[q] векторный формат
Nikolay Gorylenko
Есть файл *.ai (Adobe Illustrator).
Как его сохранить в векторном формате?
Nikolay Gorylenko
Вернее, нужно:
1) сжать до размера 200х200 px (пока он в векторе)
2) сделать файлу прозрачный фон
3) затем сохранить в gif-формате
(чтобы при этом анти-алиасинг цвета был не с белым,
а с прозрачным).
Hazar
А ты вообще понимаешь, о чем говоришь?
Nikolay Gorylenko
На 3 часа ночи еще довольно сносно понимаю :)
Вот что нужно:
1) сделать белый фон векторной картинки прозрачным
2) сохранить в *.gif(200x200 пикселов).
При сохранении будет происходить анти-алиасинг,
но не с белым цветом, а с прозрачным.
Anton N. Breusov
> > А ты вообще понимаешь, о чем говоришь?
>
> На 3 часа ночи еще довольно сносно понимаю :)
> Вот что нужно:
> 1) сделать белый фон векторной картинки прозрачным
Это уже после преобразования в растр удобнее всего делать. При этом лучше
сразу заливать нужные места каким-нибудь контрастным, едким цветом, чтобы
точно знать, что они не сольются с белым цветом там, где его нужно оставить.
Естественно все опции сглаживания при заливке и рисовании нужно отключить,
чтобы эта "кислота" не смешивалась с остальными цветами. Потом на экспорте в
GIF в том же Фотошопе одним кликом этот цвет можно объявить прозрачным.
Кажется Фотошоп же и сможет напрямую .AI открыть, всё же одной фирмы
разработки.
> 2) сохранить в *.gif(200x200 пикселов).
задавать разршение будешь ещё вначале, на этапе конверта в битмап.
> При сохранении будет происходить анти-алиасинг,
> но не с белым цветом, а с прозрачным.
Так не бывает. У GIF'а нет понятия альфа-канала, поэтому вопрос
анти-алиасинга с прозрачным цветом это нонсенс, как ты себе такое с позиций
математики представляешь? Есть только один или несколько индексов в палитре,
которые объявлены прозрачными. Есть и прозрачные пиксели, а есть полностью
непрозрачные, с неким значением цвета, никаких "наполовину прозрачных" и
близко нет, это к другим форматам по идее обращаться надо, которые отдельный
альфа канал в том или ином виде содержат.
--
Anton N. Breusov 'Antonz'.
The Work which becomes a new genre itself will be called... Cowboy Bebop.
Last played: Yu Miyake - Katamari Damacy Soundtrack "Katamari Fortissimo Damacy" - Katamari March Damacy
Hazar
>>> Вернее, нужно:
>>> 1) сжать до размера 200х200 px (пока он в векторе)
>>> 2) сделать файлу прозрачный фон
>>> 3) затем сохранить в gif-формате
>>> (чтобы при этом анти-алиасинг цвета был не с белым,
>>> а с прозрачным).
Исходный файл открываешь в иллюстраторе.
Чтобы все было ОК, перейди в режим отображения прозрачности
(Ctrl+Shift+D или "View/Show Transparency Grid"). После этого проверь,
чтобы области, которые должны быть закрашены, были закрашены. Прозрачное
поле никак не должно быть обозначено (убери всяческие подстилки). Всякую
полупрозрачность замени на конкретный цвет (как уже было сказано, .gif
не понимает полупрозрачности; к примеру, серый цвет, полученный как
эффект полупрозрачного черного на белом фоне, в .gif'е будет отображен
черным). Сохрани как копию в формате .ai
В фотошопе открываешь картинку, полученную на предыдущем шаге, и
выставляешь нужные тебе размеры. Чем меньше было всяческих эффектов при
подготовке картинки, тем больше вероятность, что прозрачный фон будет
прозрачным, а не белым (иначе - придется повозится с обтравкой). Дальше
сохраняешь в нужном формате (галочка превью покажет тебе все глюки,
допущенные на первом шаге)
По поводу сглаживания. Когда будешь сохранять в .gif-формате, обрати
внимание на параметр Matte. Чтобы картинка красиво вписалась, куда там
тебе надо, выбери этот параметр равным цвету нужного фона. Иначе края
будут рублеными (сглаживания по прозрачности в этом формате не осуществимо).
Nikolay Gorylenko
>>Вот что нужно:
>>1) сделать белый фон векторной картинки прозрачным
> Это уже после преобразования в растр удобнее всего делать.
Изначально проблема была в том, что у картинки с изначально белым фоном
после преобразования в растр по краям появляются пикселы, которые
содержат градиент цвета кромки и белого цвета. В итоге при отображении
этой картинки на фоне, отличном от белого, появляются ненужные
светлые пикселы.
> При этом лучше
> сразу заливать нужные места каким-нибудь контрастным, едким цветом, чтобы
> точно знать, что они не сольются с белым цветом там, где его нужно оставить.
Изначально фон белым залит. Не вижу смысла заливать едким цветом,
т.к. белый цвет тоже достаточно заметен.
> Естественно все опции сглаживания при заливке и рисовании нужно отключить,
> чтобы эта "кислота" не смешивалась с остальными цветами.
Ага. Вот это и интересует.
Вопрос: какие пункты *здоровенного* меню/настроек
отвечают за прозрачность?
И, насколько я понял, эти опции - опции иллюстратора?
> Потом на экспорте в
> GIF в том же Фотошопе одним кликом этот цвет можно объявить прозрачным.
:) тоже сильно интересно как. Но это не критично,
со временем в мане найду.
Загвоздка в другом: при экспорте векторного формата в растровый
*необходимо* проводить сглаживание и антиалиасинг,
иначе для размера 200х200 будут бросаться в глаза рубленные края кромки.
В итоге на границе появляются пикселы промежуточного
между кромкой и фоном цвета.
Умные дядьки советуют: если нужно делать прозрачный фон у картинки,
то перед переводом из вектора в растр подстилать тот фон,
на котором будет эта картинка отображаться.
Идея же в том, чтобы получить на границе как раз полупрозрачные пикселы.
> Кажется Фотошоп же и сможет напрямую .AI открыть, всё же одной фирмы
> разработки.
Кстати да, хорошая идея!
>>2) сохранить в *.gif(200x200 пикселов).
> задавать разршение будешь ещё вначале, на этапе конверта в битмап.
Добре.
>> При сохранении будет происходить анти-алиасинг,
>> но не с белым цветом, а с прозрачным.
> Так не бывает. У GIF'а нет понятия альфа-канала,
Странно.
Открываю в GIMP 2.2 в нем же сделанный *.gif файл с прозрачным фоном,
и в перечне каналов альфа-канал таки есть
(ftp://library/incoming/transparent/desktop.gif).
> поэтому вопрос
> анти-алиасинга с прозрачным цветом это нонсенс, как ты себе такое с позиций
> математики представляешь?
Как аттрибут прозрачности альфа-канала со значением, отличным от 100%
> Есть только один или несколько индексов в палитре,
> которые объявлены прозрачными.
Хм. Есть предположение, что в gif таки есть альфа-канал
(см. выше)
> Есть и прозрачные пиксели, а есть полностью
> непрозрачные, с неким значением цвета,
> никаких "наполовину прозрачных" и близко нет,
В этом и цель - сделать пикселы полупрозрачными.
Плюс подобрать формат, который такое сможет сохранить.
> это к другим форматам по идее обращаться надо, которые отдельный
> альфа канал в том или ином виде содержат.
Есть предположение, что формат SVG/SVGZ
(второй - это запакованный первый) такое умеет.
Но заставить IE показывать *.svg пока можно через дополнительные
плагины (напр. SVG Viewer от Adobe).
С SVG пока проблемы (свежий gimp некорректно отображает сохраненные
из Иллюстратора файлы *.svg, даже если при сохранении не
устанавливать флаг "Оптимизировать под Adobe SVG Viewer).
Второй вариант - формат PNG. Но у того же IE есть вава в голове,
не позволяющая отображать прозрачность в PNG.
В идеальном и светлом будущем :) все можно будет сохранить в SVG.
Но сейчас придется искать компромиссное решение.
Nikolay Gorylenko
>>>>> Есть файл *.ai (Adobe Illustrator).
>>>> нужно:
>>>> 1) сжать до размера 200х200 px (пока он в векторе)
>>>> 2) сделать файлу прозрачный фон
>>>> 3) затем сохранить в gif-формате
>>>> (чтобы при этом анти-алиасинг цвета был не с белым,
>>>> а с прозрачным).
> Исходный файл открываешь в иллюстраторе.
> Чтобы все было ОК, перейди в режим отображения прозрачности
> (Ctrl+Shift+D или "View/Show Transparency Grid"). После этого проверь,
> чтобы области, которые должны быть закрашены, были закрашены.
В иллюстаторе картинка находится в векторном формате
(при нечеловеческом увеличении изгибы остаются плавными).
Причем картинка имеет размер 200х200 px (при одиночном клике на ней
отображается тонкая серая рамка).
Но есть вопрос: что за хитрое обрамление этой картинки в иллюстраторе?
Отображается лист, похожий на А4, и в левом нижнем углу сама картинка.
Можно ли каким-то мудрым кликом в меню переключиться на отображение
только одной редактируемой картинки?
> Прозрачное
> поле никак не должно быть обозначено (убери всяческие подстилки).
В исходнике 14 слоев :) Можно ли каким-то человеческим способом
привести все к одному слою? (прозрачности на этом шаге еще нет)
> Всякую полупрозрачность замени на конкретный цвет
Прозрачности в оригинале нет.
> (как уже было сказано, .gif не понимает полупрозрачности;
i'm confused: GIMP показывает наличие у *.gif файла альфа-канала!
Файл сохранялся из внутреннего представления GIMP'a (*.xcf) в GIF
(название формата - просто "GIF image".
> к примеру, серый цвет, полученный как
> эффект полупрозрачного черного на белом фоне, в .gif'е будет отображен
> черным).
"Белый фон" относится к картинке или к UI илюстратора?
> Сохрани как копию в формате .ai
Добре.
> В фотошопе открываешь картинку, полученную на предыдущем шаге, и
> выставляешь нужные тебе размеры.
Насколько я понял, точные размеры нужно выставить
при самом открытии файла.
Потому что в самом фотошопе нельзя задать
новую ширину/высоту изображения в пикселах, можно только
увеличить/уменьшить по вертикали и горизонтали
на заданное число процентов.
> Чем меньше было всяческих эффектов при подготовке картинки,
> тем больше вероятность, что прозрачный фон будет
> прозрачным, а не белым
Повторюсь, нет прозрачного фона.
Если включить режим "Show transparency grid", вряд ли будет
отображаться отсутствуящая прозрачная составляющая.
> (иначе - придется повозится с обтравкой).
Очень интересно: править вручную кромку, состоящую из
пикселов, цвет каждого из которых - переход между цветом кромки
и цветом фона.
С другой стороны (как уже говорил в соседнем посте этого треда)
при сохранении в растр нельзя не выставлять сглаживания кромки,
т.к. на размере 200х200 будут уже заметны рваные края.
> Дальше
> сохраняешь в нужном формате (галочка превью покажет тебе все глюки,
> допущенные на первом шаге)
Нужен формат, который:
- содержит альфа-канал
- умеет отображать полупрозрачные пикселы
- поддерживается популярными (на базе IE или Gecko) бровзерами.
> По поводу сглаживания. Когда будешь сохранять в .gif-формате, обрати
> внимание на параметр Matte.
А аттрибут Interlace (из GIMP-овского меню Save As->GIF),
который lingvo переводит как
" 1) переплетать(ся), сплетать(ся) (with)
The thin branches were interlaced with one another, making a
beautiful pattern against the night sky. - Тонкие ветви
переплетались друг с другом, и на фоне ночного неба вырисовывалась
удивительная картина.
2) чередовать(ся)"
(http://lingvo.yandex.ru/en?text=interlace&l=R.%26%23x460)
не то же самое?
> Чтобы картинка красиво вписалась, куда там
> тебе надо, выбери этот параметр равным цвету нужного фона.
Может, есть в природе формат, умеющий полупрозрачность?
> Иначе края
> будут рублеными (сглаживания по прозрачности в этом формате не
> осуществимо).
Ок, спасибо за ответ! :)
Anton N. Breusov
> после преобразования в растр по краям появляются пикселы, которые
> содержат градиент цвета кромки и белого цвета. В итоге при отображении
> этой картинки на фоне, отличном от белого, появляются ненужные
> светлые пикселы.
> > сразу заливать нужные места каким-нибудь контрастным, едким цветом, чтобы
> > точно знать, что они не сольются с белым цветом там, где его нужно оставить.
>
> Изначально фон белым залит. Не вижу смысла заливать едким цветом,
> т.к. белый цвет тоже достаточно заметен.
Ну, если оно у тебя уже контрастно и без этого, то конечно.
Просто зачастую белые или приблизительно белые цвета это
часть нужной части картинки.
> > Естественно все опции сглаживания при заливке и рисовании нужно отключить,
> > чтобы эта "кислота" не смешивалась с остальными цветами.
>
> Ага. Вот это и интересует.
> Вопрос: какие пункты *здоровенного* меню/настроек
> отвечают за прозрачность?
Я в Иллюстраторе не работал, так что не знаю.
В Фотошопе это разные параметры инструмента, которым будешь
обтравку делать -- кисти, заливки, лассо. У каждого есть что-то
типа antialiased режима на палитре.
> И, насколько я понял, эти опции - опции иллюстратора?
Я Фотошоп имел в виду. То есть в самом начале растеризуем, а дальше
работаем с 2D-картинкой. Если по другому, то это не ко мне. ;-)
> > Потом на экспорте в
> > GIF в том же Фотошопе одним кликом этот цвет можно объявить прозрачным.
>
> :) тоже сильно интересно как. Но это не критично,
> со временем в мане найду.
Export -> GIF 89a, и там панелька с пипеткой. Только окна
различаются в зависимости от того, перевёл ты уже картинку в indexed color
или нет. Я обычно сначала перевожу, задавая нужные режимы адаптации палитры,
а потом экспорт делаю.
> Загвоздка в другом: при экспорте векторного формата в растровый
> *необходимо* проводить сглаживание и антиалиасинг,
> иначе для размера 200х200 будут бросаться в глаза рубленные края кромки.
Ясное дело.
> В итоге на границе появляются пикселы промежуточного
> между кромкой и фоном цвета.
Угу.
> Умные дядьки советуют: если нужно делать прозрачный фон у картинки,
> то перед переводом из вектора в растр подстилать тот фон,
> на котором будет эта картинка отображаться.
Никак. Поскольку, как я уже сказал, Alpha канал форматом GIF не
поддерживается, то тебе придётся адаптироваться под какой-то заранее
известный цвет и _непрозрачными_ пикселями делать плавный переход в него,
который на определённом удалении от как бы "объекта" "вырождается" в совсем
прозрачный. Так везде в вэбе делается. При значительной смене цвета фона,
который подставляется взамен прозрачного цвета при отображении, получим
некрасивый результат -- рваные края, контрасты, пикселизацию. Ничего не
попишешь.
Да, PNG, поддерживает альфу. Только не все браузеры её ещё понимают,
читаем:
http://www.atalasoft.com/PNG.aspx
--------
...
All About Alpha
The features we have discussed so far are probably enough to convert anyone
into a PNG user. However, perhaps the best thing a PNG has to offer is
what's called the alpha channel. An alpha channel is one byte of extra data
per pixel (or palette entry for 8-bit images) that represents the
transparency level of a pixel. A PNG image with alpha is capable of 256
levels of transparency. What does all this mean? For one thing, you can
antialias text and images so that sharp curves look good against any
background. You can apply a true drop shadow which fades into the
background. You can create images that take any shape or form. There are
many possibilities with alpha transparency.
Browser Support
The unfortunate thing with alpha in PNG's is that browser support is way
behind the times, although slowly catching up. Although both Netscape 4.04+
and Internet Explorer 4.0+ both read PNG images, the windows version of MSIE
5.0 can only read one level of transparency in 8-bit PNG's (the Mac version
of MSIE5.0 works perfectly!). At least this allows for direct conversion of
GIF's to PNG's. The good news is that the new Mozilla browser (the browser
behind Netscape 6.0) fully supports PNG alpha. Microsoft should catch up
very soon!
Alpha Examples
The images on the left are the original PNG's, the images in the middle are
JPEG's that were created from the original PNG overlayed onto a background,
and the images on the right are JPEG's that were created from the original
PNG and overlayed onto the same background as the table.
...
----------
Там и пример картинки есть -- у Firefox всё ок, IE6 SP2 (XP SP2) -- болт,
белый фон. Что только лишний раз говорит об ОЦТОЙНОСТИ Internet Explorer.
> Странно.
> Открываю в GIMP 2.2 в нем же сделанный *.gif файл с прозрачным фоном,
> и в перечне каналов альфа-канал таки есть
> (ftp://library/incoming/transparent/desktop.gif).
Не курю Gimp, неудобная и мерзкая прога (это у меня религиозное, но я
честно пытался его пробовать использовать много раз через разные периоды
времени и безуспешно). В общем, дурит он тебя похоже, это только представление.
> > поэтому вопрос
> > анти-алиасинга с прозрачным цветом это нонсенс, как ты себе такое с позиций
> > математики представляешь?
>
> Как аттрибут прозрачности альфа-канала со значением, отличным от 100%
(Бьётся головой об стенку)
Ну нет у GIF'а альфы, нет, пролистай весь инет. Я сейчас для проверки
себя прошвырнулся гуглом (который надо use begore asking dumb questions)
по разным сайтам -- нигде ничего не упоминается. Есть только один прозрачный
цвет в палитре, всё. Это даже не semi-transparency mask-bit.
>
> > Есть только один или несколько индексов в палитре,
> > которые объявлены прозрачными.
>
> Хм. Есть предположение, что в gif таки есть альфа-канал
> (см. выше)
(Снова бьётся головой об стенку)
Заморочки GIMP'а нам не показатель. ОК, пойдём от противного:
1. Ты нарываешь спецификации GIF в инете, которые доказывают, что есть.
2. Ты, хоть с помощью того же GIMP, делаешь GIF-файл + вэб-страничку, который,
на некотором, сложном, фоне, будет демонстрировать якобы наличие альфы у GIF
(и чтобы хоть один браузер из популярных понимал. Можешь взять
и отконвертить те PNG, на которые я линк кинул.
3. В случае выполнения п.1 и п.2. я делаю десять, нет, двадцать раз "Ку"
тебе на площади перед седьмым корпусом, в какой-нить солнечный день. :-)))
> В этом и цель - сделать пикселы полупрозрачными.
> Плюс подобрать формат, который такое сможет сохранить.
PNG. С учётом описанных заморочек IE и может других.
> > это к другим форматам по идее обращаться надо, которые отдельный
> > альфа канал в том или ином виде содержат.
>
> Есть предположение, что формат SVG/SVGZ
> (второй - это запакованный первый) такое умеет.
Ну, наверное. Раз он векторный, то и без преобразования в растр можно будет
обойтись, весь рендеринг на клиенте будет. Плюс по идее зумить можно, раз у
него "Scalable" аж в названии формата стоит. ;-)
> Но заставить IE показывать *.svg пока можно через дополнительные
> плагины (напр. SVG Viewer от Adobe).
Ммм, а разве с ним не стандартно идёт SVG-плагин, а??? По-моему - да.
Это для Мозиллы всё доставать придётся.
> Второй вариант - формат PNG. Но у того же IE есть вава в голове,
> не позволяющая отображать прозрачность в PNG.
Угу. Да, сорри, только сейчас до этого дочитал. ;-)
--
Anton N. Breusov 'Antonz'.
Well, you know our Russian traditions... No vodka - no movies.
Hazar
> (при нечеловеческом увеличении изгибы остаются плавными).
> Причем картинка имеет размер 200х200 px (при одиночном клике на ней
> отображается тонкая серая рамка).
Не наводи смуту :)
Если в картинку импортирован растровый сюжет, тогда это имеет место
быть. Сам же вектор сталкивается с пикселями только при выводе (экран,
принтер etc.)
> Но есть вопрос: что за хитрое обрамление этой картинки в иллюстраторе?
> Отображается лист, похожий на А4, и в левом нижнем углу сама картинка.
У тебя отображается область печати и сам лист.
Прятать так: View/Hide Artboard, View/Hide Page Tiling
> i'm confused: GIMP показывает наличие у *.gif файла альфа-канала!
Это скорее для удобства, но не более. Чтобы снять этот вопрос,
создай в GIMP'е пару альфа каналов (или видоизмени тот, что есть),
сохрани картинку в .gif-формате, а потом открой в том же редакторе.
> Повторюсь, нет прозрачного фона.
> Если включить режим "Show transparency grid", вряд ли будет
> отображаться отсутствуящая прозрачная составляющая.
Так в чем проблема?
Включаешь режим отображения прозрачности, активируешь Selection Tool,
и вперед - чистить до полной прозрачности (или подкладываешь
нужный фон).
>> (иначе - придется повозится с обтравкой).
>
> Очень интересно: править вручную кромку, состоящую из
> пикселов, цвет каждого из которых - переход между цветом кромки
> и цветом фона.
В General Preferences (Ctrl+k) сними галочку с Anti-alised Artwork.
> С другой стороны (как уже говорил в соседнем посте этого треда)
> при сохранении в растр нельзя не выставлять сглаживания кромки,
> т.к. на размере 200х200 будут уже заметны рваные края.
Я могу представить себе это только в том случае, если вся картинка
базируется на растровой подложке 200х200px.
> Нужен формат, который:
> - содержит альфа-канал
> - умеет отображать полупрозрачные пикселы
> - поддерживается популярными (на базе IE или Gecko) бровзерами.
Если тебе так припекло с полупрозрачностью и массовой
совместимостью, делай все во flash'е.
>> По поводу сглаживания. Когда будешь сохранять в .gif-формате, обрати
>> внимание на параметр Matte.
> А аттрибут Interlace (из GIMP-овского меню Save As->GIF),
> не то же самое?
Атрибут Interlace указывает на порядок чередования строк в картинке.
Это как в телевизоре, сначала выводятся нечетные строки, а потом четные
(или наоборот, что суть не важно). Если выставишь этот атрибут,
то при загрузке картинка как бы быстрее проявится, но загружатся будет
дольше, потому как объем такого рисунка будет больше...
>> Чтобы картинка красиво вписалась, куда там
>> тебе надо, выбери этот параметр равным цвету нужного фона.
...Matte сродни Anti-aliasing'у, вот об этом и идет речь
> Может, есть в природе формат, умеющий полупрозрачность?
Для сети - png. Он может то, что тебе нужно (если не брать во внимание
глюки IE). Только альфа-канала у него тоже нет.
> Ок, спасибо за ответ! :)
Корректно задавай вопросы и читай хэлпы к программам,
которыми пользуешся.
--
Hazar
Anton N. Breusov
> Атрибут Interlace указывает на порядок чередования строк в картинке.
> Это как в телевизоре, сначала выводятся нечетные строки, а потом четные
> (или наоборот, что суть не важно). Если выставишь этот атрибут,
> то при загрузке картинка как бы быстрее проявится, но загружатся будет
> дольше, потому как объем такого рисунка будет больше...
картинка показывается построчно, по мере закачки, сначала
верхние части, потом нижние. Если картинка с interlace,
то она показывается целиком, но очень пикселизованная,
у неё горизонтальное разрешение нормальное, а вот вертикальное
увеличивается по мере загрузки, пока не будет загружен весь файл.
То есть процесс примерно такой: из GIF, высотой в 20 пикселей
сначала будут загружены линии 0 и 10 (каждая из которых по высоте
вначала растянется на все 10 пикселей), затем 5 и 15, затем уже
2, 7, 12, 17, затем уже всё остальное.
> > Может, есть в природе формат, умеющий полупрозрачность?
> Для сети - png. Он может то, что тебе нужно (если не брать во внимание
> глюки IE). Только альфа-канала у него тоже нет.
А вот разные источники показывают что есть. ;-) Его ж тоже
много разных версий уже. С какой-то там редакции и анимацию
вроде как добавили, в кои-то века.
--
Anton N. Breusov 'Antonz'.
Love & Peace! Love & Peace! Love & Peace!..
Aleksey Salow
> На самом деле как -- если нет Interlace, то в браузере
> картинка показывается построчно, по мере закачки, сначала
> верхние части, потом нижние. Если картинка с interlace,
> то она показывается целиком, но очень пикселизованная,
> у неё горизонтальное разрешение нормальное, а вот вертикальное
> увеличивается по мере загрузки, пока не будет загружен весь файл.
png кажется умеет и горизонтальное увеличивать по мере загрузки.
>> > Может, есть в природе формат, умеющий полупрозрачность?
>> Для сети - png. Он может то, что тебе нужно (если не брать во внимание
>> глюки IE). Только альфа-канала у него тоже нет.
> А вот разные источники показывают что есть. ;-) Его ж тоже
> много разных версий уже. С какой-то там редакции и анимацию
> вроде как добавили, в кои-то века.
IE не умеет показывать прозрачность в png. для этого правда есть один
хитрый хак, но нормальный это не назовешь. А анимация есть в mng.
--
Woody [wo...@woodpecker.org.ua] [alekse...@gmail.com] [ICQ 77180916]
() ascii ribbon campaign - against html mail
/\ [http://arc.pasp.de/] - against microsoft attachments
Anton N. Breusov
> > у неё горизонтальное разрешение нормальное, а вот вертикальное
> > увеличивается по мере загрузки, пока не будет загружен весь файл.
> png кажется умеет и горизонтальное увеличивать по мере загрузки.
> > А вот разные источники показывают что есть. ;-) Его ж тоже
> > много разных версий уже. С какой-то там редакции и анимацию
> > вроде как добавили, в кои-то века.
>
> IE не умеет показывать прозрачность в png.
Наши высадились на луне. Ты обсуждение читаешь? Об этом было сказано
в той или иной форме всеми трёмя участниками дискуссии, зачем ещё напоминать?
> для этого правда есть один хитрый хак, но нормальный это
> не назовешь.
Шо за хак?
> А анимация есть в mng.
Ой, а про этого зверя я вообще не слышал.
--
Anton N. Breusov 'Antonz'.
See you Space Cowboy!
Aleksey Salow
>> IE не умеет показывать прозрачность в png.
> Наши высадились на луне. Ты обсуждение читаешь? Об этом было сказано
> в той или иной форме всеми трёмя участниками дискуссии, зачем ещё напоминать?
Это слегка проскипал ;)
>> для этого правда есть один хитрый хак, но нормальный это
>> не назовешь.
> Шо за хак?
http://homepage.ntlworld.com/bobosola/index.htm
Это то что я использовал на своей прошлой работе
>> А анимация есть в mng.
> Ой, а про этого зверя я вообще не слышал.
Создан был для того чтобы добавить в png анимацию.
http://www.libpng.org/pub/mng/
Nikolay Gorylenko
> В Фотошопе это разные параметры инструмента, которым будешь
> обтравку делать -- кисти, заливки, лассо. У каждого есть что-то
> типа antialiased режима на палитре.
>>>GIF в том же Фотошопе одним кликом этот цвет можно объявить прозрачным.
>>:) тоже сильно интересно как. Но это не критично,
>>со временем в мане найду.
> Export -> GIF 89a, и там панелька с пипеткой. Только окна
> различаются в зависимости от того, перевёл ты уже картинку в indexed color
> или нет. Я обычно сначала перевожу, задавая нужные режимы адаптации палитры,
> а потом экспорт делаю.
Вопрос на "3"(*просто* да/нет) : indexed color и RGB - это разные вещи?
Вопрос возник, потому что перед добавлением слоя прозрачности
некоторые :) редакторы рекомендуют предварительно перевести картинку
в RGB, если она до сих пор в CMYK.
>>Умные дядьки советуют: если нужно делать прозрачный фон у картинки,
>>то перед переводом из вектора в растр подстилать тот фон,
>>на котором будет эта картинка отображаться.
> Никак.
Уже, после дискуссии, согласен.
Не смог представить себе, как должен отображаться бровзером
полупрозрачный красный пиксел на желтом фоне :)
Есть ведь правила смешивания цветов, и вряд ли производители
бровзеров будут руководствоваться именно ими.
>>Странно.
>>Открываю в GIMP 2.2 в нем же сделанный *.gif файл с прозрачным фоном,
>>и в перечне каналов альфа-канал таки есть
>>(ftp://library/incoming/transparent/desktop.gif).
> Не курю Gimp, неудобная и мерзкая прога (это у меня религиозное, но я
> честно пытался его пробовать использовать много раз через разные периоды
> времени и безуспешно).
У меня уже третья попытка.
Религиозная неприязнь к фотошопу, МС Оффису и Visual Studio из-за того,
что после установки сильно увеличивается реестр.
Что не придает винде производительности.
> В общем, дурит он тебя похоже, это только представление.
Завтра придется это проверить :)
>> > поэтому вопрос
>>>анти-алиасинга с прозрачным цветом это нонсенс, как ты себе такое с позиций
>>>математики представляешь?
> Заморочки GIMP'а нам не показатель.
Необычная прога, не спорю.
Но радует глаз фича экспорта картинки в Си-шный массив :)
> ОК, пойдём от противного:
Да ладно, нет охоты что-то-там-кому-то доказать.
>>В этом и цель - сделать пикселы полупрозрачными.
>>Плюс подобрать формат, который такое сможет сохранить.
> PNG. С учётом описанных заморочек IE и может других.
Леша Салов вон даже IE умеет хачить :)
Так что пока PNG
>>Есть предположение, что формат SVG/SVGZ
>>(второй - это запакованный первый) такое умеет.
> Ну, наверное. Раз он векторный, то и без преобразования в растр можно будет
> обойтись, весь рендеринг на клиенте будет. Плюс по идее зумить можно, раз у
> него "Scalable" аж в названии формата стоит. ;-)
Будет жирно.
>>Но заставить IE показывать *.svg пока можно через дополнительные
>>плагины (напр. SVG Viewer от Adobe).
> Ммм, а разве с ним не стандартно идёт SVG-плагин, а??? По-моему - да.
> Это для Мозиллы всё доставать придётся.
Будем на площади знаний кричать "Ку!" хором, если найдешь
как заставить IE нативно показывать SVG :)
Nikolay Gorylenko
Как раз туман пробую развеять.
Смута уже посеяна, причем не мной :)
> Если в картинку импортирован растровый сюжет, тогда это имеет место
> быть.
Картинка изначально создавалась в иллюстраторе.
>> i'm confused: GIMP показывает наличие у *.gif файла альфа-канала!
> Это скорее для удобства, но не более. Чтобы снять этот вопрос,
> создай в GIMP'е пару альфа каналов (или видоизмени тот, что есть),
> сохрани картинку в .gif-формате, а потом открой в том же редакторе.
Добре, завтра будет.
>> Нужен формат, который:
>> - содержит альфа-канал
>> - умеет отображать полупрозрачные пикселы
>> - поддерживается популярными (на базе IE или Gecko) бровзерами.
> Если тебе так припекло с полупрозрачностью и массовой
> совместимостью, делай все во flash'е.
flash - проприетарный формат.
>> Может, есть в природе формат, умеющий полупрозрачность?
> Для сети - png. Он может то, что тебе нужно (если не брать во внимание
> глюки IE). Только альфа-канала у него тоже нет.
>> Ок, спасибо за ответ! :)
> Корректно задавай вопросы
Спасибо за совет. Буду еще более тщательно читать
http://ussr/faq/
> и читай хэлпы к программам, которыми пользуешся.
Поверь на слово - читаю.
Так часто и по много читаю, что иногда забываюсь, на каком языке
(ru/en) документация написана.
Hazar
> Смута уже посеяна, причем не мной :)
Минимум, из-за чего стоит паралельно gimp'у поставить фотошоп, - это
документация.
>> Если в картинку импортирован растровый сюжет, тогда это имеет место быть.
> Картинка изначально создавалась в иллюстраторе.
Наверное, у меня мания биться головой об стенку :)
Интересно, сколько раз ты будешь утверждать, что векторная картинка
изначально пикселизирована, прежде, чем задумаешся о различии векторного
и растрового формата?
> flash - проприетарный формат.
:(
переведи... вас ист дас "проприетарный"?
> Спасибо за совет. Буду еще более тщательно читать
> http://ussr/faq/
Это не поможет.
Комон сюда http://nkozlov.ru/?s=46&d_id=1334
> Так часто и по много читаю, что иногда забываюсь, на каком языке
> (ru/en) документация написана.
Кушая все подряд, рискуешь заработать несварение мозгов.
Рекомендую почитать книжицу Донни О'Квина "Допечатная подготовка.
Руководство дизайнера" В электронном виде я ее не видел, но бумажный
вариант на Петровке доступен. Отличный краткий ликбез для старта.
Hazar
> А вот разные источники показывают что есть. ;-) Его ж тоже
> много разных версий уже. С какой-то там редакции и анимацию
> вроде как добавили, в кои-то века.
Если я ошибаюсь - поправь.
Изначально PNG разрабатывлся с поддержкой прозрачности. Насколько я
понял, никакой отдельной маски он в себе не содержит. Просто наряду с
цветностью для каждой точки указывается мера ее прозрачности. Все это
есть в tiff-формате. НО, то что в tiff'е называется альфа-каналом - это
дополнительная примочка. Это отдельный слой-маска, который, как правило,
интерпретируется как маска прозрачности (в чем-то этот канал сродни
RGB-каналам, или еще нагляднее - произвольному из 4-х файлов формата
DCS). Повторюсь, что при этом свойство прозрачности каждой конкретной
точки живет само по себе вместе с цветностью точки. Тот же gimp (версия
1.2.3) не хранит отдельного канала в png-формате, хотя и поддерживает
полупрозрачность точек. То есть, полноправного канала (который, в
частности, можно было бы отредактировать, не затрагивая исходную
картинку) PNG не поддерживает.
Nikolay Gorylenko
>>> Если в картинку импортирован растровый сюжет, тогда это имеет место
>>> быть.
>> Картинка изначально создавалась в иллюстраторе.
> Наверное, у меня мания биться головой об стенку :)
Похоже, не только у тебя :)
> Интересно, сколько раз ты будешь утверждать, что векторная картинка
> изначально пикселизирована, прежде, чем задумаешся о различии векторного
> и растрового формата?
Сделай предположение, что я разбираюсь в различиях
между основными форматами.
>> flash - проприетарный формат.
> :(
> переведи... вас ист дас "проприетарный"?
Das ist "proprietary(en)"
>> Спасибо за совет. Буду еще более тщательно читать
>> http://ussr/faq/
> Это не поможет.
Там есть smart-questions[-ru], самый хороший quick-start
> Комон сюда http://nkozlov.ru/?s=46&d_id=1334
Ok, уже там.
Кстати, вот более жесткая ссылка :)
http://nkozlov.ru/?full=1&s=46&d_id=1334
>> Так часто и по много читаю, что иногда забываюсь, на каком языке
>> (ru/en) документация написана.
> Кушая все подряд, рискуешь заработать несварение мозгов.
Спасибо за заботу :)
Пока все, что довелось прочитать, пригодилось.
> Рекомендую почитать книжицу Донни О'Квина "Допечатная подготовка.
> Руководство дизайнера" В электронном виде я ее не видел, но бумажный
> вариант на Петровке доступен. Отличный краткий ликбез для старта.
Добре, поищу.
Nikolay Gorylenko
> Тот же gimp (версия
> 1.2.3) не хранит отдельного канала в png-формате, хотя и поддерживает
> полупрозрачность точек.
Речь идет о gimp-2.2
Anton N. Breusov
> >>:) тоже сильно интересно как. Но это не критично,
> >>со временем в мане найду.
> > Export -> GIF 89a, и там панелька с пипеткой. Только окна
> > различаются в зависимости от того, перевёл ты уже картинку в indexed color
> > или нет. Я обычно сначала перевожу, задавая нужные режимы адаптации палитры,
> > а потом экспорт делаю.
> Вопрос на "3"(*просто* да/нет) : indexed color и RGB - это разные вещи?
цветов, на неё можно посмотреть в Image -> Mode -> Color table.
Соответственно на пиксель от 1 до 8 бит приходится. Палитра отображает
индекс в RGB компонент, тут всё просто. Насколько её хватает конечно. RGB --
полноценный 24-битный (минимум, есть ещё высококачественный, 48-битный, по
16 бит на компоненту, вместо восьми) режим.
> Вопрос возник, потому что перед добавлением слоя прозрачности
> некоторые :) редакторы рекомендуют предварительно перевести картинку
> в RGB, если она до сих пор в CMYK.
Уфф, а ты и CMYK пользуешь? А то он эта, для полиграфии только,
во всех остальных случаях от него лучше сразу к RGB перейти. ;-)
И таки да, некоторые фильтры с ним не работают, предпочитают в RGB.
> Уже, после дискуссии, согласен.
> Не смог представить себе, как должен отображаться бровзером
> полупрозрачный красный пиксел на желтом фоне :)
>
> Есть ведь правила смешивания цветов, и вряд ли производители
> бровзеров будут руководствоваться именно ими.
Производителям пофиг, они используют ту или иную библиотеку,
которая по тем или иным весьма несложным алгоритмом смешивает. ;-)
Хинт: до физически верных, основанных на волновой теории света
с учётом его спектральных характеристик, алгоритмов работы с светом и цветом
"доросли" только самые современные 3D-рейтрейсеры
[ пример: Maxwell Renderer ] ,
все остальные цвета смешивают с помощью банальных арифметических
операций с отдельными каналами. Впрочем это уже высокие материи, забудь
в общем.
> Религиозная неприязнь к фотошопу, МС Оффису и Visual Studio из-за того,
> что после установки сильно увеличивается реестр.
> Что не придает винде производительности.
>
Ну это уж слишком. Тогда вообще не пользуйся ничем, что сколько-нибудь
активно эксплуатирует COM, а это очень многие категории софта.
Да, DirectX и кодеки тоже не ставь -- они тоже прописывают пачки интерфейсов
в реестре. Кстати, Фотошоп тут при чём? Он по жизни был вещью в себе
и не очень-то интегрировался с виндой. Правда не знаю как с CS-версией обстоит,
не пробовал, у меня дома вообще стоит 5.5, как самый любимый. Шестой и седьмой
сильно не понравились.
А вообще со всеми трёмя прогами или работаешь, или балуешься. Если первое,
то тут уже не до религиозных заморочек -- надо, значит надо.
> > Заморочки GIMP'а нам не показатель.
>
> Необычная прога, не спорю.
> Но радует глаз фича экспорта картинки в Си-шный массив :)
Это тот, который XPM или тупо поток покодированных в хекс байтов? А XPM тот
ещё маразматический Unix-way формат, это ж надо было до такого додуматься,
чтобы картинки так хранить... А ведь в некоторых тулкитах таким пользоваться
приходится (тот же wxWidgets, например). В общем, реально это нафиг не
нужно, в нормальных системах так или иначе работа с ресурсами прикручена. В
винде она есть, пусть и далеко не идеальна (у меня много нареканий на то,
что система диалогов в RC/Res за столько лет не претерпела никаких изменений
с подачи МС).
> >>Плюс подобрать формат, который такое сможет сохранить.
> > PNG. С учётом описанных заморочек IE и может других.
> Леша Салов вон даже IE умеет хачить :)
Та то Дятил просто умеет Гуглить правильно, за что ему решпект. ;-)
Там дальше по линкам аж до KB-статьи на сайте МС дойти можно, то есть
имеем до боли знакомую ситуацию "Микро$офт в курсе дела, но ей полечить как всегда
лениво, так что лучше напишем полсотни KB-articles с описание багов и workarounds к ним".
Юзать DirectX transform'ы для таких целей -- однако... ;-)
> > Ммм, а разве с ним не стандартно идёт SVG-плагин, а??? По-моему - да.
> > Это для Мозиллы всё доставать придётся.
>
> Будем на площади знаний кричать "Ку!" хором, если найдешь
> как заставить IE нативно показывать SVG :)
Хез, не до разборок с ним сейчас, может позже...
Anton N. Breusov
> > А вот разные источники показывают что есть. ;-) Его ж тоже
> > много разных версий уже. С какой-то там редакции и анимацию
> > вроде как добавили, в кои-то века.
>
> Если я ошибаюсь - поправь.
>
> Изначально PNG разрабатывлся с поддержкой прозрачности. Насколько я
> понял, никакой отдельной маски он в себе не содержит. Просто наряду с
> цветностью для каждой точки указывается мера ее прозрачности. Все это
> есть в tiff-формате. НО, то что в tiff'е называется альфа-каналом - это
> дополнительная примочка. Это отдельный слой-маска, который, как правило,
> интерпретируется как маска прозрачности (в чем-то этот канал сродни
> RGB-каналам, или еще нагляднее - произвольному из 4-х файлов формата
> DCS). Повторюсь, что при этом свойство прозрачности каждой конкретной
> точки живет само по себе вместе с цветностью точки. Тот же gimp (версия
> 1.2.3) не хранит отдельного канала в png-формате, хотя и поддерживает
> полупрозрачность точек.
М-мм, ничего не понял. Объясни мне в битиках и байтиках, в чём ты видишь
разницу? Какая разница, хранится ли альфа-канал как дополнительный байт к
каждым трём байтам цвета (как, кстати, везде делается в 3D -- форматы RGBA,
ARGB, BGRA, RGBA и т.п.), то есть "размазан" по всему потоку, или же они в
файле хранятся некоей отдельной сущностью, отдельным потоком байт? Если всё
равно софт, который будет работать с этой альфой при загрузке и сохранении
будет её демуксить скорее всего в некий отдельный канал, если ему так
удобнее, и, наоборот, возможно захочет представить в одно из вышеупомянутых
форматов, если, скажем, пиксельными шейдерами по картинке пройтись захочет
(как там, Фотошоп ещё такое не хавает)?
> То есть, полноправного канала (который, в
> частности, можно было бы отредактировать, не затрагивая исходную
> картинку) PNG не поддерживает.
Снова не пойму. Если прозрачность представлена неким значением, особенно
если отличным от банальной однобитовой маски, то её всегда можно отдельно
представить и отдельно от маски редактировать, результат сохранив потом в
нужном, некотором "смешанном" виде. Дело алгоритмов, не более.
В общем, вот что говорит Гугл и доки:
http://www.libpng.org/pub/png/pngintro.html
-----------------------------------------------------------------------------
Also known as a mask channel, an alpha channel is simply a way to associate
variable transparency with an image. Whereas GIF supports simple binary
transparency--any given pixel can be either fully transparent or fully
opaque--PNG allows up to 254 levels of partial transparency in between for
`normal'' images (or 65,534 levels for the special `deeply insane'' formats,
but here we're concentrating on image depths that are useful on the Web).
All three PNG image types--truecolor, grayscale and palette--can have alpha
information, but it's most commonly used with truecolor images. Instead of
storing three bytes for every pixel (red, green and blue), now four are
stored: red, green, blue and alpha, or RGBA. The variable transparency
allows you to create `special effects'' that will look good on any
background, whether light, dark or patterned. For example, a photo-vignette
effect can be created for a portrait by making a central oval region fully
opaque (i.e., for the face and shoulders), the outer regions fully
transparent, and a transition region that varies smoothly between the two
extremes. When viewed with a Web browser such as Arena, the portrait would
fade smoothly to white when viewed against a white background, or smoothly
to black if against a black background. Drop-shadows are another ideal
application for alpha transparency; in the images below, the same toucan
image is displayed against a colorful background and against another copy of
itself:
...
This transparency feature is far more important for the small web graphics
that are typically used on web pages, such as colored (circular) bullets and
fancy text. Alpha blending allows one to use anti-aliasing--creating the
illusion of smooth curves on a grid of rectangular pixels by smoothly
varying the pixels' colors--to make rounded and curved images that look good
against any background, not just against a white background (for example).
Thus the same image can be reused in many places without the `ghosting''
effect that occurs with GIFs.
-----------------------------------------------------------------------------
В общем, нормальная, полноценная альфа, в RGBA формате, не вижу проблем.
--
Anton N. Breusov 'Antonz'.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. (Arthur C. Clarke)
Anton N. Breusov
> > Наверное, у меня мания биться головой об стенку :)
> Похоже, не только у тебя :)
слишком заковыристо ты излагаешь?
> > Интересно, сколько раз ты будешь утверждать, что векторная картинка
> > изначально пикселизирована, прежде, чем задумаешся о различии векторного
> > и растрового формата?
> Сделай предположение, что я разбираюсь в различиях
> между основными форматами.
Так вот в том-то и дело, что с тобой никогда не поймёшь -- то ли ты
шаришь, то ли отсылать к азам надо... :-/
> >> flash - проприетарный формат.
> > :(
> > переведи... вас ист дас "проприетарный"?
>
> Das ist "proprietary(en)"
А пофиг. Зато популярнее чем иные непроприетарные, у любого пионера стоит.
MPEG-4 вон непроприетарный. Однако ж flash его пока заруливает в области тех
фишек, на которые MPEG-4 и был расчитан (я не про сжатие видео, DivX и
MPEG-4 simple profile).
--
Anton N. Breusov 'Antonz'.
So... Hitotsume no yoru ni. Izuko kara koishi ga sekai ni ochiru... (Trigun - Sound Life)
Nikolay Gorylenko
[...]
>>Но радует глаз фича экспорта картинки в Си-шный массив :)
> Это тот, который XPM или тупо поток покодированных в хекс байтов?
/* GIMP RGB C-Source image dump (logo) */
static const struct {
guint width;
guint height;
guint bytes_per_pixel; /* 3:RGB, 4:RGBA */
guint8 pixel_data[420 * 300 * 3 + 1];
} gimp_image = {
420, 300, 3,
"\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376\376"
[...]
Hazar
Иное дело, что формат разрабатывался как сетевой, но недостаточно
популярный. Соответственно его возможности настроены на обрезку сетевых
излишест и максимальную совместимость (как, например, нивелирование
прозрачных пикселей и подмена их цвета на фоновый).
> Какая разница, хранится ли альфа-канал как дополнительный байт к
> каждым трём байтам цвета (как, кстати, везде делается в 3D -- форматы RGBA,
...
> форматов, если, скажем, пиксельными шейдерами по картинке пройтись захочет
> (как там, Фотошоп ещё такое не хавает)?
Если не ошибаюсь, шейдеры обрабатывают полигональную графику. А это
ближе к майе и т.п.
Anton N. Breusov
> популярный. Соответственно его возможности настроены на обрезку сетевых
> излишест и максимальную совместимость (как, например, нивелирование
> прозрачных пикселей и подмена их цвета на фоновый).
прозрачных и полпрозрачных пикселей, как не фон? ;-)
> > Какая разница, хранится ли альфа-канал как дополнительный байт к
> > каждым трём байтам цвета (как, кстати, везде делается в 3D -- форматы RGBA,
> ...
> > форматов, если, скажем, пиксельными шейдерами по картинке пройтись захочет
> > (как там, Фотошоп ещё такое не хавает)?
>
> Если не ошибаюсь, шейдеры обрабатывают полигональную графику. А это
> ближе к майе и т.п.
Это вершинные обрабатывают полигональную, а пиксельные работают с
2D-текстурами (ну, они могут получать в текстуре и нечто, имеющее
"3D-векторный смысл", но это не обязательно). И для ускорения обработки
изображения можно было бы попробовать их использовать и в пакетах
2D-графики. Для постпроцессинга видео пиксельные шейдеры уже применяются.
--
Anton N. Breusov 'Antonz'.
Easy come, easy go...