Re: [Messapien] Stele de Galatina
Siva Nataraja
Siva
Siva Nataraja
message : 3aff0...@194.78.84.155...
> 24 Floréal an CCIX (le 13 Mai 2001 d.c.-d.c.g.), 23h54
> Ouf ! 15 minutes de téléchargement, et 1 400 000 octes de
> transférés, pour ce message de 521 Ko ! Il y a toujours quelque chose
> que je ne comprendrai pas à l'informatique : 2 octets de contrôle pour
> 1 octet d'utile ?!.
Je l'avoue, j'ai eu beau essayer de compresser cette image, j'ai dû
faire un choix. Déjà que l'image n'est naturellement pas très bonne, trop
compressée, elle risquait de ne pas être lisible. J'ai aussi pris le
douloureux choix d'en fournir un négatif, tout le monde n'ayant pas
l'envie ni le matériel pour le faire. En tout cas, merci d'avoir d'avoir
pris le temps.
Enregistrez-la, car je la supprimerai du serveur comme promis. Si
vous voulez économiser l'espace libre sur votre disque dur, cliquez avec
le bouton droit sur le forum en question (colonne de gauche), puis
propriétés > fichier local > maintenance > supprimer. Le message sera
effacé, et puisque vous ne récupérez que les en-têtes, la place sera
libérée.
> Bon, vraiment, je ne m'attendais pas à une telle galère, mais à
> quelque chose de l'ordre de l'habituel : 50-100 Ko. En tout cas, merci,
> c'est assez beau, très beau, même.
De rien, cela me fait plaisir que l'on s'intéresse un peu à cette
pauvre langue. Bon, je dois y aller, je reprends la discussion ce soir.
Siva
Budelberger Richard
Siva Nataraja a écrit :
>
> De rien, cela me fait plaisir que l'on s'intéresse un peu à cette
> pauvre langue. Bon, je dois y aller, je reprends la discussion ce
> soir.
J'aurais dû commencer par là : Diringer et son « Alphabet ».
Finalement, les inscriptions messapiennes ne sont pas rares, à son
époque (1947), 200, datées pour le plus grand nombre du ~IIe s. La plus
ancienne remonterait au ~VIIIe s. La plus longue est celle de Brindisi,
15 vers, ~IIIe s. La caractéristique de l'alphabet messapien est d'être,
avec l'alphabet étrusque, le plus ancien dérivé européen de l'alphabet
grec.
Diringer en donne un tableau, que je vais essayer de restituer. À
moins que tous ces beaux Messieurs aient déjà ça dans leur machin
Unicode.ttf bidule... :
valeur alphabet
phonétique messapien
a Α¹
b Β
g Γ
d Δ²
e Ε³
v (f) F C¹¹
z (c) 工 Z
h 日 H¹²
θ (th) Θ¹³
i Ι
k Κ
l Λ
m Μ²¹
n Ν²²
s +
o Ο
p Π²³
s ³¹
q Φ³²
r Ρ³³
s Σ¹¹¹ (sz X ?)
t T
u ¹¹²
k X (ks) Ψ¹¹³ (ps)
S. V. : symétrie verticale ; la lettre existe selon cette forme
« boustrophédon »... Exemple trivial : R et Я...
¹ la petite barre est anguleuse, ou presque en bord de ligne.
S. V.
² le trait de droite est vertical
³ S. V.
¹¹ S. V. pour F ; le C est carré et non lunaire
¹² en sus, un H à montants courbes, et un F sans le trait
supérieur
¹³ en réalité, un rond avec un point (« Râ » égyptien), ou rond
avec un x à l'intérieur
²¹ le jambage de gauche est parfois très réduit ; les jambages
sont inclinés
²² S. V.
²³ le jambage de droite est réduit. S. V.
³¹ un M sans le jambage de gauche
³² ou le Φ avec seulement le trait en bas du rond ; semblable à la
lettre... [j'ai un trou !]
³³ S. V. pour le P ; ou un R avec S. V., mais le jambage incliné
est réduit
¹¹¹ Σ sans le trait inférieur ; un S runique (comme SS) ; le Σ a les
deux traits très inclinés ; j'ignore ce qu'il veut dire par
« (sz X ?) »
¹¹² pas de U !!!
¹¹³ Ψ comme un Y avec la barre verticale atteignant la limite
supérieure
Pas de [u] en messapien ? Le picentin (Picenum), l'osque, l'ombrien,
le sicule, le falisque, le latin, l'étrusque (reste à voir le vénète),
toutes langues utilisant l'alphabet étrusque, en disposent. Pas bon pour
l'indoeuropéanité du messapien, non ?
Budelberger Richard
Siva Nataraja a écrit :
>
> L'image étant asez lourde (il fallait qu'elle reste lisible),
> j'annulerai ce message d'ici quatre à cinq jours pour ne
> pas trop charger le serveur.
Ouf ! 15 minutes de téléchargement, et 1 400 000 octes de
transférés, pour ce message de 521 Ko ! Il y a toujours quelque chose
que je ne comprendrai pas à l'informatique : 2 octets de contrôle pour
1 octet d'utile ?!.
Bon, vraiment, je ne m'attendais pas à une telle galère, mais à
quelque chose de l'ordre de l'habituel : 50-100 Ko. En tout cas, merci,
c'est assez beau, très beau, même.
> Voici un cliché d'une stèle sur laquelle est gravée une
> inscription en messapien (messapien.gif et messapien2.gif,
> en négatif).
>
> J'y lis :
>
> ΚΛΟΗΙ工ΙSΑFΙΘΟSΘΟΤΟRRΙΔΑSΑΝΑΑΠRΟΔΙΤΑΟΓRΕΒΙS
>
> soit
>
> KLOHIZISAVITHOSTHOTORRIDASANAAPRODITAOGREBIS
>
> (le 6e caractère est un sinogramme. Il a la forme d'un H incliné de
> 90° sur la droite ou sur la gauche, selon vos préférences)
Premier point : est-on certain du caractère complet de la stèle, à
gauche, à droite ?..
J'y lis... :
[¹][²]ΟΗΙ工ΙSΑFΙΘΟSΘΟΤ
ΟRRΙΔΑSΑΝΑΑΠRΟΔ[³]
ΤΑΑΠΑΟΓRΕΒΙS
¹ est-ce un « K », avec le troisième trait très léger ?..
² un « Λ » ou un « Α » ? Si c'est c'est un « Λ », c'est un « hapax »
dans l'inscription ; si c'est un « A », on comprend mieux le texte
que j'ai cité, Schmid - Szemerényi - Campanile : « klaohi zis »...
Le titre de l'article de Schmid est d'ailleurs : « Messapisch
« klaohi », « klohi » », « Studi Salentini » 14, p. 332 sq.
³ un « I », ou le début d'une autre lettre ?
soit... :
j'en sais rien.
Je remarque que nous avons des « A » très bien dessinés
(« NAAΠΡΟΔ[Ι] »), et d'autres moins bien, limite « Λ » (« ΑFΙΘ »).
Questions :
° comment peut-on/ose-t-on scinder « en mots » ce texte en une langue
inconnue ?..
° le « Η » est « hapax ». Est-ce un « h » ou un « ê » ou... ?..
d'autres, sûrement...
Siva Nataraja
de violence et s'enfuit sur l'autoroute, je n'ai eu que le courage, une
fois rentré, de me coucher. Je reprends ici ce que vous avez écrit dans
<news:3aff0...@194.78.84.155> ainsi que
<news:3b001...@194.78.84.155>.
>Premier point : est-on certain du caractère complet de la stèle, à
>gauche, à droite ?..
Plus ou moins. Difficile à dire.
<citation>
J'y lis... :
[¹][²]ΟΗΙ工ΙSΑFΙΘΟSΘΟΤ
ΟRRΙΔΑSΑΝΑΑΠRΟΔ[³]
ΤΑΑΠΑΟΓRΕΒΙS
</citation>
>¹ est-ce un « K », avec le troisième trait très léger ?..
Dans ce cas, je ne vois pas de trace de ce troisième trait.
>² un « Λ » ou un « Α » ? Si c'est c'est un « Λ », c'est un « hapax »
> dans l'inscription ; si c'est un « A », on comprend mieux le texte
> que j'ai cité, Schmid - Szemerényi - Campanile : « klaohi zis »...
> Le titre de l'article de Schmid est d'ailleurs : « Messapisch
> « klaohi », « klohi » », « Studi Salentini » 14, p. 332 sq.
Oui, mais si c'est un A, il n'est pas possible de poser KΛAOHI : ce
serait alors KAOHI.
³ un « I », ou le début d'une autre lettre ?
J'ai bien l'impression qu'il s'agit d'une barre seule. Je ne vois
rien qui puisse continuer la lettre dans le maigre interstice qui la
sépare du grand vide.
> Je remarque que nous avons des « A » très bien dessinés
> (« NAAΠΡΟΔ[Ι] »), et d'autres moins bien, limite « Λ » (« ΑFΙΘ »).
Dans ce dernier cas, il me semble cependant bien distinguer la sorte
de hácek qui tient lieu de barre horizontale. Il est, certes, un peu
effacé. J'ai beau grossir l'image, je n'en vois pas sur le premier A / Λ.
> Questions :
> comment peut-on/ose-t-on scinder « en mots » ce texte en une langue
> inconnue ?..
Je crois que l'auteur de cette translittération (aucune source n'est
citée), s'est un peu amusé. On peut penser qu'AΠRΟΔIΤΑ est bien
Aphrodite, mais rien n'empêche de lire AΠRΟΔIΤΑAΠAO ; si c'était un mot
composé ? Si la quantitité vocalique longue du A était notée par le
redoublement : AΠRΟΔIΤĀΠAO ou AΠRΟΔIΤĀ ΠAO ? ; et cet hiatus AO, ça ne
vous rappelle pas le génitif homérique ? Bref, je crois qu'il y bien là
utilisation frauduleuse d'auctoritas. La translittération de ce texte ne
devrait jamais être donnée avec les séparations entre les mots.
> ° le « Η » est « hapax ». Est-ce un « h » ou un « ê » ou... ?..
La valeur /ē/ est plus récente que /h/, je pencherais plutôt pour
cette dernière. Mais rien ne peut être affirmé. Vu la date, IIe siècle
avant notre ère, difficile de se prononcer. Les Ioniens-Attiques avaient
déjà attribué à H la valeur ē, mais les Étrusques ont gardé la seule
valeur /h/. On tourne en rond.
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Budelberger Richard <budelberg...@free.France> a écrit dans le
message : 3b001...@194.78.84.155...
> 25 Floréal an CCIX (le 14 Mai 2001 d.c.-d.c.g.), 18h00
> J'aurais dû commencer par là : Diringer et son « Alphabet ».
> Finalement, les inscriptions messapiennes ne sont pas rares, à son
> époque (1947), 200, datées pour le plus grand nombre du ~IIe s. La plus
> ancienne remonterait au ~VIIIe s. La plus longue est celle de Brindisi,
> 15 vers, ~IIIe s. La caractéristique de l'alphabet messapien est
> d'être, avec l'alphabet étrusque, le plus ancien dérivé
> européen de l'alphabet grec.
Tiens. Ça, je ne le savais pas. Cela me donne de nouvelles pistes de
recherches...
> Diringer en donne un tableau, [snip]
Je ne laisse pas l'intégralité du tableau, qui se trouve maintenant
archivé dans mes pitits dossiers sur les écritures (je trouve assez
amusant le recours aux sinogrammes pour compléter la liste)...
> valeur alphabet
> phonétique messapien
> q Φ³²
> s Σ¹¹¹ (sz X ?)
> u ¹¹²
> ³² ou le Φ avec seulement le trait en bas du rond ; semblable à la
> lettre... [j'ai un trou !]
Qoppa Ϟ.
> ¹¹¹ Σ sans le trait inférieur ; un S runique (comme SS) ; le Σ a les
> deux traits très inclinés ; j'ignore ce qu'il veut dire par
> « (sz X ?) »
« sz » n'est pas une abréviation ? Ou bien « sz [ʃ] est noté
par X » ?
> Pas de [u] en messapien ? Le picentin (Picenum), l'osque,
l'ombrien,
> le sicule, le falisque, le latin, l'étrusque (reste à voir le vénète),
> toutes langues utilisant l'alphabet étrusque, en disposent. Pas bon
pour
> l'indoeuropéanité du messapien, non ?
On peut sinon imaginer que /u/ > /o/, ou bien que C(onsonne)+F note
en fait C+U, donc que F note la sonante, vocalisée ou non (comme le V
latin). Pour le vénète, j'ai trouvé l'image en pièce jointe (2,95 Ko). Je
ne mets plus la main sur un livre qui pourrait fournir quelques réponses.
Ah, si, sous le bureau. Voilà : en étrusque, X note ṡ (peut expliquer la
note étrange « sz X », si l'on donne à ṡ la valeur [ʃ]).
Merci,
Siva
Budelberger Richard
Siva Nataraja a écrit :
> Je suis de retour. Après l'épisode de l'ado rugbyman qui fait une
> crise de violence et s'enfuit sur l'autoroute, je n'ai eu que le
> courage, une fois rentré, de me coucher.
Dites, ce sont les épreuves sportives du bac blanc ? Les survivants
passent l'écrit ?..
> Je reprends ici ce que vous avez écrit dans
> <news:3aff0...@194.78.84.155> ainsi que
> <news:3b001...@194.78.84.155>.
>
> >Premier point : est-on certain du caractère complet de la stèle, à
> >gauche, à droite ?..
>
> Plus ou moins. Difficile à dire.
>
> <citation>
> J'y lis... :
>
> [¹][²]ΟΗΙ工ΙSΑFΙΘΟSΘΟΤ
> ΟRRΙΔΑSΑΝΑΑΠRΟΔ[³]
> ΤΑΑΠΑΟΓRΕΒΙS
>
> </citation>
> >¹ est-ce un « K », avec le troisième trait très léger ?..
>
> Dans ce cas, je ne vois pas de trace de ce troisième trait.
>
> >² un « Λ » ou un « Α » ? Si c'est c'est un « Λ », c'est un « hapax »
> > dans l'inscription ; si c'est un « A », on comprend mieux le texte
> > que j'ai cité, Schmid - Szemerényi - Campanile : « klaohi zis »...
> > Le titre de l'article de Schmid est d'ailleurs : « Messapisch
> > « klaohi », « klohi » », « Studi Salentini » 14, p. 332 sq.
>
> Oui, mais si c'est un A, il n'est pas possible de poser KΛAOHI :
> ce serait alors KAOHI.
Honnêtement, pour ces deux lettres, je ne vois rien. Je vous fais
confiance pour la lecture, sinon, je ne fais qu'imaginer, l'image est
brouillée.
> ³ un « I », ou le début d'une autre lettre ?
>
> J'ai bien l'impression qu'il s'agit d'une barre seule. Je ne vois
> rien qui puisse continuer la lettre dans le maigre interstice qui la
> sépare du grand vide.
Moi non plus, mais je trouve ce « I » bien collé au « Δ », ce qui
n'est pas le cas avec les autres « I »...
> > Je remarque que nous avons des « A » très bien dessinés
> > (« NAAΠΡΟΔ[Ι] »), et d'autres moins bien, limite « Λ » (« ΑFΙΘ »).
>
> Dans ce dernier cas, il me semble cependant bien distinguer la
> sorte de hácek qui tient lieu de barre horizontale. Il est, certes, un
> peueffacé. J'ai beau grossir l'image, je n'en vois pas sur le premier
> A / Λ.
>
>
> > Questions :
> > comment peut-on/ose-t-on scinder « en mots » ce texte en une langue
> > inconnue ?..
>
> Je crois que l'auteur de cette translittération (aucune source
> n'est citée), s'est un peu amusé. On peut penser qu'AΠRΟΔIΤΑ
> est bien Aphrodite, mais rien n'empêche de lire AΠRΟΔIΤΑAΠAO ; si
> c'était un mot composé ? Si la quantitité vocalique longue du A était
> notée par le redoublement : AΠRΟΔIΤĀΠAO ou AΠRΟΔIΤĀ ΠAO ? ;
> et cet hiatus AO, ça ne vous rappelle pas le génitif homérique ? Bref,
> je crois qu'il y bien là utilisation frauduleuse d'auctoritas. La
> translittération de ce texte ne devrait jamais être donnée avec les
> séparations entre les mots.
Je dirais même en trois lignes, ou en une seule, mais avec des « / »
de changement de ligne et... sans oublier de lettres !
> > ° le « Η » est « hapax ». Est-ce un « h » ou un « ê » ou... ?..
>
> La valeur /ē/ est plus récente que /h/, je pencherais plutôt pour
> cette dernière. Mais rien ne peut être affirmé. Vu la date, IIe siècle
> avant notre ère, difficile de se prononcer. Les Ioniens-Attiques
> avaient déjà attribué à H la valeur ē, mais les Étrusques ont gardé
> la seule valeur /h/. On tourne en rond.
Au moment où je parlais d'« hapax », je n'avais pas lu Diringer, et
je croyais cette inscription unique ou presque. On est loin du
lemnique : une seule inscription de 30 mots (à vérifier).
D'aileurs, la rareté concerne K, Λ, Η, 工, F, Ν, Γ, Ε et Β.
Pas de chance pour « ΚΛΟΗΙ », trois lettres rares !
Quant aux Ioniens-Attiques et Étrusques, cf. infra.
> *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
>
> Budelberger Richard <budelberg...@free.France> a écrit dans le
> message : 3b001...@194.78.84.155...
> > 25 Floréal an CCIX (le 14 Mai 2001 d.c.-d.c.g.), 18h00
>
> > J'aurais dû commencer par là : Diringer et son « Alphabet ».
> > Finalement, les inscriptions messapiennes ne sont pas rares, à son
> > époque (1947), 200, datées pour le plus grand nombre du ~IIe s. La
> > plus ancienne remonterait au ~VIIIe s. La plus longue est celle de
> > Brindisi, 15 vers, ~IIIe s. La caractéristique de l'alphabet
> > messapien est d'être, avec l'alphabet étrusque, le plus ancien
> > dérivé européen de l'alphabet grec.
>
> Tiens. Ça, je ne le savais pas. Cela me donne de nouvelles pistes
> de recherches...
Je crois que c'est très important, fondamentâl ! Les Messapiens
auraient reçu leur alphabet des Tarentins ; Tarente, colonie SPARTIATE
de (traditionnellement) ~706. Il ne faut donc pas se tromper d'alphabet
grec père, et peut-être songer au grec dorique... Nous verrons plus
tard !
Vous ne semblez pas connaître ce livre de Diringer ? Je l'ai lu en
français, mais ne le possède qu'en polonais. Voulez-vous que je traduise
[anglais --> polonais --> français ! ; c'est surtout la deuxième étape
la plus à craindre...] la page consacrée au messapien (enfin,
l'écriture) ? Le livre est ancien (1947), est-il dépassé ? mystère...
Si j'arrive à faire marcher le scanner, je publierai la page des
alphabets d'« Italie ».
> > Diringer en donne un tableau, [snip]
>
> Je ne laisse pas l'intégralité du tableau, qui se trouve
> maintenant archivé dans mes pitits dossiers sur les écritures
> (je trouve assez amusant le recours aux sinogrammes pour
> compléter la liste)...
Savez-vous que je fais tout avec des « copier/coller s ? Ça me prend
des heures... Mais vous, vous ne disposez donc de pas tous les
caractères ?
> > valeur alphabet
> > phonétique messapien
> > q Φ³²
> > s Σ¹¹¹ (sz X ?)
> > u ¹¹²
>
>
> > ³² ou le Φ avec seulement le trait en bas du rond ; semblable à
> > la lettre... [j'ai un trou !]
>
> Qoppa Ϟ.
Voui. Il ne s'écrit pas au-dessus de la ligne ? Ϟοππα...
> > ¹¹¹ Σ sans le trait inférieur ; un S runique (comme SS) ; le Σ a
> > les deux traits très inclinés ; j'ignore ce qu'il veut dire
> > par « (sz X ?) »
>
> « sz » n'est pas une abréviation ? Ou bien « sz [ʃ] est noté
> par X » ?
Si, je pense. Il faut que je cherche un peu dans le livre. Vous
n'avez pas de rune « S » ?
> > Pas de [u] en messapien ? Le picentin (Picenum), l'osque,
> > l'ombrien, le sicule, le falisque, le latin, l'étrusque (reste à
> > voir le vénète), toutes langues utilisant l'alphabet étrusque, en
> > disposent. Pas bon pour l'indoeuropéanité du messapien, non ?
>
> On peut sinon imaginer que /u/ > /o/, ou bien que C(onsonne)+F
> note en fait C+U, donc que F note la sonante, vocalisée ou non
> (comme le V latin). Pour le vénète, j'ai trouvé l'image en pièce
> jointe (2,95 Ko). Je ne mets plus la main sur un livre qui pourrait
> fournir quelques réponses.
> Ah, si, sous le bureau. Voilà : en étrusque, X note ṡ (peut expliquer
> la note étrange « sz X », si l'on donne à ṡ la valeur [ʃ]).
Plus tard.
> Merci,
De rien. Nous sommes deux...
> Siva
Siva Nataraja
> 26 Floréal an CCIX (le 15 Mai 2001 d.c.-d.c.g.), 15h28
>
> Siva Nataraja a écrit :
> > Je suis de retour. Après l'épisode de l'ado rugbyman qui fait une
> > crise de violence et s'enfuit sur l'autoroute, je n'ai eu que le
> > courage, une fois rentré, de me coucher.
>
> Dites, ce sont les épreuves sportives du bac blanc ? Les survivants
> passent l'écrit ?..
Simple sortie scolaire..
> > J'ai bien l'impression qu'il s'agit d'une barre seule. Je ne vois
> > rien qui puisse continuer la lettre dans le maigre interstice qui la
> > sépare du grand vide.
>
> Moi non plus, mais je trouve ce « I » bien collé au « Δ », ce qui
> n'est pas le cas avec les autres « I »...
Zut, c'est vrai.
>> La
> > translittération de ce texte ne devrait jamais être donnée avec les
> > séparations entre les mots.
>
> Je dirais même en trois lignes, ou en une seule, mais avec des
« / »
> de changement de ligne et... sans oublier de lettres !
Ah, cela veut-il dire que j'aurais fouché ? Ben oui, je viens de m'en
rendre compte. Errare etc., et je suis très humain.
*-*-*-*-*-*-*
> Je crois que c'est très important, fondamentâl ! Les Messapiens
> auraient reçu leur alphabet des Tarentins ; Tarente, colonie SPARTIATE
> de (traditionnellement) ~706. Il ne faut donc pas se tromper d'alphabet
> grec père, et peut-être songer au grec dorique... Nous verrons plus
> tard !
J'ai les différents alphabets grecs quelque part, mais où ?
> Vous ne semblez pas connaître ce livre de Diringer ?
Non ; vous savez, je suis encore bien jeune (1976)...
>Je l'ai lu en
> français, mais ne le possède qu'en polonais. Voulez-vous que je
traduise
> [anglais --> polonais --> français ! ; c'est surtout la deuxième étape
> la plus à craindre...] la page consacrée au messapien (enfin,
> l'écriture) ? Le livre est ancien (1947), est-il dépassé ? mystère...
Cela serait une entreprise fort louable, d'autant plus que le
polonais, je n'en lis goutte. Quant à la date, de toute façon je ne pense
pas que les recherches aient vraiment progressé.
> Si j'arrive à faire marcher le scanner, je publierai la page des
> alphabets d'« Italie ».
Bonne idée. J'ai le vénète, les différents alphabets étrusques,
l'osque et l'ombien, et en fouillant bien d'autres petits trucs. Mais pas
de tableau récapitulatif.
> > (je trouve assez amusant le recours aux sinogrammes pour
> > compléter la liste)...
>
> Savez-vous que je fais tout avec des « copier/coller s ? Ça me
prend
> des heures... Mais vous, vous ne disposez donc de pas tous les
> caractères ?
Si si. Mais je m'extasiais de notre capacité à refondre d'anciens
alphabets à partir de signes empruntés à des systèmes d'écriture très
éloignés. Vous n'avez pas multikey ? C'est très pratique.
> > > ³² ou le Φ avec seulement le trait en bas du rond ; semblable
à
> > > la lettre... [j'ai un trou !]
> >
> > Qoppa Ϟ.
>
> Voui. Il ne s'écrit pas au-dessus de la ligne ? Ϟοππα...
Je ne vois pas de différence. Tout dépend de la police que vous
utilisez. Titus possède une majuscule ainsi qu'une minuscule, ce qui
n'est pas le cas d'Arial Unicode.
>
> > > ¹¹¹ Σ sans le trait inférieur ; un S runique (comme SS) ; le Σ a
> > > les deux traits très inclinés ; j'ignore ce qu'il veut
dire
> > > par « (sz X ?) »
> >
> > « sz » n'est pas une abréviation ? Ou bien « sz [ʃ] est noté
> > par X » ?
>
> Si, je pense. Il faut que je cherche un peu dans le livre. Vous
> n'avez pas de rune « S » ?
Il y en a dans Titus, mais pas dans Arial Unicode. Vous avez _sowilo_
(5834 ) ᛊ et _sigel_ (5835) ᛋ. Attention, j'ai fait un koupier kouller,
mais je ne vois que des carrés. Il faut que je bascule en Titus...
Ben non, ça ne marche pas. pourquoi ? Au secours Denis Liégeois !! Om
namo Denisâya Lyejvâya !
Siva
Budelberger Richard
Siva Nataraja a écrit :
>
> Budelberger Richard a écrit :
> >
> > Siva Nataraja a écrit :
>
> > Moi non plus, mais je trouve ce « I » bien collé au « Δ », ce
> > qui n'est pas le cas avec les autres « I »...
>
> Zut, c'est vrai.
Mince, c'est pourquoi je posais la question, surtout pour la partie
droite : partie manquante ?
À propos, j'avais un commentaire à faire sur la « fibule de
Préneste ».
> Errare etc., et je suis très humain.
C'est rassurant.
> > Vous ne semblez pas connaître ce livre de Diringer ?
>
> Non ; vous savez, je suis encore bien jeune (1976)...
Vous allez coiffer sainte Catherine dans quinze jours ?..
> >Je l'ai lu en français, mais ne le possède qu'en polonais.
> > Voulez-vous que je traduise [anglais --> polonais --> français ! ;
> > c'est surtout la deuxième étape la plus à craindre...] la page
> > consacrée au messapien (enfin, l'écriture) ? Le livre est ancien
> > (1947), est-il dépassé ? mystère...
>
> Cela serait une entreprise fort louable, d'autant plus que le
> polonais, je n'en lis goutte. Quant à la date, de toute façon je ne
> pense pas que les recherches aient vraiment progressé.
J'espère bien que si ! en soixante ans, quand même... nouvelles
inscriptions, nouvelles hypothèses. Il faut se dé-université-iser, les
trente ans de temps de réactivité...
> > > (je trouve assez amusant le recours aux sinogrammes pour
> > > compléter la liste)...
> >
> > Savez-vous que je fais tout avec des « copier/coller s ? Ça me
> > prend des heures... Mais vous, vous ne disposez donc de pas tous les
> > caractères ?
>
> Si si. Mais je m'extasiais de notre capacité à refondre d'anciens
> alphabets à partir de signes empruntés à des systèmes d'écriture très
> éloignés.
C'est que nous malins. Des singes. Je parie que personne (nous ne
sommes que deux...) n'a vu mon « rì », « 日 »...
> Vous n'avez pas multikey ?
Qué ? Frédérique Bouras ?..
> C'est très pratique.
Disez-moi tout !
> > Voui. Il ne s'écrit pas au-dessus de la ligne ? Ϟοππα...
>
> Je ne vois pas de différence. Tout dépend de la police que vous
> utilisez. Titus possède une majuscule ainsi qu'une minuscule, ce qui
> n'est pas le cas d'Arial Unicode.
Je croyais que « Ϟ » s'écrivait complètement au-dessus de la ligne ;
là, je vois un « O », et une queue au-dessous de la ligne (avec TITUS),
mais bien-audessus, avec Vusillus... L'honneur est sauf. J'aime bien
Vusillus, sauf que c'est penché !
> > > > ¹¹¹ Σ sans le trait inférieur ; un S runique (comme SS) ; le
> > > > Σ a les deux traits très inclinés ; j'ignore ce qu'il
> > > > veut dire par « (sz X ?) »
> > >
> > > « sz » n'est pas une abréviation ? Ou bien « sz [ʃ] est noté
> > > par X » ?
> >
> > Si, je pense. Il faut que je cherche un peu dans le livre.
En examinant le tableau dans son ensemble, ça paraît être la bonne
interprétation.
La dernière ligne : « k X (ks) Ψ¹¹³ (ps) », est-elle la raison du
« ? » de « (sz X ?) » ?
Un son [ʃ] en messapien, peut-être présent aussi en ombrien, ça ne
nous orientalise pas un peu ?.. Aire de l'augment... indo-iranien...
> > Vous n'avez pas de rune « S » ?
>
> Il y en a dans Titus, mais pas dans Arial Unicode. Vous avez
> _sowilo_ (5834 ) ᛊ et _sigel_ (5835) ᛋ. Attention, j'ai fait un
> koupier kouller, mais je ne vois que des carrés. Il faut que
> je bascule en Titus...
>
> Ben non, ça ne marche pas.
Pour moi, si, avec TITUS. Mais je voudrais la rune à 45° et non 90°.
Vos codes, là, 5834, 5835, que puis-je en faire ? Un [<Ctrl>]<Alt>5834 ?
Ça donne rien... Et les noms des lettres, c'est vous qui les connaissez,
ou la police les donne ?
> Pourquoi ? Au secours Denis Liégeois !! Om namo Denisâya Lyejvâya !
C'est le nom réel de « Dyonisos » en sanscrit ?
Siva Nataraja
a écrit dans le message : 3b018...@194.78.84.155...
> À propos, j'avais un commentaire à faire sur la « fibule de
> Préneste ».
Oui ?
> > Errare etc., et je suis très humain.
>
> C'est rassurant.
Heureux que vous le pensiez.
> > Vous n'avez pas multikey ?
> Qué ? Frédérique Bouras ?..
Indiqué sur sa page réticulaire, mais pas de son cru. Il s'agit
d'un utilitaire permettant, sous Word principalement,
de taper une bonne partie des caractères latins étendus : la touche |,
par exemple, est un modificateur qui, tapé après un caractère, le
transforme unicodement en une lettre nantie d'un tréma ou d'un
point. Ainsi e| > ë et ë| > ė, s| > ṣ etc. La touche # rajoute un caron (ěřǧ),
= rajoute principalement l'accent circonflexe, puis le tilde puis le macron
puis la brève (âãāă) / rajoute une barre (ł ŧ), _ rajoute un ogonek ou
sert de modificateur général (ąęųįǫŗţşƒģḫķļņ(m>)µ(z>)ʒðđ)...
C'est *vraiment* pratique. On peut le personnaliser, lui ajouter des
combinaisons etc. Évidemment, il prend en charge le grec polytonique,
au moyen des touches modificatrices (= pour le circonflexe, < et > pour
les esprits, | pour l'iota souscrit etc.), mais aussi l'hébreux, l'arabe (il modifie
les lettres selon leur position correctement) et le cyrillique, et l'on peut basculer
facilement entre ces encodages.
En plus, il est gratuit. Bien configuré, c'est un outil de travail très appréciable.
> Un son [ʃ] en messapien, peut-être présent aussi en ombrien, ça ne
> nous orientalise pas un peu ?.. Aire de l'augment... indo-iranien...
Vous savez, l'aire de palatalisation des *s et des anciennes
occlusives palatale est assez large. La loi ruki, par exemple,
est partagée par les langues satǝm, ce qui en fait un bon nombre.
> > > Vous n'avez pas de rune « S » ?
> >
> > Il y en a dans Titus, mais pas dans Arial Unicode. Vous avez
> > _sowilo_ (5834 ) ᛊ et _sigel_ (5835) ᛋ. Attention, j'ai fait un
> > koupier kouller, mais je ne vois que des carrés. Il faut que
> > je bascule en Titus...
> >
> > Ben non, ça ne marche pas.
>
> Pour moi, si, avec TITUS. Mais je voudrais la rune à 45° et non 90°.
> Vos codes, là, 5834, 5835, que puis-je en faire ? Un [<Ctrl>]<Alt>5834 ?
> Ça donne rien... Et les noms des lettres, c'est vous qui les connaissez,
> ou la police les donne ?
Pour obtenir l'affichage des caractères dont on vous donne le code,
vous pouvez faire ceci :
- ouvrez un nouveau document txt ;
- collez-y les codes, en les encadrant de « &#(...); », c'est-à-dire ici
« ᛊ » et « ᛋ »
- enregistrez le document sous le format *.html
- ouvrez-le (avec IE)
Exemple :
ΟΙ Α´ <br>
Δεῦρο δὴ πρόσελϑ᾿, ἵνα<br>
ξυναυλίαν κλαύσωμεν
Οὐλύμπου νόμον.<br>
<br>
<br>
ΟΙ Α´ καὶ Β´<br>
Μυμῦ μυμῦ μυμῦ μυμῦ μυμῦ
μυμῦ.<br>
qui se lit :
(oikětεːs prɔ̌ɔ̂tos)<br>
děûβro dεε̌ prǒselth | hǐna<br>
ksynaːβlǐjaːn klaǔϕsoːmen oːly̌mpoː nǒmon ||<br>
<br>
(oikětεːs prɔ̌ɔ̂tos kaî děûϕteros)<br>
mymy̌ŷː mymy̌ŷː mymy̌ŷː mymy̌ŷː mymy̌ŷː
mymy̌ŷː<br>
Quant au nom des runes, leur valeur, leur évolution, etc., j'ai des masses
de documents sur le sujet.
> > Pourquoi ? Au secours Denis Liégeois !! Om namo Denisâya Lyejvâya !
> C'est le nom réel de « Dyonisos » en sanscrit ?
Plutôt de Thôt.
Siva
P.S. : j'ai rédigé il y a peu pour quelqu'un qui m'en avait fait la demande une page
sur la phonétique arabe. Vos yeux intransigeants pourraient-ils s'y poser afin d'y
déceler les erreurs éventuelles ? Je précise qu'il s'agit d'un courriel remis en
forme à la va-vite, mais dont je compte me reservir.
voir sur :
http://perso.infonie.fr/siva-nataraja/arabe/index2.htm