Avisartikkel om Alternativ medisin i Vårt Land
dkram...@my-dejanews.com
"Helge Aspevik" <as...@hl.telia.no> wrote:
> 2. Jeg så selv på homøopater som svindlere og kvakksalvere på grunn av at
> jeg har lest i "lege-tidsskrifter" at dette her var bare utvannede greier,
Hadde du måtte høre på disse lege-tidskkriftene så hadde du aldri gått til en
homeopat. Du gikk i mot det lege-tidsskriftet sier og det fortjener du
APPLAUS for - det er veldig sterkt å gå i mot profesjonelle leger på denne
måten. TA ANSVAR FOR EGEN HELSE:-)
> men etter å måtte ta med sønnen min som har hatt en diverse med kroniske
> problemer som ingen lege kunne råde med, til en slik homøopat. dette for at
> alt skulle være utprøvd. Der fikk jeg svært overraskende hjelp, og gutten
> ble mye bedre i løpet av ganske kort tid. Jeg sa ikke dette til noen på
> grunn av at jeg ikke trodde på hva jeg så, men positive tilbakemeldinger
> haglet inn i fra barnehage og diverse andre som hadde med gutten å gjøre.
> Gutten var bare fire år, så glem dette med at det er psykisk.
Dette er det som mange leger synes er tilfeldig. Det er det IKKE. Og jeg fikk
en bedre forståelse ang homepatiens virkninger bare fordi en i et
healing-workshop forklarte litt med denne likehtsprinsippet som homeopatien
er så opptatt av:(jeg forklarer med mine ord...og det kan være noe jeg har
sagt på gal måte her)
"LIKT KURER LIKT..OK......En prøver å finne medisin(plante o.l) som har samme
symptomer på sykdommen som en person har når hun/han er syk......Det blir
liksom å gå inn i symptomet...effekten blir større...det blir en slags
åpning(naturlig åpning når en går igjennom smerte,frykt o.l ) som er med på
helbrede personen - kroppen reagerer spontant med helbrede
sykdommen/symptomet - fordi det er en naturlig prosess som skjer - denne
likhetsprinsippet er på en måte å skape en prosess hvor kroppen selv
helbreder seg selv - hele kroppen + energibaner ..og dermed forsvinner
symptomet etterhvert."
Det har vært antydet av noen homeopater at Homeopati er det samme som
ENERGIMEDISIN - og de er inne på noe der.
Og at for å gi slipp på en smerte,symptom,frykt - så må en GÅ igjennom denne
smerten,symptomet og frykten for å gi slipp eler helbrede seg selv. Det er
faktisk logisk dette med likhetsprinsippet - det er naturlig.
Mens vi blir haglet med skolemedisinske medisiner som prøver å kjempe mot
symptomene...så spiller homeopatiske midler på lag..og dermed gir den en
slags åpning for en helbredelsesprosess i kroppen til pasienten. En spontant
og naturlig helbredelsesprosess uten bivirkninger.
Er det rart at jeg sier at jeg reagerer på at det finnes medisin som har
bivirkninger? Selv om jeg ikke mener det 100 % rett ut at en skal kaste
medisinene som har det så mener jeg at det finnes medisiner som virker og som
er uten bivirkninger. Mennesker fortjener det!:-)
> Jeg anbefalte en venninne å prøve dette med sønnen sin, som hadde
> tilsvarende problemer, også her kunne man registrer store forskjeller etter
> homøopati.
ER DETTE TILFELDIG???????????????????????????????READ MY LIPS - DETTE ER IKKE
TILFELDIG...disse eksemplene som han gir er ikke de eneste...er det rart at
flere og flere bruker alt.medisin/terapier? Fordi det VIRKER! Folk ser det på
sine barn og evt seg selv....OI - DET VIRKER:-)
> Men når sant skal sies så sa jeg direkte til homøopaten at jeg så på dette
> som bare juks og fanteri, men jeg ville prøve allikevel. Han innrømmet at
> det først var etter årelang erfaring han begynte å se resultater av sitt
> arbeide. Han sa også at det var en del homøopater som ikke visste hva de
> drev på med heller.... på samme måte som det også finnes både leger,
> tømrere, sykepleier, kunstnere eller hva det måtte være, som ikke har
> peiling på hva de driver med.
Det er imponerende å se en skeptiker gå imot sin skepsis her sånn...:-) Og
jeg er enig med at ikke alle healere,homeopater,leger og andre profesjonelle
som vet helt hva de driver på med:-)
David:-)
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Morten Frøseth
> likhetsprinsippet er på en måte å skape en prosess hvor kroppen selv
> helbreder seg selv - hele kroppen + energibaner ..og dermed forsvinner
> symptomet etterhvert."
Et viktik kriterie for å være frisk etter en sykdom er at sykdomen er
borte ikke symptomene!
Morten
dkram...@my-dejanews.com
Ja...og det er jo det som skjer når en naturlig helbredelsesprosess skjer i
kroppen...ikke sant? Homeopatiske midler er veldig smarte
medisinmidler...fordi den skaper en naturlig helbredelsesprosess i kroppen.
Frigjør energi når kroppen må gjennoppleve symptomene.
Likhetprinsippet er en genial prinsipp innenfor medisin.
Eivind
>Likhetprinsippet er en genial prinsipp innenfor medisin.
Javisst. Dersom nokon klagar over vondt i magen så er det heilt genialt
å gi vedkommande eit stoff som forårsakar vondt i magen. Då skapar du
ein "åpning" slik at det vonde kan gå over.
Genialt.
På same måten kan du, dersom eit middle ikkje er virksomt nok, ganske
enkelt fortynne det. Her gjelder motsatt prinsipp, altså at kor tynnare
stoffet er, kor sterkare er det. Hugs å ikkje tynne for mykje, for då
blir effekten for sterk.
Genialt.
mvh,
Eivind
Ps: har du problem med å sjå ironien i dette innlegget så les det ein
gong til, ok ?
Morten Frøseth
> > borte ikke symptomene!
>
> Ja...og det er jo det som skjer når en naturlig helbredelsesprosess skjer i
> kroppen...ikke sant?
Les hva jeg skriver da mann! Symptom er ikke sykdom. Om man ved hjelp av
"medisiner" greier å skremme vekk noen symptomer betyr det ikke at
sykdomen er borte. Folk har dødd av å tro det.
M
Jon Rakvaag
>Ja...og det er jo det som skjer når en naturlig helbredelsesprosess skjer i
>kroppen...ikke sant? Homeopatiske midler er veldig smarte
>medisinmidler...fordi den skaper en naturlig helbredelsesprosess i kroppen.
>Frigjør energi når kroppen må gjennoppleve symptomene.
Får jeg høre din definisjon på 'energi'?
(...og nei, jeg har ikke lyst å lese en haug med smart-ass replyer med
"E=mc^2" :)
--
Jon Rakvaag
http://psyklist.home.ml.org/
"...Jon - Shut the shpx up!" - Denis Leary
Ove Kaaven
>Javisst. Dersom nokon klagar over vondt i magen så er det heilt genialt
>å gi vedkommande eit stoff som forårsakar vondt i magen. Då skapar du
>ein "åpning" slik at det vonde kan gå over.
Ørp. Det hjalp visst ikke så mye... au
(har litt mageknip og prøvde å spise junkfood m/ krydder)
>På same måten kan du, dersom eit middle ikkje er virksomt nok, ganske
>enkelt fortynne det. Her gjelder motsatt prinsipp, altså at kor tynnare
>stoffet er, kor sterkare er det. Hugs å ikkje tynne for mykje, for då
>blir effekten for sterk.
AaaHAA, nå vet jeg hvorfor folk blir syk av vann fra renseanlegget.
Det beste er naturligvis å ikke rense vannet, for da blir jo
virkningen av giftstoffene ikke så sterk. Genialt.
Hmm, men siden det er ting som skaper mageknip i det som går inn i
renseanlegget, og det er ca borte når det kommer ut, hvorfor hjalp det
ikke å drikke vann fra springen? Merkelig.
dkram...@my-dejanews.com
Morten =?iso-8859-1?Q?Fr=F8seth?= <morten....@kjemi.uio.no> wrote:
> > > Et viktik kriterie for å være frisk etter en sykdom er at sykdomen er
> > > borte ikke symptomene!
> >
> > kroppen...ikke sant?
>
> "medisiner" greier å skremme vekk noen symptomer betyr det ikke at
> sykdomen er borte. Folk har dødd av å tro det.
Sykdommen går jo bort når det skjer en naturlig helbredelsesprosess i
kroppen...styrker immunforsvaret vha homeopatiske midler. Siden du er så
skeptisk - hvorfor ikke prøve homeopati?Du mener det er bare vann...så
hvorfor ikke erfare selv hvis du skulle bli syk en gang? Du hadde blitt svært
overrasket...garantert...se bare på eksempelet med en som var ekstremt
skeptisk til homeopati - og gikk imot den skepsisen ved å la sitt eget barn
prøve dette.....oisann..det virket jo så bra.....KAN DU FORKLARE DET?
David,som ber alle skeptikere å gjøre det samme som denne skeptikeren som
gikk imot sin egen skepsis og skjønte at homeopatiske midler virker:-)
Hauk
Eivind wrote:
>
> On Mon, 16 Nov 1998 dkram...@my-dejanews.com wrote:
>
> >Likhetprinsippet er en genial prinsipp innenfor medisin.
>
> Javisst. Dersom nokon klagar over vondt i magen så er det heilt genialt
> å gi vedkommande eit stoff som forårsakar vondt i magen. Då skapar du
> ein "åpning" slik at det vonde kan gå over.
>
> Genialt.
>
> På same måten kan du, dersom eit middle ikkje er virksomt nok, ganske
> enkelt fortynne det. Her gjelder motsatt prinsipp, altså at kor tynnare
> stoffet er, kor sterkare er det. Hugs å ikkje tynne for mykje, for då
> blir effekten for sterk.
>
> Genialt.
Enig. Hvis jeg blir for full på en fest kan jeg bare blande en tynn en,
så går det nok over.
HL
PC Jorgensen
> Sykdommen går jo bort når det skjer en naturlig helbredelsesprosess i
> kroppen...styrker immunforsvaret vha homeopatiske midler. Siden du er så
> skeptisk - hvorfor ikke prøve homeopati?Du mener det er bare vann...så
> hvorfor ikke erfare selv hvis du skulle bli syk en gang? Du hadde blitt svært
> overrasket...garantert...se bare på eksempelet med en som var ekstremt
> skeptisk til homeopati - og gikk imot den skepsisen ved å la sitt eget barn
> prøve dette.....oisann..det virket jo så bra.....KAN DU FORKLARE DET?
Hvorfor ikke da også la være å betale i dyre dommer for homeopatisk
medisin, og bare drikke vanlig vann? Havene og elvene er jo i kontakt
med
alle mulige stoffer hele tiden, og fortynningen er virkelig enorm -- og
dermed må den da være utrolig potent? Dessuten blir jo vannet i
kretsløpet hele tiden "shaken and stirred" så "energiutbyttet" må jo
være
enormt.
Beste hilsen
Per Chr.
(som er så skeptisk at han er medlem i Skepsis)
dkram...@my-dejanews.com
Det er ikke det samme som å drikke vann og få homeopatisk medisin....En har
ekstremt mange eksempler blant annet et eks i denne nyhetsgruppene om at
homeopatisk medisin virker veldig bra....veldig bra effekt...så her er det
mer enn vann som hjelper ja...og det er logisk.Og poenget er også å finne et
stoff som ligner på symptomene til et menneske f.eks hodepine,forkjølelse o.l
som igjen skaper en naturlig helbredelsesprosess i kroppen...
David:-)
Eivind
>Det er ikke det samme som å drikke vann og få homeopatisk
>medisin....En har ekstremt mange eksempler blant annet et eks i denne
>nyhetsgruppene om at homeopatisk medisin virker veldig bra....veldig
>bra effekt...så her er det mer enn vann som hjelper ja...og det er
>logisk.
*ROTFL* Du tar bare kaka. Dette her er, i tilfelle du ikkje har oppdaga
det, no.vit.diverse
Og det er logisk.
Eivind
Thomas Skogestad
| KAN DU FORKLARE DET?
La oss nå forutsette at vann har hukommelse.
Kan du forklare hvordan det da har seg at vann som overhodet ikke har
vært i kontakt med virkestoffet kan huske noe som helst? Virkestoffet
blir jo til de grader utvannet. 99% av vannet [wild guess] som man til
slutt ender opp med har _ikke_ vært i nærheten av virkestoffet.
--
thomas.s...@jusstud.uio.no
Coming soon to a theater near you: Dave "Edge" Evans, Bono, Adam
Clayton, & Larry Mullen jr. in "I Still Haven't Found What I Was
Looking For Last Summer" http://www.buzzweb.net/dil2.jpg
Thomas Skogestad
| "E=mc^2" :)
E=mc² :)
SF
On Mon, 16 Nov 1998 17:36:46 +0100, Morten =?iso-8859-1?Q?Fr=F8seth?=
<morten....@kjemi.uio.no> wrote:
>> > Et viktik kriterie for å være frisk etter en sykdom er at sykdomen er
>> > borte ikke symptomene!
>>
>> Ja...og det er jo det som skjer når en naturlig helbredelsesprosess skjer i
>> kroppen...ikke sant?
>
>Les hva jeg skriver da mann! Symptom er ikke sykdom. Om man ved hjelp av
>"medisiner" greier å skremme vekk noen symptomer betyr det ikke at
>sykdomen er borte. Folk har dødd av å tro det.
>
>M
En lite avklaring:
Helse er mer enn kun å være symptomfri.
Helning er en biologisk prosess.
For å bli frisk så må man fjerne årsakene til sykdom.
Å symptomundertrykke en sykdom med så-kalte medisiner uten
at en fjerner årsakene til sykdom betyr ikke at en er blitt frisk.
Å symptomundertrykke kan i enkelte tilfeller være livsfarlig.
"Nature of disease
Curing disease is pernicious superstition that should be seen not
only as harmful, but as impossible. The nature of disease is
defensive, remedial, eliminative, and adaptive. It represents an
attempt by the body to restore normality when this has been
distrubed by some cause. functions may be be accelerated,
diminished, or in some way modified in the process of coping with
the disturbance, but the alteration is always purposeful."
Alec Burton, Health Science, May/June 1996.
"Natural Hygiene recognizes the unity of all life and holds that
physical, mental, and emotional health are inseparably linked;
and that personal health, environmental, and community
health are parts of a whole."
"Some basic principles of Natural Hygiene
Although some of its recommendations are similar
to those of other health systems, Natural Hygiene
is unique in its contention that:"
"1. Health is normal.
For most people, health is as simple as
living in harmony with Nature. Your body is self-generating,
self-regulating, and self-repairing. ..."
"2. Health and disease are a continuum.
The same physiological laws govern life in sickness,
and in health. Sich persons use the same practices,
modified if necessary, to recover health that healthy
persons use to maintain it."
"3. Health result form healthful living.
Health care is, for the most part, self-care. To be
healthy, we need to live healthy every day-
develop self-esteem and a positive attidude towards
life; eat fresh, whole natural foods; exercise
regularly; get plenty of rest and sleep; get plenty
of fresh air and sunshine; learn to handle stress; and
avoid all of the negative influences of life. ..."
"4. Healing is a biological process. ...There are times when
assistance, including medical treatment and surgery,
is neccessary. But recovery ulitimately is dependent
upon biological processes."
"5. The cause of disease must be removed.
Natural Hygiene recognize that there is a big difference
between symptoms of disease - such as fever, inflamation,
diarrhea, vommiting, and mucus discharge - and cause of
symptoms, which could include overindulgence or poor
choice of food, overwork, echaustion and inability to
manage stress. The body is self-healing, and the symptoms
associated with acute disease that are generated by
the body may be important processes that are needed
for efficient healing to take place. The suppression of
the symptoms may have negative, and even
dire, consequences.
Health is much more than absence of symptoms. In fact,
the belif that health is the absence of symptoms
is dangerous. When we suppress symptoms without
eliminating the underlying causes, we run a terrible risk.
The problem(s) may seem to have been solved, but
in the end a steep price may have to be paid for failing to
see the connection between our destructive behavior and
its consequences. This connection is often difficult to
recognize because the human body can compensate for
enormous amount of abuse befor breaking down.
To recover health, we must remove the causes of disease,
allow time for the body to respond to causes, and avoid the
common mistake of trying to supress symptoms."
"6. The body functions as a unit.
For the most part, there can never be partial health
or partial(meaning "singular" ) disease. There is a unity
of the body. Every part has a function. If one part
starts to malfunction, it affects the whole person."
Kilde: "Natural Hygiene Handbook" av James Michael Lennon
og Susan Taylor(Editors). American Natural Hygiene
Society, Inc. 1996. http://anhs.org
Publisher of the magazine: Health Science.
Medicine rest on a sound scientific foundation.
Anatomy, physiology, biology, chemistry and all collateral sciences
that have a bearing on the science of man, are advanced to great
perfection. But the so called sciences of symptomatology, disease,
diagnosis, etiology and the treatment of disease go back to
superstition for their foundation. We see the incongruity of jumbling
real science with delusion and superstition. Disease is believed to be
an entity; and this idea is necessarily followed by another as absurd
- namely, cure. Around these two old assumptions has grown an infinite
literature that confounds its builders.
John H. Tilden, M.D., Toxemia: the basic cause of disease. An
antidote to fear, frenzy and the popular mania of chasing after
so-called cures.
http://home.att.net/~JamesReagan/
Sleep, healing and recovery
Delta wave sleep stimulates the body
to release the most important healing
hormones, like growth hormone and
testosterone. If we sleep well (and
long enough) at night, our bodies pro-
duce these hormones naturally. Adren-
aline, which can come from stress or
from pushing ourselves too hard,
causes inhibition of the release of
the healing hormones. These healing
hormones are released only at the
deepest level of sleep. They are
inhibited at stage two or stage one
sleep, as well as in a wakefull state.
When you are in a wakefull state there
is a predominant of catabolic hormones,
or breaking-down type hormones like
adrenaline and cortisol. These hormones
are inhibited when you get down to
the deeper levels of sleep.
Sleep and recovery
Stress can be a problem. It causes a
lot of energy expenditure and wear
and tear on the body. We need stress
to stimulate us to achieve our optimum
potential. But if we don´t allow ourselves
the time to get enough sleep to recover
from stress, we can overwhelm our
capacities for tolerating it.
Sleep enables us to recover from
our everyday wear and tear we expe-
rience during the day and to heal. But
if we don´t get enough sleep, we accu-
mulate all the wear and tear until we
end up with symptoms of a disease
and degenerative change. Examples
of this would include degenerative
arthritis in the knees, back, or hands.
We need sleep to function well and
maintain our health. Even though
we may function well, we may not
be reaching our potential for function,
let alone our potential for long-lasting
health and good energy.
If we do not get enough sleep, we
notice a lower energy level. As I men-
tioned earlier, there are two kinds of
energy. The first comes from calories
and food. It enables us to run our
metabolism. There is also nerve energy,
whic is equivalent to the electrical energy
from a battery. It becomes depleted during
the day and recharges at night. Delat wave deep
sleep seems key to that process.
At rest during the day, on average, a person
burns about 95 calories an hour. But when
sleeping, that same person burns only 80
calories an hour, a decrease of energy expenditure
of about 15%. As you can see, sleep restores
energy that cannot be saved even while resting.
Low energy, low function
Your nervous system controls every
cell and function in your body. When
your energy is low, when your nervous
system is tired, nothing functions
normally. For eksample, your imune-
system will not function as well and
you will be more prone to infections
or allergies. Cognitive functions(brain
function) is also impaired when your
body is fatigued. Emotional function
is impaired as well. When you are tired,
you don´t have the energy to cope
with things that go wrong. You
become angry more easily.
A lot of health problems result
from this condition of "low batteries."
If we allow this "low batteries" con-
dition to exist long enough, degenerative
effects can start to occur that, may
become irreversible. Fatigue is often
the initial event of a process that even-
tually leads to permanent destructive
change.
Ronald G. Cridland, M.D., Health Science Nov./Dec. 1993.
Medical director of the Health
Promotion Clinic, Rohnert Park, Calif.
Member of the International Association
of Hygienic Physicians (IAHP)
http://www.healthpromoting.com/
"This dogma of so-called religion and pretended science holds that
a third thing can come between man and his violations of the laws
of life and suffer the penalty for him, or turn the penalty aside so
that he will not suffer. Conventional religion and medicine alike
hold that man is the victim of agencies an forces which attack him
from without. Religion thinks this enemy is the devil and his imps;
medicine thinks it is germs. They both hold that a third power
must come between man and his foes, else he will suffer disease
and death. They attempt to save man from the penalties of violated
law - they do not attempt to show him to save himself by
obeying the law."
Human life its philosophy and laws, an exposition of the
principles and practices of Orthopathy by Herbert M. Shelton.
Stig Hemmer
> Sykdommen går jo bort når det skjer en naturlig helbredelsesprosess i
> kroppen...styrker immunforsvaret vha homeopatiske midler. Siden du er så
> skeptisk - hvorfor ikke prøve homeopati?Du mener det er bare vann...så
> hvorfor ikke erfare selv hvis du skulle bli syk en gang? Du hadde blitt svært
> overrasket...garantert...se bare på eksempelet med en som var ekstremt
> skeptisk til homeopati - og gikk imot den skepsisen ved å la sitt eget barn
> prøve dette.....oisann..det virket jo så bra.....KAN DU FORKLARE DET?
For et par uker siden var jeg syk. Men så brukte jeg en ny
vidunderkur jeg hadde hørt om og så ble jeg helt frisk igjen.
Vidunderkuren består i at man ikke gjør noe som helst.
> David,som ber alle skeptikere å gjøre det samme som denne skeptikeren som
> gikk imot sin egen skepsis og skjønte at homeopatiske midler virker:-)
Det er faktisk ganske vanlig at folk blir friske av seg selv. Det er
også ganske vanlig at folk blir hjulpet av en vilkårlig "kur" når en
autoritet sier "Denne kuren vil hjelpe deg".
Det er vanskelig å bevise at en medisin faktisk hjelper. Du trenger
mye mer enn et enkelt tilfelle.
Stig Hemmer,
Jack of a Few Trades.
Gunnar Opheim
<3651f60d...@news1.c2i.net>...
> ...
> Å symptomundertrykke en sykdom med så-kalte medisiner uten
> at en fjerner årsakene til sykdom betyr ikke at en er blitt frisk.
Enig. Men du kunne spart deg "så-kalte".
> Å symptomundertrykke kan i enkelte tilfeller være livsfarlig.
Et eksempel på det motsatte:
Høy feber er ikke en sykdom. Men det er et symptom på en sykdom.
Høy feber kan i seg selv være farlig.
Derfor kan det være et poeng å gi febernedsettende medisin,
selv om den overhodet ikke har noen virkning på den underliggende
sykdommen.
>
> [masse "Natural Hygiene" propaganda]
>
Så var det der igjen. Vi har forstått for lenge siden at du tror på dette.
Det som undrer meg er at du tror du kan vinne flere tilhengere ved stadig å
plage oss med lange reproduksjoner. Kan du ikke i det minste nøye deg med
en URL?. Du bruker opp båndbredde til ingen nytte (og lurer meg til å
gjøre det også ...).
Stig Hemmer
> Det er ikke det samme som å drikke vann og få homeopatisk medisin....
Og hva består denne forskjellen i?
Helge Aspevik
Synes disse motargumentene er nøyaktig samme lekse som ble lagt fram da
fysioterapien og kiropraktorvirksomheten ble brukt i Norge, da var det også
en rekke med "sakelige" motargument av denne typen som ble lagt fram. I dag
er dette høyst akseptert slik jeg forstår det. Det var den gang stort sett
leger som var de eneste ivrig argumenterte mot dette.
På hjemmesiden min http://w1.2553.telia.com/~u255300314 er det også et helt
annet eksempel innen vitenskapen som viser hvor vanskelig nytenkning kan
være, og det skal tvi-holdes på konservative teorier selv om vitenskapelige
fakta og målinger tilsier noe annet, og man får et feilt resultat der man
bygger videre på, og som det undervises i på skolene omkring. Det er som å
sette en stige i en myr, og tro at dette er gode greier mens man klyver til
toppen!
Men en ting er kanskje sikkert, og det er at folk elsker å la seg lure, og
det er gjerne slik innen naturmedisin også, men det er også gjerne på tide å
undersøke dette ordentlig først for å se om det er noe i det. Det er
viktigere i alle fall å se på frukten av dette, en å se på hvor mye vann
naturmedisinen inneholder.
Det var en som sa at beste måten å forklare en ting, er å bortforklare
dette!
Denne homøopatien skal etter slik jeg forstår det, påvirke et energifelt som
vi mennesker skal ha. Noen kaller det for en sjel, andre for en aura, og
noen sier dette bare er et energifelt. Når dette energifeltet feltet blir
korrigert, så helbreder kroppen seg selv på samme måte som kroppen klarer å
få sår til å gro.
Jeg var fullstendig motstander til homøopatien, men som nevnt på no.medisin
tidligere, endret sønnen min sitt sykdomsbilde seg fullstendig etter
homøpati behandling. Han ble bemerkelsesverdig bedre, tross legene sa han
ikke ville bli det.
Jeg lærte i alle fall én ting, og det er at man ikke kan si ting ikke virker
før man virkelig har prøvd. Og jeg tror nok gjerne at det er mer mellom
himmel og jord en som står i lærebøkene.
Med vennlig hilsen Helge
-----------------------------------------------
Velkommen til min hjemmeside:
http://w1.2553.telia.com/~u255300314
------------------------------------------------
"If we knew what it was we were doing,
it would not be called research, would it?"
-- Albert Einstein (1879-1955)
-------------------------------------------------
yvind Seland
>Synes disse motargumentene er nøyaktig samme lekse som ble lagt fram da
>fysioterapien og kiropraktorvirksomheten ble brukt i Norge, da var det også
>en rekke med "sakelige" motargument av denne typen som ble lagt fram. I dag
>er dette høyst akseptert slik jeg forstår det. Det var den gang stort sett
>leger som var de eneste ivrig argumenterte mot dette.
Kiropraktorvirksonheten blir vel kritisert i dag også.
Nåvel, det viktigaste kravet er likevel ikkje kva slags "saklige"
motargument ein legg fram, eit argument er viktigare.
Vis at metoden fungerer, ( Ved godkjend testmetode)
og er utan bivirkninger / færre bivirkninger enn vanleg.
Ettersom dei som hevder at desse metodane fungerer ikkje kan legge
fram ei akseptable forklaring må ein likevel akseptere at
ein berre kan teste dette ut på mindre alvorlege sjukdommar,
t.d. forkjølelse for homøpati.
Dette bør ein helst gjere med dobbelt blindtest, dvs at
verken den som gjev behandling eller den som tek imot veit
om ein får "korrekt" behandling eller ei.
Dette kan av og til vere vanskeleg ( kiroprakti t.d )
Her må ein kanskje gje "alminneleg massasje" til den
eine halvparten, utan at pasienten veit kva han får.
Fungerer metoden kan ein som regel ta han i bruk
Det tyder likevel ikkje at ein må aksepterer forklaringa kvifor
metoden fungerer. Dette er neste steg i prosessen.
Eit viktig unntak er der ein har mistanke om bivirkninger.
Her bør ein helst finne ut korleis metoden fungerer
før ein godkjenner den.
Øyvind Seland
Helge Aspevik
Jeg er i grunne svært enig i at dette her må testes ut. Dette burde ha vært
gjort seriøst av kyndige folk. Men dersom jeg tror det jeg tror, så er det
svært vanskelig for en homøopat å få muligheten til dette, da skepsisen er
så sterkt i mot ham fra norske leger som setter seg på bakbeina bare de
hører ordet homøopat.
Det var en gang en ansatt ved universitetet som sa noe ærlige ord til meg da
jeg la fram en teori. Han sa: -Det kan svært godt tenkes at du har rett, men
slik som forskere jobber i dag, så vil de aldri gidde å undersøke dette så
lenge dem ikke har funnet det ut selv. Han viste meg en del konkrete
tilfeller for dette, og det skremmer meg!
Så det man burde ha gjort er å sette i gang en seriøs og upartisk
undersøkelse av dette, samtidig så man må ta de bevis for de bevis det er,
for å avklare dette en gang for alle
Helge
yvind Seland
>
>
> Jeg er i grunne svært enig i at dette her må testes ut. Dette burde ha vært
> gjort seriøst av kyndige folk. Men dersom jeg tror det jeg tror, så er det
> svært vanskelig for en homøopat å få muligheten til dette, da skepsisen er
> så sterkt i mot ham fra norske leger som setter seg på bakbeina bare de
> hører ordet homøopat.
>
Av og til er det vanskeleg å få testa ut nye ideear, men
når det gjeld homøpati er det nok også ein annan grunn, nemlig
"prøv igjen det var sikkert ein feil tankegangen" hos ein del
homøpatar.Det er gjort eindel forsøk med homøpati. Viss forsøket
slår feil blir det litt for ofte bortforklart med
at homøpaten ikkje er flink nok. Han tilhører gal skole,
eller kanskje det ikkje fungerte for denne sjukdommen, prøv ein
annan. Dersom du prøver mange nok gonger vil du reint tilfeldig
få undersøkingar som gjev positivt utslag, og desse
blir då ofte brukt som bevis.
Når forskerar har sett dette mange nok gonger, får dei
ikkje noko særleg tiltru til ein ny person / ny variant
av metoden, og krever rimelig nok begrunnelse for at dei
skal bruke tid og pengar på enno ein variant.
Øyvind Seland
dkram...@my-dejanews.com
"Helge Aspevik" <as...@hl.telia.no> wrote:
> Denne homøopatien skal etter slik jeg forstår det, påvirke et energifelt som
> vi mennesker skal ha. Noen kaller det for en sjel, andre for en aura, og
> noen sier dette bare er et energifelt. Når dette energifeltet feltet blir
> korrigert, så helbreder kroppen seg selv på samme måte som kroppen klarer å
> få sår til å gro.
Ja, du sier noe interessant der. Det er nok auraen du tenker på her
sånn.(finnes mennesker som ser denne energifeltet som en ser rundt mennesket
formet som kroppen..massevis av farger - og da kan de som ser aura rimelig
bra se om en person er syk eller har følelsesmessige blokkeringer o.l - jeg
kan se litt av min aura og andres aura..selve formen...og bitte litt av
farger) Og homeopati skaper jo en naturlig helbredelsesprosess via aura og så
går det utover den fysiske kroppen igjen. Høres naturlig ut for meg.
> Jeg var fullstendig motstander til homøopatien, men som nevnt på no.medisin
> tidligere, endret sønnen min sitt sykdomsbilde seg fullstendig etter
> homøpati behandling. Han ble bemerkelsesverdig bedre, tross legene sa han
> ikke ville bli det.
Så legene sa at han aldri ville bli bedre? Er det rart at jeg reagerer på at
leger skal si: "du blir aldri bedre" - "du kommer til å dø" osv...Det er helt
latterlige informasjon som ALDRI en lege skal si etter min mening...
Torbjørn Jagland opplevde også noe lignende - Sjøgrens sykdom - fikk vite at
det var en uhelbredelig sykdom, men han prøvde homeopati og overvant
sykdommen som legene sa var uhelbredelig...og det finnes mange eksempler
verden over at leger har avgitt en dødsdom eller at "du blir aldri bedre" osv
og pasienten har blitt bedre eller overlevd f.eks ved å bruke alternativ
medisin...HUFF.....HOLD KJEFT...leger...er mitt råd ang om å bli bedre eller
dette med å dø...INGEN innenfor alternativ medisin sier at du kommer IKKE til
å bli bedre eller kommer til å DØ....fordi det er veldig positivt å ikke
gjøre det...
> Jeg lærte i alle fall én ting, og det er at man ikke kan si ting ikke virker
> før man virkelig har prøvd. Og jeg tror nok gjerne at det er mer mellom
> himmel og jord en som står i lærebøkene.
Ja, og det har jeg prøvd å si i flere postings...de som er skeptiske er de
som stort sett ALDRI har prøvd......eller erfart......Ja, det er logisk at
det er mer mellom himmel og jord en som står i lærebøkene.... Du verden for
en kjedelig og trangsynt verden eller univers om ALT det som står i
lærebøkene er ALT som kan erfares eller gjennomføres her på Jorden...
Tilslutt,Helge - så gir jeg deg et råd om å skrive en artikkel og send det
til flere aviser som vg,dagbladet og andre aviser ang dette med at sønnen din
ble så dramatisk bedre av homeopati.
David,som igjen er imponert av Helge som står i mot disse såkalte
"legeekspertene" og tar ansvar for sin egen og families helse:-)
dkram...@my-dejanews.com
Stig Hemmer <st...@pvv.ntnu.no> wrote:
> For et par uker siden var jeg syk. Men så brukte jeg en ny
> vidunderkur jeg hadde hørt om og så ble jeg helt frisk igjen.
>
> Vidunderkuren består i at man ikke gjør noe som helst.
Ja, det er en fin kur så lenge en holder seg i ro og ikke gjør noen ting. Det
er jo mer alternativt enn skolemedisinsk..:-)
David:-)
Morten Frøseth
> verden over at leger har avgitt en dødsdom eller at "du blir aldri bedre" osv
> og pasienten har blitt bedre eller overlevd f.eks ved å bruke alternativ
> medisin...HUFF.....HOLD KJEFT...
Det finnes like mange eksempler der pasienter har blit erklært friske
etter en homopatikur, men som alikavel har død eller fått kraftike
tilbakefall etter en kort stund.. Tenkover det du... liksom... Det er
iallefall logisk for meg.
M
SF
Gunnar Opheim wrote:
>
> SF <sve...@altavista.net> wrote in article
> <3651f60d...@news1.c2i.net>...
> > ...
> > Å symptomundertrykke en sykdom med så-kalte medisiner uten
> > at en fjerner årsakene til sykdom betyr ikke at en er blitt frisk.
>
> Enig. Men du kunne spart deg "så-kalte".
>
Selv Hippocrates, mannen som reformerte Hellenistisk medisin og la
stor vekt på Hygieneiske prinsipper mente at bl.a. maten skulle være
din medisin. Først når de Hygieniske faktorene ikke strakk til
ble det brukt hardere virkemidler.
De virkelige medisinene* er ting som har et normalt forhold
til livet; Materia Hygieneica(frisk luft, rent vann, sunt
kosthold, søvn, hvile, fysisk aktivitet, mental likevekt etc.)
Men disse er ikke noen form for kur** slik vi i dag oppfatter ordet.
Ordet kur har sin opprinnelse fra latin; curo og betyr "to care for",
omsorg. Det er kroppen som heler seg selv, og det gjør den best
ved at en legger til rette med(to care for:omsorg) faktorer som
en naturlig del av livet(som kroppen kan gjøre seg nytte av);
Materia Hygienica og ikke Materia Medica. Det er kroppen
som bruker disse materialene for å opprettholde
helse(homeostasis). Faste(fysiologisk hvile) gjør heller ingenting,
det er kroppen som heler seg selv (hurtigere) under denne
tilstanden. Helning er en biologisk prosess som foregår under
søvn(delta søvn eller stadie 4 søvn.)
"Delta wave sleep stimulates the body to release the most
important healing hormones, like growth hormone and
testosterone. If we sleep well (and long enough) at night,
our bodies produce these hormones naturally. Adrenaline,
which can come from stress or from pushing ourselves
too hard, causes inhibition of the release of the healing
hormones. These healing hormones are released only at the
deepest level of sleep. They are inhibited at stage two
or stage one sleep, as well as in a wakefull state.
When you are in a wakefull state there is a predominant of
catabolic hormones, or breaking-down type hormones like
adrenaline and cortisol. These hormones are inhibited
when you get down to the deeper levels of sleep. "
Ronald G. Cridland, M.D.
http://members.xoom.com/adventure/disease.html
Hvis du har tid og interesse:
Her ligger en hel bok; Your food is your best medisin
av Henry Bieler, M.D.
* http://www.soilandhealth.org/02healthlibrary/02healthlibwelcome.html
**
"Some may consider the statement "there is no such thing as
'cure'," merely an issue of semantics. However it is
important to understand "what" and "who" is doing the healing
when a body heals. The word cure comes the Latin
to curo, to care for. "To care for" is what Hygienists do.
They support and encourage the patient to remove the
causes of disease and provide themselves with requirements for
health. When "cure" is used as a noun it is defined
as a thing that performs healing. When "cure" is used
as a verb, it implies an action that performs healing.
However, it is the body that performs the healing, not the
care applied through treatment. Thus, "cure" is only
something the body can do internally to care for itself.
There is no thing or action that can be applied to the body to
perform healing, other than removing the causes of disease,
providing the requirements of health, and allowing the
body to heal itself to whatever degree is possible.
When healing occurs, the body has healed itself. The living
organism does the healing, not the treatment. Thus, if
cure is defined as a process that originates externally and
acts on the body to perform healing, then there is no such
thing as a "cure"."
Ronald G. Cridland, M.D.
http://members.xoom.com/adventure/hygiene.html
> > Å symptomundertrykke kan i enkelte tilfeller være livsfarlig.
>
> Et eksempel på det motsatte:
> Høy feber er ikke en sykdom. Men det er et symptom på en sykdom.
> Høy feber kan i seg selv være farlig.
> Derfor kan det være et poeng å gi febernedsettende medisin,
> selv om den overhodet ikke har noen virkning på den underliggende
> sykdommen.
>
Kan vi være enig om at feber er noe kroppen setter igang med,
og at kroppen har et intelligent formål med denne prosessen?
Feber er en del av helnings og eliminasjonsprosessen.
Det er ikke feberen som kroppen skaper som er farlig men
årsakene til feberen, hvis pasienten hadde sammarbeidet(hvile,
søvn, faste(fysiologisk hvile), drikke rent vann, etc og fjerne
årsakene) med kroppens helningsprosess og eliminasjonsprosess
så ville feberen gått sin gang uten komplikasjonser, når det
først er oppstått komplikasjoner så kan det i enkelte tilfeller
være nødvendig med akutt medisinsk behandling. Kroppen gjør ikke
alltid det riktige spesielt ikke når den blir presset veldig
hardt. Selvom vi av og til må gi akutt medisinsk behandling
så er helning fremdeles en biologisk prosess.
Eksempelvis:
Andre tilfeller hvor en trenger medisin;
Ved diabetes type I, der bukspyttkjertelens beta-celler er
ødelagt så trenger en tilførsel av insulin. Her er det
ikke mulig å bli frisk, skaden er permanent/irreversibel.
Astmaanfall: medisiner trengs for å løse opp bronkiene.
Her kan imidlertid enkelte bli frisk og symptomfri ved faste, et
vegant kosthold, tilstrekkelig med søvn, hvile og moderat fysisk
aktivitet etc.
Å stadig undertrykke akutte sykdoms symptomer med sterke gifter
kalt medisiner vil drive sykdommen inn i en kronisk fase. Kroppen
velger å konservere sin energi, den må bygge toleranse overfor
giftene, og disse må lagres i kroppen istedenfor å skilles ut.
Og i enkelte tilfeller kan sterke medisiner forstyrre kroppens
helningsprosess; allergiske reaksjoner kan oppstå, som kan være
livstruende.
Som du ser så er bildet nyansert!
> >
> > [masse "Natural Hygiene" propaganda]
> >
>
> Så var det der igjen. Vi har forstått for lenge siden at du tror på dette.
> Det som undrer meg er at du tror du kan vinne flere tilhengere ved stadig å
> plage oss med lange reproduksjoner. Kan du ikke i det minste nøye deg med
> en URL?. Du bruker opp båndbredde til ingen nytte (og lurer meg til å
> gjøre det også ...).
Så du tror ikke på at en kan bygge helse og bli frisk via en sunn
livsstil; et sunt kosthold, fysisk aktivitet, mental likevekt, søvn,
hvile, sollys, reint vann, etc.? Hva er det da som holder oss sunne
og friske mener du?
Det er nettopp repitisjon (jfr Tony Buzan) som gjør at vi bedre
kan huske og lære ting, noen trenger imidlertid litt lengre tid
på seg før sannheten siger inn. For noen så er det dessverre
fullstendig blokkering, de har låst hjernen og kastet nøkkelen.
Jeg håper ikke dette gjelder for deg.
Her er noen flere linker hvis du har tid og interesse;
American Natural Hygiene Society
http://anhs.org
Her ligger en hel bok av John Tilden, M.D., Toxemia explained,
the basic cause of disease. Kopier/download i vei!
http://home.att.net/~JamesReagan/
Joel Fuhrman, M.D, Viktig bok, Fasting and eating for health.
http://www.drfuhrman.com/index.html
http://chetday.com/sniadach.html
http://www.galaxymall.com/market/chlc.html
--
"Curing disease is pernicious superstition that should be seen not
only as harmful, but as impossible. The nature of disease is
defensive, remedial, eliminative, and adaptive. It represents an
attempt by the body to restore normality when this has been distrubed
by some cause. Functions may be be accelerated, diminished, or in
some way modified in the process of coping with the disturbance,
but the alteration is always purposeful."
-Alec Burton
"Perhaps no other thing has cost mankind more pain, misery and real
suffering than the idea that he should poison himself because he
is sick."
"If a substance is a poison to a well man it is also a poison to
a sick man. If it will produce sickness in the healthy, it will
also produce disease in the sick."
"Whatever life employes to keep a healthy organism well is the
only means that may be legitimately and effectively employed to
enable a sick organism to return to health."
"Cures may come and cures may go, but curing goes on forever."
-Herbert M. Shelton
Erlend Nilssen
Helge Aspevik wrote:
> Jeg var fullstendig motstander til homøopatien, men som nevnt på no.medisin
> tidligere, endret sønnen min sitt sykdomsbilde seg fullstendig etter
> homøpati behandling. Han ble bemerkelsesverdig bedre, tross legene sa han
> ikke ville bli det.
>
> Jeg lærte i alle fall én ting, og det er at man ikke kan si ting ikke virker
> før man virkelig har prøvd. Og jeg tror nok gjerne at det er mer mellom
> himmel og jord en som står i lærebøkene.
Min sønn hadde falsk krupp. Det var det ingenting legene kunne gjøre noe
med. Hvis vi var heldige kunne vi regne med at han ville vokse det av seg
innen 6 - årsalderen. Da var han 1 år gammel. Det vi gjorde etter å ha
diskutert fram og tilbake litt, var at vi gikk til en homeopat. Vedkommende
skrev ut en 14 dagers kur som han skulle følge.
Sondre ble to år i mai, og har ikke hatt falsk krupp senere.
Jeg for min del bryr meg ikke om det var homeopatien (eller om han vokste
det av seg med øyeblikkelig virkning) som gjorde at han ikke har hatt anfall
(gjerne nattlige) etter dette. Homeopaten vi snakket med snakket noe om
at hun brukte kun stoffer som allerede finnes i kroppen fra før, men som
enkelte trenger tilførsel av for å hele seg selv. Er det noen som kan utdype
i forhold til dette?
Erlend
ern...@online.no
Gunnar Opheim
> og at kroppen har et intelligent formål med denne prosessen?
> Feber er en del av helnings og eliminasjonsprosessen.
>
> Det er ikke feberen som kroppen skaper som er farlig men
>
Det vi kan være enige om er at det ikke er feberen som er sykdommen.
Poenget med eksempelet var at det faktisk kan være nyttig å behandle
symptomet i dette tilfellet (i tillegg til den underliggende sykdommen)
fordi det i seg selv kunne være skadelig. Det var en kommentar til din
påstand om at det i enkelte tilfeller kunne være livsfarlig å undertrykke
et symptom.
For et par generasjoner siden var det ikke uvanlig å oppleve at en febrilt
barn ble sendt til sengs og pakket godt inn 'for å svette det ut'. I dag
vet vi at dette kan gjøre vondt verre. Når kroppen har problem med
temperaturreguleringen trenger den hjelp med avkjølingen, ikke
motarbeidelse.
>
> Så du tror ikke på at en kan bygge helse og bli frisk via en sunn
> livsstil; et sunt kosthold, fysisk aktivitet, mental likevekt, søvn,
> hvile, sollys, reint vann, etc.? Hva er det da som holder oss sunne
> og friske mener du?
>
Joda, jeg er gjerne med på at dette kan medvirke til en god helse. Men som
behandling av alvorlig sykdom kan det bli litt 'veikt'.
---
Ellers tar jeg poengene dine uten at utredningene behøver være så fryktelig
lange.
Det betyr ikke at jeg er enig.
SF
>
> > ...
> > Kan vi være enig om at feber er noe kroppen setter igang med,
> > og at kroppen har et intelligent formål med denne prosessen?
> > Feber er en del av helnings og eliminasjonsprosessen.
> >
> > Det er ikke feberen som kroppen skaper som er farlig men
> > årsakene til feberen, ...
> >
> Det vi kan være enige om er at det ikke er feberen som er sykdommen.
> Poenget med eksempelet var at det faktisk kan være nyttig å behandle
> symptomet i dette tilfellet (i tillegg til den underliggende sykdommen)
> fordi det i seg selv kunne være skadelig. Det var en kommentar til din
> påstand om at det i enkelte tilfeller kunne være livsfarlig å undertrykke
> et symptom.
>
Ja det kommer nå ann på hvordan en definerer sykdom, John Tilden, M.D.
definerte sykdom som toksemia, mens det vi kaller akutt sykdom
definerte han som en eliminasjonsprosess. Toksemia(indre;en opphopning
av kroppens/cellenes eget (stoffkifte)avfall og ytre gifter/tiksiner)
er forårsaket av enervasjon/utmattelse pga usunne livsvaner, mangel på
søvn, usunt kosthold, mangel på sirkulasjon/fysisk aktivitet, usunne
tanker etc. Hvis en ikke retter på årsakene så vil en bygge
sykdom, først akutt, deretter kroniske i 7 stadier, det
siste er kreft som jo er en irreversibel tilstand. I alle
de andre sykdosmtiltandene er det mulig å reversere ved å
fjerne alle de enerverende årsakene til sykdom og leve så sunt
som mulig og muligens også faste(fysiologisk hvile).
Se hans bok Toksemia explained, the basic cause of disease;
http://home.att.net/~JamesReagan/
Ja hele boken ligger på nettet; og kan lastes ned GRATIS!
Den er gull verdt, selv om Tilden er litt hard i skrive stilen.
Jeg er enig med deg i at enkelte ganger så må en gripe inn
med akuttmedisinsk behandling, som fx ved astam anfall, hjerne-
hinne betennelse, lungebetennelse, og i enkelte tilfeller
også der det oppstår komplikasjoner ved høy feber. Men
dette er unntakene og ikke regelen.
I de fleste tilfeller er medisinsk behandling unødvendig hvis
en retter på årsakene og tar ehnsyn til hygieniske faktorer om
enn litt modifisert siden ingen personer er like eller har de
samme livstilsvanene.
Ditt ene eksempel kan ikke brukes som et grunleggende prisnipp
og dermed som et gyldig argument; fordi en i enkelte
tilfeller må gripe inn med akuttmedisinsk behandling så gjelder
ikke dette for alle andre akutte sykdomstilfeller. I de fleste
tilfeller vil kroppen komme seg uten bruk av gifter/medisiner.
Og selv ved akuttmedisinsk behandling så er det til syvende og
sist kroppen som ordner opp. Medisiner kan ikke helbrede
en, det er det kroppen selv som gjør, helning er en biologisk
prosess, kroppen er selv-reparerende, selvregulerende og
selv-byggende!
Faktisk så er hovedproblemet innenfor Allopatien nettop plagene
med allergiske reaksjoner(som i enkelte tilfeller kan være
livstruende), iatrogeniske sykdommer og
bivirkninger/skader. Hvorfor ikke da, i disse tilfellene, benytte
Hygieneiske prisnispper og behandlingsmetode når en får de
bedre resultater og uten bivirkninger.
Dr. Joel Fuhrman, M.D. har lang erfaring og kan vise til gode
resultater, selv Dean Ornish, M.D.* henviser vanskelige tilfeller;
hjertepasienter til Dr. Fuhrman. Avleiringene i arterier kan faktisk
reverseres vha hygienisk faste og radikale endringer i kostholdet.
Det foregår en aldri så liten helse revolusjon innenfor medisinen
nå. Selv norske leger har gjennomført fastebehandling samt omlegging
av kostholdet i vegetarisk retning overfor pasienter med reumatisk
leddbetennelse med gode resultater.
http://www.drfuhrman.com
*http://pcrm.org
Som du ser så har en fordel av å forene de gode sidene innefor
Naturlig Hygiene/Hygienisk medisin(Orthopathy) med de gode sidene
innefor Allopatisk medisin.
> For et par generasjoner siden var det ikke uvanlig å oppleve at en febrilt
> barn ble sendt til sengs og pakket godt inn 'for å svette det ut'. I dag
> vet vi at dette kan gjøre vondt verre. Når kroppen har problem med
> temperaturreguleringen trenger den hjelp med avkjølingen, ikke
> motarbeidelse.
>
Ja det er jeg enig i. Helse dreier seg mye om homeostasis/likevekt,
når en er varm så kjøler en seg, når en er sulten så spiser en, er
en mett så avstår en fra næring, er en tørst så drikker en rent
vann, er en syk og har mistet appetitten så faster en etc. etc.
Homeostasis og den gyldne middelvei er fornuftige retningslinjer
ndg å opprettholde en god helse. Selv naturlige midler som
mat, fysisk aktivitet, hvile, etc. blir skadelig hvis en ensidig
overdriver og ikke tar hensyn til alle faktorene i en helhet.
> >
> > Så du tror ikke på at en kan bygge helse og bli frisk via en sunn
> > livsstil; et sunt kosthold, fysisk aktivitet, mental likevekt, søvn,
> > hvile, sollys, reint vann, etc.? Hva er det da som holder oss sunne
> > og friske mener du?
> >
> Joda, jeg er gjerne med på at dette kan medvirke til en god helse. Men som
> behandling av alvorlig sykdom kan det bli litt 'veikt'.
>
Jeg mener at det kun er når kroppen overreagerer og det er fare
for livet at en må gripe inn med akutt medisinske tiltak, ellers
er det nettopp de helsefaktorene som en forebygger med som
også må brukes for å gjennvinne helsen. En må komme bort fra
det gammeldagse Allopatiske syn at sykdom er noe ondt som må
fordrives med noe annet ondt; ondt skal ondt fordrive. En må
se på kroppens sykdosmprosess som en venn, finden er årsakene
dvs missbruket av kroppen. Det er missbruket som er årsakene
til skadene/patologiske endringer i kroppen og symptomene,
midt i mellom har vi sykdomsprosessen, kroppens forsøk på
å ordne opp så godt den kan. Kroppens forsøk på å ordene opp
med de påfølgene symptomene er en kompensajon for å gjennvinne
helsen og kroppens likevekt/homeostasis.
> ---
>
> Ellers tar jeg poengene dine uten at utredningene behøver være så fryktelig
> lange.
> Det betyr ikke at jeg er enig.
Ja lengden er ikke nødvendigvis avgjørende for en forståelse av
rasjonell kunnskap, hvis ikke noen få ord er nok så er ti tusen
til ingen nytte heter det i et ordak.
Og det er lov å være uenig for å benytte en forslitt frase.
Det er jo nettopp pga uenighet at vi har denne debatten.
Og alle lærer forhåpentligvis noe av denne debatten,
noe som utvider ens horisont.
Jon Rakvaag
>Får jeg høre din definisjon på 'energi'?
Jeg venter i spenning, Kramer...
Ove Kaaven
>Homeopaten vi snakket med snakket noe om
>at hun brukte kun stoffer som allerede finnes i kroppen fra før, men som
>enkelte trenger tilførsel av for å hele seg selv. Er det noen som kan utdype
>i forhold til dette?
Høres mer ut som et fornuftig menneske enn en erke-homøopat, idet den
uttalelsen innebærer at det ble gitt noe slikt som en vitaminpille.
Det er f.eks. rimelig kjent at sporstoffer (f.eks. sink), i veldig små
mengder, kan ha stor helsebringende effekt. I større mengder er disse
stoffene giftige, men i bittesmå mengder er de som manna fra himmelen
for kroppen, av en eller annen grunn jeg ikke er kompetent til å
uttale meg om, men det er iallefall ikke noe "mystisk" ved dette.
Disse stoffene finnes bl.a. i noen typer vitaminpiller.
Det er egentlig mulig at homøopatien tilfeldigvis har oppdaget
egenskapene til disse sporstoffene og utfra dem laget en filosofi som
passer med oppdagelsen om at mens små mengder hjelper og "helbreder",
gir større mengder deg ubehag (giftvirkning). Naturligvis er
filosofien i seg selv langt ute på viddene, men lever på det at
"grunnlaget" (de stoffene som er oppdaget og funnet virksomme)
fortsetter å virke likevel (til en viss grad iallefall).
En vanlig kompetent lege skal kunne si noe om disse stoffene (som
sink, et godt eksempel på rimelig virksomt sporstoff som moderne
mennesker vanligvis har i underskudd). I så måte vil det ikke være
noen motsetning mellom vanlig legevitenskap og de virksomme delene av
homøopati, bortsett fra at homøopati har utviklet masse bullshit
utenpå de delene som faktisk virker, mens industrien har utviklet
universal-vitaminpiller, samtidig som legene anser saken som en saga
blott (sikkert pga pillenes eksistens?).
Selv om legene sannsynligvis er kjent med direkte mangelsykdommer,
kunne det være interessant å få dem mer oppmerksom på effekten av
disse sporstoffene. Men det er nok også alt legevitenskapen evt
egentlig har å lære av disse homøopatene, resten av det filosofiske
gjørmehullet kan forkastes med god samvittighet...
dkram...@my-dejanews.com
psyk...@online.no (Jon Rakvaag) wrote:
> psyk...@online.no (Jon Rakvaag) wrote:
>
> >Får jeg høre din definisjon på 'energi'?
>
> Jeg venter i spenning, Kramer...
Har kjørt i en ny bil svært lenge for å se hvor lenge en kunne kjøre helt til
det ikke var mer bensin igjen..tok litt tid for å komme seg etter denne
kraftprøven...trengte litt søvn..mer energi:-)
Jeg er ikke flink til å definere ordet energi så jeg så litt i Naturlegen og
siterer fra den som hørtes veldig logisk og naturlig ut for meg . en veldig
lang definisjon:-):
"ENERGI: Hva er så denne livskraften, denne vibrerende energien som
gjennomstrømmer alle levende vesener og synes å være drivkraften bak hele
vårt vesen og vårt velvære? Skolemedisinens beskjeftiger seg ikke med slike
spørsmål,men begrepet livsenergi går som en rød tråd gjennom de østerlandske
medisinske systemene som har overlevd i tusener av år og danner grunnlaget
for mange naturterapier. De tror alle at det i og omkring kroppen finnes
felter av subtil energi. Hvis energistrømmen blokkeres,blir kroppen syk;når
den balanseres og flyter fritt, blir kroppen frisk igjen.
Kineserne kaller denne energien for CHI. Den er selve universets grunnstoff
som gir alle ting liv,men den er verken ren energi eller rent stoff. CHI
flyter gjennom kroppens meridianer(kanaler) og lar seg påvirke av akupunktur.
I yoga kalles den universelle livskraften PRANA, og den strømmer gjennom
kroppen i nadis som stråler ut fra energisentre som kalles chakraer. PRANA
kan av noen mennesker sees som en svakt farget glorie rundt kroppen, et
energifelt som også kalles aura.
Vestlig vitenskap kommer nærmest i å beskrive yogaens subtile energi i
høyenergifyskk hvor stoff og energi er ett, og dansende partikler og
energifelter fyller universets - og oss. Men det er økologien som best
beskriver energimønstrene i livet på Jorden.
Livskraftens energi kommer opprinnelig fra Solen, men det er bare plantene,
ved fotosyntese, som kan nyttiggjøre seg den direkte. Plantene "puster"
karbondioksid,frigjør oksygen og lagrer solenergi i kjemisk form, som vi
bruker til mat. Vi bruker også oksygenet til å forbrenne dette brenselet i
kroppen vår(omtrent som en bil forbrenner bensin), og vi frigjør
karbondioksid og avfallstoffer. Denne harmoniske syklusen holder hele
planeten i live.
I cellene våre brenner livsflammen klart etter hvert som oksygenet frigjør
det lagrede solskinnet nok en gang. Man kan vel si at vi alle drives av
solenergi. Denne råenergien opprettholder kroppstemperaturen,muskelkraften og
hjernens elektriske impulser. Fysisk energi ledes gjennom nervene,vevet og
blodomløpet,og da er jo ikke avstanden til østerlandsk filosofis subtile
energi så stor."
Eivind
>>> Får jeg høre din definisjon på 'energi'?
>Jeg er ikke flink til å definere ordet energi så jeg så litt i Naturlegen og
>siterer fra den som hørtes veldig logisk og naturlig ut for meg . en veldig
>lang definisjon:-):
Nei. Det var ikkje ein definisjon, ikkje eingong noko som minnar om
ein definisjon. Avsnitta nedanfor handlar om energi i naturvitenskapelig
forstand.
>Livskraftens energi kommer opprinnelig fra Solen, men det er bare plantene,
>ved fotosyntese, som kan nyttiggjøre seg den direkte. Plantene "puster"
>karbondioksid,frigjør oksygen og lagrer solenergi i kjemisk form, som vi
>bruker til mat. Vi bruker også oksygenet til å forbrenne dette brenselet i
>kroppen vår(omtrent som en bil forbrenner bensin), og vi frigjør
>karbondioksid og avfallstoffer. Denne harmoniske syklusen holder hele
>planeten i live.
>
>I cellene våre brenner livsflammen klart etter hvert som oksygenet frigjør
>det lagrede solskinnet nok en gang. Man kan vel si at vi alle drives av
>solenergi. Denne råenergien opprettholder kroppstemperaturen,muskelkraften og
>hjernens elektriske impulser. Fysisk energi ledes gjennom nervene,vevet og
>blodomløpet,og da er jo ikke avstanden til østerlandsk filosofis subtile
>energi så stor."
Konklusjonen her er bak mål. Avstanden til "energifelt" som ikkje kan
observerast på repeterbare måtar er enorm. Å observere at sola avgir
energi er ikkje særlig vanskelig.
Eivind
Jon Rakvaag
>Jeg er ikke flink til å definere ordet energi så jeg så litt i Naturlegen og
>siterer fra den som hørtes veldig logisk og naturlig ut for meg . en veldig
>lang definisjon:-):
Alt kan høres logisk og naturlig ut. Nå skal jeg bevise at bevegelse
er umulig:
En bil kjører fra A til B. Når den har kommet halvveis har den en
halvpart igjen. Når den har kommet halvveis av den halvparten den har
igjen, er det fortsatt halvparten av halvparten av halvparten igjen å
kjøre. Osv. i det uendelige. Du ser det best hvis du tegner det opp på
et papir selv (news egner seg passe dårlig til illustrasjoner). Dette
vil si at bilen aldri vil komme frem - det vil alltid være en halvpart
igjen.
Dette viser at det er mulig å "bevise" det meste (til tross for mine
totalt manglende forklaringsevner:)
>Kineserne kaller denne energien for CHI. Den er selve universets grunnstoff
>som gir alle ting liv,men den er verken ren energi eller rent stoff. CHI
>flyter gjennom kroppens meridianer(kanaler) og lar seg påvirke av akupunktur.
Et grunnstoff? Hvilket atomnummer har den da? Det er merkelig hvordan
den 'alternative' medisinen benytter fagutrykk fra fysikken og
kjemien...
CHI = Karbonhydridjodid?
>Livskraftens energi kommer opprinnelig fra Solen, men det er bare plantene,
>ved fotosyntese, som kan nyttiggjøre seg den direkte. Plantene "puster"
>karbondioksid,frigjør oksygen og lagrer solenergi i kjemisk form,
=sukker & stivelse, men det hadde jo ikke hørtes like vitenskapelig
ut.
>I cellene våre brenner livsflammen klart etter hvert som oksygenet frigjør
>det lagrede solskinnet nok en gang.
'det lagrede solskinnet'... Så søtt!
Svein Christian Hamre
> dkram...@my-dejanews.com wrote:
> >Kineserne kaller denne energien for CHI. Den er selve universets
> >grunnstoff som gir alle ting liv,men den er verken ren energi eller
> >rent stoff. CHI flyter gjennom kroppens meridianer(kanaler) og lar
> >seg påvirke av akupunktur.
>
> Et grunnstoff? Hvilket atomnummer har den da? Det er merkelig hvordan
> den 'alternative' medisinen benytter fagutrykk fra fysikken og
> kjemien...
Slenger inn en liten kommentar her:
Hvor lenge har de kjemiske grunnstoffene vært kjent? Mindre enn 2000 år.
Hvor gammel er kinesisk "alternativ" medisin? Mer enn 2000 år.
Hvem bruker hvilke faguttrykk, som stammer fra hvor? Husk på at det også
kan være mangler i språket som kan gi uoversettelige kinesiske tekster.
Språkbruken i en oversettelse er dessuten preget av oversetteren.
Dette er ikke en gang noen "Høna eller egget" problemstilling.
> CHI = Karbonhydridjodid?
Chi! Har ingenting med det periodiske system å gjøre.
Kall det heller for et grunnelement, noe ala filosofiens grunnelementer.
> Jon Rakvaag
--
Med vennlig hilsen ___ ___
Svein Christian Hamre /___ / /__/
Email: sve...@math.uio.no ___//___ / /
yvind Seland
> psyk...@online.no (Jon Rakvaag) writes:
> > dkram...@my-dejanews.com wrote:
> > >Kineserne kaller denne energien for CHI. Den er selve universets
> > >grunnstoff som gir alle ting liv,men den er verken ren energi eller
> > >rent stoff. CHI flyter gjennom kroppens meridianer(kanaler) og lar
> > >seg påvirke av akupunktur.
> >
> > Et grunnstoff? Hvilket atomnummer har den da? Det er merkelig hvordan
> > den 'alternative' medisinen benytter fagutrykk fra fysikken og
> > kjemien...
>
> Slenger inn en liten kommentar her:
> Hvor lenge har de kjemiske grunnstoffene vært kjent? Mindre enn 2000 år.
> Hvor gammel er kinesisk "alternativ" medisin? Mer enn 2000 år.
>
Alder er ikkje noko prov på at noko fungerer. Folk meinte at jorda
var flat, før nokon fant ut at jorda var rund, altså må jorda vere flat.
Eit anna problem med kinesisk alternativ medisin som
ikkje blir nevnt er at sjeldne dyrearter er svært viktig, og "alternativ"
kinesisk medisin er den største trusselen mot mange av desse.
Øyvind Seland
Svein Christian Hamre
> Svein Christian Hamre <sve...@janus.uio.no> writes:
> > psyk...@online.no (Jon Rakvaag) writes:
> > > dkram...@my-dejanews.com wrote:
> > > >Kineserne kaller denne energien for CHI. Den er selve universets
> > > >grunnstoff som gir alle ting liv,men den er verken ren energi eller
> > > >rent stoff. CHI flyter gjennom kroppens meridianer(kanaler) og lar
> > > >seg påvirke av akupunktur.
> > >
> > > Et grunnstoff? Hvilket atomnummer har den da? Det er merkelig hvordan
> > > den 'alternative' medisinen benytter fagutrykk fra fysikken og
> > > kjemien...
> >
> > Slenger inn en liten kommentar her:
> > Hvor lenge har de kjemiske grunnstoffene vært kjent? Mindre enn 2000 år.
> > Hvor gammel er kinesisk "alternativ" medisin? Mer enn 2000 år.
> Alder er ikkje noko prov på at noko fungerer. Folk meinte at jorda
> var flat, før nokon fant ut at jorda var rund, altså må jorda vere flat.
Selvsagt ikke, men har noe virket i 4000 år, så skal jeg ha
vanskeligheter med å godta at det ikke virker i morgen, men dette hadde
ikke noe med mitt innlegg å gjøre.
Psyklist'en rakker ned på dkramer og påstår at det er den 'alternative'
medisinen som bruker faguttrykk fra fysikken og kjemien. Det eneste jeg
sier er at dette ikke er riktig, fordi: Uttrykket: "Chi er et av
grunnelementene/grunnstoffene" er i et historisk bilde vesentlig eldre
enn uttrykket "grunnstoff" fra kjemi/fysikk. Så hvem låner uttrykk i fra
hvor?
Hvorvidt "Chi", og dertilhørende teori fungerer, kan godt være usakt fra
min side i denne sammenhengen. Det har ingenting med poenget å gjøre.
Det er en kjennsgjerning at det er mye kvakksalveri og halveis stueren
praktisering av alternativ medisin. Derfor er det vanskelig å skille
klinten fra hveten når bukken er på vei over bekken for å hente vann:-)
Dette kan selvsagt endres, men det tar tid.
> Eit anna problem med kinesisk alternativ medisin som
> ikkje blir nevnt er at sjeldne dyrearter er svært viktig, og "alternativ"
> kinesisk medisin er den største trusselen mot mange av desse.
Få med deg dette da: Kinesiology har ingenting med Kina å gjøre, selvom
mange av elementene nok kan tilskrives østlig medisin.
En god vitenskapelig praksis er: Husk at hjulet er funnet opp! Det er
hverken behov eller nødvendig å finne det opp igjen gang på gang, med
alle de barnesykdommer det medfører. Det er mye mer matnyttig å
finjustere detaljer og utvide systemet.
> Øyvind Seland
Helge Aspevik
>Alder er ikkje noko prov på at noko fungerer. Folk meinte at jorda
>var flat, før nokon fant ut at jorda var rund, altså må jorda vere flat.
>Øyvind Seland
Bare en liten kommentar.... Det var den tidens vitenskapsfolk som mente
jorden var flat. Da Gallelei gikk "de vise og lærde" i mot på grunn av at
stjernebildene lå lavere desto lengre nord man kom. Resultatet var at kirken
holdt Gallelei i årevis i husarrest på grunn av denne nytenkningen som ikke
harmonerte med da tidens vitenskapelige tankegang.
Hilsen Helge ( ...som er drittlei alle disse usmakelige personangrepene her
på no.news!!!!)
yvind Seland
>
>
>
> >Alder er ikkje noko prov på at noko fungerer. Folk meinte at jorda
> >var flat, før nokon fant ut at jorda var rund, altså må jorda vere flat.
> >Øyvind Seland
>
>
> Bare en liten kommentar.... Det var den tidens vitenskapsfolk som mente
> jorden var flat. Da Gallelei gikk "de vise og lærde" i mot på grunn av at
> stjernebildene lå lavere desto lengre nord man kom. Resultatet var at kirken
> holdt Gallelei i årevis i husarrest på grunn av denne nytenkningen som ikke
> harmonerte med da tidens vitenskapelige tankegang.
>
Nei, Gallilei blei ikkje holdt i husarrest på grunn av at tidens
vitenskapsfolk meinte at jorda var flat. Datidens vitenskapsfolk
meinte stort sett at jorda var rund. Han blei holdt i husarrest
pga av at han argumenterte teologisk for det heliosentriske
verdensbildet.
Ellers, eit angrep på alternativ medisin er ikkje eit angrep på personen
som driv med det.
Eg har eit krav til alternativ medisin. Vis at det fungerer. Fungerer
det er det vitenskapsmannens oppgåve å finne ut kvifor.
Øyvind Seland
Svein Christian Hamre
> Eg har eit krav til alternativ medisin. Vis at det fungerer. Fungerer
> det er det vitenskapsmannens oppgåve å finne ut kvifor.
Aplaus! Men en aldri så liten kommentar. Mye av den såkalte
'alternative' medisinen _er_ dokumentert. Problemet er bare at den
_ikke_ er dokumentert av de riktige personene. Mye er nok også vissvas.
Her kan det stilles et lite spørsmål ved vestlig medisin. Det ble
dokumentert at silikonbryster ikke er skadelig. Dette har vist seg feil.
O.S.V.
Husk på hvor dokumentasjonen opprinnelig stammer fra! De som selger
preparatet, nemlig legemiddelprodusentene, og hva vil de: Tjene mest
mulig penger. Hva er de da interessert i? Positiv dokumentasjon på
preparatene sine. Og hvem fikser det? De som jobber i
legemiddelindustrien.
Hvorvidt videre forskning foretatt på en objektiv basis hvirkelig er
objektiv kan man også stille et STORT spørsmål ved. Dette er industri.
Nils Chr. Framstad
>
> Hvorvidt videre forskning foretatt på en objektiv basis hvirkelig er
> objektiv kan man også stille et STORT spørsmål ved. Dette er industri.
Jepp, det er det, og derfor stiller man rimelig strenge krav til
forskningen også. Heldigvis er leger både utdannet og ansatt av det
offentlige, sånn at de, i motsetning til helsekost- og
herbalife-pusherne, ikke trenger å leve av å selge (tror noen virkelig
at en helsekost-_selger_ er mer objektiv enn en person som bare skriver
ut resept?)
... dette var strengt tatt bare en digresjon som kom fordi jeg akkurat
nå er satt til å plage min ringe hjerne med vitenskapsteori - egentlig
lurer jeg mest på hvorfor i huleste denne tråden var på no.general i
_utgangspunktet_ (og _ja_, jeg vet det er å rette baker for smed når det
hjertesukket hektes på siste artikkel i tråden og ikke første).
fu satt vekk herfra.
ncf,
som syntes en god del av postingene som havnet på no.religion var mer
on-topic der enn noe annet sted.
--
mailto: n...@math.uio.no
_ _ _ _
If pi were equal to 3, this sentence w<_>uld l<_><_>k s<_>mething like
this. (cf. 1Kings7:23 - http://home.sol.no/~ggunners/bibel/1kg/7.htm)
David Kramer
yvind Seland <oyvi...@ulrik.uio.no> skrev i artikkelen
> Eit anna problem med kinesisk alternativ medisin som
> ikkje blir nevnt er at sjeldne dyrearter er svært viktig, og
>"alternativ" kinesisk medisin er den største trusselen mot mange >av
desse.
Hvilke typer alternativ medisin er det som er så skadelig for dyrearter?
David:-)
David Kramer
yvind Seland <oyvi...@ulrik.uio.no> skrev i artikkelen
> > Slenger inn en liten kommentar her:
> > Hvor lenge har de kjemiske grunnstoffene vært kjent? Mindre enn 2000
år.
> > Hvor gammel er kinesisk "alternativ" medisin? Mer enn 2000 år.
> >
> Alder er ikkje noko prov på at noko fungerer. Folk meinte at >jorda var
flat, før nokon fant ut at jorda var rund, altså må jorda
>vere flat.
Det kommer an på hva det er ang alder - når det gjelder chi så er det endel
av mennesket som alltid vil bestå så lenge vi lever - om det er noen som
fornekter dette så fornekter de endel av mennesket. Og da er dette
eksempelet med jorda er flat veldig dårlig. Ser at skeptikere bruker dette
eksempelt på at jorda er flat...denne type eksempel er en utdøende rase:-)
Har hørt det for ofte...og det er vel mer kreativt å finne på andre
eksempler da?
David,som er lei av dette med jorda er flat-eksempelet - fordi han har hørt
det 100vis av ganger:-)
David Kramer
yvind Seland <oyvi...@ulrik.uio.no> skrev i artikkelen
> Nei, Gallilei blei ikkje holdt i husarrest på grunn av at tidens
> vitenskapsfolk meinte at jorda var flat. Datidens vitenskapsfolk
> meinte stort sett at jorda var rund. Han blei holdt i husarrest
> pga av at han argumenterte teologisk for det heliosentriske
> verdensbildet.
Du sier at datidens vitenskapsfolk mente at jorda var rund? Vet du ikke at
kirken/kristendommen hadde en så STOR innflytelse på datidens vitenskap?
Det sier veldig mye om dette med jorda var flat osv...de fleste
vitenskapsfolk på den tiden mente at jorda var flat og hadde en tilknytning
til kirken som hadde en ENORM makt på denne tida - og til og med gikk det
utover vitenskapen. Vi ser etterdønningene av det i dag:-) - dogmer som
står for fall:-)
David:-)
yvind Seland
>
>
> yvind Seland <oyvi...@ulrik.uio.no> skrev i artikkelen
> > ikkje blir nevnt er at sjeldne dyrearter er svært viktig, og
> >"alternativ" kinesisk medisin er den største trusselen mot mange >av
> desse.
>
> Hvilke typer alternativ medisin er det som er så skadelig for dyrearter?
>
> David:-)
Klassis kinesisk "urtemedisin", som ikkje berre inneheld
urter, men også ingredienser frå dyreriket, i så store mengder
at jakten på slike dyrearter, tigrer, neshorn, dugonger, diverse
slangetyper m.m. på grunn av kinesisk medisin er større
enn tilsvarande trofejakt.
Øyvind Seland
yvind Seland
>
>
> yvind Seland <oyvi...@ulrik.uio.no> skrev i artikkelen
Ja, dei hadde stor innflytelse, og holdt lenge fast
på at jorda var i sentrum. Det er ikkje vanskeleg å finne
mange rare synspunkt som kirka hadde. Ikkje øydelegg
truverdigheten din med å finne noko som ikkje var tilfelle.
Dei hevda ikkje at jorda var flat. Slå opp om urbane legender,
"urban legends". Det same gjeld også for Colombus.
I motsetning til det mange lærerar fortel på skulen
var det ingen vitenskapsmenn, som advarte han mot å ramle over
kanten. Det var derimot uenighet om jordas omkrets.
Colombus og nokre til meinte at jorda var ein god del mindre
enn ho er.
Øyvind Seland
Kristoffer Kopstad Lundesgaard
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>oyvi...@ulrik.uio.no (\yvind Seland) writes:
>> Svein Christian Hamre <sve...@janus.uio.no> writes:
>> > psyk...@online.no (Jon Rakvaag) writes:
>> > > dkram...@my-dejanews.com wrote:
>> > > >Kineserne kaller denne energien for CHI. Den er selve universets
>> > > >grunnstoff som gir alle ting liv,men den er verken ren energi eller
>> > > >rent stoff. CHI flyter gjennom kroppens meridianer(kanaler) og lar
>> > > >seg påvirke av akupunktur.
>> > >
>> > > Et grunnstoff? Hvilket atomnummer har den da? Det er merkelig hvordan
>> > > den 'alternative' medisinen benytter fagutrykk fra fysikken og
>> > > kjemien...
>> >
>> > Slenger inn en liten kommentar her:
>> > Hvor lenge har de kjemiske grunnstoffene vært kjent? Mindre enn 2000 år.
>> > Hvor gammel er kinesisk "alternativ" medisin? Mer enn 2000 år.
>
>> Alder er ikkje noko prov på at noko fungerer. Folk meinte at jorda
>> var flat, før nokon fant ut at jorda var rund, altså må jorda vere flat.
>
>Selvsagt ikke, men har noe virket i 4000 år, så skal jeg ha
>vanskeligheter med å godta at det ikke virker i morgen,
Den gammle Europesike medisinen (som var basert på balanse mellom div
væsker (blod, galle etc) mm ) ble jo sett på som fungerene i ganske
lang tid, det blir den ikke lenger........... - ...........hva var
poenget ditt?
--
Kristoffer K. Lundesgaard
Svein Christian Hamre
> On 30 Nov 1998 10:10:36 +0100, Svein Christian Hamre
> <sve...@janus.uio.no> wrote:
(klipp alt det som ble svart paa tidligere)
> >Selvsagt ikke, men har noe virket i 4000 år, så skal jeg ha
> >vanskeligheter med å godta at det ikke virker i morgen,
>
> Den gammle Europesike medisinen (som var basert på balanse mellom div
> væsker (blod, galle etc) mm ) ble jo sett på som fungerene i ganske
> lang tid, det blir den ikke lenger........... - ...........hva var
> poenget ditt?
Den gamle europeiske medisinen er allikevel ikke 4000-5000 aar gammel.
Mye kan skje paa saa lang tid, mhp forbedringer etc.
Poenget, som du sikkert skjonnte var at uttrykket "grunnelement" som
brukes til aa forklare Chi, stammer fra f.eks kinesisk medisin som er
over 5000 aar gammel. Da kan man ikke komme aa paastaa at det er den
alternative medisinen (Leses f.eks som: Kinesisk.) som laaner uttrykk
fra kjemien/fysikken.
Videre kan det jo ogsaa nevnes at "Chi" og "meridianer" er uttrykk som
brukes innen akkupunktur, og det er jo plutselig blitt en godkjent
behandlingsform, saa hvofor maa man dokumentere eller forklare saa
veldig mye om "Chi" og "meridianer" til samme mennesket som paastaar at
dette er noe tull, men i neste setning sier at akkupunktur fungerer?
Det er meg en gaate!
Dessuten synes jeg dette er unodvendig flisespikking, men det kan jo
vaere goy det og.
Kristoffer Kopstad Lundesgaard
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>klun...@c2i.net (Kristoffer Kopstad Lundesgaard) writes:
>> On 30 Nov 1998 10:10:36 +0100, Svein Christian Hamre
>> <sve...@janus.uio.no> wrote:
>
>(klipp alt det som ble svart paa tidligere)
>
>> >Selvsagt ikke, men har noe virket i 4000 år, så skal jeg ha
>> >vanskeligheter med å godta at det ikke virker i morgen,
>>
>> Den gammle Europesike medisinen (som var basert på balanse mellom div
>> væsker (blod, galle etc) mm ) ble jo sett på som fungerene i ganske
>> lang tid, det blir den ikke lenger........... - ...........hva var
>> poenget ditt?
>
>Den gamle europeiske medisinen er allikevel ikke 4000-5000 aar gammel.
nei.
>Mye kan skje paa saa lang tid, mhp forbedringer etc.
selvsagt, men det er jo langt ifra sikkert da.........._derfor_ _må_
det undersøkes like nøye som vanlig medisin (å utvikle en ny medisin
i snitt koster mer enn 1*10^9 kroner (eller var det US$), poenget er
uansett at det er _veldig_ mye penger.)
>Poenget, som du sikkert skjonnte var at uttrykket "grunnelement" som
>brukes til aa forklare Chi, stammer fra f.eks kinesisk medisin som er
>over 5000 aar gammel. Da kan man ikke komme aa paastaa at det er den
>alternative medisinen (Leses f.eks som: Kinesisk.) som laaner uttrykk
>fra kjemien/fysikken.
oversetteren kunne jo ha funnet på et annet ord. Den vestlige
vitenskapen baserer seg forøvrig på gresk og latin og ordene som blir
benyttet i kjernefysikken stammer så vidt jeg vet derifra.
>Videre kan det jo ogsaa nevnes at "Chi" og "meridianer" er uttrykk som
>brukes innen akkupunktur, og det er jo plutselig blitt en godkjent
>behandlingsform, saa hvofor maa man dokumentere eller forklare saa
>veldig mye om "Chi" og "meridianer" til samme mennesket som paastaar at
>dette er noe tull, men i neste setning sier at akkupunktur fungerer?
Hvorfor må en drive med all denne teite forskningen hver gang en
utvikler en ny medisin, den baserer seg jo på de samme stoffene som
andre medisiner, og _de_ virker jo kjempefint - så hvorfor skulle ikke
dette gjøre det????
Svar: Den vitenskaplige arbeids -og tenkemåte. Og at det er _kjedelig_
dersom det ikke virker.....
>Det er meg en gaate!
>Dessuten synes jeg dette er unodvendig flisespikking
du se på dette som hva du vil, for meg er det kvalitetssikring!
--
Kristoffer K. Lundesgaard
Svein Christian Hamre
> >Den gamle europeiske medisinen er allikevel ikke 4000-5000 aar gammel.
>
> nei.
Da er vi altså enige om ihvertfall _en_ ting. ( sukk )
> >Mye kan skje paa saa lang tid, mhp forbedringer etc.
>
> selvsagt, men det er jo langt ifra sikkert da.........._derfor_ _må_
> det undersøkes like nøye som vanlig medisin
Du må gjerne undersøke til krampen tar deg, men før du kommer noen vei
må du innse det faktum at bergrepsaaparatet til vestlig medisin
foreløpig har så mange begrensninger at mange ting rett og slett ikke
lar seg forklare med dette, i dag. Det jeg mener er at det ikke er
riktig å forkaste alt vi ikke kan forklare, som usant, fordi begrepene
pr. i dag, ikke strekker til.
Eksempelvis: Kinesiology _vet_ jeg fungerer. Jeg har _kjent_ dette på
_min_ egen kropp, og _kan_ derfor ikke forkaste dette som usant. Noe
skjer! Hva som skjer ned til minste detalj kan jeg desverre ikke svare
på, men allikevel fungerer det. Forklaringene jeg til nå har lest
baserer seg på begreper som: Meridianer og kinetisk energi etc. Dette er
kurrant nok for enkle ting som muskler som er satt ut av spill
(whiplash) etc. Går man litt videre, til eksempelvis matvarer må man
også ta med energifelter. Jeg har ingen gode definisjoner på hva dette
energifeltet egentlig er, men som eksempel på hva det er snakk om kan
jeg nevne følgende:
Jeg har tidligere forklart hvordan en enkel test vha. Kinesiology
utføres i praksis. Alle er skeptiske til dette, det var jeg også
tidligere. For to dager siden fikk jeg tildels overbevist fem personer i
min umiddelbare nærhet. Forsøket var: Sukkerbit mellom tennene, som
resulterte i svak indikatorarm. Javel! Dette måtte selvfølgelig ha med
at konsentrasjonsevnen ble svekket når det var en sukkerbit mellom
tennene. Så derfor prøvde vi med et viskelær: Sterk arm! For å gjøre
forvirringen total, plasserte jeg sukkerbiten i navleområdet på
forsøkspersonene. Og som forventet: Svak indikatorarm. Hvorfor jeg ikke
fikk overbevist dem 100% var fordi det var 5 stykker skeptiske matte
hovedfagstudenter med ballast fra både fysikk og kvantemekanikk, som
selvfølgelig ikke kunne forklare det de så og
følte, så da var det best å ty til den gode gamle: Dette kan vi ikke
forklare, så det må være noe HokkusPokkus, ærgo stemmer det ikke, og vi
forkaster det. Det er vanskelig å sitte i en gruppe og tenke
selvstendig, uten å påvirkes av andre, når man møter nye og ukjente
fenomener, som strider mot all tidligere fornuft. Da må noe forkastes,
og det blir neppe den lærdommen man har brukt hele sitt liv på å tilegne
seg.
Ta dette som en sannhet! Det lar seg lett etterprøve, som tidligere
fortalt i innlegg om Kinesiology på no.medisin. Forklar fenomenet uten
bruk av "tvilsomme" uttrykk som energifelter! Hvordan i alle dager kan
en sukkerbit på magen gjøre at en person blir markant svakere i
deltoideus-muksklaturen?
Forklaringen finnes, men den er utformet i en litt annen språkdrakt enn
det vanlige skolemedisinere er vant med. Allikevel kan man ikke forkaste
fakta uten videre, og si at dette er noe tull, bare fordi vi ikke kan
forklare det.
Og: Akkurat dette _er_ undersøkt like nøye som vanlig medisin, bare ikke
i Norge. Jeg mener skolemedisinen i Norge bør benytte seg av dette
verktøyet, selvom det ikke lar seg forklare 100% med standard
terminilogi. Tross alt er det en lege som først oppdaget Kinesiologien.
Bruksområdene er senere videreutviklet. At mye av dette går hånd i
hanske med såkalt alternativ medisin burde åpne øynene hos noen og
enhver. Vestlig medisin kan foreløpig ikke forklare alt, men det bør
aldeles ikke være noe hinder for å benytte noe man vet fungerer.
Man kan teste alle mulige midler vha Kinesiology, og se om det har
innvirkning på pasienten. Fra pencilin til homøopati. Virker det, så
virker det, så får forklaringen vente til vestlig medisin har utviklet
begrepsapparatet sitt til også å kunne forklare dette. Jeg ser på
Kinesiology som et verktøy. Dette verktøyet har brytt ned en del grenser
og forutintatte holdninger hos meg selv. Min vanlige skepsis er
erstattet med et ønske om heller å lære mer om ting jeg ikke kan
forklare, før jeg går til det skritt å forkaste dette som usant.
> oversetteren kunne jo ha funnet på et annet ord.
Selvsagt, som jeg påpekte første gang jeg kommenterte dette.
> >Videre kan det jo ogsaa nevnes at "Chi" og "meridianer" er uttrykk som
> >brukes innen akkupunktur, og det er jo plutselig blitt en godkjent
> >behandlingsform, saa hvofor maa man dokumentere eller forklare saa
> >veldig mye om "Chi" og "meridianer" til samme mennesket som paastaar at
> >dette er noe tull, men i neste setning sier at akkupunktur fungerer?
>
> Hvorfor må en drive med all denne teite forskningen hver gang en
> utvikler en ny medisin, den baserer seg jo på de samme stoffene som
> andre medisiner, og _de_ virker jo kjempefint - så hvorfor skulle ikke
> dette gjøre det????
Du forstod åpenbart ikke argumentasjonen min. Les det en gang til, det
du svarte på! Jeg har aldri påstått at forskning er tull, jeg påstod
indirekte at det spesielle mennesket jeg kommenterte, først vinglet fra å
kreve dokumentasjon på begreper han selv mente var tull, til så å påstå
at en behandlingsform, som vitterlig baseres på disse begrepene,
fungerer, fordi den er forklart. ??? (Det tolker jeg dithen at personen
enten ikke følger med på hva han selv skriver, eller så vet han
null&niks om akkupunktur, men godtar denne behandlinsformen, fordi den
er "kommet inn i varmen", og det var dette jeg kommenterte.)
> Svar: Den vitenskaplige arbeids -og tenkemåte. Og at det er _kjedelig_
> dersom det ikke virker.....
Det som virker 100% andre plasser, det virker helt sikkert 100% i Norge
også. For ikke å ta så hardt i, kan jeg si at det som virker 100% i
andre deler av verden, det virker ihvertfall i 80% av tilfellene i
Norge, og det er allikevel en bedre statistikk en mye av det den noske
skolemedisinen kan vise til på mange områder.
> >Det er meg en gaate!
> >Dessuten synes jeg dette er unodvendig flisespikking
>
> du se på dette som hva du vil, for meg er det kvalitetssikring!
Har du ikke plukket noe ut av sin sammenheng nå?
> Kristoffer K. Lundesgaard
Helge Aspevik
>Eksempelvis: Kinesiology _vet_ jeg fungerer. Jeg har _kjent_ dette på
>_min_ egen kropp, og _kan_ derfor ikke forkaste dette som usant. Noe
>skjer!
> Med vennlig hilsen ___ ___
> Svein Christian Hamre /___ / /__/
Når man snakker om slike krefter som påvirker kroppen, så får dette meg til
å tenke på en ting jeg har hatt mye moro av. Jeg greier å finne vann, jern,
elektriske ledninger og til og med personer ved hjelp av en såkalt
ønskekvist. Denne evnen tror jeg nok de fleste har, bare man gjør det på
riktig måte.
Dersom man finner en kvist som så ut ser ut som en Stor Y, det spiller ingen
rolle hvilket treslag det er av, også holder man den med håndbakken opp. Man
bøyer et spenn med begge hender til det er like før man får selve
"følepinnen" midt i fleisen, eller at den slår ned. Når man har funnet
akkurat riktig balanse i dette spennet, så er det bare å gå rundt å se hvor
den slår ut. Dette er det utrolig mange som er skeptisk til, men de blir
overbevist om at dette virker når de får prøvd dette ut selv...det er
temmelig enkelt. Selv datteren min på 10 år har ingen problem med å få dette
til. Det er bare til å finne det punktet eller spennet som skal til før du
får pinnen til å vippe opp eller ned.
Jeg hjalp svigerfar å finne noen vannrør i hagen, og da disse ble lokalisert
dobbeltsjekket vi ved å hente datteren min, slik at hun fikk prøve det samme
og fant disse nøyaktig slik jeg hadde gjort. Sviger far var svært skeptisk
til dette, og jeg lot ham prøve etter å ha vist han hvordan. Det slo like
mye på ham.
Har du lyst til å se dette selv er det bare til å finne en passe kvist, ta
den med inn på kjøkkenet og beveg deg rundt i rommet. Forsøk å gå bort til
f.eks. kjøleskapet...det slår ut der.
Einstein prøvde å forklare dette en gang, og han sa noe slikt at dette ikke
hadde med pinnen å gjøre, men med at motoriserte muskelbevegelser settes i
gang når vi er nær en slik kilde som vann, strøm osv.
Vi kan teste denne motoriserte muskelbevegelsen ved å lage en pendel av en
sytråd med en ring, eller noe slikt i enden. Du kan la andre holde den
også..... det er vel gjerne greiest! Så ber du dem holde ringen helt i
ro.... Be dem deretter til å tenke på pendelen, og så ser man at sytråden
begynner å pendle. Ber du dem om å tenke på en karusell, så går pendelen i
ring. Dette skjer fordi hjernen sender små signaler til musklene våre, og
det er i grunn ikke noe "mystisk" med det.
Så på en eller annen måte vil vann, strøm og det som nevnt tidliger, slå ut
på din egen kropp, og dette medfører at pinnen som er indikator slår ut. Har
sjekket dette ut ved å gå over stuegulvet, og dette har slått ut på et
bestemt punkt i stuen. Jeg fattet ikke hva dette slo ut på, så jeg fikk en
til å ta en titt fra altanen, og inn vinduet i leiligheten under. Der satt
naboen å leste avisen. Vi prøvde på nytt litt senere, men da slo det ikke
ut.... ved å flytte noen meter rundt i stuen så fikk vi nytt utslag, og da
var det ut å sjekke igjen. Ganske riktig...naboen hadde satt seg lenger inn
i sofaen.
Vi testet og testet på andre ting også, men fikk et problem da vi fant et
felt som gikk på skrå over stuen.
Forsto søren ikke hva dette hunne være som lå nede i gulvet..... En tid
etter så fant vi ut strømledningen til stuelampen i leiligheten under gikk
akkurat der. Så dette med ønske kvisten , tviler jeg ikke på et sekund...
spørsmålet er bare hva som skjer med kroppen siden den reagerer på vann,
strøm, jern, personer og slikt.
Til dem som er skeptisk til dette, så er det bare å prøve selv...... hvorfor
dette gjør utslag aner jeg ikke noe om, men dette gjør at jeg ikke har
særlig problemer med å tro at et legeme kan påvirke et annet, på samme måte
som jeg greide å lokalisere personen i etasjen nedenunder gjentatte ganger
selv om hun flyttet seg. Røde kors bruker jo samme metode når de skal finne
folk som ligger under snøen.
Her er det bare til å spekulere vilt! Det er sikkert en helt naturlig årsak
til dette, selv vi i dag ikke greier å forklare dette ut i fra de fysiske
lover som vi kjenner til i dag.
Med vennlig hilsen Helge
-----------------------------------------------
Velkommen til min hjemmeside:
http://w1.2553.telia.com/~u255300314
------------------------------------------------
"If we knew what it was we were doing,
it would not be called research, would it?"
-- Albert Einstein (1879-1955)
-------------------------------------------------
Kristoffer Kopstad Lundesgaard
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>> >Mye kan skje paa saa lang tid, mhp forbedringer etc.
>>
>> selvsagt, men det er jo langt ifra sikkert da.........._derfor_ _må_
>> det undersøkes like nøye som vanlig medisin
>
>Du må gjerne undersøke til krampen tar deg, men før du kommer noen vei
>må du innse det faktum at bergrepsaaparatet til vestlig medisin
>foreløpig har så mange begrensninger at mange ting rett og slett ikke
>lar seg forklare med dette, i dag. Det jeg mener er at det ikke er
>riktig å forkaste alt vi ikke kan forklare, som usant, fordi begrepene
>pr. i dag, ikke strekker til.
jepp, men denne kinesiologien klarer tydligvis ikke å "stå" i enkle
testinger, s. f. eks. dobbeltesting.........
og mange som deltar i medisinske forsøk blir friskere av å spise
sukker(?)-tabletter, derfor har en i medisinske forsøk 2 eller flere
grupper, der en får _ekte_ medisiner og en får juksetabletter (uten
noen medisiner i), det viser seg da at også de som får juksetabletter
blir bedre, dette er en psykisk reaksjon. Effekten av en medisin
fastslås av forskjellen mellom disse to gruppene
>Ta dette som en sannhet! Det lar seg lett etterprøve, som tidligere
>fortalt i innlegg om Kinesiology på no.medisin. Forklar fenomenet uten
>bruk av "tvilsomme" uttrykk som energifelter! Hvordan i alle dager kan
>en sukkerbit på magen gjøre at en person blir markant svakere i
>deltoideus-muksklaturen?
hvordan kan en sukkerbit i magen gjøre en person med alvorlige plager
frisk?
>Forklaringen finnes, men den er utformet i en litt annen språkdrakt enn
>det vanlige skolemedisinere er vant med. Allikevel kan man ikke forkaste
>fakta uten videre, og si at dette er noe tull, bare fordi vi ikke kan
>forklare det.
nei, vi vil ha _fakta_, ikke enkeltepisoder og ikke "vise menn fra
kina som kan dokumentere effekten av X"
>Og: Akkurat dette _er_ undersøkt like nøye som vanlig medisin, bare ikke
>i Norge. Jeg mener skolemedisinen i Norge bør benytte seg av dette
>verktøyet, selvom det ikke lar seg forklare 100% med standard
>terminilogi. Tross alt er det en lege som først oppdaget Kinesiologien.
>Bruksområdene er senere videreutviklet. At mye av dette går hånd i
>hanske med såkalt alternativ medisin burde åpne øynene hos noen og
>enhver. Vestlig medisin kan foreløpig ikke forklare alt, men det bør
>aldeles ikke være noe hinder for å benytte noe man vet fungerer.
jeg vil se dokumentasjon.
>Man kan teste alle mulige midler vha Kinesiology, og se om det har
>innvirkning på pasienten. Fra pencilin til homøopati. Virker det, så
>virker det, så får forklaringen vente til vestlig medisin har utviklet
>begrepsapparatet sitt til også å kunne forklare dette. Jeg ser på
>Kinesiology som et verktøy. Dette verktøyet har brytt ned en del grenser
>og forutintatte holdninger hos meg selv. Min vanlige skepsis er
>erstattet med et ønske om heller å lære mer om ting jeg ikke kan
>forklare, før jeg går til det skritt å forkaste dette som usant.
jeg vil ha forsøk på store pasientgrupper, og _minimum_ en gruppe som
får "jukse-behandling"
>> Svar: Den vitenskaplige arbeids -og tenkemåte. Og at det er _kjedelig_
>> dersom det ikke virker.....
>
>Det som virker 100% andre plasser, det virker helt sikkert 100% i Norge
>også. For ikke å ta så hardt i, kan jeg si at det som virker 100% i
>andre deler av verden, det virker ihvertfall i 80% av tilfellene i
>Norge, og det er allikevel en bedre statistikk en mye av det den noske
>skolemedisinen kan vise til på mange områder.
hvorfor er det så venskelig å få tak i gode forskningsmaterialer, jeg
er sikker på at norske leger ville akseptere resultater fra hele
vest-europa + statene, hvorfor tror du denne dokumentasjonen mangler?
Det burde jo være gode penger i dette for legemiddelfirmaene, og de er
jo kjent for å være glade i profitt...........
>> >Det er meg en gaate!
>> >Dessuten synes jeg dette er unodvendig flisespikking
>>
>> du se på dette som hva du vil, for meg er det kvalitetssikring!
>
>Har du ikke plukket noe ut av sin sammenheng nå?
jo, du sa at flisespikking i og for seg kunne være gøy etterpå, så
imidlertid ikke at det hadde noe særlig å si for betydningen.
--
Kristoffer K. Lundesgaard
Ove Kaaven
>Her er det bare til å spekulere vilt! Det er sikkert en helt naturlig årsak
>til dette, selv vi i dag ikke greier å forklare dette ut i fra de fysiske
>lover som vi kjenner til i dag.
At ting ikke kan forklares ut fra kjente naturlover er mest bare
antivitenskapelig propaganda fra alternativbevegelsen for å få flere
tilhengere (egoistisk utgangspunkt, alle vil da ha tilhengere, samme
hvor uetisk middelet for å gjøre det kan være, og å latterliggjøre og
endog lyve om opponenten er det eldste kjente virkemiddelet for å
skaffe seg tilhengere). Likevel kan jeg ikke helt tro at de skulle
være så dumme å hevde at akkurat dette ikke kan forklares utfra kjente
naturlover, så denne ukritiske vurderingen må du antakelig ta på din
egen kappe. Dette fenomenet kan uten tvil forklares vha kjente
naturlover; det er så sin sak at ingen har gjort det offentlig, men
det er egentlig bare å gjøre det.
For det første kan muskler påvirkes av underbevisste prosesser, alle
som har vært nervøs, hypnotisert, og så videre, kan nok bekrefte
dette. Slik at dersom underbevisstheten oppfatter en ting, kan den
f.eks. gi et bitte lite muskelrykk, som altså er nok til å slå ut ved
å bruke en spent pinne, slik du beskriver. Og det er kjent at
underbevisstheten raskt oppfatter ting som bevisstheten overser
(bevisstheten omfatter faktisk bare en forholdsvis liten del av
hjernen, så det er ikke så rart). F.eks. minimale sanseinntrykk. Syn
(hjernens underbevissthet kan analysere et visuelt mønster og trekke
konklusjoner bedre enn bevisstheten kan), hørsel (underbevisstheten
oppfatter også mer - noen gang opplevd i en stor bråkete folkemengde
at du plutselig oppfattet at noen sa navnet ditt, uten at du egentlig
bevisst hørte det (før underbevisstheten overførte minnet om lyden
over til bevisstheten *etterpå*)?), lukt, og ikke minst - følelser i
huden.
Ettersom nerveceller bruker elektrisitet endel (og derfor blir noe
påvirket om du stikker henda i en 220V stikkontakt), skal det ikke
forundre meg om de klarer å merke f.eks. et magnetfelt, men såpass
svakt at bevisstheten ikke legger merke til det, mens
underbevisstheten gjør det. Enhver type metall vil påvirke (og bli
påvirket av) et magnetfelt. Jorden har et magnetfelt (sjekk
kompasset). Legg sammen, og du finner at alle typer metall i jorden
eller strømførende metaller vil kunne oppdages av kroppen. Vann er et
dipolmolekyl og er derfor også svakt magnetisk (og også gjerne
strømførende dersom et salt er oppløst i det).
Hvordan du kan oppdage et menneske med ønskekvist er kanskje ikke
direkte klart, men det er jo klart at et menneske er mye større enn et
vannrør, pluss har endel metall på seg nåtildags, så det er mest et
spørsmål om følsomhet.
Dessuten klarte jeg nylig å få metalldetektorene på flyplassen til å
slå ut (på to forskjellige detektorer!) uten at jeg hadde *noe* metall
på meg, så det kommer vel også an på personen (og hva personen har
spist?) hvor lett vedkommende er å detektere... jeg ville antakelig ha
vært ekstremt enkel å påvise med ønskekvist da.
Dette er bare min personlige teori, vitenskapsmenn kan nok finne andre
plausible forklaringer dersom de bruker tid på det. Stort sett er
grunnen til at ingen har funnet "forklaringer" på alternativ medisin
at man ikke gidder å sløse tid på slikt.
Egentlig litt rart hvordan alternativbevegelsen bare angriper den
etablerte vitenskapen, og ikke hverandre. De har jo så mange teorier
og så mange grener som ikke er enige med hverandre eller kan forklare
hverandre, de skulle angrepet hverandre med like stor glød. Likevel er
det noen evangelister (denne David Kramer er et godt eksempel) som
overser de indre motsetningene, tar alle de forskjellige motstridende
retningene som et hele som den ene rette vei, på samme selvmotsigende
måte som f.eks. den kristne religion, og går på et korstog mot den
Eneste Store Fienden, vestlig vitenskap, uten å så mye som forsøke å
vite hva fienden egentlig er for noe, offer for den store mengden
antivitenskapelig propaganda som vrir på virkeligheten, sier at
vitenskapen er noe helt annet enn den er, at den undertrykker
mennesket, utøves av sneversynte ekstremister, osv, mens det egentlig
er omvendt.
Jeg har som kjent gitt opp å forsøke å forklare disse om sin totale
mangel på logikk og fornuft, men det er litt trist å se andre falle
for disses opportunistiske propaganda.
Jeg har egentlig liten tvil om de reelle resultater disse
alternativmedisinerne oppnår, men jeg tviler sterkt på *hvorfor* de
blir oppnådd - det er der de lyver, misforstår, og så videre, om
*hvorfor* det virker, ikke *om* det virker. Av og til virker det ikke,
fordi de feilaktig *tror* på det selv. Av og til virker det, og da er
det enten fordi de utnytter en oppdagelse som vitenskapen kanskje ikke
har gjort og som tilfeldigvis virker selv om de egentlig ikke forstår
hvorfor (men likevel har oppfunnet en eller annen populistisk teori om
det), eller fordi de kjenner sannheten og gjør ting riktig (t.o.m. mer
"riktig" enn legene, siden de i tillegg har nevnte oppdagelser som
aldri har blitt gjort kjent for legevitenskapen) selv om de later som
om de følger læren (som de da sannsynligvis ikke gjør, men bare liker
følelsen av å være berømt alternativmedisier som kan sakene sine, og
som folk stoler på mer enn legen).
Så, når jeg sier at det aldri er blitt gjort kjent for
legevitenskapen, så mener jeg grunnlaget (hvilke stoffer som gjør hva
i praksis, hvilke metoder som virker på hvilken måte, osv), IKKE den
useriøse filosofien som er blitt laget oppå disse oppdagelsene. Ingen
seriøse forskere vil ta disse filosofiene på alvor, men de ville nok
gjerne ta grunnoppdagelsene på alvor, studere dem, og trekke sine egne
konklusjoner og lage sine egne teorier om dem og teste dem, slik
vitenskapen arbeider. Men de har aldri blitt presentert disse
oppdagelsene seriøst, uten å ha dem innpakket i den useriøse
filosofien, og derfor blir de avvist, man har ikke tid til å "pakke
ut" noe som ligner mer på feberfantasier enn reelle oppdagelser.
Alternativmedisinerne vokter nok sine reelle hemmeligheter godt, de
vil nok mest mulig bevare sin popularitet.
Helge Aspevik
Ove Kaaven wrote in message <366950b2...@isflak.arcticnet.no>...
>
>Dette er bare min personlige teori, vitenskapsmenn kan nok finne andre
>plausible forklaringer dersom de bruker tid på det.
Har lest igjennom det du sier, og synes dette inneholdt en del vesentlige
poeng. Mine oppfatninger ang. natur medisin er for og i mot...det samme
gjelder almenmedisin....for enkelte ting...og mottsatt. Man skal være
skeptisk, og gjerne ta seg tid til å studere de forskjellige synspunkt
nærmere. I alle fall så tror jeg at man kommer lengst med å være nysjerrig
på motpartens utspill og påstander!
Det som er viktigest for meg er at begge parter i en slik diskusjon, ikke
bare heller den eller den veien, men ser med åpne øyner på de forskjellige
alternativ som blir lagt fram. Sammen burde naturmedisinere med lang
erfaring slå seg sammen med skolemedisinere med en solid bakgrunn, og ta for
det ene etter det andre innen naturmedisin og få undersøkt dette grunndig.
Virker det...ok...men virker det overhode ikke, så hvorfor bruke mer energi
på dette. Fikk selv sønnen min bort i mot frisk i forhold til tidligere
etter homøpati, og jeg var drittskeptisk til homøpatien, men jeg er svært
skeptisk til alle former for naturmedisin for det og vil ikke ta alt for god
fisk.... Jeg synes det er viktig å se på tidligere resultater av slik
behandling av pasienter som påstår dem er blitt frisk, og ikke bare begynne
med blindtester på skolemedisinernes betingelser.
Jeg tror nok at det er en del naturmedisin som virker, og synes det er
viktig å få framlagt hva som virker, slik at vi kan eliminere bort det som
ikke virker. Vi finner en masse skolemedisin som virker på enkelte, men ikke
på andre og slik tror jeg det er innen naturmedisinen også.
Men én ting er sikkert, det er viktig å føre en sunn debatt om tingene...
det er alt for enkelt å bare si at naturmedisin er bortkastet tull å drive å
kaste bort tid og resurser på...det viser en manglende evne til nytenkning,
og med en slik holdning så vil vi aldri bli istand til å stadig utvikle oss.
Det er skapende med en debatt, og man burde være litt mer forståelsesfull
for motargumenter enn bare å skrike i mot dem uten en 100% visshet om at
dette ikke virker uten at hver enkelt ting er grunndig testet ut først. Det
er som med religion...bare vi har rett og kjenner den eneste sannhet...de
alle andre er villfaren og vet ikke hva de gjør.
Enten er alt sort eller så er alt hvitt....mulig at et riktigst mulig svar
ville ligge sånn midt på treet?
Helge
Petter Reinholdtsen
> Einstein prøvde å forklare dette en gang, og han sa noe slikt at
> dette ikke hadde med pinnen å gjøre, men med at motoriserte
> muskelbevegelser settes i gang når vi er nær en slik kilde som vann,
> strøm osv.
Mulig at mange har forsøkt å forklare dette mange gang uten å lykkes.
Jeg synes slike mer eller mindre fantasifulle forklaringer er
uinteressant når fenomenet ikke kan gjentas i kontrollerte omgivelser.
_Alle_ forsøk jeg kjenner til på å demonstrere effekten av ønskekvist
i en kontrollert omgivelse har feilet. Resultatet har vært like godt
som om ren tilfeldighet styrte forsøket.
Sålenge en fenomen ikke lar seg påvise i en kontrollert omgivelse, så
er det intet å forklare.
Hvis du er interessert i slike forsøk, ta en titt i "Naturen"
nr. 3/1990. I følge en mail fra Rolf Manne 1998-05-07 omtaler det et
forsøk med søkevinkler der blant andre Sverre Øksne fra FFI deltok.
Jeg fant ikke flere referanser i farten.
--
##> Petter Reinholdtsen <## | pe...@td.org.uit.no
O- <SCRIPT Language="Javascript">window.close()</SCRIPT>
http://www.hungry.com/~pere/ | Go Mozilla, go! Go!
David Kramer
Ove Kaaven skrev i meldingen <366950b2...@isflak.arcticnet.no>...
>
>At ting ikke kan forklares ut fra kjente naturlover er >mest bare
antivitenskapelig propaganda fra >alternativbevegelsen for å få flere
>tilhengere (egoistisk utgangspunkt, alle vil da ha >tilhengere, samme
>hvor uetisk middelet for å gjøre det kan være, og å >latterliggjøre og
endog lyve om opponenten er det >eldste kjente virkemiddelet for å
>skaffe seg tilhengere).
Slike uttalelser viser hvor mangel på åpenhet om at naturlovene vitenskapen
kjenner i dag ikke er absolutt.
> Likevel kan jeg ikke helt tro at de skulle
>være så dumme å hevde at akkurat dette ikke kan >forklares utfra kjente
naturlover, så denne ukritiske vurderingen må du antakelig ta på din
>egen kappe.
Vitenskapen har IKKE kjennskap til ALLE naturlover eller universelle lover
osv....Er det mulig å ha kjennskap til ALLE naturlover og hvordan de
fungerer utifra vår 3D eksistens?Nei,selvfølgelig ikke. Tenk deg om
litt...MENNESKENE VET ikke alt her og nå...Vet ikke en promille av alt som
skjer i universet eller andre hemmeligheter...
>Stort sett er grunnen til at ingen har funnet >"forklaringer" på alternativ
medisin at man ikke gidder >å sløse tid på slikt.
Eller fordi de går utover det de allerede kan?Det ville snu opp ned på det
de kan fra før av?Eller fordi de rett og slett ikke kan forklare det?Ja,
helt sikkert:-)
>Egentlig litt rart hvordan alternativbevegelsen bare >angriper den
etablerte vitenskapen, og ikke >hverandre.
Alternativbevegelsen angriper verken den ene eller det andre - men er åpne
for det vitenskapen kan ikke er ABSOLUTT og særlig utifra de erfaringer de
har med seg selv og vet om andre har det som vitenskapen ikke kan forklare.
> Likevel er
>det noen evangelister (denne David Kramer er et >godt eksempel) som overser
de indre motsetningene, >tar alle de forskjellige motstridende retningene
som et >hele som den ene rette vei
David Kramer er ingen evangelist:-) Jeg tror jeg må lage en side på WORD ang
hva jeg blir kalt for her på nyhetsgruppene. Komisk og morsomt:-)
>Jeg har egentlig liten tvil om de reelle resultater disse
>alternativmedisinerne oppnår, men jeg tviler sterkt på >*hvorfor* de blir
oppnådd - det er der de lyver, >misforstår, og så videre, om *hvorfor* det
virker, ikke >*om* det virker.
Jeg lurer på om du IKKE vil at alternativ medisin skal virke når du kommer
med slike kommentarer. Og beskylde f.eks meg med å lyve er helt på jordet.
Hva skulle de eller meg i såfall lyve om?Forklar meg hva jeg har løyet om
f.eks? David Kramer venter i spenning på hva han har løyet om:-)Selvfølgelig
kan det være misforståelser inne i bildet.
>Av og til virker det ikke,
>fordi de feilaktig *tror* på det selv. Av og til virker det, >og da er det
enten fordi de utnytter en oppdagelse >som vitenskapen kanskje ikke har
gjort og som tilfeldigvis virker selv om de egentlig ikke forstår
>hvorfor (men likevel har oppfunnet en eller annen populistisk teori om
>det),
Feilaktig? Det er DU som mener det er feilaktig. Du vil IKKE at vi skal ha
rett?Vil du? Du må akseptere at det er så mye vitenskapen ikke kan si oss -
og at det finnes mennesker som innehar viten og kunnskap som vestlig
vitenskap f.eks ikke skjønner bæret av eller ikke er i nærheten av å bevise
eller forklare. Mennesker er mennesker og vi er forskjellige. Det er også
mennesker bak vestlig vitenskap. De får ha sine meninger og oppfatninger om
livet. Det samme er dem som ikke støtter 100 % deres virksomhet.
> eller fordi de kjenner sannheten og gjør ting riktig
(t.o.m. mer
>"riktig" enn legene, siden de i tillegg har nevnte >oppdagelser som aldri
har blitt gjort kjent for legevitenskapen) selv om de later som
>om de følger læren (som de da sannsynligvis ikke gjør, men bare liker
>følelsen av å være berømt alternativmedisier som kan sakene sine, og
>som folk stoler på mer enn legen).
Wow....du mener altså det legevitenskapen har kommet frem til er ABSOLUTT vi
vet ang mennesket og sykdom og hvordan behandle det i dag?Og at utover det
så er det løgn og fantasier?Beklager misforståelsen her - men hvis jeg
tolker riktig så er ALL alternativ medisin humbug for deg?Snakk om et ydmykt
menneske:-)
>Så, når jeg sier at det aldri er blitt gjort kjent for
>legevitenskapen, så mener jeg grunnlaget (hvilke >stoffer som gjør hva i
praksis, hvilke metoder som >virker på hvilken måte, osv), IKKE den
>useriøse filosofien som er blitt laget oppå disse >oppdagelsene. Ingen
seriøse forskere vil ta disse >filosofiene på alvor, men de ville nok gjerne
ta grunnoppdagelsene på alvor, studere dem, og trekke sine egne
>konklusjoner og lage sine egne teorier om dem og teste dem,
Du sier noe interessant der - LAGE SINE EGNE TEORIER - TREKKE SINE EGNE
KONKLUSJONER....hvorfor skal vi høre på dem når vi kan hver for oss LAGE
VÅRE EGNE TEORIER og EGNE KONKLUSJONER? Hør på legevitenskapen - de vet alt.
Dessverre verden er ikke slik og du fornekter at folk kan ha erfaringer -
som jeg prøver å forklare - erfaringer som ikke legevitenskap kan forklare
f.eks...En må dermed skape sine egne konklusjoner og det hjelper.
At du kaller det useriøst er din mening. Det betyr ikke at alle mener det
samme.
>slik
>vitenskapen arbeider. Men de har aldri blitt presentert >disse oppdagelsene
seriøst, uten å ha dem innpakket >i den useriøse
>filosofien, og derfor blir de avvist,
Det er mennesker som avviser disse såkalte useriøse filosofier som du
nevner. Det er mennesker. Så disse menneskene som du nevner som er forskere
og vitenskapsfolk er mennesker som vi skal se opp til som om de var et
orakel? Huff.....de er bare mennesker de også...Du skjønner ikke potensialet
av enkeltindividets kapasitet til å finne ut selv om diverse ting her i
livet. Du MENER at vi skal lytte til andre FORDI de har svaret.greit at vi
kan lytte til andre...men en får også ha sine egne meninger.....Slike
modeller fungerer ikke for alltid...Enkeltindivider som ikke har noenting
med vestlig vitenskap å gjøre kan også ha like stor kunnskap eller mer
kunnskap om livet,naturen og hva det skulle være. Tenk over det.
> man har ikke tid til å "pakke
>ut" noe som ligner mer på feberfantasier enn reelle >oppdagelser.
Det blir individuelt å mene. Jeg reagerer på dine uttalelser at bare
individer innenfor vitenskapen kan finne svarene eller kan finne ut om noe
virker eller fungerer for dem innenfor begrensete rammer. Det er dette som
flere mennesker skjønner IKKE stemmer. Ansvar for egen helse har med meg,deg
og andre å gjøre. Og legevitenskapen kan IKKE alene finne ut...ALLE må finne
ut selv og erfare. Det er ikke alt legevitenskapen kan finne ut om mennesker
fordi de har begrensete rammer. Og derfor så er det viktig at hver enkelt av
oss tar ansvar for vår egen helse.
Jeg respekterer det vestlig vitenskapen driver på med - men det betyr ikke
at de er ALLVITERE...En indianer f.eks kan ha vel så mye eller mer kunnskap
om naturen enn en vestlig fysiker. Selv om de bruker andre ord eller har
andre typer modeller eller perspektiv.
>Alternativmedisinerne vokter nok sine reelle >hemmeligheter godt, de vil
nok mest mulig bevare sin >popularitet.
Når enkeltmennesker finner ut at det virker så SIER DET MYE! Og alternativ
medisinere har INGEN behov for å vokte sine hemmeligheter. Men f.eks hvorfor
homeopati virker,healing virker,kineosologi virker,healingmassasje virker
osv - SPØR pasienter som har gode erfaringer med dette - hva disse tingene
gjorde med dem....Legevitenskapen kan ikke finne ut noe særlig fordi de har
veldig trangsynte menneskemodeller å gå utifra - veldig mekaniske. Derfor må
en finne alternative typer forståelse for hvorfor de virker. Som går utover
det legevitenskapen har kjennskap til.
David:-)
David Kramer
Helge Aspevik skrev i meldingen
>Sammen burde naturmedisinere med lang
>erfaring slå seg sammen med skolemedisinere med >en solid bakgrunn, og ta
for det ene etter det andre >innen naturmedisin og få undersøkt dette
grunndig.
>Virker det...ok...men virker det overhode ikke, så >hvorfor bruke mer
energi
>på dette.
Ja,samarbeid som jeg har påpekt i andre innlegg mellom
skolemedisin/alternativ medisin er veldig viktig - MEN det er en sperre som
dessverre er med på å skape problemer - VERDENSBILDE - MENNESKETS VESEN -
HVA BESTÅR DET I...Der spriker det mellom skolemedisinere og alternativ
medisinere generelt..deres syn på mennesket...med unntak...Som jeg har sagt
før så finnes det skolemedisinere som har tatt utdannelse i alternativ
medisin. Og det handler om å være åpen for at menneskets vesen består av mer
enn det legevitenskapen vet pr i dag. Og se det i en helhet og ikke bare se
på det fysiske f.eks...men også det følelsesmessig,åndelige og mentale
aspektet i samme slengen. Alt i ett..En for alle..Alle for en:-)
>Jeg synes det er viktig å se på tidligere resultater av >slik behandling av
pasienter som påstår dem er blitt >frisk, og ikke bare begynne
>med blindtester på skolemedisinernes betingelser.
JA!Du har et kjempeflott poeng her som jeg har sagt i det uendelige -
personlige vitnesbyrd MÅ tas hensyn til. MÅ tas på alvor. Gjør en ikke det
så undervurderer og fornekter en menneskets evne til å finne ut selv om hva
som virker ang behandling osv...Mennesker er forskjellige og derfor må de
behandles INDIVIDUELT..og derfor er vitnesbyrd/personlige dokumentasjon
utrolig viktig å tas på alvor.
>Enten er alt sort eller så er alt hvitt....mulig at et riktigst >mulig svar
ville ligge sånn midt på treet?
Eller alle regnbuens farger og enda mere til?:-)
David:-)
David Kramer
Petter Reinholdtsen skrev i meldingen <74c3ro$4ut$1...@news.uit.no>...
>Mulig at mange har forsøkt å forklare dette mange gang uten å lykkes.
>Jeg synes slike mer eller mindre fantasifulle >forklaringer er uinteressant
når fenomenet ikke kan >gjentas i kontrollerte omgivelser.
Dessverre så er dette en av menneskets svakheter /eller skal vi kalle det
for EGOisme som jeg mener - HA KONTROLLEN OVER ALT...eller ALLE:-)Når skal
en forstå at ALT ikke kan bevises via kontrollerte omgivelser?NÅR? Det er
ikke mulig å kontrollere noe særlig det åndelige,mentale,følelsesmessige
dypere erfaringer når det er snakk om f.eks at et menneske blir friskt eller
mystiske fenomener. Og kanskje ikke ALT som har med ønskekvist-fenomenet å
gjøre.
>Sålenge en fenomen ikke lar seg påvise i en >kontrollert omgivelse, så er
det intet å forklare.
DET ER IKKE MULIG Å BEVISE ALLE FENOMENER I KONTROLLERTE OMGIVELSER! Er du
åpen for at det finnes fenomener som IKKE kan bevises i kontrollerte
omgivelser?Som går utover det det er mulig å kontrollere her og nå?
>I følge en mail fra Rolf Manne 1998-05-07 omtaler det >et forsøk med
søkevinkler der blant andre Sverre >Øksne fra FFI deltok.
>Jeg fant ikke flere referanser i farten.
Disse er bare mennesker de også. Andre får lov til å ha sine oppfatninger
UTOVER det Manne eller Øksne mener. Det er LOV!Og de kan være nærmere
sannheten enn disse folkene?Ja, det er MULIG:-)
David:-)
David Kramer
Kristoffer Kopstad Lundesgaard skrev i meldingen
>hvordan kan en sukkerbit i magen gjøre en person >med alvorlige plager
frisk?
FORDI homeopatiske midler er IKKE sukkerbiter! Det er ikke mulig at en
sukkerbit f.eks skulle hjelpe barnet til Helge Aspervik til å bli mer rolig
og avbalansert enn det han var. Kan dere ikke se hvor tåpelige forklaringer
på homeopatiske midler er når dere snakker om at det er sukkerpiller? Finn
på andre forklaringer istedenfor..At homeopati er sukkerpiller bør dere
slutte med fordi det bare avslører dere - JEG hjelper dere skeptikere til å
finne på mer vettuge og konstruktive løsninger på disse homeopatiske
midlene. Forklaringen om at det er Sukkerpiller er en UTGÅENDE og UTDØENDE
rase. Finn dere en annen hest eller en annen rase å forklare homeopati på:-)
Sukkerpille-teorien er UTGÅTT for lenge siden.
Så hvem er det som leser dette innlegget og som STADIG tror eller VIL tro at
homeopatiske midler er BARE sukker og vann? Ko(s)misk:-)
>nei, vi vil ha _fakta_, ikke enkeltepisoder og ikke "vise >menn fra kina
som kan dokumentere effekten av X"
Hva med menn fra Norge? Kan alle vitenskapelige kontrollerte forsøk finne ut
om en behandling virker?Nei, det er IKKE mulig. Fordi alle mennesker er så
forskjellige og det må tas hensyn til så mye forskjellige ting.
>jeg vil se dokumentasjon.
Herverd råder jeg Kristoffer til å prøve Kinesiologi. Gratis!Hvis det er
mulig:-)
David:-)
Vidar Kristiansen
>Så dersom disse forsøkene er brukt på vannrør med stillestående vann, og med
>slike stenger så er det slik jeg ser det ut i fra egen erfaring temmelig
>håpløst å få resultater i det hele tatt. Ikke rart at ikke virker i disse
>kontrollerte forsøkene slik som jeg ser det. Hadde vannet vært rennende og
>det hadde vært brukt en indikator som slår ut på motoriserte
>muskelbevegelser, så tipper jeg at resultatet hadde vært annerledes.
Vel, James Randi iscenesatte et slik forsøk med _rennende_ vann i
Italia en gang. Opptil flere som hevdet de var i stand til å finne
vann med ønskekvister, pendler, søkevinkler o.l. forsøkte seg og alle
feilet. Dette forsøket er grundig beskrevet i hans bok "Flim Flam".
Boken kom ut på norsk for et par år siden også. Jeg tror den norske
tittelen er "Juks og bedrag"
Vidar.
----------------------------------------------------------------------
Private:vid...@online.no http://home.sol.no/vidarkr/ +47 918 41 719
At work:Vidar.Kr...@alcatel.no +47 22 63 75 69
----------------------------------------------------------------------
Ove Kaaven
Jaja... vi får ta det en gang til, men hvorfor prøver du deg
fremdeles, jeg HAR jo avslørt deg for lenge siden?
>Ove Kaaven skrev i meldingen <366950b2...@isflak.arcticnet.no>...
>>
>>At ting ikke kan forklares ut fra kjente naturlover er >mest bare
>antivitenskapelig propaganda fra >alternativbevegelsen for å få flere
>>tilhengere (egoistisk utgangspunkt, alle vil da ha >tilhengere, samme
>>hvor uetisk middelet for å gjøre det kan være, og å >latterliggjøre og
>endog lyve om opponenten er det >eldste kjente virkemiddelet for å
>>skaffe seg tilhengere).
>
>Slike uttalelser viser hvor mangel på åpenhet om at naturlovene vitenskapen
>kjenner i dag ikke er absolutt.
Et ønske om å skaffe seg tilhengere ville jeg ikke akkurat kalle
åpenhet. Du er ikke åpen for at vitenskap ikke er hva vi vet i dag,
men hvordan forskning gjøres. I vitenskapens ånd oppdages det stadig
nye ting, gamle teorier forandres etterhvert som man finner ut hvordan
ting egentlig henger sammen. Du argumenterer mot den vitenskapen
filosofi utfra gårsdagens kunnskaper, det blir som å argumentere mot
epletrær med appelsin-argumenter og konkludere med at derfor er
bananer ikke spiselige. Å insistere på en slik måte er ikke å være
åpen, men likevel nekter du å innse at du er avslørt.
>> Likevel kan jeg ikke helt tro at de skulle
>>være så dumme å hevde at akkurat dette ikke kan >forklares utfra kjente
>naturlover, så denne ukritiske vurderingen må du antakelig ta på din
>>egen kappe.
>
>Vitenskapen har IKKE kjennskap til ALLE naturlover eller universelle lover
>osv...
Korrekt, det forskes stadig på dette området, og nye oppdagelser
kommer stadig til. De siste vitenskapelige oppdagelsene åpner for en
teoretisk mulighet til å skape energi av ingenting, står tilogmed i
Illustert Vitenskap (hvis du hadde interessert deg), og ennå venter
mange nye oppdagelser. Det er det som gjør vitenskapen så spennende, å
utforske verden og finne ut hvordan den fungerer, oppdage nye ting,
erkjenne hva man er, at man kun er som et sandkorn på universets
strand mot et endeløst hav, og kun et tynt håp om en dag få del i den
store evigheten, eller forstå det gåtefulle universet. En ydmykhet i
evigheten som alternativtenkere (og religiøse) aldri ville forstå; det
vil de heller ikke, ellers hadde de ikke så sterkt søkt etter noe som
kunne gi dem et endelig totalt svar, uansett hvor irrasjonelt. De vil
ha svar; de finner dem på de mest usannsynlige steder og kaller dem de
rette svar, iallefall mer rett enn utsagn om tvil; de er ikke ydmyke.
>Er det mulig å ha kjennskap til ALLE naturlover og hvordan de
>fungerer utifra vår 3D eksistens?Nei,selvfølgelig ikke.
Muligens ikke (selv om man alltids kan forsøke), men det har jeg ikke
sagt heller. Tenk deg om litt, for en gangs skyld. (Vitenskapen jobber
dessuten ofte på et høyere nivå enn 3D, så jeg skjønner egentlig ikke
hvorfor du er så fascinert av 3D-begrepet. Spilt for mange TV-spill?)
> Tenk deg om litt...
Jeg hadde gjerne sett at du gjorde det, men siden du tydeligvis aldri
har tenkt før, kan man vel ikke vente at du skal begynne nå...
>MENNESKENE VET ikke alt her og nå...Vet ikke en promille av alt som
>skjer i universet eller andre hemmeligheter...
Hmm, her har vi en uttalelse som kan være et godt indisium på at David
Kramer egentlig er et menneske. (Naturligvis kan automaton-teorien
fremdeles holde mål, siden en slik godt kunne vite enda mindre, og
dessuten ville forklare det at han gjentar seg selv overalt i det
uendelige og automatisk argumenterer imot alle kommentarer han er
"programmert til" å argumentere mot, helt uten å la seg påvirke av dem
eller forstå dem på noen måte, og endog kommer med motstridende
motargumenter. Sterk teori, egentlig.)
>>Stort sett er grunnen til at ingen har funnet >"forklaringer" på alternativ
>medisin at man ikke gidder >å sløse tid på slikt.
>
>Eller fordi de går utover det de allerede kan?
Dersom det går utover det de kan, så utvider de det de kan til å
omfatte det nye. Det er slik man lærer, og det er slik all vitenskap
utvikler seg. Dine vrangforestillinger vil ikke endre på det.
>Det ville snu opp ned på det de kan fra før av?
Det ville det sannsynligvis ikke, det er bare din ønsketenkning som
gjør at du tror det.
Dessuten: All ny kunnskap må nødvendigvis endre litt på eksisterende
kunnskap, men det er da ikke noe nytt - slik er vitenskapen - alltid
noe nytt - aldri noe man kan kalle et endelig svar. Folk som er inne i
vitenskapen vet at ting aldri nødvendigvis er slik man tror det er, og
at oppfattelsen av ting kan forandre seg radikalt. Vitenskapsmenn
*vet* at man ikke har endelige svar. *Du* vet det derimot *ikke*.
Så likevel tror jeg at innføring av grunnoppdagelser i alternativ
medisin ikke vil trenge å endre særlig mye i det etablerte for å få
innpass. Det er bare folk som faktisk *tror* på de høytflyvende
filosofiene og at de stemmer (og derfor ikke er ydmyke eller
tolerante) som kan tenkes å tro at det nødvendigvis vil være så
radikalt.
>Eller fordi de rett og slett ikke kan forklare det?
Sirkelargumentering. De kan naturligvis ikke forklare det før de har
brukt tid på å forklare det, og det har de altså ikke giddet.
>Ja, helt sikkert:-)
Visst er det sikkert at du alltid velger det mest useriøse argumentet
du kommer på, her et sirkelargument.
>>Egentlig litt rart hvordan alternativbevegelsen bare >angriper den
>etablerte vitenskapen, og ikke >hverandre.
>
>Alternativbevegelsen angriper verken den ene eller det andre - men er åpne
>for det vitenskapen kan ikke er ABSOLUTT og særlig utifra de erfaringer de
>har med seg selv og vet om andre har det som vitenskapen ikke kan forklare.
Det er de slett ikke åpne for, ellers hadde de ikke trengt å være så
reaksjonære. De ønsker en vitenskap som skal forklare *alt*.
Vitenskapen kan ikke og har ikke til hensikt å forklare alt. Så det
kunne de altså ikke få fra vitenskapen, derfor ble de misfornøyde med
den og dannet istedet en reaksjonær bevegelse som *har* til hensikt å
forklare alt, og derfor påberoper seg andre midler enn den
vitenskapelige metode i denne hensikt, et vanlig middel er da
suggesjoner og populistiske filosofier.
De er rett og slett ikke åpne for begrensninger, de vil ikke godta at
det er ting man ikke vet noe om. De er ikke ydmyke. Likevel kaller de
seg åpne, for å få flere tilhengere, og kanskje lure sin samvittighet.
>> Likevel er
>>det noen evangelister (denne David Kramer er et >godt eksempel) som overser
>de indre motsetningene, >tar alle de forskjellige motstridende retningene
>som et >hele som den ene rette vei
>
>David Kramer er ingen evangelist:-) Jeg tror jeg må lage en side på WORD ang
>hva jeg blir kalt for her på nyhetsgruppene. Komisk og morsomt:-)
Antakelig. Forresten, siden du nevner det, siden du er en sånn
alternativtenker, hvorfor i huleste bruker du ikke noen alternativer
til Microsoft? Microsoft Outlook, Internet News, Word, osv, alt
etablert vestlig søppel, hvorfor vil du ikke bruke noen alternativer
som faktisk *er* bedre?
Eller er det enda et tegn på at det slett ikke er samsvar mellom tanke
og handling i deg (om det er tanke i det hele tatt, da)?
>>Jeg har egentlig liten tvil om de reelle resultater disse
>>alternativmedisinerne oppnår, men jeg tviler sterkt på >*hvorfor* de blir
>oppnådd - det er der de lyver, >misforstår, og så videre, om *hvorfor* det
>virker, ikke >*om* det virker.
>
>Jeg lurer på om du IKKE vil at alternativ medisin skal virke når du kommer
>med slike kommentarer.
Og jeg lurer på om du noen gang har forstått hva folk sier når de
snakker norsk (ok, med noen innslag av fremmedord), eller om du ER en
automaton som argumenterer imot uten å vite hva det som ble sagt
betyr. Hva jeg vil angående alternativ medisin er forøvrig irrelevant,
min dømmekraft influeres ikke av den faktoren dersom den ikke har noe
der å gjøre (noe den altså ikke har i bedømmelsen av fakta). Det som
er mer nærliggende er hva jeg vil med fanatikere som deg, som er mer
tydelig, men det har absolutt ingenting å gjøre med alternativ medisin
som sådan (som det burde ha vært klart utfra setningen quotet ovenfor
at jeg er tilstrekkelig åpen for). Det er forskjell på medisinen selv
og de egosentriske fanatikerne som utfører den - medisinen kan jeg
akseptere. Fanatikerne kan jeg ikke akseptere. Det er det eneste du
har sett (gratulerer med den oppdagelsen).
>Og beskylde f.eks meg med å lyve er helt på jordet.
>Hva skulle de eller meg i såfall lyve om?
Det var utfyllende forklart. At du ikke er i stand til å lese gjør
ikke det til noe argument mot meg.
>Forklar meg hva jeg har løyet om
>f.eks? David Kramer venter i spenning på hva han har løyet om:-)Selvfølgelig
>kan det være misforståelser inne i bildet.
Det er det jo alltid med deg.
>>Av og til virker det ikke,
>>fordi de feilaktig *tror* på det selv. Av og til virker det, >og da er det
>enten fordi de utnytter en oppdagelse >som vitenskapen kanskje ikke har
>gjort og som tilfeldigvis virker selv om de egentlig ikke forstår
>>hvorfor (men likevel har oppfunnet en eller annen populistisk teori om
>>det),
>
>Feilaktig? Det er DU som mener det er feilaktig.
Hvor mange tusen mennesker skal det til før det blir noe annet enn
"DU"?
>Du vil IKKE at vi skal ha rett?Vil du?
Ville ikke gjort meg noe. Men for å si det på en måte som til og med
du kan forstå: "Det er ulogisk at en som kommer med sprøyt har rett."
(Dette er ikke korrekt bruk av ordet logisk og er dessuten et
sirkelargument, men jeg tror av en eller annen grunn du vil forstå den
bedre enn et faktisk argument. Ikke det at det vil hjelpe,
naturligvis.)
>Du må akseptere at det er så mye vitenskapen ikke kan si oss -
Det er det du som må akseptere. Det er det du som ikke har forstått
meningen i, som forklart lenger opp i denne meldinga... JEG vet det.
Du vet det ikke. Du er f.eks. ikke ydmyk.
>og at det finnes mennesker som innehar viten og kunnskap som vestlig
>vitenskap f.eks ikke skjønner bæret av eller ikke er i nærheten av å bevise
>eller forklare.
Et eksempel kan være hvordan en forelskelse utarter seg. Det sier den
eksakte vitenskap ingenting om og har ikke til hensikt å forklare. Den
kan ikke bevises eksakt, kan bare føles. Likevel vet mange mye om den.
Men mystisk? Nei, det er det ikke. Det er tydelig at du nok en gang
har misforstått vitenskapen, i likhet med de fleste andre av ditt
slag.
>Mennesker er mennesker og vi er forskjellige. Det er også
>mennesker bak vestlig vitenskap. De får ha sine meninger og oppfatninger om
>livet. Det samme er dem som ikke støtter 100 % deres virksomhet.
Politikere, f.eks.? Jada, skoler, barnehager, politi osv er jo
egentlig viktigere.
>> eller fordi de kjenner sannheten og gjør ting riktig
>(t.o.m. mer
>>"riktig" enn legene, siden de i tillegg har nevnte >oppdagelser som aldri
>har blitt gjort kjent for legevitenskapen) selv om de later som
>>om de følger læren (som de da sannsynligvis ikke gjør, men bare liker
>>følelsen av å være berømt alternativmedisier som kan sakene sine, og
>>som folk stoler på mer enn legen).
>
>Wow....du mener altså det legevitenskapen har kommet frem til er ABSOLUTT vi
>vet ang mennesket og sykdom og hvordan behandle det i dag?Og at utover det
>så er det løgn og fantasier?
Hah! Og hvem er det NÅ som ikke forstår hva jeg mener, selv om jeg
sier det klart nok? Beklager, du har nok avslørt deg enda en gang...
>Beklager misforståelsen her - men hvis jeg
>tolker riktig så er ALL alternativ medisin humbug for deg?Snakk om et ydmykt
>menneske:-)
Enten forstår du ikke norsk, eller så er du bare dum. Skal vi gi deg
et lite tvil i din favør? OK, jeg skal komme med en historie...
En gang, for veldig veldig lenge siden, dengang jorden var flat og
stjernene satt fast på himmelhvelvingen, som roterte rundt jorden, var
det noen mennesker med heller lite å gjøre som en natt la seg ned i
gresset og så opp mot himmelen, mot stjernene. Deres øyne flakket
omkring, mens hjernen gjorde det hjerner pleier å gjøre, alltid
forsøke å oppfatte et mønster i det den så (og drømme seg bort).
Etterhvert ble de oppmerksom på mønstrene hjernene hadde funnet,
sammenlignet med figurer de hadde sett før, og til slutt "åpenbarte"
seg for de drømmende menneskene. Dermed var stjernebildene blitt til.
Nå var de blitt fascinert av himmelen og brukte mye tid hver natt på å
studere stjernehimmelen og kartlegge alle stjernene som satt fast på
himmelhvelvingen. Men etterhvert ble de oppmerksomme på at ikke alle
satt helt fast, noen av dem flyttet på seg. Disse ble etterhvert kjent
som planeter.
Kartleggingen fortsatte i årevis, ja århundrer. Det ble oppdaget at
disse bevegelige stjernene, planetene, alle flyttet seg langs et belte
på himmelen, den ble kalt ekliptikken. Noen markante stjernebilder ble
også etterhvert brukt til å dele himmelen i 12 regioner, og man
forsøkte å korrelere posisjonen til stjernene og planetene til
menneskelige egenskaper som de tenkte måtte ha oppstått på samme
tidspunkt (da de ble født). Astrologien var blitt til.
Kartleggingen fortsatte, og man forsøkte med alle midler å finne
regelmessigheten i planetenes bevegelser, for som regel gikk de
framover, men ikke med samme hastighet, og av og til gikk de bakover,
i en stor sirkelbevegelse, før de fortsatte framover igjen.
Løsninger ble funnet: på veien langs ekliptikken gikk egentlig sentrum
i en sirkel, mens sirkelen beveget seg langs ekliptikken sirklet
planetens sirkelens omkrets. Slik kunne bakoverbevegelsene forklares.
Men etterhvert som målingene ble mer nøyaktige, var heller ikke dette
godt nok - man måtte innføre flere sirkler. Sirkel på sirkel på
sirkel, som alle beveget seg på hverandre for tilsammen gi planetens
himmelbevegelse.
En dag, etter mye strid, kom man til at planetene ikke beveget seg i
sirkler rundt jorden, men i sirkler rundt solen. Dette var heller ikke
godt nok, ikke før Kepler en dag fant ut at planetene ikke går i
sirkel rundt solen, men i ellipsebaner rundt solen. (Dette ga også
stor hurlumhei, idet en sirkel var ansett mer perfekt enn ellipser,
men det er ikke det jeg tenkte å si.)
(I tillegg viste det seg også etterhvert at stjernebildene, med
stjerner ved siden av hverandre som laget illustrasjoner av kjente
figurer, var laget av stjerner som slett ikke var ved siden av
hverandre, og at alt var tilfeldigheter, en illusjon satt sammen av
hjerner som så etter og fant sammenhenger som ikke var der.)
Summa summarum:
Planetens bevegelse var reell. Teorien som ble laget oppå denne, med
sirkelbevegelser med samme hastighet, som ble stadig tyngre og mer
påbygd, var altså likevel feil. En ny, mer korrekt, teori kunne skapes
med nøyaktig samme grunnlag (planetenes bevegelse og posisjoner), men
med en *helt annen* teori som hadde omtrent ingenting til felles med
den gamle teorien, likevel brukte den samme grunnlag. Og samtidig
kunne den totalt feilaktige teorien bruke de samme data og likevel
"fungere".
Den feilaktige teorien ble likevel til slutt erstattet til fordel for
en mer riktig teori. Slik fungerer vitenskapen.
Og slik ser jeg på alternativ medisin. I bunnen har de reelle
observasjoner, som til overmål virker (akkurat som man kunne se at
planetene beveger seg og hvor de er, selv om man ikke visste hvorfor
de gjorde det). Oppå dette har de ukritisk laget en ønskedrøm av en
filosofi, som sånn cirka passer med observasjonene (akkurat som man
brukte sirkelbevegelser på himmelen for å få dem til å passe), men
likevel er feil. Dette er fordi den alternative medisinen kun ser på
ting fra sitt eget standpunkt, stort sett den følelsesmessige, og
derfor forblir også planeter bare stjerner som beveger seg i merkelige
sirkler på himmelen, men vakre sirkler.
Vitenskapen kan se ting utenfra, kan se utover de menneskelige
grenser, utenfor den menneskelige forstand, lenger enn den
menneskelige intuisjon, derfor lyktes det den til slutt å se at
planetene beveget seg i ellipsebaner rundt solen, og at ikke alt
dreide seg rundt jorden. Og derfor erkjenner også vitenskapsmenn at
mennesker ikke vet alt, ikke strekker til, og blir dermed ydmyke.
Alternativmedisinere tror fremdeles menneskene er sentrum i universet.
De eier ikke ydmykhet, og derfor klarer de heller ikke se lenger, se
verden fra utsiden, se verden slik den egentlig ser ut. De har bare
funnet tilsynelatende sammenhenger og fått dem til å passe sammen,
slik som med stjernebildene og planetene, og så utgir de dem som
sannhet som skal følges.
>>Så, når jeg sier at det aldri er blitt gjort kjent for
>>legevitenskapen, så mener jeg grunnlaget (hvilke >stoffer som gjør hva i
>praksis, hvilke metoder som >virker på hvilken måte, osv), IKKE den
>>useriøse filosofien som er blitt laget oppå disse >oppdagelsene. Ingen
>seriøse forskere vil ta disse >filosofiene på alvor, men de ville nok gjerne
>ta grunnoppdagelsene på alvor, studere dem, og trekke sine egne
>>konklusjoner og lage sine egne teorier om dem og teste dem,
>
>Du sier noe interessant der - LAGE SINE EGNE TEORIER - TREKKE SINE EGNE
>KONKLUSJONER...
Javisst. Kritisk tenkning (og logikk) er nøkkelen. (Noe du øyensynlig
ikke har peiling på selv.)
>hvorfor skal vi høre på dem når vi kan hver for oss LAGE
>VÅRE EGNE TEORIER og EGNE KONKLUSJONER?
Fordi de vet bedre hva de gjør enn vi vet hva vi gjør. De følger
logikkens veier, og dermed vet vi at de ikke kan lyve. En filosofi som
sier at alt er individuelt kan lett lyve - vitenskapen kan ikke lyve,
det er fundamentet i den vitenskapelige metode. Ingen andre metoder er
sikre mot juks og løgn. Derfor kan vi høre på dem.
>Hør på legevitenskapen - de vet alt.
Den eneste som sier det er du. Er ikke du litt latterlig nå? Eller for
å bruke samme terminologi som du - komisk?
>Dessverre verden er ikke slik og du fornekter at folk kan ha erfaringer -
Det er nettopp det jeg ikke gjør. Du, derimot, fornekter at noen andre
enn deg kan ha et poeng, og oppfører deg alltid som om du er dødsredd
for at noen skal snu opp-ned på din tilværelse ved å komme med noe du
ikke kan argumentere mot, samme hvor ynkelig motargumentet er.
>som jeg prøver å forklare - erfaringer som ikke legevitenskap kan forklare
>f.eks...En må dermed skape sine egne konklusjoner og det hjelper.
Vi sier det igjen: Komisk.
>At du kaller det useriøst er din mening. Det betyr ikke at alle mener det
>samme.
Neida. Men noen millioner mennesker holder vel egentlig (uten at det
har noen prinsipiell relevans)...
>>slik
>>vitenskapen arbeider. Men de har aldri blitt presentert >disse oppdagelsene
>seriøst, uten å ha dem innpakket >i den useriøse
>>filosofien, og derfor blir de avvist,
>
>Det er mennesker som avviser disse såkalte useriøse filosofier som du
>nevner. Det er mennesker. Så disse menneskene som du nevner som er forskere
>og vitenskapsfolk er mennesker som vi skal se opp til som om de var et
>orakel?
Det er ikke deres jobb å være orakler. De kan ikke være det. Synd du
ikke forstår det.
>Huff.....de er bare mennesker de også...Du skjønner ikke potensialet
>av enkeltindividets kapasitet til å finne ut selv om diverse ting her i
>livet.
Først sier du at de er "bare mennesker", derfor vet de ikke hva de
gjør, og så sier du at et enkeltmenneske kan finne ut alt. Bestem deg.
Dessuten, hvis et menneske kan finne ut det meste, tenk deg da hva en
*gruppe* begavede mennesker kan finne ut. Og vitenskapsmenn er
begavede og jobber i grupper.
>Du MENER at vi skal lytte til andre FORDI de har svaret.
NÅR de har svaret. Noe de kanskje aldri vil ha. Noe nok INGEN vil ha,
aller minst alternativbevegelsen.
>greit at vi
>kan lytte til andre...men en får også ha sine egne meninger.....Slike
>modeller fungerer ikke for alltid...Enkeltindivider som ikke har noenting
>med vestlig vitenskap å gjøre kan også ha like stor kunnskap eller mer
>kunnskap om livet,naturen og hva det skulle være. Tenk over det.
Bare hvis vedkommende brukte et par tusen år på å studere det, og
ingen lever så lenge. Forøvrig viser den uttalelsen at du har
misforstått "vestlig vitenskap" nok en gang. I prinsippet hadde
uttalelsen vært korrekt (dersom man hadde levd noen tusen år), for all
vitenskapelig kunnskap man har, har man funnet ved å entydig undersøke
virkeligheten vha en metode som gir entydig svar (den vitenskapelige
metode), og derfor ville vedkommende da funnet ut det samme som
"vestlig vitenskap" ville funnet ut. Dersom vedkommende ikke brukte
den vitenskapelige metode til å begynne med, ville han etter noen
"blindveier" etter noen hundre år likevel oppfinne den selv, og til
slutt ende opp med samme type kunnskap som den vestlige vitenskap har.
Det var ikke nødvendig for meg å tenke over dette, men tenk over
dette, du. (OK, glem det, jeg glemte et øyeblikk at du ikke kan tenke,
beklager.)
>> man har ikke tid til å "pakke
>>ut" noe som ligner mer på feberfantasier enn reelle >oppdagelser.
>
>Det blir individuelt å mene. Jeg reagerer på dine uttalelser at bare
>individer innenfor vitenskapen kan finne svarene eller kan finne ut om noe
>virker eller fungerer for dem innenfor begrensete rammer.
Det blir individuelt å lyve på seg og skaffe tilhengere til sin tro.
Hvem som helst kan forøvrig gjøre en oppdagelse og la den bli en del
av vitenskapen, selv om man ikke er vitenskapsmann selv. Bare det er
mulig å "bekrefte" oppdagelsen, kan den bli "tatt under dens vinger";
det finnes ingenting som heter "innenfor vitenskapen", det er ikke en
institusjon med fengselsvegger - det er et åpent humanistisk prosjekt
skapt av mennesket for mennesket, drevet av en av de eldste
drivkraftene - nysgjerrighet. Den samarbeider over hele verden og kan
påvirkes av alle. Det finnes ingen mer åpne og nøytrale menneskelige
anliggender. I sammenligning er alternativbevegelsen lukket,
selvsentrert, kortsynt, og ærgjerrig... og dermed sterkt begrenset.
>Det er dette som
>flere mennesker skjønner IKKE stemmer.
Enda bra, hadde ikke vært så greit om flere trodde det du sa faktisk
stemte. Hvilket samfunn ville det blitt? (retorisk spørsmål)
>Ansvar for egen helse har med meg,deg
>og andre å gjøre.
"Egen" er vel i prinsippet bare "egen", ikke andres.
>Og legevitenskapen kan IKKE alene finne ut...ALLE må finne
>ut selv og erfare.
Nå har du glemt at legevitenskapen består av mennesker, dvs ekvivalent
med "alle". Dersom alle finner ut, betyr det at vitenskapen vil finne
det ut, fordi vitenskapen er så menneskelig. Så enkelt, er det ikke
fantastisk? Og likevel vil du fornekte det? Du vil ikke ditt eget
(eller andres, for den saks skyld) beste?
>Det er ikke alt legevitenskapen kan finne ut om mennesker
>fordi de har begrensete rammer.
Naturligvis. De må begrense seg til kjente livsformer, mest mennesket.
De har også begrenset tilgang på forsøkspersoner. Og begrenset tilgang
på penger. Ikke noe rart i det.
>Og derfor så er det viktig at hver enkelt av
>oss tar ansvar for vår egen helse.
Aha. Det var det legene som sa, ja. Fint du hørte på dem.
>Jeg respekterer det vestlig vitenskapen driver på med - men det betyr ikke
>at de er ALLVITERE...
Hmm, kan jeg se et aldri så lite glimt av forståelse her av det jeg
har sagt...?
>En indianer f.eks kan ha vel så mye eller mer kunnskap
>om naturen enn en vestlig fysiker.
...iallefall dersom indianeren har gått på universitet (indianere bor
jo i vesten allerede).
> Selv om de bruker andre ord eller har
>andre typer modeller eller perspektiv.
Det finnes alltid mange forskjellige språk og måter å se ting på.
Ingen har rett på sannheten.
>>Alternativmedisinerne vokter nok sine reelle >hemmeligheter godt, de vil
>nok mest mulig bevare sin >popularitet.
>
>Når enkeltmennesker finner ut at det virker så SIER DET MYE!
Klart - det sier at et enkelt-tilfelle virket på et enkeltmenneske.
Hva kan man så slutte logisk av dette? Deduktivt logisk - absolutt
ingen ting mer. Og hvis man har en stor gruppe mennesker hvor samme
tilfelle har virket likt på alle sammen? Hva kan man slutte logisk av
dette? Deduktivt logisk - absolutt ingen ting.
Derimot kan man spørre seg "hvor sannsynlig er det for at den ikke
virker som den skal dersom den har virket på alle disse?" og får som
svar - "liten", men spør du "er det fordi det virket slik jeg tror det
virker, slik de sier det virker", får du aldri noe godt svar, før du
lager en teori som sier "hvis det virker slik jeg tror det virker,
skal dette skje hvis jeg gjør dette", hvoretter du gjør eksperimentet,
og går tilbake til start: "hvor sannsynlig er det for at den ikke er
riktig dersom dette resultatet også stemmer med teorien".
Slik er den vitenskapelige metode. Den erkjenner at et enkeltresultat
IKKE sier mye.
>Og alternativ
>medisinere har INGEN behov for å vokte sine hemmeligheter.
Joda, som forklart før.
>Men f.eks hvorfor
>homeopati virker,
Homøopati har jeg gitt en mulig vitenskapelig forklaring på tidligere
i tråden.
>healing virker,
Healing har jeg ikke noe forhold til.
>kineosologi virker,
Aldri hørt om (hva i svarte er det).
>healingmassasje virker
Massasje virker stimulerende. Enkelt. Dersom også akupunktur fungerer,
har den sannsynligvis samme underliggende årsaker som denne.
Nå skal det være sagt at jeg prøvde healingmassasje eller noe slikt en
gang, og det virket ikke.
>osv - SPØR pasienter som har gode erfaringer med dette - hva disse tingene
>gjorde med dem....
Bortsett fra å hjernevaske dem? Da ville jeg nok heller undersøke dem
objektivt. De kan umulig å ha noe mer å tilføye uansett, siden heller
ikke de (*spesielt* ikke de) vet hva som *egentlig* skjedde.
>Legevitenskapen kan ikke finne ut noe særlig fordi de har
>veldig trangsynte menneskemodeller å gå utifra - veldig mekaniske. Derfor må
>en finne alternative typer forståelse for hvorfor de virker. Som går utover
>det legevitenskapen har kjennskap til.
Det er en ganske trangsynt og egoistisk holdning, men er vel typisk
for alternativbevegelsen, som heller vil mele sin egen kake fremfor å
tilby rivalen, vitenskapen, noe.
Vel, vi er ved veis ende - igjen. Og du har ennå ikke (gjen)funnet den
delen av deg som heter intelligens - snakk om å kjenne seg selv. God
natt.
Svein Christian Hamre
> testinger, s. f. eks. dobbeltesting.........
Med hva begrunner du den direkte feilaktige påstanden der med?
Et lite søk på nettet gav følgende dokumentasjon:
Research Status of the International College of Applied Kinesiology
Applied Kinesiology Research - Status
Report
Courtesy of the Foundation for Allied
Conservative Therapies Research (FACTR)
The following studies support applied kinesiology assessment methods
directly. Be aware that applied kinesiologists use manual muscle testing
and other assessment methods to draw together multiple therapeutic
options into a single, seamless, working whole. For a listing of
studies on each of the component therapeutic methods that applied
kinesiologists use, please search medical databases with parameters
appropriate to that subject. There are, for example, more than eight
thousand studies on acupuncture, thousands on nutrition, neurology,
biochemistry, and other component aspects of the approach that applied
kinesiologists integrate into a comprehensive system of healing.
Completed Studies, Updated September 1998.
Leisman, G., Shambaugh, P., Ferentz, A. Somatosensory
Evoked Potential Changes During Muscle Testing.
International Journal of Neuroscience. 1989;
45:143-151.
This study measured the way the central nervous system
(brain) is functioning when muscles test strong versus
when they test weak. Clear, consistent and predictable
differences were identified in the brain between weak and
strong muscle test outcomes. This supports the idea that
manual muscle testing outcome changes reflect changes in
the central nervous system.
Leisman, G., et al. Electromyographic Effects of
Fatigue and Task Repetition on the Validity of
Estimates of Strong and Weak Muscles in Applied
Kinesiology Muscle Testing Procedures. Perceptual and
Motor Skills. 1995; 80:963-977.
The paper compends six independent studies supporting the
following:
Muscles identified as "Weak" using applied kinesiology
manual muscle testing methods are in a fundamentally
different state than those identified as "strong;"
Muscles testing "weak" kinesiologically are fundamentally
different than muscles that are fatigued. The state of
"weakness" identified is not attributable to fatigue;
Applied kinesiology muscle testing procedures can be
objectively evaluated via quantifying the neurologic
electrical characteristics of muscles;
The course and effect of applied kinesiology treatment can
be plotted over time objectively.
Perot, C., Meldener, R., Gouble, F. Objective
Measurement of Proprioceptive Technique Consequences
on Muscular Maximal Voluntary Contraction During
Manual Muscle Testing. Agressologie. 1991;
32,10:471-474.
This French study measured the electrical activity in
muscles , It established that there was a significant
difference in electrical activity in the muscle, which
corresponded with the difference of strong versus weak
muscle testing outcomes kinesiologically. It further
established that these outcomes were not attributable to
increased or decreased testing force from the doctor
during the tests.
In addition, the Perot study showed that manual treatment
methods used by applied kinesiologists to assess the
level of tone of spindle cells in the muscle are in fact
capable of creating a reduction in tone of the muscle, as
had been observed clinically. This is a useful tool
clinically, so the verification of its action is useful
to doctors in clinical practice.
Esposito, V., Leisman, G. Neuromuscular Effects of
Temporomandibular Joint Dysfunction. International
Journal of Neuroscience. 1993; 68:3-4.
This study demonstrated that the temporomandibular joint
(TMJ) has significant clinical effects on balance and
coordination, and that problems of the TMJ contribute
significantly to loss of neurologic control of mechanical
function. This confirms a significant observation used by
applied kinesiologists in assessment of patient function.
Esposito, V., Leisman, G., Frankenthal, Y. Non-Force
Manual Therapeutic Effects on Disc Herniation. The
Journal of Orthopaedic Medicine. 1997; 19:3,71-77.
This study used "before and after" MRI scans to show that
patients with significant herniated discs in the low back
could be treated successfully using non-forced cranial
adjusting techniques. The outcomes from this conservative
applied kinesiology-based method were better than other
conservative care methods.
Lawson, A., Calderon, L. Interexaminer Agreement for
Applied Kinesiology Manual Muscle Testing, Perceptual
and Motor Skills. 1997; 84:539-546.
This study demonstrated significant interexaminer
reliability for individual tests of the pectoralis major
and piriformis muscles, but not for the tensor fascia
lata or hamstring, which are essentially tests of groups
of muscles at once. The primary importance of this study
is that it demonstrates the reliability and
reproducibility of muscle testing as a clinical tool,
while also highlighting the need for clinicians to be
aware of potential inaccuracies involved with the testing
of some muscle groups.
Esposito V et al. Applied Kinesiology Manual Therapeutic Effects on Disc
Herniation with Real Time Magnetic Resonance Imaging. The Journal of
Manual and Manipulative Therapy. 1998. (in press).
Patients were treated using applied kinesiology methods.
Pre and Post MRI done on the same day revealed changes in
signal strength of disc material and increased
intervertebral disc spacing, indicating improved status
of the disc.
Schmitt WH, Leisman G. Correlation of applied kinesiology muscle testing
findings with serum immunoglobulin levels for food allergies.
International Journal of Neuroscience. 1998. (In Press).
This study showed a high degree of correlation between applied
kinesiology procedures used to identify food allergies and serum
levels of immunoglobulins for those foods. Applied kinesiology
methods in this study consisted of stimulation of taste bud
receptors with various foods, and observation of changes in
manual muscle testing that resulted. The patient was judged to be
allergic to foods that created a disruption of muscular function.
Blood drawn subsequently showed that patients had antibodies to
the foods which were found to be allergenic through applied
kinesiology assessment.
Motyka T, Yanuck S. Expanding the Neurological Examination Using
Functional Neurologic Assessment Part I: Methodological Considerations.
International Journal of Neuroscience. 1998. (In Press).
This is a comprehensive review of the existing literature on applied
kinesiology. In addition to the studies described above, early studies
are reviewed. While some of these early studies provide evidence in
support of applied kinesiology, some failed to corroborate clinical
observations common to applied kinesiology prctice. Flaws in research
methodology inherent in these early studies are reviewed. Requirements
for proper research methodology and for adequate skill level of
practitioners are reviewed.
Schmitt W, Yanuck S. Expanding the Neurological Examination Using
Functional Neurologic Assessment Part II: Neurologic Basis of Applied
Kinesiology. International Journal of Neuroscience. 1998. (In press).
This study describes the neurophysiologic mechanisms which form
the basis for the clinical practice of applied kinesiology. A
comprehensive neurologic model is described, providing a
conceptual framework for future studies of applied kinesiology.
Videre vil jeg henvise til "The Lock Foot and Functional Hallux Limitus
Syndrome" av Kjell Bjørner D.M.D. (1995)
Et lite utdrag fra side 3:
I have treated daily for 4 1/2 years a great number of Lock Foot cases
and recorded the effect on:
The gait mechanism - development of skeletal unbalance - cranial faults
- with ensuing rotation of Temporal bones - leading to
infra-supraocclusion - with bruxing as a result (or clenching) -
hampering posterior teeth to reach their full eruption potential - and
neurologic disturbances of: power concentration - visual acuity - memory
- ocular lock, and to see improvment/elimination occur of all the above
mentioned items just by correcting the foot dysfunctions: Lock Foot/Pes
Planus Transversus (L_F/PPT). I feel that this logically explains the
origon of Cranio Mandibular Dysfunction. Conversely (CMD): I have hardly
ever observed a CMD case that did not have a diagnosable L_F/PPT.
Kommentar: Kjell Bjørner bruker Kinesiology til å påvise og rette opp
L_F/PPT. (Se side 5.)
> og mange som deltar i medisinske forsøk blir friskere av å spise
> sukker(?)-tabletter, derfor har en i medisinske forsøk 2 eller flere
> grupper, der en får _ekte_ medisiner og en får juksetabletter (uten
> noen medisiner i), det viser seg da at også de som får juksetabletter
> blir bedre, dette er en psykisk reaksjon. Effekten av en medisin
> fastslås av forskjellen mellom disse to gruppene
Hva har dette med sukker å gjøre? Du sier selv de blir friskere som
følge av den psykiske effekten. Sukker er en gift, ferdig med det.
Kilde: Sanchez, Albert, et al. "Role of sugars in human neutrophilic
phagocytosis." The American Journal of Clinical Nutritio, 26: no 11,
pp. 1180-1184.
Tilnærmet alle spiser/drikker så mye sukker hver dag at en sukkerbit +/-
ikke betyr noen forskjell, på en blindtest slik du beskriver, men skal
du betvile mine utsagn om at sukker i raffinert form er en gift for
kroppen, bør du hoste opp noen kilder.
> >Ta dette som en sannhet! Det lar seg lett etterprøve, som tidligere
> >fortalt i innlegg om Kinesiology på no.medisin. Forklar fenomenet uten
> >bruk av "tvilsomme" uttrykk som energifelter! Hvordan i alle dager kan
> >en sukkerbit på magen gjøre at en person blir markant svakere i
> >deltoideus-muksklaturen?
>
> hvordan kan en sukkerbit i magen gjøre en person med alvorlige plager
> frisk?
Sikter du her til placeboeffekten av det du skriver over, så har jeg
forklart om det. Sikter du til det du qoutet, så må jeg spørre deg om du
kan lese?
> nei, vi vil ha _fakta_, ikke enkeltepisoder og ikke "vise menn fra
> kina som kan dokumentere effekten av X"
I alle dager! Hvem er det som prater om Kina? Som tidligere nevnt
stammer Kinesiologien fra en amerikaner. Historien om Kinesiology
begynner i 1968 med Dr.Beardell som nyutdannet. På tross av hans
utdannelse, ble han frustrert over hans manglende evne til å bestemme
hvilken kiropraktisk teknikk som skulle brukes for å tilfredstille den
individuelle pasientens behov. Klinisk Kinesiology er født ut av
mangelen av et system som kan behandle alle problem, kort og godt.
Som elev av Dr. G.Goodheart vidreutviklet Baerdell det opprinnelige
systemet til G.Goodheart fra 1964.
I 1980-85 publiserte Dr.Baerdell fem muskeltesting-respons bøker. Hans
NYE diagnoserings metoder er senere blitt kalt klinisk Kinesiology.
Som sagt, dette er ganske nytt, og det er bare å forvente at Norge
ligger langt etter i tid, ihvertfall dersom mine motstandere i denne
debatten er representative for den norske legestand. Et tankekors for
dere bør være at det iløpet av denne relativt korte perioden er dukket
opp en bråte universiteter rundt forbi, som underviser og forker på
Kinesiology. Trenger dere mer dokumentasjon, så er det bare å ta et lite
søk på nettet. Som kjent driver universiteter med forskning, så det er
nok en rekke forskningsraporter som foreligger.
> jeg vil se dokumentasjon.
Trenger du mer dokumentasjon, så kan du jo kjøpe deg noen bøker, eller
personlig kontakte noen av alle de universitetene som forsker på området.
http://www.amazon.com/
Bøker av Dr. Alan Baerdell, eller Dr.G.Goodheart eller:
Applied Kinesiology : Orthopedic Conditions Vol 1-4
David S. Walther
(Noen av bindene tror jeg du kan få kjøpt i større bokhandlere i Norge.)
Eller gå et kurs hos Kjell Bjørner (Tannlege Oslo), og kjøp bøker
etterpå, de fleste av de bøkene jeg nevnte her tror jeg koster godt over
laksen pr. bok, så du bør vite at det er en god investering før du
kjøper dem.
> jeg vil ha forsøk på store pasientgrupper, og _minimum_ en gruppe som
> får "jukse-behandling"
Se referanser over.
> hvorfor er det så venskelig å få tak i gode forskningsmaterialer, jeg
> er sikker på at norske leger ville akseptere resultater fra hele
> vest-europa + statene, hvorfor tror du denne dokumentasjonen mangler?
Er det så vanskelig? Det gis ut et eget magasin ala vanlige legemagasin.
Dette kan du jo bestille. Der er det nok henvisninger til
forskningsraporter i fleng. Jeg underviser ikke i Kinesiology, jeg
studerer ikke fagfeltet, jeg er kunn nysgjerrig, og jeg vet at det
fungerer, men derfra til at jeg skal kunne dokumentere det inn og ut er
det ganske lang vei. Se på noen av referansene over, kjøp deg en
introduksjonsbok og test ut selv. Det er ikke mer som skal til.
Forøvrig, så tror jeg ikke dokumentasjonen mangler, men det er vel et
problem for de fleste, at det kun er en endelig mengde tid man kan sette
av til å fordype seg i nye ting. For legers del tror jeg den tiden
brukes mest til å se på nye medisiner, men jeg kan ta feil.
> Det burde jo være gode penger i dette for legemiddelfirmaene, og de er
> jo kjent for å være glade i profitt...........
Tro meg! Legemiddelfirmaene har ingenting å tjene på Kinesiology. Leger
med kjennskap til Kinesiology gir ikke ut flere medikamenter, de gir ut
akkurat det som pasienten trenger der og da. For å kverke
halsbetennelse, så må man jo gjerne ha både en og to og tre
forskjellige pencilinkurer før det hjelper. En Kinesiolog gir den
riktige første gangen, dersom det er det som er riktig for denne
spesielle pasienten.
> Kristoffer K. Lundesgaard
Skal du kverulere mer om at noe som dokumentert virker, ikke virker, ser
jeg frem til å lese kildene dine. :-)
Eivind
>"Helge Aspevik" <as...@hl.telia.no> wrote:
>>Her er det bare til å spekulere vilt! Det er sikkert en helt naturlig årsak
>>til dette, selv vi i dag ikke greier å forklare dette ut i fra de fysiske
>>lover som vi kjenner til i dag.
>At ting ikke kan forklares ut fra kjente naturlover er mest bare
>antivitenskapelig propaganda fra alternativbevegelsen for å få flere
>tilhengere (egoistisk utgangspunkt, alle vil da ha tilhengere, samme
>hvor uetisk middelet for å gjøre det kan være, og å latterliggjøre og
>endog lyve om opponenten er det eldste kjente virkemiddelet for å
>skaffe seg tilhengere). Likevel kan jeg ikke helt tro at de skulle
>være så dumme å hevde at akkurat dette ikke kan forklares utfra kjente
>naturlover, så denne ukritiske vurderingen må du antakelig ta på din
>egen kappe. Dette fenomenet kan uten tvil forklares vha kjente
>naturlover; det er så sin sak at ingen har gjort det offentlig, men
>det er egentlig bare å gjøre det.
Det største problemet med å forklare mange av desse "fenomena"
vitenskapelig er at dei ikkje eksisterar. Det er gjort forsøk med folk
som kan finne vannrør t.d. Du graver ti paralelle grøfter, putter
vannrør i halvparten og tetter grøftene. Så lar du t.d. 100 personar
prøve å oppdage i kva grøfter der ligg rør. I snitt skulle dei då tippe
riktig på ca halvparten. Tippar dei meir riktig så er påstanden sann,
heilt uavhengig av om du kan forklare korleis dei gjer det.
Dette er det mange alternative som ikkje skjønnar - det går fint ann å
bevise at t.d. homøopati verkar utan å forklare _korleis_ det verkar, så
deira påstand om at det verkar ved hjelp av ukjente metodar er
meiningslause.
mvh,
Eivind
David Kramer
Eivind skrev i meldingen ...
>Dette er det mange alternative som ikkje skjønnar - >det går fint ann å
>bevise at t.d. homøopati verkar utan å forklare >_korleis_ det verkar, så
>deira påstand om at det verkar ved hjelp av ukjente >metodar er
meiningslause.
Hvordan? Jeg vil gjengi fra NATURLEGEN et forsøk fra fortiden ang
homeopati - kanskje noen kan forklare nærmere dette eller prøve dette om det
er mulig:
"Det viktigste eksperimentet som ble gjort for å vise at det fantes
medisinsk virkning i en ultramolekylær dose ble foretatt av dr William E.
Boyd i Edinburgh sent i 1940-årene. Boyd beviste at en mikroopløsning av
kvikksølvklorid ved diastase økte hydrolysehastigheten i stivelse."
Stemmer dette så tyder det på at det gir en virkning. Og det burde være
mulig å ha et slik forsøk i dag.
David:-)
Petter Reinholdtsen
> Mulig at mange har forsøkt å forklare dette mange gang uten å
> lykkes. Jeg synes slike mer eller mindre fantasifulle forklaringer
> er uinteressant når fenomenet ikke kan gjentas i kontrollerte
> omgivelser.
[David Kramer]
> Dessverre så er dette en av menneskets svakheter /eller skal vi
> kalle det for EGOisme som jeg mener - HA KONTROLLEN OVER ALT...eller
> ALLE:-)Når skal en forstå at ALT ikke kan bevises via kontrollerte
> omgivelser?NÅR? Det er ikke mulig å kontrollere noe særlig det
> åndelige,mentale,følelsesmessige dypere erfaringer når det er snakk
> om f.eks at et menneske blir friskt eller mystiske fenomener. Og
> kanskje ikke ALT som har med ønskekvist-fenomenet å gjøre.
Å fjerne muligheten for svindel har ingenting med å "ha kontrollen
over alt" å gjøre.
Når en ærlig tryllekustner kan gjøre det samme som "troende" kan
gjøre, så må de troende kunne gjennomføre det samme i en omgivelse der
tryllekunstneren vil feile for å vise at de ikke bare gjennomfører
tryllekunster og lyver om årsaken.
Hvorvidt det "ikke er mulig å bevise alle fenomener i kontrollerte
omgivelser" kan vi sikkert diskutere i dagevis. Det jeg synes er
interessant her og nå er om du er enig med meg i at en kontrollert
test i bruk av ønskekvist for å finne vann bør kunne demonstrere at
ønskekvister virker.
[Petter Reinholdtsen]
> I følge en mail fra Rolf Manne 1998-05-07 omtaler det et forsøk med
> søkevinkler der blant andre Sverre Øksne fra FFI deltok. Jeg fant
> ikke flere referanser i farten.
[David Kramer]
> Disse er bare mennesker de også. Andre får lov til å ha sine oppfatninger
> UTOVER det Manne eller Øksne mener. Det er LOV!Og de kan være nærmere
> sannheten enn disse folkene?Ja, det er MULIG:-)
Det har ingenting med oppfatninger til to enkeltmennesker å gjøre.
Dette handler om metodevalg og å akseptere at det finnes mennesker som
lurer godtroende mennesker enten for egen vinning eller på bakgrunn av
egne misforståelser. En må i sin søken etter kunskap ta hensyn til
disse, og fjerne all tvil om hvorvidt et fenomen er virkelig eller en
illusjon.
David Kramer
Ove Kaaven skrev i meldingen <366a19c...@isflak.arcticnet.no>...
>"David Kramer" <david_...@bigfoot.com> wrote:
>
>Jaja... vi får ta det en gang til, men hvorfor prøver du deg
>fremdeles, jeg HAR jo avslørt deg for lenge siden?
HAHAHA..du lurer meg ikke:-) Det eneste jeg kan se er at vi har rimelig
forskjellig syn på forskjellige emner.
>>Slike uttalelser viser hvor mangel på åpenhet om at naturlovene
vitenskapen
>>kjenner i dag ikke er absolutt.
>
>Et ønske om å skaffe seg tilhengere ville jeg ikke >akkurat kalle åpenhet.
Du er ikke åpen for at >vitenskap ikke er hva vi vet i dag,men hvordan
>forskning gjøres.
Jeg har INGEN ønske om å skaffe meg tilhengere eller gjøre meg populær. Jeg
sier RETT UT som det er utifra mitt synsvinkel. Men det er forbausende mange
som jeg kjenner som er i samme båt - og det er jeg ikke akkurat skuffet
over.
> I vitenskapens ånd oppdages det stadig nye ting, >gamle teorier forandres
etterhvert som man finner ut >hvordan ting egentlig henger sammen. Du
>argumenterer mot den vitenskapen
>filosofi utfra gårsdagens kunnskaper,
Gårsdagens kunnskaper? Det er mennesker bak denne vitenskapen og hvis de
mener at noe av det jeg presenterer er gårsdagens kunnskaper så får det
gjerne gjøre det - men det betyr ikke at de har FASITEN..du snakker som om
de har FASITEN. Jeg skal ikke ta vekk din enorme tro på objektiv forskning
og vitenskapen i vesten - men jeg mener det finnes mennsker som har kommet
lengre ang kunnskap om mennesket,universet og naturen enn det vestlig
vitenskap vet pr. i dag. Du mener at vestlig vitenskap er målestokken for
all type viten - jeg mener det stemmer IKKE.
>det blir som å argumentere mot
>epletrær med appelsin-argumenter og konkludere >med at derfor er bananer
ikke spiselige. Å insistere på >en slik måte er ikke å være
>åpen, men likevel nekter du å innse at du er avslørt.
Det som morer meg ofte er hvor dårlige eksempler skeptikere og lignende
kommer med. :-) Avslørt og avslørt fru Blom...det blir individuelt å mene:-)
>>Vitenskapen har IKKE kjennskap til ALLE naturlover eller universelle lover
>>osv...
>
>Korrekt, det forskes stadig på dette området, og nye >oppdagelser kommer
stadig til. De siste vitenskapelige oppdagelsene åpner for en
>teoretisk mulighet til å skape energi av ingenting,
Skape energi av ingenting..ja..forklar det nærmere..hvor lenge tror du at
indianere hadde kjennskap til noe lignende?Flere tusener år! Hvem er på
etterskudd?:-) Energier påvirker materien..........Åndens kraft over
materien...Indianere og andre urbefolkningsgrupper har hatt kjennskap til
slike emner i årtusener...
> står tilogmed i
>Illustert Vitenskap (hvis du hadde interessert deg), og >ennå venter mange
nye oppdagelser.
Så du tror ikke at du kan oppdage selv?Alene?Eller må du følge vestlig
vitenskapen til punkt og prikke?
>Det er det som gjør vitenskapen så spennende, å
>utforske verden og finne ut hvordan den fungerer, >oppdage nye ting,
erkjenne hva man er, at man kun >er som et sandkorn på universets
>strand mot et endeløst hav, og kun et tynt håp om en dag få del i den
>store evigheten, eller forstå det gåtefulle universet.
Og dette kan en individuelt finne ut også om - ikke bare vestlig
vitenskapsmenn som tror at de vet mest.
>En ydmykhet i
>evigheten som alternativtenkere (og religiøse) aldri >ville forstå; det vil
de heller ikke, ellers hadde de ikke >så sterkt søkt etter noe som kunne gi
dem et endelig >totalt svar, uansett hvor irrasjonelt. De vil
>ha svar; de finner dem på de mest usannsynlige >steder og kaller dem de
>rette svar, iallefall mer rett enn utsagn om tvil; de er >ikke ydmyke.
Hvem som er mest ydmyke eller hva får igjen bli individuelt å mene- men det
virker som om hvis det finnes mennesker som har en annen oppfatning enn
vestlig vitenskap - og deres trofaste tjenere - så skal disse
vitenskapsfolkene bestemme om det stemmer eller ikke...dette er nonsense.
..Som jeg har sagt før - det finnes enkeltmennesker i verden som har en
intelligens og forståelse og kunnskap om livet,universet og naturen som
overgår en gj.snittlig vestlig vitenskapsmann. Du mener at de mest
intelligente personene finnes i vestlig vitenskap?
>så jeg skjønner egentlig ikke
>hvorfor du er så fascinert av 3D-begrepet. Spilt for >mange TV-spill?)
Våre kropper kan ikke tåle å leve i en 4D verden f.eks - men psykisk kan vi
ha 4D erfaringer. Selv om vitenskapen skulle ha kjennskap til flere
dimensjoner så lever vi fortsatt i en 3D verden:-)
>>Eller fordi de går utover det de allerede kan?
>
>Dersom det går utover det de kan, så utvider de det >de kan til å omfatte
det nye. Det er slik man lærer, og >det er slik all vitenskap utvikler seg.
Det kommer også an på hvem som er inne i vitenskapen og kan være med på å
forandre perspektivet - det virker for meg som det er få som klarer det - en
av dem heter F.DAVID PEAT. En britisk fysiker.
>Dessuten: All ny kunnskap må nødvendigvis endre litt >på eksisterende
kunnskap, men det er da ikke noe >nytt - slik er vitenskapen - alltid noe
nytt - aldri noe >man kan kalle et endelig svar. Folk som er inne i
>vitenskapen vet at ting aldri nødvendigvis er slik man >tror det er, og at
oppfattelsen av ting kan forandre seg >radikalt. Vitenskapsmenn
>*vet* at man ikke har endelige svar. *Du* vet det >derimot *ikke*.
Er du åpen for at det finnes mennesker utenfor vestlig vitenskap som kan ha
en større og enda dypere forståelse enn det de kan presentere i dag?Eller må
en utdanne seg som en vitenskapsmann under vestlige betingelser for å bli
vis og ha stor kunnskap om livet,døden,naturen,universet,menneskene?
>Det er bare folk som faktisk *tror* på de >høytflyvende filosofiene og at
de stemmer (og derfor >ikke er ydmyke eller tolerante) som kan tenkes å tro
>at det nødvendigvis vil være så radikalt.
Hm......du er med andre ord ikke åpen for at det finnes mennesker med en så
stor viten som går utover det vestlig vitenskap vet pr . i dag? Hva skal en
si om det hvis du sier ja?
>>Eller fordi de rett og slett ikke kan forklare det?
>
>Sirkelargumentering. De kan naturligvis ikke forklare >det før de har brukt
tid på å forklare det, og det har de >altså ikke giddet.
Jammen det kan jo være mennesker UTENFOR vestlig vitenskap som KAN forklare
det selv om ikke vestlig vitenskap kan forklare det. Du er så trofast mot
vestlig vitenskap og dets oppdagelser - OK.
>>Ja, helt sikkert:-)
>
>Visst er det sikkert at du alltid velger det mest >useriøse argumentet du
kommer på, her et >sirkelargument.
Sirkel meg der og sirkel meg her - du stoler på vestlig vitenskapen og dets
metoder og at de er frontfigurer i å finne ut om oss
mennsker,universet,livet,naturen osv..jeg mener at HVER og EN av oss kan
finne ut SELV. Det mener du ikke er mulig?Universet kan ikke forstås så bra
gjennom det trange nåløyet som vestlig vitenskapen opererer etter veldig
ofte. En trenger enkeltmennesker til å bryte slike nåløyer. Einstein hadde
aldri kommet fram til sine teorier OM han gikk etter vestlig vitenskapelige
metoder...han gikk etter sin intuisjon og fant ut på egen hånd. Han var ikke
særlig skoleflink og ble sett på som tilbakestående - men likevel et veldig
intelligent menneske. Håper du skjønner tegninga...ENKELTMENNESKER kan også
finne ut ang naturen,universet,menneskene,livet,døden osv uten at en må gå
gjennom nåløyet til vestlig vitenskapelige metoder...som kveler endel
sannheter som ikke kan fornektes. Men det blir min mening selvfølgelig.
>Det er de slett ikke åpne for, ellers hadde de ikke >trengt å være så
reaksjonære. De ønsker en >vitenskap som skal forklare *alt*.
What a load of rubbish, som en engelskmann ville ha sagt det - alternativere
mener at hver og en av oss kan finne ut om universets hemmeligheter på
egenhånd uten at vestlig vitenskapens trange nåløyet skal brukes til å
vurdere om det stemmer eller ikke.
>De er rett og slett ikke åpne for begrensninger, de vil >ikke godta at det
er ting man ikke vet noe om. De er >ikke ydmyke. Likevel kaller de seg åpne,
for å få flere >tilhengere, og kanskje lure sin samvittighet.
Jeg sier motsatt - vestlig vitenskapen har IKKE patent på hva som er rett
eller galt eller hva som er sannheten bak vår eksistens....hørte du det?Har
ikke patent!
Enkeltmennesker kan finne ut selv de mest dypeste og mest kontroversielle
temaer som livet,døden,menneskets hele vesen,universets hemmeligheter osv..
på egen hånd UTEN vestlig vitenskaps innblandelse...Så alt som er sant i
verden MÅ gå igjennom sannhetsserumet til VESTLIG VITENSKAP?
Nei,selvfølgelig ikke. Du "SER" IKKE potensialet til enkeltmennesker til å
finne ut og forske på egenhånd...UTENFOR vestlig vitenskap som ALDRI i
verden har patent på noen ting som helst. Vestlig vitenskap har vært
kjempedyktige til å skape endel nyttige elektroniske og andre typer
avanserte utstyr - men ang dypere temaer - mer dypere filosofiske ting så
blir det individuelt å finne ut av.
>Antakelig. Forresten, siden du nevner det, siden du er >en sånn
alternativtenker, hvorfor i huleste bruker du >ikke noen alternativer til
Microsoft? Microsoft >
Outlook,nternet News, Word, osv, alt
>etablert vestlig søppel, hvorfor vil du ikke bruke noen >alternativer om
faktisk *er* bedre?
Se oppfor her..jeg har sagt og sier det igjen - VESTLIG VITENSKAP HAR VÆRT
DYKTIGE TIL Å SKAPE ELEKTRONISKE UTSTYR og ANDRE NYTTIGE UTSTYR i vår
utvikling unntatt militære og utstyr til destruktive formål.
Så INTERNETT er en av de beste eksemplene ved vestlig vitenskapens
oppdagelser. Ang teknologi. Men ang viten om
mennesket,universet,naturen,livet og døden osv..så blir det individuelt å
finne ut av.
>Eller er det enda et tegn på at det slett ikke er >
>samsvar mellom tanke
>og handling i deg (om det er tanke i det hele tatt, da)?
Så du tror automatisk at en som kaller seg for en alternativer PLUTSELIG
skal være så alternativ i ALLE sammenhenger inkl. teknologi?
Nei,selvfølgelig ikke - det er ang dypere spørsmål i livet som jeg er
opptatt av som kan virke alternativ eller hva en vil kalle det for. Eller
ang medisin som har mye med menneskets vesen å gjøre..dypere temaer.
>Det er forskjell på medisinen selv
>og de egosentriske fanatikerne som utfører den -
>Medisinen kan jeg
>akseptere. Fanatikerne kan jeg ikke akseptere. Det er
>det eneste du
¨>har sett (gratulerer med den oppdagelsen).
Personer som mener at enkeltmennesker kan finne ut selv om dypere emner i
livet og utover det vestlig vitenskap kan finne ut om - er fanatikere? Og
siden jeg er opptatt av mennesket,naturen,universet og helheten - er jeg da
en egosentrisk fanatiker? Jeg er opptatt av veldig dype ting i livet som
alle kan finne ut av. Og ønsker å hjelpe dem til å "se" at det er mulig - og
sier at vestlig vitenskapen har et trangt nåløye som gjør de umulig for dem
UTEN at enkeltmennesker skaper revolusjoner som f.eks Einstein.
>>Feilaktig? Det er DU som mener det er feilaktig.
>
>Hvor mange tusen mennesker skal det til før det blir
>noe annet enn "DU"?
Jeg er opptatt av menneskets frie vilje og uavhengig og fri tankegang som
ikke går på bekostning av mennesket men som spiller på lag og gjør det enda
mer bevisst på seg selv,universet,naturen,Jorden og hva det skulle være.
Service-to-other filosofien.
DERFOR så er jeg såpass STA og sier at jeg ikke ser opp til noen eller
tilber noen - jeg lytter gjerne men sier fra om det er noe jeg reagerer på.
Og om jeg liker det jeg hører.
Jeg misliker systemene i vesten - på ALLE plan. Det elsker jeg å si fordi
disse systemene ødelegger menneskets frie og uavhengige tankegang til beste
for hele menneskeenheten. F.eks
Staten og vitenskapsakademier/høyskoler osv er laget slik at en må HØRE på
dem - de skal hjelpe OSS - de skal finne ut hva som er best for OSS - de er
våre foreldre.....og en kan ikke utfordre dem på noe som helst....Betale
staten penger og HOLD KJEFT...vi skal forvalte dem...men så blir det bare
noen få personer som er med på denne leken...
.Wow...menneskeenheten går framover..:-)Organiserte religoner som blant
annet Kristendommen også "dreper" eller ".ødelegger" den frie og uavhengige
tankegangen som bor i mennesket - DERE MÅ HØRE PÅ OSS,SÅ BLIR DERE FRELSET -
DERE MÅ BETALE PENGER TIL OSS...SÅ BLIR DERE FRELSET...DERE MÅ HØRE PÅ OSS
SÅ KOMMER DERE TIL HIMMELEN OG HVIS IKKE TIL HELVETE..
Det er godt å si ting rett ut fra ens hjerte. Og da betyr det at en bryr seg
om andres utvikling som menneske og betydning som menneske og potensiale som
mennesket.
Jeg liker ikke å se på meg som en nordmann...en global forkjemper er jeg.
>>Du må akseptere at det er så mye vitenskapen ikke kan si oss -
>
>Det er det du som må akseptere. Det er det du som
>ikke har forstått
>meningen i, som forklart lenger opp i denne
>meldinga... JEG vet det.
>Du vet det ikke. Du er f.eks. ikke ydmyk.
Når jeg sier at det er mye vestlig vitenskap ikke kan si oss pga det trange
nåløyet de bruker ang dypere temaer i livet om universet,naturen,oss
mennesker så sier det seg selv at vi - hver enkelt av oss har potensiale til
å finne ut SELV. Det er her du mangler ydmykhet. Vestlig vitenskap har ikke
patent på sannheter om oss eller har fasiten. Da snakker jeg om dypere ting
og aspekter av mennesket,naturen,universet osv..
>Et eksempel kan være hvordan en forelskelse utarter
>seg. Det sier den
>eksakte vitenskap ingenting om og har ikke til hensikt å forklare. Den
>kan ikke bevises eksakt, kan bare føles. Likevel vet mange mye om den.
>Men mystisk? Nei, det er det ikke. Det er tydelig at du nok en gang
>har misforstått vitenskapen, i likhet med de fleste andre av ditt
>slag.
Det er ikke bare forelskelse som må erfares :-)Livet må erfares:-) Alle dets
hemmeligheter må erfares uten at VITENSKAPENS trange nåløyet skal pløye
igjennom.
>>Mennesker er mennesker og vi er forskjellige. Det er også
>>mennesker bak vestlig vitenskap. De får ha sine meninger og oppfatninger
om
>>livet. Det samme er dem som ikke støtter 100 % deres virksomhet.
>
>Politikere, f.eks.? Jada, skoler, barnehager, politi osv
>er jo egentlig viktigere.
Mennesker som er opptatt av at hver enkelt av oss kan finne ut selv om
dypere emner i livet, som ikke støtter 100 % det vestlig vitenskapen
opererer med.
>Kartleggingen fortsatte i årevis, ja århundrer. Det ble
>oppdaget at
>disse bevegelige stjernene, planetene, alle flyttet seg
>langs et belte
>på himmelen, den ble kalt ekliptikken.
For å helle litt malurt i begeret ditt så hadde faktisk sumerere kjennskap
til at Jorden var rund og til alle planetene i vårt solsystem mange tusener
av år før vesten offentligt gikk ut og godkjente at Jorden var rund eller at
de generelt hadde kjennskap til kalender til alle planetene i vårt
solsystem(vestlig vitenskap har enda ikke godkjent denne planet X,12th
planet,10 planet om en vil).
Mayaene hadde også kjennskap til dette flere tusener år før kristus.
>Den feilaktige teorien ble likevel til slutt erstattet til fordel for
>en mer riktig teori. Slik fungerer vitenskapen.
Greit nok - men du glemmer at det fantes folkeslag som ikke brukte slike
vitenskapelige metoder til å finne ut av dette flere tusener av år før
kristus til og med. Hva skal en tolke dette som? Vestlig vitenskap er på
etterskudd i mange sammenhenger mener jeg..særlig ang dypere temaer i livet.
>Og slik ser jeg på alternativ medisin. I bunnen har de reelle
>observasjoner, som til overmål virker (akkurat som man kunne se at
>planetene beveger seg og hvor de er, selv om man ikke visste hvorfor
>de gjorde det).
Utrolig bra eksempel du kommer med her da..å sammenligne alternativ medisin
med denne historien din om planeter og systemer osv....:-)
> Dette er fordi den alternative medisinen kun ser på
>ting fra sitt eget standpunkt, stort sett den
>følelsesmessige, og
>derfor forblir også planeter bare stjerner som beveger
>seg i merkelige
>sirkler på himmelen, men vakre sirkler.
Du glemmer emner som alternative medisinen er opptatt av ang menneskets
vesen du nevnte følelser det er bare en 4 del:
Åndelige,følelsesmessige,mentale og fysiske planet som en del av en helhet.
Dessverre så ser ikke vestlig vitenskap en sammenheng mellom disse tingene.
De fornekter jo det åndelige og det følelsesmessige aspektet. Wow....for en
vis vitenskap vi har dere:-)Da snakker jeg om dypere temaer i livet ikke
teknologiske framskritt.
>Vitenskapen kan se ting utenfra, kan se utover de
>menneskelige
>grenser, utenfor den menneskelige forstand, lenger
>enn den
>menneskelige intuisjon
Hvem er det som utvikler vitenskapen?Hvem er MR.VITENSKAP? Sannhetsserumet
er objektive målinger? Du viser her at du undervurderer menneskets
potensiale. At hver enkelt av oss kan finne ut på egenhånd.
Definer ordet vitenskap.
> derfor lyktes det den til slutt å
>se at
>planetene beveget seg i ellipsebaner rundt solen, og at ikke alt
>dreide seg rundt jorden. Og derfor erkjenner også vitenskapsmenn at
>mennesker ikke vet alt, ikke strekker til, og blir dermed ydmyke.
Når har jeg sagt at andre vet alt?:-) Jeg har aldri gjort det...men har lov
til å si at det finnes mennesker som vet mer enn det vestlige vitenskapsmenn
framlegger som sin viten generelt. Men igjen individuelt.
>Alternativmedisinere tror fremdeles menneskene er sentrum i universet.
Å du hellige hjul..:-) Vi er en del av universet - helheten sier
alternativmedisinere generelt...du MISFORSTÅR utifra ditt ståsted.
>De eier ikke ydmykhet,
Hadde de ikke eid ydmykhet så hadde de ALDRI drevet på med det de gjør i
dag. Alternativere er så ydmyke at de sier at ALLE kan erfare og utforske på
egenhånd dypere emner i livet som vestlig vitenskapen ikke kan forklare noe
særlig.
>og derfor klarer de heller ikke
>se lenger, se
>verden fra utsiden, se verden slik den egentlig ser ut.
De går enda dypere til verks i sin forklaringer.............0
>De har bare
>funnet tilsynelatende sammenhenger og fått dem til å
>passe sammen,
>slik som med stjernebildene og planetene, og så utgir
>de dem som
>sannhet som skal følges.
De har ikke sagt at andre BØR følge den - det blir individuelt å finne ut
av.
>>Du sier noe interessant der - LAGE SINE EGNE TEORIER - TREKKE SINE EGNE
>>KONKLUSJONER...
>
>Javisst. Kritisk tenkning (og logikk) er nøkkelen. (Noe
>du øyensynlig ikke har peiling på selv.)
Jeg er også logisk og kritisk men IKKE så enormt mye at det går utover
opplevelser som ikke kan fornektes.
>>hvorfor skal vi høre på dem når vi kan hver for oss LAGE
>>VÅRE EGNE TEORIER og EGNE KONKLUSJONER?
>
>Fordi de vet bedre hva de gjør enn vi vet hva vi gjør.
>De følger
>logikkens veier, og dermed vet vi at de ikke kan lyve.
Jommen sa jeg smør...jeg fikk det svaret jeg ventet på...som var
innlysende..FORDI DE VET BEDRE HVA DE GJØR....Gjør de det?Så de har fasiten
på det?NEI,NEI,NEI...atter nei....de har bare sine meninger og oppfatninger.
De er ikke bedrevitere...de er ikke orakler...de er ikke sannhetsserumer ang
dypere emner i livet. Du stoler på at andre mennesker skal finne ut svar for
deg - ok...da har du ikke akkurat skjønt dette med menneskets frie
vilje,frie tankegang og uavhengig tankegang som gjør at en kan utforske hver
for oss.
Men bare fortsett med det - jeg bare sier min mening om at vi kan hver for
oss finne ut - det er også det som er hovedlæren f.eks blant indianere...om
dypere temaer i livet...ALLE kan utforske selv og finne ut fra sitt eget
ståsted.......og egne erfaringer..osv..uten at noen skal OBJEKTIVISERE i
hjel det de erfarer osv..eller skal vite bedre hva de erfarer.
>En filosofi som
>sier at alt er individuelt kan lett lyve - vitenskapen kan
>ikke lyve,
>det er fundamentet i den vitenskapelige metode.
>Ingen andre metoder er
>sikre mot juks og løgn. Derfor kan vi høre på dem.
Da undervurder du og ikke tror på at det finnes mennesker som har en dyp
forståelse og kunnskap om livet som er 100 % service-to-other mennesker som
har en av ordtakene som kalles for: Ærlighet varer lengst..til beste for
menneskeenheten. Men nok om det..du får tro på disse vitenskapsfolkene som
er blottet for løgn.
>>Hør på legevitenskapen - de vet alt.
>
>Den eneste som sier det er du. Er ikke du litt latterlig
>nå? Eller for
>å bruke samme terminologi som du - komisk?
Ingen som vet ALT..sier det meste...jeg bruker av og til ironiske setninger
JA....at legevitenskapen ikke vet alt...er jo ikke noe nytt...men at det
finnes mennesker som vet mer enn det legevitenskapen kan presentere er
logisk og sant for meg.
>>Dessverre verden er ikke slik og du fornekter at folk kan ha erfaringer -
>Det er nettopp det jeg ikke gjør. Du, derimot, fornekter at noen andre
>enn deg kan ha et poeng, og oppfører deg alltid som om du er dødsredd
>for at noen skal snu opp-ned på din tilværelse ved å komme med noe du
>ikke kan argumentere mot, samme hvor ynkelig motargumentet er.
Hm...du snakker om deg selv her...:-)Selvfølgelig kan andre ha diverse
poeng...men jeg sluker ikke alt hva de sier så:-)
>>At du kaller det useriøst er din mening. Det betyr ikke at alle mener det
>>samme.
>
>Neida. Men noen millioner mennesker holder vel egentlig (uten at det
>har noen prinsipiell relevans)...
Du viser at du går etter hva andre sier...det er så trygt så...:-) Hva med å
tenke selv?Finne ut selv?På bekostning av vestlig vitenskapelige metoder ang
dypere temaer i livet?Tør du gå i mot vestlig vitenskap ang dypere temaer i
livet?
>Det er ikke deres jobb å være orakler. De kan ikke være det. Synd du
>ikke forstår det.
Ingen er orakler og derfor har jeg lov til å mene at det finnes mennesker
med en større viten om dypere temaer i livet enn det vestlig vitenskap kan
presentere her og nå....
>>Huff.....de er bare mennesker de også...Du skjønner ikke potensialet
>>av enkeltindividets kapasitet til å finne ut selv om diverse ting her i
>>livet.
>
>Først sier du at de er "bare mennesker", derfor vet de ikke hva de
>gjør, og så sier du at et enkeltmenneske kan finne ut alt. Bestem deg.
Jeg har ikke sagt at derfor vet de ikke hva de gjør...det er du som
oppfatter det slik...og IKKE "ser" potensialet til enkeltmenneskets
muligheter til å utforske selv og finne ut selv ang dypere ting i livet som
er like mye sannhet som det vestlig vitenskap presenterer ang f.eks hva de
vet om naturen eller universet.
>Dessuten, hvis et menneske kan finne ut det meste, tenk deg da hva en
>*gruppe* begavede mennesker kan finne ut. Og vitenskapsmenn er
>begavede og jobber i grupper.
Jada..indianere i fellesskap vet også mye:-)
>>Du MENER at vi skal lytte til andre FORDI de har svaret.
>
>NÅR de har svaret. Noe de kanskje aldri vil ha. Noe nok INGEN vil ha,
>aller minst alternativbevegelsen.
:-) En får finne ut individuelt ang dypere temaer i livet. Vestlig vitenskap
har ikke fasiter - men meninger og oppfatninger og tolkninger.
>..Enkeltindivider som ikke har noenting
>>med vestlig vitenskap å gjøre kan også ha like stor kunnskap eller mer
>>kunnskap om livet,naturen og hva det skulle være. Tenk over det.
>
>Bare hvis vedkommende brukte et par tusen år på å studere det, og
>ingen lever så lenge.
Du er med andre ord ikke åpen for at vi mennesker kan leve flere liv -
reinkarnasjon eksisterer??Fordi det er min mening at personer som vet mer
enn det vestlig vitenskap kan presentere ang dypere temaer om
universet,livet,døden,naturen,mennesket osv - har levd mange liv og også
oppdaget og funnet ut endel masse...vise sjeler som en kan kalle dem for..er
du åpen for noe slikt?
Du er jo inne på at en må ha kjennskap i flere tusener av år.....og derfor
passer jo flere liv perfekt inn i det mønsteret der sånn....ikke sant?
Jeg har lenge sett at du har den oppfatning av at vi lever bare 1 liv. Gjør
vi det folkens?Bare 1 liv?Eller?:-)
Noe vitenskapen ALDRI kan forklare i deres trange nåløyet...det blir
individuelt å utforske å finne ut...erfare...erkjenne..
> Forøvrig viser den uttalelsen at du har
>misforstått "vestlig vitenskap" nok en gang. I prinsippet hadde
>uttalelsen vært korrekt (dersom man hadde levd noen tusen år), for all
>vitenskapelig kunnskap man har, har man funnet ved å entydig undersøke
>virkeligheten vha en metode som gir entydig svar (den vitenskapelige
>metode), og derfor ville vedkommende da funnet ut det samme som
>"vestlig vitenskap" ville funnet ut.
NEI,NEI,NEI...mennesker er forskjellige og derfor ville disse sjeler aldri
hatt SAMME forståelse og kunnskap...men forskjellig typer forståelse og
kunnskap....men selvfølgelig med noen grunnleggende likheter som f.eks vi
lever flere liv og reinkarnasjon eksisterer. Liker du tanken på
reinkarnasjon?Fordi den passer logisk inn i bildet at en må ha levd i flere
tusener av år for å ha en viss kunnskap i livet...hm....ikke dumt:-)
> Bare det er
>mulig å "bekrefte" oppdagelsen, kan den bli "tatt
>under dens vinger";
>det finnes ingenting som heter "innenfor vitenskapen", det er ikke en
>institusjon med fengselsvegger - det er et åpent humanistisk prosjekt
>skapt av mennesket for mennesket, drevet av en av de eldste
>drivkraftene - nysgjerrighet.
Problemet ,Ove er at vestlig vitenskap har et nåløye som en må gå igjennom
som "visker ut" endel erkjente sannheter.....som jeg mener er blant annet
reinkarnasjon. Det handler ikke bare om tro - men erkjennelse og også
livserfaring at dette eksisterer.
> Den samarbeider over hele verden og kan
>påvirkes av alle. Det finnes ingen mer åpne og nøytrale menneskelige
>anliggender. I sammenligning er alternativbevegelsen lukket,
>selvsentrert, kortsynt, og ærgjerrig... og dermed sterkt begrenset.
Dette mener du og du misforstår totalt. Hvem er det som ikke er åpne?For at
f.eks vi lever flere liv?
Åpenheten blant vestlig vitenskapen er ikke så veldig stor pga dets nåløyet
de bruker...Vestlig vitenskap=Trang nåløye - ikke akkurat så veldig åpent:-)
>Enda bra, hadde ikke vært så greit om flere trodde det du sa faktisk
>stemte. Hvilket samfunn ville det blitt? (retorisk spørsmål)
Tja..nå kan du lure..jeg spør heller deg..hvordan tror du samfunnet ville ha
blitt om det f.eks var bare STO-sjeler?
>>Ansvar for egen helse har med meg,deg
>>og andre å gjøre.
>
>"Egen" er vel i prinsippet bare "egen", ikke andres.
Å ta ansvar for egen helse vil si automatisk å tenke på andres helse...det
er så innlysende logisk........Å jobbe med seg selv påvirker helheten...og
alle mennesker.....Jo mer du er opptatt av å bli et bedre menneske....til
beste for menneskeenheten...jo mer vil du tenke på andre like mye som deg
selv...det er en universell lov som alle bør skjønne.
>Dersom alle finner ut, betyr det at vitenskapen vil finne
>det ut, fordi vitenskapen er så menneskelig. Så
>enkelt, er det ikke
>fantastisk?
Du glemmer en ting......mennesker er forskjellige og vitenskapelige systemer
som vesten driver på med kan ikke med sitt trange nåløyet godta endel
grunnleggende elementer i det å være mennesket. At vi lever flere liv er noe
som jeg ikke kan kutte ut...å leve dette livet er noe jeg ikke kan kutte
ut....osv...En må bare erkjenne...jeg lever her og nå...finnes lover som vi
ikke kan gjøre noe med - erkjenne. Gjemte universelle og naturlover finnes -
som en må erfare individuelt, som vestlig vitenskap ikke kan gjøre noe med
eller fornekte.
>Naturligvis. De må begrense seg til kjente livsformer,
>mest mennesket.
>De har også begrenset tilgang på forsøkspersoner. >Og begrenset tilgang
>på penger. Ikke noe rart i det.
Dette er hypotetisk - hvis reinkarnasjon eksisterer - hvordan skal
vitenskapen finne ut dette?Hvordan?Hvordan?Det blir som sagt individuelt å
finne ut.
>>Og derfor så er det viktig at hver enkelt av
>>oss tar ansvar for vår egen helse.
>
>Aha. Det var det legene som sa, ja. Fint du hørte på >dem.
Har hørt flere homeopater og alternativ medisinere sagt det...men svært få
leger.
>>En indianer f.eks kan ha vel så mye eller mer kunnskap
>>om naturen enn en vestlig fysiker.
>
>...iallefall dersom indianeren har gått på universitet (indianere bor
>jo i vesten allerede).
:-) Så han MÅ gå på en vestlig skole for å kunne mer om naturen enn en
vestlig fysiker?Å nei....skolene i vesten er ikke det samme som blant
urbefolkningen bruker og ikke minst...siden en lever flere liv....så kommer
det an på individuelt hva en har utrettet i de livene..samlet opp av
kunnskap...erfart osv...og hvilken åndelig orientering en går mot.
>Slik er den vitenskapelige metode. Den erkjenner at et enkeltresultat
>IKKE sier mye.
Derfor undergraver den menneskets frie og uavhengige tankegang.
Dessverre........det er mennesker bak vitenskapen og de mener at det er
slik....ok..deres meninger...
>>kineosologi virker,
>
>Aldri hørt om (hva i svarte er det).
Det finnes endel tråder om kinesologi på NO.MEDISIN.
>Nå skal det være sagt at jeg prøvde healingmassasje >eller noe slikt en
gang, og det virket ikke.
Det blir individuelt å utforske. For meg har det virket ekstremt bra...har
kjent det på hele mitt vesen - fysisk,følelsesmessig,mentalt og åndelig.
>Bortsett fra å hjernevaske dem? Da ville jeg nok heller undersøke dem
>objektivt. De kan umulig å ha noe mer å tilføye uansett, siden heller
>ikke de (*spesielt* ikke de) vet hva som *egentlig* skjedde.
Da undergraver du menneskers frie og uavhengige tankegang: "Hør på vestlig
vitenskapen......de kan forklare deg...hvorfor og om det virker..."
Se her - jeg tar et eks. fra NO.MEDISIN - Helge Aspevik hadde et barn som
plutselig ble ekstremt mye mer roligere og avbalansert etter homeopati - og
når han får høre at vestlig vitenskaplige personligheter sier - "NEI..det er
bare sukkerpiller..." Er det rart at en kan reagere på noe slikt når en
"ser" at det har virket så bra...enkelt mennesker får lov til å finne ut
selv også...og vestlig vitenskap har ikke patent ang hva som virker eller
ikke...det blir menneskets..individuelt sett å finne ut av..
>>Legevitenskapen kan ikke finne ut noe særlig fordi de har
>>veldig trangsynte menneskemodeller å gå utifra - veldig mekaniske. Derfor
må
>>en finne alternative typer forståelse for hvorfor de virker. Som går
utover
>>det legevitenskapen har kjennskap til.
>
>Det er en ganske trangsynt og egoistisk holdning, men er vel typisk
>for alternativbevegelsen, som heller vil mele sin egen kake fremfor å
>tilby rivalen, vitenskapen, noe.
Når de "ser" at legevitenskapen opererer med et nåløye som gjør at det ikke
er noe særlig mulig for å forklare det de holder på med - SÅ FÅR DE JAGGU
MEG LOV TIL Å SI DET RETT UT....Er det egoistisk mon tro?
>Vel, vi er ved veis ende - igjen. Og du har ennå ikke (gjen)funnet den
>delen av deg som heter intelligens - snakk om å kjenne seg selv
Det sier du som ikke kjenner meg annet UTIFRA nyhetsgruppene...så jeg
kjenner ikke meg selv godt nok`?:-) Hva er intelligens? Vi har helt sikkert
forskjellige syn på hva intelligens er....og generelt ang andre dype temaer
i livet..det for bli min konklusjon uten at jeg skal si at jeg er mer
intelligent enn deg. Men indirekte kan en tolke det du sa ovenfor at du
mener at du er mer intelligent enn meg..ok...slike oppfatninger er
UVESENTLIG......
David:-)
Petter Reinholdtsen
> "[...] Boyd beviste at en mikroopløsning av kvikksølvklorid ved
> diastase økte hydrolysehastigheten i stivelse."
Kan du forklare hva dette betyr? Hva er en microopløsning?
(Dvs. hvilken løsningsmengde snakker vi da om?) Hvilken metode er
diastase? Hvordan arter hydrolyse i stivelse seg, og hvordan måler
man hastigheten?
David Kramer
Petter Reinholdtsen skrev i meldingen <74e637$23u$1...@news.uit.no>...
>[David Kramer]
>> "[...] Boyd beviste at en mikroopløsning av kvikksølvklorid ved
>> diastase økte hydrolysehastigheten i stivelse."
>
>Kan du forklare hva dette betyr? Hva er en microopløsning?
>(Dvs. hvilken løsningsmengde snakker vi da om?) Hvilken metode er
>diastase? Hvordan arter hydrolyse i stivelse seg, og hvordan måler
>man hastigheten?
Jeg vet ikke mer ang detaljene til dette forsøket.
David:-)
David Kramer
Petter Reinholdtsen skrev i meldingen <74e524$1o9 >Det jeg synes er
>interessant her og nå er om du er enig med meg i at >en kontrollert test i
bruk av ønskekvist for å finne vann >bør kunne demonstrere at ønskekvister
virker.
Det kan godt være at det er mennesker som er med på å få slike ønskekvister
til å fungere...og siden vi er forskjellige så blir det vanskelig å
demonstrere noe som skal passe for alle liksom. Jeg har aldri prøvd
ønskekvist og dette med å finne vann, men er åpen for at det er mulig. Og om
det er kvisten eller selve mennesket som påvirker utfallet forblir
individuelt å finne ut av:-)
>En må i sin søken etter kunskap ta hensyn til
>disse, og fjerne all tvil om hvorvidt et fenomen er >virkelig eller en
illusjon.
Vitenskapelige metoder har sine begrensninger. Og derfor kan det i tilfeller
være umulig å si om et fenomen er en illusjon eller virkelig. Da blir det i
såfall individuelt å utforske og finne ut selv.
David:-)
Jon Rakvaag
>Kan du forklare hva dette betyr? Hva er en microopløsning?
>(Dvs. hvilken løsningsmengde snakker vi da om?) Hvilken metode er
>diastase? Hvordan arter hydrolyse i stivelse seg, og hvordan måler
>man hastigheten?
Det er ikke så viktig, vet du... Det sto jo på trykk og da er det jo
sant! 8-P
> O- <SCRIPT Language="Javascript">window.close()</SCRIPT>
Nydelig! ;)
--
Jon Rakvaag
http://psyklist.home.ml.org/
"...Jon - Shut the shpx up!" - Denis Leary
Jon Rakvaag
>Korrekt, det forskes stadig på dette området, og nye oppdagelser
>kommer stadig til. De siste vitenskapelige oppdagelsene åpner for en
>teoretisk mulighet til å skape energi av ingenting,
Av "ingenting"? Kan du utdype litt?
> står tilogmed i
>Illustert Vitenskap (hvis du hadde interessert deg), og ennå venter
>mange nye oppdagelser.
Wow! Da _må_ det da være sant! ;)
Jon Rakvaag
>Sukkerpille-teorien er UTGÅTT for lenge siden.
Hva med 'lagret-solskinn-i-kjemisk-form'-teorien?
David Kramer
Jon Rakvaag skrev i meldingen <3670a8c9...@news.online.no>...
>"David Kramer" <david_...@bigfoot.com> wrote:
>
>>Sukkerpille-teorien er UTGÅTT for lenge siden.
>
>Hva med 'lagret-solskinn-i-kjemisk-form'-teorien?
Forklar mer:-)
David:-)
David Kramer
Jon Rakvaag skrev i meldingen <366ba49...@news.online.no>...
>pe...@cc.uit.no (Petter Reinholdtsen) wrote:
>
>>Kan du forklare hva dette betyr? Hva er en microopløsning?
>>(Dvs. hvilken løsningsmengde snakker vi da om?) Hvilken metode er
>>diastase? Hvordan arter hydrolyse i stivelse seg, og hvordan måler
>>man hastigheten?
>
>Det er ikke så viktig, vet du... Det sto jo på trykk og da er det jo
>sant! 8-P
Ja, det kan det være og dermed også mulig å gjennomføre i dag.
David:-)
Petter Reinholdtsen
> Jeg vil gjengi fra NATURLEGEN et forsøk fra fortiden ang homeopati
> ved diastase økte hydrolysehastigheten i stivelse."
>
> være mulig å ha et slik forsøk i dag.
[Petter Reinholdtsen]
> Kan du forklare hva dette betyr? Hva er en microopløsning?
> (Dvs. hvilken løsningsmengde snakker vi da om?) Hvilken metode er
> diastase? Hvordan arter hydrolyse i stivelse seg, og hvordan måler
> man hastigheten?
[David Kramer]
> Jeg vet ikke mer ang detaljene til dette forsøket.
Så du bruker en beskrivelse du ikke forstår av et eksperiment du ikke
vet hva inneholdt som argument for at homeopati har en virkning.
Det var det jeg trodde, og som var bakgrunnen for mitt spørsmål. Jeg
vet heller ikke hva beskrivelsen fra "Naturlegen" forteller om, men
jeg bruker det da heller ikke som argument i noen retning. :-)
--
##> Petter Reinholdtsen <## | pe...@td.org.uit.no
O- <SCRIPT Language="Javascript">window.close()</SCRIPT>
Petter Reinholdtsen
> Det jeg synes er interessant her og nå er om du er enig med meg i at
> en kontrollert test i bruk av ønskekvist for å finne vann bør kunne
> demonstrere at ønskekvister virker.
[David Kramer]
> Det kan godt være at det er mennesker som er med på å få slike
> ønskekvister til å fungere...og siden vi er forskjellige så blir det
> vanskelig å demonstrere noe som skal passe for alle liksom.
En slik demonstrasjon skal (kun) vise at ønskekvisten har effekt som
går ut over det svindlere og personer uten ønskekvist innehar. Hvis
et fenomen ikke opptrer når muligheten for svindel og misforståleser
er fjernet, så har man altså valget mellom en forklaring basert på det
ukjente, og en forklaring om at det ikke er noe fenomen å forklare.
Jeg velger da den enkleste forklaringen, nemlig at det er ikke noe
fenomen å forklare.
> Jeg har aldri prøvd ønskekvist og dette med å finne vann, men er
> åpen for at det er mulig. Og om det er kvisten eller selve mennesket
> som påvirker utfallet forblir individuelt å finne ut av:-)
Jeg er åpen for at det er mulig, men inntil fenomenet har latt seg
påvise i kontrollerte omgivelser, så velger jeg å anta at det ikke
eksisterer.
> Vitenskapelige metoder har sine begrensninger. Og derfor kan det i
> tilfeller være umulig å si om et fenomen er en illusjon eller
> virkelig. Da blir det i såfall individuelt å utforske og finne ut
> selv.
Hovedbegresningen til den vitenskaplige metode er at den skal utelukke
svindel og misforståelser. Jeg ser på det som en styrke, ikke en
svaket.
Helge Aspevik
Eivind wrote in message ...
Det største problemet med å forklare mange av desse "fenomena"
vitenskapelig er at dei ikkje eksisterar. Det er gjort forsøk med folk
som kan finne vannrør t.d. Du graver ti paralelle grøfter, putter
vannrør i halvparten og tetter grøftene. Så lar du t.d. 100 personar
prøve å oppdage i kva grøfter der ligg rør. I snitt skulle dei då tippe
riktig på ca halvparten. Tippar dei meir riktig så er påstanden sann,
heilt uavhengig av om du kan forklare korleis dei gjer det.
Kan bare tilføye at vannet i disse rørene må være rennende.... Har selv
prøvd med stillestående vann, og der slår det ikke ut. Har prøvd med slike
stenger som er bøyd i vinkel, men dette får ikke jeg til....
Personlig så tror jeg at grunnen til at jeg ikke fikk til disse stengene til
å slå ut på diverse forsøk, er at jeg ikke ser sammenheng med motoriserte
muskelbevegelser og denne type indikator som disse stengene skal være slik
som denne "ønskekvisten" virker. Det er altså to forskjellige prinsipper.
Jeg får i alle tilfelle bare utslag på ønskekvist ikke stenger.
Så dersom disse forsøkene er brukt på vannrør med stillestående vann, og med
slike stenger så er det slik jeg ser det ut i fra egen erfaring temmelig
håpløst å få resultater i det hele tatt. Ikke rart at ikke virker i disse
kontrollerte forsøkene slik som jeg ser det. Hadde vannet vært rennende og
det hadde vært brukt en indikator som slår ut på motoriserte
muskelbevegelser, så tipper jeg at resultatet hadde vært annerledes. Selv
vet jeg at det er en god del mennesker med giktproblemer begynner å verke
ved at det f.eks. befinner seg en vannåre under huset. Det virker på meg som
om rennende vann og menneskekroppen reagerer på hverandre på en eller annen
måte....Hvordan greier jeg ikke å forklare i det hele tatt!!!
Selv er jeg temmelig ømfintlig for værforandringer, og jeg begynner å verke
i kroppen 5-6 timer før en slik værforandring. Verst er det når det begynner
å snø. Legen min sa en gang at det var svært vanlig at kroppen reagerer på
værforandring på grunn av elektriske spenninger i kroppen. At kroppen
reagerer på lyn og torden er jo kjent... så i et vitenskapmagasin en gang
noen bilder der håret til noen damer sto rett til værs under et tordenvær.
Man ser også at dersom man nærmer seg en antenne til en radio eller et TV,
så endrer lyd/bilde seg. Jeg tror ikke alt dette jeg skriver om er ting som
bryter med vitenskapen, det er gjerne fysiske lover vi har helt funnet ut av
enda. Hadde vi kjent til alle fysiske lover så hadde vi ikke hatt behov
for forskning...og vi kunne like godt ha lagt ned alt som har med forskning
å gjøre. Hadde vi også kjent til alle fysiske lover så hadde vi kunnet kalt
oss for Guder, og det er vi overhode ikke. Så å komme med påstander at dette
er feil uten holdbare undersøkelser er gjort under riktige
omstendigheter...og det gjelder begge parter i denne diskusjonen.... er
svært arrogant, og slike mennesker tviler jeg sterkt på har noe å gjøre
innen forskning å gjøre. Det virker som man er mer opptatt av å kunne
bortforklare enn å prøve å finne en forklaring.
Helge
Ove Kaaven
>ov...@arcticnet.no (Ove Kaaven) wrote:
>
>>Korrekt, det forskes stadig på dette området, og nye oppdagelser
>>kommer stadig til. De siste vitenskapelige oppdagelsene åpner for en
>>teoretisk mulighet til å skape energi av ingenting,
>
>Av "ingenting"? Kan du utdype litt?
Dette har egentlig vært tenkt på i lang tid. Usikkerhetsprinsippet
forutsier jo at det er umulig å måle alle egenskaper til noe som helst
med 100% nøyaktighet, og kvantemekanikken viderefører dette, med
"beviste" eksperimenter om at man godt kan finne en partikkel et sted
den normalt ikke skulle vært (f.eks. plutselig på andre siden av en
blokkering), noe som visstnok har blitt brukt til å f.eks. få en
partikkel til å bevege seg raskere enn lyshastigheten. Når man så har
erkjent at en partikkel kan befinne seg et sted den normalt ikke har
nok energi til å nå, er det ikke så langt igjen før man kan få gratis
energi av dette.
I dette tilfellet var det snakk om at partikkelpar med positiv energi
og partikler med negativ energi (dvs energisum fremdeles null) kan (og
vil!) spontant dannes i et tomrom, for så et øyeblikk senere utslette
hverandre igjen. Ved å på en eller annen måte utnytte disse partiklene
før de utsletter hverandre (ved f.eks. å få noe imellom partiklene før
de rekker å bli borte, få dem i en bestemt retning, e.l.), kan man
utnytte deres "gratis" energi.
Dette er naturligvis foreløpig ikke praktisk mulig, og vil kanskje
aldri bli det. (Men vitenskapen har klart ting ingen trodde var mulig
før, naturligvis.)
>> står tilogmed i
>>Illustert Vitenskap (hvis du hadde interessert deg), og ennå venter
>>mange nye oppdagelser.
>
>Wow! Da _må_ det da være sant! ;)
Ikke nødvendigvis, men jeg mente at et slikt blad ville passe på en
person på hans nivå.
Jon Rakvaag
>>Det er ikke så viktig, vet du... Det sto jo på trykk og da er det jo
>>sant! 8-P
>
>Ja, det kan det være og dermed også mulig å gjennomføre i dag.
Prosecution rests, your honour ;)
Jon Rakvaag
>>Hva med 'lagret-solskinn-i-kjemisk-form'-teorien?
>Forklar mer:-)
Ref: <732dqt$d0j$1...@nnrp1.dejanews.com>
Store ord, svirre rundt i ring, si mć ingenting osv.
Ove Kaaven
>Ove Kaaven skrev i meldingen <366a19c...@isflak.arcticnet.no>...
>>"David Kramer" <david_...@bigfoot.com> wrote:
>>
>>Jaja... vi får ta det en gang til, men hvorfor prøver du deg
>>fremdeles, jeg HAR jo avslørt deg for lenge siden?
>
>HAHAHA..du lurer meg ikke:-) Det eneste jeg kan se er at vi har rimelig
>forskjellig syn på forskjellige emner.
(masse sprøyt skrevet av en automaton som bare kan argumentere
automatisk uten at den egentlig kan lese klippet av hensyn til folk
som har mer fornuftige ting å gjøre enn å lese det)
Bahaha. I forhold til Davids "argumenter" er mine som Goliats. Jeg
bare venter på at han skal slynge en stein i pannen på meg eller noe
slikt.
Vel, jeg skal være snill (STO) og ikke ydmyke David med flere tunge
argumenter som han likevel ikke har forutsetning til å forstå, de
kunne jo tenkes å gi ham enda flere mindreverdighetskomplekser; dette
mest av hensyn til andre lesere på disse newsgruppene (hva ellers).
Men jeg svarer gjerne på spørsmål noen andre (som KAN lese) skulle ha
angående mine standpunkter, naturligvis.
Eivind
>Hvordan? Jeg vil gjengi fra NATURLEGEN et forsøk fra fortiden ang
>homeopati - kanskje noen kan forklare nærmere dette eller prøve dette om det
>er mulig:
>"Det viktigste eksperimentet som ble gjort for å vise at det fantes
>medisinsk virkning i en ultramolekylær dose ble foretatt av dr William E.
>Boyd i Edinburgh sent i 1940-årene. Boyd beviste at en mikroopløsning av
>kvikksølvklorid ved diastase økte hydrolysehastigheten i stivelse."
>
>Stemmer dette så tyder det på at det gir en virkning. Og det burde være
>mulig å ha et slik forsøk i dag.
Korekt. Stemmer det at du kan gjere eit forsøk der ei mikrooppløsning
gir anna effekt enn reint vann, så må ein konkludere at det
mikroskopelige innhaldet av kvikksølvklorid har ei eller annan virkning
på forsøket.
Så enkelt er det å bevise. Og som du seier så burde eit slikt forsøk
lett la seg utføre. Kan du tenke deg nokon god grunn til at ingen har
gjort det og publisert resultatet på ein skikkelig måte ?
Eg kan tenke meg ein grunn: forsøket gir ikkje repeterbare resultat.
Kan du komme på ein annan grunn ?
Eivind
Kristoffer Kopstad Lundesgaard
<david_...@bigfoot.com> wrote:
>
>Kristoffer Kopstad Lundesgaard skrev i meldingen
>>hvordan kan en sukkerbit i magen gjøre en person >med alvorlige plager
>frisk?
>
>FORDI homeopatiske midler er IKKE sukkerbiter! Det er ikke mulig at en
>sukkerbit f.eks skulle hjelpe barnet til Helge Aspervik til å bli mer rolig
>og avbalansert enn det han var.
*rister på hodet* - jeg snakker om resultatene en får når en under
testing av nye legemiddler finner ut at personer som får
jukse-medisiner også blir bedre, den såkallte placebo-effekten.
> Kan dere ikke se hvor tåpelige forklaringer
>på homeopatiske midler er når dere snakker om at det er sukkerpiller?
du missforstår, mitt poeng var at folk ofte blir friskere når de
_tror_ at de skal bli det.
> Finn
>på andre forklaringer istedenfor..At homeopati er sukkerpiller bør dere
>slutte med fordi det bare avslører dere - JEG hjelper dere skeptikere til å
>finne på mer vettuge og konstruktive løsninger på disse homeopatiske
>midlene. Forklaringen om at det er Sukkerpiller er en UTGÅENDE og UTDØENDE
>rase. Finn dere en annen hest eller en annen rase å forklare homeopati på:-)
>Sukkerpille-teorien er UTGÅTT for lenge siden.
Placebo-effekten er hverken utgående eller utdøende.
>Så hvem er det som leser dette innlegget og som STADIG tror eller VIL tro at
>homeopatiske midler er BARE sukker og vann? Ko(s)misk:-)
det er det da heller aldri noen som har sagt.
>>nei, vi vil ha _fakta_, ikke enkeltepisoder og ikke "vise >menn fra kina
>som kan dokumentere effekten av X"
>
>Hva med menn fra Norge?
jeg tror ikke på "vise" menn.
> Kan alle vitenskapelige kontrollerte forsøk finne ut
>om en behandling virker?Nei, det er IKKE mulig.
ta to grupper (med f.eks. 1000 personer i hver), gi den ene gruppen
_ekte_ homopatisk behandling, og den andre gruppen liksom-homopatisk
behandling (f. eks med sukker og vann (som jo har blitt ganske berømmt
i denne delen av tråden ;-)) og sammenlign resultatene. Dersom det
virker vil det være en _klar_ forskjell mellom disse to gruppene
> Fordi alle mennesker er så
>forskjellige og det må tas hensyn til så mye forskjellige ting.
en kan godt la disse "ekspertene" tilpasse oppleggene spesiellt, og la
noen andre eksperter gjøre det samme, men etter at noen hadde byttet
ut disse "vidundervæskene" med væsker som så, luktet og smakte likt.
>>jeg vil se dokumentasjon.
>
>Herverd råder jeg Kristoffer til å prøve Kinesiologi. Gratis!Hvis det er
>mulig:-)
Nei, takk - jeg vil heller se en vitenskaplig rapport.
--
Kristoffer K. Lundesgaard
Kristoffer Kopstad Lundesgaard
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>klun...@c2i.net (Kristoffer Kopstad Lundesgaard) writes:
>> <sve...@janus.uio.no> wrote:
>>
>> jepp, men denne kinesiologien klarer tydligvis ikke å "stå" i enkle
>> testinger, s. f. eks. dobbeltesting.........
>
>Med hva begrunner du den direkte feilaktige påstanden der med?
noen sa det i denne diskusjonen, det ble ikke slaktet der.
Forøvrig: Hvorfor skulle de store legemiddlefirmanene gidde å sende
ekspedisjoner ned til Amazonas for å finne planter, dyr etc som
_kanskje_ kan brukes som legemiddler, dersom de bare kunne tatt turen
bort til den lokala homopaten på hjørnet?
>Et lite søk på nettet gav følgende dokumentasjon:
>Research Status of the International College of Applied Kinesiology
[klippet: div. eksempler hentet fra nettet]
Ser du på det internasjonale colleget for kinesiologi i praksis som
velegnet til å gjøre en _god_ og vitenskaplig analyse? - det gjør ikke
jeg.
>> og mange som deltar i medisinske forsøk blir friskere av å spise
>> sukker(?)-tabletter, derfor har en i medisinske forsøk 2 eller flere
>> grupper, der en får _ekte_ medisiner og en får juksetabletter (uten
>> noen medisiner i), det viser seg da at også de som får juksetabletter
>> blir bedre, dette er en psykisk reaksjon. Effekten av en medisin
>> fastslås av forskjellen mellom disse to gruppene
>
>Hva har dette med sukker å gjøre? Du sier selv de blir friskere som
>følge av den psykiske effekten. Sukker er en gift, ferdig med det.
>Kilde: Sanchez, Albert, et al. "Role of sugars in human neutrophilic
>phagocytosis." The American Journal of Clinical Nutritio, 26: no 11,
>pp. 1180-1184.
det har ingenting med sukker å gjøre, utover at sukker er ganske
annerkjent som et stoff uten de store medisinske virkninger, tror jeg,
dersom det har medisinske virkninger vil disse etter _all_
sannsynlighet allerede bli benyttet ettersom en hver spiser mye sukker
i løpet av dagen.
>Tilnærmet alle spiser/drikker så mye sukker hver dag at en sukkerbit +/-
>ikke betyr noen forskjell, på en blindtest slik du beskriver, men skal
>du betvile mine utsagn om at sukker i raffinert form er en gift for
>kroppen, bør du hoste opp noen kilder.
jeg vil ikke frem til at sukker er noen gift. Jeg vil kritisere
homopati med utgangspunkt i placebo-effekten.
>> >Ta dette som en sannhet! Det lar seg lett etterprøve, som tidligere
>> >fortalt i innlegg om Kinesiology på no.medisin. Forklar fenomenet uten
>> >bruk av "tvilsomme" uttrykk som energifelter! Hvordan i alle dager kan
>> >en sukkerbit på magen gjøre at en person blir markant svakere i
>> >deltoideus-muksklaturen?
>>
>> hvordan kan en sukkerbit i magen gjøre en person med alvorlige plager
>> frisk?
>
>Sikter du her til placeboeffekten av det du skriver over, så har jeg
>forklart om det. Sikter du til det du qoutet, så må jeg spørre deg om du
>kan lese?
nå har du klippet ca 30 linjer av det som sto over + mitt svar på
disse linjene over...............
>> nei, vi vil ha _fakta_, ikke enkeltepisoder og ikke "vise menn fra
>> kina som kan dokumentere effekten av X"
>
>I alle dager! Hvem er det som prater om Kina? Som tidligere nevnt
>stammer Kinesiologien fra en amerikaner. Historien om Kinesiology
>begynner i 1968 med Dr.Beardell som nyutdannet. På tross av hans
>utdannelse, ble han frustrert over hans manglende evne til å bestemme
>hvilken kiropraktisk teknikk som skulle brukes for å tilfredstille den
>individuelle pasientens behov. Klinisk Kinesiology er født ut av
>mangelen av et system som kan behandle alle problem, kort og godt.
>Som elev av Dr. G.Goodheart vidreutviklet Baerdell det opprinnelige
>systemet til G.Goodheart fra 1964.
at de var fra kina er da ikke relevant.
>I 1980-85 publiserte Dr.Baerdell fem muskeltesting-respons bøker. Hans
>NYE diagnoserings metoder er senere blitt kalt klinisk Kinesiology.
>
>Som sagt, dette er ganske nytt, og det er bare å forvente at Norge
>ligger langt etter i tid, ihvertfall dersom mine motstandere i denne
>debatten er representative for den norske legestand. Et tankekors for
>dere bør være at det iløpet av denne relativt korte perioden er dukket
>opp en bråte universiteter rundt forbi, som underviser og forker på
>Kinesiology. Trenger dere mer dokumentasjon, så er det bare å ta et lite
>søk på nettet. Som kjent driver universiteter med forskning, så det er
>nok en rekke forskningsraporter som foreligger.
nettet er kanskje ikke stedet å finne saklig informasjon?
jeg er da ikke lege.
>> jeg vil se dokumentasjon.
>
>Trenger du mer dokumentasjon, så kan du jo kjøpe deg noen bøker, eller
>personlig kontakte noen av alle de universitetene som forsker på området.
>http://www.amazon.com/
>Bøker av Dr. Alan Baerdell, eller Dr.G.Goodheart eller:
>Applied Kinesiology : Orthopedic Conditions Vol 1-4
> David S. Walther
>(Noen av bindene tror jeg du kan få kjøpt i større bokhandlere i Norge.)
>Eller gå et kurs hos Kjell Bjørner (Tannlege Oslo), og kjøp bøker
>etterpå, de fleste av de bøkene jeg nevnte her tror jeg koster godt over
>laksen pr. bok, så du bør vite at det er en god investering før du
>kjøper dem.
jepp - en tannlege kan sikkert en hel masse om dette..........
>> jeg vil ha forsøk på store pasientgrupper, og _minimum_ en gruppe som
>> får "jukse-behandling"
>
>Se referanser over.
dersom disse hadde klart slike tester ville væskene etc til disse
folkene rett og slett blitt klasifisert som legemiddler.
Jeg avviser forøvrig ikke at enkelte av disse faktisk kan ha
helbredende(/symptomfjernende) virkninger, men i så fall må dette
_dokumenteres_
>> hvorfor er det så venskelig å få tak i gode forskningsmaterialer, jeg
>> er sikker på at norske leger ville akseptere resultater fra hele
>> vest-europa + statene, hvorfor tror du denne dokumentasjonen mangler?
>
>Er det så vanskelig? Det gis ut et eget magasin ala vanlige legemagasin.
jeg vil ikke ha et eget magasin, jeg vil ha tunge vitenskaplige
artikkler i akspterte vitenskaps-magasiner
>> Det burde jo være gode penger i dette for legemiddelfirmaene, og de er
>> jo kjent for å være glade i profitt...........
>
>Tro meg! Legemiddelfirmaene har ingenting å tjene på Kinesiology. Leger
>med kjennskap til Kinesiology gir ikke ut flere medikamenter, de gir ut
>akkurat det som pasienten trenger der og da. For å kverke
>halsbetennelse, så må man jo gjerne ha både en og to og tre
>forskjellige pencilinkurer før det hjelper. En Kinesiolog gir den
>riktige første gangen, dersom det er det som er riktig for denne
>spesielle pasienten.
det er gode penger for legemiddelfirmaene i å finne nye gode
produkter, tro meg - se f. eks Viagra.
disse kinesiologene må være utrolig flinke du - de kjenner til
behandlinigsformer som ikke bare hvirker hver gang, men de har til og
med egene opplegg for hver og en av oss - det blir vel ca 5.5
miliarder det..........
>> Kristoffer K. Lundesgaard
>
>Skal du kverulere mer om at noe som dokumentert virker, ikke virker, ser
>jeg frem til å lese kildene dine. :-)
det var dette med dokumentasjonen da........
--
Kristoffer K. Lundesgaard
Stig Hemmer
> Så enkelt er det å bevise. Og som du seier så burde eit slikt forsøk
> lett la seg utføre. Kan du tenke deg nokon god grunn til at ingen har
> gjort det og publisert resultatet på ein skikkelig måte ?
>
> Eg kan tenke meg ein grunn: forsøket gir ikkje repeterbare resultat.
James Randi så en gang på eksperiment som skulle vise effekten av
'homeopatiske' oppløsninger. Det var sannsynligvis et annet
eksperiment enn det David nevnte, men lignende.
Han ba da de som eksperimenterte endre forsøkene slik at den som
noterte resultatene ikke visste om det var en test-løsning eller en
kontroll-løsning han sjekket. Resultatene forsvant som dugg for
sola...
Det er denne typen resultater som gjør at mange er skeptiske til
homeopatien.
Stig Hemmer,
Jack of a Few Trades.
PS: Beklager at jeg ikke har mer nøyaktige referanser.
Gunnar Opheim
<ekvemqbk2...@verden.pvv.ntnu.no>...
> ...
> Han ba da de som eksperimenterte endre forsøkene slik at den som
> noterte resultatene ikke visste om det var en test-løsning eller en
> kontroll-løsning han sjekket. Resultatene forsvant som dugg for
> sola...
Nettopp. Dette er et elementært element i dobbel-blindtest, som er den
metoden man ofte bruker når man skal ha resultater det går an å feste lit
til.
Svein Christian Hamre
> <sve...@janus.uio.no> wrote:
> >klun...@c2i.net (Kristoffer Kopstad Lundesgaard) writes:
> >> <sve...@janus.uio.no> wrote:
> >>
> >> jepp, men denne kinesiologien klarer tydligvis ikke å "stå" i enkle
> >> testinger, s. f. eks. dobbeltesting.........
> >
> >Med hva begrunner du den direkte feilaktige påstanden der med?
>
> noen sa det i denne diskusjonen, det ble ikke slaktet der.
Det var jo litt av et bevis da! :-) Eller begrunnelse for den saks
skyld. :-P
<snipp>
> >Et lite søk på nettet gav følgende dokumentasjon:
> >Research Status of the International College of Applied Kinesiology
>
> [klippet: div. eksempler hentet fra nettet]
Det var også et eksempel fra Norge. Nærmere bestemt en rapport som
baserer seg på 1800 pasienter over 4 1/2 år, men så langt gadd du vel
ikke lese.
> Ser du på det internasjonale colleget for kinesiologi i praksis som
> velegnet til å gjøre en _god_ og vitenskaplig analyse? - det gjør ikke
> jeg.
Tilsvarende argument: Ser du på de store legemiddelfirmaene som velegnet
til å gjøre en _god_ og _samvittighetsfull_ vitenskapelig analyse av
sine produkter?
<snipp>
> jeg vil ikke frem til at sukker er noen gift. Jeg vil kritisere
> homopati med utgangspunkt i placebo-effekten.
>
> >> >Ta dette som en sannhet! Det lar seg lett etterprøve, som tidligere
> >> >fortalt i innlegg om Kinesiology på no.medisin. Forklar fenomenet uten
> >> >bruk av "tvilsomme" uttrykk som energifelter! Hvordan i alle dager kan
> >> >en sukkerbit på magen gjøre at en person blir markant svakere i
> >> >deltoideus-muksklaturen? (*)
> >>
> >> hvordan kan en sukkerbit i magen gjøre en person med alvorlige plager
> >> frisk?
> >
> >Sikter du her til placeboeffekten av det du skriver over, så har jeg
> >forklart om det. Sikter du til det du qoutet, så må jeg spørre deg om du
> >kan lese?
>
> nå har du klippet ca 30 linjer av det som sto over + mitt svar på
> disse linjene over...............
Nåja! Du svarte nå uansedt ikke på spørsmålet. (*)
<snipp>
> >Som sagt, dette er ganske nytt, og det er bare å forvente at Norge
> >ligger langt etter i tid, ihvertfall dersom mine motstandere i denne
> >debatten er representative for den norske legestand. Et tankekors for
> >dere bør være at det iløpet av denne relativt korte perioden er dukket
> >opp en bråte universiteter rundt forbi, som underviser og forker på
> >Kinesiology. Trenger dere mer dokumentasjon, så er det bare å ta et lite
> >søk på nettet. Som kjent driver universiteter med forskning, så det er
> >nok en rekke forskningsraporter som foreligger.
>
> nettet er kanskje ikke stedet å finne saklig informasjon?
> jeg er da ikke lege.
Tja! En del av Siam Journals ligger nå ihvertfall på nettet
http://epubs.siam.org/ ,så jeg regner med at tilsvarende dokumentasjon
kan finnes også på andre fagfelt.
> >> jeg vil se dokumentasjon.
> >
> >Trenger du mer dokumentasjon, så kan du jo kjøpe deg noen bøker, eller
> >personlig kontakte noen av alle de universitetene som forsker på området.
> >http://www.amazon.com/
> >Bøker av Dr. Alan Baerdell, eller Dr.G.Goodheart eller:
> >Applied Kinesiology : Orthopedic Conditions Vol 1-4
> > David S. Walther
> >(Noen av bindene tror jeg du kan få kjøpt i større bokhandlere i Norge.)
> >Eller gå et kurs hos Kjell Bjørner (Tannlege Oslo), og kjøp bøker
> >etterpå, de fleste av de bøkene jeg nevnte her tror jeg koster godt over
> >laksen pr. bok, så du bør vite at det er en god investering før du
> >kjøper dem.
>
> jepp - en tannlege kan sikkert en hel masse om dette..........
Du kan jo ihvertfall Null&Niks. Det du ikke vet er at Kjell Bjørner ikke
bare er tannlege. Han er en av pionerene på området Kinesiology. Han har
daglig brukt dette som verktøy til å fikse alt fra skjev tannstilling
til kroniske hodepiner, skjeve rygger, et bein lenger enn det andre,
etc. Alt ved å fjerne en feilstilling i det ene eller begge beina, som
99% av befolkningen er født med. Og du kan jo stille deg spørsmålet:
Hvorfor gidder han drive på med dette i en alder av over 70 år?
(Forøvrig trodde jeg da Kjell Bjørner hadde en doktorgrad, men det er jo
ikke så nøye. D.M.D. (Tar jeg feil?))
> >> jeg vil ha forsøk på store pasientgrupper, og _minimum_ en gruppe som
> >> får "jukse-behandling"
> >
> >Se referanser over.
>
> dersom disse hadde klart slike tester ville væskene etc til disse
> folkene rett og slett blitt klasifisert som legemiddler.
> Jeg avviser forøvrig ikke at enkelte av disse faktisk kan ha
> helbredende(/symptomfjernende) virkninger, men i så fall må dette
> _dokumenteres_
Nok en gang viser du at du ikke skjønner kvekket av hva jeg skriver.
Kinesiology er ikke noe legemiddel eller preparat, det er et verktøy som
en terapaut kan bruke til å spørre din kropp om hva den trenger/ikke
trenger der og da, markere posisjoner hvor noe er galt etc.
Jeg har beskrevet en teknikk du selv kan prøve hjemme. Gjør det, før du
kommer med mer oppgulp. Er det uklare momenter med metoden, vil jeg mer
enn gjerne prøve å veilede deg, slik at du får testet ut dette. Det er
ikke mer som skal til for å overbevise deg.
> jeg vil ikke ha et eget magasin, jeg vil ha tunge vitenskaplige
> artikkler i akspterte vitenskaps-magasiner
Så spa frem noen av referansene jeg gav!
> disse kinesiologene må være utrolig flinke du - de kjenner til
> behandlinigsformer som ikke bare hvirker hver gang, men de har til og
> med egene opplegg for hver og en av oss - det blir vel ca 5.5
> miliarder det..........
(rister på hodet) Kjøp deg en bok om dette. Sett deg litt, trenger ikke
være mye, men sett deg litt inn i dette før du diskuterer videre. Det
eneste du til nå har åpenbart, er at du _ikke_ leser grundig det du
svarer på.
> det var dette med dokumentasjonen da........
Det var dette med å sette seg inn i det man diskuterer, og ikke bare
diskutere fordi det er mulig...
> Kristoffer K. Lundesgaard
Kristoffer Kopstad Lundesgaard
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>klun...@c2i.net (Kristoffer Kopstad Lundesgaard) writes:
>> <sve...@janus.uio.no> wrote:
>> >klun...@c2i.net (Kristoffer Kopstad Lundesgaard) writes:
>> >> <sve...@janus.uio.no> wrote:
>> >>
>> >> jepp, men denne kinesiologien klarer tydligvis ikke å "stå" i enkle
>> >> testinger, s. f. eks. dobbeltesting.........
>> >
>> >Med hva begrunner du den direkte feilaktige påstanden der med?
>>
>> noen sa det i denne diskusjonen, det ble ikke slaktet der.
>
>Det var jo litt av et bevis da! :-) Eller begrunnelse for den saks
>skyld. :-P
det var jo derfor jeg skrev tydligvis også da. Hvorfor ikke stille de
kritiske spørsmålene til de som _hevder_ det, ikke til meg.
>> Ser du på det internasjonale colleget for kinesiologi i praksis som
>> velegnet til å gjøre en _god_ og vitenskaplig analyse? - det gjør ikke
>> jeg.
>
>Tilsvarende argument: Ser du på de store legemiddelfirmaene som velegnet
>til å gjøre en _god_ og _samvittighetsfull_ vitenskapelig analyse av
>sine produkter?
Ettersom de får saksøkt ræva av seg dersom de ikke gjør det. Og den
gjennomsnittlige utviklingskostnaden for en ny medisin er ~1*10^9
dollar (tror det var dollar, mulig det var kroner (noen som vet?)), så
tror jeg det, Ja.
Merk: dette er et tall jeg har hørt noen _få_ ganger, og kan ikke
grave opp noen kilde.
><snipp>
>> jeg vil ikke frem til at sukker er noen gift. Jeg vil kritisere
>> homopati med utgangspunkt i placebo-effekten.
>>
>> >> >Ta dette som en sannhet! Det lar seg lett etterprøve, som tidligere
>> >> >fortalt i innlegg om Kinesiology på no.medisin. Forklar fenomenet uten
>> >> >bruk av "tvilsomme" uttrykk som energifelter! Hvordan i alle dager kan
>> >> >en sukkerbit på magen gjøre at en person blir markant svakere i
>> >> >deltoideus-muksklaturen? (*)
>> >>
>> >> hvordan kan en sukkerbit i magen gjøre en person med alvorlige plager
>> >> frisk?
>> >
>> >Sikter du her til placeboeffekten av det du skriver over, så har jeg
>> >forklart om det. Sikter du til det du qoutet, så må jeg spørre deg om du
>> >kan lese?
>>
>> nå har du klippet ca 30 linjer av det som sto over + mitt svar på
>> disse linjene over...............
>
>Nåja! Du svarte nå uansedt ikke på spørsmålet. (*)
jeg svarte med et annet spørsmål som du ikke finner noen annen logisk
forklaring på en at det er en psykisk reaksjon.
><snipp>
>> >Som sagt, dette er ganske nytt, og det er bare å forvente at Norge
>> >ligger langt etter i tid, ihvertfall dersom mine motstandere i denne
>> >debatten er representative for den norske legestand. Et tankekors for
>> >dere bør være at det iløpet av denne relativt korte perioden er dukket
>> >opp en bråte universiteter rundt forbi, som underviser og forker på
>> >Kinesiology. Trenger dere mer dokumentasjon, så er det bare å ta et lite
>> >søk på nettet. Som kjent driver universiteter med forskning, så det er
>> >nok en rekke forskningsraporter som foreligger.
>>
>> nettet er kanskje ikke stedet å finne saklig informasjon?
>> jeg er da ikke lege.
>
>Tja! En del av Siam Journals ligger nå ihvertfall på nettet
>http://epubs.siam.org/ ,så jeg regner med at tilsvarende dokumentasjon
>kan finnes også på andre fagfelt.
Du finner sikkert en hel masse om placebo-effekten på nettet, men det
er selvfølgelig _langt_ bedre å kikke i en eller annen (lære)bok om
medisin.
>> >> jeg vil se dokumentasjon.
>> >
>> >Trenger du mer dokumentasjon, så kan du jo kjøpe deg noen bøker, eller
>> >personlig kontakte noen av alle de universitetene som forsker på området.
>> >http://www.amazon.com/
>> >Bøker av Dr. Alan Baerdell, eller Dr.G.Goodheart eller:
>> >Applied Kinesiology : Orthopedic Conditions Vol 1-4
>> > David S. Walther
>> >(Noen av bindene tror jeg du kan få kjøpt i større bokhandlere i Norge.)
>> >Eller gå et kurs hos Kjell Bjørner (Tannlege Oslo), og kjøp bøker
>> >etterpå, de fleste av de bøkene jeg nevnte her tror jeg koster godt over
>> >laksen pr. bok, så du bør vite at det er en god investering før du
>> >kjøper dem.
>>
>> jepp - en tannlege kan sikkert en hel masse om dette..........
>
>Du kan jo ihvertfall Null&Niks. Det du ikke vet er at Kjell Bjørner ikke
>bare er tannlege. Han er en av pionerene på området Kinesiology. Han har
>daglig brukt dette som verktøy til å fikse alt fra skjev tannstilling
>til kroniske hodepiner, skjeve rygger, et bein lenger enn det andre,
>etc. Alt ved å fjerne en feilstilling i det ene eller begge beina, som
>99% av befolkningen er født med. Og du kan jo stille deg spørsmålet:
>Hvorfor gidder han drive på med dette i en alder av over 70 år?
>(Forøvrig trodde jeg da Kjell Bjørner hadde en doktorgrad, men det er jo
>ikke så nøye. D.M.D. (Tar jeg feil?))
........og han er tannlege.......Og nei, jeg vet ikke mye om
kinesiologi, det har jeg heller aldri hevdet. Jeg vet imidlertid at
verden er full av svindlere og enda fullere av godtroende fjotter
(uten å sikte til noen spesielle).
>> >> jeg vil ha forsøk på store pasientgrupper, og _minimum_ en gruppe som
>> >> får "jukse-behandling"
>> >
>> >Se referanser over.
>>
>> dersom disse hadde klart slike tester ville væskene etc til disse
>> folkene rett og slett blitt klasifisert som legemiddler.
>> Jeg avviser forøvrig ikke at enkelte av disse faktisk kan ha
>> helbredende(/symptomfjernende) virkninger, men i så fall må dette
>> _dokumenteres_
>
>Nok en gang viser du at du ikke skjønner kvekket av hva jeg skriver.
>Kinesiology er ikke noe legemiddel eller preparat, det er et verktøy som
>en terapaut kan bruke til å spørre din kropp om hva den trenger/ikke
>trenger der og da, markere posisjoner hvor noe er galt etc.
nei, det er ren kombinasjon av teknikker og preparater, ikke?
Sånne "leger" hadde vi i Europa før også, nå er de borte.........
>Jeg har beskrevet en teknikk du selv kan prøve hjemme. Gjør det, før du
>kommer med mer oppgulp. Er det uklare momenter med metoden, vil jeg mer
>enn gjerne prøve å veilede deg, slik at du får testet ut dette. Det er
>ikke mer som skal til for å overbevise deg.
Ok, ta det en gang til. Hva skal jeg gjøre, og hvordan skal dette
"virke".
*tenker tilbake på de glade ungdomskoledager da vi moret oss med
såkallt "psyking"* - det virket det også..........
>> jeg vil ikke ha et eget magasin, jeg vil ha tunge vitenskaplige
>> artikkler i akspterte vitenskaps-magasiner
>
>Så spa frem noen av referansene jeg gav!
Jeg er ikke lege, og ikke i stand til å bedømme hverken kildene,
metodene, "legene" eller stedene disse er trykket.
>> disse kinesiologene må være utrolig flinke du - de kjenner til
>> behandlinigsformer som ikke bare hvirker hver gang, men de har til og
>> med egene opplegg for hver og en av oss - det blir vel ca 5.5
>> miliarder det..........
>
>(rister på hodet) Kjøp deg en bok om dette. Sett deg litt, trenger ikke
>være mye, men sett deg litt inn i dette før du diskuterer videre. Det
>eneste du til nå har åpenbart, er at du _ikke_ leser grundig det du
>svarer på.
du sier jo at disse "vidundermennene" (og kvinnene) kan individuellt
tilpasse en kur til hver enkelt pasient etter en minimal undersøkelse.
......... _imponerende_
>> det var dette med dokumentasjonen da........
>
>Det var dette med å sette seg inn i det man diskuterer, og ikke bare
>diskutere fordi det er mulig...
Jeg innser at denne diskusjonen nå tøyer grensene for mine kunnskaper
innen både generell medisin og "kinesiologi". Jeg har hverken tid til,
eller noe ønske om å sette meg inn i kinesiologi. Med mindre du har
noe å tillføye foreslår jeg at vi setter strek her.
--
Kristoffer K. Lundesgaard
Svein Christian Hamre
> <sve...@janus.uio.no> wrote:
> >Det var jo litt av et bevis da! :-) Eller begrunnelse for den saks
> >skyld. :-P
>
> det var jo derfor jeg skrev tydligvis også da. Hvorfor ikke stille de
> kritiske spørsmålene til de som _hevder_ det, ikke til meg.
OK! Det gikk meg hus forbi den eventuelle andre artikkelen.
<snipp>
> jeg svarte med et annet spørsmål som du ikke finner noen annen logisk
> forklaring på en at det er en psykisk reaksjon.
Kinesiologien er forklart vha. av kinetisk energi. Det _er_ ingen
psykisk reaksjon.
<snipp>
> ........og han er tannlege.......Og nei, jeg vet ikke mye om
> kinesiologi, det har jeg heller aldri hevdet. Jeg vet imidlertid at
> verden er full av svindlere og enda fullere av godtroende fjotter
> (uten å sikte til noen spesielle).
Sikter du til meg, så kan jeg fortelle deg at jeg nok er mer skeptisk
enn de fleste, men jeg har alltid vært åpen for å prøve ting først,
før jeg gjør meg opp noen mening. Kinesiology har jeg sett fungere i
praksis, jeg får det til å fungere på andre, og jeg har en kamerat
(fysioterapaut m. spesialisering innen osteopati) som daglig benytter
kinesiology til behandling av pasienter. Jeg forstår skepsisen fullt og
helt, men dette virker. Særlig leger er skeptiske, men etter en
behandling møter de verden med nye øyne.
> nei, det er ren kombinasjon av teknikker og preparater, ikke?
> Sånne "leger" hadde vi i Europa før også, nå er de borte.........
Kinesiology er en teknikk til å finne ut hva som eventuelt er galt. Hva
slags behandling, eller medikamenter som så skal brukes, avhenger
selvsagt sterkt av lidelsen. Skal man drive klinisk kinesiology, må man
selvsagt først ha en slik bakgrunn at man lovlig kan skrive ut de
preperater som vil hjelpe i dette tilfellet.(F.eks lege).
> >Jeg har beskrevet en teknikk du selv kan prøve hjemme. Gjør det, før du
> >kommer med mer oppgulp. Er det uklare momenter med metoden, vil jeg mer
> >enn gjerne prøve å veilede deg, slik at du får testet ut dette. Det er
> >ikke mer som skal til for å overbevise deg.
>
> Ok, ta det en gang til. Hva skal jeg gjøre, og hvordan skal dette
> "virke".
Søk etter: "nakkesleng" og "Kinesiology og allergi", der har jeg, i ord,
forsøkt å beskrive litt om prinsippene, samt veldig enkle tester kun
ment for å indikere hva dette er, og hvordan metoden arter seg i
praksis.
> Jeg er ikke lege, og ikke i stand til å bedømme hverken kildene,
> metodene, "legene" eller stedene disse er trykket.
Da bør du ikke forkaste dette!
> du sier jo at disse "vidundermennene" (og kvinnene) kan individuellt
> tilpasse en kur til hver enkelt pasient etter en minimal undersøkelse.
> ......... _imponerende_
Ikke nødvendigvis en minimal undersøkelse. Men en undersøkelse med
Kinesiology som verktøy er grundigere og raskere, samt sikrere enn hva
en tilsvarende undersøkelse på et vanlig sykehus er. Men husk:
Skolemedisin og Kinesiology er ikke to adjungte mengder, man må først
være utdannet medisiner for å kunne praktisere klinisk kinesiology.
> Jeg innser at denne diskusjonen nå tøyer grensene for mine kunnskaper
> innen både generell medisin og "kinesiologi". Jeg har hverken tid til,
> eller noe ønske om å sette meg inn i kinesiologi. Med mindre du har
> noe å tillføye foreslår jeg at vi setter strek her.
Greit for meg! Men jeg håper du prøver metoden hjemme sammen med en
partner, bare for å se litt av hvordan dette fungerer.
Mine innlegg om Kinesiology var egentlig ment som et forsøk på å åpne
øynene til noen medisinere. Jeg tror ikke jeg lyktes, men siden verden
går sin gang, vil sannheten komme for dagen, før eller siden. Jeg har
ikke hastverk, jeg vet hvem som kan reparere meg dersom noe skulle være
galt, men det hadde ikke gjort noe om andre også åpnet øynene.
Om 10 år til, maks 20, så...