discrepanze name/addr:street

[dgitto]

Scrivo qua, prima di sottoporre alla ML italiana. La nota che avevo messo 3 mesi fa non ha ottenuto risposta a Messina.

La via di cui parlo ha il tag name "Via Ventisette Luglio", mentre in molti civici è riportato "Via XXVII Luglio".

Stesso discorso in Via XXIV Maggio

Posso omogeneizzare tutto in "Via 27 luglio" (come vorrebbe lo standard)? Fondamentalmente comunque è la discrepanza tra way e civici che mi preme risolvere.

Saluti,

Daniele

[pippinu]

Se sono ancora come le ho lasciate io, le vie hanno tutti e tre i nomi (come name, alt_name e short_name), quindi non c'è un problema strettamente tecnico da risolvere: i civici corrispondono, anche se probabilmente molti tool si lamenteranno perché prendono in considerazione solo il "name".

Se mi ricordo bene, originariamente le vie avevano i nomi espressi in numeri romani, e sono stato io a modificarle mettendo i nomi in lettere per esteso, proprio perché lo standard ISTAT, al quale tutti i comuni si dovranno prima o poi adattare, prevede che i nomi delle vie che sono basati sulle date siano scritti in quella maniera.

Io stesso non sono molto contento di questa mia modifica, in quanto secondo me la mappa diventa meno leggibile con le date scritte per esteso, però l'ho applicata ugualmente proprio per andare incontro allo standard.
In realtà però su OpenStreetMap noi non abbiamo la necessità di seguire standard esterni: OpenStreetMap è un database autonomo e non una collezione di chiavi esterne verso altre fonti di dati, per quanto possano essere autorevoli; quindi non siamo strettamente vincolati a seguire l'ISTAT, anche se magari è una cosa che in futuro ci aiuterà quando il comune di Messina si adeguerà alle nuove norme (hanno iniziato a farlo, ad esempio, ridenominando le vie "comunali" in modo da avere nomi univoci).

Se decidiamo di andare per i fatti nostri, la mia preferenza personale sarebbe di usare i numeri romani, visto che sono quelli che si trovano più spesso nelle targhe e che quindi, immagino, riflettano più da vicino il sentire comune. Ma poi veramente mi va bene qualunque scelta, quindi se vi va di ridenominare le vie in qualsiasi maniera fate pure (vi raccomando, quale che sia la scelta finale, di lasciare comunque tutti e tre i nomi sulle vie, così non danneggiamo la ricercabilità, dato che è difficile ipotizzare che i client siano in grado di riconoscere e normalizzare una data locale in un nome di via prima di effettuare una ricerca).

Ciao!

[dgitto]

Va bene non cancelliamo alternative presenti (nome visualizzato sulla segnaletica), ma non mi pare bello mettere addr.street che non corrisponda a name. Non ti sembra un problema "strettamente tecnico" ma perché martellarsi le palle apposta? Ci vogliono 40 secondi con JOSM per verificare tutto.

I comuni si adatteranno (Milazzo neanche lo ha inviato all'ISTAT, manca dallo stradario insieme a Lipari e altri comuni) ma sarà OSM il più autorevole standard de facto, se funziona. E comunque attualmente in Italia si è deciso per il formato "Via 25 aprile". Numeri arabi e mese minuscolo, come il wiki dice.

Neanche a me piacciono certe scelte ma è importante l'omogeneità (cosa che hanno con difficoltà le amministrazioni pubbliche).

Tra l'altro il numero romano a me non piace per motivi estetici e di eleganza matematica (è un modo oggettivamente sbagliato di scrivere un numero ,soprattutto per farci calcoli) Ma sono d'accordissimo con i linguisti per continuare ad usarli per i numeri ordinali (papa adolfino XII) ma non altro.

Ciao

Daniele

[pippinu]

Il giorno sabato 18 giugno 2016 08:55:48 UTC+2, dgitto ha scritto:

Va bene non cancelliamo alternative presenti (nome visualizzato sulla segnaletica),

A parte il nome visualizzato sulla segnaletica, è importante mantenere comunque tutte le alternative, perché le persone ricercheranno i nomi in tutte le maniere possibili, e saranno contente quando trovano i risultati senza dover riprovare.

ma non mi pare bello mettere addr.street che non corrisponda a name.

Neanche a me. In questo caso infatti sarebbe meglio risolverlo quindi se lo fai tu te ne ringrazio. Però in generale non possiamo pensare di imporre come regola che che l'addr:street corrisponda all'addr:name, perché ci sono casi concreti in cui ciò non è desiderabile. Secondo me nella filosofia di OSM i residenti ad un indirizzo potrebbero scegliere di pubblicare un addr:street che corrisponda a un old_name o un alt_name o un loc_name anziché a un name, se questo consentisse loro di massimizzare le probabilità di essere localizzato nella vita reale. E d'altra parte, anche facendo l'ipotesi che l'addr:street sia imposto uguale al name, da un punto di vista del geocoding sarebbe comunque importante poter sempre mappare un indirizzo realmente usato (ad esempio proveniente da un annuncio su Internet) ad una posizione fisica, anche se quest'ultima ha un'indirizzo ufficiale differente su OSM, e questa cosa richiederebbe comunque l'ispezione dei campi old_name, loc_name, alt_name etc.

Si potrebbe utilizzare la relazione associatedStreet per evitare tutto questo, però se non mi ricordo male l'ultima volta che l'ho guardata sulla wiki tale proposta prevedeva di creare una relazione per ogni numero civico, e mi è sembrata una cosa infernale dal punto di vista dell'usabilità, quindi per le mie mappature ho preferito il metodo "semplice" che desse maggiori probabilità di non spaventare via i nuovi mappatori.
 

Non ti sembra un problema "strettamente tecnico"

Perdomani se insisto però non è che non mi sembra, non lo è. Imporre vincoli agli utenti umani del database per venire incontro a limitazioni del software è una cosa che su OSM si cerca per quanto possibile di evitare ("mapping for the %s"). Ovvio che poi arrivati ad un certo punto bisogna tracciare una linea, ma qua mi pare che siamo ancora ampiamente all'interno dell'informaticamente possibile.
 

ma perché martellarsi le palle apposta? Ci vogliono 40 secondi con JOSM per verificare tutto.

Perché nella realtà non è vero che i nomi di vie avranno tutti quel formato, cosa della quale ti puoi accertare facendo una query per "25 Aprile" e una per "XXV aprile". Il software si deve adattare alla realtà e non la realtà al software. Modificare una query per ricercare l'alt_name in aggiunta al name richiede più di 40 secondi, ma neanche troppo di più, e secondo me produce pure un prodotto migliore alla fine.
 

I comuni si adatteranno (Milazzo neanche lo ha inviato all'ISTAT, manca dallo stradario insieme a Lipari e altri comuni) ma sarà OSM il più autorevole standard de facto, se funziona.

Qua a Messina siamo all'anno zero, molti civici sono effettivamente inventati dai residenti. Praticamente pare che a partire dagli anni '60 in poi abbiano smesso di preoccuparsi di assegnare un numero civico alle nuove costruzioni. A proposito di imporre uno standard de facto, boh, francamente non me la sento di imporre alle persone di chiamare la via primo settembre "via 1 settembre"...

E comunque attualmente in Italia si è deciso per il formato "Via 25 aprile". Numeri arabi e mese minuscolo, come il wiki dice.

Io però nelle mappe non vedo questa coerenza. L'hanno deciso da poco? Qual è la pagina della wiki rilevante? Ho trovato solo questo https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Friuli_Venezia_Giulia/Import_Civici_FVG dove però si rimanda allo standard ISTAT. Mi sembra una tipica discussione da bikeshedding quindi mi sorprende che sia stato raggiunta una posizione netta :-) .

Tra l'altro il numero romano a me non piace per motivi estetici e di eleganza matematica (è un modo oggettivamente sbagliato di scrivere un numero ,soprattutto per farci calcoli) Ma sono d'accordissimo con i linguisti per continuare ad usarli per i numeri ordinali (papa adolfino XII) ma non altro.

Sì ma l'opinione che possiamo avere io o te in quanto tecnici dell'uso dei numeri romani non ha importanza. La gente li usa e tanto basta. Non si fanno calcoli sulle date nelle cartine.

In caso ti abbia dato l'impressione del contrario, non ti sto suggerendo di non applicare la modifica. Applicala pure se ritieni che ci sia maggiore consenso nella comunità sui numeri arabi. A me stesso non piace quanto previsto dallo standard ISTAT perché mi pare lontano dalla cultura della gente, per lo meno qui da noi. Fra i numeri romani e quelli arabi, la scrittura in lettere (quella che c'è attualmente) è proprio quella che mi piace di meno.

Un saluto

[dgitto]

Il giorno sabato 18 giugno 2016 15:31:29 UTC+2, pippinu ha scritto

Io però nelle mappe non vedo questa coerenza. L'hanno deciso da poco? Qual è la pagina della wiki rilevante? Ho trovato solo questo https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Friuli_Venezia_Giulia/Import_Civici_FVG dove però si rimanda allo standard ISTAT. Mi sembra una tipica discussione da bikeshedding quindi mi sorprende che sia stato raggiunta una posizione netta :-) .

Ma proprio il tag name, pagina italiana:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name

La coerenza non la vedo nemmeno io, ed è perché chi mappa lo fa senza seguire le poche regole condivise

Ciao

 

[pippinu]

Il giorno sabato 18 giugno 2016 17:08:36 UTC+2, dgitto ha scritto:

Ma proprio il tag name, pagina italiana:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name

Nnoooo! Se l'avessi visto prima di mappare centomila vie...

La coerenza non la vedo nemmeno io, ed è perché chi mappa lo fa senza seguire le poche regole condivise

Onestamente io faccio il mio meglio per seguire le linee guida, anche quelle più streuse, ma questa m'era sfuggita. Forse invece di key:name la dovrebbero spostare in una pagina più generica dato che vale anche per old_name, alt_name & soci.

Un saluto