dialkove trasy, turisticke pochody, neznacene trasy

243 views
Skip to first unread message

Palo TT

unread,
Aug 1, 2023, 4:10:13 PM8/1/23
to Openstreetmap Slovakia
Ahojte,

v diskusiach o OSM sa pomerne casto opakuje problematika mapovania a vizualizacie neznacenych dialkovych tur. tras, turistickych pochodov a neznacenych tras. Je to sposobene aj pomerne nejasnymi definiciami samotnych tagov v OSM. 
Menit a doplnat definicie tagov je urcite beh na dlhu trat, ale samotne renderovanie, je plne pod kontrolov FM. Zakladna otazka preto je: 
Je niekde uvedene,  co (=ake relacie) a za akych podmienok sa generuju na mape a ako (v legende som to nenasiel)?

Otazky na sirsiu diskusiu a moj nazor na ne:

1. neznacene trasy (hiking, cyklo) - Maju byt v OSM a vizualizovat sa na FM?
Podla mna ma zmysel davat do OSM a aj vizualizovat take useky, ktore su mimo existujuceho znacenia, ale zvyknu sa pouzivat miestnymi - ma to  informacnu hodnotu pre cudzich. Vizualizaciou by mali byt jednoznacne a lahko odlisitelne od znacenych - oficialnej siete.
Nepouzivat tagy: network, color, operator, ref.
Tu by sa aj do OSM hodila oficialne schvalit hodnota symbol:none a osmc:symbol:none
, ktora by jasne definovala, ze sa nejedna o zabudnuty/nezadany tag symbol.

Ked uz spominam neznacene  - ref tag nabezky.sk je nieco oficialne + dostupny zoznam, alebo tiez len taka domaca tvorba/one man show?

2. Dialkove pochody/trasy (spravidla nemaju vlastne znacenie, pouzivaju zvacsa turisticku siet) 
-davat do OSM  - ano  
-vizualizovat  - nie, len zneprehladnuju mapu, nech si vizualizaciu riesia na strankach danych akcii 
IMHO tag network by sa pre dialkove pochody nemal vobec pouzivat - nie je to ziadna siet, ale podujatie resp. individualna trasa a navyse pre relaciu route=hiking nie je povinny. Nehovoriac o tom, ze mnohe maju nespravny typ relacie foot

Priklady z praxe na FM mape:
TT100 - vizualizovana

Rudohorska 100 - nevizualizovana


Via Slovakia ( WTF? :) viem je tu o tom diskusia)  - vizualizovana 

A najvacsia chutovka je Svatojakubska cesta - vizualizovana. Konecne som pochopil, o com je ten piktogram dialkoveho svetla, na ktory som uz v terene narazil. To maju suhlas KST, SCK alebo polepuju len tak? To je tak na trestne :)

Podobny projekt - Barborska cesta, je v praxy sporadicky znacena, v OSM aj vizualizovana je 2x - cyklotrasa, turisticka trasa.

Palo

T. -

unread,
Aug 2, 2023, 2:49:57 AM8/2/23
to Openstreetmap Slovakia

Zdar. IMHO - do mapy nepatrí nič čo nie je overiteľné v teréne. Trasa neznačená v teréne teda do mapy nepatrí. 
Tomas_J

Martin Ždila

unread,
Aug 2, 2023, 5:00:32 AM8/2/23
to osm...@googlegroups.com
On Tue, Aug 1, 2023 at 10:08 PM Palo TT <pal...@atlas.cz> wrote:
v diskusiach o OSM sa pomerne casto opakuje problematika mapovania a vizualizacie neznacenych dialkovych tur. tras, turistickych pochodov a neznacenych tras. Je to sposobene aj pomerne nejasnymi definiciami samotnych tagov v OSM. 
Menit a doplnat definicie tagov je urcite beh na dlhu trat, ale samotne renderovanie, je plne pod kontrolov FM. Zakladna otazka preto je: 
Je niekde uvedene,  co (=ake relacie) a za akych podmienok sa generuju na mape a ako (v legende som to nenasiel)?

Na akej mape? Lebo map ktore renderuju OSM data je neurekom.

Ak myslis Freemap outdoor mapu (X), tak ta renderuje farbu route=hiking/foot tras podla osmc:symbol a podla network plnu alebo ciarkovanu ciaru. Ostatne typy route (bicycle, ski, horse, piste, mtb) pouzivaju na farbu kluc colour a nepouzivaju network. Ak sa z tychto tagov farba zistit neda, tak je pouzita ta svetlomagentova.

Trasy s proposed=yes sa nerenderuju.
 
Otazky na sirsiu diskusiu a moj nazor na ne:

1. neznacene trasy (hiking, cyklo) - Maju byt v OSM a vizualizovat sa na FM?
Podla mna ma zmysel davat do OSM a aj vizualizovat take useky, ktore su mimo existujuceho znacenia, ale zvyknu sa pouzivat miestnymi - ma to  informacnu hodnotu pre cudzich. Vizualizaciou by mali byt jednoznacne a lahko odlisitelne od znacenych - oficialnej siete.

v mape ma byt len to co je overitelne v terene. Staci aspon info na nejakej mape v terene, ci na razcestnikoch. Mozno aj v nejakej verejnej brozurke, alebo povedzme na webe nejakeho trailu - tieto 2 pripady nezodpovedaju overitelnosti v terene, ale za mna mozu byt v OSM.
 
Nepouzivat tagy: network, color, operator, ref.

Network sa na X pouziva na rozlisenie miestnych tras od vacsich sieti - ciarkovane renderovanie.

Colour sa pouzva pr ne-turistickych trasach.
 
Tu by sa aj do OSM hodila oficialne schvalit hodnota symbol:none a osmc:symbol:none  
, ktora by jasne definovala, ze sa nejedna o zabudnuty/nezadany tag symbol.

skor symbol=none a osmc:symbol=none

Ked uz spominam neznacene  - ref tag nabezky.sk je nieco oficialne + dostupny zoznam, alebo tiez len taka domaca tvorba/one man show?

kto vie ci stopy od beziek v snehu je znacenie v terene ;-). podla mna ak sa tam bezkuje jazdi vzdy ked je sneh, nebodaj sa tam robi umela stopa a uprava trate, tak som za to mat v mape. inac nie.
 
2. Dialkove pochody/trasy (spravidla nemaju vlastne znacenie, pouzivaju zvacsa turisticku siet) 
-davat do OSM  - ano  
-vizualizovat  - nie, len zneprehladnuju mapu, nech si vizualizaciu riesia na strankach danych akcii 

suhlas, len ako ich odlisit
 
IMHO tag network by sa pre dialkove pochody nemal vobec pouzivat - nie je to ziadna siet, ale podujatie resp. individualna trasa a navyse pre relaciu route=hiking nie je povinny. Nehovoriac o tom, ze mnohe maju nespravny typ relacie foot

type=foot je za mna ok. mnoho dialkovych pochodov sa chodi a/alebo beha a nie je to turistika (hiking) v pravom zmysle.
 
za mna, network=local je ok, ale mozno by mohlo byt nieco ako network=local_event a tym by sa dali aj odlisit.
 
Priklady z praxe na FM mape:
TT100 - vizualizovana


tag complete=yes zmazat ;-). ma sa pouzivat fixme=continue ak nie je complete.
state=proposed nesedi - ta trasa je zabehnuta, nie proposed. Asi to niekto tagoval pre renderrer.
route=running sa na X (zatial) nerenderuje.
neviem sa vyjadrit, kedze neviem ci je nejako znacena v terene (na mape, razc.), alebo v nejakej brozure, na webe (vtedy by sa hodil tag web=...)
 
A najvacsia chutovka je Svatojakubska cesta - vizualizovana. Konecne som pochopil, o com je ten piktogram dialkoveho svetla, na ktory som uz v terene narazil. To maju suhlas KST, SCK alebo polepuju len tak? To je tak na trestne :)

je v terene, my neriesime legalnost

Alexander Zatko

unread,
Aug 2, 2023, 5:35:02 AM8/2/23
to osm...@googlegroups.com
... k tym bezkarskym tagom: "ref" a "operator" mozu byt pokojne odstranovane a ostatne treba postupne revidovat - podla toho ako nam klimaticke zmeny likviduju v nizsich polohach sneh.

--
Túto správu ste dostali, pretože v Skupinách Google ste odberateľom skupiny "Openstreetmap Slovakia".
V prípade, že chcete zrušiť odber tejto skupiny a prestať od nej prijímať e-maily, zašlite e-mail na adresu osm_sk+un...@googlegroups.com.
Ak chcete zobraziť túto diskusiu na webe, prejdite na adresu https://groups.google.com/d/msgid/osm_sk/CAL520RnRDc9iTmeV8W_AphQumn9dNUUMnvwffyYOn76p8BCeCg%40mail.gmail.com.

Miloš Laššák

unread,
Aug 3, 2023, 3:59:34 PM8/3/23
to Openstreetmap Slovakia
Na druhú stranu nie všetko v OSM je overiteľné v teréne, keďže je to zhromaždisko dát. Keby bolo, tak by sa nesmeli značiť medzinárodné cesty (moto, turistické), adresy, autobusové linky, trajektové a lodné linky, vlastností niektorých plôch a podobne. Keby to mala byť naozaj iba mapa reálnych vecí v teréne, tak polovica dát je zbytočných, ktoré sa len spoliehajú že sú čerpané (často hromadne) z externých zdrojov. Už len takú hlúposť ako presná adresa búdy ktorá nemá žiadne číslo na fasáde je prebratá len z katastra, parkovisko či je súkromné často z terénu nezistíš a musíš sa spoliehať na iné dáta, ani len tu legálnosť cesty v NP nezistíš z terénu (začali sa automaticky označovať auta a biky a chodci so zákazom vstupu) lebo značka hranice NP nie je každých 5 metrov a ani sa nedá nejakou terénnou linkou odhadnúť (ako turistická značka cestou/chodníkom) a musíš sa spoliehať na externé dáta štátnej ochrany prírody. Čiže za mňa pravidlo OSM že značiť len to čo je overiteľné v teréne je dosť nepresné a reálnemu stavu absolútne nezodpovedá (najviac tomu zodpovedá klasická mapa). Ja to proste vidím na nejaký kompromis s jasnými a jednotnými pravidlami.

Dátum: streda 2. augusta 2023, čas: 11:35:02 UTC+2, odosielateľ: Alexander Zatko

Miloš Laššák

unread,
Aug 3, 2023, 4:29:05 PM8/3/23
to osm...@googlegroups.com
A ešte môj opačný spor. Väčšie asfaltové plochy (“otočné” na konci cesty, využivajúce sa pri ťažbe dreva) v NP (za rampov) ktoré ani ochranárom, lesníkom a pod v podstate neslúžia ako parkoviská. Darmo že budú označené ako súkromne so zákazom vjazdu, na mape vždy budú svietiť ako parkoviská…

Túto správu ste dostali, pretože v Skupinách Google ste odberateľom témy v skupine "Openstreetmap Slovakia".
V prípade, že chcete zrušiť odber tejto témy, prejdite na adresu https://groups.google.com/d/topic/osm_sk/Lu2uSsOiRKA/unsubscribe.
Ak chcete zrušiť odber tejto skupiny a všetkých jej tém, pošlite e-mail na adresu osm_sk+un...@googlegroups.com.
Ak chcete zobraziť túto diskusiu na webe, prejdite na adresu https://groups.google.com/d/msgid/osm_sk/7b67f37d-fa38-4ca7-ac2a-7fe51b64eda8n%40googlegroups.com.

Tomas Jancovic

unread,
Aug 3, 2023, 4:36:00 PM8/3/23
to osm...@googlegroups.com
Hmmm - ak je na ceste vyznačený zákaz vjazdu, má to tak byť označené aj v mape (bez ohľadu na to, či ho niekto porušuje alebo nie).  Mapa nie je súbor želaní, ale má popisovat reálny stav.  Rovnaký prístup by som volil aj pri neznačenych turistických trasách.  
Tomas_J

Dne čt 3. 8. 2023 22:29 uživatel Miloš Laššák <lassak...@gmail.com> napsal:

Miloš Laššák

unread,
Aug 3, 2023, 4:57:49 PM8/3/23
to osm...@googlegroups.com
Nie na každej nelegálnej ceste je priamo v teréne označenie zájazu vjazdu. Ak to je reakcia na môj druhý príspevok, tak som kritizoval označenie ako parkoviska plochu ktorá nie je parkovisko, hoc má tagy, že je akože súkromné/s povolením.

Palo TT

unread,
Aug 3, 2023, 6:05:07 PM8/3/23
to Openstreetmap Slovakia
Ahojte,

dakujem za odpovede. Najma Martinovi, ale od neho aj boli odpovede ocakavane, nakolko on ma kluce od miesacky :)

Martin pls. tie pravidla pre generovanie relacii by si mohol dat aj na nejaku FM wiki stranku. Su dolezite - lebo aj spatne ovplyvnuju (pozitivne aj negativne) ake tagy do dat potom maperi davaju. A ten najpodstatnejsi udaj - ze ruzove ciary su velakrat neznacene chyba aj v legende.

Co sa neznacenych tras v OSM tyka, vidim rozpor v tom, ze na jednej strane tu sice tvrdo deklarujete overitelnost v terene (osobne ju aj podla tej linkovanej definicie vidim ovela volnejsie), ale zaroven sucasne nastavenie vizualizacie je v rozpore s tymto pristupom. Vizualizuju sa vsetky relacie (bicycle, ski, horse, piste, mtb) a neriesi sa, ci su znacene, alebo nie. Vizualizacia sa pripadne umelo potlaci spominanym tagom state=proposed, co je sice korektna hodnota, ale samotna informacna hodnota je zavadzajuca - nepravda.

IMHO bolo by vhodne otocit pravidla vizualizacie takto:
1. farebnu vizualizaciu lubovolnych relacii odvadzat len od tagu osmc:symbol = zrusit ruzovy default pre tie rozne relacie, co su v OSM datach. Tento tag jednoznacne definuje znacenu trasu.
V mape by sa to prejavilo takto:
relacie definovane len tagmi route= a  type=   (bicycle, ski, horse, piste, mtb) nebudu vizualizovane
relacie definovane tagmi route= a  type=   + tag color=farba   - nebudu vizualizovane  
Dovod: tag color nemusi znamenat fyzicky stav (znacenie v terene), ale len logicke oznacenie, pricom trasa trasa v terene moze ale nemusi byt znacena. Napr. nejaky klub si moze relacie (neznacene v terene) po ktorych pravidelne sportuje odlisovat farbami a nie ref cislom. Ak je znacena, nech doplnia aj tag osmc:symbol=

2. neznacene trasy - otazka je ci ich vizualizovat, alebo nie.
Ak by sa aplikovalo horeuvedene pravidlo 1. , z mapy by vypadli napr. aj trasy nabezky.cz  Co vnimam negativne, lebo napr. aj
v lete poskytuju info cyklistom, ze tadial by nemal byt problem s prejazdom.
Zastavam nazor, ze aj neznacene trasy na mape mozu byt, ale mapovat s rozumom :) Ako teda zabezpecit, aby niektore neznacene trasy v mape zobrazene boli - najvhodnejsie sa mi javi prave pouzitie tagu  osmc:symbol=none
 ( Pripadne aj symbol=none a  alebo color=none )
Tento tag by sa bral ako pozitivny signal pre render, ze toto je sice trasa neznacena, ale autor OSM dat to chce mat aj na mape, nielen v OSM datach. V pouziti neoficialnej hodnoty tagu by som velky problem nevidel  + zaroven by sa mohlo skusit riesit aj jej zoficialnenie.
Samozrejme neznacene trasy, ktore budu vizualizovane by mali byt v mape lahko odlisitelne od znacenych a uvedene v legende. Ruzova sa vo vseobecnosti zvykne pouzivat pre cyklosvet a IMHO nie je vhodna. Siva by bola lepsia. Tiez je menej vyrazna/kontrastna, cim umocnuje dojem, ze je neznacena. Pre turistiku by mohla byt ciara standardne prerusovana. Pre cyklo by sa mohli pripadne sive body striedat s ruzovymi.
Btw. Neznacene sive trasy pouziva kvoli routovaniu  aj hiking.sk  https://mapy.dennikn.sk/?x=19.04079&y=49.23612&ref=permalink
 
3. Aby sa zbytocne neplnila mapa subeznymi liniami tras,  pri vizualizovani neznacenych tras by sa mohlo uplatnit aj pravidlo, ze ak bude na ceste aj znacena trasa (prislusneho typu), tie neznacene sa vizualizovat nebudu.
Preplnenie subeznymi liniami moze byt problem aj pri tych znacenych - turisticka, tur. lokalne - vsetko x4 farby, bike x 4farby , lyze ,  kone.

 
FYI: nedavno som nejake pripomineky na vizualizaciu OSM dat poslal aj do mapy.cz . Bez reakcie  - zatial :)  Tu su publikovane: https://www.mtbiker.sk/forum/post1956083.html#p1956083
 
 
Palo

Martin Ždila

unread,
Aug 4, 2023, 10:36:34 AM8/4/23
to osm...@googlegroups.com
On Fri, Aug 4, 2023 at 12:05 AM Palo TT <pal...@atlas.cz> wrote:

Martin pls. tie pravidla pre generovanie relacii by si mohol dat aj na nejaku FM wiki stranku. Su dolezite - lebo aj spatne ovplyvnuju (pozitivne aj negativne) ake tagy do dat potom maperi davaju. A ten najpodstatnejsi udaj - ze ruzove ciary su velakrat neznacene chyba aj v legende.


spisal som, mozes to tam preklopit. ja si to viem dat do todo listu niekde do stredu, co je to iste ako to ignorovat ;-)

 
Co sa neznacenych tras v OSM tyka, vidim rozpor v tom, ze na jednej strane tu sice tvrdo deklarujete overitelnost v terene (osobne ju aj podla tej linkovanej definicie vidim ovela volnejsie), ale zaroven sucasne nastavenie vizualizacie je v rozpore s tymto pristupom. Vizualizuju sa vsetky relacie (bicycle, ski, horse, piste, mtb) a neriesi sa, ci su znacene, alebo nie. Vizualizacia sa pripadne umelo potlaci spominanym tagom state=proposed, co je sice korektna hodnota, ale samotna informacna hodnota je zavadzajuca - nepravda.

IMHO bolo by vhodne otocit pravidla vizualizacie takto:
1. farebnu vizualizaciu lubovolnych relacii odvadzat len od tagu osmc:symbol = zrusit ruzovy default pre tie rozne relacie, co su v OSM datach. Tento tag jednoznacne definuje znacenu trasu.

osmc:symbol je iba na hiking trasach, takze nie.
 
V mape by sa to prejavilo takto:
relacie definovane len tagmi route= a  type=   (bicycle, ski, horse, piste, mtb) nebudu vizualizovane
relacie definovane tagmi route= a  type=   + tag color=farba   - nebudu vizualizovane  
Dovod: tag color nemusi znamenat fyzicky stav (znacenie v terene), ale len logicke oznacenie, pricom trasa trasa v terene moze ale nemusi byt znacena. Napr. nejaky klub si moze relacie (neznacene v terene) po ktorych pravidelne sportuje odlisovat farbami a nie ref cislom. Ak je znacena, nech doplnia aj tag osmc:symbol=

osmc:symbol nepatri napr na cyklo routy.
 
2. neznacene trasy - otazka je ci ich vizualizovat, alebo nie.
Ak by sa aplikovalo horeuvedene pravidlo 1. , z mapy by vypadli napr. aj trasy nabezky.cz  Co vnimam negativne, lebo napr. aj
v lete poskytuju info cyklistom, ze tadial by nemal byt problem s prejazdom.
Zastavam nazor, ze aj neznacene trasy na mape mozu byt, ale mapovat s rozumom :) Ako teda zabezpecit, aby niektore neznacene trasy v mape zobrazene boli - najvhodnejsie sa mi javi prave pouzitie tagu  osmc:symbol=none
 ( Pripadne aj symbol=none a  alebo color=none )


su neznacene a neznacene. niektore su "znacene" razcestnikmi. ine povedzme mapou na starte a tabulami po ceste. dalsie iba sezonne fabrokami, reflexkami, sprejom (ultratraily, pochody).

a v mnohych krajinach su cyklo routy riesene len dopravnymi tabulkami, bez farieb. napr v CR (cestne cyklotrasy; lesne znacia pasovymi znackami ako my kedysi)
 
Tento tag by sa bral ako pozitivny signal pre render, ze toto je sice trasa neznacena, ale autor OSM dat to chce mat aj na mape, nielen v OSM datach. V pouziti neoficialnej hodnoty tagu by som velky problem nevidel  + zaroven by sa mohlo skusit riesit aj jej zoficialnenie.
Samozrejme neznacene trasy, ktore budu vizualizovane by mali byt v mape lahko odlisitelne od znacenych a uvedene v legende. Ruzova sa vo vseobecnosti zvykne pouzivat pre cyklosvet a IMHO nie je vhodna. Siva by bola lepsia. Tiez je menej vyrazna/kontrastna, cim umocnuje dojem, ze je neznacena. Pre turistiku by mohla byt ciara standardne prerusovana. Pre cyklo by sa mohli pripadne sive body striedat s ruzovymi.
Btw. Neznacene sive trasy pouziva kvoli routovaniu  aj hiking.sk  https://mapy.dennikn.sk/?x=19.04079&y=49.23612&ref=permalink

siva zanika na budovach. Napr tu by boli tak cyklotrasy neviditelne: https://www.freemap.sk/#map=15/50.070791/14.443953&layers=X

 
3. Aby sa zbytocne neplnila mapa subeznymi liniami tras,  pri vizualizovani neznacenych tras by sa mohlo uplatnit aj pravidlo, ze ak bude na ceste aj znacena trasa (prislusneho typu), tie neznacene sa vizualizovat nebudu.
Preplnenie subeznymi liniami moze byt problem aj pri tych znacenych - turisticka, tur. lokalne - vsetko x4 farby, bike x 4farby , lyze ,  kone.

skus upravit SQL v tom subore.

Palo TT

unread,
Aug 4, 2023, 3:37:40 PM8/4/23
to Openstreetmap Slovakia

Vizualizovat cyklotrasy zjavne nie je take jednoduche, ako sa na prvy pohlad zda a treba sa nad tym viac zamysliet :)
Ale zrusit ten ruzovy default pre hiking, foot relacie by sa nedalo?
Napr. tym ze by sa nastavila transparentna farba alebo nulova sirka linie v tom subore s pravidlami (konstanta colorSql by sa asi musela definovat osobitne pre hiking a zvysok).
IMHO by to mapu tiez zlepsilo - nevizualizovali by sa rozne tie pochody a vymyslene relacie.
Priklad Klokoc:
 okrem modrej a cervenej TZT su tam ruzova a ruzova prerusovana ciara, ktore podla mna zbytocne vizualizuju rozne dalsie relacie.
Taky hiking sa s tym ne.... :)
Pri subehu vizualizuje len jednu farbu - podla priority. Cervena je najvyssie. 

Stara turisticka FM vrstva
Nadhera. Jedna ciara a striedanie farieb. Kto to vymyslel? Kartograficky pocin desatrocia.
Technicka otazka - je taketo striedanie farieb technicky v mapniku realizovatelne?

Palo

Martin Ždila

unread,
Aug 4, 2023, 3:51:30 PM8/4/23
to osm_sk
Striedanie farieb je realizovatelne, ale aj kvoli tomu som zacal davno robit X, lebo mi to na teraz uz legacy mape vadilo :-).

Tym padom mas alternativne mapy ktore vlastne riesia tvoj problem. Kazdy si vyberie taku ktora mu naiviac sedi, pripadne ak je open, tak si forkne a upravi :-)

--
Túto správu ste dostali, pretože v Skupinách Google ste odberateľom skupiny "Openstreetmap Slovakia".
V prípade, že chcete zrušiť odber tejto skupiny a prestať od nej prijímať e-maily, zašlite e-mail na adresu osm_sk+un...@googlegroups.com.
Ak chcete zobraziť túto diskusiu na webe, prejdite na adresu https://groups.google.com/d/msgid/osm_sk/76d2bfa9-15ee-4bec-8392-85366fd78b28n%40googlegroups.com.

Palo TT

unread,
Aug 4, 2023, 4:01:41 PM8/4/23
to Openstreetmap Slovakia
Tak mas kluce od miesacky :)
Viac ma ale zaujma tvoj nazor na zrusenie toho ruzoveho hiking, foot defaultu.
Striedanie farieb som sa pytal primarne z ineho dovodu - vizualizacia cyklotras. Riesenie - pri cyklotrasach vizualizovat color tak ako doteraz + ak nie je color, ale je network (pri cestnych trasach je to povinny tag) tak default ruzove bodky, ak nie je tag network,  tak striedat ruzove a sive bodky (? asi vacsina neoficialnych MTB tras, trailov ?).

Martin Ždila

unread,
Aug 6, 2023, 5:47:29 AM8/6/23
to osm...@googlegroups.com
On Fri, Aug 4, 2023 at 10:01 PM Palo TT <pal...@atlas.cz> wrote:
Tak mas kluce od miesacky :)
Viac ma ale zaujma tvoj nazor na zrusenie toho ruzoveho hiking, foot defaultu.

napis mi prosim ktore konkretne trasi ti vadia aj s odkazom na freemap a preco
 
Striedanie farieb som sa pytal primarne z ineho dovodu - vizualizacia cyklotras. Riesenie - pri cyklotrasach vizualizovat color tak ako doteraz + ak nie je color, ale je network (pri cestnych trasach je to povinny tag) tak default ruzove bodky, ak nie je tag network,  tak striedat ruzove a sive bodky (? asi vacsina neoficialnych MTB tras, trailov ?).

to striedanie sa mi nepozdava. aky by to malo benefit voci terajsiemu pink-only?

miro.j...@gmail.com

unread,
Aug 6, 2023, 2:25:54 PM8/6/23
to Openstreetmap Slovakia
No ale keď to nie sú parkoviská, tak by v mape nemali byť označené ako parkoviská.
Dal by sa použiť iný príslušný tag, napríklad otoč:

Tiež by sa mi páčilo, keby je v mape iba to, čo je v teréne overiteľné, ale potom by tam chýbalo veľa fajn detailov, napríklad:
- chránené krajinné oblasti, a s nimi súvisiace označenie nedostupnosti chodníkov. Niekedy na chodníku značka o CHKO chýba.
- hranice miest, katastrálne hranice, hranice oblastí
- trasy autobusov, vlakov, lodné trasy
 a tak

  ahojte, Miro

Dátum: štvrtok 3. augusta 2023, čas: 22:29:05 UTC+2, odosielateľ: Miloš Laššák

Palo TT

unread,
Aug 7, 2023, 11:04:43 AM8/7/23
to Openstreetmap Slovakia
Bakalarka na temu vizualizacia OSM dat :)
Pri Martinovom komentari o tom, ze cyklo relacie nepouzivaju tag osmc:symbol som si pozrel ich definiciu a uvedomil som si jednu vec. Bavime sa o znacenych trasach/cyklotrasach (OSM relaciach). Definicia v OSM ale pouziva termin signed.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_routes
Cycle routes or bicycle route are named or numbered or otherwise signed routes

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dhiking
A signed hiking Route. Foot and hiking routes are named or numbered or otherwise signed walking routes

Samotny pojem signed je IMHO strateny v preklade a nevyjadruje znaceny (marked), ale skor evidovany,zapisany resp. volne prelozene oficialny. Takuto interpretaciu podporuje aj tag network (povinny pre cyklo, odporucany pre hiking relacie). Ten definuje prislusnost k nejakemu systemu/sieti ciest. Dalsie tagy spresnujuce evidenciu su ref, name, operator.
Tagy vypovedajuce o znaceni v terene (pojem marked/unmarked) su:  symbol,osmc:symbol,color  Pri cyklo relaciach sa symbol a osmc:symbol ani nespominaju.
Tu uz je vidiet rozpor v tom, ze na jednej strane sa v OSM apeluje na verifiability a na druhej samotne mapovanie tras sa v tagoch sustredi na evidencne aspekty trasy (oficiality) a nie na znacenie v terene. Ja to chapem ako potvrdenie toho, ze samotnu verifiability netreba brat doslovne. Aj v jej popise je uvedene: General rule doesn't mean "no-exception-made set in stone", but it means: You need a very good reason for mapping something not verifiable. Such a reason could be that the data is of a relatively high usefulness to relatively many people, or that the data is useful for mappers in their work.
Zaroven nic nezakazuje pouzivat len tagy type=route a route=  hiking|foot|bicycle|mtb|ski... V takom pripade sa uz nejedna o signed route (evidovanu/oficialnu trasu), ale len o blizsie nespecifikovanu "virtualnu" relaciu/trasu.
Tuto volnost/anarchiu v OSM definiciach je vidiet najma v MTB svete. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking , kde sa network tag spomina len ako okrajovy.

Kedze na Slovensku su cyklotrasy znacene v terene (v zmysle aj na cestach), pod pojmom znacena trasa sa naozaj skryva len znacena trasa, rozdiel signed vs. marked si neuvedomujeme a ani to nepotrebujeme rozlisovat. Pri "znacenych" cyklotrasach v zahranici, ale toto nemusi platit.
Btw. Na Slovensku su vsetky oficialne cyklo trasy vratane tych pre MTB v OSM evidovane ako route=bicycle
Tu som nasiel 2, co asi treba opravit:  https://mtb.waymarkedtrails.org/#?map=11.0/48.7127/18.0693

Pre uplnost - existuje aj tag, ktory sa nepouziva na relacie, ale len na cesty  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trailblazed
a definuje, ze dany usek je znaceny.

Jedna vec su data - tie znesu vela, druha je vizualizacia. Data bez vizualizacie akoby neexistovali. Co oci nevidia, to dusu netrapi :)
Priklad z praxe tu: https://www.mtbiker.sk/forum/post1954297.html#p1954297
Vizualizacia je plne v rukach toho, kto ju generuje  (a na jej vysledok sa vztahuju autorske prava), ale z pohladu OSM dat je tiez dolezita, lebo spatne ovplyvnuje, co a ako maperi do dat davaju.

Teraz spat k vizualizacii FM Xka:
uvodna poznamka - na FM pozeram najma ako na outdoorovu mapu pohladom primarne MTB bikera a sekundarne turistu.

1.zrusit ruzovy default pre hiking, foot:
vadi mi napr. uz spominany Klokoc (tyka sa to v podstate celej hrebenovky Malych Karpat)
https://www.freemap.sk/#map=17/48.472505/17.309416&layers=X
dovod: okrem modrej a cervenej TZT su tam ruzova a ruzova prerusovana ciara, ktore podla mna zbytocne vizualizuju rozne dalsie relacie
Tych je tam naozaj hodne:
zakladne turisticke
modra https://www.openstreetmap.org/relation/571355
cervena https://www.openstreetmap.org/relation/538370

a rozne tie ostatne "problemove" - napr. relacie podujati
https://www.openstreetmap.org/relation/555705  
https://www.openstreetmap.org/relation/12227343
?zrusit osmc:symbol   https://www.openstreetmap.org/relation/192031

toto asi nie je problem - vizualizuje sa ako 538370
https://www.openstreetmap.org/relation/7700604

a este konska - ?nasilu potlacena vizualizacia?
https://www.openstreetmap.org/relation/2667818

Da sa diskutovat o tom, ci relacie s tagmi len type=route a route=hiking alebo foot maju byt vizualizovane. Osobne si myslim, ze nie. Pesi spravidla lahko prejde hocikade aj mimo siet ciest a chodnikov. A ked uz vizualizovat, tak nie ruzovo - cyklisticky, je to matuce.



2. cyklotrasy
Aj tie oficialne nemusia byt v terene znacene a vizualizacia ruzovymi bodkami je preto OK, ale mohla by sa obmedzit len na pripad, ak maju tag network (pre cestne je tento atribut povinny, mtb je anarchia).
Tie bez tagu network vizualizovat inak - v globale "menej vyrazne" - napr. striedanie sivej a ruzovej bodky.
Toto by upozornilo toho, kto si mapu pozera, ze na takejto trase nema ocakavat nejake "vodenie za rucicku" - ze spravidla ide o neznacenu trasu :)
Primarne by to vizualizovalo  rozne tie mtb routes, traily atd...  Podla mna ma zmysel aby boli vizualizovane v mape (najma ak sa vytvoria tam, kde nie su ziadne ine relacie), ale malo byt vizualizaciou zrejme, ze to nie su tie "oficialne" = s tagom network.
Aj oficialne cyklotrasy maju svoje muchy - nie vzdy sa ich podari schvalit tak, ako je idelne/zamyslane tvorcami a toto moze byt preto ich vhodny doplnok/korekcia.



3. dalsia vec su ski a horse trasy. Tych je pomenej, problem prehustenosti mapy asi nesposobuju.
Otazka je, ci by nebolo vhodnejsie ich vizualizovat inou farbou, ako tym ruzovym "cyklo" defaultom
napr. ski bledo modrou

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dski
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dhorse

Martin Ždila

unread,
Aug 7, 2023, 1:02:49 PM8/7/23
to osm...@googlegroups.com
Prilis vela info takto na mna :-)

Zmenim teda, ze co je teraz ruziove, bude sive. Vid. screenshot (menim aj ine farbicky takze sa nezlaknite ze to nie je X ;-)):

image.png

Dalsie obcasne odpovede pod citaciami...

On Mon, Aug 7, 2023 at 5:04 PM Palo TT <pal...@atlas.cz> wrote:
Bakalarka na temu vizualizacia OSM dat :)
Pri Martinovom komentari o tom, ze cyklo relacie nepouzivaju tag osmc:symbol som si pozrel ich definiciu a uvedomil som si jednu vec. Bavime sa o znacenych trasach/cyklotrasach (OSM relaciach). Definicia v OSM ale pouziva termin signed.

signed znamena ze bud su znacene, alebo je tam tabula (navestie), smerovka a pod. Napr. ako to je v CR pre tie cestne cyklotrasy.
 
Zaroven nic nezakazuje pouzivat len tagy type=route a route=  hiking|foot|bicycle|mtb|ski... V takom pripade sa uz nejedna o signed route (evidovanu/oficialnu trasu), ale len o blizsie nespecifikovanu "virtualnu" relaciu/trasu.

vid. vyssie, kludne to moze byt napr taka oficialna cestna cyklodrasa.
 
Tuto volnost/anarchiu v OSM definiciach je vidiet najma v MTB svete. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking , kde sa network tag spomina len ako okrajovy.

za mna, kde chyba network, je implikovany "local"
 
1.zrusit ruzovy default pre hiking, foot:
vadi mi napr. uz spominany Klokoc (tyka sa to v podstate celej hrebenovky Malych Karpat)
https://www.freemap.sk/#map=17/48.472505/17.309416&layers=X
dovod: okrem modrej a cervenej TZT su tam ruzova a ruzova prerusovana ciara, ktore podla mna zbytocne vizualizuju rozne dalsie relacie
Tych je tam naozaj hodne

Tie ultratraily by sa zatial mohli dat na route=running, ved aj tak su primarne o behani. A tie sa (momentalne) nerenderuju, ale planujem - asi len na velkych zoomoch nejakou inou sialenou ciarou.

Tag route=foot sa vlastne ma davat skor na jednoduche vychadzkove. takze podla mna to mozes takto pretagovat na running.

state=proposed tam treba zrusit kedze je to najskor blbost.

A tie sezonne behy/pochody by sa mohli odlisit nejakou znackou, napada mi znasilnit seasonal=yes, alebo opening_hours=announced, alebo state=event (eventual?)
Tazko povedat. V brozurke ta trasa moze mat nejaky symbol. Mozno nerenderovat tie s network=iwn? Zisiel by sa prieskum ci tieto nevedu v 99 uz existujucimi trasami. Pouzil by sa iba name tag.
 


toto asi nie je problem - vizualizuje sa ako 538370
https://www.openstreetmap.org/relation/7700604

a este konska - ?nasilu potlacena vizualizacia?
https://www.openstreetmap.org/relation/2667818

zrusit ten proposed, ak naozaj nie je proposed na vyznacenie. skus napisat autorovi do changesetu.
 
Da sa diskutovat o tom, ci relacie s tagmi len type=route a route=hiking alebo foot maju byt vizualizovane. Osobne si myslim, ze nie. Pesi spravidla lahko prejde hocikade aj mimo siet ciest a chodnikov. A ked uz vizualizovat, tak nie ruzovo - cyklisticky, je to matuce.

Tazko rozlisit co to je. Budu sive (tj. ako vsetko teraz ruziove).
 
2. cyklotrasy
Aj tie oficialne nemusia byt v terene znacene a vizualizacia ruzovymi bodkami je preto OK, ale mohla by sa obmedzit len na pripad, ak maju tag network (pre cestne je tento atribut povinny, mtb je anarchia).
Tie bez tagu network vizualizovat inak - v globale "menej vyrazne" - napr. striedanie sivej a ruzovej bodky.

Ako som pisal, bez network su pre mna miestne, lokalne. Alebo sa len nevie do akeho network nejaka trasa patri. Za striedanie farieb nie som, to bude evokovat nieco specialne a vyznamne.
 
3. dalsia vec su ski a horse trasy. Tych je pomenej, problem prehustenosti mapy asi nesposobuju.
Otazka je, ci by nebolo vhodnejsie ich vizualizovat inou farbou, ako tym ruzovym "cyklo" defaultom
napr. ski bledo modrou

bude siva

Palo TT

unread,
Aug 7, 2023, 6:02:07 PM8/7/23
to Openstreetmap Slovakia
Nesuhlasim s tvojim nazorom, ze cestna cyklotrasa moze byt oznacena len tagmi type=route  , route=bicycyle   Tag network je povinny.  Ak chyba, treba doplnit data, alebo to naozaj nie je oficialna="signed" cyklotrasa, nech uz je v terene znacena akokolvek. Z tohto omylu nasledne vychadza tvoje nevhodne zjednodusenie, ze ak tag network chyba,  tak sa tvarime, ze je local. To je podla mna velmi nevhodny pristup, lebo z nejakej lubovolnej virtualnej cyklo trasy v OSM datach robis oficialnu a vizualizujes ju a vzapeti mas problem odlisit tie oficialne od neoficialnych.

Ten moj prisnejsi pristup k vizualizacii sa mi preto stale javi ako vhodnejsi. Paradoxne moj pristup je prisnejsi ako tvoj, ale verifiabilitou si argumentoval ty.

pre hiking, foot relacie je sice tag network len odporucany, ale aj tak - ak ho nemaju, tak by som kludne zrusit ich vizualizaciu. Ak su znacene (hoc aj neoficialne) budu mat tag osmc:symbol resp. color  a bez ohladu na "oficialnost" (network tag) aj tak vizualizovane budu. Ak sa niekto ozve, ze mu nejaka jeho relacia chyba vo vizualizacii, bude sa to riesit potom.  Rozne akcie nech si vizualizuju napr. linkom na relaciu. Napr. TT100 https://www.freemap.sk/#map=10/48.415986/17.303467&layers=X&osm-relation=555705

cyklo - uz som pisal, oficialne cestne maju povinny tag network. Ak ho nemaju nie su to signed routes a netreba si domyslat ze su. Tie slovenske aj tak maju tag color, takze vizualizovane budu.
Pre cyklo aj mtb podla mna ma zmysel aj tiez bez network tagu vizualizovat, len inak tie s tagom network. Striedajuce sa bodky to zrovna nemusia byt.  Cykloserver pouziva tmavu ruzovu na oficialne a svetlu ruzovu na odporucane. Tiez to zrovna nie je vyhra, co sa tyka ich lahkeho odlisenia.

Celkovo si myslim, ze tag network je klucovy pre "oficialnost", co je jedna z dolezitych vlastnosti "signed" route. Treba ho brat vazne a nie si ho vymyslat v renderi resp. lahkovazne nim tagovat v lubovolne DIY relacie.

Martin Ždila

unread,
Aug 8, 2023, 2:12:20 AM8/8/23
to osm...@googlegroups.com
On Tue, Aug 8, 2023 at 12:02 AM Palo TT <pal...@atlas.cz> wrote:
Nesuhlasim s tvojim nazorom, ze cestna cyklotrasa moze byt oznacena len tagmi type=route  , route=bicycyle   Tag network je povinny.  Ak chyba, treba doplnit data, alebo to naozaj nie je oficialna="signed" cyklotrasa, nech uz je v terene znacena akokolvek. Z tohto omylu nasledne vychadza tvoje nevhodne zjednodusenie, ze ak tag network chyba,  tak sa tvarime, ze je local. To je podla mna velmi nevhodny pristup, lebo z nejakej lubovolnej virtualnej cyklo trasy v OSM datach robis oficialnu a vizualizujes ju a vzapeti mas problem odlisit tie oficialne od neoficialnych.

Opravim sa. Neberiem ju ako local, ale takto ju renderujem. Pretoze moze byt nieco medzi medzinarodnou a lokalnou. Ak by sa tieto cyklotrasy nerenderovali, tak odstranenie tagu network by znova bolo tagging pre renderrer.
 
Ten moj prisnejsi pristup k vizualizacii sa mi preto stale javi ako vhodnejsi. Paradoxne moj pristup je prisnejsi ako tvoj, ale verifiabilitou si argumentoval ty.

pre hiking, foot relacie je sice tag network len odporucany, ale aj tak - ak ho nemaju, tak by som kludne zrusit ich vizualizaciu. Ak su znacene (hoc aj neoficialne) budu mat tag osmc:symbol resp. color  a bez ohladu na "oficialnost" (network tag) aj tak vizualizovane budu. Ak sa niekto ozve, ze mu nejaka jeho relacia chyba vo vizualizacii, bude sa to riesit potom.  Rozne akcie nech si vizualizuju napr. linkom na relaciu. Napr. TT100 https://www.freemap.sk/#map=10/48.415986/17.303467&layers=X&osm-relation=555705

Ak niekto prida na TT100 network=lwn tak nebudem proti. Dokonca, ked to pritiahnem za vlasy mozno aj iwn, kedze tie trasy patria do celosvetoveho UTMB - celosvetova siet ultratrailov.
 
cyklo - uz som pisal, oficialne cestne maju povinny tag network. Ak ho nemaju nie su to signed routes a netreba si domyslat ze su.

Tag network nema podla mojho nazoru nic spolocne s tym, ci je nieco signed alebo nie.
 
Tie slovenske aj tak maju tag color, takze vizualizovane budu.

X nie je len pre Slovensko.
 
Pre cyklo aj mtb podla mna ma zmysel aj tiez bez network tagu vizualizovat, len inak tie s tagom network. Striedajuce sa bodky to zrovna nemusia byt.  Cykloserver pouziva tmavu ruzovu na oficialne a svetlu ruzovu na odporucane. Tiez to zrovna nie je vyhra, co sa tyka ich lahkeho odlisenia.

Mozem porozmyslat odlisit lokalne cyklotrasy a tie bez networky od ostatnych, podobne ako to je pri hking. 
 
Celkovo si myslim, ze tag network je klucovy pre "oficialnost", co je jedna z dolezitych vlastnosti "signed" route. Treba ho brat vazne a nie si ho vymyslat v renderi resp. lahkovazne nim tagovat v lubovolne DIY relacie.

Ak sa to takto schvali a bude to dokumentovane na wiki, tak sa podla toho zariadim. Zatial je to iba prianie.

Miloš Laššák

unread,
Aug 8, 2023, 7:35:45 AM8/8/23
to osm...@googlegroups.com
Mne je divné, že network je pri cyklo povinný a inde nie, pričom mi to nedáva logický zmysel. Tiež sa od toho logicky nemôžu deliť trasy na značené aj neznačené v teréne. Aj lokálne môžu byť v teréne značené aj neznačené.

--
Túto správu ste dostali, pretože v Skupinách Google ste odberateľom témy v skupine "Openstreetmap Slovakia".
V prípade, že chcete zrušiť odber tejto témy, prejdite na adresu https://groups.google.com/d/topic/osm_sk/Lu2uSsOiRKA/unsubscribe.
Ak chcete zrušiť odber tejto skupiny a všetkých jej tém, pošlite e-mail na adresu osm_sk+un...@googlegroups.com.

Palo TT

unread,
Aug 9, 2023, 2:22:22 PM8/9/23
to Openstreetmap Slovakia

Veci sa pohli. Sice prekvapivym smerom - zmena defaultu z ruzovej na sivu, ale spravnym. Teda aspon z mojho pohladu. Rozumiem, ze podstatnym  dovodom na prave takuto zmenu, bola jej technicka jednoduchost.
Sivy default pre Slovensko je v pohode (lebo cyklotrasy maju color), horsie je na tom zahranicie. Sam si spominal tie cyklotrasy v Prahe. Takze toto:  "Mozem porozmyslat odlisit lokalne cyklotrasy a tie bez networky od ostatnych, podobne ako to je pri hking." bude naozaj potrebne.
Len zopakujem, co je vysledok mojho rozmyslania na tuto temu: tie s network tagom = ruzove bodky, tie bez network tagu sive bodky. Ale kludne aj ina farba, pripadne jej striedanie. Riziko tejto zmeny - mozno par oficialnych MTB tras ostane zapadnutych v sedi mapy, ale mozno ich spasi color tag. Teraz ich je urcite ovela viac.

Stracam sa v tom, ze na jednej strane v skorsej komunikacii podporujes zrusenie vizualizacie tras podujati a na druhej teraz podporujes ich zachovanie.
Btw. Ja som bol ten, co zrusil network tag na TT 100, lebo som si myslel ze zmizne z mapy. Nezmizla. Mozeme sa tam dotahovat :)
https://www.openstreetmap.org/relation/555705/history

Nerozumiem tiez, co ti vadi na tvrdeni, ze "network je klucovy pre "oficialnost", co je jedna z dolezitych vlastnosti "signed" route.
Existujuca definicia pre cestne cyklotrasy - tag network je povinny. Network tag vyjadruje prislusnost k systemu/sieti teda k niecomu usporiadanemu s pravidlami, co mozno oznacit aj za nieco oficialne. Interpretacia v tomto kontexte je podla mna najlogickejsia.
Zaujmalo by ma, co vyjadruje network tag podla teba.

V kazdom pripade mas kluce od miesacky a v globale sa ide spravnym smerom, takze horeuvedene ma nejak extra netrapi.
Ono aj tak klucovy vplyv na masy ma partia od vedlajsej miesacky - tej ktorej sefuje Ivo Lukacovic.


@Milos - myslim si, ze pri cestnych cyklotrasach, kedze vedu spravidla po oficialenj cestnej sieti je pri tvorbe tras (znacenie,schvalovaie) potrebne dodrziavat system/pravidla. Vo vseobecnosti su preto "oficialnejsie" a preto je ten tag povinny. Pri tych ostatnych sa tak trochu na to kasle a je tam vacsia volnost. V lese a najma pri turistoch to nikoho netrapi.

Michal

unread,
Aug 9, 2023, 5:19:54 PM8/9/23
to Openstreetmap Slovakia
Tag "network" nehovorí nič o legálnosti trasy alebo jej značení v teréne. Tento tag môže mať aj plánovaná trasa, ktorá je ešte len v procese schvaľovania. Jedná sa jednoducho o to, či trasa prechádza cez viacero krajín, či je to významná národná trasa, regionálna trasa alebo lokálna.

On route relations tagged with type=route and route=bicycle, route=hiking, route=foot, route=horse, route=canoe, route=inline_skates or route=mtb, this key indicates the scope of the route. For example, a national cycling network is network=ncn while a national hiking trail network is network=nwn.

Dátum: streda 9. augusta 2023, čas: 20:22:22 UTC+2, odosielateľ: Palo TT

Palo TT

unread,
Aug 10, 2023, 3:56:31 PM8/10/23
to Openstreetmap Slovakia
Na to co popisujes by sa dal pouzit tag state=proposed
Suhlasim, ze ta definicia ako scope je velmi volna,  ale stale v tom tagu vidim jeho zmysel v tom, ze vyjadruje prislusnost k systemu/sieti (k niecomu oficialnemu s pravidlami), o com je aj samotne meno tagu a aj jeho povolene hodnoty.
Sam spominas proces schvalovania,  coho vysledkom byva spravidla nieco legalne/oficialne.
A aj tu je ta vazba na system tiez jednoznacna - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Slovakia/Hiking_routes

Dost bolo slovickarenia. Z praktickej stranky je podstatne, ako sa Martin rozhodne pri tych cyklotrasach.
Ci:     bez network + network lokal vs. ostatne network
,alebo:  bez network vs. s network
Pre cyklotrasy asi dalsi styl nehrozi, len ina farba. Uvidime.

Presvedcit ho, aby nevizualizoval pesie trasy bez tagu network (a bez tagu color a osmc:symbol) sa mi nepodarilo. Furt ich taha do systemu ako lokal. Ale moze byt, ze ten system je len v mojej hlave :)
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages