חופש ההצבעה

[Ehud Shapiro אהוד שפירא‎]

הי בועז,

בהמשך לשיחותינו היום אני רוצה להעלות נושא עקרוני ולהציע הצעות. אני מכתב את הקבוצה כיון שזהו נושא עקרוני לגבי הכיוון של המערכת ויש מקום לתרומה לדיון מכל חברי הצוות.

הנקודה העקרונית לדעתי היא שאיני חושב שמערכת מחשב צריכה לכפות נהלים או התנהגות לפי נהלים, בטח שלא ברמות הבכירות של ארגון ולא בנושאים אשר אנשים מפעילים לגביהם שיקול דעת ויש להם אחריות ניהולית ואף משפטית לפעול לפי החוק ולפי תקנון הארגון.

יש מקום לכפייה כזו לגבי עובדים זוטרים העושים פעולה רוטינית, ועל מנת למנוע "טעויות סופר" שטותיות.  אבל לא במערכת שלנו.

לכן יש מקום לדעתי בכל צומת החלטה לאפשר ליו"ר לפעול כראות עיניו, גם אם למערכת אין יכולת להבין את שיקול דעתו של היו"ר בפעולה הזו.  יש לתעד את הפעולות כדי שלא יהיו פעולות  "מתחת לשולחן" אבל לא מעבר לכך. נראה לי שההסתבכות המיותרת בפרשה של "סגירת נושאים מחוץ לישיבה" היא דוגמה לכך.

ובנושא הספציפי אשר אני מציע בו שינוי לאור זאת:

אני חושב שההפרדה בין הצבעת שבשבת למשאל עם היא מלאכותית והטרמינולוגיה רק מבלבלת. אנשים מצביעים, ומה שהוועד או הארגון עושה עם תוצאות ההצבעה הוא לפי שיקול דעתו. הוא יכול לפרסם שזו הצבעת שבשבת ואז להחליט שהוא מקבל את התוצאה כמו שהיא.  הוא גם יכול להודיע שההצבעה מחייבת ואחר כך להתחרט.  מקסימום יתבעו את היו"ר או את הועד על כך בבית משפט, אבל זה לא עסקנו לכפות התנהלות כזו או אחרת דרך מערכת המחשב.

לכן אני חושב שאת מודול ההצבעה צריך להציע בצורה חופשית ובכל הקשר שהוועד ירצה להשתמש בו.

הועד יכול לקרוא להצבעה "הצבעת שבשבת לקראת דיון בועד על הנושא", כמו שיש לנו עכשיו.  או "סקר דעת קהל כי בא לנו לדעת מה אתם חושבים על חמש החלופות הבאות לפני שאנו נכנסים לדיון רציני בנושא" או "הצבעה מחייבת/שתחייב את הוועד" (למה לקרוא לזה משאל?), או אפילו "הצבעת שבשבת כדי לדעת מה אתם חושבים על מה שהחלטנו כרגע ספונטנית/בדחיפות ואם נראה שאתם ממש מתנגדים אז אולי נשקול את החלטתנו מחדש".

בקיצור, יש לנו כלי מצויין להצבעות (אשר אף ישתפר עוד יותר לאחר שנכניס לתוכו מנגנון תעדוף עם שולצה) ואנו צריכים לאפשר לוועד להשתמש בו בכל דרך שבה יחפוץ, ולא לסרס אותו על ידי כך שנכתיב את אופני השימוש בו, וגם לא את המשמעות המשפטית של התוצאות שלו.  זה באחריות המשתמש.

ספציפית, הבקשה ששמענו בפגישה היום לאפשר לוועד להתייעץ עם הקהילה בבחירת מועמדים לפרס, לא תצריך שום פיתוח ייעודי אם רק נסיר את החסמים על אפשרויות השימוש בכלי ההצבעה.  הועד יוכל לאפשר לקהילה לבחור את N המועמדים המועדפים מתוכם הוועד יבחר K שיקבלו את הפרס, ו/או  לבחור את "חביב הקהילה" וכולי. למה לא?

לסיכום, כלי ההצבעה הוא כלי, אל לנו להכתיב לועד כיצד להשתמש בו וכיצד לפרש את תוצאותיו.  כמובן שנרצה לתמוך בשימושים השגרתיים/נפוצים כפי שאנו עושים כיום ואף להרחיבם, אך כשרות לוועד ולא כמשטרת התנהגות הוועד.

כל עוד כל הפעולות מתועדות בצורה אמינה, יש בסיס לכל הליך משמעתי או משפטי או של ועדת ביקורת פנימית של הארגון כנגד פעולות שנעשו, כפי שקורה גם היום.  אבל אל לנו לנסות להכניס למערכת עמדה מחייבת או תהליכים מחייבים אשר יגבילו את שיקול הדעת של ההנהלה.

בברכה,

אודי

נ.ב. דוגמא לכך היא האפשרות להעלות חלק מההחלטות להצבעת שבשבת וחלק לא. החלטנו לא לאפשר זאת. אם זו עמדה פיתוחית או עמדת UI/UX, כדי לפשט את המערכת (בינתיים), אז בסדר.  אבל אם זו עמדה "מוסרנית", כי כך לדעתנו נכון לנהוג, אז היא פסולה בעיני.

אנחנו מפתחים מערכת המאפשרת לארגון להתנהל בצורה יותר דמוקרטית, אך לא כופה עליו להתנהל בצורה זו או אחרת או מגבילה את מרחב האפשרויות או ההחלטות שלו מתוך עמדה מוסרנית או מתוך עליונות שאנו יודעים טוב יותר מה טוב לארגון מאשר הנהלת הארגון.

[Ofra Bg]

אודי תודה!

מסכימה עם כל הנקודות, ההסתייגויות והדרכים לפיתרון שהעלית!!

תודה רבה!
עופרה

בתאריך 19 בפברואר 2014 בשעה 21:37, מאת Ehud Shapiro אהוד שפירא <ehud.s...@weizmann.ac.il>:

--
‏קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'קהילה פתוחה' בקבוצות Google.
‏כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל omiflaga+u...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-omif...@googlegroups.com.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/CAPpwrpF8tUKsQ4B44Pdo6UXZVuHzhgjbZaAiWCS%3DNQZRdUQPWw%40mail.gmail.com
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.

--

Watch your thoughts; they become words...Watch your character; it becomes your destiny. -- Frank Outlaw

  קיימות זו לא סיסמה, זו אפשרות. שווה בדיקה (:

 הודעת דוא"ל זו חסויה ומיועדת לשימושו הבלעדי של הנמען. כל שימוש, הפצה, העברה או העתקה בלתי מורשים של הודעה זו (כולה או חלקה) אסור בתכלית. אם אינך הנמען הנכון על הודעת דוא"ל זו, אנא יידע את השולח בהקדם ומחק אותה (על עותקיה וצרופותיה) ממערכת המחשב שלך מייד. תודה!

This e-mail message is confidential and for the use of intended recipient(s) only. Unauthorised use or treatment of all or part of this message is strictly prohibited. Unintended recipients: please notify the sender and delete the original message, any attachments and any copies from your computer immediately. Thank you.

                                                  Best regards,                                                                 כל טוב

                                            Ofra                                                  עופרה

[Ehud Shapiro אהוד שפירא‎]

הי בועז וכולם,

בהמשך למכתבי ברצוני להציע הצעה מעשית לממש את העיקרון שהצעתי.

אני מציע שבנוסף לאובייקט שנקרא "ישיבת ועד", נוסיף אובייקט שנקרא "החלטת יו"ר ", אשר תאפשר ליו"ר הועד לבצע במערכת ו/או לפרסם החלטות שלו, למשל:

1. "בתוקף סמכותי החלטתי ש XXX"
   
2. "בהצבעה טלפונית/באימייל  שקיימתי עם הועד החלטנו ש XXX"
3. החלטתי לאחד את שני הנושאים הבאים/לפצל את הנושא הבא לשניים/להעביר הצעת החלטה מנושא לנושא/להעמיד את הצעות ההחלטה הבאות להצבעה כחלופות/וכולי, כל מניפולציה סבירה ואפשרית מבחינה טכנית של מבנה הנושאים וההחלטות שעל הפרק, וכן תיקונים היסטוריים אם יש סיבה לכך.
4. "בעקבות בקשת אחד מחברי הועד, החלטתי להוציא את השאלה הבאה להצבעת שבשבת: ..."
5. בעקבות המשבר עלינו להחליט תוך 48 שעות האם XXX.  ההחלטה מרכזית לעתידנו ולכן הועד אינו רוצה לקבלה על דעת עצמו, ולכן אני מוציא אותה בזאת להצבעה ציבורית אשר תיסגר עוד 48 שעות ואנו נפעל לפי תוצאתה ובתנאי שמספר המצביעים יהיה מעל 30% מחברי הקהילה"
6. לאור משוב שלילי על החלטה XXX שקיבלנו בישיבתנו האחרונה, אני מעלה בזאת את ההחלטה להצבעת שבשבת, ואם יסתבר שיש התנגדות חריפה להחלטתנו נשקול אותה מחדש"
7. "החלטנו לברר את מידת שביעות הרצון של הקהילה מהחלטות הועד, ולכן בשלוש הישיבות הבאות נוציא כל החלטה שקיבלנו להצבעת שבשבת לאחר הישיבה כדי למדוד את רמת שביעות הרצון של הקהילה מההחלטה."
8. ....

וכולי וכולי וכולי, אפשר לדמיין אינסוף תרחישים בהם יושב הראש יחליט עם הועד או על דעת עצמו להשתמש בכלים שהמערכת מספקת כראות עיניו.  הכל צריך להיות אפשרי ובתנאי שהפעולות יהיו שקופות ומתועדות, כך שיעמדו במבחן הביקורת הפנימית, הביקורת הציבורית, והביקורת המשפטית.

ושוב, הנקודה העקרונית: הפירוש של תוצאות ההצבעה הציבורית (שבשבת, מחייבת , לפני שהתקבלה החלטה, אחרי שההחלטה כבר התקבלה, וכולי) הוא באחריות יושב ראש הועד, ואל למערכת לנסות לכפות אותו.  רצוי לפתח  UI שיאפשר ליו"ר להבהיר למצביעים באיזה סוג הצבעה הם משתתפים, מה תנאיה, וכיצד יפורשו תוצאותיה, אך לא מעבר לכך.

בברכה,

אודי

בתאריך 19 בפברואר 2014 בשעה 19:37, מאת Ehud Shapiro אהוד שפירא <ehud.s...@weizmann.ac.il>:

[Udi Oron]

אהלן!

אני מסכים מאוד עם רוח הדברים של אודי.

מצד שני, כמייצרי מערכת הפעלה, אנחנו צריכים בהחלט לאפשר לכל קבוצה להגדיר באופן טוב את גבולות המותר המתאימות ביותר עבורה - וזה המאמץ הגדול, שאינו טריוואלי וידרוש מחשבה מחודשת על חלק ניכר מהדברים.  

במילים אחרות - זה לא פשוט מצד אחד לאפשר גמישות גדולה וגם להשאיר את המערכת שימושית "out of the box" כמו שהיא היום.

אני חושב שבעקבות הדברים שאתה מעלה, כדאי בהחלט לשקול להאיץ את הפיתוח של החלקים הג'נריים במערכת על חשבון ההתנהגות שלה היום.

גם לדעתי צריך להפריד בין מערכת ההצבעות לחלקים אחרים, ולאפשר ל"הצמיד" סוגים שונים של הצבעות לסוגים שונים של פריטים במערכת.

ההפרדה של החלטה (ע"י יו"ר או גורמים אחרים) היא גם טובה לדעתי, כך שתאפשר לרשום כל מיני סוגים של החלטות, גם כאלו שלא עברו במסלול הנוכחי.

בנוסף, אני חושב שצריך לאפשר פעילות לקבוצות שלא קיים אצלהן כלל המושג "פגישה".

אודי

[Avivit Arvatz]

אודי שפירא - המון תודה על הדברים החשובים והמדויקים שכתבת!

אודי אורון - אל ייאוש ואל פחד! המאמץ הגדול הזה הכרחי, וטוב שאני מגיעים אליו סוף סוף, גם אם קצת מאוחר מדי...

אני משוכנעת שבקבוצה הזאת יש גם את הכשרונות והיכולות שיאפשרו למערכת לקבל את התפנית המהותית שהיא זקוקה לה.

כמו שאתם יודעים, קבוצת המתנדבים הרחבה של הסדנא יודעים לתת רוח גבית מעולה:

אני מציעה לפתוח את החשיבה לכיוונים שונים לחלוטין, ולהעלות שאלות לדיון גם בפורומים שונים מאלו ש"קהילה פתוחה" התרגלה לעבוד בהם,

כדי לקבל ראיה רעננה של מה שקורה כאן.

תודה רבה מאוד!

אביבית.

Avivit Arvatz - 972-52-2201211
MA Cognitive Psychology
Psychometric R&D
 

בתאריך 20 בפברואר 2014 בשעה 11:48, מאת Udi Oron <udi...@gmail.com>:

לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/CAAhvjAM2E-tBbt_3SzBaRB%2B3yhafFX88BPzM4ZTgKX%3DA-c-p_g%40mail.gmail.com

[benny daon]

+1

בני

--
‏קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'קהילה פתוחה' בקבוצות Google.
‏כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל omiflaga+u...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-omif...@googlegroups.com.

לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/CAPpwrpFC-hneLL2sO-4PHg%2B8r-hBV%3D7UgT%3Dfd9RaCa%3DkOET1ew%40mail.gmail.com

[Boaz Chen]

סליחה מראש, יצא קצת ארוך...

קודם כל תודה אודי על שפתחת את הדיון הזה, הוא בהחלט מחדד נקודות חשובות בפרויקט.

אנחנו צריכים לעשות את זה יותר (:

ראשית לנושא העקרוני:

כתבת שהמערכת אינה צריכה לכפות נהלים, ולאפשר בצמתי החלטה שיקול דעת ליו״ר. 

בעיניי עיצוב נכון של מערכת צריך לאזן את האמירה הנכונה הזו אם כך שמערכת נוחה למשתמש היא כזו שיוצרת כמה שפחות צמתי החלטה ודורשת ממנו מינימום של מחשבה ושיקול דעת (ע״ע ספרו של סטיב קרוג Don’t make me think).

זה כמובן דורש מהמערכת להיות מורכבת יותר, להבין את אופני השימוש הטבעיים הנפוצים, ולמדל אותם באופן נכון.

אתן דוגמא מהחיים - תיבת הילוכים ידנית היא מנגנון מאוד ברור וישיר, שמשאיר לנהג את מלא העצמאות ושיקול הדעת. אך רובנו מעדיפים תיבה אוטומטית, מורכבת (פנימית), שכאשר היא מתוכננת נכון מאפשרת לנו לא לחשוב על נושא ההילוכים כלל. כמובן שאם היא שגויה אין דבר מציק מזה, ושלפעמים נכון להשאיר ״דרכי מילוט״ (כמו העברה ידנית) ולפעמים לא (אין קלאץ׳).

אפשר גם לראות את החיפוש של גוגל ככזה שמצליח להבין הרבה בחירות שמנועים אחרים הציעו למשתמש כממשק חיפוש מורכב.

אני חושב שלכך אודי אורון התיחס כשדיבר על שימושיות out-of-the-box, מכיוון שבמידה הצלחנו להבין נכון ולמדל לתוך המערכת את אופן הפעולה של ועד גנרי, הועד נדרש למעט מאוד התאמות ולמידה והמערכת פשוט נוסעת.

לסיכום - למרבה הצער אין עקרון יסוד שמכתיב מה נכון, אנחנו צריכים לאזן ולשקלל ולנסות לזהות את תבניות השימוש הנכונות ומאידך להשאיר רמה מסוימת של חופש לברוח מהן. אלוהים נמצא בפרטים.

ולעניין הספציפי של ההצבעות/החלטות/פגישות -  עברתי על ההצעות של כולכם, ניסיתי לרכז / לפצל אותן לכמה נקודות שהן להבנתי הדילמות הסינגולריות, ולהתייחס לכל אחת מהן בנפרד:

1. ההפרדה בין הצבעת שבשבת למשאל עם מלאכותית

אפריד בין המישור העקרוני למישור המעשי. עקרונית אני לא מסכים, כי משאל עם הוא בדיוק המצב שבו ההחלטה עוברת אל העם, בתנאי ״משחק״ שמוגדרים מראש (מועד סיום, קווארום, משמעות התוצאות וכד׳). לדעתי ההגדרות של מה ואיך צריך לעבור במשאל צריכות להיות חלק מהתקנון / חוקה של הקהילה שמשנים רק ברב מיוחד. בדיוק כדי שלא ישחקו אם זה איך שנח פוליטית.

פרקטית - אתה צודק לגמרי שאפשר להשאיר את האכיפה של חוקה כזו אם קיימת שמשהו חיצוני, לפחות בשלב הזה, ואין מניעה לעשות משאל עם דרך הכלי של השבשבשת כפי שהוא כיום. זה בדיוק מה שעופרי עשה השבוע.

2. החיבור בין החלטות לפגישות נוקשה מדי - צריך לאפשר החלטות מחוץ לפגישות

הבעיה היא בשם ״פגישות״. זה בסך הכל אזשהו מאגד של נושאים שעולים לדיון או החלטה. זה יכול להיות פגישה, שיחת טלפון, משאל עם (שיכול להכיל כמה נושאים), אסיפת חברים, או אוסף הדברים שהיו״ר חלם עליהם בלילה. זה יכול להכיל גם רק נושא אחד. למשל בסדנא הוגדרה ״פגישה וירטואלית״ לצורך המשאל שנעשה, ובסופו (לאור הסעיף לעיל) היו״ר החליט לאמץ את החלטות הצבעת השבשבת.

יש למישהו שם טוב לזה? ״ארוע״? 

המגבלה האמיתית באפיון שלנו, שנבעה מהחלטה מודעת להשאיר את זה הכי פשוט שאפשר, היא שיש אפשרות רק לארוע אחד במקביל. אודי אורון כבר החל לאפיין הרחבה שתאפשר לפתוח מספר ארועים במקביל (אגב דרישה שעלתה גם לגבי הפגישות, מתוך רצון לתכנן קדימה).

3. החיבור בין ההצבעה להחלטות נוקשה מדי - צריך לאפשר גם סתם לשאול שאלות.

גם כאן יש להבדיל בין העקרון לפרקטיקה. ברמה העקרונית אנחנו החלטנו כבר מזמן שהמערכת שלנו היא מערכת תומכת החלטה, והיא לא מערכת תקשורת. כלומר כמו שאנחנו מאפשרים להפיץ רק אג׳נדות וסיכומים ולא הודעות כלליות של הועד (״מחר לא יהיה מפגש״ למשל), כך אנחנו אמורים לאפשר קריאה למעורבות רק כחלק מובנה מהתהליך.

בפרקטיקה, המערכת לא קופא את זה באמת. היו״ר יכול לפתוח ״ארוע״ ולשים בו כל נושא וכל הצעות החלטה, ובסוף לא לקבל אותן. למשל אם נפתח פגישה בכותרת ״התיעצות פוליטית״ ובתוך נושא כמו ״מה לדעתכם יקרה באוקראינה״, עם החלטה ״פוטין יתקוף״ הציבור יוכל להצביע אם הוא מסכים או לא. ואז נסגור את הפגישה וזזה ישאר לתיעוד. 

אבל שוב, לא לזה פיתחנו את המערכת, ולצורך הזה יש גם מערכות אחרות רבות.

4. צריך לאפשר להעלות החלטות לועד גם ללא הצבעת שבשבת

פה אני חושב שעקרון ההילוכים האוטומטיים פועל - דוקא מכיוון שהתוצאות לא מחייבות הצורך לדון האם לפתוח או לא, למה לא פתחו, ואם כבר פתחו למה לא התיחסו, הופך את ההצבעה למשהו מסורבל. בגלל זה גם ביטלנו את האפשרות להגדיר ממתי עד מתי ההצבעה ופשוט הגדרנו שמפרסום סדר היום ועד תחילת הפגישה.

נראה לי שדוקא הסטדרטיות של הצבעה בכל הצעת החלטה מאפשרת לציבור מחד את ההרגל הזה והבחירה מתי זה מעניין אותו להצביע ומאידך מחזק את ה-non binding מצד הועד שכאילו לא בחר במיוחד לשאול ואז התעלם.

ואגב, גם כן פרקטית אפשר פשוט לא להעלות את הצעת ההחלטה מראש אלה רק בפגישה עצמה, וככה לעקוף את המנגנון….

5. צריך לאפשר ליו״ר לקבל החלטות גם בלי הועד

שוב, ברמת העקרון (חוקי ניהול הדיון הדמוקרטי’, שרוצה אודי נתן לי את הספר :) אומרים במפורש שליו״ר אין שום סמכות החלטה על הקהילה, רק לועד. תפקידו של היו״ר הוא רק לאכוף את הנהלים המפורטים של תהליך הדיון, עם מרחב החלטה בנקודות ספציפיות (כמו האם להעלות נושא לדיון). 

פרקטית, זה קיים היום. היו״ר יכול להכניס רק את עצמו לפגישה ולהחליט על הכל לבד. זה גמיש לחלוטין.

בתאריך יום חמישי, 20 בפברואר 2014 14:55:38 UTC+2, מאת benny daon:

[Ehud Shapiro אהוד שפירא‎]

הי בועז וכולם,

בהמשך לדיונים, ברצוני להציע שיהיה לנו מודול הצבעה אחד עם ממשק פשוט, אשר ניתן להשתמש בו בכל הקשר.

ההקשר יינתן בטקסט חופשי המתאר:

-  על מה מצביעים

- מה כללי ההצבעה (שבשבת, מחייבת, רוב יחסי, רוב מוחלט, קוורום של מצביעים וכולי)

- מה הצבעת הועד (בעד, נגד, נמנע, טרם נקבעה)

הממשק ייתן למצביע שלוש אפשרויות: בעד, נגד, כמו הועד.  ואם הצביע כמו הועד נדלקת קופסה בה אפשר לסמן V: "הצבע תמיד כמו הועד".

השרת יסכם את תוצאות ההצבעה:

- בעד

- נגד

- כמו הועד

[לא הצביעו]

היו"ר יפרש את תוצאות ההצבעה על פי מה שתיאר לפני ההצבעה.

בברכה,

אודי

בתאריך 19 בפברואר 2014 בשעה 20:37, מאת Ehud Shapiro אהוד שפירא <ehud.s...@weizmann.ac.il>:

[Boaz Chen]

את המנגנון הכללי יש לנו. 

לעניין הצבעה ״עם הועד״ - מכיון שהגדרנו שהועד ולא המערכת תפרש את ההצבעה, הצבעת הועד היא תמיד אחרי הצבעת הקהילה (אם הועד החליט שזו הצבעה מחייבת אז הוא מאשר את החלטת הקהילה). כלומר ההצבעה הזו רק אומרת ״סומכים עליכם״ ונוגעת ליחס שלי לועד ולא לסוגיה, ולא מוסיפה לועד מידע לגבי ההצעה. 

הערך המוסף שבהבדל בין זה לבין המנעות קטן משמעותית בעיניי מהבלבול שיוצרת עוד אפשרות הצבעה. האם זה שטני בעד ההצעה אומר שאני לא סומך על הועד? האם אני צריך להחריש את עמדתי כדי להביע אמון?

המערכת אמורה לענות על צרכים. לצורך של מי האופציה הזו עונה, ומה הצורך?

-- Sent from mobile, sorry for typos :)

--
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'קהילה פתוחה' של קבוצות Google.
‏כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו וכדי להפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח דוא"ל אל omiflaga+u...@googlegroups.com.
כדי לפרסם לקבוצה הזו, שלח דוא"ל אל omif...@googlegroups.com.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/CAPpwrpFv5i0VkzZj0Qh53brrWqkDPTTdcXz1ZXYhttHy3S-nyg%40mail.gmail.com
לאפשרויות נוספות, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/optout.

[Avivit Arvatz]

אודי,

אני מסכימה אתך מאוד שמה שאנחנו יוצרים הוא כלי לניהול החלטות, ולא מערכת אידאולוגית :) 

ככזה - המודול שלך נשמע מצוין - פשוט וקל להבנה.

אני בעד.

+1

אביבית.

Avivit Arvatz - 972-52-2201211
MA Cognitive Psychology
Psychometric R&D
 

בתאריך 18 במרץ 2014 בשעה 12:36, מאת Ehud Shapiro אהוד שפירא <ehud.s...@weizmann.ac.il>:

[Ehud Shapiro אהוד שפירא‎]

הי בועז,

בתאריך 18 במרץ 2014 בשעה 11:54, מאת Boaz Chen <bo...@hasadna.org.il>:

את המנגנון הכללי יש לנו. 

לעניין הצבעה ״עם הועד״ - מכיון שהגדרנו שהועד ולא המערכת תפרש את ההצבעה, הצבעת הועד היא תמיד אחרי הצבעת הקהילה

 

ממש לא,  אין קשר בין הצבעת הועד על הנושא (שהיא עניינית, ויכולה להיות לפני הצבעת הציבור, כמו בהצבעת אשרור, או אחרי הצבעת הציבור, כמו בהצבעת שבשבת) לבין פירוש תוצאות ההצבעה על פי תנאי ההצבעה כפי שפורסמו.

 

(אם הועד החליט שזו הצבעה מחייבת אז הוא מאשר את החלטת הקהילה). כלומר ההצבעה הזו רק אומרת ״סומכים עליכם״ ונוגעת ליחס שלי לועד ולא לסוגיה, ולא מוסיפה לועד מידע לגבי ההצעה. 

ממש לא.  נתתי לך דוגמא בעל-פה  ואחזור עליה. הנה שני תרחישים של הצבעת שבשבת על נושא מסויים (בהנחה שבהצבעת שבשבת ניתן לתמוך בוועד במפורש אך לא כברירת מחדל):

- 15% בעד, 5% נגד, 80% נמנעים: אז ברור לוועד שלרוב הציבור לא אכפת מהנושא, ומבין אלה שאכפת להם, פי שלושה בעד מאשר נגד.

- 15% בעד, 5% נגד, 80% תומכים בוועד: אז ברור לוועד כי הנושא חשוב לציבור (אחרת לא היו 100% מצביעים), אך לרוב הציבור אין דעה מגובשת ו/או היכולת לרדת לפרטים,  והם מצפים מהוועד שידון בנושא בכובד ראש ויקבל החלטה מושכלת.

אלו שני תרחישים שונים לגמרי.

הערך המוסף שבהבדל בין זה לבין המנעות קטן משמעותית בעיניי מהבלבול שיוצרת עוד אפשרות הצבעה. האם זה שטני בעד ההצעה אומר שאני לא סומך על הועד? האם אני צריך להחריש את עמדתי כדי להביע אמון?

המערכת אמורה לענות על צרכים. לצורך של מי האופציה הזו עונה, ומה הצורך?

 

בעיני תער אוקם הוא הבסיס לתכנון מערכות. אם יש משהו אחד פשוט שעונה על כל הצרכים צריך סיבה טובה לסבך אותו.

הצעתי את הדבר הפשוט והאחיד ביותר.  חובת ההוכחה היא על מי שמבקש לסבך.

בברכה,

אודי

 

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח דוא"ל אל omiflaga+u...@googlegroups.com.

כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח דוא"ל אל omif...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/1395140042674.fc87d2d3%40Nodemailer.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

[Boaz Chen]

על פי תער אוקם ממשק שהוא רק בעד/נגד עדיף ואכן חובת ההוכחה על מי שמבקש לסבך.

לא הבנתי למי ולמה הכפתור הנוסף מועיל, והאם זה שווה את המורכבויות שזה יוצר.

התייחסות ספציפיות למטה.

בתאריך 18 במרץ 2014 בשעה 14:12, מאת Ehud Shapiro אהוד שפירא <ehud.s...@weizmann.ac.il>:

הי בועז,

בתאריך 18 במרץ 2014 בשעה 11:54, מאת Boaz Chen <bo...@hasadna.org.il>:

את המנגנון הכללי יש לנו. 

לעניין הצבעה ״עם הועד״ - מכיון שהגדרנו שהועד ולא המערכת תפרש את ההצבעה, הצבעת הועד היא תמיד אחרי הצבעת הקהילה

 

ממש לא,  אין קשר בין הצבעת הועד על הנושא (שהיא עניינית, ויכולה להיות לפני הצבעת הציבור, כמו בהצבעת אשרור, או אחרי הצבעת הציבור, כמו בהצבעת שבשבת) לבין פירוש תוצאות ההצבעה על פי תנאי ההצבעה כפי שפורסמו.

״פירוש ההצבעה״ על ידי הועד משמעו שהועד דן בנושא אחרי ההצבעה. להבנתי לפיכך הוא לא יצביע לפניה. 

אם הועד כבר הצביע אז ״כמו הועד״ הוא כפילות להצבעה כמו שהועד הצביע. אפשר פשוט להצביע כמו הועד.

 

(אם הועד החליט שזו הצבעה מחייבת אז הוא מאשר את החלטת הקהילה). כלומר ההצבעה הזו רק אומרת ״סומכים עליכם״ ונוגעת ליחס שלי לועד ולא לסוגיה, ולא מוסיפה לועד מידע לגבי ההצעה. 

ממש לא.  נתתי לך דוגמא בעל-פה  ואחזור עליה. הנה שני תרחישים של הצבעת שבשבת על נושא מסויים (בהנחה שבהצבעת שבשבת ניתן לתמוך בוועד במפורש אך לא כברירת מחדל):

- 15% בעד, 5% נגד, 80% נמנעים: אז ברור לוועד שלרוב הציבור לא אכפת מהנושא, ומבין אלה שאכפת להם, פי שלושה בעד מאשר נגד.

- 15% בעד, 5% נגד, 80% תומכים בוועד: אז ברור לוועד כי הנושא חשוב לציבור (אחרת לא היו 100% מצביעים), אך לרוב הציבור אין דעה מגובשת ו/או היכולת לרדת לפרטים,  והם מצפים מהוועד שידון בנושא בכובד ראש ויקבל החלטה מושכלת.

אלו שני תרחישים שונים לגמרי.

קודם כל התרחיש שבו להרבה אנשים הנושא מספיק חשוב כדי לטרוח להגיב אבל אין להם דעה דורש סימוכין, המחקר שאני מכיר מראה שאלא שמגיבים הם אלה שיש להם דעה. אפילו בטוקבקים שאינם מובנים מעטים מאוד טורחים להגיב. במקור גם הצעת שאפשר יהיה להפוך את זה לברירת המחדל במקום המנעות, אז המשמעות היא שכל הנושאים חשובים לאותו משתמש?

אבל אפילו אם התרחיש קיים, במה ההבדל בין שתי התוצאות משנה את אופן הדיון וההחלטה בעניין? מה הועד צריך לעשות בשני המקרים?

נראה לי שיש פה ערוב של כמה פרמטרים שונים:

- האם אני בעד/נגד ההחלטה (בסקרים מודדים את הפרמטר בסקאלה)

- האם הנושא חשוב או לא (וחלקה מובע בתעדוף הנושאים)

- האם אני סומך על הועד או לא.