Mediapart : Entretien inédit avec Jean-Paul Sartre 1/2 : L’amitié est un outil politique
Guy Nicolas
Entretien inédit avec Jean-Paul Sartre 1/2 : L’amitié est un outil politique
19 JUILLET 2013 | PAR LA RÉDACTION DE MEDIAPART
C'était en juin 1978 : pour aider le journal du Parti des travailleurs, fondé par Lula, quatre jeunes Brésiliens invitent Sartre à réfléchir sur les partis révolutionnaires, la fraternité en politique, la force du féminisme. Cet entretien, jamais publié en français, permet encore aujourd'hui d'appréhender les révoltes en Turquie, en Égypte, au Brésil... Il est accompagné de l'enregistrement audio de l'époque, où l'on entend le philosophe construire sa pensée.
Cette interview de Jean-Paul Sartre a été réalisée le 12 juin 1978 à Paris (lire notre boîte noire) pour le journal Em Tempo, hebdomadaire publié par le Parti des travailleurs, fondé par Lula, celui qui deviendra en 2003, et pour huit années, président du Brésil. L’interview a été publiée en deux fois : dans le numéro 64 de Em Tempo, daté de la semaine du 18 au 24 mai 1979, et dans le numéro suivant, daté de la semaine du 25 au 31 mai 1979. Elle n'a jamais été publiée en français.
Cette interview rompait un silence de quinze années, pendant lesquelles Sartre, à cause de la dictature, se refusait à parler à la presse brésilienne. Nous nous sommes rencontrés dans un appartement très modeste à Montparnasse où Sartre habitait alors. La rencontre avait été organisée par Alécio de Andrade, photographe, et moi, qui connaissions l’écrivain. C’est Michèle Vian qui avait réglé avec nous les détails pratiques de l’entretien.
Nous avions deux heures. Michèle Vian nous a reçus et très rapidement est partie – pour revenir exactement deux heures après.
Nous étions quatre Brésiliens, qu’unissait un profond lien d’amitié : Alécio, moi, Eder Sader et Marco Aurélio Garcia – ces deux derniers, militants brésiliens qui venaient d’échapper à la mort au Chili et qui enseignaient à Vincennes. Nous tous faisions nôtre la conception sartrienne de l’intellectuel. L’interview avait deux objectifs : celui de connaître les positions de Sartre sur les partis révolutionnaires, celui de permettre au journal, grâce à cet entretien, une plus large diffusion et une augmentation de son lectorat.
Jean-Paul Sartre, avec de gauche à droite Eder Sader, Marco Aurélio Garcia et Heitor O’Dwyer de Macedo. 12 juin 1978, Paris© Alécio de AndradeNous étions très heureux de cette rencontre. Et très angoissés à l’idée de rater l’enregistrement – nous nous sentions, à juste titre, absolument incompétents. Les quelques essais techniques de la veille ne nous avaient aucunement rassurés.
Sartre était déjà aveugle. Il se tenait assis droit, les deux mains posées sur les genoux. Il parlait, comme vous le constaterez par l’enregistrement, très lentement, avec clarté et détermination. Ceux d’entre nous qui connaissaient ses textes, avaient l’étrange impression de le lire en même temps qu’on l’entendait.
Sa disponibilité et sa présence étaient impressionnantes, émouvantes. Recevoir ce qu’il avance ici sur l’amitié et la fraternité a été une expérience, au sens fort qu’il donnait à ce terme.
Alécio et Eder sont décédés depuis. Alécio fut membre de l'Agence Magnum, auteur de livres dont Enfances pour lequel Françoise Dolto a écrit son célèbre texte sur sa vie d'enfant (une exposition de ses photos sur la rue des Rosiers débute d'ailleurs ce dimanche 21 juillet). Eder Sader a été un sociologue brésilien, fondateur du groupe Politique Ouvrière (Política Operária , POLOP). Persécuté par la dictature brésilienne, il partit au Chili où il fut un des dirigeants du MIR. Exilé en France, il a enseigné à l'Université de Paris VIII, avant de revenir au Brésil où il meurt en 1988.
Marco Aurélio a poursuivi une carrière universitaire au Brésil et une carrière politique : engagé au sein du Parti des travailleurs, il est devenu conseiller de Lula pour les questions internationales. Il le reste aujourd’hui auprès de l’actuelle présidente du Brésil, Dilma Rousseff.
L’enregistrement original a été fait avec un UR. Juliette Filipo a fait le transfert sur CD à l’INA. Teddy Dugois a fait le travail de postproduction qui nous permet aujourd'hui insérer la voix de Sartre dans cette retranscription, lors de toutes ses réponses.Toutes les photos sont de Alécio de Andrade.
Heitor O’Dwyer de Macedo
-------------------------------
Jean-Paul Sartre : Est-on absolument libre dans le journal ? Il n’y a plus de censure ?
Marco Aurelio Garcia : Il n’y a plus de censure actuellement…
Jean-Paul Sartre : … Il n’y a plus de censure ?
Marco Aurelio Garcia : … Le samedi 10 juin, le journal Le Monde a publié l’information que le gouvernement a dû lever la censure qui existait encore sur trois journaux…
Alecio de Andrade : Il ne faut pas oublier le phénomène d’autocensure.
Marco Aurelio Garcia : De toute façon, c’est une condition et un engagement que nous soutenons collectivement : votre interview doit être publiée dans son intégralité et sans censure…
Eder Sader : … ou alors, elle ne sera pas publiée.
On peut commencer ?
Jean-Paul Sartre : Oui, je crois qu’on peut.
Eder Sader : Si Mai 68 a reposé certains aspects de votre pensée antérieure, en même temps, comme vous l’avez dit dans un livre écrit à partir des conversations avec Gavi et Victor, Mai 68 vous a aussi mis en question nommément en ce qui concerne le rapport entre l’intellectuel et le politique.
Jean-Paul Sartre : Exact.
Eder Sader : Nous aimerions savoir de quelle façon vos engagements politiques successifs ont changé votre pensée.
Jean-Paul Sartre, 12 juin 1978, à Paris.© Alécio de AndradeJean-Paul Sartre : Eh bien, vous savez, j’ai commencé à m’engager politiquement quand j’ai écrit La Critique de la raison dialectique, mais je l’ai interrompue au premier volume parce que la situation devenait plus difficile, on avait affaire au gaullisme à ce moment-là, et sa présence rendait impossible d’écrire le second volume, c’est-à-dire une théorie sociale de la liberté. Parce que, si la liberté n’est ordinairement qu’une réalité individuelle pour les gens, il est bien certain, au contraire qu’elle a un aspect social, qu’il y a des libres actions qui sont d’origine sociale et pas d’origine individuelle. C’est ce que le second volume de La Critique de la raison dialectique aurait tenté d’établir et de montrer – essayé de montrer un régime politique qui soit la possibilité constante de la liberté dans les actions sociales. Ce livre n’a pas été écrit.
Et puis, alors, est venu Mai 68 qui a représenté quelque chose de fort pour moi. Parce que j’y ai vu un rapport nouveau entre les garçons qui faisaient cette tentative, pas même de révolution, mais d’installation de ce qu’ils voulaient. J’ai vu un rapport qui n’était plus un rapport proprement politique, qui était un rapport d’amitié. Et je me suis demandé si le rapport que la politique établit entre les personnes, un rapport formel de citoyen à citoyen, était bien le rapport qui convenait et si le rapport politique n’était pas fondé sur un rapport d’union entre les individus ; c’est-à-dire une suppression du rapport proprement dit politique, du rapport de citoyen à citoyen. Bref, je me suis demandé si le fond de la politique n’était pas un rapport profond et libre de chacun à chacun du type précisément de l’équité ; c’est-à-dire : est-ce que le rapport qu’on trouve dans les meetings ou dans les organisations politiques ou syndicales est le bon ? Est-ce que les hommes qui sont liés politiquement entre eux actuellement sont liés vraiment, sont-ils liés par le fait d’être hommes ? Autrement dit : est-ce que la politique est le seul rapport possible entre les hommes et est-ce qu’elle doit s’établir sur un rapport formel ? Il y a dans les trois principes qui ont défini en 1789 la réalité politique pour nous autres Français quelque chose d’autre, il y a la fraternité.
Vous savez nos trois principes : liberté, égalité, fraternité. C’est la fraternité qui doit être à l’origine de l’action politique : on se réunit et on discute de l’action à faire en tant que frères. Ce rapport qui est proprement la base du rapport démocratique n’est pas encore vraiment réalisé, mais les pays démocratiques d’Europe, par exemple, sont en marche vers cette fraternité. Ce ne sont pas les partis, d’ailleurs, qui réalisent entre leurs membres la fraternité ; ils réalisent la citoyenneté sans fraternité. La fraternité doit supposer un autre type de communion entre les frères que le parti. Le parti est, selon moi, une forme lentement périmée du rapport entre les hommes. C’est un rapport faux.
La fraternité est quelque chose de beaucoup plus puissant entre les hommes et qui se révèle, par exemple, à la prise de la Bastille en 1789. Cette fraternité ne suppose pas derrière elle un parti. Les hommes qui ont pris la Bastille n’étaient pas du même parti, il n’y avait pas de parti entre eux. C’était un groupe qui s’est formé sur une action et qui a réalisé cette action au risque de la mort ; l’action étant la suppression des prisons politiques et le lien des hommes qui ont pu se faire tuer pour ça, qui, en tout cas, ont envahi ce château sans être des militaires, qui avaient une tâche, mais en étant simplement des hommes liés entre eux, parce qu’on ne pouvait pas prendre le château sans être lié, ils avaient établi une relation entre eux qui est une relation de fraternité.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Eder Sader : Quelles sont les manifestations de cette fraternité dans l’Europe d’aujourd’hui ?
Jean-Paul Sartre : Mai 68 en a été une, par exemple. En Italie, 1968-69 ; et il y a quelque temps. Maintenant, la situation est beaucoup plus tendue, mais il y a cinq ou six ans, il y avait une manifestation de fraternité qui souvent débordait les partis. Cette fraternité italienne n’était pas liée au parti communiste, c’était plutôt à l’extrême gauche. Il y a donc eu des manifestations de fraternité ; il y en a eu en Amérique du Nord, les étudiants des campus ont fait des manifestations de fraternité. 1968-69-70, c’était l’époque où on était en fraternité et naturellement, c’était trop tôt, ça a échoué à cause des résidus de partis, d’État, qui ont empêché la chose. Mais ça existe toujours, si vous voulez, comme possibilité qu’un jour, dans peu de temps, ça recommence.
Les frères, les anciens frères de 68 se réunissent quelquefois. Ils sont maintenant des hommes avec des métiers d’hommes, des responsabilités d’hommes, d’hommes faits, d’hommes adultes alors que c’étaient des jeunes gens, mais ils ont conservé quelque chose et ils se réunissent encore pour parler du passé, pour faire quelques déclarations de groupe. Cela n’a pas été perdu, cela n’est pas perdu, quoiqu’en ce moment, ce soit une période de faiblesse de cette partie vitale. Si vous avez remarqué, en 68 en France, il y avait des partis les uns à côté des autres dans les manifestations : parti trotskyste, parti chinois, comme on disait, maoïste, c’était la GP, il y avait des communistes dissidents, d’autres qui n’étaient rien du tout. Mais l’importance des partis était nulle. Cela ne comptait pas qu’il soit trotskyste ou qu’il soit GP. Ce qui comptait, c’étaient les décisions que prenaient les hommes de ces partis sans se référer à leur parti mais à l’ensemble qui était en masse et qui par exemple faisait une manifestation en allant de la Sorbonne jusqu’aux usines Renault. Quand c’est ça à l’heure qu’il est, il me semble qu’il y a matière à brasser et à développer : la liberté se manifestant dans la fraternité comme base des mouvements sociaux.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Eder Sader : Il y a là un aspect d’efficacité. Comment vous vous êtes rendu compte que la lutte contre l’État n’exige pas l’existence d’un appareil ou d’appareils pour coordonner, pour être une mémoire collective, pour affronter ces grands appareils d’État ? Vous ne pensez pas à une dispersion, à une dissolution des forces ?
Jean-Paul Sartre : Je ne pense pas à une dispersion des forces, je pense au contraire qu’elles se réunissent et qu’elles agissent ; mais je pense que ce qui lie les forces doit être l’action désirable pour une collectivité. Cela n’est pas une action abstraite, mais en chaque occasion précise il y a la réunion de ces forces. Je pense que l’idée d’une action générale de ces forces peut exister chez certains, mais même s’ils ont l’idée d’une action générale, ils ne sont pas pour autant désignés comme chefs ; ils accompagnent l’action ; ils peuvent écrire dans un journal ou dans une revue ce qu’ils pensent être le sens de cette action, mais l’action se fait à un autre niveau, collectivement. Et peut-être en certaines circonstances : y a-t-il organisation parce que les circonstances nécessitent à un certain moment que les hommes se réunissent en petit nombre pour prendre des décisions et essayer de les faire accepter par tous. Mais ce ne sont pas des chefs, ce sont des exécuteurs provisoires dans une circonstance donnée.
Par exemple, si vous voulez, en 68, Cohn-Bendit et Geismar n’étaient pas des chefs. Cohn-Bendit n’a jamais été un chef de mouvement de 68. Il était un témoin privilégié. Il parlait sur ce qui avait été fait, sur ce qu’il y avait à faire, mais comme proposition dans les discours qu’il faisait. Pour le reste, il faisait comme tout le monde, il agissait au même niveau. Et c’est cette distinction trop marquée, trop fréquente, entre les chefs et les hommes, c’est cette distinction qui a bien souvent perdu les mouvements, perdu leur véritable unité, leur véritable marche en avant.
Le fait réel, selon moi, qui importe c’est quand tous ces hommes réunis savent à peu près ce qu’ils veulent faire et ce qu’ils veulent faire, c’est la même chose pour chacun. Ces foules qui veulent faire quelque chose et qui, en se le disant ou sans se le dire, font la même chose, ça c’est le corps social mobilisé et c’est mieux qu’un parti. C’est à proprement parler un corps social mobilisé par l’action et pour l’action.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Heitor O’Dwyer de Macedo : J’entends ce que vous dites comme quelque chose qui est plus que familier, je dirais intime, à savoir que la seule façon de faire quelque chose dans la vie, c’est de pouvoir avoir la passion de la vérité et de pouvoir payer le prix de vivre cette passion. Mais à supposer qu’il soit possible d’envisager l’organisation de cette passion en terme d’appareil de parti, c’est, l’histoire le montre aujourd’hui, pour le moins dangereux. Mais si, à vous entendre, la seule espérance qu’on peut avoir serait celle d’une coïncidence d’investissement passionnel d’un certain nombre de personnes, est-ce suffisant pour, dans une structure totalitaire, pouvoir penser une théorie qui pourrait mettre en échec un État où la parole n’est pas permise, où la vérité a été identifiée au sens commun, où, dernier aspect, toute possibilité d’affirmation de soi peut être punie par la mort. Alors, si aujourd’hui en Europe on peut penser à cette possibilité d’usure des appareils, ceux qui sont pour un projet qui puisse changer la vie sont en même temps convaincus de l’impossibilité de systématiser ce projet en termes de tactique stratégique.
Comment voyez-vous cela dans une situation telle que celle que nous vivons en Amérique latine où la question de l’État est centrale ; l’État rentre par tous les pores de la peau, il est présent dans chaque foyer sur un mode tout à fait autre ; toute possibilité de production de contradiction est exclue, telle qu’on peut la trouver en Europe ou aux États Unis où la démocratie a une mythologie pour laquelle ils sont disposés à payer un prix, comme par exemple la déposition d’un président, Watergate ? La question se pose différemment pour les pays exploités ; l’attente d’une telle coïncidence me semble personnellement insuffisante pour avancer quelque chose d’une théorie de transformation révolutionnaire de ce qui se passe. Auriez-vous une idée de la façon dont les choses pourraient se passer par rapport à cet aspect précis ?
Jean-Paul Sartre : D’abord, je voudrais préciser que pour moi, la lutte des organisations contre l’État ne peut avoir pour but que la démolition de l’État, non pas de l’État totalitaire seulement, bien sûr de celui-là au premier degré, mais essentiellement de la formation théorique qui gouverne dans tous les pays et qu’on appelle l’État. C’est cela qu’il faut bien se préciser si on veut comprendre ce qu’est la lutte aujourd’hui, qui n’était pas la lutte au XIXe siècle où on voulait constituer un État.
Maintenant, il s’agit de le détruire, de le détruire parce que, comme vous venez de le dire, le développement de chacun peut être puni de mort parce que la vérité n’existe plus, est réduite au niveau du sens commun, du sens commun aliéné, et par conséquent, même lorsque l’État n’est pas fasciste, il a en lui-même les possibilités de le devenir. Tout État contient toujours une possibilité de position fasciste ; c’est ce qui se produit constamment chez nous en Europe et en France par exemple où chaque manifestation de l’État entraîne d’une certaine façon vers un fascisme, comme on le voit par exemple dans la dernière intervention de notre État au Zaïre qui est tout à fait contraire à une démocratie réelle, et qui, par conséquent, s’oriente vers le refus de la démocratie dans un pays ailleurs démocratique.
Si vous voulez, il y a là une initiative des chefs en tant que chefs et non pas en tant que représentants du peuple qui les constitue en eux-mêmes comme ne représentant pas le peuple, mais pouvant agir pour eux, par conséquent un début de fascisme, lequel début est évidemment contrarié par d’autres faits démocratiques, ce qui fait que ce fascisme est seulement une possibilité, mais il existe, il est là ; toute action de cette espèce est une action qui a des côtés fascistes. Donc ça n’est pas l’État fasciste tel qu’il est chez vous qu’il s’agit de détruire, c’est lui aussi, c’est lui d’abord, et c’est parce que tout État devient, dans certains cas, fasciste qu’il est bon de le détruire d’abord ; mais avant tout, c’est n’importe quelle espèce d’État, c’est la notion même d’État qui semble devoir être détruite.
En effet, les problèmes que l’État cherche à résoudre sont des problèmes qui souvent n’existent pas, ou n’existent que parce qu’il y a l’État pour les poser. Eux-mêmes, ils n’existent pas, c’est-à-dire que si on supposait une société où les organisations fonctionneraient les unes par rapport aux autres en définissant leur action par rapport à l’action d’autres organisations, mais sans qu’il y ait un principe premier et centralisateur, si on imaginait une société fonctionnant de cette manière, il n’y a aucune place en elle pour ce corps abstrait qui se pose ces problèmes en existant ; il existe pour se poser ces problèmes et il complique sa société. C’est cela qu’il s’agit dans nos siècles, à partir du XXe, XXIe, c’est cela qu’il s’agit d’analyser, de décrire et de supprimer.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Heitor O’Dwyer de Macedo : … avec la destruction de l’État, je crois qu’on est tous d’accord… Mais il y a un point qui m’intéresse particulièrement, c’est lorsque vous parlez du fascisme. Votre position critique permanente par rapport aux appareils de parti a pu inventer ce qui pouvait être l’avenir d’une certaine situation puisque votre point de vue était éthique. C’est-à-dire qu’à partir de l’analyse que les appareils de parti n’intégraient pas la dimension éthique, vous avez pu mordre l’avenir, pour reprendre votre expression, en disant : voilà ce que cela peut donner. Vous avez parlé tout à l’heure du fascisme. La définition classique du fascisme, c’est qu’il existerait un État soutenu par une classe sociale. Pensez-vous qu’aujourd’hui cette conception doive être révisée et que la définition du fascisme obéisse à d’autres critères et concepts que ceux qu’on connaît classiquement ?
Jean-Paul Sartre, 12 juin 1978, à Paris.© Alécio de AndradeJean-Paul Sartre : Pour moi, le fascisme c’est l’État en tant qu’il n’est plus une forme d’action et d’administration universelle, un peu abstraite, qui laisse la vie des citoyens être ce qu’elle est, la vie privée être ce qu’elle est. C’est en réalité un nouvel État qui se projette dans la conscience de chaque citoyen de sorte que le citoyen lui-même est à l’intérieur de lui-même étatisé ; il est au dedans créé avec ses principes, sa manière de parler, sa manière de raisonner qui ne sont pas autre chose que celle que l’on appelle État. C’est une pensée qui n’est plus une pensée personnelle et qui est une pensée toujours impersonnelle et fondée sur des nécessités, ou du moins ce qu’ils croient être des nécessités ; donc je pense que le fascisme ça n’est pas l’apparition d’un État dictatorial, ça peut avoir d’autres formes aujourd’hui, mais c’est le fait que l’État ait en lui-même et d’abord une structure de chaque individu devenu citoyen dès sa naissance, non pas citoyen au sens démocratique, mais citoyen au sens de soldat dans une armée.
Je pense donc que le fascisme s’il devait triompher transformerait chaque personne en corps individuel et une pensée universelle de tous points de vue. La personne à proprement parler disparaîtrait. Et je pense que c’est ça qui est important, que le fascisme ne peut se bâtir que sur la disparition de la personne comme son existence encore en tant que corps, mais sa disparition, comme ayant des pensées personnelles et une situation personnelle, et, au contraire n’étant plus que dans des situations générales et auxquelles elle répond par une pensée générale. Et dans les mouvements fascistes, il y a toujours un peu de cela, ils n’arrivent pas jusque-là, bien sûr, parce que en soi-même, ils sont en contradiction avec la nature individuelle et personnelle de l’homme. Quel que soit son rapport avec le social, l’homme est individu et personne d’abord. Donc un mouvement politique qui veut supprimer la personne comme gênante est un mouvement anti-humain, et par conséquent ne peut pas se maintenir ; le sort d’un fascisme est, tôt ou tard, de disparaître d’une façon ou d’une autre, parce que la personne niée par lui ou transformée en autre chose, en des signes, se reconstitue et au moment où elle se reconstitue, elle le fait par la destruction de l’État fasciste.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
- A suivre, la deuxième partie de cet entretien avec notamment l'analyse du féminisme
Guy Nicolas
Entretien inédit avec Jean-Paul Sartre 2/2: Le féminisme, meilleur cas de fraternité
21 JUILLET 2013 | PAR HEITOR O’DWYER DE MACEDO
Dans la seconde partie de cet entretien inédit (dont nous publions aussi la version audio de l'époque), le philosophe analyse la force du féminisme, la crise des partis politiques, son rapport au PC, aux maos, à la Gauche prolétarienne, évoque (déjà) les ravages du chômage dans les sociétés…
Suite de l'entretien accordé en juin 1978 par Jean-Paul Sartre à quatre jeunes Brésiliens en soutien au journal Em Tempo, hebdomadaire publié par le Parti des travailleurs fondé par Lula (lire l'introduction à la première partie ici).
Cet entretien, jamais traduit, est accompagné de photos prises ce jour-là par Alécio de Andrade et de l'enregistrement audio de l'époque, où l'on entend le philosophe construire sa pensée.
------------------
Marco Aurelio Garcia : Je voudrais revenir sur une question que vous avez posée au début en décrivant le nouveau rapport qui s’établit à partir de 68 comme rapport de fraternité. Finalement, le rapport de fraternité dans la lutte essentiellement contre l’État, c’est-à-dire les structures centrales de l’État, ne peut s’établir que dans une situation très particulière, type explosion de 68, où effectivement les masses sont dans la rue. Le problème du pouvoir n’est plus une question de quelques milliers de personnes mais de plusieurs millions. La politique envahit la société. Sader posait la question dans la mesure où il voyait que cette situation étant conjoncturelle et se produisait avec des espaces relativement grands dans la société, le problème restait de savoir comment mener la lutte contre l’État, c’est-à-dire contre l’appareil central, dans les périodes de répit. C’est une question à l’ordre du jour et on connaît les réponses classiques de l’appareil communiste, et les échecs de l’extrême gauche, même s’ils ne sont pas définitifs.
D’autre part, il y a une deuxième dimension du problème de la fraternité : c’est cette fraternité qui apparaît dans la nouvelle façon de faire la politique, cette politique quotidienne. Les mouvements féministes me semblent l’exemple le plus réussi dans la mesure où le féminisme, quelles que soient ses particularités, s’attaque à une des forteresses du capitalisme, sinon la plus importante, la famille. J’aimerais connaître votre point de vue, et cela aurait un très grand intérêt qu’on ne pense pas que la seule façon de lutter contre l’État, qu’il soit autoritaire ou non, est effectivement la prise du palais d’hiver.
Jean-Paul Sartre : Vous avez posé deux questions au départ…
Marco Aurelio Garcia : C’est-à-dire d’une part la fraternité dans la lutte politique contre l’État pendant un moment fugace, en certaines circonstances historiques précises, qui ne se reproduit pas dans le quotidien, et d’autre part, un type de fraternité qui lui se produit dans le quotidien et qui revalorise, repolitise, politise le quotidien dans une dimension différente. Là-dessus, j’ai cité le cas des féministes…
Jean-Paul Sartre, 12 juin 1978, à Paris.© Alécio de AndradeJean-Paul Sartre : Oui, je répondrai d’abord là-dessus parce que c’est en effet le meilleur cas de fraternité. Les femmes féministes ont un rapport entre elles qui n’est pas un rapport que les hommes ont entre eux ; c’est beaucoup plus intime, beaucoup lié à la vie quotidienne, non seulement un rapport avec la nourriture, le travail à la maison qu’elles refusent de faire uniquement et de faire seules, mais aussi pour des questions plus importantes ; elles parlent par exemple entre elles de leur vie sexuelle, elles peuvent avoir des rapports de tendresse et même de sexualité, ce qui est fort loin de ce que font les hommes. C’est-à-dire qu’il y a là tout un monde de rapports entre elles qui est une chose à laquelle certaines tiennent davantage qu’à la lutte. Elles tiennent à établir ce rapport entre femmes, ce rapport qui est neuf. Je ne dis pas que ce soit celui-là que les hommes doivent avoir, mais il n’est pas loin. Il faudrait définir la fraternité humaine masculine par rapport à cette fraternité féminine qui est certainement le rapport humain pour l’instant avec le rapport sexuel, le plus vrai, le plus profond et sur lesquels peut se bâtir une société, une société sans État justement, parce qu’elle décide des actions, elles font des actions et les rapports féministes ne supposent pas un état féministe, il n’y en a pas ; c’est bien en l’absence de parti, parce que le féminisme n’est pas un parti, c’est un certain rapport des êtres appelés femmes entre elles qui décide de l’action à faire, et de l’action à faire par rapport aux hommes.
C’est donc quelque chose qui n’est ni un parti, ni une organisation à proprement parler mais plutôt un rapport humain qui se constitue, qui s’étend, qui par moment s’arrête un peu, c’est ce qui se passe en France à l’heure où le mouvement féministe existe toujours même s’il est dans certaines difficultés. Donc, si vous voulez, ce que je veux dire seulement, c’est que le mouvement féministe donne un exemple à tous du style de rapports amicaux qu’il devrait y avoir d’abord, qu’il devrait y avoir pour la lutte ; ce rapport qui est exactement le rapport qu’avaient les hommes, aussi bien, entre eux en 68 par exemple. En 68, il n’y avait pas tout à fait le même rapport, mais ils avaient ce rapport d’amitié chaude, et c’est ça qui doit être la base d’un nouveau rapport humain.
Et ici, je vous fais une remarque : vous me parlez tout le temps de la politique, et je vous réponds en parlant de la politique, mais je ne pense pas que ce que doivent chercher ces hommes devenus frères ce soient des modifications à la situation politique, c’est plutôt des modifications sociales ; c’est là, ce sont là, ce sont les grands problèmes sociaux qui sont abordés par ces organisations fraternelles, mais la politique, comme je vous l’ai dit, la politique suppose l’État ; il n’y a pas de politique sans État, et si on est contre l’État, comme je le suppose cette société fraternelle, si on est contre l’État, on est contre toute politique, c’est-à-dire qu’on recouvre les institutions, les lois, les organisations de type étatique, et tout ça on le rejette, on doit chercher un autre type d’unité d’organisation, de rapports des organisations entre elles, un autre type de rapports de l’homme personne, de la personne à travers le social avec des grandes organisations dont elle fait partie, la personne, c’est cela qui doit être recherché ; et par conséquent c’est la suppression des têtes dans les mouvements sociaux ; pas de têtes, le mouvement social se faisant par lui-même et allant dans cette direction par l’ensemble des pensées de ceux qui le portent, mais pas de tête, c’est-à-dire d’individu prenant sur soi le développement de cette organisation ; elle se développe, elle s’organise par elle-même, peut-être trouvera-t-on des pouvoirs de censure qui l’empêcheront de perdre son temps à aller à droite ou à gauche alors qu’il y a un chemin droit, mais ces pouvoirs de censure doivent être définis par la totalité elle-même, c’est la totalité de l’organisation qui les fera ; jamais cette restriction qu’il y ait une tête, la tête et le corps sont ensemble dans l’organisation, la pensée n’est plus la pensée d’un homme qui ne fait pas ce que les autres font, mais qui dirige ce qu’ils font sans le faire, c’est la pensée de tous ceux qui font, c’est la pensée pratique en marche et qui se définit et se modifie au fur et à mesure que l’action se poursuit et se réussit ou s’achève.
C’est ça la vraie pensée et dans une période comme celle d’aujourd’hui, je pense que dans la mesure où il faut abandonner un peu un examen théorique des circonstances, un examen théorique qui peut être apporté à ces organisations, mais qu’elles ne peuvent guère autrement produire elles-mêmes n’ayant pas l’habitude de ce genre de pensée, il peut y avoir à côté un mouvement d’intellectuels de ce genre de pensée, il peut y avoir à côté un mouvement d’intellectuels lié à cette organisation qui va en avant et qui agit, et participant à cette action, et commentant comme intellectuels cette action dans son sens, dans sa profondeur, dans son sens théorique, pour se refondre quand ils peuvent ou veulent à chaque instant s’ils veulent avec la masse qui va et qui agit. Il ne s’agit pas d’une aristocratie d’intellectuels comme le voulait Flaubert, par exemple, qui voulait qu’une société soit dirigée par les intellectuels. C’est absurde. Mais il s’agit simplement que, de temps en temps, ces intellectuels apparaissent pour résoudre une difficulté et concevoir le théorique que les masses ne pourraient pour l’instant concevoir, et l’expliquer ; mais c’est pour un temps seulement cette séparation de l’intellectuel. Ce n’est qu’une séparation relative, qui est sur une grande identité foncière, surtout, selon moi, l’intellectuel doit disparaître au fur et à mesure que la société sera plus démocratique, où les gens auront plus de temps pour penser ; l’intellectuel n’aura plus rien à faire en tant qu’intellectuel. Ce n’est pas qu’on n’écrira plus de romans ou des poèmes ou des essais, mais ceux qui les écriront le feront comme un travail supplémentaire gratuit ; et autrement, ils auront un métier pratique comme les autres.
Mais cela nous entraîne à des considérations sur la société de demain et ce n’est pas là la question pour l’instant. En tout cas, si vous voulez, la première organisation des masses en soldats contre l’État suppose quelque forme un peu plus séparée, comme une forme d’intellectuel qui paraît et disparaît, qui est utile à un certain moment et puis qui disparaît dès qu’il ne l’est plus. Mais ces formes n’existent que pour un temps, peut-être y aura-t-il d’autres divisions que nous ne concevons pas aujourd’hui, mais pour l’instant, c’est seulement de cette façon que je vois les divisions des masses ; pour un temps et prête à disparaître ensuite et à renaître après.
Cela était pour la première question.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Marco Aurelio Garcia : D’une certaine manière, il y a des problèmes de la deuxième question auxquels vous avez répondu quand vous avez signalé le rôle des intellectuels. Je me demande dans quelle mesure on peut associer le rôle des intellectuels au rôle des partis, et on pourrait revenir sur le rôle des partis, cette intervention ponctuelle des intellectuels…
Jean-Paul Sartre : Selon moi, ce n’est pas un rapport avec les partis parce que les intellectuels ne constituent pas une forme qui demeure qui serait le parti. Ils ne sont là que quand, précisément, les masses leur demandent de sortir de la masse pour proposer autre chose, mais ils ne sont pas du tout les membres d’un parti ; ils sont là, ils passent là et ils font leur travail et ils rentrent dans les masses.
Marco Aurelio Garcia : Je me demande si la fonction d’un parti ne devrait pas garder une certaine analogie avec ce type d’intervention des intellectuels.
Jean-Paul Sartre : Mais je vous ai pris l’intervention des intellectuels comme exemple, mais pas comme chose essentielle, et puis surtout, je pense que le parti est une forme dépassée qui est en train de perdre le sens qu’elle a eu au XIXe siècle et au tout début de ce siècle-ci. Les partis, chez nous, on le voit à l’heure qu’il est, ne sont absolument plus viables. La crise interne du parti communiste en France est terrible et, si ça se développe, ce sera l’éclatement du parti communiste. Le parti socialiste existe à peine, il n’arrive pas à se constituer vraiment. Le résultat de la chute des partis, c’est qu’aux élections, ils devaient être la majorité et finalement, les gens ont voté autrement, ont voté pour les partis plus classiques, les partis de droite. Cela signifie quelque chose cet étrange renversement qui a eu lieu aux élections.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Marco Aurelio Garcia : Mais je crois qu’en Italie, par exemple, qui est le pays où, à certains égards, cette crise a été la plus profonde, on a vu que cette crise a touché très fortement des organisations d’extrême gauche, à peu près léninistes, beaucoup plus puissantes et plus implantées dans la classe ouvrière. Elle a mis en valeur ce que les Italiens appellent le « movimento », c’est-à-dire le mouvement par rapport au parti ; mais dans une certaine mesure, le mouvement prenait la première place et le parti disparaissait en tant que tel. Or, de toute façon, ce qu’on voit, c’est un bilan provisoire, c’est que le mouvement n’a pas réussi non plus. Et ce qu’on voit, c’est tragique, c’est que le résultat de cet échec du mouvement dans une période où la révolution n’est pas à l’ordre du jour, c’est une certaine récupération par les partis traditionnels, c’est-à-dire les partis de la gauche traditionnelle, le PC notamment. Il est évident que le PC italien traverse lui aussi une crise et que cette crise va être probablement plus profonde que celle du parti communiste français. Elle est assez profonde déjà. Mais à ce moment, je crois que l’inquiétude que les Latino-Américains et nous, les Brésiliens, pouvons avoir est celle-ci : est-ce que l’idée de parti est une idée totalement périmée et dépassée, ou est-ce qu’on est dans une situation dans laquelle une certaine idée de parti est périmée et on doit alors se demander s’il y a la possibilité de fonder un nouveau type d’organisation politique s’appelant parti ou non, qui ne soit pas exactement le mouvement, qui puisse établir un type nouveau de rapports entre la société et la lutte pour le pouvoir et qui coexiste avec ces autres formes…
Jean-Paul Sartre : Il est évident, dans la période actuelle, même si l’évolution comme je le crois doit montrer que le parti est complètement dépassé peu à peu et que dans l’avenir la notion de parti disparaît, il est bien évident que, même si c’est ainsi dans la période actuelle, le parti n’est pas entièrement mort ; le parti est lié aux organismes d’État, le parti a un rôle présent. On peut très bien concevoir que ceux qui veulent s’opposer au parti prennent, comme vous dites, l’organisation d’un parti, d’un parti qui ne serait plus comme le parti socialiste ou communiste avec ces principes et cette manière d’être, mais qui déjà représenterait une autre forme de parti. Un parti plus libre sans mouvement directeur, avec un rôle des personnes différent. Certainement on peut concevoir ça, et que cette forme de parti soit précisément celle qui lutte contre les autres partis, contre les vrais partis, mais cette forme de parti dont nous parlons sera elle-même amenée à se modifier au fur et à mesure que l’histoire avancera. Ce sera un parti qui sera d’abord un peu plus présent, un peu plus ressemblant au parti classique, et qui de moins en moins lui ressemblera, de sorte que finalement ce parti disparaîtrait lui-même avec les partis qu’il aura combattus qui sont les partis classiques. Je ne puis le concevoir comme une forme définitive, je puis le concevoir comme une forme temporaire représentant le degré actuel dans les esprits de désaffection des partis en même temps que l’existence encore un peu active de ces mêmes partis. Êtes-vous d’accord avec l’idée que ce parti devrait se changer sans cesse ?
… Oui, oui c’est ça, se changer pour disparaître…
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Eder Sader : Ce qui m’inquiète néanmoins, c’est que dans la société où nous vivons, où les hommes sont en général aliénés, où le développement des luttes et des prises de conscience est très inégal, je ne vois pas pour l’instant d’autres possibilités de faire avancer l’histoire, la prise de conscience que par l’action de certains agents politiques. Il y a là une contradiction : tous les agents portent en eux le germe de l’usurpation, d’où votre préoccupation de ces agents politiques révolutionnaires qui deviennent des délégués… Mais cette préoccupation qui est fondamentale pour vous n’est-elle pas responsable d’un certain rapport d’extériorité par lequel vous avez toujours été préoccupé de la liberté, mais un peu condamné à être le compagnon de route des partis, des mouvements qui étaient eux directement liés à ces masses un peu conscientes, un peu aliénées ?
Jean-Paul Sartre : J’ai surtout été compagnon de route pendant un an et demi des communistes et je les ai lâchés au moment des affaires de Hongrie… 54-56 en somme, ça fait deux ans, voyez-vous… Avant j’étais, je causais avec eux et puis j’ai décidé de les quitter là ; et puis j’ai été compagnon de route des maos, des GP qui se sont dissous sans rapport avec moi, et avec qui j’ai gardé des amitiés. La particularité des communistes, vous la connaissez, ils étaient dans une situation où on se trouvait avec eux dans des principes abstraits, mais les rapports qu’on avait avec eux n’étaient jamais des rapports de personne à personne. Jamais ils n’ont eu d’amitié pour moi et je n’ai eu d’amitié pour eux. On poursuivait certains buts qui étaient les mêmes, mais cela ne concernait pas notre vie particulière. Au contraire, avec les maos, j’ai trouvé enfin ce que je souhaitais, c’est que les rapports des hommes qui ont les mêmes buts ne soient pas des rapports politiques, c’est-à-dire des rapports abstraits, mais des rapports vivants, de fraternité. Cela je l’ai trouvé. Je sais donc que c’est possible.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Marco Aurelio Garcia : Je voudrais faire une remarque au niveau personnel. Il y a un aspect dont on discutait hier qui n’est peut-être pas la question la plus importante pour notre interview mais dont je crois qu’elle est significative. Dans votre période de rapports avec le PC comme dans votre période avec les maos, il y a, même si les rapports sont différents, c’est-à-dire « difficiles » pour les premiers, fraternels pour les seconds, une constante : vous étiez philosophiquement très éloigné des conceptions politiques des communistes, vous n’étiez pas du tout marxiste, ce n’était pas la période dans laquelle vous étiez le plus proche du marxisme. Et vous étiez loin aussi d’être quelqu’un touché par la pensée mao.
Jean-Paul Sartre, 12 juin 1978, à Paris.© Alécio de AndradeJean-Paul Sartre : Oui, enfin, c’est différent. J’ai écrit la préface à un livre sur les maos ; j’ai à peu près expliqué ce que je voulais dire. C’est-à-dire ils n’avaient pas en somme de thèse politique définie, nette, et le rapport qu’on avait était décisif ; le rapport qu’on avait avec les maos qu’on connaissait, c’est ça qui créait des ensembles qui pouvaient donner une idée ou une autre. C’était beaucoup plus l’action des amis entre eux et l’amitié qui faisait les idées. C’est ce qui m’avait frappé. Bien sûr, c’étaient des idées sur un plan donné, mais c’étaient les gens qui les faisaient, et ils les faisaient en amitié, pas des grandes idées qu’auraient soulevées les masses, mais des petites idées qui sont constituées par un groupe d’amis qui se voyaient. Cela pour moi ça a été très important parce que j’y ai vu la possibilité d’une vraie action collective, et en même temps, une action individuelle, les deux liées par l’amitié.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Alecio de Andrade : Je change un peu de registre là… C’est par rapport au chômage, à cette chose terrifiante qui est le chômage et pour laquelle la société n’a pas de regard… Il y a une toute petite phrase dans un roman de James Baldwin qui synthétise cette idée de chômage, c’est : « Quand un ouvrier n’est pas en train de travailler, qu’est-ce qu’il fait ? » C’est ce rapport de la société au chômeur. J’ai vécu le chômage et ça peut être lancinant. Cela peut être une douleur qui peut amener au suicide, qui peut amener un certain paroxysme.
Heitor O’Dwyer de Macedo : Alors là, je crois qu’on touche une question fondamentale qui revient à celle qu’on essaye de poser. Hier, en préparant cette rencontre avec vous, on est arrivé à parler du superflu. Finalement, qu’est-ce que ça veut dire cette société de fraternité : dans une perspective d’un renversement simple, on dit qu’il y a d’un côté les riches, d’un côté les pauvres, et à ce moment-là, tout le monde va être riche. Quand on dit ça, on n’a rien dit. Ce qu’on peut dire, c’est pourtant que tout le monde puisse avoir accès au superflu, c’est-à-dire à l’espace d’illusion et de plaisir. Or, on parle là dans une société, la société française, dans un monde, l’Europe, où ceux qui sont dans la production ont la garantie d’avoir du superflu. C’est garanti à l’intérieur d’un code, donc ce n’est même plus du superflu parce qu’il est tellement codé le superflu – ce sont les week-ends, les vacances… – que les gens ne peuvent pas le reprendre à leur compte de façon imaginaire. Ils vont en vacances ou en week-end comme ils vont au boulot ou à l’usine, parce qu’il y a quelque chose de l’ordre d’un investissement désirant qui n’y est pas.
Mais quand on pense dans les termes des sociétés latino-américaines, la question devient plus difficile parce qu’il y a effectivement une frange qui est dans la production. Il y a en ce moment au Brésil, deux cent mille ouvriers en grève, ce qui donne une idée de l’importance du mouvement, ce qui était inimaginable il y a six mois. À partir de cette anatomie politique où vous avez l’appareil d’État, des gens qui sont dans la production et une masse de chômeurs qui n’est pas reconnue que comme une masse misérable dans la famine, dans la tristesse et non en tant que telle…, je reviens à la question posée par Eder : le mode de théorisation de la pensée de Marx par les partis aboutit à une idée : il y a une thèse, une antithèse, une synthèse. On peut dire que le rapport entre la thèse et l’antithèse est un rapport de paradoxe et toute la tentative du travail partitaire a été de mener à bien la résolution du paradoxe alors que ce serait peut-être la seule chose à préserver pour que la vie soit plus importante que tout l’édifice théorique qu’on peut bâtir sur elle et par là-même nous laisser la possibilité d’être surpris. Eder vous a posé la question de savoir si votre méfiance justifiée à l’égard des agents politiques qui pourraient après coup devenir des usurpateurs ne tenait pas à votre histoire en tant qu’intellectuels en Europe, intellectuel qui a connu tous les avatars de cette position de lucidité qui n’avait le choix qu’entre une position dogmatique et la démission, dès lors que cela exigeait un engagement et la possibilité de perplexité. À partir de l’importance des agents politiques, ma question est de savoir si, quand on pense à cette masse de famine, il ne faudrait pas soutenir le paradoxe de la nécessité des agents politiques tout en sachant les conséquences terrifiantes que cela peut avoir ; et dans des circonstances comme celles du Brésil on ne peut absolument pas affirmer que les enjeux sont seulement sociaux. Vous avez parlé tout à l’heure de décision et cela m’a fait penser à tout ce qui a été votre position par rapport à la liberté dans L’Être et le néant. Comme si tout ce que vous dites est encore quelque chose qui ne respecte pas le paradoxe, et qui introduit une perspective éthique qui devient, elle, une synthèse. C’est-à-dire : plus de partis, plus de possibilité de politique, restons dans le social. Par là-même, ce qui est évincé, c’est la dimension contradictoire, paradoxale, qui est finalement celle, surtout pour nous, dont on ne peut pas faire l’économie.
Jean-Paul Sartre, 12 juin 1978, à Paris.© Alécio de AndradeJean-Paul Sartre : Je ne suis pas du tout contre cette dimension paradoxale et contradictoire ; je ne suis même pas contre les agents que vous appelez agents politiques, que moi j’appellerais culturels, parce que l’agent politique agit toujours sur le champ des décisions et a une action bien précise, et l’agent culturel, tel que je le vois, indique aussi l’action mais en fonction d’un ensemble beaucoup plus vaste, et je conçois très bien, je conçois que c’est nécessaire, qu’il y ait une culture des masses et cette culture implique des hommes qui cultivent. Je suis d’accord. Il faudrait définir ce que peut être cette culture des masses qui doit être entièrement élevée, augmentée. Il faudrait la définir et je suis partisan de faire cette définition, et de définir les hommes qui essaieraient de la changer. Et je suis d’accord aussi que cette action culturelle peut les changer et changer les masses du point de vue de l’action, de l’attaque précisément, de l’attaque du capital d’une part et de l’État d’autre part. Ils peuvent en voir davantage la signification, ils peuvent concevoir des actes synthétiques qui vont plus loin que ceux qu’ils envisagent actuellement. Surtout parce que je suis frappé en regardant deux siècles derrière moi, je suis frappé de ce qu’il y a une théorie sur la mémoire des masses qui est fausse. C’est-à-dire que la théorie que les grands événements où elles ont agi, où elles ont obtenu certains résultats restent dans leur mémoire et s’organisent dans leur mémoire avec une action suivante et constituent une pensée obscure, difficile mais qui existe et va de l’avant. Eh bien, nous avons constaté, nous, c’est-à-dire mes amis et moi que les masses n’ont pas gardé de mémoire de ce qu’elles ont fait ensemble, en 36, en 39 ; elles n’en ont pas gardé mémoire. C’est pourtant une grande action, elles ont fait beaucoup et elles ont tout perdu. Les masses d’après-guerre, de 45, n’avaient pas fait elles-mêmes ce qui a été fait en 36 et en 39, c’étaient leurs pères ou leurs frères aînés mais elles n’avaient rien gardé de cela. Les problèmes se posaient à partir de la situation de 45-50, mais la mémoire populaire n’existait pas, de sorte que là aussi, il y a des problèmes culturels très importants.
Eder Sader : Cette mémoire existait de façon déformée au sein des appareils.
Jean-Paul Sartre : Au sein des appareils, oui, si vous voulez, mais sans pénétrer l’homme de la base.
Eder Sader : Vous ne croyez pas qu’il existe une capacité de ces appareils qui ont vécu ces actions, interprété, et après diffusé une certaine interprétation de ce qu’ils ont vécu ?
Jean-Paul Sartre : Oui, mais une interprétation qui endort, qui n’est jamais une interprétation qui réclamerait de l’action. Je pense qu’en effet la seule mémoire qui demeure, c’est chez les chefs, les chefs des organisations syndicales par exemple, politiques un peu aussi.
Eder Sader : Vous ne voyez donc pas une continuité subjective dans l’histoire ?
Jean-Paul Sartre : Non, je pense que précisément les hommes de culture dont nous avons parlé qui remplaceraient les hommes qui ont une action politique, les hommes de culture qui sont dans les masses sont faits pour constituer cette mémoire, pour essayer de la donner aux masses, pour leur expliquer ce qui s’est passé, où elles sont, qui elles sont. Ça, c’est une chose nécessaire.
Marco Aurelio Garcia : Vous avez dit : « Tout État contient toujours une possibilité de position fasciste », c’est-à-dire, le fascisme est en germe dans la démocratie bourgeoise, ou du moins dans les impasses de celle-ci. Aujourd’hui, ces impasses dans plusieurs pays d’Europe et ces réponses totalitaires en Amérique latine, Afrique et Asie poussent divers secteurs de la gauche, et parmi les partis et parmi les intellectuels, à la défense de l’État de droit. Position défensive – exprimée par exemple par les eurocommunistes qui pour l’essentiel rejoignent la tradition réformiste de la social-démocratie allemande (Berstein, Kautsky), mais aussi par certains auteurs qui veulent se placer hors de ce cadre de référence politico-idéologique – je pense à Poulantzas, Claudin, etc. – et qui revendiquent les analyses de Gramsci. Dans ce sens, quelle est la signification politique actuelle que vous accordez à votre idée sur la nécessité de détruire l’État ? Comment rompre avec cette impasse : soit la thèse générale de la destruction de l’État, soit le “réalisme” (sic) politique (qu’il soit de gauche ou de droite) qui conduit à l’idée de sa préservation, exprimée dans la formule défense de l’État de droit ? Autrement dit, la nécessité d’une mémoire collective, d’une mémoire de masse est absolument certaine, et c’est le manque de mémoire qui très souvent fait que des actions qui commencent bien finissent très mal. Il faut une mémoire collective mais cette mémoire n’existe pas en elle-même. Les événements ne s’enregistrent pas. Alors il faut qu’une des fonctions des hommes de culture qui doivent être dans les masses pour leur donner une mémoire, ce soit de constituer cette mémoire, comme chez nous quand on nous raconte l’Histoire.
Mais ceux-là ne risquent-ils pas de devenir des maîtres-penseurs ?
Jean-Paul Sartre : Si, ils courent beaucoup ce risque, mais cela, on ne peut pas l’empêcher...
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Entretien inédit avec Jean-Paul Sartre 1/2 : L’amitié est un outil politique
19 JUILLET 2013 | PAR LA RÉDACTION DE MEDIAPART
C'était en juin 1978 : pour aider le journal du Parti des travailleurs, fondé par Lula, quatre jeunes Brésiliens invitent Sartre à réfléchir sur les partis révolutionnaires, la fraternité en politique, la force du féminisme. Cet entretien, jamais publié en français, permet encore aujourd'hui d'appréhender les révoltes en Turquie, en Égypte, au Brésil... Il est accompagné de l'enregistrement audio de l'époque, où l'on entend le philosophe construire sa pensée.
Cette interview de Jean-Paul Sartre a été réalisée le 12 juin 1978 à Paris (lire notre boîte noire) pour le journal Em Tempo, hebdomadaire publié par le Parti des travailleurs, fondé par Lula, celui qui deviendra en 2003, et pour huit années, président du Brésil. L’interview a été publiée en deux fois : dans le numéro 64 de Em Tempo, daté de la semaine du 18 au 24 mai 1979, et dans le numéro suivant, daté de la semaine du 25 au 31 mai 1979. Elle n'a jamais été publiée en français.
Cette interview rompait un silence de quinze années, pendant lesquelles Sartre, à cause de la dictature, se refusait à parler à la presse brésilienne. Nous nous sommes rencontrés dans un appartement très modeste à Montparnasse où Sartre habitait alors. La rencontre avait été organisée par Alécio de Andrade, photographe, et moi, qui connaissions l’écrivain. C’est Michèle Vian qui avait réglé avec nous les détails pratiques de l’entretien.
Nous avions deux heures. Michèle Vian nous a reçus et très rapidement est partie – pour revenir exactement deux heures après.
Nous étions quatre Brésiliens, qu’unissait un profond lien d’amitié : Alécio, moi, Eder Sader et Marco Aurélio Garcia – ces deux derniers, militants brésiliens qui venaient d’échapper à la mort au Chili et qui enseignaient à Vincennes. Nous tous faisions nôtre la conception sartrienne de l’intellectuel. L’interview avait deux objectifs : celui de connaître les positions de Sartre sur les partis révolutionnaires, celui de permettre au journal, grâce à cet entretien, une plus large diffusion et une augmentation de son lectorat.
<Sartre_005B.jpg>Jean-Paul Sartre, avec de gauche à droite Eder Sader, Marco Aurélio Garcia et Heitor O’Dwyer de Macedo. 12 juin 1978, Paris© Alécio de Andrade
Nous étions très heureux de cette rencontre. Et très angoissés à l’idée de rater l’enregistrement – nous nous sentions, à juste titre, absolument incompétents. Les quelques essais techniques de la veille ne nous avaient aucunement rassurés.
Sartre était déjà aveugle. Il se tenait assis droit, les deux mains posées sur les genoux. Il parlait, comme vous le constaterez par l’enregistrement, très lentement, avec clarté et détermination. Ceux d’entre nous qui connaissaient ses textes, avaient l’étrange impression de le lire en même temps qu’on l’entendait.
Sa disponibilité et sa présence étaient impressionnantes, émouvantes. Recevoir ce qu’il avance ici sur l’amitié et la fraternité a été une expérience, au sens fort qu’il donnait à ce terme.
Alécio et Eder sont décédés depuis. Alécio fut membre de l'Agence Magnum, auteur de livres dont Enfances pour lequel Françoise Dolto a écrit son célèbre texte sur sa vie d'enfant (une exposition de ses photos sur la rue des Rosiers débute d'ailleurs ce dimanche 21 juillet). Eder Sader a été un sociologue brésilien, fondateur du groupe Politique Ouvrière (Política Operária , POLOP). Persécuté par la dictature brésilienne, il partit au Chili où il fut un des dirigeants du MIR. Exilé en France, il a enseigné à l'Université de Paris VIII, avant de revenir au Brésil où il meurt en 1988.
Marco Aurélio a poursuivi une carrière universitaire au Brésil et une carrière politique : engagé au sein du Parti des travailleurs, il est devenu conseiller de Lula pour les questions internationales. Il le reste aujourd’hui auprès de l’actuelle présidente du Brésil, Dilma Rousseff.
L’enregistrement original a été fait avec un UR. Juliette Filipo a fait le transfert sur CD à l’INA. Teddy Dugois a fait le travail de postproduction qui nous permet aujourd'hui insérer la voix de Sartre dans cette retranscription, lors de toutes ses réponses.Toutes les photos sont de Alécio de Andrade.
Heitor O’Dwyer de Macedo
-------------------------------
Jean-Paul Sartre : Est-on absolument libre dans le journal ? Il n’y a plus de censure ?
Marco Aurelio Garcia : Il n’y a plus de censure actuellement…
Jean-Paul Sartre : … Il n’y a plus de censure ?
Marco Aurelio Garcia : … Le samedi 10 juin, le journal Le Monde a publié l’information que le gouvernement a dû lever la censure qui existait encore sur trois journaux…
Alecio de Andrade : Il ne faut pas oublier le phénomène d’autocensure.
Marco Aurelio Garcia : De toute façon, c’est une condition et un engagement que nous soutenons collectivement : votre interview doit être publiée dans son intégralité et sans censure…
Eder Sader : … ou alors, elle ne sera pas publiée.
On peut commencer ?
Jean-Paul Sartre : Oui, je crois qu’on peut.
Eder Sader : Si Mai 68 a reposé certains aspects de votre pensée antérieure, en même temps, comme vous l’avez dit dans un livre écrit à partir des conversations avec Gavi et Victor, Mai 68 vous a aussi mis en question nommément en ce qui concerne le rapport entre l’intellectuel et le politique.
Jean-Paul Sartre : Exact.
Eder Sader : Nous aimerions savoir de quelle façon vos engagements politiques successifs ont changé votre pensée.
<Sartre_002B.jpg>Jean-Paul Sartre, 12 juin 1978, à Paris.© Alécio de Andrade
<Sartre_006B.jpg>Jean-Paul Sartre, 12 juin 1978, à Paris.© Alécio de Andrade
Jordi Carhur
--
Vous recevez ce message, car vous êtes abonné au groupe Google Groupes Paris8philo.
Pour vous désabonner de ce groupe et ne plus recevoir d'e-mails le concernant, envoyez un e-mail à l'adresse paris8philo...@googlegroups.com.
Pour envoyer un message à ce groupe, adressez un e-mail à paris...@googlegroups.com.
Visitez ce groupe à l'adresse http://groups.google.com/group/paris8philo .
Pour plus d'options, visitez le site https://groups.google.com/groups/opt_out .
