Czy opencaching to geocaching?

[toczygroszek]

Kilka dni temu natrafiłem na "geoblog" a w nim tekst Sp2onga:

--------------------------------------------------------------------------------------
Moja przygoda z geocaching rozpoczęła się wiosną 2006 roku, kiedy to
kupiłem Gramina 60CSx i tam znalazłem opcje geocaching. I tak 20
kwietnia 2006 na forum garmin.pl rzuciłem pomysł aby utworzyć
niezależny serwis geocaching, który miałby interfejs w języku polskim.
Propozycja spotkała się trochę z chłodnym przyjęciem ale mimo tego w
wyniku dalszych poszukiwań trafiłem na projekt OpenCaching, który stał
się podwaliną OpenCaching PL. Po miesięcznej pracy testów,
tłumaczeniem z języka niemieckiego na polski i wprowadzenia zmian w
stosunku do kodu orginalnego (przy sporej pomocy głównego developera
kodu OC) 26 maja 2006 uruchomiłem oficjalnie http://www.opencaching.pl

I tak oto rozpoczęła się historia OC PL

Uruchamiając serwis OC PL chciałem dzięki niemu spopularyzować
geocaching w Polsce czy warto było i czy udało się to ? ... oceńcie sami
...
-------------------------------------------------------------------------------------------

Tak jak autor ładnie prosił pozwoliłem sobie na ocenę. Jednak zapewne
ze względu na to, iż owa ocena nie podsycała megalomanii autora
uchowąła się tam jakies 2 dni. Szkoda że utor nie napisał "oceny
negatywne będą usuwane" ;)

Niestety mojej odpowiedzi nie skopiowałem, a przecież powinienm był
się domyślić, o ja naiwny!

Pozwolę sobie zatem korzystając z niniejszej grupy przedstawić raz
jeszcze jaka jest moja ocena. Spróbuję odtworzyć mój tekst, być może
dodając pewne element, które mi wcześniej umknęły.


Moim zdaniem popularyzacja geocachingu w Polsce nie udała się. Udać
się nie mogło, bo przecież nie o to Sp2ongowi chodziło. Spopularyzować
goecaching udało się np Czechom, Słowakom, Anglikom, Japończykom itd.,
wszystkim tym krajom, które faktycznie chciały się bawić w geocaching
nie uprawiać nie wiem czemu służącą konkurencję (chyba tylko
podziałowi środowiska). Uważam, że Sp2ong nie ma powodów do dumy ,
gdyż niczego nie stworzył. Nie stworzył on geocachingu, a jedynie
skopiował jego założenia wypaczając jego podstawowe idee. Nazwa
"geocaching" nie wzięła się znikąd, "geo" nawiązuje po pierwsze do
posługiwania się współrzędnymi geograficznymi i nawigacją na nich
opartą, po drugie do globalnego zasięgu tak jak zasięg sygnału z
satelitów. Drugiego warunku opencaching nie spełnia w ogóle, pierwszy
zaś coraz bardziej schodzi na plan dalszy, powszechnym na OC jest
twierdzenie, że GPS w ogóle nie jest potrzebny do geocachingu
(przecież to jakaś kpina!) a wiele skrytek (zwłaszcza wirtualnych)
kompletnie nawet nie nawiązuje do jakiejkolwiek nawigacji.
Jak autor pisze, na wiosnę 2006 nabył odbiornik GPS (wiosna zaczyna
się 21 marca) a 20 kwietnia wyszedł z propozycją utworzenia osobnego
serwisu. Grunt to doświadczenie...
Autor bardzo chętnie i skromnie przyjmuje wszelkie peany na jego
cześć. Słowa krytyki jednak bez chwili zastanowienia traktowane są
jako atak, agresja, obraza majestatu. A ja nikogo nie chcę atakować,
wyrażam swoją ocenę zgodnie z prośbą autora. I jest mi przykro, że
jest ona negatwna. Chciałbym powiedzieć - tak Waldziu, udało Ci się
rozwinąc goecaching w Polsce. Ale niestety nie mogę tak powiedzieć,
gdyż opencaching to wypaczenie geocachingu. Nie wiem tylko czemu cały
czas kurczowo trzyma się nazwy "geocaching" i robi ludziom wodę z
mózgu. Przychodzą nowi, widzą to co jest i łykają bez mrugnięcia, że
tak wygląda geocaching.
Uważam, że tu wcale nie chodzi o żaden geocaching tylko o własne
ambicje i te zawsze będą ważniejsze niż idea zabawy. Uważam też, że
Sp2ong wyrządził krzywdę polskiemu geocachingowi.

Taka jest moja opinia bazująca na funkcjonowaniu geocachingu w innych
krajach.

[kwieto]

Myślę, że przesadzasz. A już na pewno nie można winić o wypaczenia
personalnie Sp2ong'a.

Jeśli miałbym się pokusić o swoją teorię (a jako że lubię sobie gdybać
i dedukować to się o nią pokuszę), to moim zdaniem obecny stan OC jest
pochodną działalności pierwszego "pokolenia" aktywnych geokaszerów.
Patrząc po skrzynkach, spora część miała zacięcie militarno-
survivalowo-zbierackie (archetyp takiego geokeszera wyobrażam sobie
jako osobę w moro, biegającą po lesie z wykrywaczem metalu i
wykopującą wojskowe pamiątki z czasów różnych wojen), a co za tym
idzie do geocachingu podeszła w podobny sposób - przenosząc wzorce i
doświadczenia z leśnego poszukiwania skarbów.
Chyba dlatego polski geocaching dorobił się nietypowego wyposażenia
pod postacią kłujki i saperki - zapewne standardowego wyposażenia
leśnego zbieracza wojskowych pamiątek.
Dalszy rozwój OC jest tylko prostą konsekwencją powyższego: skoro
zakopujemy skarby (a zakopanie jest najbardziej naturalną drogą dla
kogoś, kto na co dzień takowe skarby - choć nieco innego sortu -
wykopuje), oznaczenie miejsca tylko i wyłącznie za pomocą GPS oraz
zdanie się na bystrość szukającego przestaje być realne. Skoro jest
nierealne, trzeba sięgnąć do innych środków - mniej lub bardziej
łopatologicznego (saperkologicznego?) opisu oraz spoilerów, bez
których poszukiwanie skrzynki może przerodzić się w rycie ziemi niczym
stado dzików.
Spoilery oraz proste opisy sprawiają, że szukający po pierwsze uczą
się tego typu zakładania jako "typowego"; po drugie zaś mniejszą uwagę
przykładają do - teoretycznie obowiązkowego - warunku jakim jest
użycie podczas szukania odbiornika GPS.
Pojawiają się nowi użytkownicy, którzy od samego początku szukali
skrzynek bez GPS'a, a następnie pragną się "odwdzięczyć" kolejnym
poszukiwaczom i sami zakładają skrzynki również zorientowane na
szukanie bez GPS'a. Co więcej, część z nich umiejętność wyszukania
skrzynki bez odbiornika stawia sobie za cnotę (będąc przekonanym, że
utrudniają sobie w ten sposób zabawę).
I tak dalej...

Efekt jest taki, że niektóre skrzynki trudniej jest znaleźć z GPS'em
niż bez niego (przynajmniej jeśli założymy, że skrzynkę należy znaleźć
tylko za pomocą koordynatów, posiłkując się ewentualnie tekstowym
opisem i wskazówkami), A całość zabawy bardziej przypomina
"waymarking" ze skrzynką w postaci bonusa niż geocaching, gdzie
skrzynka jest celem.

Zwróć jednak uwagę - Sp2ong'a mogłoby w tej historii w ogóle nie być.
Na całokształt zapracowały sobie rzesze geocacacherów
(opencacherów?) :")

[Ted]

W tym opisaniu pierwszej ekipy macie troche racji - chociaz nie do
konca. Nie wyobrazam sobie np Filipsa wygrzebujacego po lasach jakies
zardzewiale resztki militarne.
Wg mnie problem lezy troszeczke gdzie indziej. Ja na poczatku OC
odbieralem jako serwis otwarty na rozne pomysly i eksperymenty.
Pojawialo sie wiele obiektow skrzynkopodobnych, akceptowanych przez
wiekszosc uzytkownikow. Sa skrzynki typowe dla zabawy w geocaching,
sa rozne inne fajne pomysly nie wymagajace GPSa. I to byl wielki plus
tego serwisu.
Niestety - kierunek w jakim zmierza ostatnio OC jest dla mnie co
najmniej dziwny. Kolejne ograniczenia, bariery, zakazy, wymogi a
wszystko to robione czesto dosc nerwowo i pod wplywem chwili. Pojawi
sie kilku nowych uczestnikow, zalozy kilka skrzynek ktore komus sie
nie spodobaja wiec ...... kolejne ograniczenie. Co ciekawsze - te -
podobno zle , smieciowe skrzynki (np glosne swojego czasu Kowary
wirtualne) - byly bardzo podobne do istniejacych i chwalonych
skrzynek. Sprawia to wrazenie ze liczy sie nie skrzynka ale to, kto ja
zalozyl :)

Ja jestem za maksymalna otwartoscia tego serwisu. Niech kazdy wybiera
sobie z niego to co jego interesuje. Ale ciagle pojawiaja sie
argumenty ze to "zasmiecanie serwisu" ze "zalewa nas fala slabych
skrzynek" tak, jak by kazdy mial obowiazek szukania wszystkich
skrzynek.
Kazdy ma jakies preferencje - jeden lubi mikro i nano schowane w
miescie, drugiego bawia dlugie wypady do lasu, ktos inny uwielbia
bunkry i kanaly. I niech tak by zostalo - czyli w stylu DLA KAZDEGO
COS MILEGO. Niestety - dzieje sie inaczej a od roznych kolejnych
"genialnych" pomyslow az sie roi ( np. usuwanie slabych skrzynek z
serwisu, ocena geocacherow itp).

A wracajac do Waldka - jego wielka zasluga jest to ze dzieki OCPL
geocaching (w tej czy innej wersji) sie ruszyl w kraju. Byly wczesniej
co prawda i GC i gpsgames - ale i skrzynek tam bylo niewiele i
uczestnikow zabawy malo. Dzieki OCPL zabawa zainteresowalo sie wiele
nowych osob a czy dalej beda sie bawic w ramach OCPL czy GC czy
jakiegos innego serwisu - to juz zupelnie inna historia..

[kwieto]

> W tym opisaniu pierwszej ekipy macie troche racji - chociaz nie do
> konca. Nie wyobrazam sobie np Filipsa wygrzebujacego po lasach jakies
> zardzewiale resztki militarne.

Ja też nie :")
Chodziło mi o pokazanie pewnego "trendu" od którego znajdą się też
oczywiście "odszczepieńcy".
Zwróć jednak uwagę - najbardziej lubianym miejscem spotkań jest
MRU :"P

> Niestety - kierunek w jakim zmierza ostatnio OC jest dla mnie co
> najmniej dziwny. Kolejne ograniczenia, bariery, zakazy, wymogi a
> wszystko to robione czesto dosc nerwowo i pod wplywem chwili. Pojawi
> sie kilku nowych uczestnikow, zalozy kilka skrzynek ktore komus sie
> nie spodobaja wiec ...... kolejne ograniczenie. Co ciekawsze - te -
> podobno zle , smieciowe skrzynki (np glosne swojego czasu Kowary
> wirtualne) - byly bardzo podobne do istniejacych i chwalonych
> skrzynek. Sprawia to wrazenie ze liczy sie nie skrzynka ale to, kto ja
> zalozyl :)

Albo po prostu skrzynki zakładane przez "nowych" są oceniane surowiej
niż te, które założył ktoś "znany i lubiany". Często mam też wrażenie,
że skrzynka jest oceniana przez pryzmat tego, w jaki sposób się ją
zdobyło - jeżeli np. pojechaliśmy na kesze dobraną ekipą i razem żeśmy
szukali, chętniej ocenimy skrzynki pozytywnie. Niezależnie od tego,
czy im się to rzeczywiście należy.

> Ja jestem za maksymalna otwartoscia tego serwisu. Niech kazdy wybiera
> sobie z niego to co jego interesuje. Ale ciagle pojawiaja sie
> argumenty ze to "zasmiecanie serwisu" ze "zalewa nas fala slabych
> skrzynek" tak, jak by kazdy mial obowiazek szukania wszystkich
> skrzynek.

No dobrze, tyle że w tej sytuacji wracamy do pytania, czy serwis OC ma
być serwisem geokeszerskim (wtedy musimy nagiąć się do pewnych zasad
przyświecających zabawie), czy - nazwijmy to roboczo - np.
"poszukiwawczo-skytkowym" (wtedy skrzynki można zakładać dowolnego
rodzaju, jednak trzeba zaznaczyć iż geocaching jest tylko jednym z
wielu zainteresowań serwisu).
Ja to widzę tak - wchodząc na serwis wędkarski, oczekuję informacji o
łapaniu, a nie np. hodowli rybek... choć i w jednym i w drugim
przypadku rybki są w centrum zainteresowania.

> Kazdy ma jakies preferencje - jeden lubi mikro i nano schowane w
> miescie, drugiego bawia dlugie wypady do lasu, ktos inny uwielbia
> bunkry i kanaly. I niech tak by zostalo - czyli w stylu DLA KAZDEGO
> COS MILEGO. Niestety - dzieje sie inaczej a od roznych kolejnych
> "genialnych" pomyslow az sie roi ( np. usuwanie slabych skrzynek z
> serwisu, ocena geocacherow itp).

Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. Czym innym jest
różnorodność skrzynek, czym innym jest ich nijakość, czym innym
jeszcze - przystawalność do zasad zabawy.

Na przykład czytałem opisy (potencjalnie) fajnych skrzynek
"kanałowych", choć sam raczej się tam nie wybiorę. Z kolei "linia
mołotowa" to wg mnie totalna porażka - dziesiątki schematycznych keszy
schowanych bez finezji - w miejscu gdzie można by założyć genialnego
multaka.
Jeszcze innym przykładem jest skrzynka "po cholerę toto żyje",
zachęcająca do zabaw słownych które uwielbiam, ale z geocachingiem nie
mająca niczego wspólnego.

> A wracajac do Waldka - jego wielka zasluga jest to ze dzieki OCPL
> geocaching (w tej czy innej wersji) sie ruszyl w kraju. Byly wczesniej
> co prawda i GC i gpsgames - ale i skrzynek tam bylo niewiele i
> uczestnikow zabawy malo. Dzieki OCPL zabawa zainteresowalo sie wiele
> nowych osob a czy dalej beda sie bawic w ramach OCPL czy GC czy
> jakiegos innego serwisu - to juz zupelnie inna historia..

Dlatego moim zdaniem obarczanie Sp2ong'a winą za obecny kształt
serwisu OC jest nietrafione. Na pewno spopularyzował zabawę w szukanie
skrzynek z GPS'em w Polsce - bez serwisu "narodowego" raczej nie
udałoby się to w aż tak dużym stopniu.
Owszem, są pewne wypaczenia idei, jednak czytając forum czy patrząc na
zakładane skrzynki można zauważyć tendencję do przywrócenia pierwotnej
idei (szukamy skrzynek, a GPS jest bazą do tych poszukiwań).
Co z tego wyniknie? Zobaczymy...

[Spider]

Moim zdaniem to, że obecnie Opencaching niewiele ma wspólnego z
Geocachingiem jest winą samych użytkowników Openachingu. Na
przykładzie Trójmiasta (gdzie najwięcej skrzynek znalazłem) doszedłem
do następujących wniosków:

1) W tym rejonie Opencaching zalewają ogromne ilości skrzynek typu
Quiz - większość użytkowników uważa, ze jak zrobi zakręconą skrzynkę
to wszystkim się będzie podobać i będą dobre oceny. I w sumie w
większości przypadków te skrzynki są dobre. Ale widzę taką tendencję,
że przez to kombinowanie z Quizami pojawia się coraz mniej dobrych
skrzynek tradycyjnych. Dlatego nie za bardzo podoba mi się idea że na
Opencaching można opublikować wszystko jako Quiz czy Inny Typ - byleby
miało pudełko...

2) Jak już się pojawiają nowe skrzynki tradycyjne to są one bardzo
tendencyjne. Miejsca ukrycia można się domyślić już z odległości
kilkudziesięciu metrów (chyba że jest zakopana). Drugi zły typ
skrzynek to te które są niby tradycyjne ale współrzędne są machnięte i
nie da się takiej skrzynki odnaleźć bez spojlera. A przecież nie o to
chodzi, bo ta zabawa nazywa się Geocaching a nie Photocaching.

Podsumowując: cała zabawa powinna moim zdaniem polegać na trafnym
zlokalizowaniu skrzynki bez ułatwień. I wcale dokładne współrzędne
tego nie mają gwarantować, ale muszą zaprowadzić poszukiwacza w dobre
miejsce a nie 50 metrów dalej. Moim zdaniem właśnie esencją
Geocachingu jest to, żeby tak schować skrzynkę, że poszukiwacz gdy
będzie 5 metrów obok niej na pierwszy rzut oka nie będzie w stanie
określić gdzie ona jest. A dopiero pewny wysiłek ma spowodować
odnalezienie skrzynki. Niestety takich skrzynek na Opencaching jest
bardzo mało - chociaż jest kilku takich użytkowników na Openaching
którzy właśnie takie skrzynki zakładają - np. hipul.

--
Spider

[marwaldor]

> W tym opisaniu pierwszej ekipy macie troche racji - chociaz nie do
> konca. Nie wyobrazam sobie np Filipsa wygrzebujacego po lasach jakies
> zardzewiale resztki militarne.

przepraszam, ktoś pije do mnie ? :)

[toczygroszek]

> No dobrze, tyle że w tej sytuacji wracamy do pytania, czy serwis OC ma
> być serwisem geokeszerskim (wtedy musimy nagiąć się do pewnych zasad
> przyświecających zabawie), czy  - nazwijmy to roboczo - np.
> "poszukiwawczo-skytkowym" (wtedy skrzynki można zakładać dowolnego
> rodzaju, jednak trzeba zaznaczyć iż geocaching jest tylko jednym z
> wielu zainteresowań serwisu).

No właśnie o to biega. I dalej:

> Jeszcze innym przykładem jest skrzynka "po cholerę toto żyje",
> zachęcająca do zabaw słownych które uwielbiam, ale z geocachingiem nie
> mająca niczego wspólnego.

To jeden z przykładów. I na koniec:

> Dlatego moim zdaniem obarczanie Sp2ong'a winą za obecny kształt
> serwisu OC jest nietrafione. Na pewno spopularyzował zabawę w szukanie
> skrzynek z GPS'em w Polsce - bez serwisu "narodowego" raczej nie
> udałoby się to w aż tak dużym stopniu.

Nie "obarczam go winą" za kształt serwisu OC, tylko odpowiadam na
pytanie "czy udało mu się spopularyzować geocaching w Polsce".
Wytłumacz mi Kwieto jak to się zatem stało, że wiele krajów nie
anglojęzycznych ma bardzo rozwinięty geocaching? Czemu w 2006 kiedy
usłyszał o geocachingu zamiast poznać go lepiej i rozwinąć na już
istniejącej platformie tak jak miało to miejsce w innych krajach z
miejsca postanowił założyć konkurencyjny serwis, powtarzając te same
błędy które już lata temu były przerabiane?

Ostatnie dyskusje na forum ostatecznie mnie przekonały że opencaching
to zupełnie inna zabawa od geocachingu. Dla tego po prostu nie uważam,
jakoby Waldkowi udało sie rozwinąc geocaching w Polsce, a raczej
przyczynił się do jego wypaczenia. Poczytajcie wypowiedzi nowych
użytkowników.

I dla tego tez rzuciłem kwestię, że może opencaching powinien pójśc
własna drogą, skoro taka droga ludziom odpowiada i przestać się
kurczowo trzymać nazwy, która oznacza cos nieco innego.

[Mider]

To się nazywa ewolucja. U nas ewoluuje tak a nie inaczej bo takie są
widać potrzeby. To, że ktoś trzyma się kurczowo pierwotnego podejścia
nie oznacza, że tak ma być. Może są ku temu przesłanki biznesowe, może
inne.

[kwieto]

No tak, tyle że ryba która wyewoluowała i wyszła na ląd przestała
nazywać się rybą :")
Toczygroszek podnosi kwestię czysto formalną, tzn. stawia pytanie, czy
geocaching, który wyewoluował w coś innego (np. spoilercaching)
powinien się nadal nazywać geocachingiem.
Formalizm formalizmem, jednak ma to pewien wpływ na użytkowników
serwisu - np. mnie "spoilercaching" (czyli owa "wyewoluowana ryba")
zupełnie nie bawi - wolę relikty przedewolucyjne :"P

[Mider]

To, że w siatkówce zmieniono przepisy nie spowodowało, że przestała
być siatkówką, czy grając w piłkę nożną na polu ,bez spalonych, autów
i z bramkami zaznaczonymi kamieniem przestaje być piłką nożną?
Skrytka tradycyjna niech pozostanie skrytką tradycyjną. W ramach tej
samej zabawy występują też inne skrytki. Może z czasem pojawi się
spoilercaching :)
Swoją drogą w oryginalnym temacie pojawiło się coś o GPSie. Używam
GPSa jako narzędzia, ale bardzo niechętnie patrzę na jego
popularyzację. Jak pisałem kiedyś, bawię się też, a raczej przede
wszystkim, w ASG. Z moich doświadczeń wynika, że większość jego
użytkowników nie potrafi znaleźć stodoły na otwartym polu jak dostaną
do ręki kompas i mapę. Dla tego im mniej GPSów tym jestem bardziej
szczęśliwy, ale to już tylko taki OT.

[Spider]

On 4 Sie, 17:18, Mider <tmierzejew...@gmail.com> wrote:
> On 4 Sie, 16:48, kwieto <kwi...@gazeta.pl> wrote:
>
> To, że w siatkówce zmieniono przepisy nie spowodowało, że przestała
> być siatkówką, czy grając w piłkę nożną na polu ,bez spalonych, autów
> i z bramkami zaznaczonymi kamieniem przestaje być piłką nożną?
> Skrytka tradycyjna niech pozostanie skrytką tradycyjną. W ramach tej
> samej zabawy występują też inne skrytki. Może z czasem pojawi się
> spoilercaching :)

Ale ja nie zauważyłem żeby na Geocaching.com zmieniono przepisy
Geocachingu więc to porównanie jest jak najbardziej chybione, bo to
Geocaching.com wyznacza co jest Geocachingiem. Opencaching.pl jest
tylko klonem, który w ostatnim czasie zmienia się właśnie w
spoilercaching.

--
Spider

[marwaldor]

pomału - a kto powiedział, że OC = GC ?

przecież po coś powstała idea OC

poza tym - z calym szacunkiem dla GC (tam w polskich skrzynkach jest
mizeria) - rodacy mając możliwość wyboru wybierają OC - jak to
wytłumaczyć? (nie mówcie, że to tylko bariera językowa)

[toczygroszek]

On 4 Sie, 15:48, kwieto <kwi...@gazeta.pl> wrote:
> No tak, tyle że ryba która wyewoluowała i wyszła na ląd przestała
> nazywać się rybą :")

Otóż to.

Tak samo jak z piłka nożną - mogą się zmieniać w niej zasady, ale tak
długo będzie piłką nożną jak długo będzie się nią grało nogami, a nie
kozłowało.

Kiedyś powstała zabawa w nawigację satelitarną i ją nazwano
geocaching. Nie ząs odwrotnie, iż powstał geocaching z szukaniem
skarbó i nagle ktos wpadł żeby używać GPS.

[marwaldor]

czyli - każda zabawa z GPS w poszukiwanie skrzynek musi być
Geocachingiem ? i musi się trzymać zasad Geocachingu ?
chyba zabrnęliśmy...

[toczygroszek]

On 4 Sie, 18:18, marwaldor <marwal...@gmail.com> wrote:
> pomału - a kto powiedział, że OC = GC ?

No własnie ja coraz bardziej zaczynam rozumieć opencaching jako
zupełnie odmienna zabawę, zabawę w szukanie skarbów i rozwiązywanie
zagadek bez wychodzenia z domu. To z pewnościa też ciekawa forma
rozrywki, czemu nie.

>
> przecież po coś powstała idea OC

No własnie - chciałbym tak szczerze kiedyś usłyszeć ten cel.

>
> poza tym - z calym szacunkiem dla GC (tam w polskich skrzynkach jest
> mizeria) - rodacy mając możliwość wyboru wybierają OC - jak to
> wytłumaczyć? (nie mówcie, że to tylko bariera językowa)

Ależ wytłumaczyc bardzo prosto :) Wpisz sobie do wyszukiwarki
"geocaching polska" i wyskoczy... opencaching :D Ostatnimi czasy
powstało szereg artykułów, których rozmówcy wspominali tylko o OC jako
jedynej słusznej platformie. Przejrzyj sobie interenet i zobacz ile
godzin spędził Waldek na wysyłaniu linków do OC. Dopiero od kilku
tygodni łaskawie na forum o nazwie "Geocaching w Polsce" pojawił się
banner i link do GC. Przypomnij sobie jak niekórzy agresywnie
oponowali przed tym. Jeszcze niedawno na temat GC krążyło mnóstwo
wyssanych z palca nieprawdziwych informacji. W artykułach tez sie
pojawiały celowo zafałszowane informacje - np sam Filips pisze gdzies
tam, że OC.pl to pierwszy w Polsce serwis geocache :) Wielu ludzi na
podstawie plotek jest uprzedzona - tak jak np Ty. Założyciele OC
postawil na ilość, jak najwięcej skrytek (bo to jest atrakcyjne) i jak
najwięcej ludzi (a wiec nie potrzeba GPS, medialna reklama, wolno
wszystko - nawet zagadki bez skrytki).

Z resztą sam sobie odpowiedz czemu z taką niechęcią patrzysz na GC.

[toczygroszek]

Czy każdy pudel musi być psem?

[Spider]

On 4 Sie, 19:18, marwaldor <marwal...@gmail.com> wrote:
> poza tym - z calym szacunkiem dla GC (tam w polskich skrzynkach jest
> mizeria) - rodacy mając możliwość wyboru wybierają OC - jak to
> wytłumaczyć? (nie mówcie, że to tylko bariera językowa)

Przeczytaj ten temat:
http://forum.opencaching.pl/viewtopic.php?t=3941

Tam właśnie wiele osób napisało, że głównym powodem, że nie korzystają
z GC jest właśnie bariera językowa.

--
Spider

[kwieto]

> Skrytka tradycyjna niech pozostanie skrytką tradycyjną.

No właśnie. Pytanie czy skrzynka, której koordynaty są rozjechane o
kilkadziesiąt metrów, zaś bez spoilera podjęcie jej jest praktycznie
niewykonalne, nadal jest "skrzynką tradycyjną"?

Zwróć uwagę - nikt nie neguje skrzynek typu quizz czy multi,
rozumianych jako warianty podstawowej zabawy.
Co jednak zrobić w momencie kiedy "baza" (czytaj: skrzynki tradycyjne)
przestają spełniać kryteria geocachingu?

Nie jest problemem tworzenie wariantów, jest nim natomiast odstępstwo
na tyle istotne, że zabawa traci swoje pierwotne cechy. Porównaj np.
piłkę nożną i futbol amerykański. To są dwie zupełnie odmienne gry - a
przecież i tu i tu kopie się piłkę.

Zmiana sposobu wyszukiwania, polegająca na przesunięciu ciężaru ze
współrzędnych na opis, wskazówki i spoiler, sprawia że tworzą się
zupełnie inne techniki chowania oraz poszukiwania skrzynek. Popatrz
sobie na asortyment gadżetów geokeszerskich produkowanych pod potrzeby
GC, czy filmy kręcone przez zachodnich geokeszerów. Rozwijany jest
nurt inteligentnego maskowania, różnego rodzaju mimikry.
Z kolei na OC podstawowymi narzędziami stały się kłujka, łopatka (plus
rękawiczki, by się nie popbrudzić przy wyciąganiu kesza), a także baza
Filipsa, gdzie liczą się nie tyle opisy, co zdjęcia...
Zwróciłeś uwagę, że GC nie ma narzędzia na miarę bazy Filipsa? Ba!
Spora część softu do geokeszingu nie oferuje nawet obsługi zdjęć.
"Baza Filipsa" jest tam po prostu niepotrzebna...

Przyjrzyj się skrzynkom w stylu "późny Makos" - ja je uwielbiam. Tyle
że to co przy nich dostajesz to właśnie współrzędne, szczątkowy opis
(plus bardzo zawoalowane wskazówki) i... tyle.
Prosta, bardzo oszczędna forma. A jednak są ludzie, którzy otwarcie
mówią, że zbierają głównie skrzynki Makosa :"P
Śmiesznie wygląda też zderzenie z tymi skrzynkami typowych
"spoilerkeszerów" - przykład można zobaczyć tutaj:

http://www.opencaching.pl/viewlogs.php?cacheid=2473&showlogsall=y

Co do GPS'a - nie jest dobrze, gdy zastępuje rozum. Ja sam, często
czuję się z nim zwyczajnie głupio - i bez niego wiem gdzie jestem z
wystarczająco dużą dokładnością. Może dlatego bawię się w geocaching -
by znaleźć wreszcie jakieś sensowne zastosowanie?

[toczygroszek]

>
> Co do GPS'a - nie jest dobrze, gdy zastępuje rozum.

Kilka skrytek, które szukałem miały taki komentarz "poprostu zaufaj
swojemu GPSowi". I faktycznie, to GPS wiedział lepiej gdzie szukać niż
ja :) Sądziłem, że znajduje się w "oczywistym miejscu" a GPS uparcie
twierdził, że kawałek dalej i co gorsza - miał rację skubany :D

[marwaldor]

>Przeczytaj ten temat:
>http://forum.opencaching.pl/viewtopic.php?t=3941

>Tam właśnie wiele osób napisało, że głównym powodem, że nie korzystają
>z GC jest właśnie bariera językowa.

a pisze tam, że to jedyny powód?

poza tym: omawiamy z jakąś wirtualną tezę, że OC ma naśladować GC

nie ma naśladować - i całe szczęście, że nie naśladuje - bo i po co

zgadzam się z twierdzeniem, że GC było najpierwsze i że jest
natchnieniem dla OC itp - ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że przez
to mamy obowiązek importować tamtejsze zasady do każdej z zabaw z GPS
w ręku

i mimo to, że jankeski, już komercyjny wytwór pt GC wywołuje u
niektórych wypieki na twarzy, wcale nie znaczy, że należy uznać jego
wyższość nad resztą świata...same wypieki to za mało :)

[Mider]

> Czy każdy pudel musi być psem?

Musi, ale fryzury może mieć różne.

Troszkę wyżej czytałem coś o rozwiązywaniu zadań bez wychodzenia z
domu, to jednak jest chyba lekka przesada żeby nie powiedzieć
demagogia.

[Spider]

On 4 Sie, 22:26, marwaldor <marwal...@gmail.com> wrote:
> zgadzam się z twierdzeniem, że GC było najpierwsze i że jest
> natchnieniem dla OC itp - ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że przez
> to mamy obowiązek importować tamtejsze zasady do każdej z zabaw z GPS
> w ręku

Oczywiście, że ma ma obowiązku importować tamtejszych reguł zabawy,
ale wtedy OC jest "zabawą z GPS w ręku" a nie Geocachingiem.

--
Spider

[toczygroszek]

>  a pisze tam, że to jedyny powód?

Spokojnie. Czy możesz przybliżyć mi swój powód? Pytam z ciekawości.

>
> poza tym: omawiamy z jakąś wirtualną tezę, że OC ma naśladować GC
>
> nie ma naśladować - i całe szczęście, że nie naśladuje - bo i po co

Naśladuje. Począwszy od terminologii, typy skrytek, banner ze
statystykami poza logo jest praktycznie identyczny (różni się tylko
logo), Geokrety to kopia Travelbugów, mnóstwo róznych pomysłów np
adopcja skrytek itd. itp. Można stać i tupać krzycząc "nie, nie" ale
tak poprostu jest.

>
> zgadzam się z twierdzeniem, że GC było najpierwsze i że jest
> natchnieniem dla OC itp - ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że przez
> to mamy obowiązek importować tamtejsze zasady do każdej z zabaw z GPS
> w ręku

Przykro mi, ale tego nie rozumiem. Nie rozchodzi się o np odległości
pomiędzy skrytkami, tylko o podstawowe założenie geocachingu czyli
nawigację, na dzień dzisiejszy satelitarną (z braku lepszej). I ne
chodzi tu o konfrontację pomiędzy serwisami tylko o odpowiedzenie
sobie co to jest geocaching? Czy jakieś logo, czy grono znajomych, czy
jakeis forum czy może jednak określony rodzaj zabawy. Zasada jest
prosta - chowasz i szukasz skrytek używając GPS. A resztę sobie
modyfikujesz do woli wedle uznania nie oglądając się na nikogo.

>
> i mimo to, że jankeski, już komercyjny wytwór pt GC wywołuje u
> niektórych wypieki na twarzy, wcale nie znaczy, że należy uznać jego
> wyższość nad resztą świata...same wypieki to za mało :)

Z Twojej wypowiedzi wychodzą bardzo silne emocje. Czy na prawdę
uważasz, że ja jestem jakimś fanem firmy Groundspeak i noszę koszulkę
z logo GC.com? Jaka znowu wyższość? Oferują bardzo fajną
ogólnoświatową zabawę na dobrym poziomie (bardzo pilnują elementranej
zasady geocachingu) i to jest atrakcyjne. Do utrzymania takiego
serwisu potrzebne są ogromne pieniądze, skąd one mają się wziąć, z
kapelusza? Masz przykład OC - nawet 1% ilości skrytek w tej bazie nie
przekroczyła ilości w GC a już są problemy z serwerem i finansowe i
kombinowanie, a co z fiskusem itd. Kiedyś były wątpliwości prawne -
skończyło się na tym, że pozostaną wątpliwościami bo nikogo nie stać
na prawnika...
Po prostu ludzie w innych krajach bawią się, wzajemnie oferując sobie
skrytki zarejestrowane na jednej platformie i tworzą jedną społeczność
geocacherów. I to wszystko. A czemu się do tego dorabia całą jakąś
otoczkę ideologiczną, walkę wyzwoleńczą i cholera wie co jeszcze to ja
- przykro mi bardzo - ale nie pojmuję. Może za długo byłem poza Polską
i wywietrzały ze mnie pewne rzeczy. Jadę do jakiegoś kraju i znajduję
tam skrytki na GC, jadę do innego korzystając z tej samej bazy na tych
samych zasadach i też je znajduje, to samo w piątym i dziesiątym, a
potem wracam do kraju i daję taką samą możliwość tym, którzy mnie
"ugościli" swoimi skrytkami. Kiedyś polska gościnność była słynna.
Teraz to już chyba tylko wspomnienie.

[toczygroszek]

On 4 Sie, 22:19, Mider <tmierzejew...@gmail.com> wrote:
> > Czy każdy pudel musi być psem?
>
> Musi, ale fryzury może mieć różne.

Masz więc odpowiedź na pytanie.

[marwaldor]

eee cala rozmowa jest bez sensu:

jak mozna miec pretensje do OC, że jest inne od GC

jak mozna wytykać serwisowi OC, że skrzynki tam chowane można szukać
nawet bez GPS - a przez to zabawa nie może sie nazywac geo... !!!

przeciez ta zabawa nazywa sie open... .i nikt nie chce jej nazywac
geo...

[kwieto]

No nie wiem, wszyscy mówią że "open" to największy w PL serwis
"geo" :")
Jak w mediach mowa jest o "geo" to też na pierwszym miejscu jest
podawane "open" - ze stwierdzeniem że jest to "geo".

Należy prostować?

[Mider]

> Oferują bardzo fajną
> ogólnoświatową zabawę na dobrym poziomie (bardzo pilnują elementranej
> zasady geocachingu) i to jest atrakcyjne.

Nie nie jest :)
To tak w kwestii tego, że nie każdemu to samo się podoba.

[Mider]

Odpowiedź mam, ale wnioski to my mamy całkiem inne. Pudel, dog,
chihuahua, westie, nagi meksykański i innych 400 ras to też psy a jak
bardzo różnią się od siebie.

[Spider]

On 5 Sie, 08:44, Mider <tmierzejew...@gmail.com> wrote:
> Odpowiedź mam, ale wnioski to my mamy całkiem inne. Pudel, dog,
> chihuahua, westie, nagi meksykański i innych 400 ras to też psy a jak
> bardzo różnią się od siebie.

Openaching i Geocaching to zabawy z GPS a jak bardzo różnią się od
siebie ;)

--
Spider

[kwieto]

> Odpowiedź mam, ale wnioski to my mamy całkiem inne. Pudel, dog,
> chihuahua, westie, nagi meksykański i innych 400 ras to też psy a jak
> bardzo różnią się od siebie.

Dokładnie. I nikt nie udowadnia, że pudel to świetny pies obronny, a
bulterier to typowy "kanapowiec".

Zabaw z GPS'em jest wiele - w zeszłym roku np. ktoś promował zabawę w
której zbierało się punkty za jak najszybsze dotarcie pod wskazane
koordynaty. W jednej rundzie publikuje się kolejno x kolejnych
lokalizacji a gdy wszystkie zostaną odkryte podlicza się punkty i
sprawdza kto wygrał.
To też jest zabawa z GPS'em, też jest ciekawa, tyle że z geocachingiem
ma niewiele wspólnego.
Podobnie waymarking, benchmarking, wymyślone przez ZYR'a namierzanie
POLREF'ów i tak dalej.

Nie rozumiem więc po co podciągać te wszystkie zabawy pod miano
geocachingu - to tak jakbyś chciał pudla zmusić do udawania jamnika...

Przy czym powtórzę - o ile dyskusja o definicjach może się wydawać
"wydumana" dla mnie np. nie jest. "geocaching" (spoilercaching?) w
wydaniu OC po prostu coraz bardziej mnie nudzi, natomiast bawi mnie
właśnie zabawa bliska "podstawowej" idei geocachingu. Dlatego tak
lubię skrzynki Makosa - podane współrzędne (zwróć uwagę, że zawsze
podana jest dokładność tychże współrzędnych), opis, który w zasadzie
nic nie mówi, i reszta należy do Ciebie... Satysfakcja ze znalezienia
takiej skrzynki o wiele większa (przynajmniej w moim odczuciu) niż ze
znalezienia setki "spoilercache".
Nie bawi mnie też zwiedzanie miejsc - może to zabrzmi arogancko,
jednak niewiele skrzynek na OC pokazuje naprawdę ciekawe miejsca -
takie których nie znajdziesz w byle przewodniku czy na Wikipedii.

Ad rem - jeśli OC ma zmierzać w kierunku "spoilercache" i "GPS nie
jest potrzebny, skrzynkę znajdujemy po opisie i fotkach", to szczerze
mówiąc, nie mam tu za bardzo czego szukać.
Chciałbym to po prostu ustalić, bo jeśli tak, to znaczna część mojej
aktywności na polu OC (np. agitacja o to, by nie zakopywać skrzynek i
nie tworzyć kolejnych "spoilercache") nie ma zwyczajnie sensu - nie ma
po co na siłę namawiać do geocachingu ludzi, którzy tak naprawdę chcą
się bawić w coś zupełnie innego.

Bogiem a prawdą, patrząc na OC mam wrażenie, że dla wielu jest tylko
urozmaiceniem i sposobem promocji zupełnie innych zainteresowań. Np.
urbexu, zwiedzania miejsc historycznych, turystyki... podstawowa
zabawa (szukanie skrzynek) ma zaś bardzo niski priorytet. No i OK,
czemu nie? Tyle że to nie jest zabawa w geocaching, ale zaledwie
urozmaicanie geocachingiem zupełnie innych zabaw - z nim samym
mających niewiele wspólnego.
Jeżeli ktoś chce sobie pooznaczać punktami np. poszczególne bunkry w
jakiejś okolicy (tak, piję do "linii mołotowa") to czemu nie? Tylko
dlaczego nazywać to geocachingiem?

[toczygroszek]

Marwaldor - gdyby było tak jak mówisz, to nie byłoby problemu. Ale
problem w tym, że wszyscy uczepili sie nazwy "geocaching" bawiąć się
w coś kompletnie innego. Jak czytam pewne wypowiedzi na forum, i to
wydawało by się starych wyjadaczy, to poprostu ręce opadają. Ludzie
maja pretensje do mnie lub do Kwieta, że przypominamy co kryje sie pod
nazwą geocaching. Nawet zaproponowałem, żeby w takim razie zostawić w
spokoju nazwę "geocaching" i nazywać tą nową formę aktywności
"opencaching". Propozycja raczej wyśmiana niż wzięta pod uwagę, więć o
czym Ty mówisz Marwaldor? Wszyscy pragną nazywać się
"geocacherami" (nie wiem, jakieś odpisy podatkowe są za to?)
jednocześnie twierdząc, że podstawowa zasada geocachingu to już
przeżytek :)


I wracając do tematu przewodniego - gdzie tu mamy rozwój geocachingu?
Raczej jego mutację. Czy to jest powód do dumy? Jeśli tak, to ja mówię
pas...

[toczygroszek]

Jest atrakcyjne dla ludzi, kórych pociąga idea geocachingu, nawigacja
GPS.

[Mider]

> > > Oferują bardzo fajną
> > > ogólnoświatową zabawę na dobrym poziomie (bardzo pilnują elementranej
> > > zasady geocachingu) i to jest atrakcyjne.
>
> > Nie nie jest :)
> > To tak w kwestii tego, że nie każdemu to samo się podoba.

No właśnie, bardzo dobry wniosek. Właśnie o taki mi chodziło.

Na OC znajdziecie skrzynki takie i siakie, bierzcie to co Wam pasuje i
już.
Ja prawdę powiedziawszy nie przepadam za wirtualami, ale nie bardzo
wiem czemu zamknięto ich zakładanie.
Jeśli są chętni do ich odkrywania to czemu nie.

Z innej beczki. Jeśli wydaje Wam się, że nawigacja to tylko GPS, lub
mapa i przyrządy klasyczne, to jesteście w błędzie. Nawigacja po
punktach orientacyjnych to chyba najstarsza metoda.

Ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Mogę się zgodzić, że OC to nie
tylko geocaching, tylko co z tego. Mi się podoba, mogło by być tylko
więcej rodzajów skrzynek. Dobra, tutaj też EOT.

[toczygroszek]

>
>  Ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Mogę się zgodzić, że OC to nie
> tylko geocaching, tylko co z tego. Mi się podoba, mogło by być tylko
> więcej rodzajów skrzynek. Dobra, tutaj też EOT.

Doświadczenie nauczyło mnie, że jeżeli dyskutant domaga się zamknięcia
tematu, albo stwierdza że dyskusja nie prowadazi do nieczego, albo nie
wnosi nic do tematu itd. to jest bardzo niezadowolony z tego co tam
sie zawiera i chciałby, aby wątek przestał istnieć lub został
zablokowany - najlepiej z jego ostatnim słowem. Ale oczywiście są
wyjątki :)

nie rozumiem czemu cały czas pojawia się "argument" w stylu "a mnie
się podoba"? Mnie też się podoba rozwiązywanie zadań logicznych, ale
nie nazywam tego geocachingiem.

Ale jednak dochodzimy do konsensusu - że opencaching to nie tylko
geocaching. Chyba jesteś w pierwszej dziesiątce osób, które to
przyznały :) Większośc jednak będzie uoparcie twierdzić, że to
geocaching bo... im się podoba, bo ewolucja itd.

I sta dpowracając do mojego pierwszego postu moje stwierdzenie, że nie
udało się póki co rozpropagować geocachingu, a jedynie zabawę podobna
do niego pod mylącą nazwą "geocaching" :)

[kwieto]

> Z innej beczki. Jeśli wydaje Wam się, że nawigacja to tylko GPS, lub
> mapa i przyrządy klasyczne, to jesteście w błędzie. Nawigacja po
> punktach orientacyjnych to chyba najstarsza metoda.

Owszem. Tyle że:
A) pojedyncze zdjęcie to nie jest "punkt orientacyjny" - nie pozwala
ani określić precyzyjnie pozycji, ani wyznaczyć kursu (chyba że celem
jest to, co znajduje się na zdjęciu, a i to nie zadziała, jeśli
jesteśmy kilkadziesiąt kilometrów dalej).
B) W geocachingu nawigacja służy zaprowadzeniu geokaszera w
"bezpośrednie okolice" skrzynki, dalej jest kolej na szukanie skrytki
- "ty jesteś wyszukiwarką" jak głosi slogan. Jeżeli skrytka jest
ukryta w taki sposób, że mimo najszczerszych chęci nie jesteś w stanie
jej znaleźć (nie trafić na chybił trafił, lecz znaleźć) bez uciekania
się do fotki, gdzie miejsce jest pokazane strzałką, to również nie
jest to IMO geocaching.

[Ted]

Cos co wg mnie ewidentnie nie jest geocachem jest np ta skrzynka:
http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=2916
Natomiast sposob opisania skrzynki - czy same wspolrzedne, czy
dokladny opis slowny (szukaj pod trzecim kamieniem od lewej) czy
spojler ze strzalka zalezy od zakladajacego.
I nie powiecie mi ze zawsze takie zdjecie trywializuje znalezienie
skrzynki. Przykladem niech np bedzie ta moja skrzynka:
http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=776 - jest dokladne
zdjecie, jest opaska na drzewie ale czytajac logi widac ze wcale nie
bylo trywialne znalezienie tej skrzynki.

[Mider]

Miał być koniec, ale wywołano mnie do tablicy:

> Doświadczenie nauczyło mnie, że jeżeli dyskutant domaga się zamknięcia
> tematu, albo stwierdza że dyskusja nie prowadazi do nieczego, albo nie
> wnosi nic do tematu itd. to jest bardzo niezadowolony z tego co tam
> sie zawiera i chciałby, aby wątek przestał istnieć lub został
> zablokowany - najlepiej z jego ostatnim słowem. Ale oczywiście są
> wyjątki :)

spieszę więc z wyjaśnieniem. Powiedziałem co miałem do powiedzenia i
przeczytałem to co mieli do powiedzenia inni.
Kolejne moje wypowiedzi były by tylko powieleniem tego co już
powiedziałem. Mielenie tego samego nie ma dla mnie sensu więc
zakończyłem swój udział w tej dyskusji. Oczywiście, jeśli chcecie
możecie dyskutować dalej, tyle, że beze mnie. Jestem raczej
przeciwnikiem zamykania tematów. Zamykanie ma tylko wtedy uzasadnienie
gdy temat jest wyczerpany, np. dyskusja o śnieżycy w jakimś tam dniu
może być po jakimś czasie zamknięta, bo za rok i tak nie będzie o
czym rozmawiać. Tematy otwarte, jak na przykład ta dyskusja, powinny
być zawsze dostępne. Nigdy nie wiadomo co się zmieni i czy za jakiś
czas mnie, czy innych dyskutantów nie olśni i nie będą mieli czegoś
nowego do powiedzenia.

Jeśli chcecie porozmawiać o wizjach administracji i moderacji to
jestem otwarty, ale w innym wątku :)

Może teraz EOT :D

[Picek]

Mnie cały czas zastanawia dlaczego za wykładnię tego co jest
geocachingiem podaje się reguły panujące na GC. W takim razie ani
gpsgames ani opencaching (żaden, ani PL ani CZ ani DE) ani nawet
geocaching.hu nie mają praktycznie nic wspólnego z geocachingiem, A to
jest wg mnie bzdura.
Jak nie patrzeć, GC.COM też jest już SERWISEM a nie WYKŁADNIĄ
geocachingu. Tam też pojawiły się restrykcje, ograniczenia, jakaś tam
ewolucja.

Zastanawia mnie też dlaczego tak walczycie o GPS. Jeśli do znalezienia
skrzynki potrzeba mi WSPÓŁRZĘDNYCH to potrzeba mi WSPÓŁRZĘDNYCH a nie
odbiornika GPS. Skoro umiem je wyznaczyć inaczej to czy skrzynka tak
znaleziona nie jest już geocachem? W takim razie żadna skrzynka nie
jest geocachem bo każdą się da znaleźć z odpowiednią mapą...

Tak samo skrzynka która pojawia się w Twoim mieście koło kościoła. Z
opisu wynika że jest koło kościoła gdzieś za nim pod drzewem. A że
znasz ten rejon to idziesz "na pewniaka", bo za kościołem (i w jego
okolicach) jest tylko 4 drzewa. W takim razie nawet nie ma sensu brać
odbiornika. Idziesz na nogach, znajdujesz, wpisujesz się do logu,
chowasz a tu się okazuje że, niestety, NIE JESTEŚ GEOCACHEREM, bo nie
ściągałeś współrzędnych z satelitów NAVSTARA...

Zresztą samo to, że (wg np. kolegi Toczygroszka) TRZEBA mieć odbiornik
GPS to też jakaś paranoja. Mam kolegę, który ma odbiornik dwusystemowy
(GPS+GLONASS), ale że GLONASS pomaga mu w wyznaczeniu współrzędnych to
nigdy nie będzie "Toczygroszkowym Geocacherem".

Od dłuższego czasu Toczygroszek próbuje się bawić w wyrocznię
geocachingu na świecie i mimo paru rzeczywiście celnych jego uwag
prowadzi to do dużego rozłamu (myślę, że nie za wiele minę się z
rzeczywistością kiedy napiszę że dużo "akcji" dziejących się na łamach
polskiego geocachingu, ma jakiś dość bliski związek z Toczygroszkiem).
(BTW: Toczygroszek, potrafię oddzielić osobę (do Ciebie nic nie mam)
od jej poglądów (bo z nimi się można spierać) - nie "piję" do Ciebie a
do Twoich słów).

[Ted]

On 6 Sie, 10:43, Picek <dominik.troj...@gmail.com> wrote:
> Mnie cały czas zastanawia dlaczego za wykładnię tego co jest
> geocachingiem podaje się reguły panujące na GC.

Podobnie - mozna powiedziec ze UEFA nie zajmuje sie wczale footballem
ale zupelnie inna gra - bo football (wg amerykanow) wyglada zupelnie
inaczej.
Proponuje - jak w reklamach Sprita - isc z taka teza na jakis stadion
pilkarski, w trakcie meczu :)

[kwieto]

> Mnie cały czas zastanawia dlaczego za wykładnię tego co jest
> geocachingiem podaje się reguły panujące na GC.

Przez uproszenie - GC stał się "spadkobiercą" pierwszej geokeszerskiej
listy skrzynek, poza tym, ze znanych mi serwisów jest najbliżej
"podstawowej" idei. Nie znam serwisów takich jak opencaching.de czy
geocaching.hu, więc nie mogę się wypowiadać na temat zasad tam
panujących - choć być może są jeszcze bliżej "pierwotnego" geocachingu
niż gc.com

> Jak nie patrzeć, GC.COM też jest już SERWISEM a nie WYKŁADNIĄ

Nie chodzi o wykładnię, ale o podstawową zasadę zabawy - dostajesz
współrzędne, kierujesz się nimi aby dotrzeć na miejsce, następnie na
własną już rękę szukasz ukrytego pojemnika. Twoim podstawowym celem
jest znalezienie skrzynki i wpisanie się do logbooka.
Nikt nie neguje ewolucji, pytanie natomiast czy efekt tej ewolucji
nadal spełnia kryteria postawione jako podstawowe.
Na przykład "samochód" wyewoluował od czasów pierwszych modeli
(bardziej przypominających powóz) do form czasami przypominających
bardziej rakietę lub zabawkę dla dzieci niż pierwsze modele
automobili. Zachował jednak zestaw cech podstawowych, takich jak
cztery koła, silnik i drążek sterowniczy (kierownica). Nawet jeśli
zastosujesz silnik rakietowy, będzie to nadal samochód. Natomiast gdy
dodasz skrzydła i sprawisz że zacznie latać, tym samym przestanie być
samochodem lub stanie się swego rodzaju "hybrydą" (były takie
konstrukcje)

Jeżeli w geocachingu stwierdzisz, że współrzędne są niepotrzebne, albo
że szukanie skrzynki to tylko jeden z celów - i to wcale nie
najważniejszy, tym samym stworzysz "hybrydę", którą nie bardzo daje
się już nazwać po prostu geocachingiem. Owszem, ma pewne cechy
geocachingu, jednak de facto jest już zupełnie inną zabawą o innych
(choć podobnych) zasadach gry.

> Zastanawia mnie też dlaczego tak walczycie o GPS.

Dlatego, że różnica w zabawie jest dość subtelna a GPS bardzo dobrze
ją symbolizuje.
Inne rozłożenie akcentów sprawia, że bawisz się w inną - chociaż
podobną - zabawę.
Trochę jak tenis i squash - i tu odbija się tenisową piłkę za pomocą
tenisowej rakiety - a jednak są to dwie różne gry...

> Tak samo skrzynka która pojawia się w Twoim mieście koło kościoła. Z
> opisu wynika że jest koło kościoła gdzieś za nim pod drzewem. A że
> znasz ten rejon to idziesz "na pewniaka", bo za kościołem (i w jego
> okolicach) jest tylko 4 drzewa. W takim razie nawet nie ma sensu brać
> odbiornika. Idziesz na nogach, znajdujesz, wpisujesz się do logu,
> chowasz a tu się okazuje że, niestety, NIE JESTEŚ GEOCACHEREM, bo nie
> ściągałeś współrzędnych z satelitów NAVSTARA...

Jak wyżej - jeśli Twoim celem jest skrzynka, celem zakładającego była
skrzynka - to nadal bawicie się w geocaching.
Jeżeli idziesz zobaczyć kościół, a skrzynkę zaliczasz "przy
okazji" (choć nie będziesz płakał, gdy jej nie znajdziesz), zaś celem
zakładającego było pokazać kościół a skrzynka tylko "zaznacza" to
miejsce na mapie, to IMO już nie jest to geocaching.
Pomijam już to, że są skrzynki, których nie da się namierzyć bez GPS,
choć możesz znać to miejsce na przelot.

Weź np. to miejsce:
http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=2793

Nie ma nawet słowa o tym, jak trafić do skrzynki. Jeśli będziesz się
posiłkował hasłem "Pałac Szustra", do przeszukania będziesz miał
ładnych kilkaset metrów kwadratowych. Ja na początku myślałem że
jestem mądrzejszy od GPS'a, dlatego do skrzynki podchodziłem dwa
razy...

Albo to:
http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=2402

Tu masz co prawda podpowiedź, jednak bez GPS'a (czytaj - znalezienia
się w promieniu paru metrów od kesza) wiele Ci ona nie pomoże...

> Zresztą samo to, że (wg np. kolegi Toczygroszka) TRZEBA mieć odbiornik
> GPS to też jakaś paranoja.

Czepiasz się, i to na siłę.
Nie chodzi o system pozycjonowania, ale o nawigację satelitarną.
"Odbiornik GPS" ma jednoznaczną konotację i nikt nie sprawdza, z
jakiego sygnału korzysta pudełko. Podobnie na kopiarkę laserową
wszyscy mówią "Xero" (od Xerox'a, który pierwszy wprowadził je do
Polski), a nie "laserowa fotokopia". Zaś Amerykanie na chusteczki
higieniczne mówią "cleenex'y", choć producentów jest zatrzęsienie... i
tak wszyscy wiedzą o co chodzi.

Co do "rozłamu" - i tak wszystko do takiego rozłamu zdąża. W momencie
gdy coraz częściej na OC mówi się o potrzebie (sic!) zakładania
skrzynek GPS free, zabawa przestaje mieć nawet pozory czegokolwiek
wspólnego z geocachingiem (a bardziej przypomina skrzyżowanie
waymarkingu z letterbox'ingiem)
Tu będą tarcia, bo części obecnych uczestników zabawy aż tak duże
zmiany nie interesują...

Mnie osobiście dyskusja na OC trochę dała, bo mam lepszą klarowność
jak moje oczekiwania pokrywają się z oczekiwaniami innych
użytkowników, a co za tym idzie, czy zabawa w ramach serwisu OC ma dla
mnie sens...

[Picek]

Tak chwilę sobie nad tym dumałem i... według "definicji" wszelkie
skrzynki w jaskiniach, bunkrach, piwnicach, budynkach itp to nie są
skrzynki geocache. Wszak nawigacja satelitarna w budynku nie działa
(lub działa słabiutko, ot, taka moc rozsyłana przrz satelity) więc w
takich miejscach skrzynki to też nie geocaching.

> Podobnie - mozna powiedziec ze UEFA nie zajmuje sie wczale footballem
> ale zupelnie inna gra - bo football (wg amerykanow) wyglada zupelnie
> inaczej.

Trochę przeinaczyłeś sens tego co napisałem. Idąc takim tropem "UEFA
nie jest wykładnią footballu" a nie "nie zajmuje się".

[kwieto]

> Tak chwilę sobie nad tym dumałem i... według "definicji" wszelkie
> skrzynki w jaskiniach, bunkrach, piwnicach, budynkach itp to nie są
> skrzynki geocache. Wszak nawigacja satelitarna w budynku nie działa
> (lub działa słabiutko, ot, taka moc rozsyłana przrz satelity) więc w
> takich miejscach skrzynki to też nie geocaching.

Poniekąd tak należałoby to rozumieć - a w każdym razie nie są to
"tradycyjne skrzynki". Można je natomiast podciągnąć pod "quizz",
wtedy współrzędne wskazują miejsce skąd rozpoczynasz "zadanie".
Podobnie można by podciągnąć "spoilercache"

[kwieto]

Mnie się natomiast nasuwa ostatnio takie porównanie między GC a OC - o
ile na GC zakładający robią wszystko, żeby "utrudnić życie"
poszukiwaczom, o tyle na OC jest dokładnie odwrotnie (mówimy tu
oczywiście o głównym nurcie, zawsze będą jakieś wyjątki)

[toczygroszek]

On 6 Sie, 09:43, Picek <dominik.troj...@gmail.com> wrote:
> Mnie cały czas zastanawia dlaczego za wykładnię tego co jest
> geocachingiem podaje się reguły panujące na GC. W takim razie ani
> gpsgames ani opencaching (żaden, ani PL ani CZ ani DE) ani nawet
> geocaching.hu nie mają praktycznie nic wspólnego z geocachingiem, A to
> jest wg mnie bzdura.

Wg mnie też jest to bzdura i nikt (prócz Ciebie w tym momencie)
niczego takiego nie powiedział. Idea geocachingu powstała zanim został
załozony serwis Geocaching.com. Ten serwis jedynie cały czas pilnuje
tej elementarnej zasady i dla tego podaję go jako pozytywny przykład w
tym temacie.

> Tak samo skrzynka która pojawia się w Twoim mieście koło kościoła. Z
> opisu wynika że jest koło kościoła gdzieś za nim pod drzewem. A że
> znasz ten rejon to idziesz "na pewniaka", bo za kościołem (i w jego
> okolicach) jest tylko 4 drzewa. W takim razie nawet nie ma sensu brać
> odbiornika. Idziesz na nogach, znajdujesz, wpisujesz się do logu,
> chowasz a tu się okazuje że, niestety, NIE JESTEŚ GEOCACHEREM, bo nie
> ściągałeś współrzędnych z satelitów NAVSTARA...
>

Nie ważne jakich satelitów, jednak jeżeli docelowo szukasz skrytek w
ten sposób, to... poprostu szukasz skrytek, anie bawisz się w
geocaching. Co wcalenie oznacza że jesteś gorszy, sprawai Ci to mniej
radości itd.

> Zresztą samo to, że (wg np. kolegi Toczygroszka) TRZEBA mieć odbiornik
> GPS to też jakaś paranoja. Mam kolegę, który ma odbiornik dwusystemowy
> (GPS+GLONASS), ale że GLONASS pomaga mu w wyznaczeniu współrzędnych to
> nigdy nie będzie "Toczygroszkowym Geocacherem".

Eee, przesadzasz, niczego takiego nie twierdzę. Skoro posiada coś, co
pomaga mu w lepszym ustaleniu współrzędnych, to to są właśnie te "inne
techniki nawigacyjne".

>
> Od dłuższego czasu Toczygroszek próbuje się bawić w wyrocznię
> geocachingu na świecie i mimo paru rzeczywiście celnych jego uwag
> prowadzi to do dużego rozłamu (myślę, że nie za wiele minę się z
> rzeczywistością kiedy napiszę że dużo "akcji" dziejących się na łamach
> polskiego geocachingu, ma jakiś dość bliski związek z Toczygroszkiem).
> (BTW: Toczygroszek, potrafię oddzielić osobę (do Ciebie nic nie mam)
> od jej poglądów (bo z nimi się można spierać) - nie "piję" do Ciebie a
> do Twoich słów).

Chyba mnie przeceniasz. Uważnie słucham i uczę się na skrytkach ludzi,
którzy bawią się w geocaching od wielu lat, maja na swoim koncie
tysiące znalezień i to na całym świecie. Zadaję pytania reviewerom,
którzy z założenia są osobami znającymi to od podszewki. Opencaching
wykreowali ludzie, którzy nie mając żadnego doświadczenia uznali, że
oni wiedzą lepiej co to geocaching i jak działa. Jak sie kiedyś jeden
z nich chwalił a'propos uwag do jego skrytki od reviewera: "jakiś
wesołek z Czech chciał mnie nauczyć jak się zakłada skrytki" (słowa
przybliżone).
Staram się zebrane doświadczenia przekazać. Ja niczego nie wymyślam,
przekazuję obserwacje. Bardzo chętnie bym sam posłuchał doświadczenia
kogoś innego, ale nikt nie jest zainteresowany zbieraniem tych
doświadczeń, tylko prowadzeniem świętej wojny z GC, co uważam za
zwyczajnie chore i dziecinne.

[toczygroszek]

> skrzynki. Przykladem niech np bedzie ta moja skrzynka:http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=776 - jest dokladne
> zdjecie, jest opaska na drzewie ale czytajac logi widac ze wcale nie
> bylo trywialne znalezienie tej skrzynki.

Spróbuj poprawić współrzędne. Baddzo często znajduję mikro pojemniczki
w lesie porośniętym bluszczem tylko z GPSem i podpowiedzia typu
"drzewo" albo "na wysokości głowy". Często za którymś tam razem...

[Picek]

Dzięki za normalność bo sam teraz widzę że trochę za dużo emocji w
moim poście było. Dobrze, że przynajmniej Ciebie nie poniosły.

Co do tego, że nie zbieramy doświadczeń - każdy chyba zbiera, ale
skoro wokół mnie skrzynki są tylko z OC.PL to znaczy, że nie bardzo

[kwieto]

> Co do tego, że nie zbieramy doświadczeń - każdy chyba zbiera, ale
> skoro wokół mnie skrzynki są tylko z OC.PL to znaczy, że nie bardzo

Na OC też pojawiają się świetne skrzynki typowo "geokeszerskie", tak
samo jak na GC pojawiają się słabe, nie mające zbyt wiele wspólnego z
ideą zabawy. Warto po prostu pamiętać, jaka jest idea zabawa - łatwo
wtedy "odsiać" te, które nie są zbyt dobrym wzorcem.
Przykładowo skrzynki Kampinoskie - większość zakopana, większość typu
"spoilercache". Znajduję je (dość często bywam w Kampinosie), ale
daleki jestem od "uczenia się na nich". Za to właśnie przez nie
uważam, że większość keszy na OC jest kiepska :"P

Poszukaj filmów na youtube, pokazujących różne fajne miejsca ukrycia.
oczywiście trzeba też wziąć poprawkę na to, że skoro zachwalane na
youtube, to pewnie dość wyjątkowe, ale... tym bardziej warto się nimi
inspirować. Np.

http://www.youtube.com/watch?v=BKEFMYKN1wk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Db_kj77Xby8&feature=related


To jest fajne - interaktywny samouczek szukania:
http://www.youtube.com/watch?v=A5-1qGWrORY&annotation_id=annotation_555564&feature=iv

[toczygroszek]

> Co do tego, że nie zbieramy doświadczeń - każdy chyba zbiera, ale
> skoro wokół mnie skrzynki są tylko z OC.PL to znaczy, że nie bardzo

To nie chodzi o OC czy GC, tylko o inne kraje, wymianę doświadczeń. I
z Polski geocacherzy na świecie pewnie by mogli wiele pozyywnych
doświadczeń wyciągnąć. A że platformą takiej wymiany doświadczeń jest
GC, to już kwestia czysto techniczna.

[toczygroszek]

> poza tym - z calym szacunkiem dla GC (tam w polskich skrzynkach jest
> mizeria) - rodacy mając możliwość wyboru wybierają OC - jak to
> wytłumaczyć? (nie mówcie, że to tylko bariera językowa)

cytaty z "Opengeowiki":


Strona OpenGeoWiki jest polską bazą wiedzy o geocachingu redagowaną
przez społeczność chowaczy i szukaczy.

Geocaching jest to gra terenowa użytkowników systemu GPS polegająca na
[ itd.] Informacje o miejscu ukrycia skrzynki publikuje się na łamach
serwisu internetowego poświęconego tej zabawie - w Polsce w serwisie
Opencaching PL

Kodeks geocachera: [... ] Przed przystąpieniem do zabawy zapoznaj się
z regulaminem OC PL.

Pierwsza wyprawa na skrzynki [...] Przed rozpoczęciem wyprawy należy
wybrać skrzynki, których będziemy szukać. Wyboru tego dokonujemy w
serwisie internetowym, zawierającym bazę skrzynek. [pod słowem
"skrzynek" link do OC]




itd. itp.

Czasami wytłumaczenia pewnych fenomenów sa zadziwiająco proste...

[Arkadiusz]

marwaldor, zgadzam się z Tobą. Widać niektórzy MUSZĄ mieć RAMY. Mi ta
zabawa się podoba, może się zwać jakkolwiek.

[toczygroszek]

Wspaniale Arkadiusz. To przekonaj teraz do tego "naczelnych" z OC.PL

[Spider]

No i znowu powiało grozą forum.opencaching.pl ;) Wychodzi na to, że
tam nie wolno zadawać pytań niewygodnych dla opencaching.pl, bo czujny
moderator od razu banem grozi ;) A ja tylko chciałem przedstawić super
nowy biznesplan dla Openaching.pl ;)

[ochkarol]

Ja też uważam, że jak zwał tak zwał. Uważam, że problem polega na
czymś innym.
Kiedy 1,5 roku temu po raz pierwszy przeczytałem o geocachingu po
godzinie miałem zamówiony odbiornik GPS, ściągnięte programy TMJ i TB.
Po dwóch dniach miałem przeczytane całe forum z naciskiem na hardware
i software. Myślałem sobie, że to wspaniała zabawa z prostymi
zasadami: jeden chowa drugi szuka. W swojej naiwności sądziłem, że w
tę zabawę muszą się bawić wspaniali ludzie. Ludzie "pozytywnie
nakręceni". Zawsze uważałem, że ktoś kto ma jakąś pasję jest "inny" (w
sensie, że lepszy). Wyobrażałem sobie ich jako takich turystów, którzy
na szlaku, wysoko w górach na wzajem pozdrawiają się z uśmiechem na
twarzy. Mimo, że jeden drugiego pierwszy (i być może ostatni) raz
widzi na oczy. Ludzi TOLERANCYJNYCH na zasadzie ja mam swojego bzika
ty masz swojego i fajnie jest.
Stary i głupi. :D
W ciągu tego czasu przekonałem się, że to wcale nie jest tak.
Tyle chamstwa, nienawiści, wywyższania się, cwaniactwa, oszukiwania,
głupoty bezdennej, braku tolerancji, poniżania innych, pychy co wśród
"geokeszerów" nie spotkałem. Piszę geokeszerów bo zacząłem się z tym
spotykać również w "terenie".
Te napastliwe posty na forum, te straszenie banami, to wypominanie
poziomu, ta duma z dawania "ignorów", ta łatwość w nazywaniu
forumowiczów trollami, to bicie piany o biciu piany, te pyskówki w
logach skrzynek, te ordynarne śmiecenie w skrzynkach i chwalenie się
tym w logach itd, itp.
Wiem co piszę i dla dociekliwych chętnie posłużę przykładami.
Dla mnie to jest właśnie zasadniczy problem: brak szacunku dla drugiej
osoby. Szanujmy się!
Szkoda, ta zabawa mogła być czymś więcej niż "poszukiwaniem skarbów".
Nic to, właśnie się pojawiła w moim sąsiedztwie (średnio raz na pół
roku to się zdarza) nowa skrzynka i może FTF się trafi?
Pojadę, znajdę, coś wymienię, w logbooku zostawię ślad, że byłem bez
zbytecznego komentarza, na stronie internetowej tez zostawię ślad bez
oceny i opisu.
Pozdrawiam.

[toczygroszek]

>Szanujmy się!

Ja już Cię szanuję choćby za to co napisałeś :)

[Spider]

On 11 Wrz, 12:50, ochkarol <och1ka...@o2.pl> wrote:
> Ja też uważam, że jak zwał tak zwał. Uważam, że problem polega na

> czymś innym (...)

Lepiej tego ująć nie mogłeś. Zgadam się z tobą w 100%, niestety. A
niestety bo wolałbym żeby rzeczywistość była inna...

--
Spider

[Ted_2]

On 11 Wrz, 12:50, ochkarol <och1ka...@o2.pl> wrote:

> Stary i głupi. :D

he he he - skad ja to znam :)

Zauwazcie jeszcze ze z sosob dzieki ktorym serwis OCPL sie tak ladnie
rozpedzil - zostalo niewiele.
Nie widac zadnych nowych poczynan Snufferow czy Meli. Dziku sie
oficjalnie wypisal z forum.
Inne osoby tez powoli maja dosc tego co sie dzieje. Mnie pociesza
jeszcze fakt ze na forum aktywnie "dyskutuje" niewiele osob.
Ladnie sie ostatnio ruszylu na moim terenie - praktycznie nie ma
tygodnia by nie bylo jakichs logow z bialostockich skrzynek.
Znajduja lub nie, loguja swoje osiagniecia, po prostu sie bawia i na
szczescie chyba w ogole nie zagladaja na forum :)

[Ted_2]

On 11 Wrz, 12:50, ochkarol <och1ka...@o2.pl> wrote:

Piszę geokeszerów bo zacząłem się z tym
> spotykać również w "terenie".

Czyby juz sie zaczely wojny na kujki i saperki przy skrzynkach - jak
sie spotkaja dwie nielubiace sie grupy ? :)
No coz - ......Polak potrafi ......

[ochkarol]

Mam nadzieję, że tak źle to chyba nie jest. Choć z drugiej strony
patrząc, mogłaby być ciekawa reakcja jakiegoś forumowicza na
powitanie: Cześć ochkarol jestem. ;)
Pisząc "teren" miałem na myśli komentarze do skrzynek na
opencaching.pl, sposoby oceniania i przyznawanie rekomendacji.
Mnie osobiście przeraża agresja, z byle gówna robi się walkę na śmierć
i życie. Polski geocecher żywemu nie przepuści. JA wiem lepiej, MOJA
skrzynka jest najlepsza, to JA jestem ten mądry.
Dogaduję sie z Holendrami, Czechami, Niemcami. Polaków unikam.

[toczygroszek]

Nie wiem czy też macie takie wrażenie, ale "soczki" coraz częściej nie
są przyznawane za faktyczną pomoc ale w przypadku jak ktoś komuś
dowali. Im mocniej tym więcej soczków.

[Ted_2]

Zgadza sie - soczki troche "sfermentowaly"

[Spider]

On 12 Wrz, 00:21, toczygroszek <toczygros...@gmail.com> wrote:

Tak głównie robi RR rozdając sobie soczki na wzajem + GeoNornik
(najprawdopodobniej ukryta postać Saracena). A robią to pewnie po to
by pokazać jacy to oni mądrzy są ;)

--
Spider

[ochkarol]

Soczki-sroczki.
Wydaje mi się, że z tymi soczkami, piwami, czy jak to tam nazwać,
miało być inaczej, a wyszło jak zwykle. Rozumiem, że to miała być
jakaś forma docenienia forumowicza, a wyszło wazeliniarstwo :D.
Podobnie rzecz ma się z ocenianiem skrzynek i przyznawaniem
rekomendacji. Przy czym mam tu na myśli oceny i rekomendacje
przyznawane przez forumowiczów. Tego inaczej się nie da nazwać jak
towarzystwo wzajemnej adoracjii.
Wydaje mi się, że powstanie opencachingu.pl miał pierwotnie służyć
wyodrębnienieniu i zintegrowaniu z większej całości lokalnej
społeczności. Bo chyba łatwiej zawiązać jakieś więzy między 3 czy 5
tys ludzi niż miedzy 3 czy 5 milionami? (No bo chyba nie chęć
pokazania, że Polak potrafi?)
Sadzę, że wprowadzenie tych elemetów do zabawy (mam na myśli oceny i
rekomendacje tak jak te soczki na forum) spowodowało niezdrowy podział
i chorą rywalizację. Bo smutna prawda jest taka, że skrzynki
niektórych kolegów zawsze są lepiej oceniane bez względu na jaką ocenę
zasługują. Skrzynki niektórych kolegów otrzymują większą ilość
rekomendacji nie wiedzieć dlaczego. Czyli wyszło jak zwykle ;).
Tak mi się coś wydaje, że opencahing.pl generalnie zmierza w złym
kierunku. Zamiast jednoczyć ludzi to ich dzieli. Zamiast uprawiać
beztroską zabawę wprowadza niezdrową rywalizację. Zamiast upraszczać
maksymalnie zasady zabawy to je bezsensownie komplikuje. Zamiast dawać
uczestnikom zabawy swobodę działania ogranicza ją.
PS
Coś za grzeczny jestem :(.

[Mosh]

Oj karol dałbym ci soczek :) Ja tam w ogóle nie oceniam skrzynek bo
obecne oceny są nieadekwatne do stanu rzeczy, bo nie wiem czy te 3.0
jest z sympatii czy rzeczywiście za skrzynkę.

BTW. Czy uważacie, że gdy do podjęcia skrzynki wymagane jest przejście
ulicy w miejscu niedozwolonym, w centrum miasta, grożące mandatem jest
to niezgodność z regulaminem ? czy jestem nadgorliwy ? :) ]

pozdro

[toczygroszek]

> BTW. Czy uważacie, że gdy do podjęcia skrzynki wymagane jest przejście
> ulicy w miejscu niedozwolonym, w centrum miasta, grożące mandatem jest
> to niezgodność z regulaminem ? czy jestem nadgorliwy ? :) ]
>
> pozdro

Rozumiem, że skrytka jest ukryta na środku ruchliwego ronda?

[Mider]

Na środek większości rond, jak i pasów zieleni można się legalnie
dostać. Do tego celu potrzebny jest samochód, sznurek i pomocnik.
Sznurek przywiązujemy w dowolnym wrażliwe miejsce systemu napędowego,
który da się wyrwać. Podjeżdżamy w wymagane miejsce i ciągnąc za
sznurek powodujemy awarię. Włączamy awaryjne, umieszczamy w
odpowiednim miejscu trójkąt i zabieramy się za naprawę. W tym samym
czasie pomocnik podejmuje kesz. Po naprawieniu pakujemy trójkąt,
wyłączamy awaryjne i spokojnie odjeżdżamy. Alternatywą jest
oczekiwanie na holownik, jeśli awaria nie da się usunąć :D

[emersoft]

On 11 Wrz, 23:33, ochkarol <och1ka...@o2.pl> wrote:
> Mam nadzieję, że tak źle to chyba nie jest. Choć z drugiej strony
> patrząc, mogłaby być ciekawa reakcja jakiegoś forumowicza na
> powitanie: Cześć ochkarol jestem. ;)

ja bym się cieszył :-)
Cieszę się też, że trafiłem na tą grupę, bo już myślałem, że tylko mi
przeszkadza w zabawie smrodek OP...

Marek

[Mosh]

On 12 Wrz, 20:52, toczygroszek <toczygros...@gmail.com> wrote:

Na tym placu z trawą w centrum miasta http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=5289
poza skrzynką jest tam tylko zieleń miejska i torowisko, żeby się tam
dostać trzeba przejść przez 2 pasy ruchu :). Skrzynkę zgłosiłem, ale
pewnie uznają że jest OK bo jej autor jest lokalnym wirachą i znajomym
rady ;). Zalecił mi On wybranie się na skrzynkę o 2 w nocy w
pomarańczowej kamizelce :)

[Ted_2]

Wg mnie ta skrzynka to jeszcze drobiazg w porownaniu do calej serii
roznych skrzynek "kanalowych" - np tej:
http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=6803

Na tym placu z trawka grozi tylko mandat - tutaj, jak sam autor pisze:
"WEJSCIE W PORĘ BURZOWĄ LUB TUŻ PO NIEJ ZAGRAŻA UTOPIENIEM!"

[Mosh]

Przynajmniej masz ostrzeżenie :), na GC też jest pewnie sporo skrzynek
grożących zejściem ;), ale moim zdaniem jeśli ktoś ostrzega, a dojście
do skrzynki jest legalne w świetle prawa, to już tylko kwestia
sumienia autora. Mi osobiście trochę ciężko by się żyło jakbym
dowiedział się :) że na mojej skrzynce zabił się facet z dwójką
dzieci

A czy był już udokumentowany przypadek śmiertelny bezpośrednio
podczas podejmowania skrzynki :) ?

[toczygroszek]

Jeżeli teren jest niebezpieczny poprostu sam z siebie (np. góry ze
swej natury są niebezpieczne) ale jest to ogólnodostepne miejsce to
już ryzyko odwiedzającego. Nie wiem jednak czy kanały są
ogólnodostepne, nie znam sie na tym.

Inna kwestia czemu jest to skrytka tradycyjna, skoro:

"WSPÓRZĘDNE: Nie pokazują miejsca ukrycia skrzynki lecz początek,
wejscie do kanałów."

[Mider]

> "WSPÓRZĘDNE: Nie pokazują miejsca ukrycia skrzynki lecz początek,
> wejscie do kanałów."

Może dla tego, że w kanałach GPS nie bardzo działa?

[Ted_2]

On 12 Wrz, 12:28, ochkarol <och1ka...@o2.pl> wrote:

> Soczki-sroczki.
> Wydaje mi się, że z tymi soczkami, piwami, czy jak to tam nazwać,
> miało być inaczej, a wyszło jak zwykle.

Z soczkami jest coraz "weselej"
Osoba ktora zarejestrowala sie na starym forum 13 - czyli wczoraj -
rozdaje soczki na prawo i lewo, w ciagu doby juz ofiarowala ich
kilkanascie.
Pisze o nicku - Pan Allah w Sindbadach
Wystarczy popatrzec chociazby na ten watek:
http://forum.opencaching.pl/viewtopic.php?p=65324&highlight=#65324

Mam nieodparte wrazenie ze jest to jedna z osob ktore maja ostatnio
klopot z zalogowaniem sie tam na swoj dotychczasowy nick.

[ochkarol]

Formuła "opcen". Każdy się bawi jak umie. :D
A że tak umie ....

[toczygroszek]

Ja się nie dziwię czemu współrzedne pokazują wejście do kanału, tylko
czemu jest to skrytka oznaczona jako tradycyjna skoro "WSPÓRZĘDNE: Nie
pokazują miejsca ukrycia skrzynki".

[Mider]

A co kategoria Inne była by lepsza? Jakoś nie wydaje mi się.
Może na siłę zrobić z niej quiz albo multi? Śmiechu warte.

[toczygroszek]

> A co kategoria Inne była by lepsza? Jakoś nie wydaje mi się.
> Może na siłę zrobić z niej quiz albo multi? Śmiechu warte.

Nie na siłę, tylko takie włsnie skrytki oznacza się jako puzzle
ewentualnie multi, do tehgo służą te typy. I nie wiem co w tym
śmiesznego. Dziwny jesteś...

[Mider]

Może jestem dziwny, ale za to bardziej elastyczny :D
Moje zdanie na temat nawigacji w/g opisu znasz.

[toczygroszek]

Błędne oznaczenie typu skrytki nazywasz elastycznością?
Z resztą nie ważne :)

[kwieto]

> Zauwazcie jeszcze ze z sosob dzieki ktorym serwis OCPL sie tak ladnie
> rozpedzil - zostalo niewiele.
> Nie widac zadnych nowych poczynan Snufferow czy  Meli. Dziku sie
> oficjalnie wypisal z forum.
> Inne osoby tez powoli maja dosc tego co sie dzieje.

Nie ujmowałbym tego tak prosto.
Geocaching się zmienia, ewoluuje. Chamstwo to jedno, zaś brak
akceptacji pewnych (nieuniknionych) zmian, to drugie.
Przepraszam, jeśli kogoś urażę, jednak np. wycofanie się Snuffera czy
Dzika odebrałem akurat pozytywnie - były to na forum OC osoby
najaktywniej tępiące inny typ myślenia, inny niż ich sposób widzenia
geocachingu. Mieli zwyczaj agresywnie atakować swych adwesarzy,
najczęściej nie merytorycznie, ale prostackimi komentarzami na temat
ilości zakładanych czy chowanych skrzynek, tudzież osoby z którą się
nie zgadzali.
Jeśli nie mogli się pogodzić z innym punktem widzenia, z tym, że to że
założyli dużo skrzynek nie gwarantuje im pozycji "bóstw geocachingu",
to IMO lepiej że odeszli, niż mieliby ziać jadem...

Właśnie taki sposób myślenia ("ja jestem najlepszy, i każdy kto mnie
skrytykuje jest głupi") spowodował, że w środowisku OC jest tyle jadu
i wzajemnych niechęci...

Problem nie leży w braku czy obecności konkretnych nicków, tylko w
tym, czy z dyskusji lub działań (np. zakładanych skrytek) coś wynika.
Jeśli np. mój kesz czy komentarz po znalezieniu jest dla kogoś
inspirujący, zapadł mu w pamięć i zainspirował go do udoskonalenia
własnych skrzynek, to jest to, o co chodzi.
Jeśli reakcją jest natomiast "postawa obronna" i stwierdzenie "jesteś
głupi, nie znasz się" to znaczy, że coś nie gra...

[hipul]

On 27 Wrz, 14:40, kwieto <kwi...@gazeta.pl> wrote:
>
> Właśnie taki sposób myślenia ("ja jestem najlepszy, i każdy kto mnie
> skrytykuje jest głupi") spowodował, że w środowisku OC jest tyle jadu
> i wzajemnych niechęci...
>

A moim zdaniem to, ze jest tyle jadu i niecheci spowodowane jest takze
publiczna krytyke, ktora (jak pisze nizej) boli duzo bardziej niz
prywatna.
Poczytaj sobie, kwieto, logi na gc.com i moze jakis wniosek z tego
wyciagniesz.

> Jeśli np. mój kesz czy komentarz po znalezieniu jest dla kogoś
> inspirujący, zapadł mu w pamięć i zainspirował go do udoskonalenia
> własnych skrzynek, to jest to, o co chodzi.
> Jeśli reakcją jest natomiast "postawa obronna" i stwierdzenie "jesteś
> głupi, nie znasz się" to znaczy, że coś nie gra...

Akurat widzialem Twoje "inspirujace" komentarze przy tamtych
skrytkach.
Ja nie zamierzam opowiadac sie po zadnej ze stron tamtej pyskowki ale
chcialbym choc napisac dlaczego atmosfera gc podoba mi sie bardziej
niz w oc - tam przy wszystkich skrytkach wszyscy dziekuja i sa
zadowoleni ze mieli zabawe, jest duzo usmiechow i jakos tak bardzo
sympatycznie. Zupelnie inaczej niz na oc. Ciagle tylko jakas krytyka,
pouczenia czy nawet klotnie. Moze na gc jakies niedomowienia
zalatwiane sa via PM. Nie wiem. Ale tak wyglada ladniej w logach i
jest zdrowiej dla ogolnej atmosfery. Ty pozwoliles sobie na publiczna
krytyke w logach (publiczna krytyka jak wiadomo boli duzo, duzo
bardziej) i ja sie nie dziwie, ze reakcja na to byla jaka byla. Moze i
troche za mocna ale moim zdaniem doskonale spodziewales sie (glupi
przeciez nie jestes a do kogo piszesz tez wiedziales), ze jakas
reakcja nastapi i nie bardzo rozumiem dlaczego udajesz pokrzywdzonego.

[kwieto]

> Akurat widzialem Twoje "inspirujace" komentarze przy tamtych
> skrytkach.

Czytałeś też mój komentarz zaraz po ich opublikowaniu?
Czytałeś może moje starsze komentarze do skrzynek Snufferów i ich
odpowiedzi?
Sposób wypowiadania się na forum, nie tylko w stosunku do mnie?

To co napisałem w "Linii Mołotowa" było swego rodzaju kulminacją
krytyki stylu zakładania keszy, który uważam po prostu za bezmyślny
(naprawdę: przepraszam jeśli kogoś uraziłem) i tyle...
Dziś trochę żałuję, że poszedłem po tamte kesze, sprawę potraktowałem
wtedy nieco zbyt ambicjonalnie (pochodzę z tych okolic,"wychowywałem
się" na tych bunkrach i uważam, że zasługują np. na naprawdę fajnego
multaka), nie spodziewałem się jednak, że będą aż tak schematyczne.

> Ja nie zamierzam opowiadac sie po zadnej ze stron tamtej pyskowki ale
> chcialbym choc napisac dlaczego atmosfera gc podoba mi sie bardziej
> niz w oc - tam przy wszystkich skrytkach wszyscy dziekuja i sa
> zadowoleni ze mieli zabawe, jest duzo usmiechow i jakos tak bardzo
> sympatycznie.

Nie zawsze - ostatnio zaliczałem szereg keszy "wakacyjnych" przy
których były też komentarze krytyczne, wynikające z tego, że takie
kesze po prostu się nie sprawdzają (zakładający nie jest w stanie
"zapanować" nad miejscem, tj. przewidzieć zmiany związane z porami
roku, zareagować na działalność ludzką na tym terenie, itd., itp. -
nawet jeśli teoretycznie ma wsparcie "lokalnego geokeszera")
Tyle że autor na słowa krytyki nie odpowiada niewybrednymi
komentarzami na temat OSOBY która go krytykuje... przynajmniej ja na
coś takiego nie trafiłem.

> Zupelnie inaczej niz na oc. Ciagle tylko jakas krytyka,
> pouczenia czy nawet klotnie. Moze na gc jakies niedomowienia
> zalatwiane sa via PM. Nie wiem. Ale tak wyglada ladniej w logach i
> jest zdrowiej dla ogolnej atmosfery.

Wynika to również z tego, że zasady panujące na GC są jasne dla
wszystkich. Na OC obowiązuje zasada dowolności, więc keszem masz prawo
nazwać właściwie cokolwiek, nie musi mieć to nawet logbooka. Ścierają
się więc inne podejścia do zabawy, co w przypadku GC nie ma miejsca -
ta kwestia jest uregulowana niejako odgórnie i (co ważniejsze)
przestrzegana.

> Ty pozwoliles sobie na publiczna
> krytyke w logach (publiczna krytyka jak wiadomo boli duzo, duzo
> bardziej) i ja sie nie dziwie, ze reakcja na to byla jaka byla.

A ja się dziwie.
Owszem, moja krytyka była dość gorzka, jednak starałem się skupić na
aspektach merytorycznych (powtarzalność, schematyczność tak skrytek,
jak i sposobów ukrycia, brak myśli przewodniej, poza zupełnie nie
związaną z zabawą chęcią "inwentaryzacji")

Odpowiedź nie siliła się już na rzeczowość - nie wiem jak Ty, ja czuję
tu jednak pewną różnicę...

Co innego gdyby odpowiedź była ostra, ale trzymała się tematu,
wyjaśniała punkt widzenia autora i pokazywała, "dlaczego akurat tak, a
nie inaczej".
Tego jednak zabrakło...

> nie bardzo rozumiem dlaczego udajesz pokrzywdzonego.

Nie udaję pokrzywdzonego - jeśli tak odebrałeś mój post, to znaczy że
się nie zrozumieliśmy :(
Moje osobiste odczucia są tutaj akurat mało ważne - liczy się efekt
końcowy, czyli brak dialogu, czy choćby próby podjęcia dialogu.

Są ludzie, z którymi się spieram czasem bardzo ostro (np. GPS Maniak,
który kiedyś wręcz stwierdził, że nie życzy sobie bym odpisywał na
jego posty), a jednak potrafimy się nawzajem szanować i razem
funkcjonować - ze wspomnianym GPS Maniakiem mam nadzieję wypić piwko w
najbliższy weekend...

[toczygroszek]

Z jednym się zgodzę - o ile Kwieto czasami potrafi nie pozostawić
suchej nitki w sposób merytoryczny (nawet jeżeli jest w błędzie), o
tyle omawiani adwersarze nawet nie silą się na kontrargumenty tylko z
miejsca lecą w mało wybredne teksty ku wzajemnej wielkiej uciesze.

[hipul]

>
> Nie zawsze - ostatnio zaliczałem szereg keszy "wakacyjnych" przy
> których były też komentarze krytyczne

Nie podejrzewam, ze krytyki nie ma tam wcale. Naprawde.
Po prostu jest jej mniej. Duzo mniej. Duzo duzo mniej.
I jest kulturalniejsza. A u nas czasem to szkoda gadac.

> Wynika to również z tego, że zasady panujące na GC są jasne dla
> wszystkich. Na OC obowiązuje zasada dowolności, więc keszem masz prawo
> nazwać właściwie cokolwiek, nie musi mieć to nawet logbooka. Ścierają
> się więc inne podejścia do zabawy, co w przypadku GC nie ma miejsca -
> ta kwestia jest uregulowana niejako odgórnie i (co ważniejsze)
> przestrzegana.

Ale tam zasady przeciez nie zabraniaja chowac identycznych keszy przy
kazdym bunkrze.
Jest tylko wymog odleglosci czy zakaz zakopywania.

[kwieto]

> Nie podejrzewam, ze krytyki nie ma tam wcale. Naprawde.
> Po prostu jest jej mniej. Duzo mniej. Duzo duzo mniej.

Bo też zasady "wycinają" sporą część punktów zapalnych już na starcie.
Na OC np. długo długo typowym "punktem zapalnym" był temat łopatek -
dopiero ostatnio się to trochę uspokoiło.
Na GC nie można kopać i temat jest załatwiony,nie ma potrzeby o nim
dyskutować.

> I jest kulturalniejsza. A u nas czasem to szkoda gadac.

To wynika po części z tego, że środowisko jest większe. Kiedyś
czytałem wyniki badań, z których wynikało, że stereotypowe
przypisywanie np. agresji w internecie poczuciu anonimowości jest
dużym uproszczeniem - paradoksalnie łatwiej nam "dowalić" osobie którą
znamy (nawet jeśli wyłącznie jako internetowy nick), niż osobie, którą
widzimy pierwszy raz w życiu na oczy. Po prostu poznając kogoś
budujemy sobie obraz tej osoby a następnie jej wypowiedzi filtrujemy
przez ten obraz.
Na OC można właściwie powiedzieć, że "wszyscy się znają" - czy to z
forum, czy to ze spotkań. Użytkownicy mają zapewne wyrobione wzajemnie
zdania na swój temat i filtrują swe wypowiedzi przez te opinie.
Łatwiej też komuś przykopać mając większą bazę wiedzy na jego temat -
odnieść się do jakichś jego starszych wypowiedzi czy coś w tym stylu.
Na GC znajduję kesza jakiegoś bliżej nieokreślonego Stefana558,
którego w życiu nie widziałem, nie wiem co on myśli na temat
geocachingu jako takiego i tak dalej - za co więc miałbym mu
"przykopywać"?

Jak sam napisałem - pewnie gdybym nie widział wcześniejszych skrzynek
Snufferów, nie komentował ich i nie zostawał obrzucany niezbyt miłymi
uwagami za te komentarze, to moje uwagi odnośnie Linii Mołotowa też
byłyby pewnie napisane łagodniej... To działa "w obie strony", że się
tak wyrażę.

> Ale tam zasady przeciez nie zabraniaja chowac identycznych keszy przy
> kazdym bunkrze.
> Jest tylko wymog odleglosci czy zakaz zakopywania.

Wymóg odległości likwiduje sporą część keszy z Linii Mołotowa - z tego
co pamiętam niektóre są gęściej, niż co wymagane (o ile dobrze
pamiętam) 161 metrów, w tym również od skrzynki cudzej.
Druga kwestia to to, że zasady panujące na GC sprawiają, że ludzie
bawią się w geocaching jako taki, nie dorabiając do tego ideologii
zupełnie niezwiązanej z zabawą (wspomniana inwentaryzacja).
I tak dalej i tak dalej, efekt jest taki, że powstają przynajmniej
"przeciętne" kesze i chyba mniej jest skrzynek "złych". Nie ma też
skrzynek dyskusyjnych, gdzie pada pytanie "czy to jeszcze jest
geocaching"? - co znowu neutralizuje sporą część sporów jeszcze zanim
one powstały.

[toczygroszek]

> Ale tam zasady przeciez nie zabraniaja chowac identycznych keszy przy
> kazdym bunkrze.
> Jest tylko wymog odleglosci czy zakaz zakopywania.

Jak wcześniej wspominałem założenie w jednym czasie i miejscu skrytek
"na jedno kopyto" spowoduje, iż reviewer będzie nalegał zamianę na
jedno multi, to chyba się pojawiło jakies pół roku temu.

Ostatnio też pojawił sie zapis umożliwiający zwiększenie limitów
odległości w terenach o bardzo dużym zagęszczeniu skrytek.

[kwieto]

Jeszcze jedna myśl na temat różnic, zapewne wpływających na to jak
odnosimy się wzajemnie do siebie w obu serwisach:

Patrząc na skrzynki, widzę że dość popularna jest grupa skrytek
pełniących funkcję "społecznościową". Chodzi mi o wszelkie kesze typu
"w moim plecaku", "na mojej łódce", "w moim ogródku" itd., zachęcające
do nawiązywania wzajemnych kontaktów. Mniej liczy się w tym przypadku
sama skrytka, bardziej zaś spotkanie i pogadanie z "kolegą po GPS'sie"

Z kolei na GC kesze są bardziej "anonimowe". Zakładający liczą się z
tym (a nawet oczekują tego) że skrytki znajdować będą keszerzy z
różnych stron świata, których poznanie w tzw. "realu" może być trudne
lub wręcz niewykonalne. Większy nacisk jest położony na samą skrzynkę
(i radość z jej znalezienia) niż na jej funckję budowania więzi z
pozostałymi geocacherami.

W tym ujęciu omawiany w sąsiednim wątku "Punkt G" świetnie się wpisuje
w takie podejście: dla kogoś, kto chce zrobić sobie "geokeszowy
piknik", pospacerować w lesie z kumplami i przy okazji zaliczyć trochę
skrzynek, jest to pewnie wręcz wymarzone miejsce.
We wpisach do logów przewija się aspekt "miłego spaceru w fajnej
grupie" i mam wrażenie że skrzynki tworzące "Punkt G" są oceniane w
tej perspektywie - "dzieki nim mieliśmy okazję poznać parę osób i
powłóczyć się trochę po lesie"
Z drugiej strony, dla osoby zdobywającej kesze w pojedynkę,
koncentrującej się na frajdzie szukania skrzynek, nie zaś na jej
otoczce, będzie to pomysł niezrozumiały, czy na przykład zwyczajnie
nudny, chyba że zrobi sobie "czasówkę" (czytaj: zabawę "znajdź jak
najwięcej keszy w jak najkrótszym czasie")

Stąd też ktoś, kto założył kesza bardziej "towarzyskiego" (to nie jest
określenie negatywne) może się czuć urażony, gdy trafi na kogoś,
któremu ta funkcja nie jest potrzebna - za to wytknie wszelkie błędy
"formalne" (złe przygotownie skrzynki, słaby wybór miejsca, itd.)
Na GC kesz ma być po prostu fajną skrzynką i nie ma dodatkowych
funkcji integrowania się ze środowiskiem - zatem i cała wymiana
komentarzy (dobrych lub złych opinii) przebiega spokojniej, skupiając
się na merytorycznych aspektach.

Nie podejmuję się oceniać, który "styl" jest lepszy. Na pewno styl
"społecznościowy" niesie za sobą więcej ryzyk powstania sub-grup
keszerskich, które będą się wzajemnie zwalczać (potrzeba przewodzenia
grupie jest naturalna dla istot stadnych).

Na GC (chyba) geocaching traktuje się zaś mniej serio, funkcje
społeczne (potrzeby znaczenia, wpływu i cała reszta piramidy Maslowa)
realizuje się po prostu gdzie indziej.

[toczygroszek]

Do spotkań i integracji służą eventy