Strade statali e provinciali, primary e secondary?
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pippinu
Sep 5, 2017, 5:20:58 PM9/5/17
to OpenStreetMap Messina
Salve a tutti,
in passato la maggioranza della rete stradale provinciale e statale della provincia di Messina, per lo meno quella mappata da me, era stata mappata in modo che le strade statali fossero coerentemente etichettate come highway=primary, e le provinciali come highway=secondary; questo per venire incontro alle convenzioni nazionali, che comunque sono sempre derogabili (p.e. nel caso di strade provinciali decadute, sterrate, incomplete etc).
Ultimamente quasi tutte le strade sono state sovrascritte secondo criteri non obbiettivi, come ad esempio (immagino) l'importanza dei centri abitati che collegano.
Stavo ripristinando lo stato originario delle strade, ma mi è stato detto che in realtà questa cosa è *scorretta* e quindi mi sono fermato.
Boh, a me pare scorretto mappare come "unclassified" una strada che una classificazione ce l'ha e come; voi avete un'opinione in proposito? All'epoca ho perso molto tempo a mappare le strade in modo rigoroso, però mi rendo conto che i miei principi possono non valere per tutti; che ne pensa la comunità dei mappatori messinesi (se ve ne frega qualche cosa :-) ) ?
Saluti!
in passato la maggioranza della rete stradale provinciale e statale della provincia di Messina, per lo meno quella mappata da me, era stata mappata in modo che le strade statali fossero coerentemente etichettate come highway=primary, e le provinciali come highway=secondary; questo per venire incontro alle convenzioni nazionali, che comunque sono sempre derogabili (p.e. nel caso di strade provinciali decadute, sterrate, incomplete etc).
Ultimamente quasi tutte le strade sono state sovrascritte secondo criteri non obbiettivi, come ad esempio (immagino) l'importanza dei centri abitati che collegano.
Stavo ripristinando lo stato originario delle strade, ma mi è stato detto che in realtà questa cosa è *scorretta* e quindi mi sono fermato.
Boh, a me pare scorretto mappare come "unclassified" una strada che una classificazione ce l'ha e come; voi avete un'opinione in proposito? All'epoca ho perso molto tempo a mappare le strade in modo rigoroso, però mi rendo conto che i miei principi possono non valere per tutti; che ne pensa la comunità dei mappatori messinesi (se ve ne frega qualche cosa :-) ) ?
Saluti!
John Doe
Sep 6, 2017, 12:59:47 AM9/6/17
to OSM Messina
Mi ha scritto g195: sostiene che stai violando le regole di OSM correggendo nuovamente la classificazione...
Per quanto mi riguarda, la classificazione corretta è quella da te effettuata a suo tempo.
Non so come fare con l'utente in questione, ho scritto a lui, ho scritto qui, ho scritto a voi, si è anche aperta una discussione attiva tuttora sulla mailing list nazionale che riguarda le sue cancellazioni.
Se siete interessati, credo lo inviterò qui per parlare e cercare di fargli capire che sta sbagliando.
Dopo di ciò propongo un ripristino totale delle classificazioni delle strade da lui fatte e il ripristino delle stradine da lui cancellate nonché un controllo ulteriore sui suoi changesets in territorio messinese.
Che ne pensate?
--
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dgitto
Sep 7, 2017, 3:09:55 AM9/7/17
to OpenStreetMap Messina
Ciao. A me frega. Io ho risposto anche ai commenti ai changeset.
Io sono contrario ad una provinciale unclassified. Poi però ripeto che mi sembra proprio di aver sempre letto che non c'entra nulla la classificazione amministrativa italiana e il tipo di strada in OSM: Sono proprio cose slegate.
Le statali che conosco sono praticamente sempre primary (qualcuno ne ha declassate alcune a secondary la scorsa settimana)
Le provinciali possono essere secondary o tertiary. Possono essere anche trunk ovviamente se sono superstrade. E un paio di provinciali sterrate mi pare esistano ancora.
Ciao
Daniele
Io sono contrario ad una provinciale unclassified. Poi però ripeto che mi sembra proprio di aver sempre letto che non c'entra nulla la classificazione amministrativa italiana e il tipo di strada in OSM: Sono proprio cose slegate.
Le statali che conosco sono praticamente sempre primary (qualcuno ne ha declassate alcune a secondary la scorsa settimana)
Le provinciali possono essere secondary o tertiary. Possono essere anche trunk ovviamente se sono superstrade. E un paio di provinciali sterrate mi pare esistano ancora.
Ciao
Daniele
pippinu
Sep 9, 2017, 10:26:11 AM9/9/17
to OpenStreetMap Messina
Ad esempio, io trovo attraente il fatto che con un'interrogazione sul DB di OSM si possa ottenere l'intera rete provinciale, e con un altra l'intera rete statale. Utilizzando l'etichetta highway= per una descrizione soggettiva, questo tipo di interrogazioni perde di significato; ancor più quando si decide che addirittura ogni strada venga frazionata in più tipi differenti durante il suo tragitto. Inoltre, la registrazione presso un ente locale è un fatto verificabile ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability) laddove l'importanza percepita dal mappatore non lo è; lo sono invece altre caratteristiche che interessano all'utente della strada ben più che non una generica asserzione d'importanza: larghezza in metri, raggi di curvatura, numero di corsie, copertura, etc; ciascuna di queste ultime ha la sua etichetta.
Poi già le persone litigano per i nomi dei paesi sugli svincoli autostradali, figurarsi se si deve decidere che la strada che porta ad un paese è più importante di quella che porta al paese accanto, diamo la stura a guerre fratricide di religione ;-) .
Comunque secondo me la regola del "buon senso" è da intendersi principalmente per la mappatura di strade non "registrate" ma più importanti di una unclassified, tipo che ne so, l'asse viario di Milazzo o la strada veloce che porta dallo svincolo di Patti al paese (sono strade casuali che sto tirando fuori a memoria immaginando che siano importanti ma non siano né comunali né provinciali, tanto per fare un esempio).
Sempre secondo me, il giudizio personale andrebbe applicato quando uno mappa una nuova strada e non quando modifica in maniera importante strade già mappate da anni e la cui mappatura comunque risponde ad un criterio ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence , http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway#Equivalenze_internazionali ); magari quando lo si fa sarebbe opportuno aprire prima una discussione, o come minimo non meravigliarsi se a posteriori chi aveva mappato originariamente quelle strade si trova in disaccordo.
Per finire, io g195 non l'avevo nominato perché m'interessa parlare del principio e non dell'utente: non lo voglio scoraggiare, né gli voglio dare l'impressione che le sue modifiche non siano ben accette. Tutt'altro: delle sue modifiche a cose mappate da me, poche mi hanno lasciato perplesso, e principalmente quelle relative alla sovrascrittura di massa dell'etichettatura di tutta la rete provinciale e statale della provincia di Messina senza aprire nessuna discussione prima. La si può fare adesso qua, così ognuno può dire la sua.
Ciao!
Poi già le persone litigano per i nomi dei paesi sugli svincoli autostradali, figurarsi se si deve decidere che la strada che porta ad un paese è più importante di quella che porta al paese accanto, diamo la stura a guerre fratricide di religione ;-) .
Comunque secondo me la regola del "buon senso" è da intendersi principalmente per la mappatura di strade non "registrate" ma più importanti di una unclassified, tipo che ne so, l'asse viario di Milazzo o la strada veloce che porta dallo svincolo di Patti al paese (sono strade casuali che sto tirando fuori a memoria immaginando che siano importanti ma non siano né comunali né provinciali, tanto per fare un esempio).
Sempre secondo me, il giudizio personale andrebbe applicato quando uno mappa una nuova strada e non quando modifica in maniera importante strade già mappate da anni e la cui mappatura comunque risponde ad un criterio ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence , http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway#Equivalenze_internazionali ); magari quando lo si fa sarebbe opportuno aprire prima una discussione, o come minimo non meravigliarsi se a posteriori chi aveva mappato originariamente quelle strade si trova in disaccordo.
Per finire, io g195 non l'avevo nominato perché m'interessa parlare del principio e non dell'utente: non lo voglio scoraggiare, né gli voglio dare l'impressione che le sue modifiche non siano ben accette. Tutt'altro: delle sue modifiche a cose mappate da me, poche mi hanno lasciato perplesso, e principalmente quelle relative alla sovrascrittura di massa dell'etichettatura di tutta la rete provinciale e statale della provincia di Messina senza aprire nessuna discussione prima. La si può fare adesso qua, così ognuno può dire la sua.
Ciao!
pippinu
Sep 9, 2017, 10:30:14 AM9/9/17
to OpenStreetMap Messina
Ops: nel precedente post quando ho scritto "né provinciali né comunali" volevo dire "né provinciali né statali".
John Doe
Sep 9, 2017, 12:37:07 PM9/9/17
to OSM Messina
Assolutamente nessun problema con l'utente da me citato. La maggior parte delle sue modifiche sono di qualità,vorrei solo non cancellasse le cose reali da lui reputate "non importanti". Ovviamente è il benvenuto sulla nostra mailing list.
Il 09 set 2017 4:30 PM, "pippinu" <pippi...@gmail.com> ha scritto:
Ops: nel precedente post quando ho scritto "né provinciali né comunali" volevo dire "né provinciali né statali".
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dgitto
Sep 10, 2017, 9:19:25 PM9/10/17
to OpenStreetMap Messina
Devo essere breve perché non ho pc (vi saluto dall'oceano Atlantico).
Le argomentazioni di pippinu non fanno una piega, e certamente possiamo parlarne qua e lo stiamo già facendo. Però l'argomento è assolutamente di livello internazionale anzi globale. Le pagine del wiki e le decisioni comunitarie sono lì da molto tempo e voler cambiare così radicalmente ciò che è standard in Germania, UK, Cina e tutto il mondo mi pare non fattibile. Prova a proporre questa cosa sulla ML italiana, l'inizio è quello.
è giusto il paradigma della query, ma resto con la mia idea, cioè che si seguano le convenzioni di mappatura.
Poi considera che le provinciali non formerebbero una rete. Guarda a Barcellona: sono altamente spezzettate. Ogni cento metri cambia: provinciale, comunale, provinciale, comunale...
La query ti restituisce isole.
Sembra più importante (soprattutto a chi usa osm per navigazione) che la stessa query restituisca strade simili (e queste costituiscono una rete, spesso), indipendentemente da chi è il gestore.
Non mi piace che secondary possa essere sia una tangenziale che una strada sterrata.
Ma soprattutto vorrei che nella mia provincia di usassero le stesse convenzioni di mappatura del resto del mondo.
breve sono stato.
Ciao
Le argomentazioni di pippinu non fanno una piega, e certamente possiamo parlarne qua e lo stiamo già facendo. Però l'argomento è assolutamente di livello internazionale anzi globale. Le pagine del wiki e le decisioni comunitarie sono lì da molto tempo e voler cambiare così radicalmente ciò che è standard in Germania, UK, Cina e tutto il mondo mi pare non fattibile. Prova a proporre questa cosa sulla ML italiana, l'inizio è quello.
è giusto il paradigma della query, ma resto con la mia idea, cioè che si seguano le convenzioni di mappatura.
Poi considera che le provinciali non formerebbero una rete. Guarda a Barcellona: sono altamente spezzettate. Ogni cento metri cambia: provinciale, comunale, provinciale, comunale...
La query ti restituisce isole.
Sembra più importante (soprattutto a chi usa osm per navigazione) che la stessa query restituisca strade simili (e queste costituiscono una rete, spesso), indipendentemente da chi è il gestore.
Non mi piace che secondary possa essere sia una tangenziale che una strada sterrata.
Ma soprattutto vorrei che nella mia provincia di usassero le stesse convenzioni di mappatura del resto del mondo.
breve sono stato.
Ciao
pippinu
Sep 11, 2017, 12:43:27 PM9/11/17
to OpenStreetMap Messina
Veramente io non voglio cambiare le convenzioni di mappatura, e le strade provinciali che avevo mappato io rispettavano i principi di OSM nazionali ed internazionali in maniera pedissequa. Sono le sovrascritture delle quali stiamo parlando che danno ai principi stabiliti un'interpretazione più rilassata. Ho scritto qui nella mailing list locale perché a me interessano solo le sovrascritture che sono avvenute a Messina, e so che le persone che condividono questo mio stesso interesse leggono questo gruppo. Dato che non sono il proprietario dei dati di OSM neanche quando li ho mappati io stesso, e che mi è stato detto che il mio ripristino delle strade per riportarle allo stato antecedente alla sovrascrittura massiccia non era benvenuto, sono venuto qua per sentire i vostri pensieri invece di fare qualunque altra mossa.
Per quanto riguarda le strade non connesse, per carità no, non voglio trasformare le singole strade in uno spezzatino in cui il tipo di strada cambia ogni cento metri; al contrario, le modifiche che stavo invertendo spesso dividevano strade originariamente omogenee in un numero di sottotipi differenti che poteva raggiungere il tre per una stessa strada.
Sono anche contrario a mappare una tangenziale o una sterrata come secondary; di solito cerco di essere conservativo proprio per evitare che la gente possa infilarsi senza volerlo con la macchina in una trazzera. Di solito io uso highway=track + surface=paved per evitare che le stradine agricole possano finire nel routing di qualche applicazione.
Prima di essere rimproverato per il revert e di venire a scrivere qua, avevo già ripristinato allo stato originario le strade provinciali dalla 1 alla 61 (mi pare); al posto di rispondere a ciascuno degli oltre 61 changeset, vi scrivo direttamente qua il principio che avevo seguito, è lo stesso per tutti i changeset.
Per ciascuna strada, ho controllato la rispondenza della relazione associata alle descrizioni presenti nell'inventario della provincia. La wiki dice in soldoni che le secondary sono le SP ma ci sono eccezioni, ed in ambito urbano sono le strade importanti; la mia interpretazione di questo principio è che se una strada provinciale risponde alle condizioni minime di manutenzione (una corsia per ciascun senso di marcia, segnaletica presente, asfalto mantenuto) va segnata come highway=secondary; se non lo fa (strada stretta, incompiuta, niente segnaletica, assenza di manutenzione, baratri senza barriere, etc) va declassata quanto serve anche fino a track. L'attraversamento di confini comunali o la grandezza dei centri abitati serviti secondo me sono concetti ortogonali: il primo perché accidentale, il secondo perché se per ipotesi venisse costruita una cattedrale nel deserto dovremmo mapparla per come esiste e non per l'utilità che ha.
Non applico più nessun cambiamento alle SP che non sia deciso qua, e naturalmente anche senza sentirmi voi non esitate ad apportare ai miei changeset tutte le modifiche che riteniate opportune (in particolare, forse la SP57 andrebbe declassata, in parte o in tutto).
Per quanto riguarda le strade statali, sono convinto che le SS debbano essere highway=primary in tutti i casi (naturalmente tranne quando venissero trasformate in una strada di livello superiore), come specificato nella wiki. Avevo ripristinato la SS185 che era stata declassata a secondary dalle sovrascritture di massa; ho il sospetto che ci possa essere stata qualche altra strada che abbia subito la stessa sorte, tipo la SS117, che però non vado a ripristinare senza consenso.
Ciao a tutti!
Per quanto riguarda le strade non connesse, per carità no, non voglio trasformare le singole strade in uno spezzatino in cui il tipo di strada cambia ogni cento metri; al contrario, le modifiche che stavo invertendo spesso dividevano strade originariamente omogenee in un numero di sottotipi differenti che poteva raggiungere il tre per una stessa strada.
Sono anche contrario a mappare una tangenziale o una sterrata come secondary; di solito cerco di essere conservativo proprio per evitare che la gente possa infilarsi senza volerlo con la macchina in una trazzera. Di solito io uso highway=track + surface=paved per evitare che le stradine agricole possano finire nel routing di qualche applicazione.
Prima di essere rimproverato per il revert e di venire a scrivere qua, avevo già ripristinato allo stato originario le strade provinciali dalla 1 alla 61 (mi pare); al posto di rispondere a ciascuno degli oltre 61 changeset, vi scrivo direttamente qua il principio che avevo seguito, è lo stesso per tutti i changeset.
Per ciascuna strada, ho controllato la rispondenza della relazione associata alle descrizioni presenti nell'inventario della provincia. La wiki dice in soldoni che le secondary sono le SP ma ci sono eccezioni, ed in ambito urbano sono le strade importanti; la mia interpretazione di questo principio è che se una strada provinciale risponde alle condizioni minime di manutenzione (una corsia per ciascun senso di marcia, segnaletica presente, asfalto mantenuto) va segnata come highway=secondary; se non lo fa (strada stretta, incompiuta, niente segnaletica, assenza di manutenzione, baratri senza barriere, etc) va declassata quanto serve anche fino a track. L'attraversamento di confini comunali o la grandezza dei centri abitati serviti secondo me sono concetti ortogonali: il primo perché accidentale, il secondo perché se per ipotesi venisse costruita una cattedrale nel deserto dovremmo mapparla per come esiste e non per l'utilità che ha.
Non applico più nessun cambiamento alle SP che non sia deciso qua, e naturalmente anche senza sentirmi voi non esitate ad apportare ai miei changeset tutte le modifiche che riteniate opportune (in particolare, forse la SP57 andrebbe declassata, in parte o in tutto).
Per quanto riguarda le strade statali, sono convinto che le SS debbano essere highway=primary in tutti i casi (naturalmente tranne quando venissero trasformate in una strada di livello superiore), come specificato nella wiki. Avevo ripristinato la SS185 che era stata declassata a secondary dalle sovrascritture di massa; ho il sospetto che ci possa essere stata qualche altra strada che abbia subito la stessa sorte, tipo la SS117, che però non vado a ripristinare senza consenso.
Ciao a tutti!
pippinu
Sep 11, 2017, 12:56:27 PM9/11/17
to OpenStreetMap Messina
P.S.
ho appena appreso, e solo ora, che mi arriva una mail per ogni commento sui changeset. Ho scoperto che mi sono stati mandati commenti e sono finiti ignorati per mesi. Chiedo scusa a tutti quelli che hanno perso tempo finora a mandarmi commenti per mezzo di questo meccanismo ;-) , ora che lo conosco posso farne uso; non appena mi ripiglio dal post chilometrico di sopra.
Saluti!
ho appena appreso, e solo ora, che mi arriva una mail per ogni commento sui changeset. Ho scoperto che mi sono stati mandati commenti e sono finiti ignorati per mesi. Chiedo scusa a tutti quelli che hanno perso tempo finora a mandarmi commenti per mezzo di questo meccanismo ;-) , ora che lo conosco posso farne uso; non appena mi ripiglio dal post chilometrico di sopra.
Saluti!
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