--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'קהילה פתוחה' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל omiflaga+u...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-omif...@googlegroups.com.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/CAPpwrpF8tUKsQ4B44Pdo6UXZVuHzhgjbZaAiWCS%3DNQZRdUQPWw%40mail.gmail.com
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
This e-mail message is confidential and for the use of intended recipient(s) only. Unauthorised use or treatment of all or part of this message is strictly prohibited. Unintended recipients: please notify the sender and delete the original message, any attachments and any copies from your computer immediately. Thank you.
Best regards, כל טוב
Ofra עופרה
Avivit Arvatz - 972-52-2201211
MA Cognitive Psychology
Psychometric R&D
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/CAAhvjAM2E-tBbt_3SzBaRB%2B3yhafFX88BPzM4ZTgKX%3DA-c-p_g%40mail.gmail.com
+1
בני
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'קהילה פתוחה' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל omiflaga+u...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-omif...@googlegroups.com.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/CAPpwrpFC-hneLL2sO-4PHg%2B8r-hBV%3D7UgT%3Dfd9RaCa%3DkOET1ew%40mail.gmail.com
סליחה מראש, יצא קצת ארוך...
קודם כל תודה אודי על שפתחת את הדיון הזה, הוא בהחלט מחדד נקודות חשובות בפרויקט.
אנחנו צריכים לעשות את זה יותר (:
ראשית לנושא העקרוני:
כתבת שהמערכת אינה צריכה לכפות נהלים, ולאפשר בצמתי החלטה שיקול דעת ליו״ר.
בעיניי עיצוב נכון של מערכת צריך לאזן את האמירה הנכונה הזו אם כך שמערכת נוחה למשתמש היא כזו שיוצרת כמה שפחות צמתי החלטה ודורשת ממנו מינימום של מחשבה ושיקול דעת (ע״ע ספרו של סטיב קרוג Don’t make me think).
זה כמובן דורש מהמערכת להיות מורכבת יותר, להבין את אופני השימוש הטבעיים הנפוצים, ולמדל אותם באופן נכון.
אתן דוגמא מהחיים - תיבת הילוכים ידנית היא מנגנון מאוד ברור וישיר, שמשאיר לנהג את מלא העצמאות ושיקול הדעת. אך רובנו מעדיפים תיבה אוטומטית, מורכבת (פנימית), שכאשר היא מתוכננת נכון מאפשרת לנו לא לחשוב על נושא ההילוכים כלל. כמובן שאם היא שגויה אין דבר מציק מזה, ושלפעמים נכון להשאיר ״דרכי מילוט״ (כמו העברה ידנית) ולפעמים לא (אין קלאץ׳).
אפשר גם לראות את החיפוש של גוגל ככזה שמצליח להבין הרבה בחירות שמנועים אחרים הציעו למשתמש כממשק חיפוש מורכב.
אני חושב שלכך אודי אורון התיחס כשדיבר על שימושיות out-of-the-box, מכיוון שבמידה הצלחנו להבין נכון ולמדל לתוך המערכת את אופן הפעולה של ועד גנרי, הועד נדרש למעט מאוד התאמות ולמידה והמערכת פשוט נוסעת.
לסיכום - למרבה הצער אין עקרון יסוד שמכתיב מה נכון, אנחנו צריכים לאזן ולשקלל ולנסות לזהות את תבניות השימוש הנכונות ומאידך להשאיר רמה מסוימת של חופש לברוח מהן. אלוהים נמצא בפרטים.
ולעניין הספציפי של ההצבעות/החלטות/פגישות - עברתי על ההצעות של כולכם, ניסיתי לרכז / לפצל אותן לכמה נקודות שהן להבנתי הדילמות הסינגולריות, ולהתייחס לכל אחת מהן בנפרד:
1. ההפרדה בין הצבעת שבשבת למשאל עם מלאכותית
אפריד בין המישור העקרוני למישור המעשי. עקרונית אני לא מסכים, כי משאל עם הוא בדיוק המצב שבו ההחלטה עוברת אל העם, בתנאי ״משחק״ שמוגדרים מראש (מועד סיום, קווארום, משמעות התוצאות וכד׳). לדעתי ההגדרות של מה ואיך צריך לעבור במשאל צריכות להיות חלק מהתקנון / חוקה של הקהילה שמשנים רק ברב מיוחד. בדיוק כדי שלא ישחקו אם זה איך שנח פוליטית.
פרקטית - אתה צודק לגמרי שאפשר להשאיר את האכיפה של חוקה כזו אם קיימת שמשהו חיצוני, לפחות בשלב הזה, ואין מניעה לעשות משאל עם דרך הכלי של השבשבשת כפי שהוא כיום. זה בדיוק מה שעופרי עשה השבוע.
2. החיבור בין החלטות לפגישות נוקשה מדי - צריך לאפשר החלטות מחוץ לפגישות
הבעיה היא בשם ״פגישות״. זה בסך הכל אזשהו מאגד של נושאים שעולים לדיון או החלטה. זה יכול להיות פגישה, שיחת טלפון, משאל עם (שיכול להכיל כמה נושאים), אסיפת חברים, או אוסף הדברים שהיו״ר חלם עליהם בלילה. זה יכול להכיל גם רק נושא אחד. למשל בסדנא הוגדרה ״פגישה וירטואלית״ לצורך המשאל שנעשה, ובסופו (לאור הסעיף לעיל) היו״ר החליט לאמץ את החלטות הצבעת השבשבת.
יש למישהו שם טוב לזה? ״ארוע״?
המגבלה האמיתית באפיון שלנו, שנבעה מהחלטה מודעת להשאיר את זה הכי פשוט שאפשר, היא שיש אפשרות רק לארוע אחד במקביל. אודי אורון כבר החל לאפיין הרחבה שתאפשר לפתוח מספר ארועים במקביל (אגב דרישה שעלתה גם לגבי הפגישות, מתוך רצון לתכנן קדימה).
3. החיבור בין ההצבעה להחלטות נוקשה מדי - צריך לאפשר גם סתם לשאול שאלות.
גם כאן יש להבדיל בין העקרון לפרקטיקה. ברמה העקרונית אנחנו החלטנו כבר מזמן שהמערכת שלנו היא מערכת תומכת החלטה, והיא לא מערכת תקשורת. כלומר כמו שאנחנו מאפשרים להפיץ רק אג׳נדות וסיכומים ולא הודעות כלליות של הועד (״מחר לא יהיה מפגש״ למשל), כך אנחנו אמורים לאפשר קריאה למעורבות רק כחלק מובנה מהתהליך.
בפרקטיקה, המערכת לא קופא את זה באמת. היו״ר יכול לפתוח ״ארוע״ ולשים בו כל נושא וכל הצעות החלטה, ובסוף לא לקבל אותן. למשל אם נפתח פגישה בכותרת ״התיעצות פוליטית״ ובתוך נושא כמו ״מה לדעתכם יקרה באוקראינה״, עם החלטה ״פוטין יתקוף״ הציבור יוכל להצביע אם הוא מסכים או לא. ואז נסגור את הפגישה וזזה ישאר לתיעוד.
אבל שוב, לא לזה פיתחנו את המערכת, ולצורך הזה יש גם מערכות אחרות רבות.
4. צריך לאפשר להעלות החלטות לועד גם ללא הצבעת שבשבת
פה אני חושב שעקרון ההילוכים האוטומטיים פועל - דוקא מכיוון שהתוצאות לא מחייבות הצורך לדון האם לפתוח או לא, למה לא פתחו, ואם כבר פתחו למה לא התיחסו, הופך את ההצבעה למשהו מסורבל. בגלל זה גם ביטלנו את האפשרות להגדיר ממתי עד מתי ההצבעה ופשוט הגדרנו שמפרסום סדר היום ועד תחילת הפגישה.
נראה לי שדוקא הסטדרטיות של הצבעה בכל הצעת החלטה מאפשרת לציבור מחד את ההרגל הזה והבחירה מתי זה מעניין אותו להצביע ומאידך מחזק את ה-non binding מצד הועד שכאילו לא בחר במיוחד לשאול ואז התעלם.
ואגב, גם כן פרקטית אפשר פשוט לא להעלות את הצעת ההחלטה מראש אלה רק בפגישה עצמה, וככה לעקוף את המנגנון….
5. צריך לאפשר ליו״ר לקבל החלטות גם בלי הועד
שוב, ברמת העקרון (חוקי ניהול הדיון הדמוקרטי’, שרוצה אודי נתן לי את הספר :) אומרים במפורש שליו״ר אין שום סמכות החלטה על הקהילה, רק לועד. תפקידו של היו״ר הוא רק לאכוף את הנהלים המפורטים של תהליך הדיון, עם מרחב החלטה בנקודות ספציפיות (כמו האם להעלות נושא לדיון).
פרקטית, זה קיים היום. היו״ר יכול להכניס רק את עצמו לפגישה ולהחליט על הכל לבד. זה גמיש לחלוטין.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'קהילה פתוחה' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו וכדי להפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח דוא"ל אל omiflaga+u...@googlegroups.com.
כדי לפרסם לקבוצה הזו, שלח דוא"ל אל omif...@googlegroups.com.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/CAPpwrpFv5i0VkzZj0Qh53brrWqkDPTTdcXz1ZXYhttHy3S-nyg%40mail.gmail.com
לאפשרויות נוספות, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/optout.
Avivit Arvatz - 972-52-2201211
MA Cognitive Psychology
Psychometric R&D
את המנגנון הכללי יש לנו.לעניין הצבעה ״עם הועד״ - מכיון שהגדרנו שהועד ולא המערכת תפרש את ההצבעה, הצבעת הועד היא תמיד אחרי הצבעת הקהילה
(אם הועד החליט שזו הצבעה מחייבת אז הוא מאשר את החלטת הקהילה). כלומר ההצבעה הזו רק אומרת ״סומכים עליכם״ ונוגעת ליחס שלי לועד ולא לסוגיה, ולא מוסיפה לועד מידע לגבי ההצעה.
הערך המוסף שבהבדל בין זה לבין המנעות קטן משמעותית בעיניי מהבלבול שיוצרת עוד אפשרות הצבעה. האם זה שטני בעד ההצעה אומר שאני לא סומך על הועד? האם אני צריך להחריש את עמדתי כדי להביע אמון?המערכת אמורה לענות על צרכים. לצורך של מי האופציה הזו עונה, ומה הצורך?
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח דוא"ל אל omiflaga+u...@googlegroups.com. כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/omiflaga/1395140042674.fc87d2d3%40Nodemailer.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
בתאריך 18 במרץ 2014 בשעה 11:54, מאת Boaz Chen <bo...@hasadna.org.il>:
את המנגנון הכללי יש לנו.לעניין הצבעה ״עם הועד״ - מכיון שהגדרנו שהועד ולא המערכת תפרש את ההצבעה, הצבעת הועד היא תמיד אחרי הצבעת הקהילהממש לא, אין קשר בין הצבעת הועד על הנושא (שהיא עניינית, ויכולה להיות לפני הצבעת הציבור, כמו בהצבעת אשרור, או אחרי הצבעת הציבור, כמו בהצבעת שבשבת) לבין פירוש תוצאות ההצבעה על פי תנאי ההצבעה כפי שפורסמו.
(אם הועד החליט שזו הצבעה מחייבת אז הוא מאשר את החלטת הקהילה). כלומר ההצבעה הזו רק אומרת ״סומכים עליכם״ ונוגעת ליחס שלי לועד ולא לסוגיה, ולא מוסיפה לועד מידע לגבי ההצעה.ממש לא. נתתי לך דוגמא בעל-פה ואחזור עליה. הנה שני תרחישים של הצבעת שבשבת על נושא מסויים (בהנחה שבהצבעת שבשבת ניתן לתמוך בוועד במפורש אך לא כברירת מחדל):- 15% בעד, 5% נגד, 80% נמנעים: אז ברור לוועד שלרוב הציבור לא אכפת מהנושא, ומבין אלה שאכפת להם, פי שלושה בעד מאשר נגד.- 15% בעד, 5% נגד, 80% תומכים בוועד: אז ברור לוועד כי הנושא חשוב לציבור (אחרת לא היו 100% מצביעים), אך לרוב הציבור אין דעה מגובשת ו/או היכולת לרדת לפרטים, והם מצפים מהוועד שידון בנושא בכובד ראש ויקבל החלטה מושכלת.אלו שני תרחישים שונים לגמרי.