Re: Messages remis, encore et encore...
Budelberger Richard
Daimonax a écrit (news:3B2A4D3F...@club-internet.fr) :
>
> (Pline, H.N., XXIV, 164) (...) Theangelida in Libano Syriae, Dicte
> Cretae montibus et Babylone et Susiis persidis nasci, qua pota magi
> diuinent. (...)
>
> La théangelis se trouve sur les monts du Liban en Syrie*, sur la
> chaîne du Dicté en Crète, à Babylone et dans la Susiame, en Perse ;
> avec celle-ci prise en boisson, les mages pratiquent la divination.
Un problème : « Susa, orum », soit « in Susis », c'est Suse,
exceptionnellement la SusiaNe. La Susiane, c'est habituellement
« Susiane, es », « Susiana regio », ses habitants les « Susiani, orum »,
le qualificatif « Susis, idis ». « Persis, idis et idos », « la Perse »,
« femme de Perse », et « de la Perse ».
« persidis » est un génitif singulier ; s'il est adjectif,
« Susiis » est au génitif singulier... ; s'il est nom, c'est
« Persidis ». Bref, « Susiis » ?
> *Cela suffit à identifier cette plante, je crois, que l'on peut dès
> lors rapprocher de la "gellotophylis" de Bactriane. Mais s'agit-il des
> mêmes "mages", quand on sait l'opinion de Pline sur les magiciens en
> général? Et l'haoma était-il encore consommé du temps de Pline?
>
> D.
Décidément, j'ai beau me forcer, je n'aime pas le latin.
Budelberger Richard
Daimonax a écrit :
> Budelberger Richard a *crit :
>
> > Chose que je suis incapable de faire dès qu'il ne s'agit plus de
> > français. Et ça n'empêche pas les erreurs.
>
> Et il est toujours beaucoup plus difficile de voir ses propres erreurs
> ou fautes que celles des autres, qui, elles, sautent aux yeux...
Euh... je n'irai pas jusque-là, du moins pour le latin...
> > Mon Gaffiot (qui porte comme date 1946) indique bien « -orum ».
> > Idem pour Bornecque et Caüet (1963), et Goelzer (1966). Donc,
> > l'ancien Gaffiot se corrigeait (ou « s'erronait »), sans indication
> > de nouvelle édition, ou édition corrigée ou révisée.
>
> Mon Gaffiot porte un © de 1934, mais a été imprimé en 1990 (éd. n°44).
> Il y a peut-être ici une autre coquille du Gaffiot (introduite
> tardivement) pour la collection, du moins pour cette édition assez
> récente. Ou alors il s'agit d'une de ces erreurs qui se répandent de
> dictionnaire en dictionnaire, comme l'évoquait M. Salat (et corrigée
> en 1990?); ou encore il se peut aussi que les deux formes se
> rencontrent. Ce n'est pas moi qui pourrais trancher, je n'ai pas les
> outils pour ça. Et c'est assez secondaire tout compte fait.
Les outils, ils sont simples ! un génitif en « -erum », ça ne court
pas les rues : 5e déclinaison (« res, rei, rerum »). Sauf si « Susa »
est irrégulier, il ne peut faire que « Susarum » s'il est
féminin/masculin de la première déclinaison, ou « Susorum » s'il est
neutre pluriel de la deuxième. « Susa, *Susum » ne pourrait appartenir à
la troisième...
Ça veut donc dire qu'entre 1946 et 1990, Hachette s'est donnée la
peine d'introduire une coquille... Je vois comment : on est passé de la
composition à l'ancienne, à la saisie (maladroite) sur ordinateur !
> > « Susa Persidis » : à priori, on dirait plutôt « la Suse qui est
> > en Perse », s'il existe plusieurs Suse, ce que je ne crois pas ; ou
> > pour remettre la géographie dans la tête du lecteur.
>
> Ce serait assez dans la logique de Pline, il peut être en effet
> redondant. Mais pourquoi alors n'a-t-il pas mis le "Chaldaeae"?
> Peut-être voulait-il lier les deux avec ce génitif aussi?
Oh non ! Babylone, tout le monde connaît !
> > je ne sais pas. Je pense plutôt qu'il y a le parallèle :
> > « Babylone » [« Babylon, onis » (ou -enis ?..)] et « Susiis », deux
> > villes sur le même plan, mais pas avec la même notoriété :
>
> Intéressant comme parallèle. Mais Persidis peut se rapporter aussi aux
> deux (?),
Non, parce que la Perse, ou la Perside, c'est plus loin...
> pour souligner à quelle culture appartient cet usage, le "et" liant
> les deux ablatifs Babylone et Susis. Il faudrait voir quelles sont les
> influences culturelles présentes à Babylone du temps de Pline pour
> être sûr.
Oui, c'est vrai, pourquoi deux « et », surtout, pourquoi le premier
« et » ? « la Syrie, la Crète, et deux régions de Perse » ? Dieu que
c'est dur, le latin ! Chaque mot est à peser... D'ailleurs, c'est ce que
je fais.
> > « et Babylone [Chaldææ1] et Susis Persidis »... : « en Babylonie et
> > en Susiane », sauf s'il s'agit d'une plante des villes !
>
> C'était juste pour amener un peu d'imprévu anecdotique (le nom, les
> lieux et l'usage) dans un jeu autour de l'haoma entre Mandrake et
> Siva, quoique le sens de "magi" chez Pline soit ici assez ambigu: les
> prêtres perses ou les charlatans qu'il fustige un peu
> partout dans son œuvre? Au fait, dans l'Avesta, y a-t-il une
> expression similaire à "théangelis" pour désigner l'haoma?
Ah ! aucune idée, www.avesta.org !
> Pour ma part, je ne crois pas à une plante des villes. Mais Pline
> lui-même n'en connaît pas grand-chose, et se cache peut-être derrière
> une ambiguïté: la ville ou la région?
> Pline lui-même n'en savait peut-être rien, et nous on ne sait rien de
> son informateur ou de ses sources sur ce point.
A propos d'informateur, que j'aimerais lire des dissertations sur
Pline, Histoires naturelles, V, 81 !
> > que les règles
> > déduites : on a vu ça dernièrement avec la syntaxe du comparatif,
> > qu'aucune des grammaires consultées ne donnait complète, ce qui a
> > amené une règle de « synthèse».
>
> J'ai raté ce débat, mais vais chercher dans mes archives.
news:9d2e9b$gbq6k$1...@ID-69601.news.dfncis.de ou pièce jointe.
> "Sur le terrain", il faut parfois faire la synthèse de plusieurs
> exemples pour "rationaliser" une règle mal formulée, trancher dans
> des zones floues sur des cas inattendus.
>
> >
> > 1 Que font les logiciels d'« AgoraClass & ITINERA ELECTRONICA »,
> > comme « 1. La composition des formes: il s'agit de traitements
> > relatifs aux caractères (nombre, emplacements et assonances) qui
> > sont les éléments constitutifs des formes » avec un tel mot ?
> > « Chaldææ » n'est pas « Chaldæae », ni « Chaldaeæ »,
> > ni « Chaldaeae »...
>
> Etant sur Mac, je n'ai pu l'expérimenter. Comme quoi, un logiciel ne
> peut pas tout prévoir.
Je n'ai pas dit ça, je n'ai pas pu essayer, trop lourds pour moi.
J'ai questionné « AgoraClass », on verra bien. Je suppose qu'il existe
des contraintes sur le texte à soumettre (« i/j », « u/v », « ae/æ »,
« oe/œ »)...
Daimonax
>
> 27 Prairial an CCIX (le 15 Juin 2001 d.c.-d.c.g.), 22h16
>
> Daimonax a écrit (news:3B2A4D3F...@club-internet.fr) :
> >
> > (Pline, H.N., XXIV, 164) (...) Theangelida in Libano Syriae, Dicte
> > Cretae montibus et Babylone et Susiis persidis nasci, qua pota magi
> > diuinent. (...)
> >
> > La théangelis se trouve sur les monts du Liban en Syrie*, sur la
> > chaîne du Dicté en Crète, à Babylone et dans la Susiame, en Perse ;
> > avec celle-ci prise en boisson, les mages pratiquent la divination.
>
> Un problème : « Susa, orum », soit « in Susis », c'est Suse,
> exceptionnellement la SusiaNe.
Heu, oui, bien sûr;-)
>La Susiane, c'est habituellement
> « Susiane, es », « Susiana regio », ses habitants les « Susiani, orum »,
> le qualificatif « Susis, idis ». « Persis, idis et idos », « la Perse »,
> « femme de Perse », et « de la Perse ».
>
> « persidis » est un génitif singulier ; s'il est adjectif,
> « Susiis » est au génitif singulier... ; s'il est nom, c'est
> « Persidis ». Bref, « Susiis » ?
Non, Susis Persidis, dit mon édition Budé.
^ ^
Désolé, j'ai clavier assez dur, et parfois... J'avoue également avoir recopié vite fait,
trop vite sans doute.
J'ai juste un peu remanié, au nez, la traduction Budé, mais ne suis pas passé par le
Gaffiot vérifier les formes, le sens me paraissant assez clair pour une réponse un peu
hors sujet. C'est donc l'ablatif de Susa [-erum -dit mon Gaffiot, mais peut-être est-ce
une coquille? c'est l'ancien...], symétrique à montibus. Parle-t-il de la ville ou de la
région? Comme c'est une plante soit sauvage, soit cultivée, cela ne peut se trouver
dans la ville même, c'est donc la région: la Susiane, sens que F.G. donne pour Quinte
Curce, auquel il aurait pu manifestement ajouter Pline.
Merci pour ces quelques remarques,
D.
Daimonax
>
> 28 Prairial an CCIX (le 16 Juin 2001 d.c.-d.c.g.), 00h30
> Chose que je suis incapable de faire dès qu'il ne s'agit plus de
> français. Et ça n'empêche pas les erreurs.
Et il est toujours beaucoup plus difficile de voir ses propres erreurs ou fautes que
celles des autres, qui, elles, sautent aux yeux...
> Mon Gaffiot (qui porte comme date 1946) indique bien « -orum ». Idem
> pour Bornecque et Caüet (1963), et Goelzer (1966). Donc, l'ancien
> Gaffiot se corrigeait (ou « s'erronait »), sans indication de nouvelle
> édition, ou édition corrigée ou révisée.
Mon Gaffiot porte un © de 1934, mais a été imprimé en 1990 (éd. n°44). Il y a peut-être
ici une autre coquille du Gaffiot (introduite tardivement) pour la collection, du moins
pour cette édition assez récente. Ou alors il s'agit d'une de ces erreurs qui se
répandent de dictionnaire en dictionnaire, comme l'évoquait M. Salat (et corrigée en
1990?); ou encore il se peut aussi que les deux formes se rencontrent. Ce n'est pas moi
qui pourrait trancher, je n'ai pas les outils pour ça. Et c'est assez secondaire tout
compte fait.
>
> « Susa Persidis » : à priori, on dirait plutôt « la Suse qui est en
> Perse », s'il existe plusieurs Suse, ce que je ne crois pas ; ou pour
> remettre la géographie dans la tête du lecteur.
Ce serait assez dans la logique de Pline, il peut être en effet redondant. Mais pourquoi
alors n'a-t-il pas mis le "Chaldaeae"? Peut-être voulait-il lier les deux avec ce
génitif aussi?
> Le sens « la Susiane de
> Perse » ? Ça me paraît étrange en français ; en latin, que je ne ressens
> pas,
Je vais être honnête: je le devine plus que je le "ressens".
> je ne sais pas. Je pense plutôt qu'il y a le parallèle :
> « Babylone » [« Babylon, onis » (ou -enis ?..)] et « Susiis », deux
> villes sur le même plan, mais pas avec la même notoriété :
Intéressant comme parallèle. Mais Persidis peut se rapporter aussi aux deux (?), pour
souligner à quelle culture appartient cet usage, le "et" liant les deux ablatifs
Babylone et Susis. Il faudrait voir quelles sont les influences culturelles présentes à
Babylone du temps de Pline pour être sûr.
> « et Babylone [Chaldææ1] et Susis Persidis »... : « en Babylonie et en
> Susiane », sauf s'il s'agit d'une plante des villes !
C'était juste pour amener un peu d'imprévu anecdotique (le nom, les lieux et l'usage)
dans un jeu autour de l'haoma entre Mandrake et Siva, quoique le sens de "magi" chez
Pline soit ici assez ambigu: les prêtres perses ou les charlatans qu'il fustige un peu
partout dans son œuvre? Au fait, dans l'Avesta, y a-t-il une expression similaire à
"théangelis" pour désigner l'haoma?
Pour ma part, je ne crois pas à une plante des villes. Mais Pline lui-même n'en connaît
pas grand-chose, et se cache peut-être derrière une ambiguïté: la ville ou la région?
Pline lui-même n'en savait peut-être rien, et nous on ne sait rien de son informateur ou
de ses sources sur ce point.
> > Merci pour ces quelques remarques,
>
> J'avoue que répondre à « Daimonax » me pose un problème.
Ha!?... Alors doublement merci pour vos remarques - et pour votre franchise. Mais si
cela vous pose un problème, ne vous sentez pas obligé non plus, je comprendrais.
> L'avantage d'être nul en latin, si je puis dire,
Hôf! Je n'ai absolument pas la prétention de me croire un bon non plus. Seulement de
"beaux restes" du lycée, 30ans plus tard, et un intérêt marqué pour l'Antiquité, mais en
amateur, à mes heures perdues, dans la "cour des petits";-)
>c'est que ça
> nécessite un texte impeccable,
Je présente mes excuses pour ces négligences.
> que les règles
> déduites : on a vu ça dernièrement avec la syntaxe du comparatif,
> qu'aucune des grammaires consultées ne donnait complète, ce qui a amené
> une règle de « synthèse».
J'ai raté ce débat, mais vais chercher dans mes archives.
"Sur le terrain", il faut parfois faire la synthèse de plusieurs exemples pour
"rationaliser" une règle mal formulée, trancher dans des zones floues sur des cas inattendus.
>
> 1 Que font les logiciels d'« AgoraClass & ITINERA ELECTRONICA »,
> comme « 1. La composition des formes: il s'agit de traitements relatifs
> aux caractères (nombre, emplacements et assonances) qui sont les
> éléments constitutifs des formes » avec un tel mot ? « Chaldææ » n'est
> pas « Chaldæae », ni « Chaldaeæ », ni« Chaldaeae »...
Etant sur Mac, je n'ai pu l'expérimenter. Comme quoi, un logiciel ne peut pas tout prévoir.
D.
P.S. hors sujet. Moi aussi j'attends avec impatience la traduction de P.K. du livre sur
Alexandre le Grand, mais il paraît qu'il attendait vos remarques.
Daimonax
Budelberger Richard a *crit :
>
> 28 Prairial an CCIX (le 16 Juin 2001 d.c.-d.c.g.), 22h24
>
> Euh... je n'irai pas jusque-là, du moins pour le latin...
Moi non plus, je disais ça d'une manière générale, surtout pour le français;-)
> Ça veut donc dire qu'entre 1946 et 1990, Hachette s'est donné la
> peine d'introduire une coquille... Je vois comment : on est passé de la
> composition à l'ancienne, à la saisie (maladroite) sur ordinateur !
Possible, et il doit y en avoir d'autres! Mais il n'est pas sûr non plus que les
premières éditions traditionnelles aient été exemptes d'erreurs.
> A propos d'informateur, que j'aimerais lire des dissertations sur
> Pline, Histoires naturelles, V, 81 !
Désolé, je n'ai pas ce tome.
> > J'ai raté ce débat, mais vais chercher dans mes archives.
>
> news:9d2e9b$gbq6k$1...@ID-69601.news.dfncis.de ou pièce jointe.
Merci pour cette pièce jointe, car le lien n'a pas marché chez moi.
Bonne continuation,
D.
Budelberger Richard
Daimonax a écrit :
> Budelberger Richard a *crit :
> >
> > Daimonax a écrit (news:3B2A4D3F...@club-internet.fr) :
> > >
> > > (Pline, H.N., XXIV, 164) (...) Theangelida in Libano Syriae, Dicte
> > > Cretae montibus et Babylone et Susiis persidis nasci, qua pota
> > > magi diuinent. (...)
> > >
> > > La théangelis se trouve sur les monts du Liban en Syrie*, sur la
> > > chaîne du Dicté en Crète, à Babylone et dans la Susiame, en
> > > Perse ; avec celle-ci prise en boisson, les mages pratiquent la
> > > divination.
> >
> > Un problème : « Susa, orum », soit « in Susis », c'est Suse,
> > exceptionnellement la SusiaNe.
>
> Heu, oui, bien sûr;-)
>
> > La Susiane, c'est habituellement
> > « Susiane, es », « Susiana regio », ses habitants les « Susiani,
> > orum », le qualificatif « Susis, idis ». « Persis, idis et idos »,
> > la Perse », « femme de Perse », et « de la Perse ».
> >
> > « persidis » est un génitif singulier ; s'il est adjectif,
> > « Susiis » est au génitif singulier... ; s'il est nom, c'est
> > « Persidis ». Bref, « Susiis » ?
>
> Non, Susis Persidis, dit mon édition Budé.
> ^ ^
Oui, c'est ce que veut dire « Bref, [...] ? » C'est vrai, ce serait
plus explicite avec « Bref, [...] ?.. »...
> Désolé, j'ai clavier assez dur, et parfois... J'avoue également avoir
> recopié vite fait, trop vite sans doute.
Chose que je suis incapable de faire dès qu'il ne s'agit plus de
français. Et ça n'empêche pas les erreurs.
> J'ai juste un peu remanié, au nez, la traduction Budé, mais ne suis
> pas passé par le Gaffiot vérifier les formes, le sens me paraissant
> assez clair pour une réponse un peu hors sujet. C'est donc l'ablatif
> de Susa [-erum -dit mon Gaffiot, mais peut-être est-ce une coquille?
> c'est l'ancien...],
Mon Gaffiot (qui porte comme date 1946) indique bien « -orum ». Idem
pour Bornecque et Caüet (1963), et Goelzer (1966). Donc, l'ancien
Gaffiot se corrigeait (ou « s'erronait »), sans indication de nouvelle
édition, ou édition corrigée ou révisée.
> symétrique à montibus. Parle-t-il de la ville ou de la région? Comme
> c'est une plante soit sauvage, soit cultivée, cela ne peut se trouver
> dans la ville même, c'est donc la région:
Alors, il faut être logique (cf. infra).
> la Susiane, sens que F.G. donne pour Quinte
> Curce, auquel il aurait pu manifestement ajouter Pline.
« Susa Persidis » : à priori, on dirait plutôt « la Suse qui est en
Perse », s'il existe plusieurs Suse, ce que je ne crois pas ; ou pour
remettre la géographie dans la tête du lecteur. Le sens « la Susiane de
Perse » ? Ça me paraît étrange en français ; en latin, que je ne ressens
pas, je ne sais pas. Je pense plutôt qu'il y a le parallèle :
« Babylone » [« Babylon, onis » (ou -enis ?..)] et « Susiis », deux
villes sur le même plan, mais pas avec la même notoriété :
« et Babylone [Chaldææ¹] et Susis Persidis »... : « en Babylonie et en
Susiane », sauf s'il s'agit d'une plante des villes !
> Merci pour ces quelques remarques,
J'avoue que répondre à « Daimonax » me pose un problème.
> D.
Tout ça pour un « i » et un « P ».
L'avantage d'être nul en latin, si je puis dire, c'est que ça
nécessite un texte impeccable, aussi bien établi, que les règles
déduites : on a vu ça dernièrement avec la syntaxe du comparatif,
qu'aucune des grammaires consultées ne donnait complète, ce qui a amené
une règle de « synthèse».
¹ Que font les logiciels d'« AgoraClass & ITINERA ELECTRONICA »,