Мой фотоаппарат (3/3)

[Administrator]

Continued from here

[IPAAT]

Quote vbadin:

Я тоже не совсем понял, о чем должны говорить результаты. Ну только понял, что левая фотография светлее и шумнее.

А это, собственно, и все результаты - других я тоже не увидел

[White1]

Quote IPAAT:

Quote White1:

Зеркало то тут причём? Оно не для этого.

При том, что многие в этой теме говорили, что зеркало - залог качественности фотоаппарата и без него ну просто ни куда

Залог качества не зеркало, а большая матрица. Зеркало это атрибут удобства использования фотоаппарата, в основном для профессионалов.

[White1]

Quote 3D_GHz:

Может, со временем, благодаря аппаратам типа Canon G12 (нет зеркала, но есть большая матрица) этот СИМВОЛ и растает, но пока он живет.

Ну не такая уж она там и большая, кроп 4,5 если не ошибаюсь. Вот интересно почему нет фотоаппаратов с кропом 2,5-3,5?

[White1]

Quote SHUMACHER:

Quote chivonapets:

Quote IPAAT:

Результаты говорят сами за себя

Простите, на результатах не подписано чем снято слева а чем справа и я так и не понял какие выводы можно сделать из этого теста

Слева не зеркало= картинка светлее и чище., справа зеркало, картинка темнее с артефактами

Чище?????????????????????
Там зерно как песком насыпано. В шоке от подобных высказываний.

[IPAAT]

Quote White1:

Чище?????????????????????

Видимо, имелось ввиду "более резко". Хотя я тоже не очень понял...

[White1]

Quote kemsky:

Фраза "результаты говорят сами за себя" меня, например, сбила с толку. Я хоть и обратил внимание, что левое фото шумновато, все же понял так, что это снимок зеркалки (раз он лучше смотрится).

Трындец!!

Крупное зерно, полутона завалены, вместо тени от домиков и растительности под надписью Швейцария какая-то каша, то же самое можно сказать про полутени от самого значка и это оказывается лучше смотрится. А если просто синее пятно влепить то может ещё лучше смотрется будет?

[IPAAT]

Quote White1:

Трындец!!

Тссс... Спокойнее, спокойнее.

[White1]

Quote IPAAT:

но, как уже сказал, погодные условия не подходящие.

А чем условия не подходящие? Пасмурная погода очень хорошие условия для того чтобы оценить преимущества зеркалки. Видимо по привычке считаете что если небо затянуло то лучше не снимать.
А снимать можно, не всё конечно, но можно.

Для сравнения пара снимков в пасмурную погоду.

Это я снимал компактом, подбирал экспозицию чтобы не было пересвета на шарах (но он там всё равно есть)
http://panoramio.com/photos/29682499

А это меня снимали зеркалкой (пересвета на шарах почти нет)
http://i006.radikal.ru/0912/a5/5cc73940004d.jpg

Всё помоему очевидно. Условия одинаковые. Особо слепых прошу обратить внимание на ветки искуственной ёлки что лежат на ящике.

Да имеющие глаза пусть увидят.

[IPAAT]

Quote White1:

А чем условия не подходящие? Пасмурная погода очень хорошие условия для того чтобы оценить преимущества зеркалки.

Возможно. Только очень уж темно на улице, когда я на нее выбираюсь

Quote White1:

Видимо по привычке считаете что если небо затянуло то лучше не снимать.

Не было у меня никогда такой привычки, с чего вы взяли?

[White1]

Quote IPAAT:

Не было у меня никогда такой привычки, с чего вы взяли?

Как с чего? С того что ждёте солнечной погоды.

[se_bmw]

Quote IPAAT:

Зато сегодня у фотоаппарата сумка появилась, что дальше?

Во, наконец, делом занялись, товарищ (в смысле, началась практика вместо споров)). А я еще не укупил. Какие габариты и сколько обошлась?

И штативчик присмотрел. Думаю, понадобится. Высота в сложенном - 680мм. Ненапряжно носить, если что)

[IPAAT]

Quote White1:

Как с чего? С того что ждёте солнечной погоды.

Да я ее жду, потому что светло будет. В смысле - световой день будет подлинее и я его застану

[IPAAT]

Quote se_bmw:

Какие габариты и сколько обошлась?

Габариты подбирались таким образом, что бы камера вошла в нее целиком, вместе с накрученным на нее объективом, на который бленда накручена. И что бы рядом оставалось еще место для второго объектива с блендой. Короче, что бы было всё просто - вынул из кофра и - снимай!

[Vasily Badin]

У меня в сумку помещается камера с накрученным стеклом, плюс еще два объектива, внешняя вспышка. Ну и куча мелких кармашков для всякой мелочевки. Сумку можно носить на плече, а можно носить как ремень.

[IPAAT]

Вот в точно такой сумке теперь будет путешествовать фотоаппарат.

Вспышки у него нет (в смысле - отдельной), объективов - два, при желании и какой-нибудь третий влезет, оставшийся от "Зенита". Ну, а уж место для протирашки, груши и запасного аккумулятора, найдется.

Сумку вешать можно на плечо и на пояс, что кое-кому особенно понравилось

[se_bmw]

Quote IPAAT:

Габариты подбирались таким образом, что бы камера вошла в нее целиком, вместе с накрученным на нее объективом, на который бленда накручена. И что бы рядом оставалось еще место для второго объектива с блендой. Короче, что бы было всё просто - вынул из кофра и - снимай!

Это да, такое вот как раз и надо. У нас примерно 40 зелени стоит, в жестком каркасе, пыле-влаго-противоударная. В длину примерно около 380 мм получается.

[IPAAT]

Ну вот, наконец-то я в чтении инструкции от D5000 дошел до нужного пункта меню

Как выяснилось, на фотоаппарате по умолчанию уровень резкости стоял на "1". Я прошелся по всем уровням от 0 до 9 и выбрал "8". Но какая сразу разница! Вот пример с тремя уровнями - 0, 5, и 9 - гляньте, и вы поймете, что за "мыльность" меня преследовала.
("Зерно" вокруг надписи - это не зерно, а такая фактура пластика - я специально ее выбрал для теста.)

Пойду почитаю еще немного - вдруг что интересного еще найду

[IPAAT]

Quote White1:

Пасмурная погода очень хорошие условия для того чтобы оценить преимущества зеркалки.

Ага, вот нашел пользователя с таким же Nikon 5000 - он как раз в пасмур снимает, да еще и необработанные оригиналы выкладывает - так что ходить никуда не надо, и так все видно

[se_bmw]

Quote IPAAT:

Ну вот, наконец-то я в чтении инструкции дошел до нужного пунтка меню

Как выяснилось, на фотоаппарате по умолчанию уровень резкости стоял на "1". Я прошелся по всем уровням от 0 до 9 и выбрал "8". Но какая сразу разница! Вот пример с тремя уровнями - 0, 5, и 9 - гляньте, и вы поймете, что за "мыльность" меня преследовала.
("Зерно" вокруг надписи - это не зерно, а такая фактура пластика - я специально ее выбрал для теста.)

Пойду почитаю еще немного - вдруг что интересного еще найду

Есть важный нюанс, который дает мыльность. Если это не учесть, то мыло в инете получится даже с самого лучшего фотика. Это оптимизация размеров под монитор и web. Связано с размерами фото, которое вы даете на сайт.

Очень упрощенно попробую рассказать.
Какого размера фото нужно размещать? На сегодня размер изображения в мониках обычно 1280х1024. Итого в размерах 1,3 мп экранных пикселей.
Допустим, вы сняли картину размером 4000х3000 п с разрешением 300п/д. Для полиграфии это премлемо - размер отпечатка составит примерно 30 см с хорошим разрешением.
Но в браузере всю картинку сразу не увидишь, нужно будет прокручивать и смотреть по частям. Т.е., первоначальный замысел передать сюжет или общий вид не получится. Обычно браузер сам уменьшает размер по какому-то своему алгоритму интерполяции. Качество интерполяции, естественно, в разы хуже, чем если бы вы сами сделали эту операцию в Фотошопе. А просмотр фото в Панорамио в режиме оригинала дает вообще ужасную картину, особенно если фото увеличить (+) -й.

Понятно, что необходимо уменьшить картину по крайней мере до 1200 по ширине. В PS можно либо уменьшить разрешение для типичного web - 96 либо 72 п/д (это примерно 1000 п по ширине, либо при 300 п/д задать размер 1200 п по ширине. В обоих случаях значительная часть информации просто потеряется.
В обоих описанных случаях как раз и получается то самое мыло, как бы хорошо не был снят исходник.

Остается одно - либо первоначально фоткать с учетом места размещения фото (печать или для сайта), либо снимать с максимальным качеством и потом бороться Фотошопом с потерей информации(в случае web).

Если вы устанавливаете в аппарате резкость на макс, то проц аппарата делает то же, что и Фотошоп, только по своей программе - усиливает резкость, т.е, обрабатывает сам исходник. Зоны изображения, которые дают усиленную резкость -светлые обводки на темных контурах, и темные на светлых - при опции повышенной резкости получаются бОльшего размера. При уменьшении картинки браузером эти области уменьшаются, но насовсем не исчезают. Отсюда и улучшение резкости.

В общем, примерно так. У меня тоже разочарование произошло, когда обновился. Оказалось, что с более сложной техникой нюансов больше и пришлось задуматься. Отчего это RAW получается суперчеткий, насыщенный, после перевода в .jpg - тоже хорошо. А после загрузки - ерунда какая-то.

Помог опыт работы. Пример-печать больших рекламных баннеров. Если исходники имеют 300 п/д, то увеличиться до необходимого размера особых проблем нет. Широкий струйник печатает большие картины с разрешением 72-35 п/д для размеров 1,5-3 метра. Картина 4000х3000 п с разрешением 300 п/д - это 30 см по ширине. Т.е., при 72 п/д -1,5 метра, и при 35п/д - 3 метра без потери информации.

Если исходник 72-180 п/д, то делаем разрешение 300 п/д при заданном размере. Исходное изображение разбивается на более мелкие пиксели. Когда такое увеличиваешь, то потерю качества обрабатываешь более мелкими пикселями, т.е. более тонко. В нашем случае необходимо сделать обратную операцию и компенсировать потерю качества.

[kemsky]

Quote se_bmw:

Если вы устанавливаете в аппарате резкость на макс, то проц аппарата делает то же, что и Фотошоп, только по своей программе - усиливает резкость, т.е, обрабатывает сам исходник. Зоны изображения, которые дают усиленную резкость -светлые обводки на темных контурах, и темные на светлых - при опции повышенной резкости получаются бОльшего размера. При уменьшении картинки браузером эти области уменьшаются, но насовсем не исчезают. Отсюда и улучшение резкости.

Светлые обводки на темных контурах - это уже можно сказать брак. Если фотография не безнадежно замылена, нет нужды задавать такие большие параметры для фильтра резкости.
А что касается уменьшения картинок в браузере, то с нормальными картинками (без этих самых обводок) тут никаких проблем нет. И выкладывать лучше в максимальном размере. У меня, например, монитор 1600x1024. А иногда я Full HD телевизор подключаю вторым монитором. Если уж конечно фото мыльное и шумное, то уменьшением разрешения можно от этого избавиться.

[se_bmw]

Quote kemsky:

Светлые обводки на темных контурах - это уже можно сказать брак. Если фотография не безнадежно замылена, нет нужды задавать такие большие параметры для фильтра резкости.
А что касается уменьшения картинок в браузере, то с нормальными картинками (без этих самых обводок) тут никаких проблем нет. И выкладывать лучше в максимальном размере. У меня, например, монитор 1600x1024. А иногда я Full HD телевизор подключаю вторым монитором. Если уж конечно фото мыльное и шумное, то уменьшением разрешения можно от этого избавиться.

Параметр "усиление резкости" предусматривает создание таких обводок. Физически это усиление белого и учернение черного на границах. Если они видны на глаз, то это явно перешарпленная фотка. Добавьте "резкость" при обработке и сравните с исходником - эти самые обводки появятся при большом увеличении, а при обычном просмотре они создают эффект резкости. Просто надо знать меру. Это я печатал в ответ IPAAT-ту про выбор опций "усиление резкости".

С разрешением чуток иначе. Принимаем за исходное, что качество фотки в исходнике отменное и шагаем дальше.
Отличная в исходнике фотка при ее показе на мониторе может стать замыленной - и сам браузер ее уменьшает, или вы планировали разместить ее на сайт и при уменьшении размера часть информации потерялась. Вообще, мне кажется, что это очевидно - берем калькулятор и считаем
В фото 4000х3000=12000000 пикселей информации. Монитор 1600х1024=1638400 пикселей информации, или 13% от ее общего количества. Остальные 10361600 пикселей , 87% информации, куда делись? Ясен пень, на мониторе она никак не показываются, т.е., потеряна. А это могут быть и четкие контуры, и потеря плавности градиентов (допустим, переход на 10 см от красного к синему в полной картинке, скажем ,1000000 пикселей, на мониторе будет на 87% меньше, т.е. 1300 пикселей), разные мелкие подробности, создающие тонкие линии и точки тоже потеряются.

В телике разрешение (если это не HD) примерно такой же экран, как и в мониторе 1200х800 пикселей. Получается то, о чем я и писал - вы печатаете открытку 30 см в размере с разрешением 300 п/д, и вы печатаете баннер шириной в метр с разрешением менее 300 п/д. Число физических пикселей одинаково в мониторе и в телике, но физический размер разный. Т.е., размер пикселя в телике больше, но смотрите вы его с большего расстояния. В итоге то же самое получается - 300дпи в открытке, и, примерно, 120-150 дпи на экране, если экран 32 дюйма.

Вы хотите разместить фото 4000х3000 пикс. в любом разрешении на полный экран монитора. Ширина монитора - 1200 пикс. Если картину не уменьшить, то в режиме просмотра оригинала целиком фото вы не увидите, только примерно четверть картинки. Браузер сначала предлагает посмотреть фото целиком, и при этом он уменьшит размер с потерей качества. Т.е., логичнее сразу снимать нужный или близкий к нему размер, чтобы браузер не делал то, что он делает явно хуже Фотошопа. Телевизор сделает то же самое, т.к. фактически это такой же монитор, только пиксели у него здоровые как кони..
Либо обработать фото в нужный размер с обработкой, чтобы потери качества были минимальны.
Вот, собсн, о чем.

[White1]

Quote se_bmw:

......

1. Параметр dpi (число пикселей на дюйм) имеет значение только если вы собрались распечатать фотографию, а на мониторе пиксель он и в африке пиксель. Поскольку здесь большинство фоток обрабатывается для выкладывания в инете, то вы просто сейчас запутаете народ и всё. Давайте лучше будем плясать от пикселей, оставив dpi для полиграфистов.

2. Снимая сразу в 5-мегапиксельный файл фотоаппаратом с 14-мегапиксельной матрицей вы просто перекладываете процесс уменьшения изображения на внутренний софт камеры. Так как первоначальное изображение в любом случае делается на всю матрицу, а потом уменьшается. Вручную в шопе это можно сделать качественнее. Так снимать имеет смысл для экономии времени на обработку, а так же для экономии места на флешке.

[kemsky]

Quote se_bmw:

Параметр "усиление резкости" предусматривает создание таких обводок. Физически это усиление белого и учернение черного на границах. Если они видны на глаз, то это явно перешарпленная фотка. Добавьте "резкость" при обработке и сравните с исходником - эти самые обводки появятся при большом увеличении, а при обычном просмотре они создают эффект резкости. Просто надо знать меру. Это я печатал в ответ IPAAT-ту про выбор опций "усиление резкости".

Усиление резкости (unsharp mask) работает примерно так: вначале изображение замыливается еще больше, от него отнимается первоначальный вариант и получается маска, которая при вычитании из исходного изображения компенсирует нерезкость. Если там кайма появляется, это уже перебор с параметрами.
Предварительное уменьшение разрешения изображения плохо тем, что мониторы разные бывают. Выигрыш от этого возможно и есть для изображений с каймой по контурам. А нормальные картинки уменьшаются без дополнительной потери качества любым браузером и так.

[se_bmw]

Quote kemsky:

Усиление резкости (unsharp mask) работает примерно так: вначале изображение замыливается еще больше, от него отнимается первоначальный вариант и получается маска, которая при вычитании из исходного изображения компенсирует нерезкость. Если там кайма появляется, это уже перебор с параметрами.
Предварительное уменьшение разрешения изображения плохо тем, что мониторы разные бывают. Выигрыш от этого возможно и есть для изображений с каймой по контурам. А нормальные картинки уменьшаются без дополнительной потери качества любым браузером и так.

Вы опять не поняли. Я говорю о параметре "усиление резкости". Эта опция может быть встроена в сам аппарат. Т.е, исходник обрабатывается процессором самого аппарата.
Слово "кайма" было выбрано условно, я об этом указал - перешарпленная картинка. Но ведь понятно, что что-то такое на границах должно появиться, чтобы картина выглядела порезче? Кайма, просто не так явно выраженная. Или назовите ее "проявившаяся более резкая граница". Ну, мы друг друга поняли, я надеюсь.

По поводу потери качества при просмотре в браузере. Еще раз берем калькулятор и считаем:

Quote se_bmw:

В фото 4000х3000=12000000 пикселей информации. Монитор 1600х1024=1638400 пикселей информации, или 13% от ее общего количества. Остальные 10361600 пикселей , 87% информации, куда делись? Ясен пень, на мониторе она никак не показываются, т.е., потеряна. А это могут быть и четкие контуры, и потеря плавности градиентов (допустим, переход на 10 см от красного к синему в полной картинке, скажем ,1000000 пикселей, на мониторе будет на 87% меньше, т.е. 1300 пикселей), разные мелкие подробности, создающие тонкие линии и точки тоже потеряются.

Из 12000000 пикселей куда в браузере деваются остальные 10361600 пикселей? Попробуйте ответить.

Разумеется, мониторы бывают разные. Но если размеры картинки жестко определены (допустим, 1200х1024), то она или займет весь экран на мониторе 1280х1024, или большую часть экрана на мониторе 1600х1024 . Но качество того, что вы разместили, не пострадает, т.к. браузеру не нужно будет картинку уменьшать. А как по вашему делаются фото и картинки для сайтов? Совершенно однозначно там размеры задаются жестко, и на любом мониторе картинка смотрится хорошо и занимает отведенное ей место в разметке страницы.

[White1]

Quote kemsky:

Предварительное уменьшение разрешения изображения плохо тем, что мониторы разные бывают. Выигрыш от этого возможно и есть для изображений с каймой по контурам. А нормальные картинки уменьшаются без дополнительной потери качества любым браузером и так.

Не, тут se_bmw прав, когда браузер сам уменьшением занимается, качество страдает.

[IPAAT]

Quote White1:

качество страдает.

Это если оно изначально есть

[se_bmw]

Quote IPAAT:

Quote White1:

качество страдает.

Это если оно изначально есть

Quote se_bmw:

С разрешением чуток иначе. Принимаем за исходное, что качество фотки в исходнике отменное и шагаем дальше.

^^Уже условились, невнимательно читаете.

Но принципиально не это, а то, что при впихивании 4000х3000 на сайт 87% пикселей канут в мир иной при открытии фотки в браузере.

[se_bmw]

Quote White1:

По п.1 - как раз для того и напечатал, чтобы понятнее было -разрешение 300 дпи важно только тогда, когда вы собираетесь печатать файл для обложки или баннер большого размера.

По 5.2. С чего вы взяли, что 14-мп матрица всегда снимает 14 отдельных мегапикселей, и затем софт уменьшает разрешение?Вы всерьез считаете, что софт в камере мощнее фотошопа? И по какому алгоритму он все эти действия делает? И как узнает, что отбросить, а что оставить? Что-то мне подсказывает, что это не так, и обрабатывается меньшее количество пикселей матрицы.
Например, из технического описания следует, что при изменении разрешения снимка одни возможности расширяются, другие сужаются. Например, скоростная съемка (10 кадров в сек.) возможна при разрешении менее 3 мп. Т.е., механика такую скорость обеспечивает,ей разрешение фиолетово. А софт как раз не успевает перерабатывать и записывать с такой скоростью все 14 мп.
Нельзя так же говорить о том, что часть точек выключаются. В этом случае в исходнике была бы видна сетка из пропущенных пикселей, что, собсн, совсем абсурд.

[kemsky]

Quote se_bmw:

Но принципиально не это, а то, что при впихивании 4000х3000 на сайт 87% пикселей канут в мир иной при открытии фотки в браузере.

Я, например, если уж открыл полноразмерную фотографию, как правило смотрю ее не только целиком, но и отдельные детали в максимальном разрешении.

[kemsky]

Quote White1:

Не, тут se_bmw прав, когда браузер сам уменьшением занимается, качество страдает.

С 12 мегапикселей до 1 можно любым алгоритмом картинку уменьшать. Разницы никто не заметит. Гораздо хуже, если вначале 4000 пикселов превратятся в 1280, а потом у кого-то на стареньком мониторе эти 1280 уменьшатся еще раз до 1024. А кто-то с HD экраном вынужден будет довольствоваться 40 процентами площади своего экрана.

[andrew.zorin]

Quote kemsky:

Quote White1:

Не, тут se_bmw прав, когда браузер сам уменьшением занимается, качество страдает.

С 12 мегапикселей до 1 можно любым алгоритмом картинку уменьшать. Разницы никто не заметит.

это не так.
разницу заметят.
народ как-то жаловался что при просмотре в Irfan картинка выводится неприятно резкая, "колючая". Говорят вот другие программы выводят же мягкую приятную для глаза картинку.

снимать надо в raw с максимальным разрешением и отключенными шумодавами и шарпенингом. и потом обрабатывать самомтоятельно. нельзя доверять шарпенинг и ресемплинг ни железу, ни постороннему софту.

[se_bmw]

Quote kemsky:

С 12 мегапикселей до 1 можно любым алгоритмом картинку уменьшать. Разницы никто не заметит. Гораздо хуже, если вначале 4000 пикселов превратятся в 1280, а потом у кого-то на стареньком мониторе эти 1280 уменьшатся еще раз до 1024. А кто-то с HD экраном вынужден будет довольствоваться 40 процентами площади своего экрана.

Да что вы в самом деле так уже с обидой на свой счет все воспринимаете? Конечно, вы сами смотрите свои фото так, как вам лучше, используете все свои возможности. Но в интернет -то вы размещаете фотки как раз для этих самых "у кого-то".

Quote kemsky:

Я, например, если уж открыл полноразмерную фотографию, как правило смотрю ее не только целиком, но и отдельные детали в максимальном разрешении.

Большинство зрителей с вами не соглашаются. Из ваших зрителей 2/3 просматривают ваши фото в GE - посмотрите у себя статистику просмотров. Основная масса тех, кто смотрит фото с Панорамио, делает это в GE, т.е. высокое разрешение их не шибко интересует - в GE пользователь видит уменьшенную копию. Т.е., ищут в основном общий вид снятого вами места, и в детали не лезут.

[kemsky]

Quote andrew.zorin:

народ как-то жаловался что при просмотре в Irfan картинка выводится неприятно резкая, "колючая". Говорят вот другие программы выводят же мягкую приятную для глаза картинку.

Вопрос в том, шла ли речь при этом об уменьшении линейных размеров в несколько раз или только в 1-2 раза. А также не было ли у просматриваемых изображений выраженных артефактов компрессии или цифровой обработки.
А вы, похоже, фотографии ровно в 2 раза уменьшаете? Когда в целое число раз уменьшают качество меньше теряется.

[White1]

Quote se_bmw:

По п.1 - как раз для того и напечатал, чтобы понятнее было -разрешение 300 дпи важно только тогда, когда вы собираетесь печатать файл для обложки или баннер большого размера.

Зачем тогда огород городить если большинство здесь уменьшает фотки для выкладывания на Панорамио?

Quote se_bmw:

По 5.2. С чего вы взяли, что 14-мп матрица всегда снимает 14 отдельных мегапикселей, и затем софт уменьшает разрешение?Вы всерьез считаете, что софт в камере мощнее фотошопа? И по какому алгоритму он все эти действия делает? И как узнает, что отбросить, а что оставить? Что-то мне подсказывает, что это не так, и обрабатывается меньшее количество пикселей матрицы.

А вы всерьёз считаете что при смене разрешения четыре фотодиода на матрице вдруг становятся одним?
Нетушки, они так не делают. Матрица это тупая железка, просто датчик, она даёт сигнал, все дальнейшие преобразования это результат деятельности графического процессора фотоаппарата, который сжимает изображения в соответствии с зашитыми в него алгоритмами.

Quote se_bmw:

Например, из технического описания следует, что при изменении разрешения снимка одни возможности расширяются, другие сужаются. Например, скоростная съемка (10 кадров в сек.) возможна при разрешении менее 3 мп. Т.е., механика такую скорость обеспечивает,ей разрешение фиолетово. А софт как раз не успевает перерабатывать и записывать с такой скоростью все 14 мп.
Нельзя так же говорить о том, что часть точек выключаются. В этом случае в исходнике была бы видна сетка из пропущенных пикселей, что, собсн, совсем абсурд.

У меня сейчас восемь 18-мегапиксельных файлов записалось на флешку за 9 секунд, за сколько запишется десять 14-мегапиксельных?
Все эти ограничения при серийной съёмке диктуются объёмом встроенной памяти на вашем фотоаппарате, которая используется в качестве буфера.

[Vasily Badin]

Quote IPAAT:

Ну вот, наконец-то я в чтении инструкции дошел до нужного пунтка меню Пойду почитаю еще немного - вдруг что интересного еще найду

Ну, что нашли?

[se_bmw]

Quote White1:

Зачем тогда огород городить если большинство здесь уменьшает фотки для выкладывания на Панорамио?

Уже ответил - это пример для тех, кто, возможно, размещает фото с разрешением 300 дпи. Обычно с этим разрешением пишется исходник RAW.

Quote White1:

А вы всерьёз считаете что при смене разрешения четыре фотодиода на матрице вдруг становятся одним?
Нетушки, они так не делают. Матрица это тупая железка, просто датчик, она даёт сигнал, все дальнейшие преобразования это результат деятельности графического процессора фотоаппарата, который сжимает изображения в соответствии с зашитыми в него алгоритмами.

Совершенно справедливо, матрица - это датчик, но вполне управляемый, как и любой полупроводниковый прибор. Я тут не стану в подробности вдаваться, рассказывать как выключаются и включаются светочувствительные элементы, рассказывать про три состояния полупроводников и про всякие там высокие импедансы т.д., но факт имеет место быть - любым полупроводниковым прибором можно управлять и заставлять его работать в разных режимах. Кстати, ничто не мешает электронно скоммутировать 2 или 4 светочувствительных элемента в один, никаких проблем. В тот самый момент, когда вы читаете это сообщение, у вас перед глазами живой пример - матрица монитора. Только она не считывает, а светит. Вы можете задать разрешение экрана 640х480. И при этих же размерах матрицы некоторые картинки вы будете видеть в виде крупных пикселей. Т.е., одинаковый сигнал подается на группу пикселей экрана, т.е. группа элементов коммутируются в один большой пиксель. Наверное, вы замечали, как одни и те же игрушки быстрее работают при меньшем разрешении экрана при всех прочих одинаковых условиях? Видеокарта и проц. будут обрабатывать меньшее количество точек, сигнал будет подаватьсяч не на каждый пиксель, а на группы пикселей, скоммутированных видеокартой в один. Один сигнал на 16, скажем, точек. Никаких чудес.

Quote White1:

У меня сейчас восемь 18-мегапиксельных файлов записалось на флешку за 9 секунд, за сколько запишется десять 14-мегапиксельных?
Все эти ограничения при серийной съёмке диктуются объёмом встроенной памяти на вашем фотоаппарате, которая используется в качестве буфера.

Вы сами доказываете мою правоту. Если 5мп снимок в исходнике с матрицы представляют собой те же 14-мп, и все это обрабатывается софтом, то какая разница - с каким разрешением делать скоростную съемку, если в обеих случаях обрабатывается одинаковое количество пикселей?? Все равно ведь нужно все (10 шт. х 14 мп) сначала поместить в буфер И уже потом обрабатывать софтом и писать на флэшку. Причем, хоть с большой скоростью, хоть с малой записывать, 5 кадров успело сняться или 10 - будет уже глубоко безразлично. Берет из буфера, обрабатывает и пишет в выходной файл.
Т.е, не так все просто.
Есть еще много разных таких моментов в описании, которые меня подтверждают, но не буду вдаваться.

[IPAAT]

Quote vbadin:

Quote IPAAT:

Ну вот, наконец-то я в чтении инструкции дошел до нужного пунтка меню Пойду почитаю еще немного - вдруг что интересного еще найду

Ну, что нашли?

Как раз сегодня до конца дочитал. Ничего столь же увлекательного

[se_bmw]

Quote IPAAT:

Как раз сегодня до конца дочитал. Ничего столь же увлекательного

"Удивительное рядом, но нам оно запрещено"
(Эпиграф)

Более удивительное будет в мануале для программы по обработке RAW-файлов, который должен прилагаться. Оказалось еще интереснее, чем мануал по аппарату.

[White1]

Quote se_bmw:

Совершенно справедливо, матрица - это датчик, но вполне управляемый, как и любой полупроводниковый прибор. Я тут не стану в подробности вдаваться, рассказывать как выключаются и включаются светочувствительные элементы, рассказывать про три состояния полупроводников и про всякие там высокие импедансы т.д., но факт имеет место быть - любым полупроводниковым прибором можно управлять и заставлять его работать в разных режимах. Кстати, ничто не мешает электронно скоммутировать 2 или 4 светочувствительных элемента в один, никаких проблем. В тот самый момент, когда вы читаете это сообщение, у вас перед глазами живой пример - матрица монитора. Только она не считывает, а светит. Вы можете задать разрешение экрана 640х480. И при этих же размерах матрицы некоторые картинки вы будете видеть в виде крупных пикселей. Т.е., одинаковый сигнал подается на группу пикселей экрана, т.е. группа элементов коммутируются в один большой пиксель. Наверное, вы замечали, как одни и те же игрушки быстрее работают при меньшем разрешении экрана при всех прочих одинаковых условиях? Видеокарта и проц. будут обрабатывать меньшее количество точек, сигнал будет подаватьсяч не на каждый пиксель, а на группы пикселей, скоммутированных видеокартой в один. Один сигнал на 16, скажем, точек. Никаких чудес.

Ваш фотоаппарат снимает в 20 различных разрешениях. Если по вашему ими заведует цифро-аналоговый преобразователь, то для чего тогда нужен графический процессор в фотоаппарате? Картинку на экран выводить?

Quote se_bmw:

Вы сами доказываете мою правоту. Если 5мп снимок в исходнике с матрицы представляют собой те же 14-мп, и все это обрабатывается софтом, то какая разница - с каким разрешением делать скоростную съемку, если в обеих случаях обрабатывается одинаковое количество пикселей?? Все равно ведь нужно все (10 шт. х 14 мп) сначала поместить в буфер И уже потом обрабатывать софтом и писать на флэшку. Причем, хоть с большой скоростью, хоть с малой записывать, 5 кадров успело сняться или 10 - будет уже глубоко безразлично. Берет из буфера, обрабатывает и пишет в выходной файл.
Т.е, не так все просто.
Есть еще много разных таких моментов в описании, которые меня подтверждают, но не буду вдаваться.

Вот вам ссылочка, почитайте http://www.compress.ru/article.aspx?id=19991&iid=917

Ниже цитата оттуда.

В зависимости от конструкции камеры (а в некоторых случаях — выбранных настроек и версии микропрограммы) запись снимков в режиме серийной съемки может производиться либо в высокоскоростную буферную память фотоаппарата, либо непосредственно на карту памяти.

В первом случае скорость съемки и максимальное количество кадров определяются производительностью и емкостью буферной памяти, используемой в цифровом фотоаппарате для промежуточного хранения изображений. Соответственно максимальное количество кадров формата JPEG, которые можно снять в одной серии, зависит от выбранных пользователем настроек разрешения и степени сжатия. Например, компактный цифровой фотоаппарат Lumix DMC-FZ28 в режиме серийной съемки позволяет снять с максимальным разрешением (которое составляет 3648x2736 пикселов) последовательность из пяти кадров с качеством Standard либо из трех изображений с качеством Fine. Уменьшив размер изображения, можно значительно увеличить скорость съемки. Например, при разрешении 2048x1536 скорость составит 11 кадров в секунду, а при разрешении 1920x1080 — уже 13.

Аналогичное правило действует и в отношении снимков, сохраняемых в формате RAW. Объем снимка, сохраненного в формате RAW, в несколько раз больше по сравнению с изображением формата JPEG, записанным с таким же разрешением. Соответственно длина серии при выборе формата RAW значительно меньше. Например, зеркальная камера Canon EOS 5D Mark II позволяет снять серию из 78 снимков формата JPEG либо из 13 RAW со скоростью 3,9 кадра в секунду.

[se_bmw]

Quote White1:

Ваш фотоаппарат снимает в 20 различных разрешениях. Если по вашему ими заведует цифро-аналоговый преобразователь, то для чего тогда нужен графический процессор в фотоаппарате? Картинку на экран выводить?

Где вы в моем посте прочли про ЦАП? Вообще-то, я хотел сказать, что 4 -м фотодиодам незачем объединяться...или сливаться в экстазе. Достаточно объединить их сигналы в один. Это очень простая операция.
Что делает процессор?
Одна часть процессора обрабатывает сигнал с матрицы и преобразует его первоначально в набор байтов, пригодных для записи в ячейки памяти буфера. Или вы думаете, что с матрицы поступают сигналы, пригодные по напряжению и силе тока сразу для записи куда-либо?Отнюдь. Часть процессора, преобразующая сигнал с матрицы в нечто удобочитаемое - технически очень сложная штука со множеством преобразований, т.к. сигналы очень слабые, чуть ли не микровольты. Процессор - это чисто условное название, на самом деле там целая микроэвм, в которой этих ЦАП и АЦП немеряно. Еще, само собой, в ПЗУ процессора зашиты программы работы устройств аппарата в разных режимах, микро-операционная система для формирования файлов, для управления устройствами в разных режимах съемки, программы работы механики и электроприводов, и т.д., в т.ч. и программЫ для преобразования RAW в jpg. УЗ-мотор объектива - аналоговое устройство, очевидно, с цифровой обратной связью - еще один ЦАП Сигнал на шину USB - тоже аналоговый, с преобразованием- еще один ЦАП. А еще обрабатываются данные о температуре и влажности - для корректировки работы приводов фокусировки, и прочих устройств - их размеры меняются в зависимости от температуры - еще одна АЦП. Блок питания - тоже часть процессора, и это чисто аналоговое устройство - выдает различные стабилизированные напряжения для работы разных устройств. Причем, часть энергии батарейки преобразуется в переменный ток, затем преобразутся в постоянный ток противоположной полярности - для работы устройств и МП нужны обе полярности. Видеокарта тоже является частью процессора. Это которая картинку выводит на экранчик.
А по вашему мнению - что процессор делает? Ну, наверное, я не все перечислил, только самое очевидное.

Quote White1:

В зависимости от конструкции камеры (а в некоторых случаях — выбранных настроек и версии микропрограммы) запись снимков в режиме серийной съемки может производиться либо в высокоскоростную буферную память фотоаппарата, либо непосредственно на карту памяти.
В первом случае скорость съемки и максимальное количество кадров определяются производительностью и емкостью буферной памяти, используемой в цифровом фотоаппарате для промежуточного хранения изображений.
Соответственно максимальное количество кадров формата JPEG, которые можно снять в одной серии, зависит от выбранных пользователем настроек разрешения и степени сжатия.

Так я же тоже самое сказал, вам не кажется? Емкость и производительность буфера=const, следовательно, количество ШТУК записанных изображений (допустим, в буфер) в секунду зависит от выбранного разрешения (т.е., от количества временно сохраняемых в буфере байтов с матрицы). Что и требовалось доказать. Не понимаю, обо что вы копья ломаете?
Запись непосредственно на карту памяти по сравнению с буферной памятью процессора ниже на несколько порядков, очевидно, и вряд ли она используется в быстрых операциях процессора. У меня, если задано записать в RAW на макс. разрешении, после схемки кадра примерно секунды две ждать надо, пока снимок запишется.

[White1]

Quote se_bmw:

Где вы в моем посте прочли про ЦАП? Вообще-то, я хотел сказать, что 4 -м фотодиодам незачем объединяться...или сливаться в экстазе. Достаточно объединить их сигналы в один. Это очень простая операция..

Действительно очень простая, называется билинейное сжатие, любой графический процессор выполняет её по счёту раз, не напрягаясь.

Но у меня такой вопрос, вот в вашем фотоаппарате стоит 14-мегапиксельная матрица, но он так же умеет снимать и 10-мегапиксельные фотки.

По "моей" технологии здесь всё просто, берём сигнал с матрицы, преобразуем в цифровой, и сжимаем как душе угодно, хоть в 5 хоть в 10 мегапикселей.

Мне интересно, как производися съёмка в 10-мегапиксельный кадр по придуманной вами технологии? Т.е. как суммируются сигналы? Берётся напряжение от одной ячейки и ещё немножечко от соседней? Или может у вас на матрице ячейки разных размеров?

Quote se_bmw:

Что делает процессор?
Одна часть процессора обрабатывает сигнал с матрицы и преобразует его первоначально в набор байтов, пригодных для записи в ячейки памяти буфера. Или вы думаете, что с матрицы поступают сигналы, пригодные по напряжению и силе тока сразу для записи куда-либо?Отнюдь. Часть процессора, преобразующая сигнал с матрицы в нечто удобочитаемое - технически очень сложная штука со множеством преобразований, т.к. сигналы очень слабые, чуть ли не микровольты. Процессор - это чисто условное название, на самом деле там целая микроэвм, в которой этих ЦАП и АЦП немеряно. Еще, само собой, в ПЗУ процессора зашиты программы работы устройств аппарата в разных режимах, микро-операционная система для формирования файлов, для управления устройствами в разных режимах съемки, программы работы механики и электроприводов, и т.д., в т.ч. и программЫ для преобразования RAW в jpg. УЗ-мотор объектива - аналоговое устройство, очевидно, с цифровой обратной связью - еще один ЦАП Сигнал на шину USB - тоже аналоговый, с преобразованием- еще один ЦАП. А еще обрабатываются данные о температуре и влажности - для корректировки работы приводов фокусировки, и прочих устройств - их размеры меняются в зависимости от температуры - еще одна АЦП. Блок питания - тоже часть процессора, и это чисто аналоговое устройство - выдает различные стабилизированные напряжения для работы разных устройств. Причем, часть энергии батарейки преобразуется в переменный ток, затем преобразутся в постоянный ток противоположной полярности - для работы устройств и МП нужны обе полярности. Видеокарта тоже является частью процессора. Это которая картинку выводит на экранчик.
А по вашему мнению - что процессор делает? Ну, наверное, я не все перечислил, только самое очевидное.

Ну вот и разобрались!
Берём сигнал с матрицы, преобразуем в цифровой и отдаём процессору для всех дальнейших действий.

Единственное, цифро-аналоговый преобразователь для работы с полученным изображением там один, преобразует сигнал от каждой ячейки матрицы, состоящей из 3 фотодиодов, в цифровое значение RGB, ну а дальше идёт только цифровая обработка, на то он и цифровик.

Quote se_bmw:

Так я же тоже самое сказал, вам не кажется? Емкость и производительность буфера=const, следовательно, количество ШТУК записанных изображений (допустим, в буфер) в секунду зависит от выбранного разрешения (т.е., от количества временно сохраняемых в буфере байтов с матрицы). Что и требовалось доказать. Не понимаю, обо что вы копья ломаете?
Запись непосредственно на карту памяти по сравнению с буферной памятью процессора ниже на несколько порядков, очевидно, и вряд ли она используется в быстрых операциях процессора. У меня, если задано записать в RAW на макс. разрешении, после схемки кадра примерно секунды две ждать надо, пока снимок запишется.

Типа здесь вижу, а здесь не вижу. Повторяю упущенную вами часть текста.
http://www.compress.ru/article.aspx?id=19991&iid=917

------------------------------

Например, компактный цифровой фотоаппарат Lumix DMC-FZ28 в режиме серийной съемки позволяет снять с максимальным разрешением (которое составляет 3648x2736 пикселов) последовательность из пяти кадров с качеством Standard либо из трех изображений с качеством Fine.

------------------------------

Т.е. длина серии зависит от размеров конечных файлов, а не от размера того что снимается с матрицы, исходники в обеих случаях одинаковые.

Продолжаем:

----------------------------------

Аналогичное правило действует и в отношении снимков, сохраняемых в формате RAW. Объем снимка, сохраненного в формате RAW, в несколько раз больше по сравнению с изображением формата JPEG, записанным с таким же разрешением. Соответственно длина серии при выборе формата RAW значительно меньше. Например, зеркальная камера Canon EOS 5D Mark II позволяет снять серию из 78 снимков формата JPEG либо из 13 RAW со скоростью 3,9 кадра в секунду.

-----------------------------------

То же самое, длина серии зависит от размера конечных файлов в мегабайтах, т.е. от забитости буфера, исходники в обеих случаях, что RAW, что JPEG одинаковые.

[se_bmw]

Quote White1:

Действительно очень простая, называется билинейное сжатие, любой графический процессор выполняет её по счёту раз, не напрягаясь.

Но у меня такой вопрос, вот в вашем фотоаппарате стоит 14-мегапиксельная матрица, но он так же умеет снимать и 10-мегапиксельные фотки.

По "моей" технологии здесь всё просто, берём сигнал с матрицы, преобразуем в цифровой, и сжимаем как душе угодно, хоть в 5 хоть в 10 мегапикселей.

Мне интересно, как производися съёмка в 10-мегапиксельный кадр по придуманной вами технологии? Т.е. как суммируются сигналы? Берётся напряжение от одной ячейки и ещё немножечко от соседней? Или может у вас на матрице ячейки разных размеров?

Как говорит один мой приятель - "Не стоит путать наркоманию с проституцией". Билинейное, бикубическое и т.д. сжатие - это методы обработки цифровых массивов данных, разные методы интерполяции. Сигнал с ячейки матрицы - аналоговый, а не цифровой. Выше засветка ячейки - выше уровень сигнала, от, скажем, 0 вольт до какого-то там максимального значения. А цифровые сигналы, эээ...ну вы помните - имеют значения либо 0, либо 1, промежуточных значений нет.

Чисто схематически три ( к примеру три, можно и больше) разных аналоговых сигнала элементарно преобразуются в среднеарифметическое многовходовым операционным усилителем. Итого имеем усредненный до среднеарифметического сигнал с нескольких ячеек, средний, скажем, из трех. Это ответ на вопрос - как сделать из 3 сигналов один. Есть такой класс ЭВМ - аналоговые, там именно так вот все и делается - аналоговые сигналы (от разных каналов ) складываются, вычитаются, усредняются и т.п. с помощью операционных усилителей. Когда учился, у нас это на 1 курсе было - аналоговые ЭВМ на операционных усилителях.
А чем вас пример с ЖКИ-экраном не убедил? Это то же самое, только наоборот - если картинка с очень низким разрешением, то один пиксель на экране представляется толпой ячеек матрицы, на который подается один оттенок одной интенсивности.

Впрочем, я вовсе не настаиваю на именно такой схеме. Вполне может оказаться, что при меньшем разрешении читается не вся матрица, а ее часть где-нибудь в середине. Или еще какой-нибудь хитрый фокус, о котором я не догадываюсь.

Quote White1:

Ну вот и разобрались!
Берём сигнал с матрицы, преобразуем в цифровой и отдаём процессору для всех дальнейших действий.
Единственное, цифро-аналоговый преобразователь для работы с полученным изображением там один, преобразует сигнал от каждой ячейки матрицы, состоящей из 3 фотодиодов, в цифровое значение RGB, ну а дальше идёт только цифровая обработка, на то он и цифровик.

Эка все просто у вас - "берем сигнал". Вы сначала возьмите его. Пока вы сможете его взять и отдать процессору, нужно массу действий сделать усилить, отфильтровать и преобразовать.

Усилитель сигналов с матрицы и АЦП там многоканальные по числу ячеек. Иначе пришлось бы обрабатывать каждый сигнал по отдельности последовательно, и тогда фотографии не получилось бы. Скорость обработки элементов матрицы последовательно, знаете ли, не может быть выше скорости света. Ну, вы понимаете, когда вы жмете на "снять", то одновременно засвечиваются множество ячеек, а не каждая по очереди. Следовательно, усилить аналоговый сигнал и преобразовать его в байты нужно одновременно со всего массива ячеек - аналоговый сигнал в отличие от цифрового, знаете ли, никак не может быть сохранен ни в какой памяти и ни в каком буфере, потому как (приоткрою секрет) - аналоговая обработка в отличие от цифровой происходит со скоростью света.
Дополнительно скажу, что матрица - это вовсе не простая железка, как вы выразились. Усилители и преобразователи интегрированы на одном кристалле вместе с матрицей, потому что не представляется возможным передать без потери сигнала 14 млн сигналов по 14 млн проводников в какое-либо устройство, находящееся за пределами матрицы. Не пробовали представить себе 14 миллионов проводков и посчитать -каков должен быть их диаметр, чтоб вся эта стая уместилась в корпусе? Или разъем с 14 млн. контактов?

По поводу графического процессора у вас какие-то представления не совсем верные. Если вы думаете, что это какое-то устройство, то вы здорово ошибаетесь. Графический процессор - это программа обработки массива данных из буфера в файл картинки, зашитая в ПЗУ, которую выполняет микропроцессор в аппарате. В довиндосовскую эпоху программы для работы с графикой и текстами так и назывались - текстовый процессор(Word, к примеру, или блаженной памяти Лексикон, знатоки должны помнить), графический процессор - Genius, Paint, Фотошоп первых выпусков, табличный процессор Lotus123 и Exel, и т.д. После появления Windows 95 и API с легкой руки очкарика Билли программы превратились из программ и процессоров в приложения (Applications). Кстати, графический процессор в аппарате можно запросто поменять, перепрошив ПЗУ.

Quote White1:

Типа здесь вижу, а здесь не вижу. Повторяю упущенную вами часть текста.
http://www.compress.ru/article.aspx?id=19991&iid=917

------------------------------
Например, компактный цифровой фотоаппарат Lumix DMC-FZ28 в режиме серийной съемки позволяет снять с максимальным разрешением (которое составляет 3648x2736 пикселов) последовательность из пяти кадров с качеством Standard либо из трех изображений с качеством Fine.
------------------------------
Т.е. длина серии зависит от размеров конечных файлов, а не от размера того что снимается с матрицы, исходники в обеих случаях одинаковые.

Ваш вывод никак не следует из приведенного текста. Следует только то, что количество файлов в серии зависит от установленного разрешения, так я и не против, я только за.
Кстати, написано "снять", а не "обработать" или"записать".

Quote White1:

Продолжаем:

----------------------------------
Аналогичное правило действует и в отношении снимков, сохраняемых в формате RAW. Объем снимка, сохраненного в формате RAW, в несколько раз больше по сравнению с изображением формата JPEG, записанным с таким же разрешением. Соответственно длина серии при выборе формата RAW значительно меньше. Например, зеркальная камера Canon EOS 5D Mark II позволяет снять серию из 78 снимков формата JPEG либо из 13 RAW со скоростью 3,9 кадра в секунду.

В цитате из ссылки не вижу подтверждения того, что

Quote White1:

То же самое, длина серии зависит от размера конечных файлов в мегабайтах, т.е. от забитости буфера, исходники в обеих случаях, что RAW, что JPEG одинаковые.

Нет там ни слова о буфере и его забитости готовыми файлами.
Исходники - это массив байтов с матрицы. А файлы RAW и jpg - результат обработки этого массива данных и представление его в виде, подходящем для операционной системы. Вот пока эта обработка происходит, массивы данных каждого снимка с матрицы должны где-то храниться. Для этого буфер и предусмотрен.
Последовательность такая - скоростная съемка и размещение массивов байтов в буфере, затем только обработка и запись в файл. Буфер как раз для этого и нужен, чтобы согласовать быстрый процесс поступления данных и их более медленную обработку. Серия снята, массивы хранятся в буфере, пока процессор последовательно не обработает данные в файл и не запишет файлы на карточку. Медленно процессор перерабатывает или быстро, большой файл создает, или маленький, быстро запишет или не очень - уже не имеет значения, потому что массив исходных байтов хранится в буфере и никуда не пропадает до завершения всего процесса. Хранить уже готовые файлы в каком-то буфере не имеет смысла, потому что их уже можно записать.

Для наглядности представьте магазинчик. Приезжает 1 большой грузовик с товаром(пусть это будет массив данных с матрицы), разгружается на склад(в буфер) за, допустим, 1 час. Разгрузился и уехал. Или за тот же час, к примеру, могут разгрузиться 5 грузовичков, но маленьких, имеющих тот же объем товара, что 1 большой грузовик. А дальше идет спокойная и неторопливая обработка товара со склада(обработка массива данных процессором - рабочим в магазине), упаковка в порции(файлы). Все это барахло может продаваться (записываться в покупателей) неделю или две. По мере опустошения полок в магазине их опять наполняют товаром со склада (буфера временного хранения). Площадь торгового зала=const, покупательская активность (скорость записи на карту)=const, емкость склада-буфера=const. Остается одна переменная - количество разгружаемых в час грузовиков зависит от того, сколько товара (величина массива байтов - 1 большой или 5 маленьких) они привезли.

[3D_GHz]

Ух тыыыы! Честно говоря, лень читать все эти многостраничные диссертации, коротенько: из-за чего такая полемика?

[se_bmw]

Quote 3D_GHz:

Ух тыыыы! Честно говоря, лень читать все эти многостраничные диссертации, коротенько: из-за чего такая полемика?

Обмен вопросами и ответами) Подключайтесь - скоро немцев перегоним)

[Alexander Gapon]

[quote="se_bmw"]

Quote White1:

Впрочем, я вовсе не настаиваю на именно такой схеме. Вполне может оказаться, что при меньшем разрешении читается не вся матрица, а ее часть где-нибудь в середине.

Такого быть не может в принципе. Размер изображения, проецируемого на матрицу, постоянный и не меняется от разрешения. Мне кажется, самое простое решение - уменьшать разрешение процессором при записи на карту памяти.

[Vasily Badin]

Quote Alexander Gapon:

Мне кажется, самое простое решение - уменьшать разрешение процессором при записи на карту памяти.

Это не совсем так. При изначально меньшем разрешении, возможно сделать больше серийных фотографий чем при большем. Эта может быть только прямой зависимостью от объема ОЗУ и мощности процессора. А запись на карту памяти производится относительно позже.

[Alexander Gapon]

Quote vbadin:

Это не совсем так. При изначально меньшем разрешении, возможно сделать больше серийных фотографий чем при большем. Эта может быть только прямой зависимостью от объема ОЗУ и мощности процессора. А запись на карту памяти производится относительно позже.

Под записью на карту памяти я имел ввиду несколько операций - обработку оригинала, сжатие, и запись.

[3D_GHz]

Quote Alexander Gapon:

Quote White1:

Впрочем, я вовсе не настаиваю на именно такой схеме. Вполне может оказаться, что при меньшем разрешении читается не вся матрица, а ее часть где-нибудь в середине.

Такого быть не может в принципе. Размер изображения, проецируемого на матрицу, постоянный и не меняется от разрешения. Мне кажется, самое простое решение - уменьшать разрешение процессором при записи на карту памяти.

Вот и я вставлю 5 копеек - ошибочка ваша, CMOS матрицы умеют считыват инфу с любого региона, а не со всей поверхности, не надо ничего интерполировать! (Кстати это еще один плюс к зеркалкам - именно они, как правило имеют такие матрицы). на всякий случай,чтобы не спорить зря

[Alexander Gapon]

Quote 3D_GHz:

Вот и я вставлю 5 копеек - ошибочка ваша, CMOS матрицы умеют считыват инфу с любого региона, а не со всей поверхности, не надо ничего интерполировать! (Кстати это еще один плюс к зеркалкам - именно они, как правило имеют такие матрицы). на всякий случай,чтобы не спорить зря

Читайте внимательнее то, на что ссылаетесь

"С помощью механизма произвольного доступа можно выполнять считывание выбранных групп пикселов. Данная операция получила название кадрированного считывания (англ. windowing readout). Кадрирование позволяет уменьшить размер захваченного изображения.
Можно отсканировать только часть кадра и применить её для отображения на весь экран".

Там же ответ на наш вопрос

"В частности, быстро считывая только малую часть пикселей, можно обеспечить качественный режим живого просмотра изображения на встроенном в аппарат экране с относительно малым числом пикселей."
То есть, при уменьшении разрешения пиксели считываются "через один".

Но это справедливо только для CMOS. А мы говорим про общий случай. Получается, если матрицы CCD не умеют считывать отдельные пиксели, остается один вариант - сжатие процессором. О чем я и написал.

[3D_GHz]

Пардон, повторюсь. Насколько я понял, весь понт поднялся с заявления IPAATа о том, что он накрутил программную резкость в настройках (мне так показалось). По моему в этом ничего страшного нет, при одном условии: вы не будете эту фотку редактировать. Если будете, то все эти цветности, резкости в настройках камеры надо ставить в ноль. Однозначно. Коротко говоря, обрабатывая такой снимок (где резкости, цветности, контрастности уже добавлены камерой), вы неизбежно будете получать каку. Неважно какое вы получите впечатление от результата, он будет объективно - какой.

[andrew.zorin]

Quote 3D_GHz:

Quote Alexander Gapon:

Quote White1:

Впрочем, я вовсе не настаиваю на именно такой схеме. Вполне может оказаться, что при меньшем разрешении читается не вся матрица, а ее часть где-нибудь в середине.

Такого быть не может в принципе. Размер изображения, проецируемого на матрицу, постоянный и не меняется от разрешения. Мне кажется, самое простое решение - уменьшать разрешение процессором при записи на карту памяти.

Вот и я вставлю 5 копеек - ошибочка ваша, CMOS матрицы умеют считыват инфу с любого региона, а не со всей поверхности, не надо ничего интерполировать! (Кстати это еще один плюс к зеркалкам - именно они, как правило имеют такие матрицы). на всякий случай,чтобы не спорить зря

насколько я помню в беззеркалках от Sony, Olympus и Samsung стоят именно CMOS матрицы.

[andrew.zorin]

Quote 3D_GHz:

Пардон, повторюсь. Насколько я понял, весь понт поднялся с заявления IPAATа о том, что он накрутил программную резкость в настройках (мне так показалось). По моему в этом ничего страшного нет, при одном условии: вы не будете эту фотку редактировать. Если будете, то все эти цветности, резкости в настройках камеры надо ставить в ноль. Однозначно. Коротко говоря, обрабатывая такой снимок (где резкости, цветности, контрастности уже добавлены камерой), вы неизбежно будете получать каку. Неважно какое вы получите впечатление от результата, он будет объективно - какой.

согласен на 99%
с одной оговоркой - коррекцию в камере ставить надо в ноль если уверен что умеешь делать это лучше чем процессор камеры.
особенно в отношении "резкости" - по неопытности можно сильно перешарпить или недошарпить.
у меня например большинство фотографий перешарплены, а некоторые еще и агрессивным шумодавом испорчены.

[3D_GHz]

Александр, читайте внимательно:
White1 - Вполне может оказаться... ...считается не вся матрица, а ее часть где-нибудь в середине.
Alexander Gapon - Такого быть не может в принципе.
Я -... CMOS матрицы умеют считыват инфу с любого региона, а не со всей поверхности...
Википедия - ...можно выполнять считывание выбранных групп пикселов.
Где ошибка?

[3D_GHz]

Quote andrew.zorin:

с одной оговоркой - коррекцию в камере ставить надо в ноль если уверен что умеешь делать это лучше чем процессор камеры.

Золотые слова! Простейший пример: камера накладывает резкость на всей поверхности кадра, в жизни это бывает нужно только для репродукций и пейзажей, и то, некоторых.

[Alexander Gapon]

Quote 3D_GHz:

Ошибка в том, что Вы не совсем в курсе дискусии. В первом процитированном посте White1 предположил, что уменьшение конечного разрешения фотографии достигается путем считывания центра матрицы. Я сказал, что это невозможно, так как в таком случае мы получим только кусок кадра, т.е. произведем кадрирование, а не смену разрешения. Теперь поняли?

[Alexander Gapon]

Quote andrew.zorin:

согласен на 99%

с одной оговоркой - коррекцию в камере ставить надо в ноль если уверен что умеешь делать это лучше чем процессор камеры.

особенно в отношении "резкости" - по неопытности можно сильно перешарпить или недошарпить.

Не согласен. В некоторых камерах "нулевой" обработке соответствует ненулевое значение резкости. В eos450d уровни резкости от 0 до 7. По умолчанию стоит уровень 3. Если снять на уровне 0 в jpeg, никаким фотошопом до нормальной резкости Вы уже его не исправите. В raw легче. Но не все камеры имеют raw формат, так что не вводите людей в заблуждение. Пусть ставят такой уровень, какой считают оптимальным.
Не забывайте также, что на резкость влияет и объектив. Ставим стекло за 1 штуку баксов - можем ставить меньше резкость в фотоаппарате. Снимаем "китовым" - он очень мыльный - ставим резкость больше для компенсации.

[3D_GHz]

Quote Alexander Gapon:

Ошибка в том, что Вы не совсем в курсе дискусии.

Это верно, она стала настолько многословной, что логическая нить её где то затерялась, по моему. Хотел вытащить "нить" на свет божий.

[andrew.zorin]

Quote Alexander Gapon:

В первом процитированном посте White1 предположил, что уменьшение конечного разрешения фотографии достигается путем считывания центра матрицы.

минуточку... это ошибка цитирования.
предположил не White1, а se_bmw

[IPAAT]

Quote 3D_GHz:

Насколько я понял, весь понт поднялся с заявления IPAATа...

Не, это они сами тут междусобойчик устроили, мои тесты тут не причем

[IPAAT]

Quote Alexander Gapon:

Пусть ставят такой уровень, какой считают оптимальным.

Это его еще надо определить, этот оптимум

[3D_GHz]

Quote IPAAT:

Это его еще надо определить, этот оптимум

Определяйтесь, я думаю вам понравится. У меня D3000 с бюджетной оптикой и зенитовым гелиосом, и мне почти всегда удается сделать резкость, как на моей аватарке, без программных накачек в настройках камеры (правда снимаю всегда в RAW).

[IPAAT]

Quote 3D_GHz:

Определяйтесь, я думаю вам понравится.

Куда я денусь. Надо только поснимать побольше, а то я как настроил неделю назад, так и не щелкнул ни разу

[se_bmw]

Quote Alexander Gapon:

Но это справедливо только для CMOS. А мы говорим про общий случай. Получается, если матрицы CCD не умеют считывать отдельные пиксели, остается один вариант - сжатие процессором. О чем я и написал.

Quote Alexander Gapon:

Мне кажется, самое простое решение - уменьшать разрешение процессором при записи на карту памяти.

Тогда было бы фиолетово - снимать серийно при установленном разрешении 14 мп, или при установленном 3мп. Все равно потом процессор сожмет до нужного размера.

Собственно, шум, пыль и гам начался с того, что серийная съемка в моем, к примеру, аппарате, возможна с разрешения начиная с 3мп и меньше.

Данные с матрицы поступают быстрее, чем система может их обрабатывать , т.е., эти отснятые массивы должны храниться в промежуточном входном буфере, пока не закончится их обработка и запись основной системой. Получается, что 10 снимков в секунду х 3мп=30 мп всего. Это примерно соответствует 2х14 мп=28 мп. Итого, емкость буфера составляет 28-30 мп, или 2 кадра по 14 мп. 2 кадра -это уже не серийная съемка.
Поэтому я предположил, что во входной буфер поступает меньшее число байтов матрицы, если задано меньшее разрешение.

[se_bmw]

Quote andrew.zorin:

минуточку... это ошибка цитирования.
предположил не White1, а se_bmw

Мало того, я еще и предположил, что все может быть хитрее))

Quote se_bmw:

[Eugene-F]

Quote se_bmw:

Чисто схематически три ( к примеру три, можно и больше) разных аналоговых сигнала элементарно преобразуются в среднеарифметическое многовходовым операционным усилителем. Итого имеем усредненный до среднеарифметического сигнал с нескольких ячеек, средний, скажем, из трех. Это ответ на вопрос - как сделать из 3 сигналов один.

Примерно так и есть. В матрицах бывает режим укрупнения пикселей в целое число раз. Производится тупо путем аналогового суммирования электронов с нескольких соседних ячеек в одну. В ПЗС матрицах это делается определенной формой импульсов считывания, подаваемых на матрицу, в КМОП там свои хитрости... Такой режим заметно ускоряет считывание данных с матрицы, используется в основном в видеорежиме и (возможно) как раз при серийной съемке. Если нужно изменить разрешение в нецелое число раз, то это только в цифрре в процессоре.

На скорость серийной съемки в принципе влияют 3 ограничения:
1) Скорость считывания с матрицы.
2) Скорость обработки (сжатия) процессором.
3) Скорость записи на флешку.
Соответственно и буфера должно быть как минимум 2 - перед обработкой и перед флешкой.
Какое из этих трех ограничений будет влиять сильнее всего - х/з. Наверое ,это зависит от конкретного аппарата, матрицы, процессора, флешки, формата фотографии... Так что, сравнивать тяжело.

Quote:

Усилитель сигналов с матрицы и АЦП там многоканальные по числу ячеек.

Не совсем. В ПЗС матрицах количество каналов (усилитель+АЦП) обычно не большое, я видел 1, 2 или 4. Пиксели на них передаются последовательно, как развертка в телевизоре. Со всей матрицы, с половинок или четвертей.

В КМОП матрицах посложнее. Там АЦП может быть от одного до количества столбцов в матрице. (особенно для высокоскоростных матриц, обеспечивающих частоту кадров до 10 000 Гц). А уже цифровой сигнал с них коммутируется на несколько внешних выходов.

И действительно, КМОП, в отличие от ПЗС, позволяют считывать любой фрагмент изображения, если нужно. Правда у КМОП чувствительность несколько ниже...

[Alexander Gapon]

Quote se_bmw:

Тогда было бы фиолетово - снимать серийно при установленном разрешении 14 мп, или при установленном 3мп. Все равно потом процессор сожмет до нужного размера.

Вот и нет - в моем варианте ограничением является скорость записи на флешку. Т.е. процессор сжимает кадры с 14 Мп до нужного разрешения, и буфер заполняется готовыми кадрами(например 10 по 3 Мп или 3 по 10 Мп).

[se_bmw]

Quote Alexander Gapon:

Quote se_bmw:

Тогда было бы фиолетово - снимать серийно при установленном разрешении 14 мп, или при установленном 3мп. Все равно потом процессор сожмет до нужного размера.

Вот и нет - в моем варианте ограничением является скорость записи на флешку. Т.е. процессор сжимает кадры с 14 Мп до нужного разрешения, и буфер заполняется готовыми кадрами(например 10 по 3 Мп или 3 по 10 Мп).

Вы не поняли. Готовые кадры нет необходимости хранить в буфере. Процессор может спокойно подождать, пока файл запишется на флэшку. В буфере (входном) хранятся исходные массивы данных с матрицы - до тех пор, пока проц. не обработает предыдущий массив и не запишет файл в карточку. Затем берет из буфера след. массив, грызет его, и опять пишет, и т.д. Скорость поступления данных гораздо выше скорости их обработки процессором, понимаете? Данные в матрице обрабатываются практически параллельно, сразу все, т.е. на пару порядков быстрее, чем в процессоре. На одном кристалле с матрицей интегрированы и усилители анал. сигнала и АЦП ( моя догадка оказалось верной, уже в Вики подсмотрел для CCD). Входной буфер обязательно есть - для согласования разных скоростей работы матрицы и процессора. Т.е., первоначальной задачей является не хранение обработанных файлов (с их обработкой и записью можно и подождать), а хранение того, что за 1 секунду нащелкала матрица.

[se_bmw]

Quote Eugene-F:

Не совсем. В ПЗС матрицах количество каналов (усилитель+АЦП) обычно не большое, я видел 1, 2 или 4. Пиксели на них передаются последовательно, как развертка в телевизоре. Со всей матрицы, с половинок или четвертей.

Примерно так и вычитал - считывание происходит линиями. А деление на столбцы и выделение отдельных пикселей, очевидно, делается по какому-то расчетному промежутку времени.

[White1]

[quote="Alexander Gapon"]

Quote se_bmw:

Quote White1:

Впрочем, я вовсе не настаиваю на именно такой схеме. Вполне может оказаться, что при меньшем разрешении читается не вся матрица, а ее часть где-нибудь в середине.

Такого быть не может в принципе. Размер изображения, проецируемого на матрицу, постоянный и не меняется от разрешения. Мне кажется, самое простое решение - уменьшать разрешение процессором при записи на карту памяти.

Alexander Gapon, это провакация? Покажите мне пожалуста где я нёс подобную ахинею?????

Или извинитесь.

[White1]

Quote 3D_GHz:

Александр, читайте внимательно:
White1 - Вполне может оказаться... ...считается не вся матрица, а ее часть где-нибудь в середине.
Alexander Gapon - Такого быть не может в принципе.
Я -... CMOS матрицы умеют считыват инфу с любого региона, а не со всей поверхности...
Википедия - ...можно выполнять считывание выбранных групп пикселов.
Где ошибка?

3D_GHz, не надо приписывать мне всякую хрень, я этот бред никогда не писал.

[IPAAT]

White1, контролируйте, пожалуйста, свое возмущение и лексику.

[White1]

Quote 3D_GHz:

Ух тыыыы! Честно говоря, лень читать все эти многостраничные диссертации, коротенько: из-за чего такая полемика?

Кратко.

1. se_bmw утверждает что в цифровом фотоаппарате смена разрешения фотографии(14, 10, 7 или 5 мегапикселей) осуществляется на уровне матрицы.

2. Подтверждением этого якобы является то, что серию в 10 кадров в скунду на его фотоаппарате можно сделать лишь при разрешении в 3 мегапикселя. Типа фотоаппарат не успевает обрабатывать большие кадры.


Мои возражения были:

По первому пункту: что съёмка производится всегда в полное разрешение матрицы, а все дальнейшие уменьшения это дело графического процессора.

По второму пункту: что длина серии зависит от ёмкости буферной памяти фотоаппарата, в которой накапливаются изображения перед записью на медленную флешку.

Далее se_bmw решил переспорить меня многословием, попросту игнорируя прямой текст с доказательством его неправоты. Вот и всё.

[Eugene-F]

Quote se_bmw:

На одном кристалле с матрицей интегрированы и усилители анал. сигнала и АЦП

Так обычно бывает только в КМОП матрицах. Не знаю точно почему, но на чипе ПЗС ничего кроме самой матрицы и выходного буфера нет. Ей как раз требуется внешняя обвязка - усилитель, АЦП, драйверы синхросигналов. Вероятно, что-то связанное с технологией изготовления...

Вот вся обвязка матрицы уже часто бывает интегрирована в один чип.

[Eugene-F]

Quote White1:

Подтверждением этого якобы является то, что серию в 10 кадров в скунду на его фотоаппарате можно сделать лишь при разрешении в 3 мегапикселя.

Ну так правильно, быстрее матрица из себя выплюнуть столько пикселей просто не в состоянии. Электроны переливаются из ячейки в ячейку не так уж и быстро...

На всех скоростных камерах ставятся только КМОП матрицы. Возможно, обращали внимание, когда в документальных фильмах на Discovery показывают съемки каких-нибудь быстрых процессов (полет колибри, выстрел, взрыв), особенно на улице при естественном освещении, часто на изображении можно разглядеть характерный для них столбцовый геометрический шум (вертикальные полосы), вызванный неодинаковостью характеристик усилителей и АЦП на каждом столбце матрицы. (Поэтому кстати, когда важно качество фотографии, а не скорость, количеством каналов АЦП стараются не увлекаться)

[White1]

Quote se_bmw:

Quote White1:

Типа здесь вижу, а здесь не вижу. Повторяю упущенную вами часть текста.
http://www.compress.ru/article.aspx?id=19991&iid=917

------------------------------
Например, компактный цифровой фотоаппарат Lumix DMC-FZ28 в режиме серийной съемки позволяет снять с максимальным разрешением (которое составляет 3648x2736 пикселов) последовательность из пяти кадров с качеством Standard либо из трех изображений с качеством Fine.
------------------------------
Т.е. длина серии зависит от размеров конечных файлов, а не от размера того что снимается с матрицы, исходники в обеих случаях одинаковые.

Ваш вывод никак не следует из приведенного текста. Следует только то, что количество файлов в серии зависит от установленного разрешения, так я и не против, я только за.
Кстати, написано "снять", а не "обработать" или"записать".

Вывод здесь мой совершенно очевидный, расшифрую фразу раз не понимаете (ну или делаете вид что не понимаете ).
Фотоаппарат Lumix DMC-FZ28 может сохранять файлы размером 3648x2736 пикселей в JPEG в качестве Standard(среднее) и Fine(наилучшее). В обеих случаях разрешение в мегапикселях одинаковое, исходники с матрицы соответственно тоже, но размеры конечных файлов во втором случае значительно больше и требуют больше места для хранения в буфере. Соответственно в режиме Fine можно делать только серию из 3 кадров, тогда как в Standard из пяти.

[White1]

Quote Eugene-F:

Про скоростные ничего не буду говорить, там свои тараканы, а по обычным вот ссылка, почитайте http://www.compress.ru/article.aspx?id=19991&iid=917

Аналогичное правило действует и в отношении снимков, сохраняемых в формате RAW. Объем снимка, сохраненного в формате RAW, в несколько раз больше по сравнению с изображением формата JPEG, записанным с таким же разрешением. Соответственно длина серии при выборе формата RAW значительно меньше. Например, зеркальная камера Canon EOS 5D Mark II позволяет снять серию из 78 снимков формата JPEG либо из 13 RAW со скоростью 3,9 кадра в секунду

[White1]

Quote IPAAT:

White1, контролируйте, пожалуйста, свое возмущение и лексику.

Сорри конечно! Зато теперь все будут знать что то были не мои слова.

[se_bmw]

Quote White1:

Вывод здесь мой совершенно очевидный, расшифрую фразу раз не понимаете (ну или делаете вид что не понимаете ).
Фотоаппарат Lumix DMC-FZ28 может сохранять файлы размером 3648x2736 пикселей в JPEG в качестве Standard(среднее) и Fine(наилучшее). В обеих случаях разрешение в мегапикселях одинаковое, исходники с матрицы соответственно тоже, но размеры конечных файлов во втором случае значительно больше и требуют больше места для хранения в буфере. Соответственно в режиме Fine можно делать только серию из 3 кадров, тогда как в Standard из пяти.

Конечно может сохранять и далее по тексту"....", против этого ничего не имею. Пусть бы только попробовал не сохранить, гад. Обязательно может. 100-пудово может. Третий раз подтверждаю то, о чем пишется в описании. На этот раз - двумя руками "за" голосую, может, заметите.
Но где вы прочли, что готовые файлы сохраняются в каком-то буфере? С какой целью? Они сохраняются на карту памяти, зачем же их в тюрь..тьфутты....в буфер какой-то -зачем?.
Процессор берет данные из промежуточного буфера между ним и матрицей, обрабатывает в файл и пишет на карту. Затем берет следующий массив, и пока все отпечатки не обработаются и не сохранятся (не в буфер, на карту памяти!). В описании CCD -матрицы в Вики прямо указывается, что данные с матрицы буферизуются. Причем, эта промежуточная память тоже интегрирована в одном чипе со светочувствительным слоем. Без этого никак не обойтись - массив точек с матрицы формируется не сразу целиком (что возможно только в КМОП-матрице), а последовательными строками, формирующими блок в памяти буфера. Т.е., в виде, пригодном для употребления процессором, понимаете? Матрица не может ждать, пока там процессор колупается с обработкой. Затвор закрылся, данные считались и зафиксировались в буфере(на "входном складе&quot, и так 10 раз в секунду, и все это затем читается процессором, обрабатывается и сохраняется.

Слушайте, что вы все время вырываетесь из контекста и пытаетесь истолковать цитату не в том смысле, в каком она написана? Вы пошарьте еще в инете, может, какой-нить популярный курс прочтите по теории полупроводников и цифровой обработке данных. И обязательно обнаружите, что скорость передачи данных матрицей в разы или на порядок больше, чем скорость обработки данных процессором, понимаете? Потому что граф.процессор - это тот же фотошоп с 2-3 десятками фиксированных функций и настроек, сложное и тяжелое ПО, это все работает медленнее, чем поступают данные.

Вообще, я уже про это печатал, и примеры приводил, и аргументы, и про разность скорости устройств, и для чего буферную память придумывают, а вы как Басманное правосудие - "аргументы защиты не принимаются во внимание". Давайте меня еще Ходорковским назовем и поместим куда-нибудь.....Все пытаетесь истолковать по-своему цитату из какого-то описания в том смысле, в каком ее никто не задумывал. Нет там ничего про выходной буфер, ну нету же, правда?
Выходной буфер - это уже сама флэшка, где и хранится результат всех пертурбаций.
P.S.
Зато в цитате о том, что чем меньше разрешение, тем большее количество кадров делается и сохраняется при серийной съемке, с чем я со всевозрастающей радостью соглашаюсь второй раз в этом же посте.

[se_bmw]

Quote Eugene-F:

Виноват, это и имел ввиду - в одном чипе. А то разъем получился бы размеров раз в 5 больше фотоаппарата.

[andrew.zorin]

Готовые кадры сохраняются во внутреннюю память, которую можно назвать "буфером".
В одной из камер я мог сделать несколько кадров при полном отсутствии карты памяти. И количество кадров совпадало с максимальным размером серии при скоростной съемке.

Т.о. буфера в общем случае два - после обработки и до обработки.
Конкретные реализации могут отличаться, но принцип тот же.

[White1]

Quote se_bmw:

Quote White1:

Продолжаем:

----------------------------------
Аналогичное правило действует и в отношении снимков, сохраняемых в формате RAW. Объем снимка, сохраненного в формате RAW, в несколько раз больше по сравнению с изображением формата JPEG, записанным с таким же разрешением. Соответственно длина серии при выборе формата RAW значительно меньше. Например, зеркальная камера Canon EOS 5D Mark II позволяет снять серию из 78 снимков формата JPEG либо из 13 RAW со скоростью 3,9 кадра в секунду.

В цитате из ссылки не вижу подтверждения того, что

Quote White1:

То же самое, длина серии зависит от размера конечных файлов в мегабайтах, т.е. от забитости буфера, исходники в обеих случаях, что RAW, что JPEG одинаковые.

Нет там ни слова о буфере и его забитости готовыми файлами.
Исходники - это массив байтов с матрицы. А файлы RAW и jpg - результат обработки этого массива данных и представление его в виде, подходящем для операционной системы. Вот пока эта обработка происходит, массивы данных каждого снимка с матрицы должны где-то храниться. Для этого буфер и предусмотрен.
Последовательность такая - скоростная съемка и размещение массивов байтов в буфере, затем только обработка и запись в файл. Буфер как раз для этого и нужен, чтобы согласовать быстрый процесс поступления данных и их более медленную обработку. Серия снята, массивы хранятся в буфере, пока процессор последовательно не обработает данные в файл и не запишет файлы на карточку. Медленно процессор перерабатывает или быстро, большой файл создает, или маленький, быстро запишет или не очень - уже не имеет значения, потому что массив исходных байтов хранится в буфере и никуда не пропадает до завершения всего процесса. Хранить уже готовые файлы в каком-то буфере не имеет смысла, потому что их уже можно записать.

Для наглядности представьте магазинчик. Приезжает 1 большой грузовик с товаром(пусть это будет массив данных с матрицы), разгружается на склад(в буфер) за, допустим, 1 час. Разгрузился и уехал. Или за тот же час, к примеру, могут разгрузиться 5 грузовичков, но маленьких, имеющих тот же объем товара, что 1 большой грузовик. А дальше идет спокойная и неторопливая обработка товара со склада(обработка массива данных процессором - рабочим в магазине), упаковка в порции(файлы). Все это барахло может продаваться (записываться в покупателей) неделю или две. По мере опустошения полок в магазине их опять наполняют товаром со склада (буфера временного хранения). Площадь торгового зала=const, покупательская активность (скорость записи на карту)=const, емкость склада-буфера=const. Остается одна переменная - количество разгружаемых в час грузовиков зависит от того, сколько товара (величина массива байтов - 1 большой или 5 маленьких) они привезли.

Яркий пример попытки заболтать предмет спора. Вот вам ещё раз ссылка http://www.compress.ru/article.aspx?id=19991&iid=917 ,

вот вам ещё раз цитата.

В зависимости от конструкции камеры (а в некоторых случаях — выбранных настроек и версии микропрограммы) запись снимков в режиме серийной съемки может производиться либо в высокоскоростную буферную память фотоаппарата, либо непосредственно на карту памяти.

Далее

Аналогичное правило действует и в отношении снимков, сохраняемых в формате RAW. Объем снимка, сохраненного в формате RAW, в несколько раз больше по сравнению с изображением формата JPEG, записанным с таким же разрешением. Соответственно длина серии при выборе формата RAW значительно меньше. Например, зеркальная камера Canon EOS 5D Mark II позволяет снять серию из 78 снимков формата JPEG либо из 13 RAW со скоростью 3,9 кадра в секунду.

Любой здравомыслящий человек здесь видит что речь идёт о снимках с одинаковым разрешением, т.е. в обеих случаях 21 мегапиксель, штатный для EOS 5D Mark II, а длина серии зависит только от того, какого размера конечные файлы, "Объем снимка, сохраненного в формате RAW, в несколько раз больше по сравнению с изображением формата JPEG". Если бы, как вы хотите, в буфере хранились исходники с матрицы, то он при съёмке в любой формат забивался одинаково, и серии при съёмке что в RAW, что JPEG, были бы одинаковой длины.

[Eugene-F]

Quote se_bmw:

И обязательно обнаружите, что скорость передачи данных матрицей в разы или на порядок больше, чем скорость обработки данных процессором, понимаете?

А вот это кстати уже не очевидно. Раньше скорее всего так и было, а сейчас на камерах стоят настолько навороченные процессоры... Не берусь ничего утверждать наверняка, поскольку не знаю, но неисключено, что современные процессоры давно позволяют сжимать изображение в JPEG "на лету", гораздо быстрее, чем позволяет скорость считывания с ПЗС матрицы.

[Eugene-F]

Quote se_bmw:

Виноват, это и имел ввиду - в одном чипе. А то разъем получился бы размеров раз в 5 больше фотоаппарата.

Нет, я как раз имел ввиду на разных микросхемах. Отдельно матрица с аналоговым выходом, отдельно АЦП со всем остальным барахлом. А ножек у них не так уж и много, только что синхросигналов дохрена...

[se_bmw]

Quote White1:

В зависимости от конструкции камеры (а в некоторых случаях — выбранных настроек и версии микропрограммы) запись снимков в режиме серийной съемки может производиться либо в высокоскоростную буферную память фотоаппарата, либо непосредственно на карту памяти.

Все верно. Еще раз голосую "за". Эта самая скоростная буферная память как раз и находится между матрицей и процессором. В Вики прочтите про ПЗС-матрицу - данные с нее буферизуются. Нафига буферизовать готовые файлы на выходе, если их можно не торопясь записывать на флэшку? Главное, чтобы исходные данные никуда не потерялись.

[se_bmw]

Quote Eugene-F:

Quote se_bmw:

И обязательно обнаружите, что скорость передачи данных матрицей в разы или на порядок больше, чем скорость обработки данных процессором, понимаете?

А вот это кстати уже не очевидно. Раньше скорее всего так и было, а сейчас на камерах стоят настолько навороченные процессоры... Не берусь ничего утверждать наверняка, поскольку не знаю, но неисключено, что современные процессоры давно позволяют сжимать изображение в JPEG "на лету", гораздо быстрее, чем позволяет скорость считывания с ПЗС матрицы.

Все может быть, но входные данные совершенно точно должны буферизоваться. Скорость подачи данных и скорость работы ЦП слишком от многих факторов зависят - начиная от температуры (как окружающей, так и от тепла от работы, и кончая тем режимом обработки, который в данный момент установлен. Причем, мы еще не знаем, как температура влияет на скорость. А если так, что у одного скорость увеличивается, а у другого уменьшается? Полностью синхронно проц точно не обработает, буфер обязательно должен быть. Хотя бы для формирования битового массива.

[White1]

Quote andrew.zorin:

Она так и называется, буферная память, по ссылке всё очень популярно расписано. http://www.compress.ru/article.aspx?id=19991&iid=917

Нужен ли буфер между матрицей и процессором, не суть важно, может там он и нужен, всё зависит от скорости матрицы, ЦАП и процессора.

Факт в том, что то что при более низком разрешении можно снимать более длинные серии, никак не доказывает того, что уменьшенное разрешение снимков(10, 7, или 5 мегапикселей, при матрице в 14) задаётся на уровне матрицы.

[se_bmw]

[quote="White1"]

Quote andrew.zorin:

Готовые кадры сохраняются во внутреннюю память, которую можно назвать "буфером".
В одной из камер я мог сделать несколько кадров при полном отсутствии карты памяти. И количество кадров совпадало с максимальным размером серии при скоростной съемке.

Т.о. буфера в общем случае два - после обработки и до обработки.
Конкретные реализации могут отличаться, но принцип тот же.

Quote White1:

Она так и называется, буферная память, по ссылке всё очень популярно расписано. http://www.compress.ru/article.aspx?id=19991&iid=917

Ошибочка.
Это не буферная память, где вы такое вычитали? Это встроенная память фотоаппарата. В любом такая есть, она всегда указывается в инструкции, и не только для серийной съемки, а вообще для всех режимов. Когда вы карточку в фотик вставляете - эта память суммируется с памятью вашей карточки.

Quote White1:

Нужен ли буфер между матрицей и процессором, не суть важно, может там он и нужен, всё зависит от скорости матрицы, ЦАП и процессора.

Вот буфер между матрицей и процессором как раз и ставится, чтобы ничего не зависело от разности скоростей матрицы и процессора - чтобы данные не пропали.

[White1]

[quote="se_bmw"]

Quote White1:

Все верно. Еще раз голосую "за". Эта самая скоростная буферная память как раз и находится между матрицей и процессором. В Вики прочтите про ПЗС-матрицу - данные с нее буферизуются. Нафига буферизовать готовые файлы на выходе, если их можно не торопясь записывать на флэшку? Главное, чтобы исходные данные никуда не потерялись.

А куда их девать, конечные файлы, пока они не сохранились на флешке? Для этого буферная память и придумана, чтоб хранить.

И длина серии зависит от того как быстро забьтся буферная память. Большими файлами быстрее, мелкими дольше, соответсвенно длина серии в низких разрешениях больше. Ищите другие доказательства того что размер снимка(10, 7, либо 5 мегапикселей, при матрице в 14) задаётся на уровне матрицы.

[White1]

Quote se_bmw:

Это не буферная память, а встроенная память фотоаппарата. В любом такая есть.

Не, лучше всё-таки буферная. На заре цифроаппаратастроения во встроенной памяти просто хранились полученные снимки, потом их можно было слить через USB на компьютер. А из буферной в большинстве случаев вряд ли что получится слить, поэтому лучше не путать.

[IPAAT]

Пожалуйста, прекратите препираться о персональном поведении. Ведите себя корректно.

[IPAAT]

Не поняли... Ну ладно

Тема времено закрыта.

White1 и se_bmw - красная карточка.

[Dim@Ar]

Анатолий,уже достаточно времени прошло,ваш вердикт довольны новым аппаратом, или ожидали большего?

[IPAAT]

Quote Dim@Ar:

Анатолий,уже достаточно времени прошло,ваш вердикт довольны новым аппаратом, или ожидали большего?

Ну... Боевое крещение прошло во время моей последней поездки - сейчас разгребаю фотографии. Вердикт... Ну, он простой - зеркалка лучше полумыльницы, и намного лучше мыльницы
А профессиональная зеркалка лучше любительской, видимо

Пока налицо одно - White1 был прав - два объектива - это иногда излишне. Достойное применение широкому углу пока нашлось лишь в интерьерах (ну и ночью в отстутсвии штатива). Впрочем, погода была неподходящая для перестановки объективов на улице, возможно ему нашлось бы и больше применения.

P.S. Жутко раздражает формат кадра - привык к 4:3

[White1]

Quote IPAAT:

P.S. Жутко раздражает формат кадра - привык к 4:3

Это временное явление, скоро всё станет наоборот.
Попробуйте ещё панорамы из вертикальных кадров пособирать, формат 3:2 очень удобен для этого.

[Vasily Badin]

Quote White1:

А я вот люблю фотографии в альбомы да в рамочки вставлять. Поэтому мне формат зеркалок более удобен. У"мыльниц" картинка обрезалась.

[IPAAT]

Quote White1:

Попробуйте ещё панорамы из вертикальных кадров пособирать, формат 3:2 очень удобен для этого.

Да, уже попробовал - получаются квадратики

[IPAAT]

Quote vbadin:

А я вот люблю фотографии в альбомы да в рамочки вставлять. Поэтому мне формат зеркалок более удобен. У"мыльниц" картинка обрезалась.

У меня альбомы слишком тяжелые - бросил это дело. Хотя, действительно, после пленки приходилось привыкать к новому формату, теперь - обратно. Ну да ладно...

[Dim@Ar]

Quote IPAAT:

P.S. Жутко раздражает формат кадра - привык к 4:3

Вот я после того как увидел фото с последней поездки и задал вопрос,ответ понятен,спасибо. Попробую сформулировать что меня волнует,у меня личного фотоаппарата пока нет,но когда все аппараты разобраны,подумываю о покупке,и конечно Никон еще этот не освоил,а хотелось бы классом выше(соответственно денег больше).Вопрос, а нужен ли аппарат дороже 30000 руб за тушку,любителю начального уровня?

[IPAAT]

Quote Dim@Ar:

Вопрос, а нужен ли аппарат дороже 30000 руб за тушку,любителю начального уровня?

Зависит от того, что, где, как и зачем вы собираетесь снимать.