Privát kapuk

54 views
Skip to first unread message

Szem

unread,
Oct 13, 2021, 9:53:13 AMOct 13
to openstreet...@googlegroups.com
Sziasztok!

A következő problémával találtam magam szemben:
Az utóbbi időben egyre több helyen készül telek/családi ház szintű részletes adatbevitel, melynek folyománya, hogy az egyes házak (kert) kapuját is felviszik a szerkesztők, melyet a háztulajdonoson kívül senki nem használ. Ezzel még önmagában nem is lenne baj, ha barrier=gate mellé felkerülne az access=private, így könnyen eltávolíthatók lennének a térképekről, melyeken ezek csak zavaró objektum halmazként jelennek meg tömegével, elnyomva az ottani fontos objektumokat.

Miután egy ösvényen/úton lévő (főleg zárt) kapu fontos elem, ezért ezeket nem szabad egyszerűen levenni.
Van valakinek ötlete, hogyan / milyen elvek mentén lehetne megkülönböztetni ezt a két ugyanolyan tag-et viselő objektumot? Illetve már az is nagy segítség lenne, ha csak azon kapukat el lehetne látni automatikusan access=private értékkel, melyek olyan úttal (highway=*) folytatódnak, illetve olyan úton állnak, melyeken access=private van.

Köszi, üdv
Szem

Gergely Matefi

unread,
Oct 13, 2021, 10:40:01 AMOct 13
to openstreet...@googlegroups.com
Itt az is bonyolít, hogy az "access=private" nem konkrétan csak magánterületek kapujára, de gyakorlatilag bármilyen zárt kapura alkalmazható. Így például az erdőben egy kerítés zárt kapuja kaphat access=forestry, access=no vagy access=private jelölések közül gyakorlatilag bármelyiket. Utóbbiakat akkor, ha a szerkesztő nem biztos abban, hogy az erdészet zárta le. Pl. vadaskertek, bányaterületek, katonai területek, vagy természetvédelmi okokból elkerített területek határain.  És hasonlóan, az így lezárt útszakasz is kaphat access=private jelölést, kifejezve, hogy csak engedéllyel lehet használni, függetlenül attól, hogy magánterület vagy más.

Túra/bringa térkép szempontjából nyilván az ilyen terepi zárt kapuk érdekesek, és érdemes ezeket megjeleníteni, ugyanakkor a kis magántelkek ajtajai meg csak terhelik a kijelzőt...  Egyelőre nincs a kérdésre jó 5letem, majd gondolkozom

Üdv,
Gergő

--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreet...@googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hu...@googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/6166E4C8.2050609%40gmail.com.

hungarian_user

unread,
Oct 13, 2021, 12:43:49 PMOct 13
to openstreetmap-hungary
Jól értem, hogy a "magánterület kapuja" az mondjuk egy családi házra is vonatkozik? Mert akkor elég szürreális a kérdés, ha ezeket az eseteket egybemossuk.

Más eset, ha erdészet, katonaság, valamilyen hivatal vagy magáncég, stb birtokba vesz egy területet, amin kapuk vannak, de a lényeg, hogy oda magánszemély, engedély nélkül nem hajthat be.

Ergo az elsőt fölösleges feltüntetni a térképen, ha valakinek a magántelkéről van szó (húzzunk oda kerítést és a kaput töröljük ki), ha pedig a másik eset, és oda befelé út vezet (és a fenti esetek valamelyike), akkor fel kell tüntetni a kaput, és hogy az magánterület (tehát a kapu is az). A "kapu" mint funkció egy térképen csak akkor kell, hogy megjelenjen, ha oda valakinek bejárása van.
Magántelek esetén ez nem jöhet szóba, az összes többi esetben viszont elképzelhető, hogy valakinek van engedélye a belépésre (pl. horgászterület), és ezért tudnia kell, hogy hol található a kapu.

Nem tudom, hogy érthető-e a két eset megkülönböztetése.

üdv
H_U

Szem

unread,
Oct 13, 2021, 1:59:10 PMOct 13
to openstreet...@googlegroups.com
Itt valóban egyszerű kertkapukról van szó (és sokszor mögötte valakinek a telkén menő saját úttal, de inkább gépkocsi behajtóval)
 
(Ez az egész probléma kicsit olyan, mint a járda különálló vonallal való berajzolása az út mellé.)
Sok szerkesztő rengeteg időt és energiát áldoz arra, hogy aprólékosan felmérjen és egyenként taggeljen - szó szerint - mindent, függetlenül a térképen betöltött szerepétől. Szerintem ez csak feleslegesen növeli a térkép méretét és használhatatlanná teszi főleg egy kis képernyős gps-en. Azt már nem tudom, hogy ennek kitörlése jó ötlet-e, én nem érzem magam feljogosítva erre, még akkor sem, ha teljesen egyetértek ezzel.


Itt az is bonyolít, hogy az "access=private" nem konkrétan csak magánterületek kapujára, de gyakorlatilag bármilyen zárt kapura alkalmazható.

Ezzel viszont nem értek egyet, mert az access=private számomra azt jelenti, hogy magánterületre vezet és oda csak a tulajdonos vagy akit ő beenged mehet be (ettől még akár lehet egy cég is, ahol nincs közforgalom), tehát ennek nincs helye a térképen (legalábbis ne jelenjen meg). A két esetet nem értem, mert nem tudom hogyan lehetne egy másik fajta access=private is? Ezekre biztos az access=private a jó jelölés? Hiszen mindenre van pontos értékünk, ezek szerintem:
nyitott / szabadon járható kapu: access=yes (de leginkább semmit sem szoktak adni)
csak áruszállítás esetén: access=delivery
engedélyhez kötött bejárás: access=permit (ha nem egyértelmű, hogy ki és hogyan kaphat engedély a permit= értékkel lehet jelezni)
ha van egy kapu amin elvben nem lehetne bemenni, de mindenki bejár: access=permessive
csak erdészet számára: access=forestry
üzleteknél vagy pl kereskedő cégeknél ügyfelek/vásárlók: access=customers
stb.
Az access=no az pontosan micsoda? Egy kapu ami soha senki nem mehet be?, még az sem akié a mögötte lévő valami?

Üdv, Szem
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreet...@googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hu...@googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/a43240c5-afb1-42c1-8916-01d24721ae40n%40googlegroups.com.

Gergely Matefi

unread,
Oct 13, 2021, 2:49:31 PMOct 13
to openstreet...@googlegroups.com
Az access=private gyakran vezet félreértésekhez Magyarországon. Az angol "private" szó jelentése tágabb, mint a magyar "privát" szóé: nemcsak magántulajdont jelent, hanem bármit, amit csak bizonyos személy vagy csoport használhat. Ezt tükrözi az "access=private" OSM Wiki szerinti definíciója is: "only with individual permission", azaz "csak egyéni engedéllyel". 

Az access=private és access=no között nincs teljesen egységes elhatárolás. Pár éve egy vitában többen úgy véltük, hogy az előbbi a tulajdonos/üzemeltető által elrendelt korlátozásoknál (=magánjogi korlátozás), utóbbi a jogszabály által elrendelt korlátozásoknál (=közjogi korlátozás) alkalmazandó, utóbbira példák a lezárt katonai területek vagy erdőrezervátumok. Én például a fokozottan védett természeti területeken vezető jelzetlen ösvényekre access=no-t szoktam tenni, mivel jogszabály által elrendelt tiltás. Más viszont access=private-ot, és az utóbbi álláspont is védhető: ki van írva, hogy "belépés csak engedéllyel", és pont ez az "access=private" definíciója.

A kertkapuk feltérképezésének sok hasznát én sem látom. Ugyanakkor, amíg a feltérképezett tárgyak léteznek, és ez közterületről ellenőrizhető is, addig OSM szempontból legális a beszerkesztésük. Inkább a címkézésükre kellene valami olyasmit kitalálni, amivel egyértelműen és egyszerűen elkülöníthetőek lennének a közterületi kapuktól.

Üdv,
Gergő



Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/61671E6E.7000400%40gmail.com.

Kiss Gabor

unread,
Oct 13, 2021, 3:21:21 PMOct 13
to openstreetmap-hungary
On Wed, 13 Oct 2021, hungarian_user wrote:

> Jól értem, hogy a "magánterület kapuja" az mondjuk egy családi házra is
> vonatkozik? Mert akkor elég szürreális a kérdés, ha ezeket az eseteket
> egybemossuk.
>
> Más eset, ha erdészet, katonaság, valamilyen hivatal vagy magáncég, stb
> birtokba vesz egy területet, amin kapuk vannak, de a lényeg, hogy oda
> magánszemély, engedély nélkül nem hajthat be.
>
> Ergo az elsőt fölösleges feltüntetni a térképen, ha valakinek a
> magántelkéről van szó (*húzzunk oda kerítést* és a kaput töröljük ki), ha

Hohó!
Mi ez a lelkesedés?

Azt mondja a wiki:
"A gate is a section in a wall or fence which can be opened
to allow or restrict access."

Nincs semmiféle "faji megkülönböztetés" tulajdonviszonyok szerint.

Megjegyzem a százhalombattai olajfinomító is magántelek.
Meg a legtöbb erdő is magánterület.
Magán az, ami nem köz-. (Állami vagy önkormányzati tulajdon.)

Szóval miközben engem leintenek, ha szabályellenesen felvett objektumokat
törölnék, mondván "ha már egyszer annyit dolgozott vele valaki...",
mások a teljesen szabályosakat kukáznák? Hogy is van ez? :->

> pedig a másik eset, és oda befelé út vezet (és a fenti esetek valamelyike),
> akkor *fel kell tüntetni a kaput, és hogy az magánterület* (tehát a kapu is
> az). A "kapu" mint funkció egy térképen csak akkor kell, hogy megjelenjen,
> ha oda valakinek bejárása van.
> Magántelek esetén ez nem jöhet szóba, az összes többi esetben viszont
> elképzelhető, hogy valakinek van engedélye a belépésre (pl.
> horgászterület), és ezért tudnia kell, hogy hol található a kapu.
>
> Nem tudom, hogy érthető-e a két eset megkülönböztetése.

Jogi értelemben teljesen megalapozatlan. Az előre kihirdetett
játékszabályoknak sem felel meg.
Észszerű indoka sincs a törlésnek. Egyetlen útvonaltervező sem
akar valakit egy családi ház kertjén át a kocsibehajtó beiktatásával
elnavigálni Esztergomba. Akkor meg kit zavar? (Jobban, mint
mondjuk szóló fák vagy a járda szélén álló lámpaoszlopok?)

Kiss Gábor

Kiss Gabor

unread,
Oct 13, 2021, 3:39:25 PMOct 13
to openstreet...@googlegroups.com
On Wed, 13 Oct 2021, Szem wrote:

> Az access=no az pontosan micsoda? Egy kapu ami *soha senki nem mehet be?*, még
> az sem akié a mögötte lévő valami?

"No access for the general public."
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

Kiss Gábor

Gergely Matefi

unread,
Oct 13, 2021, 4:33:25 PMOct 13
to openstreet...@googlegroups.com
A magánterületek térképezésének szabályairól is van Wiki:

Itt semmi olyasmit sem látok, ami tiltaná a kertkapuk térképezését. Kifejezetten azt írja, hogy a magánterületek behajtóinak, parkolóinak stb. feltérképezése elfogadott, ebből számomra az következik, hogy azok kapuinak térképezése is okés.

Üdv,
Gergő


Feri Veres

unread,
Oct 13, 2021, 5:05:55 PMOct 13
to openstreet...@googlegroups.com


2021. 10. 13. 22:33 keltezéssel, Gergely Matefi írta:
A magánterületek térképezésének szabályairól is van Wiki:

Itt semmi olyasmit sem látok, ami tiltaná a kertkapuk térképezését. Kifejezetten azt írja, hogy a magánterületek behajtóinak, parkolóinak stb. feltérképezése elfogadott, ebből számomra az következik, hogy azok kapuinak térképezése is okés.

Elolvasva az aggályokat én is úgy gondoltam, hogy teljesen értelmetlen azokat a kapukat berajzolni, de bevallom velem is megesik. Pl van egy 20 méteres fal két ház között, az utcafronton. És van rajta egy kapu... miért rajzolnék oda csak falat, mikor ott egy kapu? Valamire még jó lehet. Vagy pl ha sarkon van az adott objektum, hasznos lehet, hogy melyik utcából lehet bemenni.

Az Újlipótvárosi (XIII. ker) részen eleve csak a "kapukat" rajzoltam meg a házakon (példa), ezzel segítve a bejárat pontos megtalálását (az lett a házszám pont!). Igaz ott a célom főként az volt, hogy segítsem a térképezési munkámat azzal, hogy a boltok elhelyezkedése hogy van az épület frontján, pl a lakók ajtajától melyik oldalon mely boltok. Illetve, a sűrű sarokházaknál hol a bejárat.

Van még egy olyan, hogy entrance=home de sajnos ez is azt írja, hogy még access=*-ot is tegyél. Esetleg ezek kombinációja lehet a megoldás, de akkor aki sok ilyet rajzol az ideges lesz. ;-)  (Lehet, hogy a fentebbi példám is jobb lett volna "home"-ként.) (Igaz én még building=entrance-t tettem, sokat változott azóta... :) )

Üdv,
Feri


Szem

unread,
Oct 14, 2021, 8:45:07 AMOct 14
to openstreet...@googlegroups.com
Jó messzire haladtunk... Nyilvánvalóan, ha megfelelően lennének taggelve a privát kapuk, akkor nem lenne semmi gondom, mert egyszerűen lehagyom ezeket a térképről. Az eredeti kérdés az volt, létezik-e valamilyen módszer, hogy ezeket szűrni lessen akár Josm alatt (mert akkor hozzáadok akár én egy access-t), vagy máshogyan?
Szem
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreet...@googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hu...@googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/41dd7f81-fefb-98c1-817e-8d8df810c655%40cmsbazar.hu.

Szem

unread,
Oct 14, 2021, 12:14:33 PMOct 14
to openstreet...@googlegroups.com
A kapu keresés közben a Tétényi fennsíkon találtam egy nagy kerítést, melynek minden egyes pontjához egy szerkesztő hozzáadta a barrier=fence értéket, ami a térképen hasonló ponthalmazt generál, ez törölhető?
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/61682652.9010003%40gmail.com.

Gergely Matefi

unread,
Oct 14, 2021, 12:20:54 PMOct 14
to openstreet...@googlegroups.com
Barrier=fence csak vonalra (way) rakható, pontra nem. Az utóbbi szerkesztési hiba, javítandó

Üdv,
Gergő

Szem

unread,
Oct 14, 2021, 2:26:32 PMOct 14
to openstreet...@googlegroups.com
Közben észrevettem, hogy kiterjedtebb a gond. Rá tudna nézni valaki szakavatott? Érdemes lenne visszavonni az egészet?
https://www.openstreetmap.org/changeset/81269750?node_page=1
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreet...@googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hu...@googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.

Feri Veres

unread,
Oct 14, 2021, 2:49:11 PMOct 14
to openstreet...@googlegroups.com


2021. 10. 14. 14:45 keltezéssel, Szem írta:
Jó messzire haladtunk... Nyilvánvalóan, ha megfelelően lennének taggelve a privát kapuk, akkor nem lenne semmi gondom, mert egyszerűen lehagyom ezeket a térképről. Az eredeti kérdés az volt, létezik-e valamilyen módszer, hogy ezeket szűrni lessen akár Josm alatt (mert akkor hozzáadok akár én egy access-t), vagy máshogyan?

Úgy érted, hogy entrance=home nem illik ide?

"Door to a private house, home or an apartment. "  (door vagy kapu attól most tekintsünk el, maga az "entrance" megengedi a kaput is: "describes the point where you can go into a building or enclosed area (such as a zoo, theme park, cemetery grounds etc)")

Valaki ott mehet haza, tehát entrance=home. És ha ez rajta lenne, máris ki lehet vágni az összes ilyen "hazamenő kaput" azokból a kimenetekből ahol nem kell. És egyáltalán nem ütközik a jelölés az erdőben lévő access=private kapuval, amit emlegettetek. Az is lehet ugyan mellékesen valamiféle entrance= de nem home.

De ha nem jó, hát nem jó. ;-)

Üdv,
Feri



Szem

unread,
Oct 14, 2021, 3:00:36 PMOct 14
to openstreet...@googlegroups.com
Nem, én csak a módszerről kérdeztem, az entrance=home is tökéletes annak a célnak, hogy lel lehet válogatni, csak éppen ezek jelentős része (100%?) nem lakás ajtó, hanem kertkapu.
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreet...@googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hu...@googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/5df01f94-f3b2-3bec-a9b2-5bd349acaf9a%40cmsbazar.hu.

KAMI911 KAMI911

unread,
Oct 14, 2021, 3:06:04 PMOct 14
to openstreetmap-.
Szerintem jó az entrance=home megoldás. 

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/61687E56.2000705%40gmail.com.

Peter Gervai

unread,
Oct 14, 2021, 3:23:50 PMOct 14
to openstreetmap-hungary
Szerintem az egy jó kompromisszum hogy
- entrance=home + access=private : bejárati ajtó egy
building=residential-ba (vagy magánobjektumba)
- entrance=home + barrier=gate + access=private : bejárati kapu lakótelekre
- barrier=gate + access=private : kapu, ami nem egy lakótelekre vezet,
akár szántóföld, akár legelő, akár erdészeti, akár mi, ahova nem tudsz
normális esetben bemenni, vagy tudsz, csak rád lőnek kutyával.

g

Rózsa Gza (Géza) István Özséb

unread,
Oct 15, 2021, 4:51:28 AMOct 15
to openstreet...@googlegroups.com
Lehet hogy én nem értem a problémát, vagy sokrétű... 
de arra a részére, hogy ha egy dolog privát, akkor azt ne tüntetnénk föl , sőt letörölnénk... arra azt mondanám, hogy maradjanak a térképen, ugyanis akkor a privát TV tornyokat is leszedjük, a privát víztornyokat is majd... sőt a privát házakat is , fákat is stb?!?! 
Szerintem a "térkép" az térkép. Ha egy tereptárgy ott van a helyszínen, akkor azt fölrajzoljuk/fölrajzolhatjuk és a használatát/használhatóságát jelezzük taggelve... 
Leszedni semmiképpen nem szednék le egy kaput csak azért, mert be van zárva és csak kevesen nyithatják ki. Az attól még kapu. 
Az más kérdés, hogy aki nem szereti az ilyet, az ne rajzolja rá ezeket. 
Az meg hogy "ezektől" lenne túl nagy az adatbázis: az OSM a járdasziget 8 cm magas szélköveit is fölvehetőnek tartja vonallal.. ... akkor ne sajnáljunk már egy egy pontot a valójában is ott lévő kapuktól, csak mert azokon kevesebben mászkálnak át... 
Gza

--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreet...@googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hu...@googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.


--


----------------------------------------------------------------------------------------------
egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf

Szem

unread,
Oct 15, 2021, 5:09:23 AMOct 15
to openstreet...@googlegroups.com
Bocsánat, ha félreérthető volt, nem az OSM adatbázisából szedem le, hanem csak arról a térkép kimenetről, amire ezek szükségtelenek (és ezért kellett egy egyértelmű azonosítás), mert (más) kapuk fontosak.
Szem
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CAAo8z04bdEBgUN3bS_Ns_SBfJSU-u_8JPq7JBtrwU_v0%3D6PmWQ%40mail.gmail.com.

Peter Gervai

unread,
Oct 15, 2021, 11:02:51 AMOct 15
to openstreetmap-hungary
On Fri, Oct 15, 2021 at 10:51 AM Rózsa Gza (Géza) István Özséb
<groz...@gmail.com> wrote:

> de arra a részére, hogy ha egy dolog privát, akkor azt ne tüntetnénk föl , sőt letörölnénk...

Gondolom, hogy mindezt nem nekem akartad írni. :-)

> Az meg hogy "ezektől" lenne túl nagy az adatbázis: az OSM a járdasziget 8 cm magas szélköveit is fölvehetőnek tartja vonallal.. ... akkor ne sajnáljunk már egy egy pontot a valójában is ott lévő kapuktól, csak mert azokon kevesebben mászkálnak át...

Szem'rintem nem erre gondolt, hanem hogy kis méretű/zsúfolt kijelzőn
ezek az objektumok ikonokkal látszanak, és ezért túl nagyok, viszont
mivel nincs egyedi taggelése nme tudja szűrni a kimenetet.
Erre írtam hogy milyen módokon lehetne egyedileg - és így eltérő módon
- taggelni a magánházak kapuit és ajtajait az egyéb közérdeklődésre
fokozottabban számot tartó kapukkal szemben. Mert ha egyedi a
taggelése akkor tudja szűrni őket és nem lesz tele az output, míg a
túraúton levő zárt kapuk továbbra is fenn maradnak a kimeneten.

Ez amúgy klasszikus micromapping, sok értelme nincs (több, mint a
padok színének), de fizikailag ott van, teljesen korrekt felvenni.
Törölni nem fogjuk belátható időn belül.

g
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages