Minarette in der Schweiz
Richard
Volksbegehren in Aachen zu ï¿œhnlichen Ergebnissen kï¿œme.
--
vG Richard
gUnther nanon�m
"Richard" <ricki...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:7ni5lqF...@mid.individual.net...
> soll es ja nun nicht geben: Ich w�rde mich schon fragen, ob so ein
> Volksbegehren in Aachen zu �hnlichen Ergebnissen k�me.
Hi,
also mich w�rden schweizerische Minarette wenig k�mmern. Sollen sie sich
daran die Tirolerh�te aufh�ngen, mir ists wurscht.
--
mfg,
gUnther
Halifaxrolf
> ob so ein Volksbegehren in Aachen zu ï¿œhnlichen Ergebnissen kï¿œme.
Nein, allein 19% der Aachener wï¿œrden das Kreuz bei "Siktir git!" machen.
;-)
--
Am Ende meines Kￜrpers, von den Fￜￜen aus gesehen, *wￜchst* *das*
*Wissen*. Der Weg dorthin ist lang, denn mein Geschlechtsteil versperrt
meistens jede Sicht.
Norbert Lack
> Richard schrieb:
>> ob so ein Volksbegehren in Aachen zu ï¿œhnlichen Ergebnissen kï¿œme.
>
> Nein, allein 19% der Aachener wï¿œrden das Kreuz bei "Siktir git!" machen.
> ;-)
Aber wohl nicht auf die Minarette bezogen.
Gruￜ
Norbert
Mathias Dubois
> Hi,
> also mich wï¿œrden schweizerische Minarette wenig kï¿œmmern. Sollen sie sich
> daran die Tirolerhï¿œte aufhï¿œngen, mir ists wurscht.
Schlieï¿œe mich an :)
nobby
eigentlich auf Schwyzerdï¿œtsch?
Simon Sibbez
> Weil ihr den Ruf des Muezzin hier nicht hören könnt? Wie geht der
> eigentlich auf Schwyzerdütsch?
Schalt dich doch einfach auf deren Podcast auf.
/S.
Mathias Dubois
> Weil ihr den Ruf des Muezzin hier nicht hï¿œren kï¿œnnt? Wie geht der
> eigentlich auf Schwyzerdï¿œtsch?
Mir fï¿œllt ne witzige Antwort ein. Aber ich traue mich nicht die zu
posten. So weit ist es schon.
Trotzdem storen mich die Dinger nicht (...nicht mehr als sonstige
religiï¿œse Artefakte, sagen wir mal so). Allerdings verstehe ich das mit
der Lautstï¿œrke als Belï¿œstigung. Kirchenglocken kï¿œnnen ï¿œbrigens auch
recht laut und stï¿œrend sein.
Richard
> Richard schrieb:
>> ob so ein Volksbegehren in Aachen zu ï¿œhnlichen Ergebnissen kï¿œme.
>
>
> Nein, allein 19% der Aachener wï¿œrden das Kreuz bei "Siktir git!" machen.
> ;-)
>
--
vG Richard
Richard
> Richard schrieb:
>> Halifaxrolf schrieb:
>>> Richard schrieb:
>
>>>> ob so ein Volksbegehren in Aachen zu ï¿œhnlichen Ergebnissen kï¿œme.
>>> Nein, allein 19% der Aachener wï¿œrden das Kreuz bei "Siktir git!" machen.
>>> ;-)
>> dann blieben 81%
dann aber auch Abzug bei den 19%: die Analphabeten, die nichts
mitkriegen und die nicht abstimmen dï¿œrfen ....
das bliebe dann im Ergebnis gleich
bei meiner kleinen Privatumfrage war ich bei 100% gegen die Minarette
;-))) morgen frage ich aml weiter ....
--
vG Richard
Halifaxrolf
> Wenn schon das Oberhaupt der rï¿œmisch-marianischen Gemeinschaft den Koran
> knutscht ...
Na, das sagt man nicht. "Das Buch" oder "die Schrift" sind da ï¿œblicher ;-)
Robin Esser
> bei meiner kleinen Privatumfrage war ich bei 100% gegen die Minarette
FULL ACK. Das k�me ja schlie�lich dem Untergang der abendl�ndischen Kultur
gleich, deren musterg�ltigste Beispiele wir ja alle sind.
R.
Richard
Das k�nnte ein Beweggrund sein, ich glaube aber eher an ein schlichtes
"Schnauze voll von T�rken"; das klang so durch.
--
vG Richard
Theo Heiligers
werden soll.
Die meisten sind n�mlich nach dieser Meldung spontan dfavon ausgegangen ,
die Moscheen sollten verboten werden. Selbst viele Schweizer wie ich in
Interviews gesehen wollten die Abstimmung so verstanden haben.
Ich bef�rchte nat�rlich das hier zu einen vergleichbaren Ergebniss kommen
w�rde.
Wir sind nun mal nicht die tolerantesten und es wird uns seitens der Muslime
auch leicht gemacht unsere intoleranz zu begr�nden.
"Halifaxrolf" <DonRolfo...@Halifax.RWTH-Aachen.de> schrieb im
Newsbeitrag news:4b13e5f2$1...@news.kullen.rwth-aachen.de...
> Richard schrieb:
>> ob so ein Volksbegehren in Aachen zu �hnlichen Ergebnissen k�me.
>
>
> Nein, allein 19% der Aachener w�rden das Kreuz bei "Siktir git!" machen.
> ;-)
>
> --
> Am Ende meines K�rpers, von den F��en aus gesehen, *w�chst* *das*
Wolle
> Halifaxrolf schrieb:
>> Richard schrieb:
>>> ob so ein Volksbegehren in Aachen zu �hnlichen Ergebnissen k�me.
>>
>>
>> Nein, allein 19% der Aachener w�rden das Kreuz bei "Siktir git!" machen.
>> ;-)
>>
> dann blieben 81% und das w�ren dann mehr als in der Schweiz .....
>
...wenn ich mir die (sicherlich nicht repr�sentative) Umfrage auf Sat1
Teletext ansehe:
F�r M. Verbot: 2594 Anrufe (94.3%)
Gegen M. Verbot: 146 (5.3%)
Joerg Meier
> soll es ja nun nicht geben: Ich w�rde mich schon fragen, ob so ein
> Volksbegehren in Aachen zu �hnlichen Ergebnissen k�me.
Ich wuerde hoffen, eher nicht. Dank der hohen Studentenanzahl, die meinem
Gefuehl nach eher liberal und offen statt konservativ und faschistisch ist,
waere das hier aber glaube ich eher unwahrscheinlich.
An den anderen Kommentator: es geht um die Gebaeude, nicht um das Schreien.
Oeffentliches rumschreien mit Megaphonen duerfte unter Laermbelaestigung
fallen (genau so, wie zu laute Kirchenglocken), und damit eher keine Gefahr
sein.
In der Schweiz geht es ja auch nicht um die Bauten selber, sondern darum,
dass das ganze Moslemgesocks doch bitte wieder abhauen soll. Steht ja auch
relativ deutlich auf den Wahl/Propaganda-Plakaten: "Wer Minarette baut, der
will auch bleiben". Noch klarer kann man "Auslaender raus" ja eigentlich
nicht sagen.
Religionsfreiheit ist halt genau so wie Meinungsfreiheit: ganz toll, bis
jemand mit einer anderen Religion/Meiung als man selber daher kommt. Und
dann heisst es ganz schnell "Klar gibts hier Religionsfreiheit, aber doch
nicht fuer Moslems" oder "Natuerlich gibts hier Meinungsfreiheit, aber doch
nicht fuer Nazis" (nicht, dass ich jetzt Moslems mit Nazis gleichsetzen
will).
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Mehmet
> ...dummheit * schei�e....
falls es dir nicht aufgefallen ist, du bist derjenige, der hier hetze
betreibt.
wach mal auf, du bist kein habsburger und bist auch nicht in wien..
du versuchst geschickt bestimmte informationen so darzustellen, so dass
es in deine erlogene argumentationskette passt.
ich bin moslem, ich darf trotzdem nicht t�ten....
h�r auf den islam in den dreck zu ziehen!!!!
du bist kein harbi...was es auch sein mag...aber du bist nur armselig,
der hier ressentiments ins spiel bringt!
du bist gerne eingeladen in die schweiz auszuwandern!!
nobby
Man kann ihm nur beipflichten.
vG Nobby
Wolle
"Mehmet" <Mehmet.Ha...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7no2utF...@mid.dfncis.de...
>...dummheit, schei�e, hetze, erlogen, dreck, armselig, in die schweiz
>aus(zu)wandern....
Geht es Dir jetzt besser? Da hast Du dem Islam ja einen B�rendienst
erwiesen -> q.e.d.
Richard
> Ich wuerde hoffen, eher nicht. Dank der hohen Studentenanzahl, die meinem
> Gefuehl nach eher liberal und offen statt konservativ und faschistisch ist,
> waere das hier aber glaube ich eher unwahrscheinlich.
Das Stecken jedes Kritikers in die braune Ecke hat sein Ende gefunden;
das ist ausgesprochen gut so. Da bist DU jetzt ein Ewiggestriger.
> In der Schweiz geht es ja auch nicht um die Bauten selber, sondern darum,
> dass das ganze Moslemgesocks doch bitte wieder abhauen soll.
Kritik an integrationsunwilligen Migranten kann man auch anders
formulieren; abr formuliert werden muss sie.
>
> Religionsfreiheit ist halt genau so wie Meinungsfreiheit: ganz toll, bis
> jemand mit einer anderen Religion/Meiung als man selber daher kommt. Und
> dann heisst es ganz schnell "Klar gibts hier Religionsfreiheit, aber doch
> nicht fuer Moslems"
Die Religionsfreiheit wird mit dem Votum in der Schweiz in keinster
Weise tangiert. Das lass mal ruhig stecken.
> oder "Natuerlich gibts hier Meinungsfreiheit, aber doch
> nicht fuer Nazis" (nicht, dass ich jetzt Moslems mit Nazis gleichsetzen
> will).
Die Meinungsfreiheit in Deutschland wird st�ndig von selbsternannten
Meinungsf�hren - so wie du auch einer zu sein scheinst - beschnitten.
--
vG Richard
Richard
>> aus(zu)wandern....
>
> Geht es Dir jetzt besser? Da hast Du dem Islam ja einen Bï¿œrendienst
> erwiesen -> q.e.d.
Ich halte es fï¿œr relativ unproduktiv mit Muslimen ï¿œber das wohl und Wehe
in der Bundesrepublik zu diskutieren. Erstmal muss sich die, ich nenne
es mal Mehrheitsgesellschaft, darï¿œber klar werden was sie will und dann
kommt der Abgleich. Und Mehrheit ist nunmal Mehrheit und das ist auch
vï¿œllig in Ordnung so. Und eine eher negative Meinung zum Islam
insgesamt, lￜￜt sich nicht eindeutig aus den Koraninhalten ableiten,
aber aus der Wirklichkeit allemal.
--
vG Richard
Richard
Siehste ... auch der gute Mechmet hat es ausnehmend schwer mit der
freien Meinungs�u�erung klar zu kommen und erdreistet sich dann zum
"Deutsche raus" Diktus. Mechmet: Davon mehr ... und der Druck wird
st�rker und sei bitte ganz sicher: Leute wie du sitzen in unserem
sch�nen Land ganz eindeutig am k�rzeren Hebel und du solltest keineswegs
Nettigkeiten, wie Multikultigedusel, mit andauernder Schw�che
verwechseln. Die deutschen Muslime w�ren gut beraten, mal halblang zu
machen.
--
vG Richard
Matthias Botzen
Mal abgesehen davon was ich von dieser Aussage halte, was soll das das
Minarettvebot bringen?
Dann doch bitte auch konsequent sein und sich der "gute Heimreise"
Kampagne der NPD anschliessen.
irgendwelche gr�sse
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerrei�en die Schranken
und Mauern entzwei: Die Gedanken sind frei!
Matthias Botzen
> Joerg Meier schrieb:
>
> Fakt ist, da� es kein islamisches Land gibt, in dem Christen ihre
> Religion frei aus�ben k�nnen. Selbst in der T�rkei ("Selbst", weil die
> ja in die EU will) handelt es sich bei den wenigen Kirchen offiziell um
> Botschaftsgeb�ude irgendwelcher L�nder, anders als �ber den Winkelzug
> extraterritorialen Gel�ndes kommt man nicht dazu, Kirchen zu bauen.
>
Das finde ich auch ganz bestimmt nicht sch�n, aber wollen wir unser
Verhalten jetzt wirklich davon abh�ngig machen, was Diktaturen bzw.
pseudodemokratische Staaten so machen?
> Wer sich in �gypten erdreistet, Kopte zu sein, hat es auch nicht
> wirklich leicht und das ist noch sehr vorsichtig gesagt.
>
>[ganz viel negatives �ber den Islam]
>
Und das alles wird jetzt verhindert, weil keine Minarette gebaut werden
d�rfen?
Das war ja das total schwachsinnige an dieser Initiative, es wurde
argumentiert mit den diversesten Ausw�chsen islamischer Gesellschaften
aber es ging nur darum eine Bauvorschrift in die Verfassung zu setzen.
1. Was hat eine Bauvorschrift in der Verfassung verloren?
2. Was hat sich ge�ndert durch die Annahme, au�er dass keine Minarette
mehr gebaut werden d�rfen? Genau nix? Es gibt dadurch nicht einen
Hassprediger, keine Burka, keine Zwangsverheiratung, keine
Genitalbeschneidung...weniger. Noch nichtmal der so h�ufig ins Feld
gef�hrte Muezzin ist jetzt verboten.
Man hat nichts anderes gemacht als ein bestimmtes Geb�ude per Verfassung
zu verbieten. Da diese Art von Geb�ude aber nur von einer ganz
bestimmten Gruppe von Personen gebaut werden will aber vergleichbare
Geb�ude (wie Kircht�rme) nicht betroffen sind ist das ganz klar
diskriminierend und eigentlich auch schon rassistisch zu nennen.
>
> Ich habe die Schweizer schon immer ob ihrer uns weit �berlegenen
> Weitsicht gesch�tzt ...
Und wo sind die SchweizerInnen weitsichtiger als die �brigen
BewohnerInnen Europas?
Matthias Botzen
>
> Steht ja auch
> relativ deutlich auf den Wahl/Propaganda-Plakaten: "Wer Minarette baut, der
> will auch bleiben".
Reden wir jetzt noch �ber die Schweiz?
In Z�rich ahben ich n�mlich nur diese
http://www.merkur-online.de/bilder/2009/10/08/488489/902666059-minarett-initiative-schweiz-plakat.9.jpg
Plakate gesehen?
Hast du einen Link zu den anderen?
mfg
Matthias Botzen
> Wolle schrieb:
>> "Mehmet" <Mehmet.Ha...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:7no2utF...@mid.dfncis.de...
>>
>>> ...dummheit, scheiï¿œe, hetze, erlogen, dreck, armselig, in die schweiz
>>> aus(zu)wandern....
>>
>> Geht es Dir jetzt besser? Da hast Du dem Islam ja einen Bï¿œrendienst
>> erwiesen -> q.e.d.
>
> Ich halte es fï¿œr relativ unproduktiv mit Muslimen ï¿œber das wohl und Wehe
> in der Bundesrepublik zu diskutieren. Erstmal muss sich die, ich nenne
> es mal Mehrheitsgesellschaft, darï¿œber klar werden was sie will und dann
> kommt der Abgleich.
> Und Mehrheit ist nunmal Mehrheit und das ist auch
> vï¿œllig in Ordnung so.
>
Da habe ich die Tage in der Zï¿œrcher Zeitung Tagesanzeiger einen netten
Kommentar gefunden. Der ging sinngemï¿œss so:
Wenn ich also demnï¿œchst eine Initiative starte, dass alle SVPlerInnen
enthauptet werden sollen und der Bundesrat diese nicht fï¿œr ungï¿œltig
erklï¿œrt (was er eigentlich mï¿œsste) und das ganze eine Mehrheit bekommt.
Gilt dann auch immer noch Mehrheit ist Mehrheit?
Natï¿œrlich ist das sehr ï¿œbertrieben, aber es zeigt einfach, dass man in
einer Demokratie so lange sie auch freiheitlich sein soll, einfach nicht
alles von einem Mehrheitsbeschluss abhï¿œngig machen sollte. Und dazu
gehï¿œren halt auch Minderheitenrechte.
Und um mal zu sehe was sich in der SVP fï¿œr Menschen tummeln. Als kurz
nach der Initiative geï¿œuï¿œert wurde, dass falls jemand bis zum
europï¿œischen Menschengerichtshof (heiï¿œt der so, auf jeden Fall das DIng
in Strassburg) klagt es nicht so unwahrscheinlich ist, dass das Verbot
wieder gekippt wï¿œrd. Daraufhin meinten dann ein paar SVPler, dann mï¿œssen
wir halt die Europï¿œische Menschenrechtskonvention kï¿œndigen....
mfg
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerreiï¿œen die Schranken
Robin Esser
>
> Mal abgesehen davon was ich von dieser Aussage halte, was soll das das
> Minarettvebot bringen?
>
Ich vermute mal ein dumpfes Befriedigungsgef�hl irgendwo in der
Bauchgegend, es "denen" mal irgendwie so richtig gegeben zu haben.
R.
Hartmut Schiszler
> In der Schweiz geht es ja auch nicht um die Bauten selber, sondern darum,
> dass das ganze Moslemgesocks doch bitte wieder abhauen soll. Steht ja auch
> relativ deutlich auf den Wahl/Propaganda-Plakaten: "Wer Minarette baut, der
> will auch bleiben".
Mir stellt sich dabei sofort die Frage:
Und wer Moscheen baut nicht?
Sch�n, jetzt haben die Schweizer Rechten St�rke gezeigt, k�nnen sich vor
Begeisterung gegenseitig auf die Schulter klopfen.
Aber was genau ist anders?
Es gibt an der Moschee keinen Turm, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Es zeugt f�r mich von politischer Dummheit, sich wegen so einer Sache
politisch zu isolieren in Europa. Denn �ndern tut sich in der Sache an
sich damit genau gar nichts.
Das ist purer Populismus.
Hardy
--
Wer immer der n�chste Juri Keller sein will, sollte sich mal �berlegen,
ob er den Rest seines Lebens damit verbringen will, seine H�nde �ber
kaputte Uhren zu halten und zusammen mit leichtgl�ubigen Omas r�ckw�rts
zu z�hlen. (Bernd das Brot)
Holger Jeromin
zur SVP und allgemein interessant:
http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2009/10/verbietet-kirchturme.php
--
Mit freundlichen Grￜￜen
Holger Jeromin
Richard
> Richard schrieb:
>> Robin Esser schrieb:
>>> Am Tue, 01 Dec 2009 16:28:16 +0100 schrieb Richard:
>>>
>>>> bei meiner kleinen Privatumfrage war ich bei 100% gegen die Minarette
>>>
>>> FULL ACK. Das k�me ja schlie�lich dem Untergang der abendl�ndischen
>>> Kultur
>>> gleich, deren musterg�ltigste Beispiele wir ja alle sind.
>>>
>>> R.
>>
>> Das k�nnte ein Beweggrund sein, ich glaube aber eher an ein schlichtes
>> "Schnauze voll von T�rken"; das klang so durch.
>>
>
>
> Mal abgesehen davon was ich von dieser Aussage halte, was soll das das
> Minarettvebot bringen?
>
> Dann doch bitte auch konsequent sein und sich der "gute Heimreise"
> Kampagne der NPD anschliessen.
Tust du mich in die braune Eckte, trete ich dir in den A....
--
vG Richard
Wolle
> soll es ja nun nicht geben: Ich w�rde mich schon fragen, ob so ein
> Volksbegehren in Aachen zu �hnlichen Ergebnissen k�me.
>
> vG Richard
...zumal hier in D noch ein ganz anderes Problem besteht: DITIB
http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkisch-Islamische_Union_der_Anstalt_f%C3%BCr_Religion
Richard
> ...zumal hier in D noch ein ganz anderes Problem besteht: DITIB
Das ist kein Problem. Warum sollte es eines werden?
--
vG Richard
Wolle
Weltmacht (Missionsbefehl, Kreuzz�ge, Conquista), Inquisition etc. hat das
Christentum auch hinter sich - und hat sich dennoch weiterentwickelt. Warum
sollte das der vormoderne Islam nicht auch schaffen?
Joerg Meier
> Joerg Meier schrieb:
>> Steht ja auch
>> relativ deutlich auf den Wahl/Propaganda-Plakaten: "Wer Minarette baut, der
>> will auch bleiben".
> Reden wir jetzt noch �ber die Schweiz?
> In Z�rich ahben ich n�mlich nur diese
> http://www.merkur-online.de/bilder/2009/10/08/488489/902666059-minarett-initiative-schweiz-plakat.9.jpg
> Plakate gesehen?
> Hast du einen Link zu den anderen?
Sorry, war im WDR irgendwann die Tage, habe ich also keinen Link zu.
Joerg Meier
> Joerg Meier schrieb:
>> Ich wuerde hoffen, eher nicht. Dank der hohen Studentenanzahl, die meinem
>> Gefuehl nach eher liberal und offen statt konservativ und faschistisch ist,
>> waere das hier aber glaube ich eher unwahrscheinlich.
> Das Stecken jedes Kritikers in die braune Ecke hat sein Ende gefunden;
> das ist ausgesprochen gut so. Da bist DU jetzt ein Ewiggestriger.
Genau. Auslaenderhass hat nichts mit braunem Gedankengut zu tun, voellig an
den Haaren herbeigezogen.
>> In der Schweiz geht es ja auch nicht um die Bauten selber, sondern darum,
>> dass das ganze Moslemgesocks doch bitte wieder abhauen soll.
> Kritik an integrationsunwilligen Migranten kann man auch anders
> formulieren; abr formuliert werden muss sie.
Ach, nur integrationsunwillige Migranten bleiben Moslems ? Das ist ja ne
tolle Logik.
>> Religionsfreiheit ist halt genau so wie Meinungsfreiheit: ganz toll, bis
>> jemand mit einer anderen Religion/Meiung als man selber daher kommt. Und
>> dann heisst es ganz schnell "Klar gibts hier Religionsfreiheit, aber doch
>> nicht fuer Moslems"
> Die Religionsfreiheit wird mit dem Votum in der Schweiz in keinster
> Weise tangiert. Das lass mal ruhig stecken.
Da wird die freie Ausuebung einer Religion (ja, dazu gehoeren auch die
passenden Bauten) verboten. Klar wird da nichts tangiert, sondern glatt
durchstochen.
>> oder "Natuerlich gibts hier Meinungsfreiheit, aber doch
>> nicht fuer Nazis" (nicht, dass ich jetzt Moslems mit Nazis gleichsetzen
>> will).
> Die Meinungsfreiheit in Deutschland wird st�ndig von selbsternannten
> Meinungsf�hren - so wie du auch einer zu sein scheinst - beschnitten.
Ich sage meine Meinung, wann und wie es mir passt. Das kann mir zum Glueck
noch keiner verbieten, da meine Meinungen zufaelligerweise staatskonform
sind. Wie ich die Meinungsfreiheit beschneiden will, haette ich aber doch
schon gerne erklaert.
Joerg Meier
> Joerg Meier schrieb:
>> Religionsfreiheit ist halt genau so wie Meinungsfreiheit: ganz toll, bis
>> jemand mit einer anderen Religion/Meiung als man selber daher kommt. Und
> Ich sehe eine Gefahr darin, den Islam zu verharmlosen.
Ich sehe eine Gefahr darin, den Islam mit bestimmten Kulturen zu verbinden.
> Leider kriegt man es in diesem Land sofort eine mit der "political
> correctness"-Keule �bergezogen, wenn man nicht mit ins Multi-Kulti-Horn
> sto�en will.
Das stimmt zwar leider, aber das macht nicht automatisch alle politisch
unkorrekte Kritik richtig.
> Fakt ist, da� es kein islamisches Land gibt, in dem Christen ihre
> Religion frei aus�ben k�nnen. Selbst in der T�rkei ("Selbst", weil die
> ja in die EU will) handelt es sich bei den wenigen Kirchen offiziell um
> Botschaftsgeb�ude irgendwelcher L�nder, anders als �ber den Winkelzug
> extraterritorialen Gel�ndes kommt man nicht dazu, Kirchen zu bauen.
> Wer sich in �gypten erdreistet, Kopte zu sein, hat es auch nicht
> wirklich leicht und das ist noch sehr vorsichtig gesagt.
> Das waren jetzt zwei der islamischen L�nder, in denen es Christen noch
> relativ gut haben. Wie es anders geht, zeigt Afghanistan.
Ja, da hast Du ja eigentlich recht. Wenn die anderen schlecht sind, dann
koennen wir doch mindestens genau so schlecht sein. Ganz tolle Logik.
> Im Klartext: Der Islam an sich ist gar nicht mit dem Grundgesetz
> vereinbar.
Da zeig mir doch mal, wo das Grundgesetz das Steinigen von ehebruechigen
Frauen unterstuetzt. Huch! Tut es nicht ? Sofort Christentum verbieten!
> Christliche Lehre ist Barmherzigkeit, der gewaltt�tige Bullshit ist
> menschliche Natur, halt was daraus wurde, als die Kirche weltliche Macht
> bekam. Weltliche Macht hat sie aber nicht mehr und strebt sie auch nicht
> an (Und bekommt sie hoffentlich auch nicht!).
Das ist sicher die perfekte Interpretation. Da es aber auch durchaus
Christen und Priester gibt, die Schwule im namen Gottes zu tode pruegeln,
oder sich gegenseitig in die Luft sprengen und abknallen (und das
natuerlich auch mit Bibelversen als richtig belegen koennen), waere ich
aber mit einer solchen Schwarzweiss-Sicht vorsichtig.
Ich weiss jetzt nicht, ob Dein Post einfach nur ein dicker Troll war, oder
ob Du wirklich so schwarz-weiss alles unter einen Hut kehrst, aber ich
hoffe mal ersteres.
So oder so gibt es genug schlechte Christen und genug tolle Mosleme dass
eine solche Sichtweise einfach bescheuert ist.
Aber selbst wenn Du voellig recht haettest, und der Islam nur Hass predigt,
haben wir TROTZDEM Religionsfreiheit, und das ist auch gut so. Wir haben ja
obendrein auch noch andere Gesetze. Und wenn jemand jemand anderen
umbringt, dann wird derjenige bestraft, ob er glaubt in Gottes, Allahs oder
sonstwessen Auftrag zu handeln.
Solange sich Moslems an unsere Gesetze halten, sind die genau so deutsch
wie Christen, die sich an unsere Gesetze halten.
Oder waerst Du auch dafuer, dass Kirchentuerme verboten werden sollten,
wenn es zu viele 'boese' Christen Einwanderer gaebe ?
Joerg Meier
> Das war ja das total schwachsinnige an dieser Initiative, es wurde
> argumentiert mit den diversesten Ausw�chsen islamischer Gesellschaften
> aber es ging nur darum eine Bauvorschrift in die Verfassung zu setzen.
> 1. Was hat eine Bauvorschrift in der Verfassung verloren?
> 2. Was hat sich ge�ndert durch die Annahme, au�er dass keine Minarette
> mehr gebaut werden d�rfen? Genau nix? Es gibt dadurch nicht einen
> Hassprediger, keine Burka, keine Zwangsverheiratung, keine
> Genitalbeschneidung...weniger. Noch nichtmal der so h�ufig ins Feld
> gef�hrte Muezzin ist jetzt verboten.
> Man hat nichts anderes gemacht als ein bestimmtes Geb�ude per Verfassung
> zu verbieten. Da diese Art von Geb�ude aber nur von einer ganz
> bestimmten Gruppe von Personen gebaut werden will aber vergleichbare
> Geb�ude (wie Kircht�rme) nicht betroffen sind ist das ganz klar
> diskriminierend und eigentlich auch schon rassistisch zu nennen.
Die Idee dahinter war wohl primaer, Moslems zu Buergern zweiter Klasse zu
machen. Im Sinne von "Christen duerfen, Moslems nicht". Grundsteine legen,
sozusagen.
Joerg Meier
> Ich habe die Schweizer schon immer ob ihrer uns weit �berlegenen
> Weitsicht gesch�tzt ...
Ja, zum Beispiel
http://diepresse.com/images/uploads/c/9/1/380049/thumbDi_plakat.jpg
und
http://www.morgarten.info/wp-content/uploads/2008/Ausschaffungsinitiative.jpg
Jaja, da liege ich mit meiner Einschaetzung als "braun" ganz klar voellig
daneben.
Robin Esser
>> Dann doch bitte auch konsequent sein und sich der "gute Heimreise"
>> Kampagne der NPD anschliessen.
>
> Tust du mich in die braune Eckte, trete ich dir in den A....
Warum dann soviel HaSS?
R.
gUnther nanon�m
"Matthias Botzen" <matthia...@rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7np7crF...@mid.dfncis.de...
..
> Wenn ich also demn�chst eine Initiative starte, dass alle SVPlerInnen
> enthauptet werden sollen und der Bundesrat diese nicht f�r ung�ltig
> erkl�rt (was er eigentlich m�sste) und das ganze eine Mehrheit bekommt.
Hi,
ja selbstverfreilich. Weshalb es ja bereits geltende "Grundrechte"
verhindern w�rden, da� auch nur einer Deiner Zielgruppe Schaden n�hme.
>
> Nat�rlich ist das sehr �bertrieben, aber es zeigt einfach, dass man in
> einer Demokratie so lange sie auch freiheitlich sein soll, einfach nicht
> alles von einem Mehrheitsbeschluss abh�ngig machen sollte. Und dazu
> geh�ren halt auch Minderheitenrechte.
In einer Demokratie gbits qua definitionem keine "Minderheitenrechte". Das
sind alles "Reservate" oder "Gnadenakte", nichts anderes. Stets mu� sich die
Mehrheit dazu entschlie�en, oft aus Eigennutz, es gibt aber durchaus immer
wieder auch F�lle, wo es schadet. bei Kriegen etwa.
>
> Und um mal zu sehe was sich in der SVP f�r Menschen tummeln. Als kurz nach
> der Initiative ge�u�ert wurde, dass falls jemand bis zum europ�ischen
> Menschengerichtshof (hei�t der so, auf jeden Fall das DIng in Strassburg)
> klagt es nicht so unwahrscheinlich ist, dass das Verbot wieder gekippt
> w�rd. Daraufhin meinten dann ein paar SVPler, dann m�ssen wir halt die
> Europ�ische Menschenrechtskonvention k�ndigen....
Ja, und die d�rfen solange rumspielen, wie die Mehrheit dabei zugucken will.
Sollten die es zu dumm spielen, vielleicht kommt Dein Wahnwunsch doch noch
zustande.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanon�m
"Wolle" <Na...@nix.de> schrieb im Newsbeitrag news:hf8f29$vor$1...@online.de...
Hi,
das Christentum "hatte gesiegt", zeitweise war es sozusagen ganz alleine im
Ring und konnte Nabelschau betreiben, sich selbst reformieren und
modernisieren. Das ist den aufstrebenden Konkurrenzreligionen nicht erlaubt,
solange es eine etablierte Platzhirschreligion gibt. Es gibt da stets ein
praktikables Feindbild, ergo bleibt die machtgierige Spitze stets scharf.
Sieht man gut an der derzeitigen Entwicklung, Modernisierungen der Religion
finden nur in den abgelegenen Randgebieten statt wie Zentralafrika, �berall
sonst herrschen die Religionsbonzen auch �ber die Staatsf�hrung. Und das
wird so bleiben, wie es "vorzeigbare Gr�nde zum Neid, zum Kampf" gibt.
Interessant ist dabei, da� es durchaus nicht das Christentum war, das
sozusagen "Erster" wurde. Die Buddhisten sind schon viel fr�her dazu
�bergegangen, ihre Religion als Bindeglied einzusetzen und dabei auf die
friedlichen Methoden zu bauen. Hat ihrem Erfolg nicht geschadet.
--
mfg,
gUnther
Andreas Kuntze
> All das Gedöns, die Instrumentalisierung der Religion, das Streben nach
> Weltmacht (Missionsbefehl, Kreuzzüge, Conquista), Inquisition etc. hat das
> Christentum auch hinter sich
Nur bei den mitteleuropäischen "Weichspühlchristen". In den USA, Südamerika
Mittel- und Südafrika geht das munter weiter, wenn auch meist nicht ganz so
offensichtlich wie im Mittelalter.
> - und hat sich dennoch weiterentwickelt.
> Warum sollte das der vormoderne Islam nicht auch schaffen?
Warum sollte er etwas aufgeben, wo andere Religionen wieder hin wollen?
Schau dir mal die Zuwachszahlen des Islam an, insbesondere auch von Christen
die konvertieren. Der Trend in der Religion geht wieder zum
Fundamentalismus, auch bei den Christen. Während den liberalen die Anhänger
in Scharen davonlaufen, haben die Freikirchen noch Zuwachs.
Gruss
Andreas
Mathias Dubois
> All das Gedï¿œns, die Instrumentalisierung der Religion, das Streben nach
> Weltmacht (Missionsbefehl, Kreuzzï¿œge, Conquista), Inquisition etc. hat das
> sollte das der vormoderne Islam nicht auch schaffen?
Im Prinzip ist das Verhï¿œltnis Extremisten<=>Nichtextremisten in allen
Religionen gleich. Hat wenig mit Geschichte und ï¿œberwunden oder nicht zu
tun. Das hat nur mit einem was zu tun: wer gerade das Sagen hat. Wenn
sich eine Gruppe unterdrï¿œckt und dï¿œmonisiert fï¿œhlt, sind es meistens die
Extremisten. Wenn alles easypeasy cool ist, die Nichtextremisten.
Andreas Kuntze
> Der Islam ist die Pest an Intoleranz:
> Sure 5, Vers 51: O ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und
> Christen zu Freunden, sie sind untereinander Freunde, und wer von euch
> sie zu Freunden nimmt, siehe, der ist von ihnen. Siehe, Allah leitet
> nicht die ungerechten Leute.
>
> Sure 9, Vers 30: Und es sprechen die Juden: "Uzair ist Allahs Sohn."
> Und es sprechen die Nazarener: "Der Messias ist Allahs Sohn." Solches
> ist das Wort ihres Mundes. Sie führen ähnliche Reden wie die Ungläubigen
> von zuvor. *Allah schlag sie tot!* Wie sind sie verstandeslos!
In der Bibel wird auch das Töten von Hexen Ehebrecherinnen (nur Frauen),
Ketzern und Homosexuellen gefordert, sowie Sippenhaft und Völkermord.
Anhänger des Islam zeichnen sich nur dadurch aus, dass sie ihren Glauben
häufig ernst nehmen, was insbesondere für rheinische Katholiken völlig
unvorstellbar ist ;-)
Man darf auch nicht ausser acht lassen, dass die Türken in der Türkei meist
viel liberaler sind als bei uns. Es ist ein bekanntes Phänomen, das
Einwanderer, die sich nicht akzeptiert und angegrenzt fühlen, häufig
versuchen, in den Wurzeln ihrer Kultur und Religion halt zu finden. In
Aachen kann man das auch gut bei afrikanischen christlichen Studenten
erkennen: Die werden hier oft auch viel religiöser, als sie es zu Hause je
waren und so manch einer zeigt sehr bedenkliche fundamentalistische und
kreationistische Neigungen und gründen "eigene" freikirchliche Gemeinden.
Die meisten afrikanischen Studenten wollen Deutschland so schnell wie
möglich verlassen, weil sie trotz sehr hoher Qualifikation und teilweise
perfekten deutscher Sprachkentnisse keine Chancen auf dem deutschen
Arbeitsmarkt haben. Ich wollte das lange Zeit auch nicht glauben, bis ich
das vor kurzem in aller Deutlichkeit miterleben musste.
Gruss
Andreas
Andreas Kuntze
> Weil es sich bei den o.g. Dingen im Christentum um Entwicklungen
> handelt, die so nicht gefordert waren. Sie sind der Religion als solcher
> nicht inhärent.
Blödsinn! Diese Entwicklungen wurde in Europa von aussen, durch die Bewegung
der Aufklärung, an das Christentum herangetragen. Überall sonst auf der Welt
haben diese Entwicklungen nicht stattgefunden. Alle nennenswerten ethischen
Fortschritte wie beispielsweise Menschenrechte und Religionsfreiheit mussten
nachweislich gegen das Christentum erkämpft werden. Erstere werden vom
Vatikan bis heute nicht anerkannt.
Schon erstaunlich, was systematische christliche Geschichtsfälschung
bewirken kann.
Gruss
Andreas
Matthias Botzen
FACK, wie ich schon sagte, diskriminierend oder sogar rassistisch.
Ach ja n�xte gew�nschter Schritt, �brigens nicht von den SVP Deppen
sondern von der CVP (CDU �hnlich), die Neueinrichtung von j�dischen und
muslimischen Friedh�fen verbieten.
mfg
Dirk Bräutigam
> Die Hexenverfolgung stützt sich allein auf die Bibelstelle
> „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.“
> im Alten Testament.
> Etwas sehr dürftig, vor allem, da sie so wortwörtlich nur von Luther und
Was bitte ist an dieser Aussage dürftig für den, der sie wörtlich
umgesetzt sehen will?
> Die Inquisition hat Häresien bzw. Häretiker verfolgt, also
> Glaubensabweichler.
Lass mal die Vergangenheitsform weg. Die „Kongregation für die
Glaubenslehre" ist die Rechtsnachfolgerin und hat die Aufgaben
übernommen. Einzig die Methoden sind subtiler, so werden Leute, welche
der Kirche erheblich schaden könnten eben anders entsorgt und nicht eben
nicht mehr publikumswirksam verbrannt.
>
> Sowohl hier, als auch bei den Hexenprozessen ging es wohl auch eher um
> Machterhalt, das Erringen von Macht oder einfach nur das Loswerden
> unbequemer Zeitgenossen. Auf dem Boden der Bibel kann man das alles nur
> schwerlich begründen, andererseits braucht es meiner Meinung nach auch
> keiner besonderen Rechtfertigung hierfür. Die Kirche war damals eben
> noch kein reiner Folklore-Verein, sondern als Institution eng mit den
> weltlichen Herrschern verwoben und wenn denen die existierende Kirche
> nicht gepaßt hat, dann haben sie sich einen Ersatzpapst hingesetzt, es
> gab unzählige Gegenpäpste in der Geschichte.
Die Kirche ist auch heute kein Folklore-Verein, sondern ein imperiales
Machtgefüge, welches schlicht und einfach ca. 700 Jahre Vorsprung vor
dem islamistischen Nachfolgern hat. In den 2000 Jahren ihrer Existenz
sind die mafiosen Methoden einfach so weit perfektioniert worden, dass
es Dir wie ein Folklore-Verein vorkommen mag. Soweit ist der Islam (bzw.
die Fundamentalisten dieser Religion) einfach noch nicht.
Wenn Du wirklich glaubst, dass Leute wie Bin Laden, Mullah Omar,
Mubarak, o.ä. tatsächlich religiöse Fanatiker sind, bist Du schon auf
dem gleichen Holzweg wie die ganzen armen Trottel, die sich selber in
die Luft jagen.
Die Mechanismen, die greifen, sind exakt dieselben, die vor einigen
Jahrhunderten in Westeuropa gegriffen haben. Es mag ja sein, dass sich
der Islam wegen der Aussagen im Koran erheblich leichter
instrumentalisieren läßt als andere Religionen. Das allein ändert aber
nichts daran, dass er von einigen machtgierigen Idioten
instrumentalisiert wird.
Allein deshalb ist eine pauschale Verurteilung der Religion Islam fehl
am Platze. Leute, die es so pauschal und schwarz-weiss darstellen, wie
Du es hier machst, tragen lediglich dazu bei, die Gräben teifer und
breiter werden zu lassen.
nur meine 0.02€
Dirk
Matthias Botzen
> Joerg Meier schrieb:
>
>> On Wed, 02 Dec 2009 21:16:45 +0100, Hauke Hagenhoff wrote:
>>> Joerg Meier schrieb:
>
>>> vereinbar.
>> Da zeig mir doch mal, wo das Grundgesetz das Steinigen von ehebruechigen
>> Frauen unterstuetzt. Huch! Tut es nicht ? Sofort Christentum verbieten!
> betrachten) das Steinigen von ehebr�chigen Frauen unterst�tzt.
>
Ist das jetzt dein Ernst? Lies einfach mal das AT. Und auch wenn die
Bergpredigt eine andere Sprache spricht, so steht nirgendwo, dass das AT
ung�ltig ist. Es wird sogar auch im NT betont, dass das Gesetz gut ist.
Und wenn du die Bergpredigt als Entschuldigung gelten l�sst dann musst
du aber zumindest genauso gegen j�dische Menschen wie gegen muslimische
Menschen hetzen. Ein paar Beispiele? Todesstrafe auf Ehehbruch,
Homosexualit�t, Apostasie. Gutheissen des Sklavenhandels. Genau wie in
einer Moschee gibt es in einer Synagoge einen M�nner und einen
Frauenbereich. Wenn ich noch ein bisschen nachdenke f�llt mir bestimmt
noch mehr ein.
>> Aber selbst wenn Du voellig recht haettest, und der Islam nur Hass
>> predigt,
>> haben wir TROTZDEM Religionsfreiheit, und das ist auch gut so.
> Heil Hitler!
> Wir haben ja Meinungsfreiheit und nur weil Hitler ein paar Millionen
> Juden unter die Erde gebracht hat, hei�t das ja nicht, da� man nicht
> seine Ansichten �ffentlich vertreten k�nnen d�rfte.
> Oder doch?
>
Tja schau mal in die USA da ist sowas durchaus m�glich. Und ich finde
das ist ein sehr interessanter Ansatz zur Meinungsfreiheit.
>> Wir haben ja obendrein auch noch andere Gesetze. Und wenn jemand
>> jemand anderen
>> umbringt, dann wird derjenige bestraft, ob er glaubt in Gottes, Allahs
>> oder
>> sonstwessen Auftrag zu handeln.
> Schon der Versuch ist strafbar.
> Und f�r die Anstiftung gilt:
> Wer einen anderen zu bestimmen versucht, ein Verbrechen zu begehen oder
> zu ihm anzustiften, wird nach den Vorschriften �ber den Versuch des
> Verbrechens bestraft.
>
Wenn du aus diesen Gr�nden den Koran verbieten willst, musst du auch die
Bibel verbieten. Punkt
> In unserem Rechtssystem haben die Rechte des Einzelnen ihre Grenzen
> dort, wo die Rechte anderer beschnitten werden.
>
Hmm und welches Recht wird durch den Bau eines Minaretts beschnitten?
Das auf eine Moslemfreie Zone?
> Nur f�r den Islam haben wir leider Sonderregelungen, der Islam darf zum
> Mord aufrufen,
Wenn ein islamischer Prediger zum Mord aufruft wird er genauso verfolgt
wie ein j�discher oder ein christlicher.
> Moslems d�rfen die Tierschutzgesetze brechen, usw. usf.
>
Es gibt beim Sch�chtverbot keine Ausnahme f�r Moslems sondern f�r
religi�se Gruppen. Darunter fallen momentan AFAIK Juden und Moslems.
> Mit welchem Recht?
>
Nach dem vom BVG gesprochenem.
Dirk Bräutigam
> Ich w�re daf�r, das Christentum ganz zu verbieten, wenn es zum Mord an
> Nicht-Christen aufrufen w�rde.
>
Wie schon vorhin geschrieben, die Christen (insbeondere die kath.
Kirche) hatte einfach mehr Zeit, die Methoden zu verfeinern und wenden
entsprechend subtilere Methoden an. Da werden die Leute nicht
umgebracht, sondern man l��t umbringen. Oder man diskreditiert die Leute
so lange, bis sie au�er Selbstmord keinen Ausweg mehr sehen. Oder es
werden Exorzisten zu psychisch Kranken geschickt, die dann am Ende
Selbstmord begehen, weil ihre Depressionen nicht angemessen medizinisch
behandelt werden.
Um nicht falsch verstanden zu werden:
Ich bin absolut gegen islamischen Fundamentalismus. Aber ich bin gegen
jeglichen Fundamentalismus. Und ich sehe keinesfalls, dass das
Christentum (wesentlich repr�sentiert durch die Amtskirche) tats�chlich
besser ist - wie gesagt, es sind eben nur subtilere Methoden.
jetzt bin ich schon bei 0.04�
Dirk
Susie Krause
> Man darf auch nicht ausser acht lassen, dass die Türken in der Türkei meist
> viel liberaler sind als bei uns. Es ist ein bekanntes Phänomen, das
> Einwanderer, die sich nicht akzeptiert und angegrenzt fühlen, häufig
> versuchen, in den Wurzeln ihrer Kultur und Religion halt zu finden.
Nicht unbedingt nur das: Es lässt sich auch beobachten, dass
extremistische religiöse Spinner auch in ihren Heimatlänern oft keinen
besonders guten Stand haben und sich dann erhoffen, dass es ihnen
anderswo besser ergeht. Im Einwanderungsland der Wahl trifft man sich
dann unter Leidensgenossen, die ebenfalls im eigenen Land keinen Fuß auf
die Erde bekommen haben und radikalisiert sich in der Peer-Group weiter.
Das ist mit deutschen Auswanderern nicht unbedingt anders als mit denen
aus Ländern mit anderem religiösen Hintergrund.
Liebe Grüße,
Susie
Dirk Bräutigam
> Befragt man hingegen Moslems nach einem "Ehrenmord", dann wird man
> einfach den Eindruck nicht los, daß die es auch nicht anders machen
> würden, also auf gut Deutsch, daß es sich nur deswegen um eine
> "Minderheit" handelt, weil noch die meisten Weiber kuschen.
Zitat aus Wikipedia:
"Aufgrund der sozialen Struktur in den von Ehrenmorden betroffenen
Ländern werden Ehrverletzungen vom sozialen Umfeld sehr streng
sanktioniert. Deshalb darf die Ehrenmordproblematik nicht als
„Männerproblem“ verstanden werden. Es handelt sich dabei vielmehr um
eine „Familiensache“: Üblicherweise wird die gesamte erweiterte Familie
über die Angelegenheit informiert und entscheidet gemeinsam über das
weitere Vorgehen.
So sind zwar meist nahe männliche Verwandte (Väter, Brüder, Ehemänner)
die Täter, an der Tatvorbereitung sind jedoch auch Frauen beteiligt. Da
die Anstiftung zum Mord in den meisten Ländern ebenfalls als schwere
Straftat gilt, sind juristisch gesehen häufig auch Frauen Täterinnen,
auch wenn bei Ehrenmorden die Schuld häufig nicht zweifelsfrei den
Familienoberen zugeordnet werden kann."
weiter unten im selben Artikel:
"Zwar werden Fälle von Ehrenmord auch aus Ländern wie Brasilien, Ecuador
und Italien berichtet,[1] doch sind sie im wesentlichen ein Phänomen
islamischer Gesellschaften oder Parallelgesellschaften. Allerdings
verfügt der „Ehrenmord“ in der islamischen Gesetzgebung, der Schari'a,
über keinerlei Basis. Er fällt somit nach islamischer Erkenntnis in die
Kategorie des Mordes, welcher laut Schari'a die Todesstrafe zur Folge hat."
Ich finde jetzt ad hoc keinen Beleg dafür, meine mich aber erinnern zu
können, dass Ehrenmorde auch auf dem christlichen Balkan durchaus nicht
selten sind.
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du Dein Bauchgefühl
"Islam ist per se gefährlich und schlecht" mit allen Argumenten, die mit
der Sache gerade einmal nichts zu tun haben, aber schön populistisch
sind, untermauern willst.
jetzt schon 0.06€
Dirk
Dirk Bräutigam
> Dirk Bräutigam schrieb:
>
>> islamischer Gesellschaften oder Parallelgesellschaften. Allerdings
>> verfügt der „Ehrenmord“ in der islamischen Gesetzgebung, der Schari'a,
>> über keinerlei Basis. Er fällt somit nach islamischer Erkenntnis in
>> die Kategorie des Mordes, welcher laut Schari'a die Todesstrafe zur
>> Folge hat."
>
> passend "korrigieren", lese ich in der Wikipedia immer die
> Diskussionsseite.
>
> Dort finde ich zwar keine Widerlegung obiger Behauptung, aber folgende -
> selbstverständlich unbeantwortete - Frage, die zum Nachdenken anregen
> sollte:
>
> ==== Schnipp ===
> Folgt man dieser These, dann steht noch immer die Frage im Raum, warum
> muslimische Frauen - mitunter auch Männer - jetzt in Europa von ihren
> Familien ermordet werden. Was glauben die denn? Welche Religion haben
> Sie? Sind die Mörder - stets männlich - vielleicht versteckte Atheisten?
>
> Die Toten von Kopenhagen (Ghazala, 18 Jahre) über Hamburg (Dogan, 26
> Jahre), Wiesbaden (Gönül, 20 Jahre), Tübingen (Ulerika, 16 Jahre) bis
> München (Ahmet, 62 Jahre) wären für eine erklärende Antwort sicherlich
> dankbar.
> === Schnapp ===
>
> Für eine Antwort wäre auch ich dankbar.
Ich habe darauf keine Antwort. Ich könnte mir aber durchaus denken, dass
es teilweise auch an der Berichterstattung unserer Medien liegt.
Gegenbeispiele eignen sich nicht, die Meinung von Leuten wie Dir weiter
zu untermauern. Und nein, dass ist jetzt kein bloßes Blabla, sondern
selbst erlebte komplett reißerische-populistisch falsche, gelogene,
sogar gefälschte Berichterstattung in ÖR Medien.
>
> Ich hätte da aber noch was zu ergänzen:
> Warum wird Ehrenmord dann in den islamischen Ländern faktisch nicht oder
> nur möglichst schleppend verfolgt, wenn nicht gar von der dortigen
> Gerichtsbarkeit als nicht strafbar bewertet?
Gleiche Bedenken wie oben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es
irgendeinem Fernsehsender, einer Zeitung oder einem Radiosender
berichtenswert erschiene, über entsprechende Strafprozesse hier in
unserem Lande kund zu tun. Hinzu kommt, dass es das Weltbild einiger
Leute hier in unserem Land doch allzu empfindlich stören würde. Ich bin
mir sehr sicher, dass es z.B. in der Türkei mehrere solcher Prozesse
gegeben hat.
Du vergisst in Deiner gesamten Argumentation, dass die meisten von Dir
genannten Länder (Afghanistan, Iran, Türkei, Syrien, Jordanien, Agypten,
etc) unter einer erheblichen Korruption leiden. Das kann dann schon mal
dazu führen, dass Straftaten nicht verfolgt werden.
Bevor Du jetzt auch da wieder einen Zusammenhang zum Islam siehst: Zeige
mir die Sure, die die Korruption vorschreibt.
So, gut's Nächtle und bis morgen
Dirk Bräutigam
> Dirk Bräutigam schrieb:
>>> Die Hexenverfolgung stützt sich allein auf die Bibelstelle
>
>>> „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.“
>>> im Alten Testament.
>>> Etwas sehr dürftig, vor allem, da sie so wortwörtlich nur von Luther und
>> Was bitte ist an dieser Aussage dürftig für den, der sie wörtlich
>> umgesetzt sehen will?
>
>>> Die Inquisition hat Häresien bzw. Häretiker verfolgt, also
>>> Glaubensabweichler.
>> Lass mal die Vergangenheitsform weg. Die „Kongregation für die
>> Glaubenslehre" ist die Rechtsnachfolgerin und hat die Aufgaben
>> übernommen. Einzig die Methoden sind subtiler, so werden Leute, welche
>> der Kirche erheblich schaden könnten eben anders entsorgt und nicht
>> eben nicht mehr publikumswirksam verbrannt.
> Natürlich werden Abweichler "entsorgt", wie Du es in bester "Akne
> 09"-Manier ausdrückst.
> Genauso werden auch spinnerte Mitglieder entsorgt, die in einem
> Kaninchenzüchterverein durchsetzen wollen, daß ab sofort Tauben
> ebenfalls zu den Kaninchen gezählt werden sollen.
> Da regt sich ja auch keiner drüber auf, vermutlich weil es noch viel
> offensichtlicher einfach nur reißerischer Quatsch ist.
>
>
Im Gegensatz Du Deinen sachlich orientierten Aussagen? Nunja. Lies mal
"Verschlussache Jesus" oder gurgel mal nach "Mord am Bankier Gottes".
Aber wie auch immer: Du willst es sehen, wie Du es siehst - einseitig,
undifferenziert und plump. Es erscheint mir sinnlos, weiter zu diskutieren.
Matthias Botzen
> Andreas Kuntze schrieb:
>> Hauke Hagenhoff schrieb:
>
>> In der Bibel wird auch das Töten von Hexen Ehebrecherinnen (nur
>> Frauen), Ketzern und Homosexuellen gefordert, sowie Sippenhaft und
>> Völkermord.
Hauke du hast doch in diesem Thread doch gezeigt, dass du dich mit dem
Christentum auskennst. Müssen wir dir jetzt wirklich die Gesetze aus
Mose raussuchen. Oder die Aufrufe zum Völkermord (ja das ist Geschichte
und hat heute keine Gültigkeit mehr, ist aber immerhin ein Gebot des
selben Gottes zu dem auch ChristInnen beten). Oder die Psalmen in denen
sich über das Elend der Gottlosen gefreut wird
mfg
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
Matthias Botzen
> Matthias Botzen schrieb:
>> Hauke Hagenhoff schrieb:
>>> Joerg Meier schrieb:
>
>>> Religion frei aus�ben k�nnen. Selbst in der T�rkei ("Selbst", weil
>>> die ja in die EU will) handelt es sich bei den wenigen Kirchen
>>> offiziell um Botschaftsgeb�ude irgendwelcher L�nder, anders als �ber
>>> den Winkelzug extraterritorialen Gel�ndes kommt man nicht dazu,
>>> Kirchen zu bauen.
>> Das finde ich auch ganz bestimmt nicht sch�n, aber wollen wir unser
>> Verhalten jetzt wirklich davon abh�ngig machen, was Diktaturen bzw.
>> pseudodemokratische Staaten so machen?
> Ein sehr sch�nes Totschlagargument.
F�r dich ist es vielleicht ein Totschlagargument f�r mich ist es eine
innerste �berzeugung.
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerrei�en die Schranken
Matthias Botzen
>
> Ich hätte da aber noch was zu ergänzen:
> Warum wird Ehrenmord dann in den islamischen Ländern faktisch nicht oder
> nur möglichst schleppend verfolgt, wenn nicht gar von der dortigen
> Gerichtsbarkeit als nicht strafbar bewertet?
Du hast doch so gross mit Suren um dich geworfen, dann sollte es
eigentlich auch ein einfaches sein, die passende zum Ehrenmord zu finden
(wenn sie denn existiert).
Auch wenn es dieses Phänomen momentan hauptsächlich in muslimischen
Familen vorkommt, so heißt das noch lange nicht, dass es etwas inhärent
muslimisches ist bzw. eine muslimische Erfindung. Genitalbeschneidungen
bei Frauen kommen z.B. momentan auch hauptsächlich in muslimischen
Gebieten vor. Aber der Brauch ist schon viel älter als der Islam und
kommt auch wahrlich nicht in alles muslimischen Gegenden vor.
Vieleicht ist auch diese Konzept von Ehre einfach in bestimmten
Gesellschaften schon seit vorislamischer Zeit fest verwurzelt.
Ich weiss nicht was stimmt, aber du kannst nicht einfach alle Scheisse
die christlichen Gesellschaften passiert von der Religion abkoppeln in
dem du sagst, dass hat nix mit Jesu FOrderungen zu tuen etc. aber jede
Scheisse die in muslimischen Gesellschaften passiert direkt auf den
Islam zurückführen.
Ach ja dreimal darfst du raten was laut Altem Testament mit einer Frau
zu geschehen hat deren Mann nach der Hochzeit feststellt, dass sie nicht
als Jungfrau in die Ehe gegangen ist.
Und nur weil es in Deutschland und vielen anderen westlichen Staaten in
den letzten 50 Jahren enorme Fortschritte was die Gleichberechtigung
angeht gemacht haben, müpssen wir jetzt nicht so tuen, als ob unsere
Kultur ja so super auf Gleichberechtigung ausgerichtet sei.
Wann wurde in Deutschland das Gesetz abgeschafft, dass verheiratete
Frauen eine Genehmigung ihres Mannes brauchen um Arbeiten zu gehen?
Wann wurden die letzten anti Homosexuellen Paragraphen aufgehoben? War
das in den 90ern oder doch schon in den 80ern. Die im dritten Reich an
diesen Paragraphen vorgenommenen Verschärfungen wurden im übrigen in die
Bundesrepublik hinübergerettet, da es sich ja dabei ja nicht um
Unrechtsjustiz gehandelt habe. Und der Straftatbestand der
Vergewaltigung in der Ehe gibt es seit noch nichtmal 15 Jahren.
mfg
matthias
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
Simon Sibbez
> Die begleitenden Hefte der katholischen Kirche waren IMHO fast pure
> Selbstdarstellung, die evangelische Variante wesentlich
> ausgeglichener.
Ich bin zwar zeckiger Protestant, würde aber dennoch einen christlichen
Fundistaat der 100% Jihad-Fraktion vorziehen. Einfach der Sprache
wegen, und Weihnachten, Ostern, Neujahr, das habe ich dort auch.
Außerdem ist Nonnensex wesentlich ansprechender als dieses elendige
Burkhake oder wie man das schrubbt. Allah Heiligen sei dank!
/S.
Christoph Schmitz
>
> Ich bin zwar zeckiger Protestant, würde aber dennoch einen christlichen
> Fundistaat der 100% Jihad-Fraktion vorziehen. Einfach der Sprache
> wegen, und Weihnachten, Ostern, Neujahr, das habe ich dort auch.
Welche Sprache spricht man denn in christlichen
fundamentalistischen Staaten?
Christoph
Dirk Bräutigam
Hartmut Schiszler
> Hallo Dirk,
>
>> Schwytzerd�tsch...
>
> Wenn schon, dann "american englisch".
Das w�re dann aber ganz sicher nicht netdigestf�hig...
Hardy
--
Als ich dieses pinke Ding zum ersten Mal im Prospekt sah, war mein
erster Gedanke: Das M�sl ist schwul geworden!
Mike Heuser(R.I.P) zum AS-Notebook mit Swarovski-Kristallen
Richard
> Am Thu, 03 Dec 2009 11:08:48 +0100 schrieb Richard:
>
>
>>> Dann doch bitte auch konsequent sein und sich der "gute Heimreise"
>>> Kampagne der NPD anschliessen.
>> Tust du mich in die braune Eckte, trete ich dir in den A....
>
> Warum dann soviel HaSS?
> R.
Du tust mir Unrecht ... auch was meine tats�chliche Haltung zu
Ausl�ndern angeht, ich bin beruflich und famili�r von 80% Ausl�ndern
umgeben und sehr, sehr zufrieden damit. Aber die Majorit�t der T�rken
geht mir ganz gewaltig auf den Zeiger, in der Tat und da mache ich auch
keine Kompromisse mehr; es waren eh schon zuviele.
Und damit m�ssen die J�ngs auch klar kommen. Jawoll.
--
vG Richard
Mathias Dubois
> bei meiner kleinen Privatumfrage war ich bei 100% gegen die Minarette
> ;-))) morgen frage ich aml weiter ....
>
Komisch. Bei meiner kleinen Prvatumfrage war ich bei 100% dafï¿œr. Da kann
ja irgendwas nicht stimmen mit den Statistiken.
Mathias Dubois
> Tust du mich in die braune Eckte, trete ich dir in den A....
Ja um Himmels Willen. Kann man hier nicht mehr gegen Auslï¿œnder sein ohne
gleich als Nazi beschimpft zu werden?
andreas...@rwth-aachen.de
> Ich glaube, Du hast da etwas missionarisch-atheistischen Schaum vor dem
> Mund.
Ich fand die Aussage im vergleich zu deinen Islam Hasspredigten noch
vergleichsweise moderat und sachlich. Ich bin da aber offensichtlich
tatsächhlich in den falschen Subthread geraten. Meine Aussage bezog
sich auf die angebliche Kompatibilität von Menschenrechten und
Christentum. Wolle meinte allerding offensichtlich schon Entwicklungen
der Religionen in der Neuzeit. Auch würde ich mich eher als Agnostiker
bezeichen. Ich lehne jeden dogmatismus ab hinterfrage alles kritisch
und glaube an nichts ohne rationalen Grund, wie ich es bei allen
anderen Dingen auch tue.
> Zuerst einmal redest Du von einer ganz anderen Entwicklung als ich und
> alle anderen im Thread.
> Zu den Fehlentwicklungen unter dem Deckmäntelchen des Christentums kam
> es, als/weil das Christentum zur Staatsreligion wurde und damit eben
> auch mächtig. Die Aufklärung kam "etwas" später.
Dann beziehst du dich tatsächlich auf das Christentum vor ca. 2000
Jahren. Da ist mir die Quellenlage viel zu unsicher um darüber
überhaupt eine Aussage zu treffen.
> Eigentlich sollte es den Atheisten wichtiger als den Christen sein, den
> Islam fernzuhalten.
Ich denke konfessionslose, um mal einen etwas umfassenderen Begriff zu
verwenden, haben auch durchaus Probleme mit dem Islam. Als rational
denkende Menschen können sie es nur nicht ertragen, wenn da mit
zeierlei Mass gemessen wird.
andreas...@rwth-aachen.de
wrote:
> Das Positivste am Glauben finde ich - im besten Fall - die Bildung von
> Gemeinschaften von wohlwollenden und sich umeinander kümmernden
> Menschen.Atheistensind oft Einzelkämpfer, und in atheistischen Foren
> im Internet finde ich den gleichen Geist der Intoleranz und
> Verbohrtheit, der ansonsten dogmatischen Glauben auszeichnet.
Das Problem ist, dass der Begriff Atheist meist nur für Leute
gebraucht wird, die tatsächlich jeden Glauben dogmatisch ablehnen. Wer
sich selbst freiwillig so bezeichnet ist dann meist auch so. Beuche
mal Foren von Freidenkern Brights oder Humanisten, dort habe ich nie
solche Erfahrungen gemacht. Dabei sind Atheisten dem Wortlaut nach nur
Leute die keine Theisten sind, also nicht an einen personifizierten
Gott glauben. Also auch Deisten wie z.B. Albert Einstein oder auch
viele Menschen die glauben, sie seien Christen.
> positive Gegenutopie mit menschlicher Wärme ist selten zu finden
Aleine aus der Abwesenheit eines Gottesglaubens kann man ja auch nicht
viel herleiten. Es gibt aber durchaus gute säkulare Ansätze zur
Entwicklung einer besseren Gesellschaft. Sehr vielversprechend finde
ich z.B. den evolutionären Humanismus. In diesem Zusammenhang kann ich
das Buch "Manifest des Evolutionären Humanismus" von Michael Schmidt-
Salomon sehr empfehlen. Es ist verständlich geschieben, sehr gut
begründet und enthält viele praktische Ansätze und positive Energie
die Hoffnung macht. Noch besser ist in diesem Zusammenhang
möglicherweise das Buch "Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne
Moral die besseren Menschen sind" vom selben Author. Das bin ich
bisher aber noch nicht dazu gekommen es zu lesen. Für einen ersten
Eindruch sind sicherlich auch die Youtube Videos von Michael Schmidt-
Salomon geeignet.
Gruß
Andreas
Richard
> Vieleicht ist auch diese Konzept von Ehre einfach in bestimmten
> Gesellschaften schon seit vorislamischer Zeit fest verwurzelt.
Endlich mal was Richtiges, die ewig gestrigen, defacto braunen Muslims
gehören an die Kandarre. Wohl mahr!
> Wann wurde in Deutschland das Gesetz abgeschafft, dass verheiratete
> Frauen eine Genehmigung ihres Mannes brauchen um Arbeiten zu gehen?
Richtig, wurden abgeschafft.
> Wann
> wurden die letzten anti Homosexuellen Paragraphen aufgehoben?
Richtig und das Kranzgeld auch.
Und diesen Scheiss führen wir auch nicht mehr ein, auch nicht aus Liebe
zu unseren Kaftanträgern. Ganz sicher nicht.
> Und der Straftatbestand der
> Vergewaltigung in der Ehe gibt es seit noch nichtmal 15 Jahren.
Und das führen wir auch nicht mehr ein und auch nicht die Heirat mit 14
und auch nicht die Befreiung von Mädchen vom Sportunterricht und auch
nicht die Sharia und was denen sonst noch aus der Nase fällt.
Richtig!
--
vG Richard
Richard
> Joerg Meier schrieb:
>> On Thu, 03 Dec 2009 08:10:33 +0100, Matthias Botzen wrote:
>>
>>
>> Die Idee dahinter war wohl primaer, Moslems zu Buergern zweiter Klasse zu
>> machen.
Nun, bei einem Blick �bers L�ndle kann man durchausfestellen: Moslems
*sind* B�rger 3. Klasse. Und was nun?
--
vG Richard
Richard
> Nicht unbedingt nur das: Es lässt sich auch beobachten, dass
> extremistische religiöse Spinner auch in ihren Heimatlänern oft keinen
> besonders guten Stand haben und sich dann erhoffen, dass es ihnen
> anderswo besser ergeht. Im Einwanderungsland der Wahl trifft man sich
> dann unter Leidensgenossen, die ebenfalls im eigenen Land keinen Fuß auf
> die Erde bekommen haben und radikalisiert sich in der Peer-Group weiter.
Das ist so und das will ich aber dann auch nicht als multikulturelle
Errungnschaft missverstanden wissen, sondern eben als Spinner, von denen
ich mir ganz gewiss das Ländle nicht umstricken lassen werden, ganz
gewiss niht.
> Das ist mit deutschen Auswanderern nicht unbedingt anders als mit denen
> aus Ländern mit anderem religiösen Hintergrund.
Kann man so sehen, die deutschen Comunities sind schwer erträglich, wenn
auch unterschiedsweise deren Missionierungsdrang sich auf den Stammtisch
beschränkt, Forderungen an das Aufnahmeland werden nicht gestellt.
--
vG Richard
Richard
> Ich sage meine Meinung, wann und wie es mir passt. Das kann mir zum Glueck
> noch keiner verbieten, da meine Meinungen zufaelligerweise staatskonform
> sind. Wie ich die Meinungsfreiheit beschneiden will, haette ich aber doch
> schon gerne erklaert.
Aber du darft doch deine Meinung sagen, ganz so wie ich. Und das bleibt
auch so. Nur ... ich bin halt anderer Meinung als du und das ist auch in
Ordnung. Da kann ich sehr gut mit Leben.
--
vG Richard
Richard
> soll es ja nun nicht geben: Ich wï¿œrde mich schon fragen, ob so ein
> Volksbegehren in Aachen zu ï¿œhnlichen Ergebnissen kï¿œme.
>
Das ist die Antwort
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,665274,00.html
Damit kann ich leben;-)))
--
vG Richard
Matthias Botzen
> Matthias Botzen schrieb:
>> Hauke Hagenhoff schrieb:
>>> Joerg Meier schrieb:
>>>> On Wed, 02 Dec 2009 21:16:45 +0100, Hauke Hagenhoff wrote:
>
>>>> Da zeig mir doch mal, wo das Grundgesetz das Steinigen von
>>>> ehebruechigen
>>>> Frauen unterstuetzt. Huch! Tut es nicht ? Sofort Christentum verbieten!
>>> Dann zeig mir doch mal, wo die Bibel (Bitte in der Gesamtheit
>>> betrachten) das Steinigen von ehebr�chigen Frauen unterst�tzt.
>> Ist das jetzt dein Ernst?
> Ja.
>
>> Lies einfach mal das AT. Und auch wenn die Bergpredigt eine andere
>> Sprache
> > spricht, so steht nirgendwo, dass das AT ung�ltig ist. Es wird sogar
> > auch im NT betont, dass das Gesetz gut ist.
> Ich bin kein Jude, wenn ich das AT lese, dann immer im Lichte des NT.
> (Was jetzt nichts gegen Juden sagen soll, auch nicht, da� Juden nur das
> AT lesen, die haben einen nochmals anderen Kanon von Schriften).
>
Das kommt darauf an ob du katholisch oder protestantisch bist. Der
protestantische Kanon entspricht eigentlich genau dem j�dischen?
Dann gibt's zwar noch den Talmud aber das gilt AFAIK nicht als heilige
Schrift.
Und warum nicht gegen Menschen j�dischen Glaubens? Wenn du schon meinst,
dass das NT das AT "ausbessert" so musst du zumindest mit der gleichen
Vehemenz gegen das Judentum sein wie gegen den Islam. Argumente habe ich
dir daf�r genug gegeben,, oder willst du jetzt wirklich zu allen eine
genaue Bibelstelle? F�r den Anfang d�rfte 3. Mose als grobe Angabe
vielleicht ausreichen.
Aber auf den Passus bist du ja schon beim letzten Mal nicht eingegangen.
Warum nicht? Siehst du es eigentlich genauso und hast nur Angst als
Antisemit bezeichnet zu werden, traust du dich nicht zuzugeben, dass du
mit zweierlei Mass misst oder hast du nur einfach keine Argumente?
> Es ist mir jetzt auch zu bl�d, eine aus der Luft gegriffene und
> offensichtlich unwahre Behauptung durch meinen Zeitaufwand zu
> entkr�ften. Wenn irgendjemand auf Deine billigen Tricks reinf�llt, dann
> ist er/sie selber Schuld.
> Jeder, der nur halbwegs was vom Christentum versteht, kennt zig
> Beispiele, in denen alttestamentarische Ausagen durch das NT "neu
> justiert" werden, um das mal vereinfacht zu sagen.
Na dann.
Also was man auf jeden Fall festhalten kann und sollte, ist, dass der
Gesetzteil des AT nicht einfach nur Regln f�r religi�se Menschen sind,
sondern sich gleichzeitig auch als Strafgesetzbuch und
Strafprozessordnung versteht. Dementsprechend ist dort nicht nur
aufgelistet, was alles verboten ist sondern sind gleichzeitig auch die
zugeh�rigen Strafen genannt. Das Christentum versteht sich laut NT nicht
als Stsatsreligion. Daher gibt es zwar noch Ver- und Gebote aber die
einzige Konsequenz bei Nichtbeahctung ist der Ausschluss aus der
Gemeinde/vom Abendmahl (Matth�us 18,15-17, 1. Korinther 5). Ansonsten
werden ChristInnen der jeweiligen "weltlichen" Gerichtsbarkeit unterstellt.
In eine �hnliche Richtung geht auch das Apostelkonzil in Jerusalem
(Apostelgeschichte 15) in dem festgelegt wird, dass sich die
Heidenchristen (also welche die keinen j�dischen Hintergrund haben)
nicht an alle Gebote des (damals noch nicht so genannten) AT halten
m�ssen. Sie sollen sich "lediglich" vom G�tzendienst, Unzucht,
Ersticktem und Blut (nach der revidierten Elberfelder �bersetzung, was
genau da Luther schreibt weiss ich gerade nicht), fernhalten. Dies gilt
allerdings nicht f�r Menschen j�dischen Glaubens die sich zu Jesus
bekennen. Und es wird auch nicht gesagt, dass die Gesetzte oder ihre
Strafen falsch/ungerecht oder �hnliches seien.
Da Jesus in Hebr�er 13,8 als immer gleich beschrieben wird und er sich
selbst als der Anfang und das Ende bezeichnet (Offenbarung 22,13) und
auch sagt, dass wer das geringste Gesetz aufhebt der Geringste im Himmel
sein wird (Matth�us 5,19) kann mann auch als ChristIn die Lehren des AT
nicht einfach ignorieren.
Oder wie sagt Paulus (wieder nach der revidierten Elberfelder
�bersetzung) "So ist also das Gesetz heilig und das Gebot heilig und
gerecht und gut." (R�mer 7,12).
> Um nur mal ein paar Stichworte zu nennen:
> Splitter-Balken
Ich sehe gerade nicht den Widerspruch zum AT. Jesus sagt hier zwar, dass
man auch immer seine eigenen Fehler im Blick haben soll, aber nirgendwo
steht, dass man andere nicht auf ihre Fehler hinweisen darf und notfalls
auch bestrafen (da gilt dann wieder was ich weiter oben geschrieben
habe) darf.
> Ohne S�nde-erster Stein
Hier steht meiner Meinung im Mittelpunkt aufzuzeigen, dass alle Menschen
S�nderInnen sind und nicht nur ein paar die man dummerweise gerade
erwischt hat. Und er bietet der S�nderin eine zweite Chance an,
verbindet sie aber mit der Aufforderung "S�ndige hinfort nicht mehr".
Aber eigentlich ist Jesus in der Auslegung des Gesetzes viel strenger
als damals �blich wie man in Teilen der Bergpredigt( Matth�us 5-7 und
hier insbesondere 5,21-48).
> Heilung am Sabbat
In der Geschichte zeigt Jesus ja gerade auf, dass sein Verhalten nicht
im Gegensatz zum Gesetz steht sondern nur im Gegensatz zu der
engstirnigen Auslegung der Pharis�erInnen (gab's auch Pharis�erinnen?
Ich weiss es gerade nicht). Denn der Sabbat ist f�r den Menschen und
nicht der Mensch f�r den Sabbat da(Markus 2,27).
> Z�llner,
Ist auch f�r Jesus ein negativ besetzter Begriff (siehe z.B. Matth�us
18,17) Was bei Jesus allerdings als neu angesehen werden kann ist IMHO,
dass er aktiv auf die S�nderInnen zugeht und ihnen die Chance zur Umkehr
bietet (siehe auch die oben erw�hnte Ehebrecherin). Und im weiteren
Verlauf des Christentums auch die Losl�sung von der Fixierung auf das
Volk Israel hin zu allen Menschen.
> Auss�tziger,
Hier sehe ich auch keinen Widerspruch zum AT. Die Auss�tzigen wurden
sozial ausgegrenzt, da sie eine nicht behandelbare hoch ansteckende
Krankheit hatten. Um eine Epedimie zu verhindern blieb der Gesellschaft
also eigentlich gar nicht anderes �brig als sie auszugrenzen. Im
Judentum wurde diese Ausgrenzung sogar noch per Gesetz gefordert. Jesus
wendet sich nie gegen dieses Gesetz bzw. diese Praxis, dank seiner
g�ttlichen Kraft kann er aber Auss�tzige heilen. Der weitere Vorgang,
das sich die Auss�tzigen einem Priester zeigen und bei best�tigter
Heilung wieder in die Gesellschaft integriert werden entspricht genau
den gesetzlichen Vorgaben aus Mose.
> Pharis�er
>
Die PhariserInnen waren eine j�dische Gruppe die sich nicht einfach nur
der Einhaltung des Gesetzes verschrieben hatten sondern noch die
Einhaltung vieler zus�tzlicher Gebote forderten bzw. teilweise auch
Gebote die f�r die Priester galten auf alle Menschen erweitert haben.
Jesus kritisiert nie die Idee der Einhaltung des Gesetzes. Er kritisiert
abe , dass es ihnen teilweise nur noch um die Einhaltung von Regelnd und
Gesetzen ging und sie dabei den menschen aus dem Blick verloren haben
(siehe auch die von dir erw�hnte Heilung am Sabbat). Des weiteren
kritisiert er vorhandene Heuchelei, Geltungssucht z.B. m�glichst
offensichtlich einen m�glichst grossen Geldbetrag in den Opferstock
stecken oder sich an die Strasse stellen und m�glichst laut beten, damit
alle h�ren wie fromm man ist oder �berheblichkeit "Danke Herr das ich
nicht so bin wie der S�nder dort dr�en sondern so viel besser...".
Aber er lehnt die Pharis�er nicht als Ganzes ab wie man z.B. an dem
Gespr�ch mit Nikodemus (Johannes 3) erkennen kann.
> Wie gesagt, entweder lieferst Du f�r Deine Behauptungen eine schl�ssige
> Argumentationskette, die nicht einfach auf Auslassungen beruht, dann
> m��te ich mich notgedrungen damit besch�ftigen,
Reicht das erstmal aus?
Da wir ja auch im Allgemeinen bei der Intoleranz des Islam waren soll
ich jetzt auch noch Stellen f�r die Rolle der Frau in der Gemeinde
(irgendwo in Korinther), die Haltung zu Homosexuellen oder zu Hochzeiten
zwischen ChristInnen und "HeidInnen" oder zur Sklaverei(u.a. Philemon)
raussuchen?
> wenn ich nicht w��te,
> da� Du es eh nicht kannst.
Du weisst gar nicht was ich alles kann ;)
> Oder Du l��t es bleiben, offensichtlichen Schwachfug mu� man nicht
> widerlegen.
>
tja, dann bekomme ich wohl leider keine Antwort von dir auf dieses
Posting. Schade!
>>> Nur f�r den Islam haben wir leider Sonderregelungen, der Islam darf
>>> zum Mord aufrufen,
>> Wenn ein islamischer Prediger zum Mord aufruft wird er genauso
>> verfolgt wie ein j�discher oder ein christlicher.
> Also darf der Koran hierzulande nur in Ausz�gen genutzt werden?
>
Wen ein Moslem dazu aufruft bestimmte Suren einzuhalten und
Ehebrecherinnen zu steinigen dann ist das nat�rlich genauso zu bestrafen
wie wenn ein Christ oder ein Jude dazu aufruft sich an gewisse Stellen
im AT zu halten und EhebrecherInnen zu steinigen.
>>> Moslems d�rfen die Tierschutzgesetze brechen, usw. usf.
>> Es gibt beim Sch�chtverbot keine Ausnahme f�r Moslems sondern f�r
>> religi�se Gruppen. Darunter fallen momentan AFAIK Juden und Moslems.
> Sch�n, bleibt die Frage:
>
>>> Mit welchem Recht?
>> Nach dem vom BVG gesprochenem.
�brigens auch interessant in diesem Punkt, dass wenn man Wikipedia
glauben darf, lange Zeit gerade f�r j�dische Metzgereien Ausnahmen
gemacht wurden aber nicht f�r muslimische
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten#Rechtslage.
> Die werden sich noch umgucken, wenn sie irgendwann nach Scharia oder gar
> nicht mehr urteilen d�rfen.
Oh ja, wir stehen kurz vor der Einf�hrung der Sharia!
Aber wenn du wirklich glaubst, dass es das Ziel der Mehrheit der
muslimischen Menschen ist Deutschland ist die Sharia einzuf�hren und sie
�ber kurz oder lang auch die entsprechenden Mehrheiten dazu haben werden
dann sei bitte auch konsequent. In diesem Fall hilft n�mlich ein
Minarett- Koran- oder was-auch- immer-Verbot gar nix. Dann werden sich
die Muslimas und Muslime einfach so lange mehr oder weniger ruhig
Verhalten bis sie im Parlament die 2/3 Mehrheit haben und dann ganz
demokratisch unsere Verfassung nach ihrem Gutd�nken ver�ndern. Da hilft
dann wirklich nur noch die "Gute Heimreise"-Kampagne der NPD.
> M.E. bleibt das falsch verstandene Toleranz.
>
> Ich w��te gerne mal, ob das BVG auch so urteilen w�rde, wenn ich eine
> Religion begr�ndete, die als t�glichen Gottesdienst den Konsum von
> Marihuana und/oder das Treten eines Hundes einfordert.
Kannst es ja mal ausprobieren.
Ich will auch agr nicht die Sonderregelungen beim Sch�chten f�r
religi�se Gruppen verteidigen. Eigentlich habe ich da gar keine
ausgereifte Meinung zu. Ich wollte nur klarstellen, dass die Aussage
"Sonderrechte f�r Moslems beim Tierschutz!" in der Form zwar nicht
direkt falsch aber doch extrem irref�hrend ist.
mfg
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerrei�en die Schranken
und Mauern entzwei: Die Gedanken sind frei!
Richard
> Matthias Botzen schrieb:
>> Hauke Hagenhoff schrieb:
>
Wenn ich jetzt diesen Bibel/Talmud/Koran was weiss ich noch Thread lese,
dann weiss ich wieder genau, warum ich weg bin, wenn *irgendwas*
religi�se Z�ge annimmt. Dieser religi�se Tinneff bringt nur Unheil �ber
die Menschen und *nie* das versprochene Heil. Das haben alle Heilslehren
nunmal so ansich. Na ja ... sch�nen Sonntag noch.
--
vG Richard
gUnther nanon�m
"Christoph Conrad" <spamcr...@digital-filestore.de> schrieb im
Newsbeitrag news:87fx7po...@ID-24456.user.uni-berlin.de...
..
> Das ist nicht meine Absicht. Religi�ser Glaube legitimiert sich sehr oft
> durch "wir besitzen die unfehlbare Lehre" und neigt zu Extremen, siehe
> dazu die �berw�ltigende Geschichts- und Faktenlast bis heute. Das habe
> ich am eigenen Leib und Geist erfahren, und sehe die negativen
> Auswirkungen in der Welt. Ich sehe auch Positives, was Du offenbar
> �berlesen hast, besonders die Bildung von Gemeinschaften, die
> f�rsorglich und wohlwollend miteinander umgehen.
Hi,
wie kommts blo�, da� mir just zu diesem Satz einfiel, was insbesondere die
f�rsorgliche katholische Kirche mit Waisenkindern so alles angestellt hat.
Jaja die F�rsorge...hauptsache die Gemeinschaft geht beten, dann darf der
Priester auch seine Ministranten in die Sakristei jagen...schlimmstenfalls
vertuschts der Bischof, und die quengeligen Pfarrkinder kriegen einen
Maulkorb.
>
> Ich erinnere: Du reagiertest auf mein Statement "Kritikf�hig werden
> Menschen aber nur durch eine gute Allgemeinbildung und die F�higkeit,
> abstrakt und logisch denken zu k�nnen. Dann werden sie aber wohl nicht
> allzulange in den Kirchen bleiben.", und schriebst: "Ach so ist das. Na,
> wenn ich in Deinen Augen automatisch bl�d bin, weil ich in der Kirche
> bin, dann hat sich die Diskussion ja erledigt."
Irgendwie nicht falsch, denn alle Katholen sind qua definitionem
Fundamentalisten. Frag einfach mal nach der Unfehlbarkeit...wer dran
zweifelt, ist drau�en. Oder anders gesagt, wer dran zweifelt und dennoch
sich f�r katholisch h�lt, ist weich im Geiste. Solche Leute sch�tzen
einander, selbst wenn sie daf�r alle umbringen m��ten. Auch soein geistiger
D�nnpfiff, auf den alle Fundamentalisten irgendwann kommen. Katholen machen
ja auch gute Soldaten, folgen sklavisch Befehlen und lassen sich gerne ein X
f�r ein U vormachen.
>
> Daraus habe ich abgeleitet, dass Du von Dir eine gute Allgemeinbildung
> und die F�higkeit, abstrakt und logisch zu denken annimmst, da Du aber
> in der Kirche bist, anscheinend aus meinen Worten herausliest, dass ich
> Dich f�r bl�d halte. Soweit richtig?
Nun, fragt sich halt, wer "in-nerer" in der Kirche ist :-) von au�en
betrachtet erscheinen mir sehr wohl gewisse Spektren selbst unter den
Erzkatholen erkennbar. Was laut Le(e/h)re ja eigentlich nicht sein kann. Da
die Katholen eigentlich nur eine Entweder/Oder-Einstufung kennen, immerhin
aber einen Wechsel in beide Richtungen als denkbar zugelassen haben, stelle
ich mir solche "halbgaren Katholen" als Flimmerdeppen vor, die z.B. halbe
Sekunden katholisch, dann wieder abtr�nnig, dann wieder katholisch,
dann...immer hin&her. Dreiviertelkatholen sind dann eben ne
Dreiviertelsekunde "drin" und ne Viertelsekunde "drau�en". Das ist, so
betrachtet, eine m�gliche L�sung. Nicht ganz klar komme ich mit der
notwendigen externen "Hilfe", mu� da nicht ein Priester zumindestens beim
"reinswitchen" Hilfestellung geben, mit der Bibel winken oder Weihwasser
verspritzen?
>
> Daraufhin schrieb ich obige Worte, also nochmal: Die Hypothese lautet,
> dass Menschen mit einer guten Allgemeinbildung und der F�higkeit,
> abstrakt und logisch denken zu k�nnen, eher nicht gott- und
> religionsaffin sind. Als Indiz erw�hnte ich die Untersuchung in den USA.
Das ist aber eine Frage der Intelligenz. Wie selbst die Amerikaner
inzwischen gemerkt haben, sinkt die durchschnittliche Intelligenz in den USA
seit etlichen Jahren kontinuierlich. F�llt besonders im Bibelbelt auf.
Weshalb das Land ja auch seit Jahren mit Lockangeboten Forscher und
intelligente Studenten lockt...selberz�chten klappt nicht. Immerhin scheint
es aber zu gelingen, dieses Unverm�gen zu exportieren, �hnliche
Entwicklungen kann man auch in Europa inzwischen sehen. Das Ansehen von
"Grundlagenforschern" hat gelitten.
>
> F�r mich auch plausibel, da: Dogmatismus vertr�gt sich nicht mit
> wissenschaftlicher Methodik. Aufgrund des M�nchhausen-Trilemmas macht
> auch die Wissenschaft Annahmen, die aber immer falsifizierbar sein
> m�ssen. "Die Wissenschaft" besch�ftigt sich nicht mit nicht
> falsifizierbaren Aussagen, oder wenn doch, ist es guter Ton, den
> spekulativen Charakter auch herauszustellen (soweit ich weiss zum
> Beispiel bei der Stringtheorie).
Auch da gibts aber ne Menge lustige Geschichten "zwischendurch". Man sollte
nie vergessen, da� auch da Menschen beteiligt sind. Zumal �ltere
Wissenschaftler verlieren altersbedingt ihre geistige Flexibilit�t, werden
dogmatisch. Das ist fast unvermeidlich und ihnen nicht vorzuwerfen, sie
k�nnen es ja nichtmal bemerken. Ist wie Alzheimer, pl�tzlich wollen
wildfremde Leute Dir die Windel wegnehmen...
> Ein sinngem�� geh�rtes "Argument" wie z.B. "Gottes Wege sind
> unergr�ndlich" ist arational, da geht einfach keine weitere Diskussion.
Aber genau da mu� man ansetzen, denn wer so denkt, hat sich geistig eine
Gummiwand hingestellt. Wenn Du da aufgibst, hast Du den Streit aufgegeben.
Ist schwer, ja. Oder besser, bislang fanden sich daf�r keine schnell
erlernbaren Patentrezepte. Ich kenne auch keins. Gerade die "gelernten"
Katholen haben den geistigen M�biusbandlauf perfektioniert.
>
> Btw. war ich zweieinhalb Jahre mit einer damals evangelikal
> ausgerichteten Frau zusammen, das hat wunderbar funktioniert. Sie lebt
> ihren Glauben, ist wach, klar, nicht missionierend, wohlwollend und
> liebevoll und weiterhin einer meiner besten Freunde. Das Thema Glauben
> sparen wir einfach aus, weil es f�r unsere Freundschaft keine Bedeutung
> besitzt. Alle Menschen guten Willens sind mir grunds�tzlich willkommen,
> unabh�ngig von ihrer Religion oder Nichtreligion.
Damit bist Du also kein Kathole. Denn soeiner m��te missionieren. Und sein
gespons in geistige Notdurftverrichtungen abschleppen. Wimre mu�te meine
Mutter bei ihrer Hochzeit mit einem Katholen sowas unterschreiben...was
haben wir gelacht.
>
>> Insofern glaube ich vielleicht an etwas, was ich nicht beweisen kann
>> (Du aber auch nicht widerlegen)
>
> Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Das ist vor
> Gericht so, und in der Wissenschaft, aus guten Gr�nden. Weiterhin ist
Vor Gericht und auf Hoher See...Beweispflicht hat der Beweisverpflichtete,
nicht der sich-im-Recht-F�hlende. Im Zweifelsfall guck erstmal nach, wer die
Schrotflinte h�lt.
> Nichtexistenz logisch nicht beweisbar, da Du nicht das ganze Universum
> zu allen Zeiten absuchen kannst. Ich kann auch die Nichtexistenz von
> kleinen gr�nen Hauke-Klonen auf einem noch nicht entdeckten Planeten in
> Alpha Centauri nicht beweisen. Btw: Du kennst die Russelsche Teekanne?
>
> Jeder Mensch kann und darf mit beliebigen religi�sen Privatmeinungen
> gl�cklich werden (oder auch nicht). Kritisch wird es IMHO, wenn
> Menschen, gesellschaftliche Gruppen und religi�se Institutionen die
> Trennung Staat/Kirche nicht respektieren oder abschaffen wollen sowie
> anderen Menschen ihre Privatmeinungen aufzwingen oder -n�tigen und dies
> mit g�ttlich gegebenen unfehlbaren Schriften legitimieren.
Das ist ein Problem, wars schon immer. Gut sichtbar wirds, wenn die Leute
sich ihre eigenen Schriften "diktieren lassen", gerne von Engeln oder
�hnlichem.
Wie schnell soein Kinderm�rchen Religion wird, sieht man ja an Scientology.
An den Stu� glauben erschreckend viele Leute. Insofern ist Jesus recht
glaubw�rdig freigesprochen, da er, wenn, dann "seine Bibel" in aram�isch
geschrieben h�tte. An den originalaram�ischen Texten vom Toten Meer
�bersetzen die Experten heute noch vergeblich rum. Allerdings fehlt mir der
letzte Beweis, da� er wirklicher war als beispielsweise Superman oder
Odysseus. Von ersterem haben wir immerhin farbige Bilder :-)
>
>> weil Du so unfundierten Kram von Dir gibst, da� niemand mit Dir auf
>> dieser Basis diskutieren mag.
>
> Ja, dann lassen wir das.
Genau, ist verflixt sp�t.
--
mfg,
gUnther