Re: Re: Alcée : ivresse dionysiaque...Traduction (autre tentative)

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Métrodore

unread,
Apr 19, 2002, 12:43:15 PM4/19/02
to
> >>Πίνωμεν · τί τὰ λύχν’ ὀμμένομεν ; δάκτυλος ἀμέρα ·
> >>καδ’ δ’ ἄερε κυλίχναις μεγάλαις, ἄιτα, ποικίλαις ·
> >>οἶνον γάρ Σεμέλας καὶ Δίος υἶος λαθικάδεα
> >>ἄνθρώποισιν ἔδωκ’· ἔγχεε κέρναις ἔνα καὶ δύο
> >>πλέαις κάκ κεφάλας · ἀ δ’ἀτέρα τὰν ἀτέραν κύλιξ
> >>ὠθήτω.
> >>
> >>Buvons ! Guettons-nous les flambeaux ?
> >>Le jour pointe le doigt, mon beau !
> >>Porte coupettes à foison,
> >
> >
> > coupettes? pourquoi pas les coupes à foison?
>
> Parce que κυλίχναις signifie très eaxactement "petite coupe".

des coupoles alors. ou des bols.

>
> >>Grandes et strillées de poisons .
> >
> >
> > de poisons? moi, j'en bois pas!
>
> C'est une image pour désigner l'alcool.

ah, c'est bien de prévenir : voilà une chanson salutaire, qui plaira aux AA

..
>
> >>Le fils de Zeus et Sémélé
> >>A donné aux humains le vin
> >>Qui noie dans l'oubli le chagrin.
> >
> >
> > oh là: hiatus, e muets... pourquoi pas :
> > a pourvu les humains du vin
> > qui fait oublier le chagrin.
>
> De quoi tu parles : il n'est pas gênant mon e muet dans cette position ?

ce n'est pas régulier, en poésie classique. en chanson, ce n'est pas gênant.
>
> >
> >
> >
> >>Verse pour emplir dans les vases
> >>Une puis double doses rases.
> >
> >
> > ce vers me paraît un peu naze..
>
> Je ne vois pas pourquoi : => une dose puis un double dose, toutes
> deux rases, où est le problème ?

eh bien, va au bistrot du coin, et demande ça (si tu arrives à le
prononcer). je décline toute responsabilité, si le garçon te bastonne.
>
> >
> >
> >>Qu'une coupe chasse l'aînée !
> >
> >
> > l'aînée? qu'est-ce qu'elle a fait, la pauvre?
>
> C'est la première coupe donc c'est l'aînée. Celle qui précède, quoi.

j'avais compris mais cette audacieuse humanisation de la coupe n'est pas
dans l'original, si?
>
> > des coupettes de piquette? moi, j'en bois pas.
> la piquette c'est du vin, cela me semble dans le contexte, non ?

oui, mais pas du bon!
>
> > strillées : pas permis.
> à cause de "ées" ?

oui.. enfin, ça dépend du style.

Métrodore, classique

Métrodore

unread,
May 12, 2002, 4:18:26 AM5/12/02
to
> > Buvons ! Pourquoi guetter les feux ?
> > Le jour pointe le doigt, gracieux
> > Aimé, porte mainte coupole
> > Profonde, aux teintes de l'alcool.

> > Le fils de Zeus et Sémélé
> > A pourvu les hommes de vin
> > Qui noie en l'oubli le chagrin.

> > Verse pour emplir dans les vases
> > Les mesures par tiers et rases.
> > Et qu'une coupe chasse l'autre
> >
> > A pourvu les hommes de vin
> > 1) évite un hiatus (donné_aux)
> > 2) évite une rime intérieure peu mélodieuse (humains, vin)
> >
> > Qui noie en oubli le chagrin
> > Je propose cette tournure (discutable), parce que le e muet de "noie"
est
> > ainsi élidé.
>
> Ah oui, c'est pas mal du tout ça !!! Il ne reste plus qu'à attendre
> l'impitoyable critique de Métrodore.

ben non, j'avais moi-même proposé pourvoir, dans le temps. mais voilà, quand
c'est moi qui le dis... au lieu de "de vin", il faut dire "du vin",
puisqu'il est qualifié après.
par contre,
noie - en, ce n'est pas très joli, tout de même. pourquoi pas "qui fait
oublier", tout simplement. il n'est pas question de noyade dans l'original.
noyer son chagrin, c'est une formule tout faite, donc à éviter.. d'autant
qu'elle est plutôt péjorative: noyer son chagrin dans l'alcool.. c'est pas
très reluisant, et pas gai. ici, ce n'est pas l'idée du tout, il y a tout au
plus allusion au Léthé, où on se noie pas mais qu'on boit.. il faut donc
renouveler la formule un minimum. par exemple,
le vin est le Léthé des chagrins
ou, pour faire une allitération sur vin tout en reprenant l'image du voyage:
où Va s'oublier le chagrIN.

impitoyablement,
Métrodore

Métrodore

unread,
May 14, 2002, 3:41:06 AM5/14/02
to

> Je préfère :
> "Aux humains a donné le vin" :
> d'une part parce qu'il n'y a pas d'idée de prodigalité dans ἔδωκ’
> qui ne signifie que "donner", d'autre part, parce que je ne vois pas
> en quoi cette rime intérieure serait laide ou de mauvais goût.
> Au contraire, je trouve qu'elle rythme la phrase, et de plus le
> texte dit ἄνθρώποισιν c'est à dire une datif pluriel. Donc le
> pluriel est plus proche du sens originel.

plutôt du texte original, que du sens, car si tu traduis tout mot à mot, tu
aboutiras à du sabir. traduire, c'est adopter les idiotismes de la langue,
et en français on dit couramment "l'homme" pour désigner l'ensemble des
hommes. du reste, rien n'interdit de dire "aux hommes a donné le vin", ce
qui évite les désagréments sonores signalés à juste titre par Zéphirus, dont
le nom seul est gage de mélodie.
>
> et ça :
> Masquant sous l'oubli le chagrin
> ou Cachant sous l'oubli le chagrin ?
>
> Je reprends le texte grec :


> Πίνωμεν · τί τὰ λύχν’ ὀμμένομεν ; δάκτυλος ἀμέρα ·
> καδ’ δ’ ἄερε κυλίχναις μεγάλαις, ἄιτα, ποικίλαις ·
> οἶνον γάρ Σεμέλας καὶ Δίος υἶος λαθικάδεα
> ἄνθρώποισιν ἔδωκ’· ἔγχεε κέρναις ἔνα καὶ δύο
> πλέαις κάκ κεφάλας · ἀ δ’ἀτέρα τὰν ἀτέραν κύλιξ
> ὠθήτω.
>

> Dans λαθικάδεα on trouve λαθειν, c'est à dire λανθανω qui signifie
> être caché, demeurer caché.
> Cachant sous l'oubli le chagrin me semble bien rendre l'idée de
> λαθικάδεα.
>
> Anaxagore entêté...

même remarque, faut-il traduire toujours le même mot de la même façon, par
le premier du dico? l'oubli fait partie des sens du mot λανθανω. d'ailleurs
si tu donnes dans l'étymologisme (ou l'éthymotlogisme en l'occurrence) il
faudrait se souvenir que l'a-letheia est dé-voilement... et on aboutit à une
idée curieuse, in vino non veritas.
cacher sous l'oubli le chagrin: exemple de sabir dont je parlais plus haut..
surtout que tu le traduis deux fois, par oubli et par cacher, ce qui donne
une sorte de catachrèse ou de syllepse.

Métrodore amusé...
>

Zephyrus

unread,
May 10, 2002, 4:43:41 PM5/10/02
to
"Anaxagore" <Anax...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3CDB90AA...@noos.fr...

>
>
> Πίνωμεν · τί τὰ λύχν’ ὀμμένομεν ; δάκτυλος ἀμέρα ·
> καδ’ δ’ ἄερε κυλίχναις μεγάλαις, ἄιτα, ποικίλαις ·
> οἶνον γάρ Σεμέλας καὶ Δίος υἶος λαθικάδεα
> ἄνθρώποισιν ἔδωκ’· ἔγχεε κέρναις ἔνα καὶ δύο
> πλέαις κάκ κεφάλας · ἀ δ’ἀτέρα τὰν ἀτέραν κύλιξ
> ὠθήτω.
>
>
> Buvons ! Pourquoi guetter les feux ?
> Le jour pointe le doigt, grâcieux
> Aimé. Apporte des coupoles
> Grandes et colorées d'alcool.

> Le fils de Zeus et Sémélé
> A donné aux humains le vin
> Qui noie dans l'oubli le chagrin.

> Verse pour emplir dans les vases
> Les mesures par tiers et rases.
> Et qu'une coupe chasse l'autre
>
>
> Voili voilou. Si jamais il faut faire la diérèse à l'avant dernier
> vers, je supprime simplement le "et".
> Amicalement
> Anax
>

Pas de diérèse : personne ne dirait "ti-ers". L'avant-dernier vers est très
bien.
Coupole et alcool : musicalement joli. On peut deviner que les coupoles en
questions sont de petites coupes, non des toits semblables à celui de
l'hôtel des Invalides à Paris.
Ne faudrait-il pas une virgule après Aimé plutôt qu'un point? On le
comprendrait plutôt comme une interpellation.
En tout cas j'aime bien l'ensemble de ta traduction.

Zéphyrus, admiratif.

PS Gracieux sans accent circonflexe.


Zephyrus

unread,
May 11, 2002, 5:50:21 PM5/11/02
to

"Anaxagore" <Anax...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3CDCEC13...@noos.fr...

Métrodore :
> > pas de rime sur l'autre?

Anaxagore :
> Je n'en trouve pas !

le nôtre, le vôtre, épeautre, apôtre, se vautre ...

Buvons ! Pourquoi guetter les feux ?

Le jour pointe le doigt, gracieux
Aimé, porte mainte coupole

Profonde, aux teintes de l'alcool.


Le fils de Zeus et Sémélé

A pourvu les hommes de vin

Qui noie en l'oubli le chagrin.


Verse pour emplir dans les vases
Les mesures par tiers et rases.
Et qu'une coupe chasse l'autre

A pourvu les hommes de vin


1) évite un hiatus (donné_aux)
2) évite une rime intérieure peu mélodieuse (humains, vin)

Qui noie en oubli le chagrin
Je propose cette tournure (discutable), parce que le e muet de "noie" est
ainsi élidé.

Amicalement,

Zéphyrus, coopératif.

Métrodore

unread,
May 12, 2002, 5:53:40 PM5/12/02
to

> Buvons ! Pourquoi guetter les feux ?
> Le jour pointe le doigt, gracieux
> Aimé, porte mainte coupole
> Profonde, aux teintes de l'alcool.
> Le fils de Zeus et Sémélé

> A pourvu les hommes du vin,
> Ce Léthé de tous les chagrins.


> Verse pour emplir dans les vases
> Les mesures par tiers et rases.
> Et qu'une coupe chasse l'autre
>

> Avec une apposition, faut-il "du" vin ou "de" vin ?

il faut plutôt l'article me semble-t-il, mais je ne sais pas si pourvoir
peut vraiment se construire ainsi. or il faut le vin, puisque c'est la chose
même et non "du vin" qu'il a donné.
autre problème, la rime singulier pluriel..
que dire? qu'il
a pourvu les hommes du vin,
divin oublieur du chagrin.
?
>
chairein
M

Zephyrus

unread,
May 12, 2002, 4:32:05 PM5/12/02
to

"Métrodore" <metr...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3cde2...@194.78.84.155...

> ... j'avais moi-même proposé pourvoir, dans le temps. mais voilà, quand


> c'est moi qui le dis... au lieu de "de vin", il faut dire "du vin",
> puisqu'il est qualifié après.
> par contre,
> noie - en, ce n'est pas très joli, tout de même. pourquoi pas "qui fait
> oublier", tout simplement. il n'est pas question de noyade dans
l'original.
> noyer son chagrin, c'est une formule tout faite, donc à éviter.. d'autant
> qu'elle est plutôt péjorative: noyer son chagrin dans l'alcool.. c'est pas
> très reluisant, et pas gai. ici, ce n'est pas l'idée du tout, il y a tout
au
> plus allusion au Léthé, où on se noie pas mais qu'on boit.. il faut donc
> renouveler la formule un minimum. par exemple,
> le vin est le Léthé des chagrins
> ou, pour faire une allitération sur vin tout en reprenant l'image du
voyage:
> où Va s'oublier le chagrIN.
>
> impitoyablement,
> Métrodore
>

Buvons ! Pourquoi guetter les feux ?


Le jour pointe le doigt, gracieux
Aimé, porte mainte coupole
Profonde, aux teintes de l'alcool.
Le fils de Zeus et Sémélé

A pourvu les hommes du vin,
Ce Léthé de tous les chagrins.

Verse pour emplir dans les vases
Les mesures par tiers et rases.
Et qu'une coupe chasse l'autre

Avec une apposition, faut-il "du" vin ou "de" vin ?

Amicalement,

Zéphyrus, expérimentateur.

Métrodore

unread,
May 14, 2002, 1:56:04 PM5/14/02
to
> > A chaque homme fit don du vin (var: donna le vin)
>
> 100 contre 1 qu'il va y avoir une remarque sur le fidondu !

fi donc!
M
>

Zephyrus

unread,
May 13, 2002, 3:50:26 PM5/13/02
to

"Métrodore" <metr...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3cdee...@194.78.84.155...

> il faut plutôt l'article me semble-t-il, mais je ne sais pas si pourvoir
> peut vraiment se construire ainsi. or il faut le vin, puisque c'est la
chose
> même et non "du vin" qu'il a donné.
> autre problème, la rime singulier pluriel..
> que dire? qu'il
> a pourvu les hommes du vin,
> divin oublieur du chagrin.
> ?
> >
> chairein
> M

Buvons ! Pourquoi guetter les feux ?


Le jour pointe le doigt, gracieux
Aimé, porte mainte coupole
Profonde, aux teintes de l'alcool.
Le fils de Zeus et Sémélé

A l'homme a prodigué le vin.
Il annihile tout chagrin.


Verse pour emplir dans les vases
Les mesures par tiers et rases.

Et qu'une coupe chasse l'autre!

Est-ce plus correct?
Le dieu ou le vin? "Il" ambigu.
Mais "qui" ramènerait un hiatus :
Qui_annihile tout chagrin.
Je n'en sors pas.

Zéphyrus - "hiatisé".

Anaxagore

unread,
May 11, 2002, 5:59:12 PM5/11/02
to

Ah oui, c'est pas mal du tout ça !!! Il ne reste plus qu'à attendre

l'impitoyable critique de Métrodore.

Cordialement
Anaxagore

Anaxagore

unread,
May 13, 2002, 4:54:19 PM5/13/02
to
Zephyrus wrote:
> "Métrodore" <metr...@noos.fr> a écrit dans le message news:
> 3cdee...@194.78.84.155...
>
>
>>il faut plutôt l'article me semble-t-il, mais je ne sais pas si pourvoir
>>peut vraiment se construire ainsi. or il faut le vin, puisque c'est la
>
> chose
>
>>même et non "du vin" qu'il a donné.
>>autre problème, la rime singulier pluriel..
>>que dire? qu'il
>>a pourvu les hommes du vin,
>>divin oublieur du chagrin.
>>?
>>
>>chairein
>>M
>
>
> Buvons ! Pourquoi guetter les feux ?
> Le jour pointe le doigt, gracieux
> Aimé, porte mainte coupole
> Profonde, aux teintes de l'alcool.
> Le fils de Zeus et Sémélé
> A l'homme a prodigué le vin.
Je préfère :
"Aux humains a donné le vin" :
d'une part parce qu'il n'y a pas d'idée de prodigalité dans ἔδωκ’
qui ne signifie que "donner", d'autre part, parce que je ne vois pas
en quoi cette rime intérieure serait laide ou de mauvais goût.
Au contraire, je trouve qu'elle rythme la phrase, et de plus le
texte dit ἄνθρώποισιν c'est à dire une datif pluriel. Donc le
pluriel est plus proche du sens originel.

et ça :


Masquant sous l'oubli le chagrin
ou Cachant sous l'oubli le chagrin ?

Je reprends le texte grec :

Πίνωμεν · τί τὰ λύχν’ ὀμμένομεν ; δάκτυλος ἀμέρα ·
καδ’ δ’ ἄερε κυλίχναις μεγάλαις, ἄιτα, ποικίλαις ·
οἶνον γάρ Σεμέλας καὶ Δίος υἶος λαθικάδεα
ἄνθρώποισιν ἔδωκ’· ἔγχεε κέρναις ἔνα καὶ δύο
πλέαις κάκ κεφάλας · ἀ δ’ἀτέρα τὰν ἀτέραν κύλιξ
ὠθήτω.

Dans λαθικάδεα on trouve λαθειν, c'est à dire λανθανω qui signifie

Anaxagore

unread,
May 13, 2002, 4:54:41 PM5/13/02
to
Zephyrus wrote:
> "Métrodore" <metr...@noos.fr> a écrit dans le message news:
> 3cdee...@194.78.84.155...
>
>
>>il faut plutôt l'article me semble-t-il, mais je ne sais pas si pourvoir
>>peut vraiment se construire ainsi. or il faut le vin, puisque c'est la
>
> chose
>
>>même et non "du vin" qu'il a donné.
>>autre problème, la rime singulier pluriel..
>>que dire? qu'il
>>a pourvu les hommes du vin,
>>divin oublieur du chagrin.
>>?
>>
>>chairein
>>M
>
>
> Buvons ! Pourquoi guetter les feux ?
> Le jour pointe le doigt, gracieux
> Aimé, porte mainte coupole
> Profonde, aux teintes de l'alcool.
> Le fils de Zeus et Sémélé
> A l'homme a prodigué le vin.

Anaxagore

unread,
May 14, 2002, 12:50:45 PM5/14/02
to
Anaxagore wrote:
> Métrodore wrote:

> Πίνωμεν · τί τὰ λύχν’ ὀμμένομεν ; δάκτυλος ἀμέρα ·
> καδ’ δ’ ἄερε κυλίχναις μεγάλαις, ἄιτα, ποικίλαις ·
> οἶνον γάρ Σεμέλας καὶ Δίος υἶος λαθικάδεα
> ἄνθρώποισιν ἔδωκ’· ἔγχεε κέρναις ἔνα καὶ δύο
> πλέαις κάκ κεφάλας · ἀ δ’ἀτέρα τὰν ἀτέραν κύλιξ
> ὠθήτω.

> A chaque homme fit don du vin (var: donna le vin)

Anaxagore

unread,
May 14, 2002, 4:24:27 PM5/14/02
to

Bob, on se rabat sur la variante :
A chaque homme donna du vin...

Anaxagore

unread,
May 11, 2002, 5:37:42 AM5/11/02
to
Zephyrus wrote:

>
> Pas de diérèse : personne ne dirait "ti-ers". L'avant-dernier vers est très
> bien.

Bon, eh bien me voilà rassuré ;-)

> Coupole et alcool : musicalement joli. On peut deviner que les coupoles en
> questions sont de petites coupes, non des toits semblables à celui de
> l'hôtel des Invalides à Paris.

En fait , j'ai applqiué une suggestion de Métrodore : les
éventuelles réclamations sont à lui adresser ;-)

> Ne faudrait-il pas une virgule après Aimé plutôt qu'un point? On le
> comprendrait plutôt comme une interpellation.

Exact !

> En tout cas j'aime bien l'ensemble de ta traduction.
>
> Zéphyrus, admiratif.

Merci merci !
Cordialement
Anaxagore


Anaxagore

unread,
May 14, 2002, 12:49:20 PM5/14/02
to
Métrodore wrote:

>
> plutôt du texte original, que du sens, car si tu traduis tout mot à mot, tu
> aboutiras à du sabir. traduire, c'est adopter les idiotismes de la langue,
> et en français on dit couramment "l'homme" pour désigner l'ensemble des
> hommes. du reste, rien n'interdit de dire "aux hommes a donné le vin", ce
> qui évite les désagréments sonores signalés à juste titre par Zéphirus, dont
> le nom seul est gage de mélodie.

Mais moi je ne vois nullement en quoi une assonance serait un
désagrément sonore. C'est nouveau comme théorie ?
D'autre part, je ne vois aucune raison objective de supprimer aux
hommes.


>
> même remarque, faut-il traduire toujours le même mot de la même façon, par
> le premier du dico? l'oubli fait partie des sens du mot λανθανω. d'ailleurs
> si tu donnes dans l'étymologisme (ou l'éthymotlogisme en l'occurrence) il
> faudrait se souvenir que l'a-letheia est dé-voilement... et on aboutit à une
> idée curieuse, in vino non veritas.

Ben oui, justement.

> cacher sous l'oubli le chagrin: exemple de sabir dont je parlais plus haut..

Meuh non c'est pas du sabir. Du coup, je viens d'avoir une idée, et
je reviens à mon idée première :
"noyant dans l'oubli le chagrin"

> surtout que tu le traduis deux fois, par oubli et par cacher, ce qui donne
> une sorte de catachrèse ou de syllepse.

Tout ça à cause d'un e qui ne traînait pas au bon endroit...

Bon, je récapitule :


Πίνωμεν · τί τὰ λύχν’ ὀμμένομεν ; δάκτυλος ἀμέρα ·
καδ’ δ’ ἄερε κυλίχναις μεγάλαις, ἄιτα, ποικίλαις ·
οἶνον γάρ Σεμέλας καὶ Δίος υἶος λαθικάδεα
ἄνθρώποισιν ἔδωκ’· ἔγχεε κέρναις ἔνα καὶ δύο
πλέαις κάκ κεφάλας · ἀ δ’ἀτέρα τὰν ἀτέραν κύλιξ
ὠθήτω.


Buvons ! Guettons-nous les flambeaux ?
Le jour pointe le doigt, mon beau !
Apporte moi mainte coupole


Profonde, aux teintes de l'alcool.
Le fils de Zeus et Sémélé

A chaque homme fit don du vin (var: donna le vin)

Noyant dans l'oubli le chagrin.


Verse pour emplir dans les vases
Les mesures par tiers et rases.

Que chacune soit exilée !

Ayé ! Gétrouvélarimavecsémélé
Amicalement
Anaxagore

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