Re: [WeT] Tesla Coil, how it works

[Dado Sutter]

Compartilhem com a Mariana Salles plssss. Não achei o e-mail com um só olho aberto e ela estará aqui amanhã me ajudando a caoc

2014-09-12 0:50 GMT-03:00 André Sarmento <diyb...@gmail.com>:

Posso ter perdido algo, mas na explicação faltou falar o principal sobre a ressonância entre o capacitor e o indutor no primário. 

​Sim, passou meio batido mas estava implícito de que os dois RLCs tem que ressonar e pra isso cada um tem que oscilar da melhor forma a aproveitar o que o Cap do primário tem pra dar.

Não vejo que seja exatamente uma "ressonância" e​ntre o L e C no primário mas sim a sintonia dos dois para uma oscilação ideal. O que eu consigo chamar de ressonância aqui é o sincronismo em fase dos dois estágios de oscilação, o RLC do primário e o RL-Atmosfera-do-planeta :) (que é o C do secundário), pra que a coisa se mantenha produzindo as belezuras.

No momento que o spark gap conduz não ocorre tão somente a descarga do capacitor no primário da bobina e a transferência de um impulso para o secundário.

Se fosse tão somente assim teríamos a bobina funcionando em 60Hz...

​Sim, a cada descarga através do spark-gap (1 ciclo no primário), o secundário é excitado suficientemente pra que o indutor mantenha a corrente circulando (ou tendendo) tempo suficiente pra muuuuuuuuuitas oscilações do secundário. Se não me engano, a frequência no caso da sua é da ordem de 270Kh. Ainda que em fase com a do primário, o que ressoa na verdade é um batimento entre as duas.

Vale lembrar também o que você me ensinou, que esta energia "mantida" circulando no secundário também acaba induzindo algo de volta no primário, em alta frequência. Pra isso existe todo um grande estágio de filtro passa-baixa, pra que esta energia não "volte" e frite o indutor do primário. O filtro tem o nome do carinha que inventou mas, claro, eu me esqueci qual é.

​

 

No momento que o spark gap conduz há descarga do capacitor para o primário, do primário para o capacitor e assim sucessivamente, oscilando portanto na frequência

de ressonância! Que é  f= 1 /(2*pi*sqrt(LC)) 

​Hummm, é vero, acho que faz sentido ver isso como a ressonância "natural" do RLC no primário mas não é o que eu me acostumei chamar, talvez erradamente, de ressonância entre os dois estágios. Por isso acho que prefiro chamar a oscilação C<->primário como "frequência natural deste oscilador.

​

 

O circuito do secundário que é formado pela bobina maior e o toroide em cima (o qual é responsável pela maior parte da capacitância) deve estar na mesma frequência

do secundário, informação importantíssima para a bobina de Tesla, que ele também omitiu.

​Acho que de forma coerente com a visão que ele também deu para o primeiro estágio, sendo essa a frequência natural de oscilação do circuito no secundário, não é exatamente uma ressonância, porque este conceito tem que ser guardado pra diferenciar a sintonia no batimento entre os dois estágios. Estes sim, IMHO, é que estão em ressonância.

Entendo sua preocupação com esta simplificação, que na verdade retira o conceito de cada RLC estar "ressoando" também. Mas se não acharmos uma​

 

​palavra melhor para a colocação em fase (com um harmônico, não entre as freqs naturais dos dois estágios, porque o L no secundário é enooooooooooorme e o C que é baixo), vai ser meio chato e difícil explicar 3 ressonâncias, sendo duas da mesma natureza e a terceira sendo uma (real) ressonância entre as duas.
​

De qualquer forma, Tesla precisa voltar ao mundo pra me explicar como é que um sistema com um componente completamente caótico quando em funcionamento, que é o C do secundário descarregando energia real, aumentando e, principalmente variando enormemente a entropia do meio (o dielétrico do C do secundário, que é a atmosfera deste planetóide ou pelo menos o volume entre o toróide e o terra utilizado), pode ser alguma coisa tão "ordenada", de forma a ser possível se manter o equilíbrio na oscilação do RLC do secundário. Pra mim, algumas poucas cuspidas ionizantes num meio que "frita imediatamente" (fica o maior cheiro de Ozônio no ar!!! Porque muito O2 vira O3+NOH2 (ou CO mesmo), mudando radicalmente o valor do que podemos chamar de dielétrico do C (estes gases em forte transformação).

Produz-se O3 (Ozônio que seria ótimo se chegasse lá em cima pra tapar um pouco a camada :) mas ao custo de reduzir o pouco O2 que precisamos. Felizmente a molécula de O3 (em condições controladas por mortais) é muito mains instável do que a de O2 e acho que quase tudo volta a ser O2 beeeeeeeeem antes do Ozônio chegar lá em cima onde gostariamos.

Outra chatice, porque O3 respirado em quantidade é tóxico pra Terráqueos (aeróbicos :) e O2 é precioso, porque volume maior está cheio mesmo é de Nitrogênio, na forma N2 ou associações com os outros poucos treco que tem além de N, O e (pouco) C e vapor d'água (ainda H2O mas em fase gasosa, diluido nos gases).

Um processo muuuuuuuuuuuuuito doido e com grande risco, seria tentar reaproveitar H2 resultante da quebra (==fritada :) das moléculas de vapor d'água, pra que este seja usado para gerar energia através de células de hidrogênio para o brinquedo parar de tirar.

Seria legal refinar e simplificar esta explicação, pra quem for explicar domingo na Makerparty pra quem não quer entrar em detalhes químicos (Várias nitrilas e outros íons doidos acabam aparecendo como sub-produto dessa fritada geral também)

Hoje um cap do primário, que já andava dando unas pipocadas avisando que algo pifou, vou fazer de tudo pra coneguir um outro de 1000V (!!!!!!!!) e

Valeuuuuuuuuuuuuuu
Abraçossssssssssssssss
Dado

Em 11 de setembro de 2014 23:16, Dado Sutter <dados...@gmail.com> escreveu:

Pra quem estiver afim de entender um pouco mais da brincadeira, esse aqui é bem didático, ainda que um pouco alongado demais no início.

https://www.youtube.com/watch?v=fT5_MmeSeDU

Abraçosssssssssssssssss
Dado

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André Sarmento Barbosa

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[Daniel Mendes]

Em 12/09/2014 04:14, "Dado Sutter" <dados...@gmail.com> escreveu:

> ​Hummm, é vero, acho que faz sentido ver isso como a ressonância "natural" do RLC no primário mas não é o que eu me acostumei chamar, talvez erradamente, de ressonância entre os dois estágios. Por isso acho que prefiro chamar a oscilação C<->primário como "frequência natural deste oscilador.

Acho que o conceito que você procura é o de "injection locking":

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Injection_locking

Ocorre quando dois osciladores possuem acoplamento tão forte que acabam por oscilar com mesma fase (logo também com a mesma frequência).

Acontece por exemplo se você pendurar 2 relógios de pêndulo na mesma parede, ou colocar vários metrônomos na mesma mesa:

http://m.youtube.com/watch?v=kqFc4wriBvE

Abraço

Daniel

[André Sarmento]

Em 12 de setembro de 2014 04:13, Dado Sutter <dados...@gmail.com> escreveu:

Compartilhem com a Mariana Salles plssss. Não achei o e-mail com um só olho aberto e ela estará aqui amanhã me ajudando a caoc

2014-09-12 0:50 GMT-03:00 André Sarmento <diyb...@gmail.com>:

Posso ter perdido algo, mas na explicação faltou falar o principal sobre a ressonância entre o capacitor e o indutor no primário. 

​Sim, passou meio batido mas estava implícito de que os dois RLCs tem que ressonar e pra isso cada um tem que oscilar da melhor forma a aproveitar o que o Cap do primário tem pra dar.

Não vejo que seja exatamente uma "ressonância" e​ntre o L e C no primário mas sim a sintonia dos dois para uma oscilação ideal. O que eu consigo chamar de ressonância aqui é o sincronismo em fase dos dois estágios de oscilação, o RLC do primário e o RL-Atmosfera-do-planeta :) (que é o C do secundário), pra que a coisa se mantenha produzindo as belezuras.

Pode ser que vamos falar sobre uma questão de semântica mas um circuito LC possui uma freqüência de ressonância, os dois circuitos RLC primário e LC secundário são dois circuitos ressonantes. Eles devem estar sintonizados na mesma frequência para haver a máxima transferência de energia.

 

No momento que o spark gap conduz não ocorre tão somente a descarga do capacitor no primário da bobina e a transferência de um impulso para o secundário.

Se fosse tão somente assim teríamos a bobina funcionando em 60Hz...

​Sim, a cada descarga através do spark-gap (1 ciclo no primário), o secundário é excitado suficientemente pra que o indutor mantenha a corrente circulando (ou tendendo) tempo suficiente pra muuuuuuuuuitas oscilações do secundário. Se não me engano, a frequência no caso da sua é da ordem de 270Kh. Ainda que em fase com a do primário, o que ressoa na verdade é um batimento entre as duas.

Vale lembrar também o que você me ensinou, que esta energia "mantida" circulando no secundário também acaba induzindo algo de volta no primário, em alta frequência. Pra isso existe todo um grande estágio de filtro passa-baixa, pra que esta energia não "volte" e frite o indutor do primário. O filtro tem o nome do carinha que inventou mas, claro, eu me esqueci qual é.

Numa bobina de Tesla ideal gostaríamos de não ter, ou minimizar o troca troca entre primário e secundário.

O filtro chama-se Terry Filter, do Terry Fritz, :) 

Sei que não quis dizer isso mas só para não haver confusão: este filtro protege o trafo de Neon, não o indutor do primário.

 

​

 

No momento que o spark gap conduz há descarga do capacitor para o primário, do primário para o capacitor e assim sucessivamente, oscilando portanto na frequência

de ressonância! Que é  f= 1 /(2*pi*sqrt(LC)) 

​Hummm, é vero, acho que faz sentido ver isso como a ressonância "natural" do RLC no primário mas não é o que eu me acostumei chamar, talvez erradamente, de ressonância entre os dois estágios. Por isso acho que prefiro chamar a oscilação C<->primário como "frequência natural deste oscilador.

Semântica. Eu já acho que Frequencia natural ou frequencia de ressonância do LC são sinônimos. 

 

​

 

O circuito do secundário que é formado pela bobina maior e o toroide em cima (o qual é responsável pela maior parte da capacitância) deve estar na mesma frequência

do secundário, informação importantíssima para a bobina de Tesla, que ele também omitiu.

​Acho que de forma coerente com a visão que ele também deu para o primeiro estágio, sendo essa a frequência natural de oscilação do circuito no secundário, não é exatamente uma ressonância, porque este conceito tem que ser guardado pra diferenciar a sintonia no batimento entre os dois estágios. Estes sim, IMHO, é que estão em ressonância.

Eu diferencio chamando de dois circuitos LC ressonantes e que estão sintonizados na mesma frequência.

 

Entendo sua preocupação com esta simplificação, que na verdade retira o conceito de cada RLC estar "ressoando" também. Mas se não acharmos uma​

 

​palavra melhor para a colocação em fase (com um harmônico, não entre as freqs naturais dos dois estágios, porque o L no secundário é enooooooooooorme e o C que é baixo), vai ser meio chato e difícil explicar 3 ressonâncias, sendo duas da mesma natureza e a terceira sendo uma (real) ressonância entre as duas.

Well... eu não chamo de ressonância a interação entre primário e secundário então só preciso explicar duas :)

 

​

De qualquer forma, Tesla precisa voltar ao mundo pra me explicar como é que um sistema com um componente completamente caótico quando em funcionamento, que é o C do secundário descarregando energia real, aumentando e, principalmente variando enormemente a entropia do meio (o dielétrico do C do secundário, que é a atmosfera deste planetóide ou pelo menos o volume entre o toróide e o terra utilizado), pode ser alguma coisa tão "ordenada", de forma a ser possível se manter o equilíbrio na oscilação do RLC do secundário. Pra mim, algumas poucas cuspidas ionizantes num meio que "frita imediatamente" (fica o maior cheiro de Ozônio no ar!!! Porque muito O2 vira O3+NOH2 (ou CO mesmo), mudando radicalmente o valor do que podemos chamar de dielétrico do C (estes gases em forte transformação).

Entendo, eu vejo que o que mantém a sanidade do circuito é o primário, que alimenta o secundário.

No caso da SGTC que é esta que montei e que o spark gap é estático, o funcionamento é bem caótico mesmo, adicionando um motor síncrono para disparar o spark nos pontos altos da senóide no primário melhora

bastante a coisa mas vai tirar a beleza que você viu no spark gap caótico :)

Ainda assim é tudo muito mágico mesmo :)

Aproveitando ainda, quando o moicano dava pancadas no saco e depois quando ele entrou em frequencia e fase empurrando com a mão ele explicou bem o que acontece na Tesla, do ponto de vista do aumento

absurdo de tensão no secundário, mas quando ele mostrou o circuito elétrico ele não retomou o conceito que seria importante para explicar tal aumento de tensão. similar ao aumento de amplitude do saco (de pancadas).

Ele poderia muito bem falar que a sua mão fazia as vezes do primário e o saco o secundário. 

Outro detalhe é que na Tesla essa oscilação do primário é amortecida, ela vai diminuindo, enquanto isso no secundário a energia vai aumentando, é como se o primário estivesse empurrando o secundário e cada vez é necessário uma empuradinha menor (que bom) e o balanço vai mais alto. Isso tudo graças a sintonia entre quem empurra primário e quem sofre os empurrões (secundário).

 

Produz-se O3 (Ozônio que seria ótimo se chegasse lá em cima pra tapar um pouco a camada :) mas ao custo de reduzir o pouco O2 que precisamos. Felizmente a molécula de O3 (em condições controladas por mortais) é muito mains instável do que a de O2 e acho que quase tudo volta a ser O2 beeeeeeeeem antes do Ozônio chegar lá em cima onde gostariamos.

Outra chatice, porque O3 respirado em quantidade é tóxico pra Terráqueos (aeróbicos :) e O2 é precioso, porque volume maior está cheio mesmo é de Nitrogênio, na forma N2 ou associações com os outros poucos treco que tem além de N, O e (pouco) C e vapor d'água (ainda H2O mas em fase gasosa, diluido nos gases).

Um processo muuuuuuuuuuuuuito doido e com grande risco, seria tentar reaproveitar H2 resultante da quebra (==fritada :) das moléculas de vapor d'água, pra que este seja usado para gerar energia através de células de hidrogênio para o brinquedo parar de tirar.

Tem muitas experiências legais que podemos fazer com AT, topamos todas :)

 

Seria legal refinar e simplificar esta explicação, pra quem for explicar domingo na Makerparty pra quem não quer entrar em detalhes químicos (Várias nitrilas e outros íons doidos acabam aparecendo como sub-produto dessa fritada geral também)

É, depende do público alvo. Talvez nem faz sentido querer explicar o circuito. Podemos ficar só no saco :)

 

Hoje um cap do primário, que já andava dando unas pipocadas avisando que algo pifou, vou fazer de tudo pra coneguir um outro de 1000V (!!!!!!!!) e

Tenho apenas um para repor, vou ver se consigo mais.

 

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[Dado Sutter]

Grande Daniel, grande link, tksssssss

Abraçosssssss
Dado

--

[André Sarmento]

Entendi agora o ponto que você estava colocando Dado. A confusão está em usar os termos "ressonância",  "ressonante" e "frequência de ressonância".

Fatos:

1) Frequência de ressonância e frequência natural são sinônimos

2) Um LC é um circuito ressonante

3) Primário e secundário sintonizados na mesma frequência e fase entram em ressonância

LCs são ressonantes e possuem uma frequência de ressonância ou frequência natural e por isso você estava preocupado em usar o termos nos LCs e na interação entre dois LCs. Você tem razão, isso confunde mesmo.

Do meu jeito eu explicava a Tesla como dois LCs ressonantes e descrevia o processo da ressonância sem falar a palavra ressonância.

Do seu jeito você explicava como dois LCs com frequências naturais iguais e podia usar o termo ressonância sem incorrer em confusão. Sem dúvida, essa forma é muito melhor!

Desculpe pelo ruído mas me ajudou muito!

[Daniel Mendes]

Em 13/09/2014 20:13, André Sarmento escreveu:

Entendi agora o ponto que você estava colocando Dado. A confusão está em usar os termos "ressonância",  "ressonante" e "frequência de ressonância".

Fatos:

1) Frequência de ressonância e frequência natural são sinônimos

2) Um LC é um circuito ressonante

3) Primário e secundário sintonizados na mesma frequência e fase entram em ressonância

LCs são ressonantes e possuem uma frequência de ressonância ou frequência natural e por isso você estava preocupado em usar o termos nos LCs e na interação entre dois LCs. Você tem razão, isso confunde mesmo.

Do meu jeito eu explicava a Tesla como dois LCs ressonantes e descrevia o processo da ressonância sem falar a palavra ressonância.

Do seu jeito você explicava como dois LCs com frequências naturais iguais e podia usar o termo ressonância sem incorrer em confusão. Sem dúvida, essa forma é muito melhor!

Desculpe pelo ruído mas me ajudou muito!

Eu não sei se você viu a minha mensagem mas.... eu concordo com seus pontos 1 e 2, mas o 3 na minha opinião não se trata de ressonância mas de "injection locking":

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Injection_locking

Ocorre quando dois osciladores possuem acoplamento tão forte que acabam por oscilar com mesma fase (logo também com a mesma frequência).

Acontece por exemplo se você pendurar 2 relógios de pêndulo na mesma parede, ou colocar vários metrônomos na mesma mesa:

http://m.youtube.com/watch?v=kqFc4wriBvE

Daniel

[André Sarmento]

Oi Daniel, vi sim mas eu vejo o "injection locking" como um "plus" :)

No meu entender você pode ter o item 3) sem ter o "injection locking". 

O que eu entendi do "injection locking" (e agradeço pela info) é que se houver pequena diferença de frequencia entre os osciladores _e_

houver acoplamento suficiente o segundo forçará o primeiro (apesar de eu achar que na Tesla é ao contrário) a ficarem com frequencias identicas (e entrarem em ressonância).

Se o "injection locking" ocorre mesmo na Tesla (não encontrei nada ainda na Web) isto explica o fato de que quando eu mudava um pouco a frequencia no secundário a bobina

parecia funcionar se sem notar diferença alguma e quando eu mudava mais um pouco ela parava quase que totalmente. (Esse "mudava" era alterando as espiras do primário).

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[André Sarmento]

Correção:

Se o "injection locking" ocorre mesmo na Tesla (não encontrei nada ainda na Web) isto explica o fato de que quando eu mudava um pouco a frequência no primário a bobina

parecia funcionar sem se notar diferença alguma e quando eu mudava mais um pouco ela parava quase que totalmente. (Esse "mudava" era alterando as espiras do primário).

[Dado Sutter]

On Sep 13, 2014 8:13 PM, "André Sarmento" <diyb...@gmail.com> wrote:
>
> Entendi agora o ponto que você estava colocando Dado. A confusão está em usar os termos "ressonância",  "ressonante" e "frequência de ressonância".

Exato

>
> Fatos:
>
> 1) Frequência de ressonância e frequência natural são sinônimos
> 2) Um LC é um circuito ressonante
> 3) Primário e secundário sintonizados na mesma frequência e fase entram em ressonância

Precisamente os (fatos) que geram confusão,  que na verdade só existe quando já se entendeu como tudo funciona (menos o poe que do cabelo moicano), logo não há confusão nenhuma.
Curiosa a vida neate planetóide.

>
> LCs são ressonantes e possuem uma frequência de ressonância ou frequência natural e por isso você estava preocupado em usar o termos nos LCs e na interação entre dois LCs. Você tem razão, isso confunde mesmo.

E não foi assim que eu aprendi, talvez porque tenha sido em outra língua, lá pelos idos dos meus 18 anos, à beira de um lagi maravilhoso e que vai estar por lá mais uns 18M
Claro que não me lembro de nada, nem de que já tive 18 anos, posso ter implantado esta memória por já ter vivido a mesma confusão antes. Mas o que ficou é que eu uso o twrmo ressonância pra explicar a entrada em fase de uma força (que pode ser outro sistema) com um sistema.

>
> Do meu jeito eu explicava a Tesla como dois LCs ressonantes e descrevia o processo da ressonância sem falar a palavra ressonância.

Boa saída e ficou claro desde o início.  Só é diferente do que eu me lembro de não saber como me lembro que me ensinaram. Ou não: )

>
> Do seu jeito você explicava como dois LCs com frequências naturais iguais e podia usar o termo ressonância sem incorrer em confusão. Sem dúvida, essa forma é muito melhor!
>
> Desculpe pelo ruído mas me ajudou muito!

Jura? Fiquei confuso agora :P

Abraçossssssssss
Dado
PS - 10 dias de Amoxixilina, 2 vezes por dia, cria sonhos fantásticos e absolutamente imediatos. Basta fechar os olhos, coisa que ela mesma te deixa com vontade de fazer o tempo todo.
O lado ruim do PS é que não vale a pena. Estou enjoado de um extremo ao outro do tubo digestivo (o que tecnicamente não sou "eu"), tonto, fraco, sem conseguir ficar mais de 15mins fora da horizontal :( 

PS 2 - Legal André! !!! É por estas e outras que eu adoro esta lista!

Valeussssssss
Abraçossssssss
Dado

[Pedro Bittencourt]

Cuidado Dado!!
Você fez uma afirmação muuuuuito arriscada : "de um extremo ao outro do tubo digestivo (o que tecnicamente não sou "eu") " Se tecnicamente não é você é espaço disponível! Cuidado para terceiros não alocarem nada ai dentro!

--Pedro Bittencourt

[Dado Sutter]

On Sep 14, 2014 1:14 PM, "Pedro Bittencourt" <pedrobitt...@gmail.com> wrote:
>
> Cuidado Dado!!
> Você fez uma afirmação muuuuuito arriscada : "de um extremo ao outro do tubo digestivo (o que tecnicamente não sou "eu") " Se tecnicamente não é você é espaço disponível! Cuidado para terceiros não alocarem nada ai dentro!

A parte que sou eu mantém sempre esta parte que me atravessa pressurizada, assim não tem nenhum risco não.

Mas a impressão hoje é de que parte do meu fígado tá saindo junto :(
Estou novamente com uma "intoxicação medicamentosa"  :(

Meu pai sempre disse que "não tem saúde suficiente pra tomar remédios"
Aprendi na pele, digo, no tecido hepático.

Abraçosssssssssss
Dado