlo.

> Quanto al contesto specifico di Arkeon quello che vorrei proporti è di
> provare ad ascoltare le vittime con una mentalità più aperta. Non
> partire usando come presupposto la negazione delle loro esperienze
> negative o non avrai dialogo. Sarebbe come cercare di parlare conte

> negando a priori che tu possa aver avuto esperienze positive. [CUT]

Di nuovo, anche la domanda è rivolta ad Art., do un mio parere.
Non nego che qualcuno possa avere avuto un'esperienza negativa con
Arkeon e comprendo il loro dolore.
Ma perchè loro si ostinano invece a negare la mia (e quella di altri)
esperienza positiva?
Se tu e io acquistiamo lo stessissimo prodotto, può darsi che tu ne
resti soddisfatta e io no. Ma questo non significa che una di noi due
ha ragione e l'altra torto.
Ovvero può darsi che io che mi sono trovata male non abbia saputo ben
utilizzare quel prodotto.
Piccolo anedoto. Una volta mia madre mi consigliò un lievito per pizza
istantaneo, lo comprai, mi venne un impasto per pizza schifosissimo e
dovetti buttare tutto. Ma allora com'era possibile che mia madre
sostenesse che con quel lievito lei facesse una pizza magnifica? Mi
aveva mentito? Era plagiata da qualche pubblicità o da qualcuno che
l'aveva convinta che quel prodotto era buono? Passato il momento di
rabbia mi rilessi le istruzioni: avevo sbagliato io a dosare gli altri
ingredienti :-)

> Poi posso dirtelo onestamente: lascialo perdere l'onore di Arkeon!! Tu
> non sei Arkeon, tu sei molto, molto di più. Tutte le persone coinvolte
> (soddisfatte o meno) sono molto di più. Arkeon, come ogni metodo, è
> uno strumento non un fine. Uno strumento si usa finchè è utile e poi
> si và avanti. Vai avanti. Hai la tua familgi e i tuoi cari, non ti
> serve altro. Gli strumenti di cui hai bisogno ce li hai già, stanno in
> mezzo alle orecchie.

Che Arkeon sia uno strumento lo sostengo anch'io. Per me è stato lo
strumento che mi ha permesso di riaccostarmi alla Fede, di avere un
dialogo libero con mio padre e mia madre, di trovare un compagno
(precisiamo: Arkeon non è un'agenzia matrimoniale. Di uomini ne
trovavo anche prima solo che li perdevo perchè era il mio modo di
rapportarmi a loro a essere sbagliato), di crearmi una mia famiglia.
Credo altresì che questo momento ora ci serve da prova, ci serve per
vedere quanto abbiamo appreso da questo strumento. Se riusciamo ad
andare lo stesso avanti da soli allora lo strumento si è rivelato
utile.

[Stefano74]

On 21 Mag, 21:32, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

> Dimmi una cosa: prima di tutto questo avresti mai pensato di poter
> parlare con una persona che:
>
> A) è atea
> B) è bisessuale
> C) è apertamente critica con le relgioni e il pensiero magico

non so per Art21, ma per me ti posso dire SIIIII. prima di tutto
questo, durante, e per me anche dopo.

questa frase mi ha particolarmanrete colpito.
è evidente che non è mai arrivato che tipo di apertura mentale c'era
nei seminari di arkeon.
si può comprendere visto che Tiresia ha parlato di "mancanza di
compassione, o si parla di tutte queste storie su "giudizi" su parti
perverse del femminile o piccole del maschile, ecc ecc.(cose che ci
sono o ci possono essere state, ma che non erano la sostanza di
arkeon)
ho letto che sei una tiratrice scelta e una che fa arti marziali, ho
letto anche che fai la guardia giurata (è possibile? non sono sicuro).
per la mia esperienza nei seminari avresti avuto la fila di
corteggiatori (primo io).
ma chi l'ha messa in giro questa voce che in arkeon le persone
dovevano pensarla secondo certi stereotipi?
ma chi l'ha detto che le donne era meglio averle cretine?
questo raggionamento per cui se una donna utilizza il cervello veniva
emarginata non fa parte della mia esperienza.
le frasi che tu hai detto potevano essere solo motivo di apprezzamento
e non di critica (nel senso che dimostrano che hai sempre utilizzato
il cervello nelle tue scelte e hai avuto anche il coraggio di farle).
sono mesi che invito mia moglie a partecipare alle discussioni del
forum.
Penso che se sapesse cosa credono "gli esterni" delle persone (e
soprattutto delle donne) che hanno fatto arkeon, monopolizzerebbe
l'uso del computer di casa.
Ti dico questo perchè ho apprezzato quanto da te scritto: mi sembri
persona intelligente, simpatica, le tue esperienze dimostrano che hai
voglia di metterti in gioco, capace di ironia, hai un "passato", non
dai per scontato neanche Dio...
Se non avessi già trovato qualcosa di molto simile ti chiederei il
numero di telefono ;-)

a parte le battute, forse dovremmo impegnarci di più a far capire
quale era il livello dell'accoglienza nei seminari.

[Stefano74]

On 21 Mag, 21:32, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

>CUT

> Poi posso dirtelo onestamente: lascialo perdere l'onore di Arkeon!! Tu
> non sei Arkeon, tu sei molto, molto di più. Tutte le persone coinvolte
> (soddisfatte o meno) sono molto di più. Arkeon, come ogni metodo, è
> uno strumento non un fine. Uno strumento si usa finchè è utile e poi
> si và avanti. Vai avanti. Hai la tua familgi e i tuoi cari, non ti
> serve altro. Gli strumenti di cui hai bisogno ce li hai già, stanno in
> mezzo alle orecchie.

anche questo è una riflessione interessante (lilaiel, scrivi più
spesso, che mi fai pensare :-))
e quindi mi permetto di dire la mia.
ho avuto una discussione molto simile con mia moglie.
la sua domanda era: perchè scrivi e impieghi buona parte del tuo tempo
libero nei forum dedicati ad Arkeon.
la mia risposta è stata: per rivalutare un'esperienza.
dieci anni della mia storia personale, tra cui la scoperta del
femminile (intendo mia moglie) o della paternità, riallacciare un
rapporto con mio padre, scoprire l'immensa tenerezza di mia madre e la
sua forza, trovare quella voglia per smettere di bere, e realizzarmi
nella vita.
qui non si parla di "onore di Arkeon", ma di "onorare la propria
esperienza in Arkeon".
se i seminari si dovessero riaprire io probabilmente non tornerei a
farli.
l'Arkeon come strumento è ormai acquisito, a prescindere da ciò che mi
dicano gli altri partecipanti ai forum.
l'Arkeon come gruppo è per me esperienza difficilmente ripetibile
(chiaramente se arkeon esce pulito da questo marasma).
oggi è in discussione l'Arkeon come esperienza:
ho mantenuto le mie capacità di usare il cervello o ero solo un
plagiato?
ho trovato veramente Dio o mi hanno fregato i soldi?
mia moglie la amo veramente o l'ho sposata solo perchè l'ho incontrata
in un seminario?
la vita ha veramente senso o avrei dovuto continuare ad ubriacarmi a
giorni alterni?
mio figlio è frutto di amore e di un Dono del Cielo o è il frutto di
uno schizzetto di sperma dentro un ovetto kinder?

Se condannano gli indagati (prima bisogna vedere se li rimandano a
giudizio), mi dispiace... ma io ho molto di più in ballo.

faccio un piccolo OT che forse tanto fuori tema non è.

spesso, durante i seminari di Arkeon, ho pensato a mio padre ed alla
sua infanzia.
Mio padre è nato nel 1928. piccolo balilla, figlio della lupa e
quant'altro.
ha vissuto per tutta l'adolescenza all'interno di un regime (per
essendo fondamentalmente di orientamento politico cattolico).
poi a 15 anni arrivano gli americani che gli spiegano che tutta la sua
vita fino ad allora era una farsa. tutti i suoi momenti di
aggregazione erano strumentali.
quando la domenica la mamma gli preparava la camicina nera, lavata ed
inamidata (che era forse l'unico "vestito buono" di mio padre) e lui
andava prima a fare la parata e poi il saluto ai gerarchi del paese, e
poi andava con gli amici a giocare...tutta una farsa.
il saluto romano, il dare il Voi( mio padre mi raccontava che a lui
tutti davano del tu, in fondo era un ragazzino, ma sognava il momento
in cui gli avessero dato questo benedetto "Voi"), i discorsi del Duce
radunati vicino alle poche radio del paese... tutta una farsa
mio nonno venne incarcerato nel '35 per una prepotenza del gerarca del
paese, e mio padre, bimbo che aveva appena iniziato a scrivere, manda
una lettera al Duce per avere giustizia. il Duce libera mio nonno e
trasferisce il gerarca.
dopo pochi anni gli dicono che il Duce era solo un truffatore.
gli dicono che quella lettera non è mai arrivata sul tavolo del Duce;
che al Duce di suo papà in carcere non gliene fregava nulla.
che i fasci erano propaganda (compresa l'autarchia, sentirsi tutti in
un progetto comune, l'esportare il fascismo alle popolazioni selvagge,
ecc.ecc.) e che da allora in poi bisognava essere "capitalisti".

per tutto il resto della sua vita mio padre non ha più parlato della
sua esperienza "fascista". anche se la sua formazione era
"fascista"(non in senso spregiativo). quando era particolarmente
allegro cantava "faccetta nera" (e poi stava ben attento a vedere se
qualcuno lo aveva sentito).

io sono sempre stato simpatizzante di sinistra (nell'adolescenza
comunista proprio) e con un padre di 50 anni più vecchio non parlavo.
arkeon mi ha insegnato a "mettermi nei panni di", "ad entrare in
empatia con", e questo mi ha permesso di parlare con mio padre.
e di avere un rapporto vero con lui. Prima che morisse.
Arkeon mi ha insegnato ad andare verso mio padre, ed a poter imparare.

ditemi pure, se lo ritenete oppurtuno, che è stata una farsa. e forse,
dopo un pò di ragionamento, potrei arrivare anch'io alla stessa
conclusione, ma comunque, quando sono particolarmente contento,
fischietto "faccetta nera".

buona giornata a tutti e scusate lo sfogo.
ciao

[articolo21]

On 21 Mag, 21:32, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

liliaiel, innanzitutto grazie per il post che a me è sembrato
significativo.

> Per tutta la mia infanzia e la mia dolescienza ho avuto mio padre in
> una setta. Vivevo in un bel paesino di 3000 anime e TUTTI lo sapevano.
> A scuola, come ovunque, c'erano i rincoglioniti che giudicavano
> dall'altro della loro pseudo-morale e persone intelligenti.

Mi dispiace. Non perchè tuo padre era in una setta (magari positiva e
magari neanche setta, questo non lo so). Ma perchè ne hai sofferto e
questo, senza dubbio, ingiustamente.

>Cosa ha
> significato per me quest'esperienza:
>
> 1) mi ha reso più forte
> 2) ho imparato a distinguere i cretini dalle persone intelligenti.
>
> E' anche vero che mi hanno sempre insegnato che la cosa importante è
> essere coerenti con se stessi e onesti, non adeguarsi al branco.

Io sono certo che una certa dose di solitudine sia necessaria per
imparare quello che tu dici, a non seguire il branco e ad essere
coerenti con se stessi e a distinguere tra i nostri compagni di
viaggio. Penso che questa sia anche un esito fortunatamente
inevitabile di un'educazione sana. Prima o poi, i figli si trovano
davanti a situazioni in cui il giusto è diverso dallo stare con il
gruppo: un padre spera che preferiscano il giusto al confortevole.

Ogni cosa al tempo giusto, però. Ritengo che crescere discriminati
perchè i genitori appartengono ad una presunta setta non sia giusto;
potrebbe essere necessario, ma non giusto nè opportuno. Che tu da
questo ne sia uscita una persona migliore lo credo, ma non per questo
quella sofferenza era giusta o necessaria.

Oltre a questo, nel concreto, credo che l'annichilimento di Arkeon
eviterà ogni conseguenza nel medio periodo. Salvo ovviamente per chi
ha conseguenze legali o ha l'immagine personale rovinata.

>
> Quanto a chi a perso il lavoro: non era la Tinelli da denunciare ma il
> datore di lavoro. Un licenziamento per discriminazione religosa è
> IMMOTIVATO e ild atore perderebbe difronte a qualunque tribunale.

Non so se questa sia discriminazione religiosa visto che Arkeon non
era un NMR o altro. In Italia siamo poco sensibili su questo tema. Nel
particolare, poi, non è così semplice. Anche nel caso in cui si
riuscisse a dimostrarlo, a meno che non lavori alle poste o simili,
non si può più lavorare in un'azienda normale dopo una causa del
genere. O se fai il medico (solo a titolo di esempio) non puoi certo
limitare la libertà dei tuoi pazienti se preferiscono un altro medico
non psicosettario, abusatore, ecc.

> C'è chi e stato aggredito? Mi spiace.

Per evitare equivoci, ho parlato di minacce, non di aggressioni. Ho
letto di tagli alle gomme dell'auto.

>Ad ogni modo non mi fà più pensa
> dei gay che quotidianamente vengono massacrati di botte da queli di
> forza nuova.

Spero che a noi non accada mai. Perchè non dovrebbe succedere a
nessuno.

>O dei non cristiani pestati a sangue dai bravi
> cattolicos.

E potremmo aggiungerne altri.

>Benvenuto nel mondo relale

Tu parli del mondo di chi è perseguitato ingiustamente. E'vero che,
prima di questa esperienza, non capivo cosa significa avere contro la
stampa, lo stravolgimento dei fatti, il monopolio dell'informazione,
lo stigma sociale. In questo senso mi è utile. Però che il mondo sia
ingiusto non giustifica le ingiustizie.

> Ma il problema non sono persone come la Tinelli o la di Marzio, il
> problema è il "branco" convinto di avere in tasca la Verità e pertanto
> sono convinti che chi non sia come lui sia un sub-umano.

Questo è vero. Per questo trovo inaccettabile, esclusi i casi con
reali riscontri, la teoria del controllo mentale. Tuttavia, la società
si muove sulla base degli input che riceve. Qualcuno questi input li
dà.

>
> Articolo riflettici bene: quante volte TU hai giudicato qualcuno di
> cui non sapevei nulla? Sò che che l'esperienza è dura, accorgersi che
> la "brava gente" spesso brava non è, ma vedilo da un altro punto di
> vista. Questa è anche un occasione per scopire nuove cose e nuove
> persone nel mondo. Per "uscire dal guscio" .

Sicuramente si impara da tutto, da questa esperienza in particolare.
Anche io ho giudicato senza sapere e sono diventato molto più prudente
in questo.

>
> Dimmi una cosa: prima di tutto questo avresti mai pensato di poter
> parlare con una persona che:
>
> A) è atea
> B) è bisessuale
> C) è apertamente critica con le relgioni e il pensiero magico
>
> senza fare l'equazione tipica dell'80% dei cattolici A+B+C= essere
> contronatura dal comportamento disordinato, atea comunista causa di
> tutti i mali del mondo, devo attaccare? O quanto meno senza comunque
> esprime un giudizio di inferiorità etica?

Ti posso rispondere sì su tutta la linea? Anche prima di Arkeon. Non
credere che io, ma come tante persone di Arkeon, vi siano arrivate
dalle scuole dell'Opus Dei (senza che sia contrario a quelle scuole,
non le conosco); anzi. Anzi, ne abbiamo davvero sentite tante e tante.
Forse, come dice Stefano (a cui risponderò in un post separato), non
si è parlato abbastanza dell'apertura di cuore e di testa che c'era
nei cerchi di Arkeon. Dell'accoglienza e della comprensione che al di
là dell'aspetto esteriore (non solo fisico, intendo religione, idee
politiche, orientamento sessuale, e altro) siamo tutti esseri umani
con i nostri limiti, ma anche con la nostra ricchezza e non sono certo
le etichette a cambiarci.

>
> Quanto al contesto specifico di Arkeon quello che vorrei proporti è di
> provare ad ascoltare le vittime con una mentalità più aperta. Non
> partire usando come presupposto la negazione delle loro esperienze
> negative o non avrai dialogo. Sarebbe come cercare di parlare conte
> negando a priori che tu possa aver avuto esperienze positive.

In astratto ti do pienamente ragione. Non nego che si possa aver avuto
un'esperienza negativa di Arkeon; non nego neppure (non c'ero) che
qualcuno posso aver subito la violenza di cui parla (ma concedo
all'indagato il beneficio del dubbio). Non accetto la costruzione che
è stata fatta di questa sofferenza come esito di una psico-setta e non
mi convincono non le soggettive esperienze negative, ma i presunti
danni lamentati da alcuni.

>
> E sopratutto abbi pazienza con chiè stato cosè tanto ferito e sofrre
> come un cane. Tu, giustamente parli del tuo dolore e delle tue
> difficoltà, per questo ti chiedo di non chiuderti a riccio al loro.

Ma non mi chiudo a riccio, vorrei veramente capire.

>
> Come ho già detto: per quel che mi riguarda VCM e il "metodo" possono
> beatamente andare a farsi friggere, a me importa delle persone.

Dimentichi forse che VCM è una persona, che stimo e verso la quale
nutro amicizia e affetto. Un padre di famiglia, peraltro. Come ho
detto, preferisco sempre le persone alla teoria. Ma Vito è tra le

persone.

>Per
> quanto ti possa sembrare strano leggere quel che scrivete sia voi che
> gli ex mi ha toccato (altrimenti no sarei qui) e mi dispiace sapervi
> in situazioni difficili.

Grazie.

>
> Poi posso dirtelo onestamente: lascialo perdere l'onore di Arkeon!! Tu
> non sei Arkeon, tu sei molto, molto di più. Tutte le persone coinvolte
> (soddisfatte o meno) sono molto di più. Arkeon, come ogni metodo, è
> uno strumento non un fine. Uno strumento si usa finchè è utile e poi
> si và avanti. Vai avanti. Hai la tua familgi e i tuoi cari, non ti
> serve altro. Gli strumenti di cui hai bisogno ce li hai già, stanno in
> mezzo alle orecchie.

Sono d'accordo.

Non è la bandiera di Arkeon che conta in sè. Conta ciò che
rappresenta. La libertà di confrontarsi e cercare insieme una vita
migliore. Lo spazio in cui l'incontro con mio padre e con i miei figli
non è un segreto geloso, ma è condiviso tra gli uomini. Lo spazio in
cui posso gridare me stesso e sperare che i figli facciano lo stesso.
Il luogo dove le lacrime d'amore mie e di mia moglie non sono
solitarie, ma si mescolano a quelle degli altri. Il cerchio in cui i
figli potranno ascoltare il dolore, e la gioia, che sotto la crosta
c'è nel cuore degli uomini. E vedere tante persone disperate
riconquistarsi una vita, e proteggere, per quanto posso, la loro
evoluzione. Moltiplicare per cento la capacità mia e di mia moglie di
capire, grazie al percorso degli altri, la mia vita.

Nella mia famiglia c'è tutto ciò che chiedo. Tutto quello che ho
scritto però non possiamo farlo con i vicini di casa.

Soprattutto, se è possibile far fuori Arkeon così, quale sarà il
prossimo passaggio? Sarò tranquillo di insegnare ai figli ad onorare
l'amore e la verità? Oppure ci sarà qualcuno che ha qualcosa da
ridire? Sarò tranquillo ad insegnare ai figli la libertà di cercare la
loro verità? Oppure ci sarà qualcuno che rivendicherà l'esclusiva
dello psicologo?

Ho riflettuto in questi mesi sulle minoranze perseguitate, dagli
ebrei, ai neri, ai gay. Finchè non hanno lottato pacificamente, ma
lottato (e ahimè si sono dotate di adeguate lobby), sono state
perseguitate, non importa quanto modeste fossero le loro richieste.

[Alessia Guidi]

On Wed, 21 May 2008 12:32:44 -0700 (PDT), Iilaiel wrote:

>
>Poi posso dirtelo onestamente: lascialo perdere l'onore di Arkeon!! Tu
>non sei Arkeon, tu sei molto, molto di più. Tutte le persone coinvolte
>(soddisfatte o meno) sono molto di più. Arkeon, come ogni metodo, è
>uno strumento non un fine. Uno strumento si usa finchè è utile e poi
>si và avanti. Vai avanti. Hai la tua familgi e i tuoi cari, non ti
>serve altro. Gli strumenti di cui hai bisogno ce li hai già, stanno in
>mezzo alle orecchie.

Questa è notevole.

Al

[Alessia Guidi]

On Wed, 21 May 2008 14:03:01 -0700 (PDT), barbaraczz wrote:

>
>On 21 Mag, 21:32, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:
>> Per tutta la mia infanzia e la mia dolescienza ho avuto mio padre in
>> una setta. Vivevo in un bel paesino di 3000 anime e TUTTI lo sapevano.
>> A scuola, come ovunque, c'erano i rincoglioniti che giudicavano
>> dall'altro della loro pseudo-morale e persone intelligenti. Cosa ha
>> significato per me quest'esperienza:
>
>Benissimo per te. Rimane tuttavia il fatto che Arkeon NON è una setta.

Ma viene percepita come tale da più parti, per cui il succo non
cambia.

>B) Ai tempi dell'università avevo un carissimo amico omosessuale.

>... Sapeva che forse la sua omosessualità era solo una forma e/o

>la ricerca di un qualcosa, nello specifico di un maschile, ma non
>aveva voglia di vedersi questa parte, gli stava bene essere così.
> E se andava bene a lui perchè non doveva andar bene a me?

Mi sembra che in fondo ci sia un giudizio morale: è omosessuale per
"vizio culturale" (non diverso dal "vizio morale" per intenderci) ma
può essere "guarito" con la "giusta guida" che gli faccia veramente
scoprire se stesso. Giustificazione dell'omosessualità, invece che
considerarla al pari dell'eterosessualità.

>Se tu e io acquistiamo lo stessissimo prodotto, può darsi che tu ne
>resti soddisfatta e io no. Ma questo non significa che una di noi due
>ha ragione e l'altra torto. Ovvero può darsi che io che mi sono trovata
>male non abbia saputo ben utilizzare quel prodotto.

In questo modo stai facendo salvo il prodotto, negando semplicemente
che è il prodotto in sè che può non piacere, o che su altri abbia
causato danno. E' un po' il discorso che fanno gli scientologist:
Scientology funziona quando applicata al 100% standard. Se su di te
non ha funzionato, il motivo è:
non applicazione standard al 100%;
non sei stato onesto (= la colpa è tua).

Invece credo sarebbe importante capire che è il prodotto in sè che può
non essere applicato a tutti, e che non tutti hanno le stesse reazioni
a quel prodotto. Nel caso di Arkeon non si parla di torte, ma di
esseri umani...

Al

[barba...@tiscali.it]

On 22 Mag, 11:59, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Wed, 21 May 2008 14:03:01 -0700 (PDT), barbaraczz wrote:
>
> Mi sembra che in fondo ci sia un giudizio morale: è omosessuale per
> "vizio culturale" (non diverso dal "vizio morale" per intenderci) ma
> può essere "guarito" con la "giusta guida" che gli faccia veramente
> scoprire se stesso. Giustificazione dell'omosessualità, invece che
> considerarla al pari dell'eterosessualità.

Mi sa che mi sono spiegata male.
Spiegazioni sull'omosessualità ne ho lette tante. Il mio amico e io
eravamo studenti di psicologia per cui ci veniva spontaneo dare una
spiegazione a tutto. Lui dava una spiegazione alla propria
omosessualità ma senza per questo voler cambiare.
In Arkeon ho conosciuto persone convinte di essere omosessuali che
hanno scoperto, poi, di non esserlo, così come ho conosciuto persone
che lo sono rimaste ma questo non significa che si cercasse per forza
di curare l'omosessualità, come se fosse una malattia.
Nel corso della vita ci troviamo spesso a cambiare gusti o opinioni ma
mica nel momento in cui cambiamo gusto o opinione veniamo considerati
malati prima (sono un po' contorta nel linguaggio scritto, spero di
riuscire a spiegarmi lo stesso :-) )

>
> >Se tu e io acquistiamo lo stessissimo prodotto, può darsi che tu ne
> >resti soddisfatta e io no. Ma questo non significa che una di noi due
> >ha ragione e l'altra torto. Ovvero può darsi che io che mi sono trovata
> >male non abbia saputo ben utilizzare quel prodotto.
>
> In questo modo stai facendo salvo il prodotto, negando semplicemente
> che è il prodotto in sè che può non piacere, o che su altri abbia
> causato danno. E' un po' il discorso che fanno gli scientologist:
> Scientology funziona quando applicata al 100% standard. Se su di te
> non ha funzionato, il motivo è:
> non applicazione standard al 100%;
> non sei stato onesto (= la colpa è tua).
>
> Invece credo sarebbe importante capire che è il prodotto in sè che può
> non essere applicato a tutti, e che non tutti hanno le stesse reazioni
> a quel prodotto. Nel caso di Arkeon non si parla di torte, ma di
> esseri umani...

Sono d'accordo. Infatti ho fatto anche l'esempio di un prodotto che
può soddisfare una persona e non soddisfarne un'altra.

[barba...@tiscali.it]

On 20 Mag, 23:53, Stefano74 <sterom...@gmail.com> wrote:

> ma che ce l'hai tatuato sulla fronte che hai fatto Arkeon? [CUT]
> nella mia vita tutti sanno che ho fatto arkeon [CUT]

Stamattina ripensavo a questo post.
Prima del 2006 raccontavo a chiunque che frequentavo Arkeon: parenti,
amici, conoscenti. A dire il vero, per quanto riguarda i parenti, non
sono certa che avessero capito cosa frequentassi. Cioè, sapevano che
frequentavo un gruppo, che mio marito l'ho conosciuto lì, ma pochi mi
hanno fatto domande specifiche al riguardo, anche se, quando me ne
facevano, rispondevo tranquillamente, non avevo nulla d a nascondere.
Mica ho mai rubato, ucciso o fatto del male a qualcuno. Frequentavo
questi corsi che a me piacevano e dai quali trovavo giovamento, così
come altri potevano raccontarmi, che so, di frequentare la palestra,
la sede di questo o quel partito, il gruppo parrocchiale, il corso di
yoga, il corso di vela, e così via. Talvolta mi è capitato di
consigliare a qualcuno un seminario di Arkeon, nessuno di costoro ci è
mai andato ma a me onestamente non me ne poteva fregare di meno.
Analogalmente, una volta, una mia amica, cieca dalla nascita, che si
era entusiasmata tanto per un corso di vela per ciechi, andava dicendo
che il corso di vela lo consigliava a chiunque, che secondo lei
chiunque ne trovava giovamento. Magari avrà anche avuto ragione ma a
me non è mai interassato approfondire.
Insomma, parlavo di Arkeon tranquillamente. Dopo le trasmissioni del
2006 ne parlavo con uguale entusiasmo, anche se non al primo che
incontravo per strada. Con l'evolversi degli eventi ne parlo sempre
meno. Alle insegnanti dei miei figli, ai genitori dei loro compagni,
ad esempio, non ne ho mai parlato. Magari loro non hanno mai visto
nessuna delle trasmissioni infanganti e non saprebbero nemmeno di cosa
parlo. Ma in caso contrario loro potrebbero credere alle accuse
lanciate dai media. E non trovo giusto che i miei figli debbano
sentirsi discriminati per delle colpe che non hanno mai commesso (e
che non hanno commesso nemmeno i loro genitori arkeoniani).
Questo è anche il motivo per cui nei forum non mi firmo con nome e
cognome, nè faccio mai il nome di mio marito, anche se è probabile che
gli arkeoniani ancora tali o ex sappiano con chi stanno parlando. E
non ho apprezzato quando, qualche mese fa in un blog un tale che si
firmava con un nick (e che quindi non ho capito chi fosse) ha tentato
di rivelare l'identità di mio marito e mia

[Iilaiel]

Mmmm... la setta in cui era mio padre era proprio il tipo di culto da
manuale: leader carismatico, progressivo indottrinamento volto a
riplasmare la personalità, ecc. Il tipo di gruppo che porta un uomo a
minacciare la sua famigia cn una psitola, causa mancata loro
conversione.

In effeti sono una ex-guardia giurata, ho cambiato lavoro. Tiratrice
sceltà è un filino esagerato, diciamo che me la cavavo abbastanza bene
con la pistola. Tieni conto che il minimo per passare era 45/50 e che,
purtroppo, usare armi da fuoco è molto più facile di quel che sembri.
Dico purtroppo perchè, come la cronaca ci insegna, è facile anche per
persone malate o criminali (vedi strage di Columbine o Viriginia
tech).


Personalmente io non condanno ne assolvo Arkeon (intesa come
struttura). Per una ragione molto semplice: non ne sò abbastanza.
La mia personalissima opinione leggendo sia voi che gli ex è che, ad
un certo punto, con parte dei maestri qualcosa sia andato veramente
storto. Probailmente qualcuno di loro si è preso una "ubriacatura da
potere del guru" ed ha iniziato a preferie il potere sugli altri
piuttosto che l'aiutare gli altri. E' brutto dirlo ma sono cose che
possono succedere.

Sulle responsabilità personali di questa o quella persona non mi
esprimo non avendo in mano dati. Oltretutto non oè cosa che competa
noi, tocca alla magistratura fare luce.

Sulle minoranze. Quello italiano è uno strano popolo: da un lato è
capace di schifose meschineri e dall'altro di grandissimi atti di
altruisti. In media, parlo per la mia esperienza, quando si trovano
davanti un "diverso" all'inizio sono provincialott-diffedente poi man
mano capiscono che non mordi e si aprono. Fortunatamente i celebrolesi
(scusate il termine forte ma è appropriato) tipo Forza Nuova sono una
minoranza.
Il punto sta nel non farsi spaventare, mai.
Se una persona è onesta deve camminare a testa alta, alla fine il
tempo le darà ragione. Se mai avrò figli insgnerò loro onestà,
coerenza, rispetto e compassione. Insegnerò loro che i "maldicenti" a
tutti costi sono cosa per cui vale il detto " di loro non ti curare,
ma guarda avanti e passa oltre".


Sui cerchi e il post Arkeon. avete mai pensato di prendere quello che
di arkeron vi è stato più utlile e riadattarlo al vostro quotidiano?
Qualsisi metodo\tecnica deve evolversi per andare incontro alle
esigenze delle persone. La condivisione e a compassione possono essere
portate nella vita quotidiane, IMHO. Con tanti piccoli gesti:
sorridere al vicino quando esci di casa invece di tirare via dritto,
trovare il tempo di parlare con lapersona che incontri quando porti
fuori il cane, ecc.. realtà che si costruiscono giorno dopo giorno.
Internet da questo punto di vista offre possibilità veramente enormi:
consente di parlare col cuore scavalcando i vari preconcetti che
possono nascere dall'aspetto\razza\sesso\religione\ecc, spesso la
"prima impressione" ci frega di brutto.

[barba...@tiscali.it]

On 22 Mag, 17:11, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:
.
> La mia personalissima opinione leggendo sia voi che gli ex è che, ad
> un certo punto, con parte dei maestri qualcosa sia andato veramente
> storto. Probailmente qualcuno di loro si è preso una "ubriacatura da
> potere del guru" ed ha iniziato a preferie il potere sugli altri
> piuttosto che l'aiutare gli altri. E' brutto dirlo ma sono cose che
> possono succedere.

E' più o meno quello che ho pensato anch'io. Il metodo, imho, è buono,
alcuni maestri però hanno travisato l'insegnamento o hanno avuto manie
di grandezza.
Questa è una delle spiegazioni che più spesso mi vengono quando mi
chiedo perchè è successo questo.
Ho anche qualche altra idea ma ancora poco chiara e prima di
esprimerla preferisco chiarirmela prima di tutto a me stessa.

> Sui cerchi e il post Arkeon. avete mai pensato di prendere quello che
> di arkeron vi è stato più utlile e riadattarlo al vostro quotidiano?

> [...]
Beh! Abbiamo già detto, alcuni di noi, che è proprio ciò che stiamo
facendo. Mi ripeto: questo potrebbe essere un periodo di verifica per
noi.

[Alessia Guidi]

On Thu, 22 May 2008 08:11:55 -0700 (PDT), Iilaiel wrote:

>
>Mmmm... la setta in cui era mio padre era proprio il tipo di culto da
>manuale: leader carismatico, progressivo indottrinamento volto a
>riplasmare la personalità, ecc. Il tipo di gruppo che porta un uomo a
>minacciare la sua famigia cn una psitola, causa mancata loro
>conversione.

=8-| :-((((((((((

>
>Personalmente io non condanno ne assolvo Arkeon (intesa come
>struttura). Per una ragione molto semplice: non ne sò abbastanza.
>La mia personalissima opinione leggendo sia voi che gli ex è che, ad
>un certo punto, con parte dei maestri qualcosa sia andato veramente
>storto. Probailmente qualcuno di loro si è preso una "ubriacatura da
>potere del guru" ed ha iniziato a preferie il potere sugli altri
>piuttosto che l'aiutare gli altri. E' brutto dirlo ma sono cose che
>possono succedere.

Mi sento di condividere la tua analisi.

>Sui cerchi e il post Arkeon. avete mai pensato di prendere quello che
>di arkeron vi è stato più utlile e riadattarlo al vostro quotidiano?

E' quello che penso anche io, e che tra l'altro consiglio sempre anche
a chi è uscito da Scn, del tutto frastornato. Del buono evidentemente
c'è stato, altrimenti non saresti stato lì così a lungo e a costo di
tanti sacrifici (sono convinta che controllo mentale in certe
situazioni esista ma non sempre, non sempre allo stesso livello, non
per tutti alla stessa profondità). Quel buono va mantenuto e
valorizzato, e lo dico soprattutto agli ex arkeoniani. Il resto va
eliminato e il rancore metabolizzato, trasformato in energia positiva
senza macerarsi nel vittimismo (Iilaiel mi sembra un ottimo esempio di
come la negatività alla fine si trasformi in grossa positività e
apertura, vera comprensione verso il prossimo. Baby, ti adoro! Sei già
iscritta nel mio personale olimpo di persone da venerare... ;-) la
serie di maestri che ho elencato altrove)

Indipendentemente dall'eventuale esito processuale, dentro arkeon è
necessaria una profonda riflessione.

Al

[articolo21]

On 22 Mag, 08:13, Stefano74 <sterom...@gmail.com> wrote:
CUT

> la mia risposta è stata: per rivalutare un'esperienza.
> dieci anni della mia storia personale, tra cui la scoperta del
> femminile (intendo mia moglie) o della paternità, riallacciare un
> rapporto con mio padre, scoprire l'immensa tenerezza di mia madre e la
> sua forza, trovare quella voglia per smettere di bere, e realizzarmi
> nella vita.
> qui non si parla di "onore di Arkeon", ma di "onorare la propria
> esperienza in Arkeon".

Quoto

CUT

> oggi è in discussione l'Arkeon come esperienza:
> ho mantenuto le mie capacità di usare il cervello o ero solo un
> plagiato?
> ho trovato veramente Dio o mi hanno fregato i soldi?
> mia moglie la amo veramente o l'ho sposata solo perchè l'ho incontrata
> in un seminario?
> la vita ha veramente senso o avrei dovuto continuare ad ubriacarmi a
> giorni alterni?
> mio figlio è frutto di amore e di un Dono del Cielo o è il frutto di
> uno schizzetto di sperma dentro un ovetto kinder?

Quoto.

Questo è quello che ho visto in Arkeon. Leggerlo mi ha commosso.

CUT

[articolo21]

On 22 Mag, 17:11, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

CUT

> Se una persona è onesta deve camminare a testa alta, alla fine il
> tempo le darà ragione.

Speriamo. Ci credo a giorni alterni.

> Se mai avrò figli insgnerò loro onestà,
> coerenza, rispetto e compassione. Insegnerò loro che i "maldicenti" a
> tutti costi sono cosa per cui vale il detto " di loro non ti curare,
> ma guarda avanti e passa oltre".

Lo pensavo anche io, ma ho scoperto che non è così semplice.

> Sui cerchi e il post Arkeon. avete mai pensato di prendere quello che
> di arkeron vi è stato più utlile e riadattarlo al vostro quotidiano?

Il percorso di Arkeon era per il quotidiano. Cioè si è sempre detto
che i seminari di Arkeon avevano un senso solo in funzione della vita
di tutti i giorni. Per cui, come dice Barbara, questo è anche la prova
per portare pienamente nella vita quanto preso dai cerchi.

> Qualsisi metodo\tecnica deve evolversi per andare incontro alle
> esigenze delle persone. La condivisione e a compassione possono essere
> portate nella vita quotidiane, IMHO. Con tanti piccoli gesti:
> sorridere al vicino quando esci di casa invece di tirare via dritto,
> trovare il tempo di parlare con lapersona che incontri quando porti
> fuori il cane, ecc.. realtà che si costruiscono giorno dopo giorno.
> Internet da questo punto di vista offre possibilità veramente enormi:
> consente di parlare col cuore scavalcando i vari preconcetti che
> possono nascere dall'aspetto\razza\sesso\religione\ecc, spesso la
> "prima impressione" ci frega di brutto.

E'importantissimo quello che dici, ma non esaurisce il tutto.
L'esperienza di Internet è positiva, ma è molto diversa da quella di
persona. Ci sono persone che frequento magari per lavoro e con cui c'è
stima ed affetto; sono relazioni molto importanti per me. Però, con
tante persone che hanno aperto il loro cuore nei seminari, con tutta
la loro storia, c'era una vicinanza profonda, anche se non c'era poi
magari un'amicizia. Insomma, difficilmente il mio vicino mi spiegherà
chi è lui veramente (cioè per cosa gioisce e per cosa soffre nel
profondo), nè io a lui; ad Arkeon questo accadeva.

[articolo21]

On 22 Mag, 11:59, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

CUT

> Mi sembra che in fondo ci sia un giudizio morale: è omosessuale per
> "vizio culturale" (non diverso dal "vizio morale" per intenderci) ma
> può essere "guarito" con la "giusta guida" che gli faccia veramente
> scoprire se stesso. Giustificazione dell'omosessualità, invece che
> considerarla al pari dell'eterosessualità.

So che Barbara ha risposto. Dico anche io la mia, forse ripetendo
concett già detti o letti. Il lavoro di Arkeon era una ricerca dentro
di sè della propria verità. Di fatto, non di teoria, questo ha avuto
diversi esiti rispetto sia all'eterosessualità che all'omosessualità,
nel massimo rispetto di ogni punto di partenza, di passaggio e di
arrivo. Mi ricordo chiaramente che l'identità maschile o femminile non
c'entrava con l'orientamento sessuale; non c'era neanche il dubbio che
gli omosessuali maschi sedessero a pieno diritto nel cerchio degli
uomini, e lo stesso per le donne.

CUT

>
> Invece credo sarebbe importante capire che è il prodotto in sè che può
> non essere applicato a tutti, e che non tutti hanno le stesse reazioni
> a quel prodotto. Nel caso di Arkeon non si parla di torte, ma di
> esseri umani...

Cosa ti fa pensare che si teorizzasse che Arkeon andava bene per tutti
e che tutti dovevano reagire allo stesso modo? Non è così, nella mia
esperienza. Mi sembra che tu dica che c'erano persone che non
avrebbero dovuto fare Arkeon e, invece, lo hanno fatto. Discorso
interessante, vorrei capire meglio.

[Alessia Guidi]

On Thu, 22 May 2008 14:53:07 -0700 (PDT), articolo21 wrote:

>>
>> Invece credo sarebbe importante capire che è il prodotto in sè che può
>> non essere applicato a tutti, e che non tutti hanno le stesse reazioni
>> a quel prodotto. Nel caso di Arkeon non si parla di torte, ma di
>> esseri umani...
>
>Cosa ti fa pensare che si teorizzasse che Arkeon andava bene per tutti
>e che tutti dovevano reagire allo stesso modo? Non è così, nella mia
>esperienza. Mi sembra che tu dica che c'erano persone che non
>avrebbero dovuto fare Arkeon e, invece, lo hanno fatto. Discorso
>interessante, vorrei capire meglio.

Nulla mi fa teorizzare, mi stavo semplicemente rifacendo all'esempio
di barbara sul lievito, cioè che lei non ha avuto buoni risultati con
il lievito decantato da sua madre semplicemente perchè non ha
"giustamente applicato" (che è poi il discorso che fanno gli
scientologi a propos di chi lamenta scarsi o nulli risultati, o
addirittura danni: sbagliata applicazione, mancanza di "onestà").
Poichè arkeon tratta con esseri umani e non con torte, ognuno può
reagire in modo molto diverso alle sue tecniche, e quello che per te è
stato molto positivo per altri può essere stato molto negativo.

Probabilmente c'era gente che non avrebbe dovuto fare arkeon ma l'ha
fatto. Con questo non voglio far ricadere la colpa sul singolo,
indendiamoci. La validità o meno per noi stessi di tecniche che
toccano così profondamente l'intimo la si può giudicare solo sulla
lunga distanza. Suppongo che ai più sia bastato un seminario per
capire che non faceva per loro. Ad altri siano serviti più seminari
per capire che non faceva per loro. Altri ancora hanno capito che non
faceva per loro quando hanno cominciato a sentirsi danneggiati o
abusati. Per altri ancora è stato uno strumento del tutto positivo.

La terza categoria ovviamente è la più delicata, ed è nella loro
gestione che esce la stoffa del maestro, si tratti del maestro di
arkeon o di chi si prende in carico vittime di abusi.
Al

[herbak]

Mi interessa approfondire questi punti

On 23 Mag, 13:10, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Thu, 22 May 2008 14:53:07 -0700 (PDT), articolo21 wrote:
>

> Probabilmente c'era gente che non avrebbe dovuto fare arkeon ma l'ha
> fatto.

Nella mia esperienza, tutte le persone che ho visto partecipare ai
seminari, lo hanno fatto nella loro completa libertà e scelta, nel
senso che erano persone maggiorenni (i minorenni erano sempre
accompagnati dai genitori), non erano "forzati/convinti/indotti" (e ci
mancherebbe!) a partecipare, erano capaci di intendere e volere (nella
mio giudizio di buon senso comune), erano liberissimi di lasciare i
seminari prima e durante (diverse volte l'ho visto fare).

Forse intendi che sarebbe stato bene che qualcuno (ed eventualmente
chi?) avesse fatto una selezione, permettendo o meno la partecipazione
ai seminari.
Se è così, trovo la cosa interessante, non ci avevo mai pensato.
Ho sempre ritenuto che lasciare la totale libertà di scelta fosse cosa
giusta.

Pensi che l'eventuale selezione avrebbe potuto contribuire ad evitare
tutto questo casino?

> Suppongo che ai più sia bastato un seminario per
> capire che non faceva per loro. Ad altri siano serviti più seminari
> per capire che non faceva per loro. Altri ancora hanno capito che non
> faceva per loro quando hanno cominciato a sentirsi danneggiati o
> abusati. Per altri ancora è stato uno strumento del tutto positivo.
>

Sono d'accordo. Mi sembra che le testimonianze che leggiamo ci
conducono a ritenere che le tue supposizioni siano plausibili.
E mi domando ancora, (escludendo coloro i quali hanno ritenuto di
individuare precisi reati e pertanto, giustamente, hanno intrapreso
una azione giudiziaria) coloro i quali si ritengono poco, abbastanza,
molto, moltissimo insoddisfatti/offesi/umiliati in che modo possono
trovare un senso di pacificazione? Arkeon così come lo hanno
conosciuto non esiste più. Non può "danneggiare" più nessuno. Può
essere sufficiente come "risarcimento"?

> La terza categoria ovviamente è la più delicata, ed è nella loro
> gestione che esce la stoffa del maestro, si tratti del maestro di
> arkeon o di chi si prende in carico vittime di abusi.
> Al

Sono d'accordo, la terza categoria è la più delicata.
Sempre non entrando assolutamente nel merito delle vicende
giudiziarie, IMHO credo che un maestro di arkeon direttamente
coinvolto dovrebbe prima "gestire" la sua maestria, se ne ha la
stoffa, e ritornare "su banchi delle elementari", ovviamente se il
daneggiamento o l'abuso è avvenuto.

La maestria è lo spazio più delicato che io conosca, ci vuole un nulla
per sentirsi "grandi e buoni", ci vuole un nulla a prevaricare "a fin
di bene" e siccome "è a fin di bene" non ti sembra proprio che sia un
prevaricare. Tentazione terribile e sottilissima. Siamo nati con in
dono (IMHO da Dio) il libero arbitrio, dono più grande e
responsabilità più grande non ci poteva essere data.

Beh, buonanotte e sogni d'oro

[Psiche]

On 23 Mag, 23:04, herbak <herbak.ce...@gmail.com> wrote:
> Forse intendi che sarebbe stato bene che qualcuno (ed eventualmente
> chi?) avesse fatto una selezione, permettendo o meno la partecipazione
> ai seminari.
> Se è così, trovo la cosa interessante, non ci avevo mai pensato.
> Ho sempre ritenuto che lasciare la totale libertà di scelta fosse cosa
> giusta.
>
> Pensi che l'eventuale selezione avrebbe potuto contribuire ad evitare
> tutto questo casino?

Gentile herbak,

provo a rispondere alla sua domanda.

Nel caso di mia conoscenza (che non è arkeon) un selezionatore
all'ingresso c'e'. E' uno psicologo iscritto all'Ordine (anche se non
abilitato alla psicoterapia).

Quando ben prima di aprire un topic sul forum del cesap gli scrissi
per chiedergli un incontro in presenza del Presidente della
commissione deontologica, si negò ripetutamente in quanto non ne
vedeva l'utilità....


Quando lessi al Presidente della commissione deontologica le
testimonianze che erano pervenute nei forum e gli chiesi se tutto ciò
fosse compatibile con l'iscrizione all'Ordine. Mi rispose un
"assolutamente no".

Non è compatibile con la deontologia dare o anche solo assistere a
scene in cui qualcuno si permette di dare sberle, calci, insulti a fin
di bene.

Ho letto la testimonianza di unocometanti in SRS.
Sono rimasta interdetta dal racconto della sberla che prese dal suo
maestro. Non mi sembrava molto felice di averla presa.
Come e' possibile che un maestro si sia comportato così?

> E mi domando ancora, (escludendo coloro i quali hanno ritenuto di
> individuare precisi reati e pertanto, giustamente, hanno intrapreso
> una azione giudiziaria) coloro i quali si ritengono poco, abbastanza,
> molto, moltissimo insoddisfatti/offesi/umiliati in che modo possono
> trovare un senso di pacificazione? Arkeon così come lo hanno
> conosciuto non esiste più. Non può "danneggiare" più nessuno. Può
> essere sufficiente come "risarcimento"?

io ovviamente non posso parlare per gli Arkeoniani.

Però più in generale io credo che la pacificazione sociale nasca
dall'ascolto e dall'accettazione rispettosa del punto di vista
dell'altro.

Ad esempio quello che mi ferisce ancora oggi è la negazione. I clienti
soddisfatti di gruemp quando entrarono nel cesap negarono anche solo
l'esistenza dei testimoni critici. Secondo loro ero io che mi
travestivo e cambiavo nick.

A nulla è servito offrirmi di accompagnare mio padre a conoscere di
persona quanti avevano scritto o chi li aveva ascoltati nei centri
gris.

Non era la verità che gli interessava. Solo salvare il suo piccolo
fragile e discutibile mondo che gli era stato venduto a caro prezzo.

[herbak]

On 27 Mag, 15:20, Psiche <ponteg...@gmail.com> wrote:
> On 23 Mag, 23:04, herbak <herbak.ce...@gmail.com> wrote:
>

Un plonk al giorno leva il piagnisteo di torno.

Take it easy

Plonk