分享工作坊心得
安猪
12月7日-9日，我代表多背一公斤参加了中大公民中心主持的志愿工作深度工作坊，和全国各地约三十名各志愿组织的管理人员一起就志愿管理工作的一些问题进行了深入的交流和研讨，我们的成员艳蕊（代表众益伙伴）和小V（工作人员）也参加了这次工作坊。下面是我的一些心得，和大家分享：
培训笔记
一个组织的理念（愿景、使命、价值观）无比重要。遗憾的是，思考它很困难，并且远不如干点实事来得容易、有立即可见的效果（因而有成就感），并且更 容易博得实干的名声--最后一句我并不是空穴来风，我看到很多同行，有意无意地将其和实干对立起来，并且以实干为理由逃避对组织理念的思考。其实，组织理 念的思考是每一个公益组织领导人的最根本任务之一。可能的话，我们应该每年、每个季度对组织的理念进行重新的深入思考，并且用组织理念作为检验我们日常工 作的工具。
我们在谈论一个组织的理念的时候，总是容易犯以下的错误：
- 将组织理念和个人理念混淆起来。随着而来的问题就是所谓的组织理念混乱的问题。其实，每个人可以有不同的公益理念，但组织理念只能有一个。组织理 念可以讨论，但必须被执行，毫无余地地执行。这里只有沟通的问题，而没有混乱的问题。建议：把自己看成一个组织的领导者，而非一个普通的志愿者。
- 将理念和动机混淆起来。大多数人参与公益的动机大多是因为感动或者希望做一些有益的事，可以肯定地说，每个人的出发点都是好的，然而正是将动机和 理念混淆起来，许多组织才在一群同样拥有良好出发点的人身上不断地发生争吵和动荡--每个人都有良好的愿望，却没有共同的方向和目标，这才是最可怕的事 情。
社会企业不仅是公益事业的一个资金解决方案，它更是发动和整合更多资源的最佳组织方式。
12月10日
第二场的讨论主题的NGO的组织建设，最后话题集中到目标和手段的分歧上来。众所周知，中国的环境很复杂，特别是在和政府打交道的时候，有很多官场的潜规则，有时候为达到目标不得不采取一些不太公开的手段。我们不妨看看这个案例： 一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？ 如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行为？ 让我感到很惊讶的是，很多NGO是站在批判的角度去看待这件事和这个组织，即使他们明明知道了失去合同对受助对象的影响之后。在他们眼中，NGO自身的纯洁性是高于一切的。 这反映了目前中国在NGO圈子中普遍存在的道德优越感的现象。没有多少组织能真正说的清自己的使命（大都是一堆空而又空的话），而说起道德来却总是一套又一套的。但是，这些"纯洁"的组织，他们的绩效又如何呢？他们真正给社会带来了多大的改变？ NGO自身的纯洁性和使命哪个重要？我会毫不犹豫地选择使命，并且认为NGO自身是否纯洁毫不重要。一个组织存在的根本原因在于它要达成什么，而不是它是谁。 保持纯洁性很容易：注册一个NGO，天天到媒体上发表文章，倡导或呼吁或批判，只要不做具体的实事，就永远不会有道德上的冲突--可这样有意义吗？ 只有行动才能改变世界。但行动必然会面对各种冲突和矛盾，相比那些在矛盾面前优雅地退却的人，我更欣赏那些努力前行的勇士，哪怕他们的姿势并不那么优美。 我们不妨看看最近的采访，柳传志在这个问题上是怎么样说的： 《中国企业家》：为了成功，期间有没有和环境妥协过？今天回想，有无为这些妥协后悔？ 柳传志：成功需要妥协。在加入WTO之前，在把计划经济部分转向市场经济时，老的政策规章不适合生产力发展的要
求，但它存在着，违法的事情本身有的时候就是符合形势需要的，如果你完全按照它的规定，企业也就不能发展了。比如1987年的时候发奖金，当时凡是奖金超
过月工资的3倍，就交300%的税，我们后来采取了"和稀泥"的做法，没有交，要不然公司没法发展（声音渐渐大了起来），但后来还是被发现，被罚了9万
多，87年做的， 88年被发现。我没有感到什么惭愧的，因为没过几年就变成所得税了。 （此处省略两个事例） 还有一个妥协是当时办香港联想时，我们跟投资者有妥协，后来公司做大了，我们的话语权大了，也就把公司买回来了。归根结底是要牢记大目标，把企业办
起来，到达目标的途径可以有不同。我的妥协总体还是成功的。多数的企业家垮是不适应大形势，环境变了不适应环境变化，比如最近汇率变了，再是行业变了，比
如胶卷。华录也是受到DVD冲击，四通打字机，再是竞争对手，比如大的国外竞争者进入。应变能力不够表现在一是制定不出正确的战略，二是没有很好执行。 《中国企业家》：这种妥协在后来很多被作为企业家的"原罪"而加以清算，您如何看待这个问题？ 柳传志：的确有很多企业曾经利用当时的形势发了一把，但也有一些把钱存下来，洗手不干了，现在又找到了新的正当
的机会，有的花掉了，或者用在不正当的地方。我还记得1992年前后，联想搞广东惠阳工业园，当时正是卖地高潮，当时很多的房地产开发商大发了一笔，但今
天只有极个别还活着。 我建议国家不要再去找第一桶金的问题了，现在还在说"原罪"是不合理的。像联想这样完全凭着自己的知识去发展到今天的少之又少，都要走我们一样的
路，那企业别做了，况且即便是我们也有妥协的时候，也有不干净的时候，要追究起来那没有企业是好的了，所以不应该再去追究第一桶金是怎么来的，而是看它把
这些钱用到了是么地方，要追究也应该有个时间点。 《中国企业家》：您觉得这个时间点定在何时比较合理？ 柳传志：我觉得准备加入WTO前后是个时间点（把计划经济转向市场经济比较走入正轨的时间，也就是97、98年，当时是中国决定要加入WTO前后），之前的全部清零了就是。NGO不是不作恶，NGO是为善
结束培训
结束三天的培训，我们连夜赶回中大。
因为病了，还有其它一些原因，在培训中我的发言不多。不过和国远的交流很愉快，他跟我说到去年参加一次四川的NGO会议，当他介绍自己的项目时受到 了众人一致的无情打击，让他发誓再也不参加四川的NGO会议。其实我也有同感，感觉国内NGO画地为牢的现象还是挺普遍的，不太容易接受新思维和新模式。 但在《如何改变世界》中提到的社会企业家的六个品质，其中之一就是乐于超越边界。
"一个真正的社会企业家必须非常善于倾听周围环境的声音。……他们全然不受什么框架的限制，他们快快活活的超越着纪律或组织的边界，与此同时，他们会非常仔细的倾听。"
很多人或组织很难超越边界，因为他们太执着于自我，或者说，太执着于向别人证明自我。
另外，难以超越边界也可以说明组织的使命和价值观不明确。真正有明确使命和价值观的组织的核 心是非常"小"的，它们往往只需几个简单的原则就可以支撑其整个组织，正因为其小，所以才能灵活，才能轻易的变化和行动。而核心理念不明确的组织，往往会 用一大堆的规则和纪律来约束成员的行为，并且热衷于为了防止例外的出现而不停地增加规则和纪律，直至到最后组织忘了自己为何而存在，只知道臣服于这个臃 肿、庞大而空洞的怪物。
国远是一个非常实干的人，我喜欢这样的家伙。
培训过程中，我们住在橙屋。这是陈旭军搞的生态旅游项目的一部分，很有意思。有兴趣的可以看看这个介绍。
总体来说，工作坊的形式不错，很新颖。如果人数再少一点（我觉得15个参与者左右是比较合适的），话题再深入一点，也许对参与的组织更有效果。
公信力是谁的公信力？
还是说回前两天讨论的那个地方NGO问题：
一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？
如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行为？
在当天的讨论中，不少组织都用这样一个理由来批评：如果这样做的话，组织将失去公信力。
我觉得这是一个很奇怪的结论，因为里面没有什么逻辑可言。回应这个结论很简单：请问，公信力是谁的公信力？
这是个很有趣的问题。我的想法是，任何组织的公信力都只对特定人群有效，超出这些特定人群外谈一个组织的公信力，除了学术意义外恐怕没什么实际意义。
举个我们耳熟能详的例子，几十年前，我们总是言之凿凿地宣称，美帝国主义行将崩溃，美国的劳动人民马上就要起义了，言下之意，美国政府的公信力已经 岌岌可危，内乱一触即发。当然，美国一直没有如我们所愿地乱起来，这说明我们八亿人民信念对美国的两亿人民是没有影响的，在美国政府的公信力问题上，还是 美国人民说了算。
所以，说到公信力，必然跟组织的相关利益方有关。我们在北京上海广州各地的评论家们尽管都很关心这个四川本地NGO的道德操守问题，但毕竟也只能表示关心而已。至于这个组织是否失去公信力，则不是我们能判决的。
公信力只能由组织的相关利益方来决定。对于一个NGO，这主要包括了支付服务成本的人（捐赠者）和使用服务的人（受助方）。而这个公信力的"公"有多大，完全看你面对的人群有多大。
如果承认这一点，那么接下来就会发生一些有趣的事情。例如，假如我问，在这个例子中，这个地方NGO有公信力吗？
我们不妨分析一下相关利益方的想法。地方政府得到了回扣，他们是不会有意见的，而当地的下岗工人，他们恐怕不会因此而拒绝这个NGO的服务，他们似 乎更关心得到的服务质量好不好。于是，我们就得出了一个似乎不可能的结论：这个组织的公信力是没有问题的。（为了拯救社会的公信力危机，其实评论家们更应 该深入到当地，向这些觉悟低的同胞们宣传一下什么才是高尚的道德，这样，当这些同胞们都不使用这个NGO的服务时，这种回扣行为自然就没有市场了--尽管 在某种程度上，这很像我们的父辈跑到缅甸去解放全世界2/3受苦受难的同胞时的雄心壮志）
我觉得这个结论很好，如果这能让我们抛掉一些高高在上的道德优越感，而用一个比较低的身段去理解我们的工作的话。说穿了，这其实更像一个需求与满足的问题，所以，它更接近与市场，而与道德无缘。
所以，公信力是什么？公信力对NGO其实就如同品牌对企业，它的真正作用是降低购买的成本及风险。我为什么要购买某个牌子的产品？因为我不想每次都 在几十个牌子的同类产品中重新比较选择，而根据经验，这个牌子的产品能够很好地满足我的需求。在这个问题上，企业已经足够聪明，他们知道不同的用户有不同 的需求，它首先要明确用户的需求并去满足它，而不是去制造统一的产品并试图满足所有的用户。
不存在唯一标准的产品，也不存在唯一标准的公信力，公信力不是由道德决定，而是由我们的捐助人和受助人决定的，希望我们的NGO们也能明白这一点。
公信力对NGO很重要，我非常认同这点--就如同所有企业都同意客户很重要一样--但不是所有企业（包括NGO）都知道他们的用户是谁，他们在哪里，他们喜欢什么。
所以在面对公信力的质疑时，这个地方NGO的创始人说了一句让我惊叹的话："你要是在当地说我们组织有问题，会被当地的群众打的。"我想他是对的，他明白组织的用户在哪里，也明白组织力量的源泉。
在这个时候，我更相信人民的选择，而不是道德的判断。
你的组织的公信力是谁的公信力？
--
多背一公斤——爱自然，更爱孩子
http://www.1KG.org
Oliver Ding
一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？
如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行为？
所以在面对公信力的质疑时，这个地方NGO的创始人说了一句让我惊叹的话："你要是在当地说我们组织有问题，会被当地的群众打的。"我想他是对的，他明白组织的用户在哪里，也明白组织力量的源泉。
--------------我的个人观点，虽然没有绝对的善恶观，但是NGO的团队人员应该有自己的道德底线。如果为了追求短期的目标和实际的效用，而放弃了自己心目中的道德底线，这可能是一个危险的倾向。
小容（Oliver Ding）
http://www.Swordi.com
Virus
如果把社会比作一个庞大的生态系统，每个物种都有着自己的生存策略--有些物种要在短时间内对这一生态系统形成实质性的影响，趟污水就不可避免；而有些物种则致力于基因多样性的保持，让那些纯洁的DNA可以在一个污浊的世界之中延续下去，这样还是洁身自好为妙。
每个人都有权利做出自己的选择--重要的，不是最上说了什么，而是在实际工作中作了什么。
Sicilia Yuan
shi zhao
Hi, all,
12月7日-9日，我代表多背一公斤参加了中大公民中心主持的志愿工作深度工作坊，和全国各地约三十名各志愿组织的管理人员一起就志愿管理工作的一些问题进行了深入的交流和研讨，我们的成员艳蕊（代表众益伙伴）和小V（工作人员）也参加了这次工作坊。下面是我的一些心得，和大家分享：
12月9日培训笔记
一个组织的理念（愿景、使命、价值观）无比重要。遗憾的是，思考它很困难，并且远不如干点实事来得容易、有立即可见的效果（因而有成就感），并且更容易博得实干的名声--最后一句我并不是空穴来风，我看到很多同行，有意无意地将其和实干对立起来，并且以实干为理由逃避对组织理念的思考。其实，组织理念的思考是每一个公益组织领导人的最根本任务之一。可能的话，我们应该每年、每个季度对组织的理念进行重新的深入思考，并且用组织理念作为检验我们日常工作的工具。
我们在谈论一个组织的理念的时候，总是容易犯以下的错误：
- 将组织理念和个人理念混淆起来。随着而来的问题就是所谓的组织理念混乱的问题。其实，每个人可以有不同的公益理念，但组织理念只能有一个。组织理念可以讨论，但必须被执行，毫无余地地执行。这里只有沟通的问题，而没有混乱的问题。建议：把自己看成一个组织的领导者，而非一个普通的志愿者。
- 将理念和动机混淆起来。大多数人参与公益的动机大多是因为感动或者希望做一些有益的事，可以肯定地说，每个人的出发点都是好的，然而正是将动机和理念混淆起来，许多组织才在一群同样拥有良好出发点的人身上不断地发生争吵和动荡--每个人都有良好的愿望，却没有共同的方向和目标，这才是最可怕的事情。
社会企业不仅是公益事业的一个资金解决方案，它更是发动和整合更多资源的最佳组织方式。
12月10日
NGO不是不作恶，NGO是为善
第二场的讨论主题的NGO的组织建设，最后话题集中到目标和手段的分歧上来。众所周知，中国的环境很复杂，特别是在和政府打交道的时候，有很多官场的潜规则，有时候为达到目标不得不采取一些不太公开的手段。我们不妨看看这个案例：
一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？
如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行为？
让我感到很惊讶的是，很多NGO是站在批判的角度去看待这件事和这个组织，即使他们明明知道了失去合同对受助对象的影响之后。在他们眼中，NGO自身的纯洁性是高于一切的。
这反映了目前中国在NGO圈子中普遍存在的道德优越感的现象。没有多少组织能真正说的清自己的使命（大都是一堆空而又空的话），而说起道德来却总是一套又一套的。但是，这些"纯洁"的组织，他们的绩效又如何呢？他们真正给社会带来了多大的改变？
NGO自身的纯洁性和使命哪个重要？我会毫不犹豫地选择使命，并且认为NGO自身是否纯洁毫不重要。一个组织存在的根本原因在于它要达成什么，而不是它是谁。
保持纯洁性很容易：注册一个NGO，天天到媒体上发表文章，倡导或呼吁或批判，只要不做具体的实事，就永远不会有道德上的冲突--可这样有意义吗？
只有行动才能改变世界。但行动必然会面对各种冲突和矛盾，相比那些在矛盾面前优雅地退却的人，我更欣赏那些努力前行的勇士，哪怕他们的姿势并不那么优美。
我们不妨看看最近的采访，柳传志在这个问题上是怎么样说的：
《中国企业家》：为了成功，期间有没有和环境妥协过？今天回想，有无为这些妥协后悔？
柳传志：成功需要妥协。在加入WTO之前，在把计划经济部分转向市场经济时，老的政策规章不适合生产力发展的要求，但它存在着，违法的事情本身有的时候就是符合形势需要的，如果你完全按照它的规定，企业也就不能发展了。比如1987年的时候发奖金，当时凡是奖金超过月工资的3倍，就交300%的税，我们后来采取了"和稀泥"的做法，没有交，要不然公司没法发展（声音渐渐大了起来），但后来还是被发现，被罚了9万多，87年做的， 88年被发现。我没有感到什么惭愧的，因为没过几年就变成所得税了。
（此处省略两个事例）
还有一个妥协是当时办香港联想时，我们跟投资者有妥协，后来公司做大了，我们的话语权大了，也就把公司买回来了。归根结底是要牢记大目标，把企业办起来，到达目标的途径可以有不同。我的妥协总体还是成功的。多数的企业家垮是不适应大形势，环境变了不适应环境变化，比如最近汇率变了，再是行业变了，比如胶卷。华录也是受到DVD冲击，四通打字机，再是竞争对手，比如大的国外竞争者进入。应变能力不够表现在一是制定不出正确的战略，二是没有很好执行。
《中国企业家》：这种妥协在后来很多被作为企业家的"原罪"而加以清算，您如何看待这个问题？
柳传志：的确有很多企业曾经利用当时的形势发了一把，但也有一些把钱存下来，洗手不干了，现在又找到了新的正当的机会，有的花掉了，或者用在不正当的地方。我还记得1992年前后，联想搞广东惠阳工业园，当时正是卖地高潮，当时很多的房地产开发商大发了一笔，但今天只有极个别还活着。
我建议国家不要再去找第一桶金的问题了，现在还在说"原罪"是不合理的。像联想这样完全凭着自己的知识去发展到今天的少之又少，都要走我们一样的路，那企业别做了，况且即便是我们也有妥协的时候，也有不干净的时候，要追究起来那没有企业是好的了，所以不应该再去追究第一桶金是怎么来的，而是看它把这些钱用到了是么地方，要追究也应该有个时间点。
《中国企业家》：您觉得这个时间点定在何时比较合理？
柳传志：我觉得准备加入WTO前后是个时间点（把计划经济转向市场经济比较走入正轨的时间，也就是97、98年，当时是中国决定要加入WTO前后），之前的全部清零了就是。
12月10日结束培训
结束三天的培训，我们连夜赶回中大。
因为病了，还有其它一些原因，在培训中我的发言不多。不过和国远的交流很愉快，他跟我说到去年参加一次四川的NGO会议，当他介绍自己的项目时受到了众人一致的无情打击，让他发誓再也不参加四川的NGO会议。其实我也有同感，感觉国内NGO画地为牢的现象还是挺普遍的，不太容易接受新思维和新模式。但在《如何改变世界》中提到的社会企业家的六个品质，其中之一就是乐于超越边界。
"一个真正的社会企业家必须非常善于倾听周围环境的声音。……他们全然不受什么框架的限制，他们快快活活的超越着纪律或组织的边界，与此同时，他们会非常仔细的倾听。"
很多人或组织很难超越边界，因为他们太执着于自我，或者说，太执着于向别人证明自我。
另外，难以超越边界也可以说明组织的使命和价值观不明确。真正有明确使命和价值观的组织的核心是非常"小"的，它们往往只需几个简单的原则就可以支撑其整个组织，正因为其小，所以才能灵活，才能轻易的变化和行动。而核心理念不明确的组织，往往会用一大堆的规则和纪律来约束成员的行为，并且热衷于为了防止例外的出现而不停地增加规则和纪律，直至到最后组织忘了自己为何而存在，只知道臣服于这个臃肿、庞大而空洞的怪物。
国远是一个非常实干的人，我喜欢这样的家伙。
培训过程中，我们住在橙屋。这是陈旭军搞的生态旅游项目的一部分，很有意思。有兴趣的可以看看这个介绍。
总体来说，工作坊的形式不错，很新颖。如果人数再少一点（我觉得15个参与者左右是比较合适的），话题再深入一点，也许对参与的组织更有效果。
12月12日公信力是谁的公信力？
还是说回前两天讨论的那个地方NGO问题：
一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？
如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行为？
在当天的讨论中，不少组织都用这样一个理由来批评：如果这样做的话，组织将失去公信力。
我觉得这是一个很奇怪的结论，因为里面没有什么逻辑可言。回应这个结论很简单：请问，公信力是谁的公信力？
这是个很有趣的问题。我的想法是，任何组织的公信力都只对特定人群有效，超出这些特定人群外谈一个组织的公信力，除了学术意义外恐怕没什么实际意义。
举个我们耳熟能详的例子，几十年前，我们总是言之凿凿地宣称，美帝国主义行将崩溃，美国的劳动人民马上就要起义了，言下之意，美国政府的公信力已经岌岌可危，内乱一触即发。当然，美国一直没有如我们所愿地乱起来，这说明我们八亿人民信念对美国的两亿人民是没有影响的，在美国政府的公信力问题上，还是美国人民说了算。
所以，说到公信力，必然跟组织的相关利益方有关。我们在北京上海广州各地的评论家们尽管都很关心这个四川本地NGO的道德操守问题，但毕竟也只能表示关心而已。至于这个组织是否失去公信力，则不是我们能判决的。
公信力只能由组织的相关利益方来决定。对于一个NGO，这主要包括了支付服务成本的人（捐赠者）和使用服务的人（受助方）。而这个公信力的"公"有多大，完全看你面对的人群有多大。
如果承认这一点，那么接下来就会发生一些有趣的事情。例如，假如我问，在这个例子中，这个地方NGO有公信力吗？
我们不妨分析一下相关利益方的想法。地方政府得到了回扣，他们是不会有意见的，而当地的下岗工人，他们恐怕不会因此而拒绝这个NGO的服务，他们似乎更关心得到的服务质量好不好。于是，我们就得出了一个似乎不可能的结论：这个组织的公信力是没有问题的。（为了拯救社会的公信力危机，其实评论家们更应该深入到当地，向这些觉悟低的同胞们宣传一下什么才是高尚的道德，这样，当这些同胞们都不使用这个NGO的服务时，这种回扣行为自然就没有市场了--尽管在某种程度上，这很像我们的父辈跑到缅甸去解放全世界2/3受苦受难的同胞时的雄心壮志）
我觉得这个结论很好，如果这能让我们抛掉一些高高在上的道德优越感，而用一个比较低的身段去理解我们的工作的话。说穿了，这其实更像一个需求与满足的问题，所以，它更接近与市场，而与道德无缘。
所以，公信力是什么？公信力对NGO其实就如同品牌对企业，它的真正作用是降低购买的成本及风险。我为什么要购买某个牌子的产品？因为我不想每次都在几十个牌子的同类产品中重新比较选择，而根据经验，这个牌子的产品能够很好地满足我的需求。在这个问题上，企业已经足够聪明，他们知道不同的用户有不同的需求，它首先要明确用户的需求并去满足它，而不是去制造统一的产品并试图满足所有的用户。
不存在唯一标准的产品，也不存在唯一标准的公信力，公信力不是由道德决定，而是由我们的捐助人和受助人决定的，希望我们的NGO们也能明白这一点。
公信力对NGO很重要，我非常认同这点--就如同所有企业都同意客户很重要一样--但不是所有企业（包括NGO）都知道他们的用户是谁，他们在哪里，他们喜欢什么。
所以在面对公信力的质疑时，这个地方NGO的创始人说了一句让我惊叹的话："你要是在当地说我们组织有问题，会被当地的群众打的。"我想他是对的，他明白组织的用户在哪里，也明白组织力量的源泉。
在这个时候，我更相信人民的选择，而不是道德的判断。
你的组织的公信力是谁的公信力？
--
多背一公斤——爱自然，更爱孩子
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CNBlog: http://blog.cnblog.org/weblog.html
Social Brain: http://www.socialbrain.org/default.asp
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[[zh:User:Shizhao]]
Zhang Yining
> 一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给
> 了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？
>
> 如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也
> 会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行
> 为？
具体情况不清楚，不好说。个人觉得如果决定做，那么就要做好几个准备：
1，政府拿回扣未必是给合同的时候拿一次就收手的，如果以后不断利用其他机会
继续索要回扣，否则这个项目不能顺利继续下去，怎么办？
2，不论这个项目成功还是失败，将来是否能够面对给政府回扣等其他“不道德“的
行为被公开所产生的代价？柳老板的话是在成功之后说的，成王败寇是中华上国的
传统 ;)
3，团队内部要保持一致。
如果因为自己的道德约束而不做，也无可厚非，另外是否可以找到其他组织来做，
既然目的是帮组那些受助对象，能够帮助到他们，就算成功。
--
Zhang Yining
URL: http://www.zhangyining.net | http://www.yining.org
mailto: yin...@zhangyining.net | zhang....@gmail.com
Fingerprint: 25C8 47AE 30D5 4C0D A4BB 8CF2 3C2D 585F A905 F033
Windy Chen
NGO也是社会成员，不可避免要面对很多社会的弊病和缺憾，如何处理？
1
在大家讨论的这个例子中，发现NGO组织做事的目标变成了争取政府的合同，再后来，
变成如何处理回扣。
那么这个NGO组织的真正的目标是什么呢？帮助下岗工作得到好的培训，得到持续就
业，帮助他们解决生活困难。
政府的采购合同其实只是解决的方法和手段之一。而这样的手段和方法明显违背民众，
包括下岗工人在内，对道德的认同。
这个NGO组织在实现帮助别人的目标时，缺失了一个前提：用什么样的方法帮助别人？
善的、恶的，还是不择手段的？
如果没有明确用什么样的方法实现这种帮助，任何恶都可以有看似光明正大的解释。
NGO组织因为善心而发起，在行动过程中，更应该坚定自己的为善的立场。
2.
还想谈的是我们究竟应该做什么样的善事？
在这个例子中，这个NGO组织运用了不正当的手段，显然也折射出NGO自身的能力困境。
那么，没有这样的能力，为什么要勉为其难呢？
其实每个人如果都能够坚定修身、诚意、正心，只做正确的对他人和社会有益的事情，
不也是以自己的行为在做大善吗？
如果每个NGO的成员，都能做好自己，并用积极的态度去影响别人，一个人影响十个
人，十个人影响一百个人，以此类推，影响的力量是无穷的。如果这样的诚意正心能影
响到其中一个政府官员，让他们能以体恤民情民心的方式去治理地方，又何来这些下岗
工人的生活问题？又何来所谓回扣的问题呢？
谢谢。
陈雅芳
钻石公益网
-----邮件原件-----
发件人: NP...@googlegroups.com [mailto:NP...@googlegroups.com] 代表 Zhang
Yining
发送时间: 2006年12月12日 13:11
收件人: NP...@googlegroups.com
主题: [NPO 2.0] Re: 分享工作坊心得
安猪
不是NGO的目标变成了如何处理回扣，而是大家讨论的目标变成了这个，请明确这点。：）
这个NGO的负责人我接触过，也比较深入地探讨过，我相信他们组织的目标还是很明确的。
我想我们忘记了真正的大前提：在环境及政策还不公平的前提下，我们应该怎么做？是众人皆醉我独醒？还是我不入地狱谁入地域？谁能够回答这个问题？
回到十五年前，如果联想完全遵守当时的法律（姑且不论其合理不合理），那么联系能发展到今天吗？我想柳传志已经说得很坦白了。如果你是柳传志，你在十五年前会怎么选择？具体的行动是什么？
评论是容易的，但却是行动决定了一个组织。所以我们不必谈论对错，只需说出在这些情景下你的行动就可以了。：）
今天NGO所面临的环境，其实和当年商业界所面对的很类似。我想联想的例子会对我们有借鉴作用的。
说到影响，雅芳，我觉得你的想法太理想化了（希望你不要介意）。中国的真实情况不是这样的，至少不是如我们这些在大城市很优雅地生活的人所想象的那样。影响不是靠诚意正心能达成的，影响靠的是实力和利益（特别是对官僚系统的影响）。
不管怎么样，我依然钦佩那些真正为人们的生活带来了改善的组织和个人，不管在外人眼里看来是道德或者不道德。
Windy Chen
这篇文章中，有些想法，个人认为值得商榷，文章中把提升NGO的行动力和NGO应坚持的道德信念，两件事情混为一谈了。
推荐《从优秀到卓越》一书。柯林斯先生在里面谈得非常清楚，社会公益企业，如何提升自身素质，如何获得持续发展的动力，如何在帮助别人的同时，获得更好的社会效益，使公益组织自身也获得持久的发展。
钻石公益网的卓越公益管理学习论坛第一期将于12月16日晚七时举行。有兴趣的公益伙伴可以直接发邮件给我。
人员要求：一颗虚心求学、立志公益的心。尽可能准备《从优秀到卓越——社会机构版》一书。
陈雅芳
钻石公益网
批注如下：
NGO不是不作恶，NGO是为善
第二场的讨论主题的NGO的组织建设，最后话题集中到目标和手段的分歧上来。众所周知，中国的环境很复杂，特别是在和政府打交道的时候，有很多官场的潜规则，有时候为达到目标不得不采取一些不太公开的手段。我们不妨看看这个案例：
一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？
如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行为？
让我感到很惊讶的是，很多NGO是站在批判的角度去看待这件事和这个组织，即使他们明明知道了失去合同对受助对象的影响之后。在他们眼中，NGO自身的纯洁性是高于一切的。（失去合同，并不意味着失去帮助受助对象的信念，也不意味着没有其他的办法来帮助受助对象。这件事违背NGO的道德理念，为什么要去做？）
这反映了目前中国在NGO圈子中普遍存在的道德优越感的现象。（什么是道德优越感？）没有多少组织能真正说的清自己的使命（大都是一堆空而又空的话），而说起道德来却总是一套又一套的（这只能说明这些NGO组织愿意遵守道德规范，却缺乏正确积极的行动，缺乏对使命感的清晰认识。要做的事情，是提升NGO自身的素质）。但是，这些"纯洁"的组织，他们的绩效又如何呢？他们真正给社会带来了多大的改变？（纯洁是坏是吗？纯洁与绩效是两个层面的问题。NGO组织的绩效评判标准是什么？社会的改变是一时之功吗？改变的方向又是正确的吗？NGO如果明确自己的使命，那要做的只有一件事，坚信、坚持，不论现在是否能看得见效果。）
NGO自身的纯洁性和使命哪个重要？我会毫不犹豫地选择使命，并且认为NGO自身是否纯洁毫不重要。（一个纯洁的NGO，并不意味着没有好的使命，没有好的组织和现实的效果。使命本身就是建立在一定价值观和道德基础上的。）一个组织存在的根本原因在于它要达成什么，而不是它是谁。（不知道自己是谁了，还能做些什么？还指望帮助到别人，还指望能有受助对象认同的使命吗？别人连你是谁都不知道，因为你连自己是谁也不知道。）
保持纯洁性很容易：注册一个NGO，天天到媒体上发表文章，倡导或呼吁或批判，只要不做具体的实事，就永远不会有道德上的冲突--可这样有意义吗？（坚持价值观、保持纯洁是天底下最难的事情。因为它是要有确信、坚信，并且不为外界任何诱惑困难所动摇的，是需要身体力行的实践，并且因为价值观，而正确地对待所有的道德冲突。什么是具体的实事呢？没有明确自己的价值观，着急着去做事情，就不害怕已经在给社会传播恶、带来不良影响了吗？如果倡导的是正确的事情，这本身也是一种善事啊！NGO要有心胸，就包括允许每个人根据自己的善巧方便，做力所能及的事情。会写文章的写文章，会发表演讲的做演讲，会做实业的就去做实业，什么都不会的，就是在台下鼓鼓掌也是在力所能及的支持行善，也是良好的行动啊！）
只有行动才能改变世界。但行动必然会面对各种冲突和矛盾，相比那些在矛盾面前优雅地退却的人，我更欣赏那些努力前行的勇士，哪怕他们的姿势并不那么优美。（杀人犯也是在改变世界。因为他可以说：我是在杀死恶人。我是在身体力行地行动。骗子也是在改变世界，身体力行的行动，因为他可以说：我是在让人们知道不能有贪欲。做NGO，而没有道德观，而没有坚守自己的道德观，比那些骗子和杀人犯带来的社会危害更大。因为人们可以防骗子和杀人犯，可是没有人说：我们要防NGO。打着行善的旗子做恶事，行动力越强，做的恶事就越多。）
我们不妨看看最近的采访，柳传志在这个问题上是怎么样说的：
《中国企业家》：为了成功，期间有没有和环境妥协过？今天回想，有无为这些妥协后悔？
柳传志：成功需要妥协。（妥协是需要有原则和前提条件的。）在加入WTO之前，在把计划经济部分转向市场经济时，老的政策规章不适合生产力发展的要求，但它存在着，违法的事情本身有的时候就是符合形势需要的，如果你完全按照它的规定，企业也就不能发展了。比如1987年的时候发奖金，当时凡是奖金超过月工资的3倍，就交300%的税，我们后来采取了"和稀泥"的做法，没有交，要不然公司没法发展（声音渐渐大了起来），但后来还是被发现，被罚了9万多，87年做的， 88年被发现。我没有感到什么惭愧的，因为没过几年就变成所得税了。
Zhang Yining
> 看到大家聊，也想说几句。
> NGO也是社会成员，不可避免要面对很多社会的弊病和缺憾，如何处理？
> 1
> 在大家讨论的这个例子中，发现NGO组织做事的目标变成了争取政府的合同，再后来，
> 变成如何处理回扣。
> 那么这个NGO组织的真正的目标是什么呢？帮助下岗工作得到好的培训，得到持续就
> 业，帮助他们解决生活困难。
> 政府的采购合同其实只是解决的方法和手段之一。而这样的手段和方法明显违背民众，
> 包括下岗工人在内，对道德的认同。
我有机会找到工作。说实话，我还真不在乎为此他们给政府某些官员提供了回扣。
如果需要给回扣，才能让我得到工作机会，那么，我会希望这个组织给他们回扣
的。
> 这个NGO组织在实现帮助别人的目标时，缺失了一个前提：用什么样的方法帮助别人？
> 善的、恶的，还是不择手段的？
> 如果没有明确用什么样的方法实现这种帮助，任何恶都可以有看似光明正大的解释。
> NGO组织因为善心而发起，在行动过程中，更应该坚定自己的为善的立场。
作是大恶？
> 2.
> 还想谈的是我们究竟应该做什么样的善事？
> 在这个例子中，这个NGO组织运用了不正当的手段，显然也折射出NGO自身的能力困境。
> 那么，没有这样的能力，为什么要勉为其难呢？
> 其实每个人如果都能够坚定修身、诚意、正心，只做正确的对他人和社会有益的事情，
> 不也是以自己的行为在做大善吗？
> 如果每个NGO的成员，都能做好自己，并用积极的态度去影响别人，一个人影响十个
> 人，十个人影响一百个人，以此类推，影响的力量是无穷的。如果这样的诚意正心能影
> 响到其中一个政府官员，让他们能以体恤民情民心的方式去治理地方，又何来这些下岗
> 工人的生活问题？又何来所谓回扣的问题呢？
Windy Chen
我们国家现在在做什么事情？八荣八耻，企业家反思原罪。这些都说明，商业社会正在认识曾经的做法是不正确的。
柳总不后悔，但不代表他认为自己做的事情是正确的。为什么中国正在起步的公益事业要去重蹈商业社会曾经犯过的错？
1988年，70多位诺贝尔将获得者一起开会，目的是什么？倡导学习中国传统文化中的经典智慧，重塑社会道德。
——他们已经发现西方世界所秉承的商业理念已走到尽头了。
如果再以这个NGO的事情为例子。我们完全可以设想：
另外正在争取这个项目的其他企业，也有可能是其他需要救助的公益组织，
或者是一个正在濒临倒闭，指望着这个单子救命的企业啊！因为回扣而拿下的这个单子，是救人还是在害人？
政府官员今后可以说：什么NGO，还不是一样的。贪欲更没有约束和禁止了。
助长官员的贪欲，倒霉的是在其治理中的百姓。这样的NGO，究竟是在帮助下岗工人，还是在害他们？
这样的事情，实际也是直接触犯反受贿、反行贿的国家法规政策，也在加深民众对政府的不信任感。
而这些下岗工人呢？是不是可以有样学样，以后再就业的时候，也可以给回扣、拿回扣？做损公肥私的事情呢？
他们可以振振有词地说：家里很困难啊！甚至在公益组织中，也可以允许每个志愿者都以同样的逻辑和榜样做事？
这样做的结果，是好事还是坏事？
《弟子规》里有一句话，叫做：无心非，名为过；有心非，名为恶。
我们或许永远都不能估量自己的行为所能引起的后果，
但至少可以做到“无心非”，并且从中增长智慧，改过向新，日日精进。
安猪提倡公益组织的行动力，是正确的。但是行动得有前提、方向和原则。
社会公益组织的目标除了帮助特定的群体外，还包括施加正确的社会影响。
施加正确社会影响的最好行动，就是身体力行，坚持正确的道德观和价值观。
公益组织的志愿者是因为对社会共同的善念而聚到一起的，更应该用心力去保护自己的善念，保护每个志愿者的善念！
用自己正确的德行和品性，帮助别人，更改良社会风气。
中国还有一句话：“王天下”，是要身体力行地做好自己，这样天下不治而治，用心尊服。
“得道多助，失道寡助”，讲的就是这个道理。
作为公益组织，坚持自己的道德理念和价值观，
才能让自己更积极地去寻找正确而长久的生存之道。
雅芳
钻石公益网
发件人: NP...@googlegroups.com
[mailto:NP...@googlegroups.com] 代表 安猪
发送时间: 2006年12月12日 14:55
收件人: NP...@googlegroups.com
抄送: 1kg讨论组
主题: [NPO 2.0] Re: NGO如何融入商业社会
Windy Chen
这里就不再说了。
唯一要祝贺这位NGO负责人的是，现在中国还没有严格执行反商业行贿罪。
另一个例子：一位好官，收了回扣，去救助贫困人群。他最后的结果怎样？
他以行善为借口，毁了社会上难得一见的一个好官、清官，
一个本来可以为社会谋求更大福利的好官清官。
发送时间: 2006年12月12日 15:28
收件人: NP...@googlegroups.com
主题: [NPO 2.0] Re: NGO如何融入商业社会
安猪
坚持原则和价值观都是我们共同认同的，分歧之在于原则和价值观是什么。我的观点是原则和价值观必须与组织自身的使命和所处的环境相适应，而你似乎更倾向于有一种普适的原则和价值观。
我不认为妥协是错误的或者是羞耻的。试问一下，你觉得为了救重病的家人而给医生回扣是绝对不能容忍的吗？你认为为了让孩子上一个好学校而交几万块钱的赞助费是助纣为虐吗？希望你能正面回答我这些问题。
这篇文章中，有些想法，个人认为值得商榷，文章中把提升NGO的行动力和NGO应坚持的道德信念，两件事情混为一谈了。
推荐《从优秀到卓越》一书。柯林斯先生在里面谈得非常清楚，社会公益企业，如何提升自身素质，如何获得持续发展的动力，如何在帮助别人的同时，获得更好的社会效益，使公益组织自身也获得持久的发展。
钻石公益网的卓越公益管理学习论坛第一期将于12月16日晚七时举行。有兴趣的公益伙伴可以直接发邮件给我。
人员要求：一颗虚心求学、立志公益的心。尽可能准备《从优秀到卓越——社会机构版》一书。
陈雅芳
钻石公益网
批注如下：
NGO不是不作恶，NGO是为善
第二场的讨论主题的NGO的组织建设，最后话题集中到目标和手段的分歧上来。众所周知，中国的环境很复杂，特别是在和政府打交道的时候，有很多官场的潜规则，有时候为达到目标不得不采取一些不太公开的手段。我们不妨看看这个案例：
一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？
如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行为？
让我感到很惊讶的是，很多NGO是站在批判的角度去看待这件事和这个组织，即使他们明明知道了失去合同对受助对象的影响之后。在他们眼中，NGO自身的纯洁性是高于一切的。 （失去合同，并不意味着失去帮助受助对象的信念，也不意味着没有其他的办法来帮助受助对象。这件事违背NGO的道德理念，为什么要去做？）
这反映了目前中国在NGO圈子中普遍存在的道德优越感的现象。（什么是道德优越感？）没有多少组织能真正说的清自己的使命（大都是一堆空而又空的话），而说起道德来却总是一套又一套的 （这只能说明这些NGO组织愿意遵守道德规范，却缺乏正确积极的行动，缺乏对使命感的清晰认识。要做的事情，是提升NGO自身的素质）。但是，这些"纯洁 "的组织，他们的绩效又如何呢？他们真正给社会带来了多大的改变？（纯洁是坏是吗？纯洁与绩效是两个层面的问题。NGO组织的绩效评判标准是什么？社会的改变是一时之功吗？改变的方向又是正确的吗？NGO如果明确自己的使命，那要做的只有一件事，坚信、坚持，不论现在是否能看得见效果。）
NGO自身的纯洁性和使命哪个重要？我会毫不犹豫地选择使命，并且认为NGO自身是否纯洁毫不重要。（一个纯洁的 NGO，并不意味着没有好的使命，没有好的组织和现实的效果。使命本身就是建立在一定价值观和道德基础上的。）一个组织存在的根本原因在于它要达成什么，而不是它是谁。（不知道自己是谁了，还能做些什么？还指望帮助到别人，还指望能有受助对象认同的使命吗？别人连你是谁都不知道，因为你连自己是谁也不知道。）
保持纯洁性很容易：注册一个NGO，天天到媒体上发表文章，倡导或呼吁或批判，只要不做具体的实事，就永远不会有道德上的冲突--可这样有意义吗？ （坚持价值观、保持纯洁是天底下最难的事情。因为它是要有确信、坚信，并且不为外界任何诱惑困难所动摇的，是需要身体力行的实践，并且因为价值观，而正确地对待所有的道德冲突。什么是具体的实事呢？没有明确自己的价值观，着急着去做事情，就不害怕已经在给社会传播恶、带来不良影响了吗？如果倡导的是正确的事情，这本身也是一种善事啊！NGO要有心胸，就包括允许每个人根据自己的善巧方便，做力所能及的事情。会写文章的写文章，会发表演讲的做演讲，会做实业的就去做实业，什么都不会的，就是在台下鼓鼓掌也是在力所能及的支持行善，也是良好的行动啊！）
只有行动才能改变世界。但行动必然会面对各种冲突和矛盾，相比那些在矛盾面前优雅地退却的人，我更欣赏那些努力前行的勇士，哪怕他们的姿势并不那么优美。（杀人犯也是在改变世界。因为他可以说：我是在杀死恶人。我是在身体力行地行动。骗子也是在改变世界，身体力行的行动，因为他可以说：我是在让人们知道不能有贪欲。做 NGO，而没有道德观，而没有坚守自己的道德观，比那些骗子和杀人犯带来的社会危害更大。因为人们可以防骗子和杀人犯，可是没有人说：我们要防NGO。打着行善的旗子做恶事，行动力越强，做的恶事就越多。）
我们不妨看看最近的采访，柳传志在这个问题上是怎么样说的：
《中国企业家》：为了成功，期间有没有和环境妥协过？今天回想，有无为这些妥协后悔？
柳传志：成功需要妥协。（妥协是需要有原则和前提条件的。）在加入WTO之前，在把计划经济部分转向市场经济时，老的政策规章不适合生产力发展的要求，但它存在着，违法的事情本身有的时候就是符合形势需要的，如果你完全按照它的规定，企业也就不能发展了。比如 1987年的时候发奖金，当时凡是奖金超过月工资的3倍，就交300%的税，我们后来采取了"和稀泥"的做法，没有交，要不然公司没法发展（声音渐渐大了起来），但后来还是被发现，被罚了 9万多，87年做的， 88年被发现。我没有感到什么惭愧的，因为没过几年就变成所得税了。
（此处省略两个事例）
还有一个妥协是当时办香港联想时，我们跟投资者有妥协，后来公司做大了，我们的话语权大了，也就把公司买回来了。归根结底是要牢记大目标，把企业办起来，到达目标的途径可以有不同。我的妥协总体还是成功的。多数的企业家垮是不适应大形势，环境变了不适应环境变化，比如最近汇率变了，再是行业变了，比如胶卷。华录也是受到 DVD冲击，四通打字机，再是竞争对手，比如大的国外竞争者进入。应变能力不够表现在一是制定不出正确的战略，二是没有很好执行。
《中国企业家》：这种妥协在后来很多被作为企业家的"原罪"而加以清算，您如何看待这个问题？
柳传志：的确有很多企业曾经利用当时的形势发了一把，但也有一些把钱存下来，洗手不干了，现在又找到了新的正当的机会，有的花掉了，或者用在不正当的地方。我还记得1992年前后，联想搞广东惠阳工业园，当时正是卖地高潮，当时很多的房地产开发商大发了一笔，但今天只有极个别还活着。
我建议国家不要再去找第一桶金的问题了，现在还在说"原罪"是不合理的。像联想这样完全凭着自己的知识去发展到今天的少之又少，都要走我们一样的路，那企业别做了，况且即便是我们也有妥协的时候，也有不干净的时候，要追究起来那没有企业是好的了，所以不应该再去追究第一桶金是怎么来的，而是看它把这些钱用到了是么地方，要追究也应该有个时间点。
《中国企业家》：您觉得这个时间点定在何时比较合理？
柳传志：我觉得准备加入WTO前后是个时间点（把计划经济转向市场经济比较走入正轨的时间，也就是 97、98年，当时是中国决定要加入WTO前后），之前的全部清零了就是。
12月10日
结束培训
结束三天的培训，我们连夜赶回中大。
因为病了，还有其它一些原因，在培训中我的发言不多。不过和国远的交流很愉快，他跟我说到去年参加一次四川的NGO会议，当他介绍自己的项目时受到了众人一致的无情打击，让他发誓再也不参加四川的NGO会议。其实我也有同感，感觉国内 NGO画地为牢的现象还是挺普遍的，不太容易接受新思维和新模式。但在《如何改变世界》中提到的社会企业家的六个品质，其中之一就是乐于超越边界。
"一个真正的社会企业家必须非常善于倾听周围环境的声音。……他们全然不受什么框架的限制，他们快快活活的超越着纪律或组织的边界，与此同时，他们会非常仔细的倾听。"
很多人或组织很难超越边界，因为他们太执着于自我，或者说，太执着于向别人证明自我。
另外，难以超越边界也可以说明组织的使命和价值观不明确。真正有明确使命和价值观的组织的核心是非常"小"的，它们往往只需几个简单的原则就可以支撑其整个组织，正因为其小，所以才能灵活，才能轻易的变化和行动。而核心理念不明确的组织，往往会用一大堆的规则和纪律来约束成员的行为，并且热衷于为了防止例外的出现而不停地增加规则和纪律，直至到最后组织忘了自己为何而存在，只知道臣服于这个臃肿、庞大而空洞的怪物。
国远是一个非常实干的人，我喜欢这样的家伙。
培训过程中，我们住在橙屋。这是陈旭军搞的生态旅游项目的一部分，很有意思。有兴趣的可以看看这个 介绍。
总体来说，工作坊的形式不错，很新颖。如果人数再少一点（我觉得15个参与者左右是比较合适的），话题再深入一点，也许对参与的组织更有效果。
12月12日
公信力是谁的公信力？
还是说回前两天讨论的那个地方NGO问题：
一个地方的NGO，为了取得政府再就业培训的采购合同，按照当地的潜规则，给了政府一定比例的回扣。你怎么看待这个NGO的行为？
如果不取得这个合同，那么结果可能是很多下岗工人得不到很好的培训，因此也会造成大量工人的持续失业和生活困难。这个时候，你怎么看待这个NGO的行为？
在当天的讨论中，不少组织都用这样一个理由来批评：如果这样做的话，组织将失去公信力。
我觉得这是一个很奇怪的结论，因为里面没有什么逻辑可言。回应这个结论很简单：请问，公信力是谁的公信力？
这是个很有趣的问题。我的想法是，任何组织的公信力都只对特定人群有效，超出这些特定人群外谈一个组织的公信力，除了学术意义外恐怕没什么实际意义。
举个我们耳熟能详的例子，几十年前，我们总是言之凿凿地宣称，美帝国主义行将崩溃，美国的劳动人民马上就要起义了，言下之意，美国政府的公信力已经岌岌可危，内乱一触即发。当然，美国一直没有如我们所愿地乱起来，这说明我们八亿人民信念对美国的两亿人民是没有影响的，在美国政府的公信力问题上，还是美国人民说了算。
所以，说到公信力，必然跟组织的相关利益方有关。我们在北京上海广州各地的评论家们尽管都很关心这个四川本地NGO的道德操守问题，但毕竟也只能表示关心而已。至于这个组织是否失去公信力，则不是我们能判决的。
公信力只能由组织的相关利益方来决定。对于一个NGO，这主要包括了支付服务成本的人（捐赠者）和使用服务的人（受助方）。而这个公信力的" 公"有多大，完全看你面对的人群有多大。
如果承认这一点，那么接下来就会发生一些有趣的事情。例如，假如我问，在这个例子中，这个地方NGO有公信力吗？
我们不妨分析一下相关利益方的想法。地方政府得到了回扣，他们是不会有意见的，而当地的下岗工人，他们恐怕不会因此而拒绝这个NGO的服务，他们似乎更关心得到的服务质量好不好。于是，我们就得出了一个似乎不可能的结论：这个组织的公信力是没有问题的。（为了拯救社会的公信力危机，其实评论家们更应该深入到当地，向这些觉悟低的同胞们宣传一下什么才是高尚的道德，这样，当这些同胞们都不使用这个 NGO的服务时，这种回扣行为自然就没有市场了--尽管在某种程度上，这很像我们的父辈跑到缅甸去解放全世界2/3受苦受难的同胞时的雄心壮志）
我觉得这个结论很好，如果这能让我们抛掉一些高高在上的道德优越感，而用一个比较低的身段去理解我们的工作的话。说穿了，这其实更像一个需求与满足的问题，所以，它更接近与市场，而与道德无缘。
所以，公信力是什么？公信力对NGO其实就如同品牌对企业，它的真正作用是降低购买的成本及风险。我为什么要购买某个牌子的产品？因为我不想每次都在几十个牌子的同类产品中重新比较选择，而根据经验，这个牌子的产品能够很好地满足我的需求。在这个问题上，企业已经足够聪明，他们知道不同的用户有不同的需求，它首先要明确用户的需求并去满足它，而不是去制造统一的产品并试图满足所有的用户。
不存在唯一标准的产品，也不存在唯一标准的公信力，公信力不是由道德决定，而是由我们的捐助人和受助人决定的，希望我们的NGO们也能明白这一点。
公信力对NGO很重要，我非常认同这点--就如同所有企业都同意客户很重要一样--但不是所有企业（包括NGO）都知道他们的用户是谁，他们在哪里，他们喜欢什么。
所以在面对公信力的质疑时，这个地方NGO的创始人说了一句让我惊叹的话："你要是在当地说我们组织有问题，会被当地的群众打的。"我想他是对的，他明白组织的用户在哪里，也明白组织力量的源泉。
在这个时候，我更相信人民的选择，而不是道德的判断。
你的组织的公信力是谁的公信力？
--
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Zhang Yining
> 另一个例子：一位好官，收了回扣，去救助贫困人群。他最后的结果怎样？
> 他以行善为借口，毁了社会上难得一见的一个好官、清官，
> 一个本来可以为社会谋求更大福利的好官清官。
现在的问题不是NGO主动给回扣，而是在官场商场的潜规则下，面对一个政府官员
要求回扣，才能换取一个NGO给当地下岗工人一个再就业培训的项目的时候，该怎
么处理。
tick wang
你提出的问题和事例，在我回复安猪的另一封信里有答复。
Windy Chen
纠正一下，我至始至终坚持的观点是：使命必须建立在一定的道德观和价值观的基础之上。不能脱离道德观和价值观来谈使命。
而社会对NGO，有更高的道德标准，NGO的公益性质更决定它必须要有正确的价值观，这样才能指导正确的行动，保证NGO组织的持久成功。
你举的这两个例子都和NGO组织脱离，并不适合。但我很愿意和NGO的同行们交流一下，妥协和原则的关系。
在柳传志所说的话中，我只评注了一条：妥协是有原则和前提条件的。
在什么样的原则和前提条件下，我们可以对现实的不良风气和行为做一些妥协和退让呢？。
只有一个前提条件和原则：你能明确所做的事情是为了更大的善。
按照这个原则可以知道，为了救一条生命而舍弃钱财，是可以做的妥协；而赞助费则不在讨论之列，因为赞助费的来源和去向更为复杂。
我在第二封邮件的正文中提了很多问题，整理如下，权且当作给所有回信的朋友的回答，并且希望能引发大家更认真的回答和探讨，
而不是一略而过，或者只谈一些次要问题，或者把问题分开来谈。这样都很容易造成误会和误解：
1. 倡导NGO的行动，一定要建立在正确的价值观和道德观的基础上，否则更容易好心做坏事。杀人犯也是在改变世界。因为他可以说：我是在杀死恶人。我是在身体力行地行动。骗子也是在改变世界，身体力行的行动，因为他可以说：我是在让人们知道不能有贪欲。做 NGO，而没有道德观，而没有坚守自己的道德观，比那些骗子和杀人犯带来的社会危害更大。因为人们可以防骗子和杀人犯，可是没有人说：我们要防NGO。打着行善的旗子实际做恶事，行动力越强，做的恶事就越多。
2. 回扣这件事违背NGO的道德规则，为什么要去做？失去合同，并不意味着失去帮助受助对象的信念，也不意味着没有其他的办法来帮助受助对象。从受助对象的角度来说，他们为了自己能活，就把帮助他们的人推向违法的道路吗？如果这些救助对象是这样的话，和养虎为患有什么区别？
3. 批评拿回扣的事情，能说明大多数NGO组织愿意遵守道德规范，也说明遵守更高的道德规范，已成为NGO的重要的特征。这还意味着，NGO需要有更高的自律精神，而不是学着社会上的商业企业去看什么潜规则。如果这样，直接去办一个企业，多招聘一些下岗工人，也就可以了。同样可以帮到人，利益社会，何必挂着NGO的牌子？社会已经赋予NGO更高的超出商业范畴的道德标准，NGO的公益性质更决定它必须要有正确的价值观，这样才能指导正确的行动，保证NGO组织的持久成功。
4. 如果我们看到某些NGO组织缺乏正确积极的行动，缺乏对使命感的清晰认识。要做的事情，是帮助提升NGO自身的素质，而不是去斥责他们愿意遵守道德规范。
5. 讲道德观和价值观，并不是说否认绩效。道德观的正确纯洁与NGO的企业绩效是两个层面的问题。一个纯洁的 NGO，并不意味着没有好的使命，没有好的组织和现实的效果。使命本身就是建立在一定价值观和道德基础上的。NGO组织的绩效评判标准是什么？NPP等正在齐集大批精英建立科学与标准的评价体系，在没有更好的评价标准出来之前，何必着急下结论？
6. 我们谈NGO要改变社会。社会的改变是一时之功吗？改变的方向又是正确的吗？是带给社会一时的改变，还是持续的改变？
7. 一个NGO组织如果不知道自己道德观、价值感，又如何来谈到改变社会？又如何来谈清楚地知道自己的使命，以及为实现这个使命需要面对的困难和付出的代价呢？这样还能指望有受助对象认同的使命吗？如果遇到一些困难，就放弃自己应该有的坚持，这样的人或事，又能有多少长久呢？目标，不是使命，更不是长久的使命。
8. 坚持价值观、保持纯洁是天底下最难的事情。因为它是要有确信、坚信，并且不为外界任何诱惑困难所动摇的，是需要身体力行的实践，并且以自己的价值观为准则，面对所有的道德冲突。各国的国情都不相同，也有NGO不同的操作方法。中国的商业环境也确实有自己的潜规则，确实会给中国的NGO们带来更多的困难，甚至确实要做一些违背价值观的妥协。但是，这绝对不意味着违背价值观和道德观的事情是正确的，是值得效仿的。这更不意味着，NGO可以因为存在所谓的潜规则和困难，就随意放弃自己应该坚守的原则。
9. NGO需要做实事。可什么是具体的实事呢？没有明确自己的价值观，着急着去做事情，就不害怕已经在给社会传播恶、带来不良影响了吗？如果倡导的是正确的事情，这本身也是一种善事啊！NGO要有心胸，就包括允许每个人根据自己的善巧方便，做力所能及的事情。会写文章的写文章，会发表演讲的做演讲，会做实业的就去做实业，什么都不会的，就是在台下鼓鼓掌也是在力所能及的支持行善，也是良好的行动啊！
发件人: NP...@googlegroups.com
[mailto:NP...@googlegroups.com] 代表 安猪
发送时间: 2006年12月12日 17:44
收件人: NP...@googlegroups.com
主题: [NPO 2.0] Re: NGO的行动力和NGO的道德信念
vim
纠正一下，我至始至终坚持的观点是：使命必须建立在一定的道德观和价值观的基础之上。不能脱离道德观和价值观来谈使命。
而社会对NGO ，有更高的道德标准， NGO的公益性质更决定它必须要有正确的价值观，这样才能指导正确的行动，保证 NGO组织的持久成功。
你举的这两个例子都和 NGO组织脱离，并不适合。但我很愿意和 NGO的同行们交流一下，妥协和原则的关系。
在柳传志所说的话中，我只评注了一条：妥协是有原则和前提条件的。
在什么样的原则和前提条件下，我们可以对现实的不良风气和行为做一些妥协和退让呢？。
只有一个前提条件和原则：你能明确所做的事情是为了更大的善。
按照这个原则可以知道，为了救一条生命而舍弃钱财，是可以做的妥协；而赞助费则不在讨论之列，因为赞助费的来源和去向更为复杂。
我在第二封邮件的正文中提了很多问题，整理如下，权且当作给所有回信的朋友的回答，并且希望能引发大家更认真的回答和探讨，
而不是一略而过，或者只谈一些次要问题，或者把问题分开来谈。这样都很容易造成误会和误解：
1. 倡导NGO的行动，一定要建立在正确的价值观和道德观的基础上，否则更容易好心做坏事。杀人犯也是在改变世界。因为他可以说：我是在杀死恶人。我是在身体力行地行动。骗子也是在改变世界，身体力行的行动，因为他可以说：我是在让人们知道不能有贪欲。做 NGO，而没有道德观，而没有坚守自己的道德观，比那些骗子和杀人犯带来的社会危害更大。因为人们可以防骗子和杀人犯，可是没有人说：我们要防NGO。打着行善的旗子实际做恶事，行动力越强，做的恶事就越多。
2. 回扣这件事违背NGO的道德规则，为什么要去做？失去合同，并不意味着失去帮助受助对象的信念，也不意味着没有其他的办法来帮助受助对象。从受助对象的角度来说，他们为了自己能活，就把帮助他们的人推向违法的道路吗？如果这些救助对象是这样的话，和养虎为患有什么区别？
3. 批评拿回扣的事情，能说明大多数NGO组织愿意遵守道德规范，也说明遵守更高的道德规范，已成为NGO的重要的特征。这还意味着， NGO需要有更高的自律精神，而不是学着社会上的商业企业去看什么潜规则。如果这样，直接去办一个企业，多招聘一些下岗工人，也就可以了。同样可以帮到人，利益社会，何必挂着NGO的牌子？社会已经赋予 NGO更高的超出商业范畴的道德标准， NGO的公益性质更决定它必须要有正确的价值观，这样才能指导正确的行动，保证 NGO组织的持久成功。
4. 如果我们看到某些NGO组织缺乏正确积极的行动，缺乏对使命感的清晰认识。要做的事情，是帮助提升NGO自身的素质，而不是去斥责他们愿意遵守道德规范。
5. 讲道德观和价值观，并不是说否认绩效。道德观的正确纯洁与NGO的企业绩效是两个层面的问题。一个纯洁的 NGO，并不意味着没有好的使命，没有好的组织和现实的效果。使命本身就是建立在一定价值观和道德基础上的。 NGO组织的绩效评判标准是什么？NPP等正在齐集大批精英建立科学与标准的评价体系，在没有更好的评价标准出来之前，何必着急下结论？
6. 我们谈NGO要改变社会。社会的改变是一时之功吗？改变的方向又是正确的吗？是带给社会一时的改变，还是持续的改变？
7. 一个NGO组织如果不知道自己道德观、价值感，又如何来谈到改变社会？又如何来谈清楚地知道自己的使命，以及为实现这个使命需要面对的困难和付出的代价呢？这样还能指望有受助对象认同的使命吗？如果遇到一些困难，就放弃自己应该有的坚持，这样的人或事，又能有多少长久呢？目标，不是使命，更不是长久的使命。
8. 坚持价值观、保持纯洁是天底下最难的事情。因为它是要有确信、坚信，并且不为外界任何诱惑困难所动摇的，是需要身体力行的实践，并且以自己的价值观为准则，面对所有的道德冲突。各国的国情都不相同，也有 NGO不同的操作方法。中国的商业环境也确实有自己的潜规则，确实会给中国的NGO们带来更多的困难，甚至确实要做一些违背价值观的妥协。但是，这绝对不意味着违背价值观和道德观的事情是正确的，是值得效仿的。这更不意味着，NGO可以因为存在所谓的潜规则和困难，就随意放弃自己应该坚守的原则。
9. NGO需要做实事。可什么是具体的实事呢？没有明确自己的价值观，着急着去做事情，就不害怕已经在给社会传播恶、带来不良影响了吗？如果倡导的是正确的事情，这本身也是一种善事啊！ NGO要有心胸，就包括允许每个人根据自己的善巧方便，做力所能及的事情。会写文章的写文章，会发表演讲的做演讲，会做实业的就去做实业，什么都不会的，就是在台下鼓鼓掌也是在力所能及的支持行善，也是良好的行动啊！
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安猪
发送时间: 2006年12月12 日 17:44
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Windy Chen
再次强调：
使命和行动必须建立在一定的道德观和价值观的基础之上。不能脱离道德观和价值观来谈使命和行动。
尤其是对社会公益组织。
因此：
我所坚持反对的，不是风险评估，也不是某个具体的行动，
我所坚持反对的，是把任何组织的任何行动（也包括风险评估）与组织的价值观和道德感相分离的观点和做法。
接下来，聊您所提出的所谓“简单”的风险评估。
它其实也有道德观和价值观的基础：个人利益高于一切。只要不带来损害，自己都可以做。
也就是说一件事情只要没有风险，只要不损害自己，只要给自己带来利益，贪盗抢淫杀人放火都没关系。只要企业赚到钱，就算所有员工因此而死光也没关系。
当然没有关系啦，风险评估过了吗，“头上有人罩着，里面有人，作吧，不会出事的。”贪官，和那些中国矿难的悲剧的制造者们，不都是这么说，这么想的吗？
正确的道理确实总是简单的，大道至简。可是简单里，应是包涵更丰富的内涵，需要长时间的学习、调查、了解和体会。你所说的风险评估之后实际蕴藏着深厚的内涵。
风险评估也是中国从西方现代科学中引进的一个概念，在中国学习的时间不超过二十年。风险评估和其他的西方的现代科学一样，有西方的文化前提、背景和基础的。
其中对西方现代商业社会影响最大的是：新教伦理和资本主义精神。这种精神直接促使西方人在追求经济利益和完成对上帝的信仰与爱之间，实现现实的平衡途径。
这样的精神指导下，西方人建构起自己完善的法律和政治体系。正因为新教伦理指导的价值观和道德观，西方人上法庭，是需要对着圣经发誓，自己说的是真话。
同样，西方的现代企业的风险评估也是建立在新教伦理的道德观和价值观基础上的，它要求：任何合法的组织行为，必须不违反法律，不违反社会利益和公众价值观，能给企业带来利益。看到没有？即使一个企业需要对某项活动进行风险评估，也是要有前提，有道德观和价值观基础的！
相比建立不会超过五百年的西方现代文化，中国有深厚达五千多年的文化，提供给我们丰富的养料，从中汲取正确的价值观和道德观。
我们把八十多年前，中国三岁儿童读的《弟子规》翻出来看看，都在说什么？
“不力行，但学文，长浮华，成何人；但力行，不学文，任己见，昧理真”——讲身体力行的实践和学习真知的关系，间接提出克服骄傲、浮躁、固执、愚昧的方法。
“闻过怒，闻誉乐，损友来，益友却”——讲处理批评和他人意见、想法的办法
“凡是人，皆需爱，天同高，地同载”——如何处理个人与他人的关系
“己有能，勿自私，人所能，勿轻訾”——如何处理才能，端正品行的关系
“事非宜，勿轻诺，苟轻诺，进退错”——如何守信
千年的智慧集中在《弟子规》里，教导我们如何正确处理好人生中必需要面对的三种关系：和自己的关系，和他人与社会的关系，与天地自然的关系。
这本也应该是我们立人行事的基础、道德观和价值观呢。在坚持同样的前提下，才有可能来谈怎么操作，怎么规避风险。。
社会公益组织为什么建立，因为“天下兴亡，匹夫有责”，每个公益组织的人，在做公益时，都有“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的大胸怀、大精神。
这种精神，是社会公益组织从创建之时就给予自己的道德观和价值观基础。也因此，社会对公益组织的道德要求更严格。
身为公益组织，确实因为能力所限，无法同时照料所有的人，只能对某个特定的群体提供帮助。
但并不意味着，只要帮到你所帮助到的人就完成公益了，就可以什么事情都可以做。这在本质上就否定了公益组织建立之初的精神。
真正的公益精神，行事为人，时时处处秉承“天下兴亡，匹夫有责”的精神，随时关照世界，
在帮助特定群体的行动和决策时，更是以这样的精神为自己的道德观和价值观为前提和原则。
秉承这样理念的公益组织，真正需要做的风险评估，只有一个：所作所为，是否会损害我们所坚持的精神、理念、道德观和价值观？
如果不会，就大胆地往前走吧！
欢迎交流！
陈雅芳
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发送时间: 2006年12月13日 18:07
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主题: [NPO 2.0] Re: 答复: [NPO 2.0] Re: NGO的行动力和NGO的道德信念
vim
处境是刚性的，而道德和价值观是韧性的，在处境面前，你可以做任何你认可的选择，但对于别人的选择，你最好也能尊重，即使那些是不道德的。永远不要试图用道德批评去解决道德困境的问题，这是一个假命题。
Windy Chen
你的想法，我在前文已经阐述过不赞同的原因了。具体就不再多说。可能确实太长了些。
发件人: NP...@googlegroups.com
[mailto:NP...@googlegroups.com] 代表 vim
发送时间: 2006年12月13日 21:41
收件人: NP...@googlegroups.com
主题: [NPO 2.0] Re: 风险评估、道德观、公益精神
vim
你的想法，我在前文已经阐述过不赞同的原因了。具体就不再多说。可能确实太长了些。
发件人: NP...@googlegroups.com [mailto:NP...@googlegroups.com] 代表 vim
发送时间: 2006 年12月13日 21:41
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主题: [NPO 2.0] Re: 风险评估、道德观、公益精神
呵呵，建议多考虑基于处境，如何面对和解决问题，少做道德判断，价值观和道德观是沉在心底潜移默化的，太多的放在前台说不是太有意义，反而容易制造冲突。
处境是刚性的，而道德和价值观是韧性的，在处境面前，你可以做任何你认可的选择，但对于别人的选择，你最好也能尊重，即使那些是不道德的。永远不要试图用道德批评去解决道德困境的问题，这是一个假命题。
vim
Lucifer Chu
「第五項修練」的作者Peter Senge主持的座談會「跨疆界領導」，參加者有世界銀行研究院的副執行長等人：
http://www.myoops.org/cocw/mitworld/video/307/index.htm
也許可以找到一些參考答案。有中文字幕唷...:>
Lucifer
vim wrote:
好像扯得形而上了点，但似乎也没有太跑题，我以为讨论的好像就是这个话题，不过几句话说清楚似乎不容易，逻辑核和语义层都 不匹配……不过好像记得维特根斯坦讨论过类似的问题，他写的字多，应该有讨论到，可以去看看。
On 12/13/06, vim < vim.bac...@gmail.com> wrote:
呵呵，先声明，我也反对为了当前利益而放弃对于原则问题的坚持，也许我对于道德的执着比你的要求更具有自我约束力。不过我反对以此为标准对别人进行道德 判断，这是知与无知的问题，这不是一个真正的道德问题，道德从来就不是一个问题，道德问题通常在于个人对于道德的执着使其成为了一个问题。
On 12/13/06, Windy Chen <ownpre...@gmail.com> wrote:
你的想法，我在前文已经阐述过不赞同的原因了。具体就不再多说。可能确实 太长了些。
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发送时间: 2006 年12月13日 21:41
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主题: [NPO 2.0] Re: 风险评估、道德观、公益精神
呵呵，建议多考虑基于处境，如何面对和解决问题，少做道德判断，价值观和道德观是沉在心底潜移 默化的，太多的放在前台说不是太有意义，反而容易制造冲突。
处境是刚性的，而道德和价值观是韧性的，在处境面前，你可以做任何你认可的选择，但对于别人的选择，你最好也能尊重，即使 那些是不道德的。永远不要试图用道德批评去解决道德困境的问题，这是一个假命题。
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vim
另：你们的录影网上看着比较慢，得先拉下来再慢慢看
Lucifer Chu
所以我佈這個局已經很久啦.....:>
Lucifer
vim wrote:
呵呵，老朱同志，不用到处宣传你们的工作成绩吧，我已经在华东这边各个学校里介绍了你们的项目，明天我找一帮人直接帮你们 去推广好了:)
另：你们的录影网上看着比较慢，得先拉下来再慢慢看
On 12/13/06, Lucifer Chu < lucif...@gmail.com> wrote:
各位，要討論道德和NPO在不同環境的實作以及經驗問題，也可以 撥看看這個影片。
「第五項修練」的作者Peter Senge主持的座談會「跨疆界領導」，參加者有世界銀行研究院的副執行長等人：
http://www.myoops.org/cocw/mitworld/video/307/index.htm
也許可以找到一些參考答案。有中文字幕唷...:>
Lucifer
vim wrote:
好像扯得形而上了点，但似乎也没有太跑题，我以为讨论的好像就是这个话题，不过几句话说清楚似乎不容易，逻辑核和语义层都 不匹配……不过好像记得维特根斯坦讨论过类似的问题，他写的字多，应该有讨论到，可以去看看。
On 12/13/06, vim < vim.bac...@gmail.com> wrote:
呵呵，先声明，我也反对为了当前利益而放弃对于原则问题的坚持，也许我对于道德的执着比你的要求更具有自我约束力。不过我反对以此为标准对别人进行道德 判断，这是知与无知的问题，这不是一个真正的道德问题，道德从来就不是一个问题，道德问题通常在于个人对于道德的执着使其成为了一个问题。
On 12/13/06, Windy Chen <ownpre...@gmail.com> wrote:
你的想法，我在前文已经阐述过不赞同的原因了。具体就不再多说。可能确实 太长了些。
发件人: NP...@googlegroups.com [mailto:NP...@googlegroups.com] 代表 vim
发送时间: 2006 年12月13日 21:41
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主题: [NPO 2.0] Re: 风险评估、道德观、公益精神
呵呵，建议多考虑基于处境，如何面对和解决问题，少做道德判断，价值观和道德观是沉在心底潜移 默化的，太多的放在前台说不是太有意义，反而容易制造冲突。
处境是刚性的，而道德和价值观是韧性的，在处境面前，你可以做任何你认可的选择，但对于别人的选择，你最好也能尊 重，即使 那些是不道德的。永远不要试图用道德批评去解决道德困境的问题，这是一个假命题。
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Notes : 微风过之，湛浊动乎下，清明乱于上，则不可以得本形之正也……
Windy Chen
很高兴，讨论到现在，我们都一致反对“为了当前利益而放弃对于原则问题的坚持”。
谈起自己是很惭愧的，因为我做得确实非常差劲，古圣先贤的皮毛千万分之一都达不到。更何况刚开始学习做公益，比起现在很多已经从事实践，有心得的先行者，也是万分之一也达不到。所以更需要把所思所想拿出来，请大家批评，晒晒太阳，不至于发霉。
接下来谈你最后的这封邮件中最重要的“道德概念”。
道德本来也只是一个中性词，里面还包涵很多的内容，利已主义也是一种道德。
公益组织选择什么样的道德？公益精神究竟是什么？公益组织要不要求特定的共同遵守的道德？
就连维特根斯坦也是在用他的人生来实践自己的道德观和价值观。所以放弃万贯家财，最后磨眼镜去了。：）
如果公益组织对自己要坚持什么样的道德观和价值观不清楚，如何对志愿者交待？即使是普通人选择朋友，也是要找志同道合的。
更何况是本着善心正念来帮助社会的志愿者？
在中国传统里，确实没有道德困境，也没有所谓的道德问题，因为所有的人生困惑，都有统一的价值体系做出圆满的回答，并指导坚实的行动。单是《弟子规》，这本三岁小孩读的东西，就可以把我们现在所讨论的任何困惑都解决了。个人这也是指导我写所有这些文字的原则和基础。“善相劝，德皆建；过不规，道两亏”。如果不妥当，请直接对中国流传千年的传统文化进行批评，并且帮助在中国从事公益的朋友选择更好的价值观和道德观。
陈雅芳
钻石公益网
tick wang
很高兴，讨论到现在，我们都一致反对"为了当前利益而放弃对于原则问题的坚持"。
谈起自己是很惭愧的，因为我做得确实非常差劲，古圣先贤的皮毛千万分之一都达不到。更何况刚开始学习做公益，比起现在很多已经从事实践，有心得的先行者，也是万分之一也达不到。所以更需要把所思所想拿出来，请大家批评，晒晒太阳，不至于发霉。
接下来谈你最后的这封邮件中最重要的"道德概念"。
道德本来也只是一个中性词，里面还包涵很多的内容，利已主义也是一种道德。
公益组织选择什么样的道德？公益精神究竟是什么？公益组织要不要求特定的共同遵守的道德？
就连维特根斯坦也是在用他的人生来实践自己的道德观和价值观。所以放弃万贯家财，最后磨眼镜去了。：）
如果公益组织对自己要坚持什么样的道德观和价值观不清楚，如何对志愿者交待？即使是普通人选择朋友，也是要找志同道合的。
更何况是本着善心正念来帮助社会的志愿者？
在中国传统里，确实没有道德困境，也没有所谓的道德问题，因为所有的人生困惑，都有统一的价值体系做出圆满的回答，并指导坚实的行动。单是《弟子规》，这本三岁小孩读的东西，就可以把我们现在所讨论的任何困惑都解决了。个人这也是指导我写所有这些文字的原则和基础。"善相劝，德皆建；过不规，道两亏"。如果不妥当，请直接对中国流传千年的传统文化进行批评，并且帮助在中国从事公益的朋友选择更好的价值观和道德观。
陈雅芳
钻石公益网
vim wrote:
好像扯得形而上了点，但似乎也没有太跑题，我以为讨论的好像就是这个话题，不过几句话说清楚似乎不容易，逻辑核和语义层都不匹配……不过好像记得维特根斯坦讨论过类似的问题，他写的字多，应该有讨论到，可以去看看。
On 12/13/06, vim < vim.bac...@gmail.com> wrote:
呵呵，先声明，我也反对为了当前利益而放弃对于原则问题的坚持，也许我对于道德的执着比你的要求更具有自我约束力。不过我反对以此为标准对别人进行道德判断，这是知与无知的问题，这不是一个真正的道德问题，道德从来就不是一个问题，道德问题通常在于个人对于道德的执着使其成为了一个问题。
vim
看到大家都在说明自己的具体情况之前先表达立场，如："一致反对为了当前利益而放弃对于原则问题的坚持。"我觉得这是毫无疑问的，我们在目标上是一致的，只是看待当前问题上有些差距。tick
在06-12-14，Windy Chen <ownpre...@gmail.com > 写道：很高兴，讨论到现在，我们都一致反对"为了当前利益而放弃对于原则问题的坚持"。
谈起自己是很惭愧的，因为我做得确实非常差劲，古圣先贤的皮毛千万分之一都达不到。更何况刚开始学习做公益，比起现在很多已经从事实践，有心得的先行者，也是万分之一也达不到。所以更需要把所思所想拿出来，请大家批评，晒晒太阳，不至于发霉。
接下来谈你最后的这封邮件中最重要的"道德概念"。
道德本来也只是一个中性词，里面还包涵很多的内容，利已主义也是一种道德。
公益组织选择什么样的道德？公益精神究竟是什么？公益组织要不要求特定的共同遵守的道德？
就连维特根斯坦也是在用他的人生来实践自己的道德观和价值观。所以放弃万贯家财，最后磨眼镜去了。：）
如果公益组织对自己要坚持什么样的道德观和价值观不清楚，如何对志愿者交待？即使是普通人选择朋友，也是要找志同道合的。
更何况是本着善心正念来帮助社会的志愿者？
在中国传统里，确实没有道德困境，也没有所谓的道德问题，因为所有的人生困惑，都有统一的价值体系做出圆满的回答，并指导坚实的行动。单是《弟子规》，这本三岁小孩读的东西，就可以把我们现在所讨论的任何困惑都解决了。个人这也是指导我写所有这些文字的原则和基础。"善相劝，德皆建；过不规，道两亏"。如果不妥当，请直接对中国流传千年的传统文化进行批评，并且帮助在中国从事公益的朋友选择更好的价值观和道德观。
陈雅芳
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