WTO Konferenz gescheitert

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Yoon Soo

unread,
Sep 15, 2003, 4:39:11 AM9/15/03
to
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,265629,00.html

"Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement kritisierte die
vermeintliche Blockadehaltung mancher Entwicklungsländer. Mehrere
afrikanische Länder und Südkorea hätten es abgelehnt, über andere Themen
als die Agrarsubventionen überhaupt zu sprechen. Künftig könne nur
"ideologiefreiere" Diskussionen zum Erfolg führen. "Welthandel hat mit
ökonomischen Fakten und mit Sachfragen zu tun. Da ist mit Schlagworten
wenig anzufangen", sagte Clement im ZDF-"Morgenmagazin". Er blicke wenig
optimistisch in die Zukunft."


Mit seiner Blockadehaltung hat er allerdings Grund, wenig optimistisch
in die Zukunft zu blicken.

wie wäre es mit einer ideologie-freien Diskussion über 'gleiche Regeln'
für alle? Im Gegensatz zur 'Volksmeinung' wollen die Dritte-Welt-Staaten
überhaupt keine Entwicklungshilfe oder Almosen sondern faire Spielregeln.

zb. Baumwolle

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E32CA1715E5094ED989874446D454FAA1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Herr Clement, dann lassen sie uns doch mal 'ideologiefrei' über
Agrarsubventionen sprechen, und die Folgen, wenn künstlich verbilligte
Agrarprodukte aus der EU den afrikanischen Markt überschwemmen.

gruss

Yoon

Matthias Botzen

unread,
Sep 15, 2003, 9:42:35 AM9/15/03
to

Yoon Soo schrieb:

YUHUU Sie schlagen sich mit ihren eigenen Waffen.

Eins der Hauptprobleme der WTO ist, wie man jetzt mal wieder gesehen
hat, dass sie nicht einfach, wie sie immer selbst behauptet ein
Regelwerk für einen weltweiten Freihandel aufzubauen versucht, sondern
im großen und ganzen die Interressen des reichen Nordens, und damit die
einiger weniger, gegenüber denen des armen Südens vertritt.
Und die Interessen der G9 werden sind fast identisch mit denen in
diesen Ländern ansässigen globalen Unternehmen.
Es geht nicht um eienn weltenweiten frei Handel vond dem alle
profitieren (in wie weit soetwas möglich und auch positiv ist, ist eine
andere Farge) sondern es geht darum, den Markt in der sogenannten
dritten Welt möglichst schonungslos für die Produkte der ersten Welt zu
öffnen. Dabei wird weder auf Umwelt, Gesellschaft noch sonst irgendetwas
Rücksicht genommen.
Selbstverständlich darf von den Bodenhschätzen eine z.B afrikanischen
landes nicht diese land profitieren um etwa die eigene Wirtschaft
anzukurbeln(nutzung durch private Unternehemen) oder aber, bei einer
Nutzung durch staatliche Unternehemen, Schulen,Straßen oder was auch
immer aufzubauen. So etwas wird natürlich nie gesagt, man kann es aber
sehr gut zwischen den Zeilen lesen.
Selbst solche Dinge wie Bildung sollen zur Ware werden die globale
Unternehmen proftibringend verkaufen können. Das es dann aber nciht mehr
darum geht einer möglichst breiten Bevölkerungsschicht eine möglichst
breites Wissen zu vermitteln, sondern einer möglichst reicehn schicht,
ein exclusives, teures Wissen zu vermitteln, und/bzw. dem Res genau das
beizubrigen, das man sie in Fabriken als Arbeiter ausnutzen kann(etwas,
aber nicht sehr) überspitzt) ist doch ein positiver Nebeneffekt.

Diese Liste könnte man noch sehr lange fortführen aber das muss ja nicht
sein.
Was wirklich schade ist in unserer Gesellschaft, ist dass es auf hoher
politischer Ebene keine Gegenbewegung gibt, und es auch in der Presse
keine konsequente kritische Auseinanderstezung damit gibt. Und wenn man
sich dagegen wendet, vielleicht sogar demonstriert, wird man asl
weltfremder, ewigegestriger, krimineller( wohlmöglich sogar
terorristischer) Spinner abgetan.
Aber nicht nur in diesem Punkt zeigt sich ganz deutlich. Man kann ja der
WTO viel vorwerfen aber eins nicht: Das sie demokratisch ist.

>
> gruss
>
> Yoon
>
mfg
matthias

Lars Uffmann

unread,
Sep 15, 2003, 10:48:10 AM9/15/03
to
... Afghanistan in einem Zustand, der nichts von der versprochenen
"inneren Sicherheit" durchscheinen läßt.
... den Menschen im Irak geht es schlechter als vor dem Krieg - dafür
dürfen sie jetzt eine eigene Meinung haben (aber bloß nicht contra-USA,
das sind dann ja Saddam-Getreue und Terroristen).
... die Israelis sind >so< kurz davor, KZs für die Palästinenser zu bauen
(viel besser sind die besetzten Siedlungen ja nicht)
... andersdenkende (aufrichtige?) Politiker werden in den Tod getrieben
oder sonstwie politisch zerstört
... die WTO vergewaltigt die dritte Welt
... die EU-Osterweiterung fördert Billigst-Produktionen eben dort, während
hierzulande die Arbeitsplätze verschwinden und die Unternehmer immer fetter
werden

und lokaler:
... die Junge Union will alte Leute "verschrotten" (Ersatzteile gibbet nur
aus eigener Tasche)
... die SPD senkt Höchststeuersätze
... die SPD will Studiengebühren
... die Grünen wollen Studiengebühren

Und last but not least:
- Naddel schreibt (auch) ein Enthüllungsbuch
- Verona Feldbusch will wieder singen
- Susan Stahnke zieht sich für den Playboy aus
- Ein Webdesigner (Computerfuzzy) wird "Mister Germany"


kurz gesagt:

Die Welt ist am Arsch!

Gruß,

Lars


Johannes Kerstiens

unread,
Sep 15, 2003, 10:51:30 AM9/15/03
to
Yoon Soo schrieb:

> Herr Clement, dann lassen sie uns doch mal 'ideologiefrei' über
> Agrarsubventionen sprechen, und die Folgen, wenn künstlich verbilligte
> Agrarprodukte aus der EU den afrikanischen Markt überschwemmen.

Mit den "fairen Regeln" ist das nicht so leicht, denn imo würden sie
möglicherweise dazu führen, dass beispielsweise der EU-Raum von
kontinuierlichen Lebensmittelimporten aus relativ labilen Gegenden der
Welt abhängig wäre. Gibt es zu der Problematik mittelfristig für die
Industrienationen akzeptable Lösungsansätze?

Bei den Exportsubventionen sieht das natürlich anders aus.

Gruß
Wolle C.

Dirk Springinsfeld

unread,
Sep 15, 2003, 11:08:31 AM9/15/03
to
> Was wirklich schade ist in unserer Gesellschaft, ist dass es auf hoher
> politischer Ebene keine Gegenbewegung gibt, und es auch in der Presse
> keine konsequente kritische Auseinanderstezung damit gibt.

Ob's damit zu tun hat ;-), dass die "1. Welt" sich damit ihrer
Wohlstandsgrundlage (oder was davon noch übrig ist) entledigen würde?
Was der eine mehr hat, muss der andere ja weniger haben...

Groetjes,
Dirk


--
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Hans-Bernhard Broeker

unread,
Sep 15, 2003, 11:59:57 AM9/15/03
to
Johannes Kerstiens <Johannes....@post.rwth-aachen.de> wrote:
[...]

> Mit den "fairen Regeln" ist das nicht so leicht, denn imo würden sie
> möglicherweise dazu führen, dass beispielsweise der EU-Raum von
> kontinuierlichen Lebensmittelimporten aus relativ labilen Gegenden
> der Welt abhängig wäre.

Nur ist es von "abhängig von anderen Ländern" bis "Preisdumping im
lokalen Markt anderer Länder" eben doch ein ganz schön langer Weg.
Und es gibt absolut keinen vernünftigen Grund, warum die EU nicht
irgendwo auf diesem Weg stehen bleiben konnte, sondern ihn unbedingt
bis zum Ende entlangrennen musste.

Gegen diesen EU-Agrarwahnsinn sind sogar die Steinkohle-Subventionen
noch volkswirtschaftliche Glanzleistungen.
--
Hans-Bernhard Broeker (bro...@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.

Yoon Soo

unread,
Sep 15, 2003, 1:21:12 PM9/15/03
to
Johannes Kerstiens wrote:
> Yoon Soo schrieb:
>
>
>>Herr Clement, dann lassen sie uns doch mal 'ideologiefrei' über
>>Agrarsubventionen sprechen, und die Folgen, wenn künstlich verbilligte
>>Agrarprodukte aus der EU den afrikanischen Markt überschwemmen.
>
>
> Mit den "fairen Regeln" ist das nicht so leicht, denn imo würden sie
> möglicherweise dazu führen, dass beispielsweise der EU-Raum von
> kontinuierlichen Lebensmittelimporten aus relativ labilen Gegenden der
> Welt abhängig wäre. Gibt es zu der Problematik mittelfristig für die
> Industrienationen akzeptable Lösungsansätze?
>

ich denke nicht, dass die Abhängigkeit so schnell und so umfassend
vonstatten gehen würde. Der grosse teil der Grundnahrungsmitteln sollte
vor Ort herzustellen sein, ohne dass langwierige Transporte nötig wären.

Und der Ansatz wirklich fairer Handelsregeln könnte mittelfristig dazu
führen, dass diese Gegenden nicht mehr so labil sind.

mfg

Yoon Soo

Yoon Soo

unread,
Sep 15, 2003, 1:25:48 PM9/15/03
to
Dirk Springinsfeld wrote:

>> Was wirklich schade ist in unserer Gesellschaft, ist dass es auf hoher
>> politischer Ebene keine Gegenbewegung gibt, und es auch in der Presse
>> keine konsequente kritische Auseinanderstezung damit gibt.
>
>
> Ob's damit zu tun hat ;-), dass die "1. Welt" sich damit ihrer
> Wohlstandsgrundlage (oder was davon noch übrig ist) entledigen würde?
> Was der eine mehr hat, muss der andere ja weniger haben...
>
> Groetjes,
> Dirk
>
>

dazu sagt 'Stupid White Men', dass die 3 reichsten Amerikaner mehr
Vermögen haben als die Gesamtbevölkerung der 60 ärmsten Länder.

Leider sind aber wir alle letztendlich auch mitverantwortlich..wer
begnügt sich schon mit dem, was für ihn genug ist?

gruss

Yoon Soo

Jens Bolten

unread,
Sep 16, 2003, 5:42:32 AM9/16/03
to
Hallöchen!

Dirk Springinsfeld schrieb:


> Was der eine mehr hat, muss der andere ja weniger haben...

Die Frage ist, ob der, der weniger haben würde das notwendigerweise auch
als Verlust an Lebensqualität zu spüren bekommt.

In Deutschland wandert rund 1/3 aller gekauften Lebensmittel ungegessen
in den Abfall. Da werden nicht selten fünf Bananen gekauft, eine
gegessen und die restlichen vier ein paar Tage später weggeworfen. Auf
diese vier hätte mensch dann auch ruhig ohne jeden Verlust an
Lebensqualität verzichten können. Wenn wir in den Industrieländern, die
wir hier im Überfluß leben, nur auf das verzichten würden was objektiv
tatsächlich überflüssig ist und von uns eigentlich gar nicht gebraucht
wird, dann wäre schon viel gewonnen.

Ciao
Jens

--
Jens 'Jurassic' Bolten //// email: Jens....@post.rwth-aachen.de
Maxstr. 8, 52070 Aachen (@,@) Am Haus Luetz 38, 41066 Moenchengladbach
(0241)542186------------o---o-----------------------------(02161)630918
WWW: http://www.jensbolten.de

Martin Steffen

unread,
Sep 16, 2003, 5:59:34 AM9/16/03
to
> In Deutschland wandert rund 1/3 aller gekauften Lebensmittel ungegessen
> in den Abfall. Da werden nicht selten fünf Bananen gekauft, eine
> gegessen und die restlichen vier ein paar Tage später weggeworfen. Auf
> diese vier hätte mensch dann auch ruhig ohne jeden Verlust an
> Lebensqualität verzichten können. Wenn wir in den Industrieländern, die
> wir hier im Überfluß leben, nur auf das verzichten würden was objektiv
> tatsächlich überflüssig ist und von uns eigentlich gar nicht gebraucht
> wird, dann wäre schon viel gewonnen.


Und die Bananen wurden armen Menschen weggenommen? Die restlichen vier
Bananen hätte man (bevor sie vergammelt waren) nach Somalia schicken
können... ;-)

Mal im Ernst: So eine Verschwendung lässt sich wohl leider nicht verhindern,
der Mensch ist halt fehlbar.

Ich finde es traurig, dass die Konferenz gescheitert ist...so ändert sich
nämlich eben gar nichts. Und da laufen ganz klar einige Dinge schief.


Martin

Martin Steffen

unread,
Sep 16, 2003, 6:04:41 AM9/16/03
to
> dazu sagt 'Stupid White Men', dass die 3 reichsten Amerikaner mehr
> Vermögen haben als die Gesamtbevölkerung der 60 ärmsten Länder.

Und was sagt uns das? Das die Reichen zuviel haben oder die Armen zu wenig?

> Leider sind aber wir alle letztendlich auch mitverantwortlich..wer
> begnügt sich schon mit dem, was für ihn genug ist?

Eben.


Grüße
Martin


Ozan Ayyüce

unread,
Sep 16, 2003, 8:09:45 AM9/16/03
to
Martin Steffen:

> Und die Bananen wurden armen Menschen weggenommen? Die restlichen vier
> Bananen hätte man (bevor sie vergammelt waren) nach Somalia schicken
> können... ;-)

Die Verschwendung der übrigen Bananen ist nur mit dem niedrigen Preis
dieser möglich, welcher wiederum ein direktes Resultat der Ausbeutung
und Übervorteilung der Entwicklungsländer ist.

Ozan

Stefan Wolff

unread,
Sep 16, 2003, 9:06:05 AM9/16/03
to
> Die Verschwendung der übrigen Bananen ist nur mit dem niedrigen Preis
> dieser möglich, welcher wiederum ein direktes Resultat der Ausbeutung
> und Übervorteilung der Entwicklungsländer ist.

Kommen die Bananen, die es in Deutschland zu kaufen gibt, nicht alle aus
Spanien?

Gruß,
Stefan

P.S. ich weiß es nicht, aber es gab da irgendwann (vor ein paar Jahren?)
mal eine Diskussion drüber, welche ich aber nicht wirklich verfolgt
habe...

Dirk Springinsfeld

unread,
Sep 16, 2003, 9:09:37 AM9/16/03
to
>>Die Verschwendung der übrigen Bananen ist nur mit dem niedrigen Preis
>>dieser möglich, welcher wiederum ein direktes Resultat der Ausbeutung
>>und Übervorteilung der Entwicklungsländer ist.

> Kommen die Bananen, die es in Deutschland zu kaufen gibt, nicht alle aus
> Spanien?

*hehe*
Da kann man jetzt wieder einwerfen, dass die EU-Bananen nur durch die
_Subventionen_ so billig verkauft werden können. Und diese Subventionen
wiederum gäbe es ohne die preiswerte Konkurrenz aus der "3. Welt" nicht.

Auf der anderen Seite wären Produkte aus der "3. Welt" nicht so billig,
wenn sie einen höheren Lebensstandard und höhere Lebenshaltungskosten
hätten, denn dann wären auch deren Löhne "teuer".

Gegenargument geg. Unterstützung der "3. Welt" ist, dass
Entwicklungshilfe, Kredite, etc. dort gerne in den falschen Händen
landen und die dortigen Staatsoberhäupter die meiste Kohle für ihren
Prunk, ihren Hofstaat und WAFFEN (bzw. Militär) ausgeben.

Es ist schon ein Anfang, wenn sich die reichen Länder erstmal politisch
raushalten würden. Im Sinne einer "Prime Directive" [tm]. Die CIA sollte
sich aus dem Putschgeschäft und der Kriegstreiberei raushalten. (was
entweder heute schon deutlich mehr der Fall ist (hat ja eh nie wirklich
langfristig was gebracht, man denke auch an Sadam und Osama...) oder die
können das heute besser geheim halten?)

Grüsskess,
Dirk

Matthias Botzen

unread,
Sep 16, 2003, 9:52:40 AM9/16/03
to

Dirk Springinsfeld schrieb:


>
> Auf der anderen Seite wären Produkte aus der "3. Welt" nicht so billig,
> wenn sie einen höheren Lebensstandard und höhere Lebenshaltungskosten
> hätten, denn dann wären auch deren Löhne "teuer".

Dann wäre aber diese Disskussion wäre hinfällig, das es den Leuten in
der "3. Welt" genau so gut ginge wie uns und auch die Aubeutung
zumindest in der heutigen Art wohl nicht mehr vorhanden wäre.


>
> Gegenargument geg. Unterstützung der "3. Welt" ist, dass
> Entwicklungshilfe, Kredite, etc. dort gerne in den falschen Händen
> landen

Genau ich lasse die Leute verhungern, weil es könnte ja sein das mit dem
Geld auch Schindluder getrieben wird.
Es kann aber nicht sein das die westlichen Statten, die durch ihre
imperialistische Politik Afrika und große Teile Asiens erst zu dem
gemacht haben was es heute ist (nein das ist nicht positiv gemeint),
diese Staaten jetzt links leigen lassen bzw. uns wundern das sie und
ihre Bewohner ein Stück von dem Kuchen abhaben wollen, den wir uns zu
nicht unerheblichen Teilen auf ihrem Rücken erworben haben. Aber das
einzige was uns einfäät ist, unsere Staaten abzuschotten und EInwanderer
aus entsprechenden Gebieten als "Gefahr" für unsere Kultut, Verbrecher,
oder Terristen zu brandmarken. Und die Staaten also Spielwiese mit
möglichst wenigen Regeln für unsere Konzerne zu benutzen.

> und die dortigen Staatsoberhäupter die meiste Kohle für ihren
> Prunk, ihren Hofstaat und WAFFEN (bzw. Militär) ausgeben.
>

Wie gut das das Militärbudget in jedem der G9 Staaten der kleinste
Posten im Haushalt ist.

> Es ist schon ein Anfang, wenn sich die reichen Länder erstmal politisch
> raushalten würden. Im Sinne einer "Prime Directive" [tm]. Die CIA sollte
> sich aus dem Putschgeschäft und der Kriegstreiberei raushalten. (was
> entweder heute schon deutlich mehr der Fall ist (hat ja eh nie wirklich
> langfristig was gebracht, man denke auch an Sadam und Osama...) oder die
> können das heute besser geheim halten?)
>

Leider haben diese Putsche, wenn man mal die Anzahl der unschuldig
getöteten betrachtet, viel zu viel gebracht.
Und auch wenn heute vielleicht nicht mehr so viele Putsche angezettelt
werden und man etwas empfindlicher gegenüber Diktatoren geworden ist,
eins hat sich bei den Mächtigen dieser Welt immer noch nicht geändert.
Wenn es um wirtschaftliche Vorteile geht zählen Demokratie, Bürgerrechte
und auch Menschenrechte nichts. Da paktiert man lieber mit einem
Diktator, der zwar seine politischen Gegner foltern und ermorden lässt
aber die Reichtümer seines Landes an Unternehmen aus EU/US/Japan
verscherbelt, als ein demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt zu
unterstüzen, das die Reichtümer seines Landes auch für dieses Land
nutzen möchte,

> Grüsskess,
> Dirk
>

Ozan Ayyüce

unread,
Sep 16, 2003, 10:09:20 AM9/16/03
to
Stefan Wolff:

> > Die Verschwendung der übrigen Bananen ist nur mit dem niedrigen Preis
> > dieser möglich, welcher wiederum ein direktes Resultat der Ausbeutung
> > und Übervorteilung der Entwicklungsländer ist.
>
> Kommen die Bananen, die es in Deutschland zu kaufen gibt, nicht alle aus
> Spanien?

Erstens wird die Agrarwirtschaft durch Steuern und somit andere
Wirtschaftsbereiche subventioniert und zweitens die nötige Energie zur
Erzeugung durch die hohe Kaufkraft der Industrieländer für
Entwicklungsländer unerschwinglich.

Die nötige Automatisierung der Agrarwirtschaft der Entwicklungsländer
wird dagegen dadurch verhindert, dass von Zeit zu Zeit deren Märkte mit
subventionierter Überschussproduktion aus den USA und Kanada
überschwemmt und die einheimischen Erzeuger in die Pleite gedrängt
werden. Diese Erzeuger wiederum dürfen nicht subventioniert werden da
sonst WTO und IMF mit Sanktionen drohen.

Es gibt kein Land auf der Welt welches seine eigene Bevölkerung nicht
durch inländische Produktion ernähren könnte, solange politische
Faktoren keine Rolle spielten.

Ozan

Jens Bolten

unread,
Sep 17, 2003, 6:04:30 AM9/17/03
to
Hallöchen!

Martin Steffen schrieb:


> Und die Bananen wurden armen Menschen weggenommen?

Richtig. Sie wurden nicht selten in Ländern angebaut, in denen die
Ernährung von guten Teilen der Bevölkerung nicht sichergestellt ist.

Es kommt reichlich oft vor, daß sich die Reichen eines
Entwicklungslandes über den Export von Agraprodukten -- beliebt ist da
AFAIR vor allem Futtergetreide für die Massentierhaltung in den
Industrienationen -- die Taschen vollstopfen während gleichzeitig die
eigene Bevölkerung hungert.

> Mal im Ernst: So eine Verschwendung lässt sich wohl leider nicht verhindern,

Natürlich läßt sie sich verhindern, und zwar über den Preis.
Müßten wir alle von uns konsumierten Produkte zu fairen Preisen erwerben
würden wir uns vieles von unserer Verschwendung wohl nicht mehr
erlauben. Stattdessen aber beuten wir ungeniert Leute in anderen Teilen
der Welt aus.

Jens Bolten

unread,
Sep 17, 2003, 6:18:42 AM9/17/03
to
Hallöchen!

Dirk Springinsfeld schrieb:


> Da kann man jetzt wieder einwerfen, dass die EU-Bananen nur durch die
> _Subventionen_ so billig verkauft werden können. Und diese Subventionen
> wiederum gäbe es ohne die preiswerte Konkurrenz aus der "3. Welt" nicht.

Richtig.

Denken wir uns unsere Verschwendungssucht und die EU-Agrarpolitik mal
weg, dann könnten wir auch einfach eine Banane aus der sog. 3. Welt zum
Preis unserer fünf hochsubventionierten EU-Bananen kaufen.
Nullsummenspiel? Mitnichten, schließlich hätten wir dann noch die ganzen
Subventionsmittel und den EU-Verwaltungswasserkopf eingespart.

> Gegenargument geg. Unterstützung der "3. Welt" ist, dass
> Entwicklungshilfe, Kredite, etc. dort gerne in den falschen Händen
> landen und die dortigen Staatsoberhäupter die meiste Kohle für ihren
> Prunk, ihren Hofstaat und WAFFEN (bzw. Militär) ausgeben.

Entwicklungshilfe im Sinne von milden Gaben an ärmere Staaten ist IMO
auch nicht der richtige Weg. Fairer Handel und faire Preise, mehr
braucht's eigentlich nicht. Die sog. 3. Welt ist zu guten Teilen an
Rohstoffen und Produkten so reich, daß sie sich im Rahmen eines wirklich
fairen Welthandels durchaus ganz gut selbst helfen könnte.

> (was entweder heute schon deutlich mehr der Fall ist (hat ja eh nie
wirklich
> langfristig was gebracht, man denke auch an Sadam und Osama...) oder die
> können das heute besser geheim halten?)

Nun ja, schau Dir an was gerade im Irak passiert. Mit der Verbreitung
von Demokratie und Menschenrechten hat das, was die Besatzungsmächte da
derzeit betreiben zumindest im Augenblick herzlich wenig zu tun.

Martin Steffen

unread,
Sep 17, 2003, 7:17:06 AM9/17/03
to

"Jens Bolten" <Jens....@post.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3F6831AE...@post.rwth-aachen.de...

> Hallöchen!
>
> Martin Steffen schrieb:
> > Und die Bananen wurden armen Menschen weggenommen?
> Richtig. Sie wurden nicht selten in Ländern angebaut, in denen die
> Ernährung von guten Teilen der Bevölkerung nicht sichergestellt ist.

Was nu? Kommen unsere Bananen jetzt aus Spanien, Portugal oder nicht? Mal
angenommen, sie kommen aus den Ländern, in denen die Ernährung großer
Bevölkerungsteile nicht sichergestellt ist. Ist das so, weil wir die
Nahrungsmittel von denen aufessen? Der Krams wird von den Bauern doch nur
angebaut, um sie dann z.B. an uns zu verkaufen. Das Problem liegt also
daran, dass die Armen sich diese nicht leisten können, weil sie keine
Arbeit/Schulbildung.
Dies wiederum liegt in manchen Staaten auch daran, dass dort Kriege
stattfinden, Diktatoren sich das Geld unter den Nagel reissen und vielleicht
auch Überbevölkerung herrscht.

Deswegen bringt es m.E. nichts (zumindest nicht langfristig), sich auf das
Hungerproblem zu fixieren, da so die Abhängigkeit von den Industrieländern
ja bestehen bleibt. Es müssen vielmehr die Wurzeln des Übels beseitigt
werden.


>
> Es kommt reichlich oft vor, daß sich die Reichen eines
> Entwicklungslandes über den Export von Agraprodukten -- beliebt ist da
> AFAIR vor allem Futtergetreide für die Massentierhaltung in den
> Industrienationen -- die Taschen vollstopfen während gleichzeitig die
> eigene Bevölkerung hungert.

Leute die sich die Taschen voll machen ohne dass es sie interessiert, ob
dafür jemand leiden muss, gibt es doch überall auf der Welt. Die meisten
Menschen denken eben zuerst an sich.

> > Mal im Ernst: So eine Verschwendung lässt sich wohl leider nicht
verhindern,
> Natürlich läßt sie sich verhindern, und zwar über den Preis.

Aber nicht wesentlich. Es wird beim Einkauf dann nur mehr gestöhnt. Es ist
mir z.B. nicht bekannt, dass durch die hohen Kraftstoffpreise irgendwer
weniger fährt.

> Müßten wir alle von uns konsumierten Produkte zu fairen Preisen erwerben
> würden wir uns vieles von unserer Verschwendung wohl nicht mehr
> erlauben. Stattdessen aber beuten wir ungeniert Leute in anderen Teilen
> der Welt aus.

Bin ja auch der Meinung, dass für die armen Bauern oder Pflücker zu wenig
übrig bleibt. Liegt aber wohl nicht an den zu geringen Preisen, sondern
daran, dass sich Zwischenhändler die Taschen füllen. Nimm z.B. mal ein Paar
Sportschuhe von einem Markenhersteller. Da zahlst du hierzulande ordentliche
Summen, obwohl die vielleicht in Fernost für ein paar Cent von Kindern
zusammengenäht werden. Natürlich ist das Ausbeutung. Das Problem ist doch,
dass das viele Leute entsetzt, sie aber dennoch alle diese Schuhe kaufen.


Grüße
Martin


Andreas Nositschka

unread,
Sep 17, 2003, 7:38:56 AM9/17/03
to

Martin Steffen wrote:

>
> Was nu? Kommen unsere Bananen jetzt aus Spanien, Portugal oder nicht? Mal



sie kommen in 1. Linie aus Afrika und Latein-Amerika.
AFAIK: Die Verwirrung mit Spanien bestand darin, dass mal der Import aus
spanischen Ex-Kolonien geschützt werden sollte.




> Nahrungsmittel von denen aufessen? Der Krams wird von den Bauern doch nur
> angebaut, um sie dann z.B. an uns zu verkaufen. Das Problem liegt also
> daran, dass die Armen sich diese nicht leisten können, weil sie keine
> Arbeit/Schulbildung.



nein, Bananenbauern essen auch Bananen. Vor Ort ist die Banane ein
Allrounder, der in x Speisen verarbeitet wird.



> Dies wiederum liegt in manchen Staaten auch daran, dass dort Kriege
> stattfinden, Diktatoren sich das Geld unter den Nagel reissen und
> vielleicht
> auch Überbevölkerung herrscht.

Überbevölkerung herrscht in der 1. Welt, bezogen auf EW/(Agrar)Fläche...



> Deswegen bringt es m.E. nichts (zumindest nicht langfristig), sich auf
> das
> Hungerproblem zu fixieren, da so die Abhängigkeit von den
> Industrieländern
> ja bestehen bleibt. Es müssen vielmehr die Wurzeln des Übels beseitigt
> werden.

richtig.



>> Natürlich läßt sie sich verhindern, und zwar über den Preis.
>>
>
> Aber nicht wesentlich. Es wird beim Einkauf dann nur mehr gestöhnt. Es
> ist
> mir z.B. nicht bekannt, dass durch die hohen Kraftstoffpreise irgendwer
> weniger fährt.

das Beispiel war: 1 Banane so teuer wie sonst 5!
Bei 5 Euro pro Liter statt 1 Euro würde weniger Auto gefahren und
vorallem sparsamere Neuwagen gebaut/gekauft, wetten?


> Bin ja auch der Meinung, dass für die armen Bauern oder Pflücker zu wenig
> übrig bleibt. Liegt aber wohl nicht an den zu geringen Preisen, sondern
> daran, dass sich Zwischenhändler die Taschen füllen. Nimm z.B. mal ein
> Paar
> Sportschuhe von einem Markenhersteller. Da zahlst du hierzulande
> ordentliche
> Summen, obwohl die vielleicht in Fernost für ein paar Cent von Kindern
> zusammengenäht werden. Natürlich ist das Ausbeutung. Das Problem ist
> doch,
> dass das viele Leute entsetzt, sie aber dennoch alle diese Schuhe kaufen.


richtig.

Hilfe gibts aber, Analysen und auch Ideen:

"Das neue Schwarzbuch Markenfirmen" von K. Werner und H. Weiss


Gruss,

Andreas

Jens Bolten

unread,
Sep 17, 2003, 7:54:01 AM9/17/03
to
Hallöchen!

Martin Steffen schrieb:


> Was nu? Kommen unsere Bananen jetzt aus Spanien, Portugal oder nicht?

Die Banane war, es mag Dir entgangen sein, ein Beispiel. Du darfst sie
gerne durch ein beliebiges Produkt eines Landes der sog. 3. Welt
substituieren, welches zu Dumpingpreisen in die sog. 1. Welt verkauft wird.

> Ist das so, weil wir die Nahrungsmittel von denen aufessen?

Nein, viel schlimmer. Es ist so, weil wir deren Nahrungsmittel und
andere Rohstoffe und Produkte im Rahmen einer für weite Teile der
Erdbevölkerung kaum vorstellbaren Verschwendung ungenutzt verkommen lassen.

Um's ganz drastisch zu formulieren: Mit den Mengen an Lebensmitteln, die
in den westlichen Industrienationen entweder im Rahmen von
"preisstabilisierenden Maßnahmen" mutwillig zerstört werden oder aber im
Rahmen der ganz alltäglichen Verschwendung vergammeln liessen sich große
Teile derjenigen, die jedes Jahr verhungern locker und leicht ernähren.

> Der Krams wird von den Bauern doch nur angebaut, um sie dann z.B. an uns
> zu verkaufen.

Nein. Der Krams wird nicht selten entweder von westlichen Großkonzernen
oder von stinkreichen einheimischen Großgrundbesitzern angebaut, um ihn
an uns zu verkaufen.

> Das Problem liegt also daran, dass die Armen sich diese nicht leisten können,
> weil sie keine Arbeit/Schulbildung.

Nein. Sie können sich ihn nicht leisten, weil unsere Dumpingpreise in
Kombination mit der Gewinnerwartung des Großkonzerns bzw. des
Großgrundbesitzers ihren Lohn so niedrig hält, das "Hungerlohn" nicht
selten geradezu eine Verharmlosung darstellt.

> Es ist mir z.B. nicht bekannt, dass durch die hohen Kraftstoffpreise irgendwer
> weniger fährt.

Welche hohen Kraftstoffpreise? Vergleiche die Preisentwicklung der
letzten 40 Jahre für einen Liter Normalbenzin (200% Preissteigerung) mal
mit der für ein Brot (500% Preissteigerung) und wundere Dich.
Oder schau Dir an, wie lange ein Arbeiter vor 40 Jahren für einen Liter
Benzin arbeiten mußte (13 min) und viel lange er heute dafür arbeiten
muß (4 min).*)

Ciao
Jens

*) Zahlen des Umweltbundesamtes aus dem Jahr 2000

Matthias Botzen

unread,
Sep 17, 2003, 9:02:02 AM9/17/03
to

Jens Bolten schrieb:

> Hallöchen!

Moin


>
> Welche hohen Kraftstoffpreise? Vergleiche die Preisentwicklung der
> letzten 40 Jahre für einen Liter Normalbenzin (200% Preissteigerung) mal
> mit der für ein Brot (500% Preissteigerung) und wundere Dich.
> Oder schau Dir an, wie lange ein Arbeiter vor 40 Jahren für einen Liter
> Benzin arbeiten mußte (13 min) und viel lange er heute dafür arbeiten
> muß (4 min).*)

hatse dazu mal nen Link, mir sind die zahlen nämnlich absolut neu und
finde sie recht interessant.
>
> Ciao
> Jens

mfg
Matthias

Daniel Becker

unread,
Sep 17, 2003, 9:23:00 AM9/17/03
to
Jens Bolten wrote:
> > Ist das so, weil wir die Nahrungsmittel von denen aufessen?
> Nein, viel schlimmer. Es ist so, weil wir deren Nahrungsmittel und
> andere Rohstoffe und Produkte im Rahmen einer für weite Teile der
> Erdbevölkerung kaum vorstellbaren Verschwendung ungenutzt verkommen lassen.
>
> Um's ganz drastisch zu formulieren: Mit den Mengen an Lebensmitteln, die
> in den westlichen Industrienationen entweder im Rahmen von
> "preisstabilisierenden Maßnahmen" mutwillig zerstört werden oder aber im
> Rahmen der ganz alltäglichen Verschwendung vergammeln liessen sich große
> Teile derjenigen, die jedes Jahr verhungern locker und leicht ernähren.

Und wie soll das deiner Meinung nach vonstatten gehen?

Dass die ehemals verrottenden und zerstört werdenden Speisen stattdessen
irgendwie und irgendwo gesammel, in Dritte-Welt-Länder verschifft, und
dort dann kostenlos an die Bevölkerung verteilt werden erscheint mir
doch eher ein wenig unrealistisch.

Wenn hingegen die überschüssigen Speisen gar nicht erst gekauft würden,
und somit den von dir angeführten Grosskonzernen und -grundbesitzern
also die entsprechenden Einnahmen wegfallen, dürfte das wohl auch eher
nicht dazu führen, dass sie die Löhne ihrer Plantagenarbeiter erhöhen
oder trotz Umsatzeinbruch langfristig weiter dieselbe Menge anbauen
(lassen) und dann halt den nicht verkauften Teil einfach im Anbauland
unter der Bevölkerung verteilen.

Tschö,
Daniel

Martin Steffen

unread,
Sep 17, 2003, 10:26:57 AM9/17/03
to

"Jens Bolten" <Jens....@post.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3F684B59...@post.rwth-aachen.de...

> Hallöchen!
>
> Martin Steffen schrieb:
> > Was nu? Kommen unsere Bananen jetzt aus Spanien, Portugal oder nicht?
> Die Banane war, es mag Dir entgangen sein, ein Beispiel. Du darfst sie
> gerne durch ein beliebiges Produkt eines Landes der sog. 3. Welt
> substituieren, welches zu Dumpingpreisen in die sog. 1. Welt verkauft
wird.

Nein, ist mir natürlich nicht entgangen.

> > Ist das so, weil wir die Nahrungsmittel von denen aufessen?
> Nein, viel schlimmer. Es ist so, weil wir deren Nahrungsmittel und
> andere Rohstoffe und Produkte im Rahmen einer für weite Teile der
> Erdbevölkerung kaum vorstellbaren Verschwendung ungenutzt verkommen
lassen.
>
> Um's ganz drastisch zu formulieren: Mit den Mengen an Lebensmitteln, die
> in den westlichen Industrienationen entweder im Rahmen von
> "preisstabilisierenden Maßnahmen" mutwillig zerstört werden oder aber im
> Rahmen der ganz alltäglichen Verschwendung vergammeln liessen sich große
> Teile derjenigen, die jedes Jahr verhungern locker und leicht ernähren.
>
> > Der Krams wird von den Bauern doch nur angebaut, um sie dann z.B. an uns
> > zu verkaufen.
> Nein. Der Krams wird nicht selten entweder von westlichen Großkonzernen
> oder von stinkreichen einheimischen Großgrundbesitzern angebaut, um ihn
> an uns zu verkaufen.

Macht keinen Unterschied für meine Aussage. Was ich meine: Das Zeug wird
extra angebaut um es zu exportieren.

> > Das Problem liegt also daran, dass die Armen sich diese nicht leisten
können,
> > weil sie keine Arbeit/Schulbildung.
> Nein. Sie können sich ihn nicht leisten, weil unsere Dumpingpreise in
> Kombination mit der Gewinnerwartung des Großkonzerns bzw. des
> Großgrundbesitzers ihren Lohn so niedrig hält, das "Hungerlohn" nicht
> selten geradezu eine Verharmlosung darstellt.
>
> > Es ist mir z.B. nicht bekannt, dass durch die hohen Kraftstoffpreise
irgendwer
> > weniger fährt.
> Welche hohen Kraftstoffpreise? Vergleiche die Preisentwicklung der
> letzten 40 Jahre für einen Liter Normalbenzin (200% Preissteigerung)

Jau, und 100% Steigerung in den letzten 10 Jahren.

>mal mit der für ein Brot (500% Preissteigerung) und wundere Dich.

Wundert mich nicht, sehe ich oft beim Bäcker. Kaufe deswegen nicht weniger
Brot.

> Oder schau Dir an, wie lange ein Arbeiter vor 40 Jahren für einen Liter
> Benzin arbeiten mußte (13 min) und viel lange er heute dafür arbeiten
> muß (4 min).*)

Kann ja sein. Schlag aber auch mal nach, wieviel länger man heute arbeiten
muss, um sich z.B. für eine Stunde einen Handwerker ins Haus zu holen.

>
> Ciao
> Jens

Tschö.
Martin


Cornelius Drautz

unread,
Sep 17, 2003, 10:55:20 AM9/17/03
to
Jens Bolten <Jens....@post.rwth-aachen.de> wrote:

> > Was der eine mehr hat, muss der andere ja weniger haben...
> Die Frage ist, ob der, der weniger haben würde das notwendigerweise auch
> als Verlust an Lebensqualität zu spüren bekommt.

> In Deutschland wandert rund 1/3 aller gekauften Lebensmittel ungegessen
> in den Abfall. Da werden nicht selten fünf Bananen gekauft, eine
> gegessen und die restlichen vier ein paar Tage später weggeworfen. Auf
> diese vier hätte mensch dann auch ruhig ohne jeden Verlust an
> Lebensqualität verzichten können.

Genau deshalb kaufe ich keine Bananen ;-)
Mein einziges Problem in diesem Zusammenhang ist immer noch die Milch:
Die 0,5 l-Packungen sind mir im Verhältnis deutlich zu teuer und von
dem ganzne Liter Milch gehen im Schnitt bestimmt 300 ml in den Ausguss
(in der einen oder anderen Form...). H-Milch mag ich nicht - was tun?
Weiterhin ein schlechtes Gewissen beim Milch-wegkippen haben?
Irgendwie auch nicht so recht das Wahre :-/

Corni

--
Manche sind von der Liebe zum Reichtum beherrscht, während andere in
blindem Wahn nach Macht und Herrschaft fiebern, doch der edelste
Menschenschlag widmet sich der Frage, welchen Sinn und welches Ziel
das Leben selbst hat.

Torsten Bronger

unread,
Sep 17, 2003, 11:03:49 AM9/17/03
to
Haloechen!

Cornelius Drautz <co...@tiefenland.de> writes:

> [...] Mein einziges Problem in diesem Zusammenhang ist immer noch


> die Milch: Die 0,5 l-Packungen sind mir im Verhältnis deutlich zu
> teuer und von dem ganzne Liter Milch gehen im Schnitt bestimmt 300
> ml in den Ausguss (in der einen oder anderen Form...).

Du kriegst in fuenf Tagen keinen Liter Milch auf?

> H-Milch mag ich nicht - was tun?

Wenn ich wieder mal auf dem trockenen sitze, gehe ich vom Baecker
aus noch ein paar Haeuser weiter und klingele. ;-)

Tschoe,
Torsten.

--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus

Dirk Springinsfeld

unread,
Sep 17, 2003, 11:12:40 AM9/17/03
to
> Denken wir uns unsere Verschwendungssucht und die EU-Agrarpolitik mal
> weg, dann könnten wir auch einfach eine Banane aus der sog. 3. Welt
> zum Preis unserer fünf hochsubventionierten EU-Bananen kaufen.
> Nullsummenspiel? Mitnichten, schließlich hätten wir dann noch die
> ganzen Subventionsmittel und den EU-Verwaltungswasserkopf eingespart.

Subvention eingespart. Dafür aber auch den Zugewinn innerhalb der EU.
(dat Jeld bleibt ja in der "Familie")
Und das i-Tüpfelchen ist dann eben noch das Sicherheitsargument. Und das
hat auch seine Berechtigung. Hätte die EU gar keine (oder nicht mehr
genug) eigene Agrarproduktion mehr, was wäre dann, wenn die "3. Welt"
böse ist oder Macht missbrauchen wollte.
Die Staatschefs dort sind ebensowenig Engel wie hier. :-)
(auf gut Deutsch: Nepper, Schlepper, Bauernfänger.)

Ewige Frage: Sind Politiker schon schlecht auf die Welt gekommen und
dadurch als Politiker (oder andere Halsabschneider) vorherbestimmt oder
werden die erst während ihrer Karriere so? :-D (und :-(( )

Groetjes,
Dirk

Dirk Springinsfeld

unread,
Sep 17, 2003, 11:16:44 AM9/17/03
to
> Es müssen vielmehr die Wurzeln des Übels beseitigt
> werden.

Das hat Gott doch mit der Sintflut versucht. Hat aber nicht geklappt.

Der Mensch ist halt ein egoistisches Schwein*. Und wer's noch nicht ist,
wird's mit zunehmenden Möglichkeiten bzw. zunehmender Macht! (die
bekanntlich korrumpiert)

*) Ausnahmen bestätigen die Regel! :o)

Ernsthaft:
Du müsstest Gier und Egoismus an sich beseitigen! Eine große Aufgabe! :-D

Dirk

Ozan Ayyüce

unread,
Sep 17, 2003, 11:20:17 AM9/17/03
to
Torsten Bronger:

> Du kriegst in fuenf Tagen keinen Liter Milch auf?

Ich habe hier eine offene Halbliterpackung H-Milch im Kühlschrank, von
der ich gar nicht mehr weiß wann ich die gekauft habe, April oder Mai
schätze ich.


Ozan

Martin Steffen

unread,
Sep 17, 2003, 11:24:55 AM9/17/03
to

"Dirk Springinsfeld" <gross...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bk9tsd$cd6$1...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE...


Stimme dir komplett zu. Aber man darf ja nicht aufhören es zu versuchen...

Martin


Thomas Dahmen

unread,
Sep 17, 2003, 11:31:25 AM9/17/03
to
Am 17.09.2003 17:20 meinte Ozan Ayyüce:

> Ich habe hier eine offene Halbliterpackung H-Milch im Kühlschrank, von
> der ich gar nicht mehr weiß wann ich die gekauft habe, April oder Mai
> schätze ich.

Frag sie einfach.

Gruß,
Thomas

--
"I'm not under the alkafluence of inkahol that some thinkle peep I am.
It's just the drunker I sit here the longer I get."

Andreas Nositschka

unread,
Sep 17, 2003, 7:29:56 AM9/17/03
to

Martin Steffen wrote:

>
> Was nu? Kommen unsere Bananen jetzt aus Spanien, Portugal oder nicht? Mal


sie kommen in 1. Linie aus Afrika.


AFAIK: Die Verwirrung mit Spanien bestand darin, dass mal der Import
aus spanischen Ex-Kolonien geschützt werden sollte.

> Nahrungsmittel von denen aufessen? Der Krams wird von den Bauern doch nur


> angebaut, um sie dann z.B. an uns zu verkaufen. Das Problem liegt also
> daran, dass die Armen sich diese nicht leisten können, weil sie keine
> Arbeit/Schulbildung.

nein, Bananenbauern essen auch Bananen. Vor Ort ist die Banane ein
Allrounder, der in x Speisen verarbeitet wird.

> Dies wiederum liegt in manchen Staaten auch daran, dass dort Kriege
> stattfinden, Diktatoren sich das Geld unter den Nagel reissen und vielleicht
> auch Überbevölkerung herrscht.


Überbevölkerung herrcht in der 1. Welt, bezogen auf EW/(Agrar)Fläche...


>
> Deswegen bringt es m.E. nichts (zumindest nicht langfristig), sich auf das
> Hungerproblem zu fixieren, da so die Abhängigkeit von den Industrieländern
> ja bestehen bleibt. Es müssen vielmehr die Wurzeln des Übels beseitigt
> werden.


richtig.

>>Natürlich läßt sie sich verhindern, und zwar über den Preis.
>>
>
> Aber nicht wesentlich. Es wird beim Einkauf dann nur mehr gestöhnt. Es ist
> mir z.B. nicht bekannt, dass durch die hohen Kraftstoffpreise irgendwer
> weniger fährt.

das Beispiel war: 1 Banane so teuer wie sonst 5!
Bei 5 Euro pro Liter statt 1 Euro würde weniger Auto gefahren und
vorallem sparsamere Neuwagen gebaut/gekauft, wetten?

> Bin ja auch der Meinung, dass für die armen Bauern oder Pflücker zu wenig


> übrig bleibt. Liegt aber wohl nicht an den zu geringen Preisen, sondern
> daran, dass sich Zwischenhändler die Taschen füllen. Nimm z.B. mal ein Paar
> Sportschuhe von einem Markenhersteller. Da zahlst du hierzulande ordentliche
> Summen, obwohl die vielleicht in Fernost für ein paar Cent von Kindern
> zusammengenäht werden. Natürlich ist das Ausbeutung. Das Problem ist doch,
> dass das viele Leute entsetzt, sie aber dennoch alle diese Schuhe kaufen.


richtig.

Hilfe gibts aber, Analysen und auch Ideen:

http://www.markenfirmen.com

Seite des "Das neue Schwarzbuch Markenfirmen" von K. Werner und H. Weiss.

Gruss,

Andreas


Torsten Bronger

unread,
Sep 17, 2003, 7:35:11 AM9/17/03
to
Halloechen!

"Martin Steffen" <texhex....@gmx.net> writes:

> "Jens Bolten" <Jens....@post.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3F6831AE...@post.rwth-aachen.de...
>

> [...]


>
>>> Mal im Ernst: So eine Verschwendung lässt sich wohl leider nicht
>>> verhindern,
>>
>> Natürlich läßt sie sich verhindern, und zwar über den Preis.
>
> Aber nicht wesentlich. Es wird beim Einkauf dann nur mehr gestöhnt. Es ist
> mir z.B. nicht bekannt, dass durch die hohen Kraftstoffpreise irgendwer
> weniger fährt.

Oh doch. So mancher Student ueberlegt sich nun zweimal, ob er auch
dieses Wochenende wirklich zu Mami und Papi muss. Nur so als
Beispiel.

Im uebrigen: Wenn ein fairer Handel etabliert waere, waere das fuer
uns eine Verteuerung auf *sehr* breiter Front. Dann sind es nicht
nur Benzin oder Bananen, die fuer sich alleine noch nicht die
Alarmglocken im Kopf laeuten lassen. Man kann sich sehr wohl (und
sehr schnell) Verhaltensmuster aneignen, bei denen fast nichts mehr
verkommt.

>> Müßten wir alle von uns konsumierten Produkte zu fairen Preisen
>> erwerben würden wir uns vieles von unserer Verschwendung wohl
>> nicht mehr erlauben. Stattdessen aber beuten wir ungeniert Leute
>> in anderen Teilen der Welt aus.
>
> Bin ja auch der Meinung, dass für die armen Bauern oder Pflücker
> zu wenig übrig bleibt. Liegt aber wohl nicht an den zu geringen
> Preisen, sondern daran, dass sich Zwischenhändler die Taschen
> füllen.

Das ist ein zweites Problem, das nochmal oben drauf kommt.

> Nimm z.B. mal ein Paar Sportschuhe von einem Markenhersteller. Da
> zahlst du hierzulande ordentliche Summen, obwohl die vielleicht in
> Fernost für ein paar Cent von Kindern zusammengenäht
> werden. Natürlich ist das Ausbeutung. Das Problem ist doch, dass
> das viele Leute entsetzt, sie aber dennoch alle diese Schuhe
> kaufen.

... womit der schwarze Peter zurecht wieder bei uns ist.

Valmont

unread,
Sep 18, 2003, 3:10:04 AM9/18/03
to
"Lars Uffmann" <ar...@gmx.de> wrote in message news:<bk4jb5$868$1...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...
> ... Afghanistan in einem Zustand, der nichts von der versprochenen
> "inneren Sicherheit" durchscheinen läßt.

Nach jahrzehntelanger Anarchie kann man auch keine
Instant-Innere-Sicherheit
verlangen. Ich halte den Sturz der Taliban trotzdem für richtig.

> ... den Menschen im Irak geht es schlechter als vor dem Krieg - dafür
> dürfen sie jetzt eine eigene Meinung haben (aber bloß nicht contra-USA,
> das sind dann ja Saddam-Getreue und Terroristen).

Dass es den Menschen jetzt schlechter geht, würde ich bezweifeln.

> ... die Israelis sind >so< kurz davor, KZs für die Palästinenser zu bauen
> (viel besser sind die besetzten Siedlungen ja nicht)

Diese Behauptung ist eine Frechheit. Israel hat das Recht diese
Siedlungen
zu besetzen, es ist immerhin israelisches Staatsgebiet. Ein Vergleich
mit KZs ist geschmacklos und dumm.

> ... andersdenkende (aufrichtige?) Politiker werden in den Tod getrieben
> oder sonstwie politisch zerstört

Tatsächlich haben hierzulande nur Politiker eine Chance, die sich
der allgemeinen Meinung (political correctness) anpassen. Da stimme
ich Dir zu.

> ... die WTO vergewaltigt die dritte Welt

Ganz falsch. Der freie Welthandel ist die einzige Chance der 3. Welt.
Nur so können auch sie zu Wohlstand kommen. Dagegen steht nicht die
WTO,
sondern der Protektionismus der reichen Staaten.

> ... die EU-Osterweiterung fördert Billigst-Produktionen eben dort, während
> hierzulande die Arbeitsplätze verschwinden und die Unternehmer immer fetter
> werden

Das ist das Problem: Wenn wir eine tatsächliche, barrierefreie Öffnung
der
Märkte wollen (-> Wohlstand für die Dritte Welt), müssen wir uns im
Gegenzug
dem globalen Wettbewerb stellen. Beides (Gerechtigkeit UND
Besitzstandswahrung) geht nicht.

> und lokaler:
> ... die Junge Union will alte Leute "verschrotten" (Ersatzteile gibbet nur
> aus eigener Tasche)

Blödsinn, das ist BILD-Niveau. Auch heute schon musst Du für Vieles
aus eigener Tasche bezahlen, auch heute schon gibt es eine 2-Klassen
Medizin. Die Diskussion darüber, was durch
Sozialsysteme/Versicherungen bezahlt werden kann und was nicht, muss
man führen.

> ... die SPD senkt Höchststeuersätze

Und das ist auch gut so.

> ... die SPD will Studiengebühren
> ... die Grünen wollen Studiengebühren

Und ich auch.

> Und last but not least:
> - Naddel schreibt (auch) ein Enthüllungsbuch
> - Verona Feldbusch will wieder singen
> - Susan Stahnke zieht sich für den Playboy aus
> - Ein Webdesigner (Computerfuzzy) wird "Mister Germany"
>
Tja...ok, da weiß ich auch nicht mehr weiter.
Du hast Recht - die Welt ist im Arsch...

V

Matthias Botzen

unread,
Sep 18, 2003, 3:53:26 AM9/18/03
to

Valmont schrieb:


> "Lars Uffmann" <ar...@gmx.de> wrote in message news:<bk4jb5$868$1...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...
>

>[..]


>
>>... den Menschen im Irak geht es schlechter als vor dem Krieg - dafür
>>dürfen sie jetzt eine eigene Meinung haben (aber bloß nicht contra-USA,
>>das sind dann ja Saddam-Getreue und Terroristen).
>
>
> Dass es den Menschen jetzt schlechter geht, würde ich bezweifeln.
>

Es geht ihnen aber auf keinen Fall besser.(mal abgesehen davon das sie
jetzt etwas gegen Sadam sgaen dürfen, aber wie scchon erwähnt nichts zu
laut gegen die USA
Naja nach dem letzten Golfkireg waren Stromversorgung etc nach wenigen
Wochen wieder voll funktionsfähig. Die heutigen Besatzungstruppen haben
es noch immer nicht geschafft die Wasser und Stromversorgung wieder
komplett herzustellen. In den Krankenhäusern sind es immer noch so aus
wie zu Embargozeiten. Und die Anarchie die jetzt teilweise auf den
Straßen herrscht gab es unter Sadam nicht.
Nicht das ihr mich falsch versteht. Sadam war ein verabscheuungwürdiger
Diktator. Aber die Besatzungstruppen tuen nicht sonderlich viel damit um
den leuten ein bessere Leben zu ermöglichen. Nur ums Öl darum wird sich
vernünftig gekümmert.

>
>[..]


>
>>... die WTO vergewaltigt die dritte Welt
>
>
> Ganz falsch. Der freie Welthandel ist die einzige Chance der 3. Welt.
> Nur so können auch sie zu Wohlstand kommen. Dagegen steht nicht die
> WTO,
> sondern der Protektionismus der reichen Staaten.
>

Das Problem ist, dass die WTO nicht anderes tut als den Protektionismus
der reichen Staaten zu unterstüzen.


>
>
>>... die EU-Osterweiterung fördert Billigst-Produktionen eben dort, während
>>hierzulande die Arbeitsplätze verschwinden und die Unternehmer immer fetter
>>werden
>
>
> Das ist das Problem: Wenn wir eine tatsächliche, barrierefreie Öffnung
> der
> Märkte wollen (-> Wohlstand für die Dritte Welt), müssen wir uns im
> Gegenzug
> dem globalen Wettbewerb stellen. Beides (Gerechtigkeit UND
> Besitzstandswahrung) geht nicht.

Genau


>
>
>>und lokaler:
>>... die Junge Union will alte Leute "verschrotten" (Ersatzteile gibbet nur
>>aus eigener Tasche)
>
>
> Blödsinn, das ist BILD-Niveau.

kein Blödsinn wenn man sich die Äußerungen des Vorsitzenden der JU anhört.

> Auch heute schon musst Du für Vieles
> aus eigener Tasche bezahlen, auch heute schon gibt es eine 2-Klassen
> Medizin.

traurig aber wahr

> Die Diskussion darüber, was durch
> Sozialsysteme/Versicherungen bezahlt werden kann und was nicht, muss
> man führen.
>

Ich persönlich kann nicht beurteilen in wie weit unser Sozialsystem,
reformiert werden muss. ABer eins kann ich auf jeden Fall beurteilen.
Es kann nicht sein das jede, laut Politikern notwendige, Reform immer
nur auf kosten der mittleren, und vorallem unteren
Gesellschaftsschichten geht.
Warum nicht z.B. Privatkrqankenkassen abschaffen, und auch die gesunden
reichen am sozialen System der Krankenkassen teilhaben lassen??

>>... die SPD senkt Höchststeuersätze
>
>
> Und das ist auch gut so.
>

Genau damit die Reichen noch reicher werden. Um etwas anderes geht es
dabei nämlich nicht. Der ganze Kram von wegen Investiotionsschub sind
doch nur die Argumente der Reichen um möglichst wenig die Gesellschaft,
durch Steuern, an ihrem Reichtum teilhaben zu lassen.


>
>
>>... die SPD will Studiengebühren
>>... die Grünen wollen Studiengebühren
>
>
> Und ich auch.

dann bist du entweder kein Student, hast keine Ahnung, oder genügends Geld.
Deutschland ist jetzt schon das Land in der westlichen welt, in dem der
Bildungsstand am meisten von der gesellschadftlichen Stellung der Eltern
abhängt. Und das wird sich bestimmt nicht durch solche schwachsinnigen
Maßnahmen zum positiven ändern.


>
>
>>Und last but not least:
>>- Naddel schreibt (auch) ein Enthüllungsbuch
>>- Verona Feldbusch will wieder singen
>>- Susan Stahnke zieht sich für den Playboy aus
>>- Ein Webdesigner (Computerfuzzy) wird "Mister Germany"
>>
>
> Tja...ok, da weiß ich auch nicht mehr weiter.
> Du hast Recht - die Welt ist im Arsch...
>

Das mal auf jeden Fall

> V

mfg
matthias

Dirk Springinsfeld

unread,
Sep 18, 2003, 4:12:04 AM9/18/03
to
>> ... die Israelis sind >so< kurz davor, KZs für die Palästinenser zu
>> bauen (viel besser sind die besetzten Siedlungen ja nicht)

> Diese Behauptung ist eine Frechheit. Israel hat das Recht diese
> Siedlungen zu besetzen, es ist immerhin israelisches Staatsgebiet.
> Ein Vergleich mit KZs ist geschmacklos und dumm.

Der KZ-Vergleich geht mir zwar auch zu weit, doch die Behauptung Israel
habe das Recht diese Siedlungen zu besetzen, ist die totale Frechheit.
Obwohl die Israelis das selber so sehen und deshalb bewegt sich da unten
auch nix und es wird weiter Hass geschürt.
Immerhin sagen jetzt "sogar" mal die USA was gegen diese Politik...

Isrealis weiten ihr Staatsgebiet doch seit langem durch ständig neue
Besiedlungen illegal weiter aus? Das dann nachträglich zum eigenen
Territorium zu erklären oder sich selbst ein Recht dazu verleihen, ist
wohl äußerst fragwürdig.

Fairerweise solltest du auch mal Bedenken, wie Israel überhaupt zu
"seinem" Staat gekommen ist und auf wessen Kosten.

Mahlzeit,
Dirk

Torsten Bronger

unread,
Sep 18, 2003, 4:46:22 AM9/18/03
to
Halloechen!

val...@firemail.de (Valmont) writes:

> "Lars Uffmann" <ar...@gmx.de> writes:
>
>> ... Afghanistan in einem Zustand, der nichts von der
>> versprochenen "inneren Sicherheit" durchscheinen läßt.
>
> Nach jahrzehntelanger Anarchie kann man auch keine
> Instant-Innere-Sicherheit verlangen. Ich halte den Sturz der
> Taliban trotzdem für richtig.

Nur dann, wenn das Gesamtkonzept stimmen wuerde. Tut es aber nicht.

Der Krieg wurde nahezu nur wegen Bin Laden initiiert. Die Taliban
waren bloss eine Moeglichkeit, die Sache zu rechtfertigen, wenn das
mit Bin Laden daneben geht. Was es dann ja auch tat. Die
afghanische Bevoelkerung war (und ist) der westlichen Welt genauso
schnuppe wie alle anderen Leidenden der paar Dutzend Kriege, die
ueber den Planeten verstreut sind. Wieviele davon kriegst du
zusammen?

> [...]


>
>> ... die Israelis sind >so< kurz davor, KZs für die Palästinenser
>> zu bauen (viel besser sind die besetzten Siedlungen ja nicht)
>
> Diese Behauptung ist eine Frechheit. Israel hat das Recht diese
> Siedlungen zu besetzen, es ist immerhin israelisches
> Staatsgebiet. Ein Vergleich mit KZs ist geschmacklos und dumm.

Ich wuerde sie Sharon zutrauen, wenn er koennte. Aber von solchen
Spekulationen abgesehen: Der Vergleich ist zwar tatsaechlich falsch,
er ist aber Ausdruck fuer eine tiefe Wut auf die Israelis -- die es
gerade wegen der KZs eigentlich besser wissen muessten -- und auf
die westlichen Welt, die Israel offenbar einen Bonus einraeumt; eine
Wut, die ich teile.

> [...]


>
>> ... die WTO vergewaltigt die dritte Welt
>
> Ganz falsch. Der freie Welthandel ist die einzige Chance der
> 3. Welt. Nur so können auch sie zu Wohlstand kommen. Dagegen
> steht nicht die WTO, sondern der Protektionismus der reichen
> Staaten.

Das ist Haarspalterei.

> [...]


>
>> ... die SPD will Studiengebühren
>> ... die Grünen wollen Studiengebühren
>
> Und ich auch.

Ich auch. Aber auch das muss mit anderen Massnahmen einhergehen.
Wenn nur Loecher gestopft werden sollen, ist es unakzeptabel.

Wie kommen wir von KZs auf Studiengebuehren? Offenbar ist offenes
Thema, also lasse auch ich mal Dampf ab:

1. Ausser Sat1 und RTL2 sendet kein Privater ein VPS-Signal.
2. Die Ampel an der Neupforte ist eine Zumutung.
3. Die Industrienorm fuer Butterdosen ist zu klein.

Daniel Becker

unread,
Sep 18, 2003, 6:40:48 AM9/18/03
to
Matthias Botzen wrote:

> Deutschland ist jetzt schon das Land in der westlichen welt, in dem der
> Bildungsstand am meisten von der gesellschadftlichen Stellung der Eltern
> abhängt.

Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen? Ich kann mir schwer
vorstellen, dass das hier tatsächlich stärker als z.B. in Amiland
zutrifft...

Tschö,
Daniel

Jens Bolten

unread,
Sep 18, 2003, 7:08:15 AM9/18/03
to
Hallöchen!

Matthias Botzen schrieb:


> hatse dazu mal nen Link, mir sind die zahlen nämnlich absolut neu und
> finde sie recht interessant.

Reicht Dir die Pressemitteilung des Umweltbundesamtes, aus der die
Zahlen entnommen sind?

http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/presse-informationen/p-0800-d.htm

Ciao
Jens

Jens Bolten

unread,
Sep 18, 2003, 7:04:10 AM9/18/03
to
Hallöchen!

Dirk Springinsfeld schrieb:


> Subvention eingespart. Dafür aber auch den Zugewinn innerhalb der EU.

Den "Zugewinn" solltest Du erläutern. Klar, das Geld bleibt in der EU,
aber unproduktiver als für Verwaltungsbürokratie oder für das lediglich
mit hohen Subventionen begründete hin- und herfahren von Lebensmitteln
durch die halbe EU läßt es sich wohl kaum ausgeben.

> Und das i-Tüpfelchen ist dann eben noch das Sicherheitsargument. Und das
> hat auch seine Berechtigung. Hätte die EU gar keine (oder nicht mehr
> genug) eigene Agrarproduktion mehr, was wäre dann, wenn die "3. Welt"
> böse ist oder Macht missbrauchen wollte.

Daß diese Angst unbegründet ist merkt mensch schnell.
Grundnahrungsmittel wurden immer und werden vermutlich auch weiterhin zu
größten Teilen recht verbrauchernah produziert, anders geht's schon aus
rein logistischen Gründen kaum.*)
Abhängig würden wir im worst case also schlimmstenfalls bzgl. derjenigen
Dinge, die die Grundnahrungsmittel entsprechend ergänzen. Die sind zwar
auch wichtig, aber angesichts der großen Auswahl möglicher Lebensmittel
sehe ich da keine sonderlich große Gefahr.

Außerdem frage ich mich, ob eine solche Abhängigkeit überhaupt schlimmer
sein könnte als die, die wir derzeit haben. Wir in den riechen
Industrieländern halten, bewußt oder unbewußt, durch unser Verhalten
weite Teile der Welt in einer Abhängigkeit von uns gefangen, die ihnen
außer Hunger und Elend lediglich ab und an ein paar Almosen in Form von
Lebensmittelspenden gibt. Ein wenig mehr /gegenseitige/ Abhängigkeit
könnte diesem Verhältnis wahrlich nicht schaden.

Wie hilfreich ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis sein kann lehrt
übrigens sehr schon das Beispiel der EU: Wer hätte 1945 wohl gedacht,
daß Deutsche und Franzosen mal so enge Partner werden würden? Möglich
ist das nur, weil durch die gegenseitigen Abhängigkeit gemeinsame
politische und wirtschaftliche Interessen geschaffen wurden.

Ernest Hammerschmidt

unread,
Sep 18, 2003, 7:16:31 AM9/18/03
to

Entsprechende Sozialerhebungen des DSW. Dort wird auf jeden Fall die
Aussage gemacht, _dass_ der Bildungsstand erheblich von gesellschaftlicher
Stellung abhängt. Inwieweit da mit anderen Ländern verglichen wird,
weiss ich grad nicht genau. Aber wenn Du Dir die Fördermöglichkeiten in
den USA mal anguckst, halte ich Matthias' Behauptung für sehr legitim.

Ciao,
Ernest

Jens Bolten

unread,
Sep 18, 2003, 7:15:19 AM9/18/03
to
Hallöchen!

Daniel Becker schrieb:


> Dass die ehemals verrottenden und zerstört werdenden Speisen stattdessen
> irgendwie und irgendwo gesammel, in Dritte-Welt-Länder verschifft, und
> dort dann kostenlos an die Bevölkerung verteilt werden erscheint mir
> doch eher ein wenig unrealistisch.

Darum geht's auch gar nicht, die sog. 3. Welt hätte solche Almosen bei
halbwegs fairem Welthandel nämlich gar nicht nötig.

Müßten wir beispielsweise einen fairen Preis für Futtergetreide zahlen,
dann würden wir uns dreimal überlegen, ob wir nur zum Zwecke der
"Marktstabilisierung" riesige Kühlhäuser bauen, in denen wir unsere
Überproduktion zwischenlagern, um sie dann nach einiger Zeit doch
verbrennen zu lassen. Vielleicht würden dann die bisher für die
Produktion derart sinnlos vergeudeten Getreides verwendeten Flächen
endlich mal genutzt um die Bevölkerung der betreffenden Länder
ausreichend mit Nahrungsmitteln zu versorgen.

Ciao
Jens

Jens Bolten

unread,
Sep 18, 2003, 7:27:36 AM9/18/03
to
Hallöchen!

Martin Steffen schrieb:


> Macht keinen Unterschied für meine Aussage. Was ich meine: Das Zeug wird
> extra angebaut um es zu exportieren.

IMO macht das einen gewaltigen Unterschied aus. Von dem, was sich die
Großkonzerne oder der Großgrundbesitzer als Gewinn in die eigene Tasche
steckt könnte ein Kleinbauer seine Familie locker und leicht ernähren.

> Jau, und 100% Steigerung in den letzten 10 Jahren.

Selbst wenn dem so wäre -- ähnlich wie beim Steuersatz gibt es offenbar
auch auch beim Benzinpreis einen tatsächlichen und einen empfundenen
Benzinpreis --, so wäre es heute, gemessen an der Kaufkraft, immer noch
so preiswert wie selten zuvor. Berücksichtigt mensch dann noch, daß
Motoren im Mittel immer weniger Kraftstoff verbrauchen, so kommt mensch
schnell zu dem Ergebnis, das der Preis für eine für 100km Fahrstrecke
ausreichende Kraftstoffmenge wohl noch nie so niedrig lag wie heute.

>>Oder schau Dir an, wie lange ein Arbeiter vor 40 Jahren für einen Liter
>>Benzin arbeiten mußte (13 min) und viel lange er heute dafür arbeiten
>>muß (4 min).*)
> Kann ja sein. Schlag aber auch mal nach, wieviel länger man heute arbeiten
> muss, um sich z.B. für eine Stunde einen Handwerker ins Haus zu holen.

Was möchtest Du uns damit sagen? Das der Benzinpreis, gemessen an den
Stundensätzen, die mensch für einen Handwerker zu zahlen hat, noch
stärker gefallen ist als beim Vergleich mit dem Brotpreis?

Ciao
Jens

Jens Bolten

unread,
Sep 18, 2003, 7:51:43 AM9/18/03
to
Hallöchen!

Frank Meinecke schrieb:
> hast du genau dazu Quellen zur Hand?
Nein, dazu habe ich lediglich die grobe Erinnerung an einen Fernsehbericht.

Bei kurzer Suche im Web habe ich lediglich zwei interessante Quellen
gefunden.

http://www.epo.de/specials/foodmarkets.html:
Enthält zwar nichts zu meiner Äußerung, aber insbesondere der Abschnitt
"Hunger entsteht nicht durch den Mangel an Nahrungsmitteln" scheint mir
sehr lesenswert.

http://www.verbraucherministerium.de/welternaehrung/blickpunkt-weltern-2002/fa08-2002.htm:
"Getreide als Futtermittel zu benutzen führt nicht zu mehr Hunger und
Unterernährung, betonte die FAO. Jedes Jahr werden rund 660 Millionen
Tonnen Getreide an Nutztiere verfüttert. Das ist mehr als ein Drittel
des Weltgetreideverbrauchs. Dieses Getreide würde zum größten Teil erst
gar nicht angebaut werden, würde es nicht als Futtergetreide genutzt. Es
stünde deshalb auch nicht für die menschliche Ernährung zur Verfügung.
Sollte die Nachfrage nach Futtergetreide sinken, sei insgesamt mit einer
niedrigeren Getreideerzeugung zu rechnen."
Steht offensichtlich im Widerspruch zu der von mir aufgegriffenen
Annahme, Futtergetreideproduktion sei eine der Ursachen für Hunger.

Matthias Botzen

unread,
Sep 18, 2003, 8:23:41 AM9/18/03
to

Jens Bolten schrieb:


> Hallöchen!
>
> Matthias Botzen schrieb:
>
>> hatse dazu mal nen Link, mir sind die zahlen nämnlich absolut neu und
>> finde sie recht interessant.
>
> Reicht Dir die Pressemitteilung des Umweltbundesamtes, aus der die
> Zahlen entnommen sind?
>
> http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/presse-informationen/p-0800-d.htm
>

jo thx
>
> Ciao
> Jens
>
mfg
matthias

Matthias Botzen

unread,
Sep 18, 2003, 8:25:25 AM9/18/03
to

Daniel Becker schrieb:

Hier der Link zu einem Artikel der taz zu einer entsprechenden Studie

http://www.taz.de/pt/2003/07/02/a0045.nf/text

> Tschö,
> Daniel
>
mfg
matthias

Jens Bolten

unread,
Sep 18, 2003, 8:32:08 AM9/18/03
to
Hallöchen!

Valmont schrieb:


> Diese Behauptung ist eine Frechheit. Israel hat das Recht diese
> Siedlungen zu besetzen, es ist immerhin israelisches Staatsgebiet.

Du solltest Dich eingehend mit den einschlägigen Resolutionen des
UN-Sicherheitsrates zu diesem Thema auseinandersetzen.
Die fraglichen Gebiete werden durch Israel nunmehr schon seit
Jahrzehnten völkerrechtswidrig besetzt, alle völkerrechtlich eigentlich
bindenden Aufforderungen des Sicherheitsrates diese Besetzung zu beenden
werden von Israel konsequent ignoriert. Alle Versuche Israel deswegen
mit Sanktionen zu belegen oder auch nur durch eine scharfe Resolution zu
verurteilen werden durch die USA konsequent mit Vetos blockiert.
Das, die seit jahrzehnten anwährende weitestgehend stillschweigende
Duldung israelischer Völkerrechtsverletzungen, ist eine /der/ Quellen
für den Terror in der Region.

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Palaestina/un-gv-res2003.html
mag Dir als Einstieg dienen, darin werden die wesentlichen einschlägigen
Resolutionen des UN-Sicherheitsrates erwähnt.

> Ein Vergleich mit KZs ist geschmacklos und dumm.

Da stimme ich Dir nun wieder ausdrücklich zu.

> Das ist das Problem: Wenn wir eine tatsächliche, barrierefreie Öffnung
> der Märkte wollen (-> Wohlstand für die Dritte Welt), müssen wir uns im
> Gegenzug dem globalen Wettbewerb stellen. Beides (Gerechtigkeit UND
> Besitzstandswahrung) geht nicht.

Daraus spricht eine tiefe Angst vor (fairem) globalem Wettbewerb, vor
(fairer) Konkurrenz.

Haben wir wirklich so wenig Selbstbewußtsein, daß wir uns nichtmal mehr
dem Wettbewerb mit Entwicklungsländern stellen wollen? Wir sind eines
der reichsten, höchstindustrialisierten Länder der Erde. Wir sind, PISA
hin oder her, mit zahllosen hochqualifizierten Fachkräften ausgestattet,
Wissenschaft und Forschung nehmen weltweit einen Spitzenplatz ein. Und
da haben wir wirklich Angst vor Entwicklungs- und Schwellenländer, bei
denen z.T. das BIP geringer ist als der Anteil vom deutschen BIP, der
von einer einzigen einer Millionenstadt erbracht wird?

Mit Verlaub, aber die Besitzstände, die wir wirklich brauchen -- also
unseren aktuellen Lebensstandard abzüglich all der völlig unnötigen
Verschwendung, die wir uns derzeit noch leisten -- können wir nun
wirklich völlig problemlos auch in einem fairen globalen Wettbewerb
bewahren, so gut sind wir allemal. Das einzige, was ggf. auf der Strecke
bleibt ist all die Verschwendung an Ressourcen und Produkten, die wir
derzeit praktizieren, und auf die sollten wir so oder so
schnellstmöglich verzichten.

Jens Bolten

unread,
Sep 18, 2003, 8:37:20 AM9/18/03
to
Hallöchen!

Ernest Hammerschmidt schrieb:


> Inwieweit da mit anderen Ländern verglichen wird, weiss ich grad nicht genau.

In der aktuellen, 16., Sozialerhebung des DSW finden sich AFAIR dazu
keine zahlen, aber die 15. Sozialerhebung hatte dazu ein paar Daten zu
bieten. Deutschland lag was soziale Selektion im Bildungssystem angeht
zwar auf einem der vorderen Plätze, aber unter den vergleichbaren
westlichen Industrienationen fielen die Unterschiede eher gering aus.
Grob kann mensch also sagen, daß Deutschland sich in diesem Punkt nicht
wesentlich von vergleichbaren Ländern unterscheidet.

Valmont

unread,
Sep 19, 2003, 2:45:26 AM9/19/03
to
>
> Fairerweise solltest du auch mal Bedenken, wie Israel überhaupt zu
> "seinem" Staat gekommen ist und auf wessen Kosten.

Natürlich war die Staatsgründung Israels problematisch. Um die
resultierenden Konflikte zwischen Arabern und Israelis einzudämmen,
wurde ja auch 1947 ein Plan zur Spaltung in zwei Staaten durch die UN
vorgelegt - dieser sah sogar ein deutlich größeres Palästinensergebiet
vor, als jetzt verhandelt wird.

Dieser Plan wurde von arabischer Seite abgelehnt, nicht von Israel.

Statt dessen erklärten sämtliche Nachbarstaaten Israel den Krieg.
Die jetzt strittigen Gebiete hat Israel im 6-Tage Krieg eingenommen.
Ich halte dies nicht für völkerrechtswidrig, Grenzen verschieben sich
nun mal durch Kriege (auch der 6 Tage Krieg wurde nicht durch Israel
ausgelöst).

Torsten Bronger

unread,
Sep 19, 2003, 2:54:41 AM9/19/03
to
Halloechen!

val...@firemail.de (Valmont) writes:

Also jetzt Israel als das Opfer hinzustellen, ist ein starkes
Stueck. Was zu da oben schreibst, ist sinnentstellend gekuerzt.
Alle drei Seiten haben sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht mit
Ruhm bekleckert, und der groesste Friedensblocker der letzten drei
Jahre heisst ganz eindeutig Sharon. Nicht dass diese Feststellung
uns irgendwie weiterbringen wuerde ...

Yoon Soo

unread,
Sep 19, 2003, 3:30:52 AM9/19/03
to
Jens Bolten wrote:

> bleibt ist all die Verschwendung an Ressourcen und Produkten, die wir
> derzeit praktizieren, und auf die sollten wir so oder so
> schnellstmöglich verzichten.
>
> Ciao
> Jens
>

full ack. Ich glaube auch, dass wir alle auf ein gutes Stück unseres
'Überflusses' verzichten könnten, ohne drastisch an Lebensqualität zu
verlieren.

gruss

Yoon Soo

Matthias Botzen

unread,
Sep 19, 2003, 5:01:20 AM9/19/03
to

Yoon Soo schrieb:

Wir wissen gar nicht auf was man alles verzichten kann und trozdem ein
glückliches Leben führen kann.
Allen möglichen Wohlstandskrempel denwir eigentlich nur haben damit
irgendwelche Firmen etwas verkaufen können halten wir, und ich schließe
mich da leider mit ein, für absolut lebensnotwendig.

> gruss
>
> Yoon Soo
>
mfg
matthias

Matthias Botzen

unread,
Sep 19, 2003, 5:11:13 AM9/19/03
to

Torsten Bronger schrieb:

Eigentlich wollte ich in diese Diskussion ja nicht einsteigen aber jetzt
sag ich doch was.
Erst mal muss klargestellt werden, dass auch wenn Israel Verbrechen
begangen hat, Valmont nichts getan, hat als die geschichtliche Wahrheit
wiederzugeben. Alle Kriege die in denen Israel Gebiete erobert hat, die
es heute noch hält, wurden von den arabischen Staaten ausgelöst.
Nicht von den Nachbarn ausgelöst wurde der Libanonfeldzug, der auch in
Israel umstritten war, und aus dem sich die israelsische Armme
inzwischen auch, soviel ich weiß, zurückgezogen hat.
Sharon ist ein Kriegsverbrecher darüber muss man nicht streiten. Es gab
sogar eine israelische Zeitung die vor seiner ersten Wahl geschrieben
hat das er nicht fähig wäre Premier zu werden.
Aber der groesste Friedensblocker ist nun wirklich Arafat. '93 hat er so
getan als ob er Frieden wollte, aber er hat nie wirklich etwas gegen die
Terrorgruppen. Und als damals in Camp David (jahr weißich nicht mehr)
Israel einen Friedespaln(incl. Palästinensergebieten) vorschlug, und
dafür in der restlichen Welt durch die Bank weg Zustimmung und Lob bekam
hat Arafat abgelehnt.

> Tschoe,
> Torsten.
>

Torsten Bronger

unread,
Sep 19, 2003, 5:30:09 AM9/19/03
to
Halloechen!

Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de> writes:

> [...] Aber der groesste Friedensblocker ist nun wirklich


> Arafat. '93 hat er so getan als ob er Frieden wollte, aber er hat
> nie wirklich etwas gegen die Terrorgruppen. Und als damals in Camp
> David (jahr weißich nicht mehr) Israel einen
> Friedespaln(incl. Palästinensergebieten) vorschlug, und dafür in
> der restlichen Welt durch die Bank weg Zustimmung und Lob bekam
> hat Arafat abgelehnt.

Arafat ist kein Unschuldslamm, soviel ist sicher. Ich waere froh,
wenn er heute keine Rolle mehr spielte. Es ist muessig, ueber die
Boshaftigkeit zweier Leute zu streiten (in was misst man
Boshaftigkeit? Millihitler?).

Es ist jedoch fuer mich interessant, dass der Friedensprozess viele
Hoehen und Tiefen gesehen hat, die allein davon abhingen, wer gerade
in Insael und Washington am Druecker sass. Arafat war sets eine
Konstante. Der letzte Absturz im Nahen Osten war 2000, als ein
neuer (alter) Name ueber die Bildschirme kam: Sharon.

Wer weiss, wie weit wir mit Rabin schon waeren.

Ausserdem unterliegt Arafat weit problematischeren Zwaengen als
Sharon. Die Gefahr ist, dass -- wenn er ginge -- aus dem
Huehnerhaufen der Palaestinenser ein Ameisenhaufen wird.

Ich will damit aus Arafat kein Opfer machen, und erst recht nicht
einen "Guten". Aber ich verurteile deshalb die Verfahrensweise der
USA und von Sharon, Arafat schlichtweg nicht mehr zu akzeptieren.
Dadurch haben wir nur Zeit verloren. Nur Zeit verloren, mehr nicht.

Und andererseits ist der Druck auf Sharon ein Witz. Andere Staaten
haetten laengst ernste Repressalien erdulden muessen, stattdessen
bekommt Israel den Hauptanteil der weltweiten Entwicklungshilfe(!)
der USA. Zumindest war das vor zwei Jahren noch so.

Jens Bolten

unread,
Sep 19, 2003, 6:52:00 AM9/19/03
to
Hallöchen!

Valmont schrieb:


> Natürlich war die Staatsgründung Israels problematisch. Um die
> resultierenden Konflikte zwischen Arabern und Israelis einzudämmen,
> wurde ja auch 1947 ein Plan zur Spaltung in zwei Staaten durch die UN
> vorgelegt - dieser sah sogar ein deutlich größeres Palästinensergebiet
> vor, als jetzt verhandelt wird.
>
> Dieser Plan wurde von arabischer Seite abgelehnt, nicht von Israel.

Nehmen wir mal an, ich käme, nachdem ich zuvor irgendwo in der Welt
beinahe ermordet worden wäre, zu Dir, würde mich in Dein Wohnzimmer
setzen, Dir erläutern daß meine Vorfahren vor 2000 Jahren auch schon in
dieser Wohnung gelebt haben und dann die Möbelpacker mit dem Einräumen
meiner Habseligkeiten beginnen lassen. Ein paar Wochen später käme dann
ein Behörde und würde sagen "Nun ja, nett war das ja nicht, aber die
halbe Wohnung kannst Du dem guten Jens ja schon abgeben. Er bekommt
Wohn- und Schlafzimmer, Küche und Bad, für Dich bleibt der Keller, der
Flur und die Abstellkammer.". Was würdest Du von diesem "Plan" dieser
Behörde halten?

> Ich halte dies nicht für völkerrechtswidrig, Grenzen verschieben sich
> nun mal durch Kriege (auch der 6 Tage Krieg wurde nicht durch Israel
> ausgelöst).

Die Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates fordert seit mehr als 35
Jahren die Rückgabe der besetzen Gebiete.

Stefan Bollmann

unread,
Sep 19, 2003, 8:58:11 AM9/19/03
to
Jens Bolten wrote:

> Den "Zugewinn" solltest Du erläutern. Klar, das Geld bleibt in der EU,
> aber unproduktiver als für Verwaltungsbürokratie oder für das
> lediglich mit hohen Subventionen begründete hin- und herfahren von
> Lebensmitteln durch die halbe EU läßt es sich wohl kaum ausgeben.

full ack

imho ist dies doch mal ein wahrlich schöner kommentar. zwar fehlt bei
der fussnote noch die fussnote selbst, aber sonst bin ich gespannt, wie
man gegen diese gewichtigen argument argumentieren möchte.
ergänzend füge ich noch hinzu, dass es zwar beim einwilligen zu freieren
märkten, die immer ein risikos für bestimmte wirtschaftsteile im
einzelnen land sind, viele probleme durch strukturwandel geben muss.
aber sind es nicht gerade diese herausforderungen, die diese welt
weiterbringen können?

bis bald
Stefan

Andreas Nositschka

unread,
Sep 19, 2003, 10:07:58 AM9/19/03
to

Matthias Botzen wrote:

>
> Aber der groesste Friedensblocker ist nun wirklich Arafat. '93 hat er so
> getan als ob er Frieden wollte, aber er hat nie wirklich etwas gegen die
> Terrorgruppen. Und als damals in Camp David (jahr weißich nicht mehr)
> Israel einen Friedespaln(incl. Palästinensergebieten) vorschlug, und
> dafür in der restlichen Welt durch die Bank weg Zustimmung und Lob bekam
> hat Arafat abgelehnt.


jein,

hätte Arafat zugestimmt, wäre seine Ermordung durch Hamas&Co nur eine
Frage von Tagen gewesen.
Er ist halt nicht unumschränkter Herrscher in Westjordanland und Gaza.

Aber ansonsten stimme ich dir zu:
soviel Zugeständnisse wird die palästinensische Verwaltung durch
Israel nicht mehr so leicht bekommen...

Gruß,

Andreas

Stefan Wolff

unread,
Sep 20, 2003, 5:47:15 PM9/20/03
to

"Jens Bolten" <Jens....@post.rwth-aachen.de> schrieb:

> Hallöchen!
>
> Valmont schrieb:
> > Natürlich war die Staatsgründung Israels problematisch. Um die
> > resultierenden Konflikte zwischen Arabern und Israelis einzudämmen,
> > wurde ja auch 1947 ein Plan zur Spaltung in zwei Staaten durch die
UN
> > vorgelegt - dieser sah sogar ein deutlich größeres
Palästinensergebiet
> > vor, als jetzt verhandelt wird.
> >
> > Dieser Plan wurde von arabischer Seite abgelehnt, nicht von Israel.
> Nehmen wir mal an, ich käme, nachdem ich zuvor irgendwo in der Welt
> beinahe ermordet worden wäre, zu Dir, würde mich in Dein Wohnzimmer
> setzen, Dir erläutern daß meine Vorfahren vor 2000 Jahren auch schon
in
> dieser Wohnung gelebt haben und dann die Möbelpacker mit dem Einräumen
> meiner Habseligkeiten beginnen lassen. Ein paar Wochen später käme
dann
> ein Behörde und würde sagen "Nun ja, nett war das ja nicht, aber die
> halbe Wohnung kannst Du dem guten Jens ja schon abgeben. Er bekommt
> Wohn- und Schlafzimmer, Küche und Bad, für Dich bleibt der Keller, der
> Flur und die Abstellkammer.". Was würdest Du von diesem "Plan" dieser
> Behörde halten?

Wahrscheinlich würde er deswegen aber keine Frauen und Kinder bzw.
unschuldige Zivilisten an Bushaltestellen, in Diskotheken und in
Einkaufszentren töten.

Gruß,
Stefan

P.S. solange die Hamas und islamischer Djihad (richtig geschrieben?) und
wie sie alle heißen immer dann ne Bombe hochgehen lassen, wenn Israel
auf die Palistinenser zugeht, wird sich dort unten gar nichts ändern.

P.P.S. Ich stehe weder auf israelischer, noch auf palistinensicher
Seite, mich regt aber immer diese pro-palistinensiche
(=anti-israelische?) Haltung auf. Die Palistinenser sind auch keine
Engel!

P.P.P.S Für ähnliche Äußerungen über Israel und Sharon, wurde der
Möllemann in die "rechte (antisemitische) Ecke" gedrängt. Ist jetzt kein
Vorwurf an beteiligte Personen, sonder nur ein weiterer Aufreger von
mir, dass man in Deutschland nichts (in der Öffentlichkeit) gegen Israel
bzw. israel. Politik sagen kann, ohne als Antisemit da zu stehen ("Wie
kann man bei unserer Vergangenheit, nur so etwas sagen...")


Jens Bolten

unread,
Sep 21, 2003, 11:01:43 AM9/21/03
to
Hallöchen!

Stefan Wolff schrieb:


> Wahrscheinlich würde er deswegen aber keine Frauen und Kinder bzw.
> unschuldige Zivilisten an Bushaltestellen, in Diskotheken und in
> Einkaufszentren töten.

Davon gehe ich aus, ja.
Aber was ändert der Terror der palästinensischen Seite daran, daß Israel
gleich reihenweise und z.T. schon seit über drei Jahrzehnten
ungestraft Sicherheitsratsresolutionen mißachtet und daran, daß die 1947
vorgelegten Pläne zur Landaufteilung zwischen Israel und den
Palästinensern für letztere schon fast zwangsläufig nicht akzeptabel waren?

> P.S. solange die Hamas und islamischer Djihad (richtig geschrieben?) und
> wie sie alle heißen immer dann ne Bombe hochgehen lassen, wenn Israel
> auf die Palistinenser zugeht, wird sich dort unten gar nichts ändern.

Zu glaube, daß Hamas -- im Wesentlichen eine Terrorgruppe mit
angeschlossener Wohlfahrtsabteilung, die für den Rückhalt in der
Bevölkerung und für entsprechende Spendenzuflüsse aus dem Ausland sorgt
-- mit dem Bomben irgendwann mal freiwillig aufhört ist, vorsichtig
formuliert, ziemlich naiv. Hamas lebt vom Terror, jede Lösung des
Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern entzieht Hamas faktisch
die Existenzberechtigung und damit der Hamas-Führung ihre Macht.
Wer also mit der Lösung des Konflikts warten will bis Hamas & Co. das
Bomben aufgeben wird ewig warten.

Der einzige Weg aus diesem Konflikt ist ein Durchberechen des ewigen
Spiels von Gewalt und Gegengewalt. Und die einzige Seite, die dafür die
nötigen Mittel und die nötige Einsichtsfähigkeit besitzt ist die
israelische. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat, in einem solchen
sollte es eigentlich ohnehin nicht vorkommen, daß das Militär Straftäter
einfach ohne Gerichtsverfahren oder auch nur Gerichtsbeschluß liquidiert
und dabei gleich noch die halbe Nachbarschaft mit in die Luft sprengt.
Und in einem solchen Staat sollte sich früher oder später auch die
Erkenntnis durchsetzen, daß völkerrechtliche Vorgaben wie beispielsweise
die Sicherheitsratsresolution 242 einzuhalten sind.

> P.P.S. Ich stehe weder auf israelischer, noch auf palistinensicher
> Seite, mich regt aber immer diese pro-palistinensiche
> (=anti-israelische?) Haltung auf. Die Palistinenser sind auch keine
> Engel!

Niemand hat im Rahmen dieser Diskussion die palästinensische Seite zu
Engeln hochstilisiert.

> P.P.P.S Für ähnliche Äußerungen über Israel und Sharon, wurde der
> Möllemann in die "rechte (antisemitische) Ecke" gedrängt.

Nein. Er wurde -- völlig zu recht -- in diese Ecke gestellt, nachdem er
die -- berechtigte und notwendige -- Kritik an der Politik der
israelischen Regierung mit Angriffen gegen "die Juden" und insbesondere
gegen "den arroganten Juden Friedmann" vermengte und so die Kritik an
Sharon ausnutzte, um den Zentralrat der Juden in Deutschland und
insbesondere Friedmann zu diskreditieren.
Und er wurde in diese Ecke gestellt, weil er mehrfach öffentlich
Verständnis für die Terror-Politik der palästinensischen Seite zeigte,
es sei an das unsägliche "Ich bin als Reserveoffizier..."*)-Zitat erinnert.

> [...], sonder nur ein weiterer Aufreger von mir, dass man in Deutschland

> nichts (in der Öffentlichkeit) gegen Israel bzw. israel. Politik sagen
> kann, ohne als Antisemit da zu stehen

Jeder kann in Deutschland öffentlich die Poltik Israels kritisieren, und
niemand dadurch im öffentlichen Bild zum Antisemiten.**)
Wer aber, wie Möllemann, versucht, die berechtigte Kritik an der Politik
der derzeitigen israelischen Regierung zu nutzen, um "die Juden" und
unter anderem auch deren gewählte Vertreterinnen und Vertreter in
Deutschland zu diskreditieren, die oder der landet, wie Möllemann, in
der entsprechenden Schublade.

Ciao
Jens

*) "Wer anderer Leute Länder besetzt, darf sich nicht wundern, wenn die
sich wehren. Ich bin als Reserveoffizier der Bundeswehr dazu
ausgebildet, mein Land zu verteidigen. Wenn ich angegriffen würde, würde
ich mich wehren - nicht nur im eigenen Land, sondern auch im Land des
Aggressors."

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