Kosmiske krefter i menneskekroppen? Medisinsk sensasjon.....?
Helge Aspevik
mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
Legene kan ikke forklare hvorfor Erika tiltrekker seg metall:
Jeg er en levende magnet!
Menneske og magnet! Tunge strykejern og stekepanner henger seg fast når
Erika legger dem mot kroppen. Den mystiske evnen har gitt henne navnet
"jern-kvinnen"
Jeg er tiltrekkende! Tyske Erika Stirnberg (56) er et medisinsk mysterium.
Kroppen hennes er en kjempemagnet, med kraft til å holde flere kilo tunge
strykejern og skiftenøkler. - Jeg aner ikke hvor den magnetiske kraften
kommer fra, sier Erika. Hun er undersøkt av medisinske eksperter og
psykologer, men ingen av dem kan forklare hvorfor kroppen til 56- åringen
fungerer som en magnet.
- Jeg oppdaget magnetismen ved en tilfeldighet, forklarer Erika.
-Jeg hadde mistet en gaffel og lette etter den på gulvet. Til min
forskrekkelse satt den fast i nakken min, forteller hun.
Datteren Bea (19) oppmuntret moren til å finne ut mer om det merkelig
fenomenet. Sammen oppdaget de at verken strykejern eller steikepanner falt i
gulvet når Erika trykket dem mot kroppen.
_Jeg beveget meg rundt i rommet uten å miste så mye som en kniv. Naboene
sperret øynene opp da jeg gikk ut på verandaen for å ta inn tøy, med to
strykejern, en nøtteknekker, tre skjeer og en saks på brystet, ler Erika.
Uforklarlig
Alle som undersøker henne, rister på hodet. Moderne elektroniske
instrumenter er tatt i bruk, men de gir ikke utslag selv om
metallgjenstandene henger tett.
-Jeg føler en intens varme der objektene henger fast. Andre opplysninger kan
jeg ikke bidra med. For meg er magnetismen noe jeg må leve med, sier Erika.
-Jeg har aldri sett på maken, kommenterer en av professorene som har
undersøkt henne.
- Men etter møtet med Erika har jeg Innset at vi mennesker har kosmiske
krefter som ingen foreløpig kjenner til.
Med vennlig hilsen Helge
-----------------------------------------------
Velkommen til min hjemmeside:
http://w1.2553.telia.com/~u255300314
------------------------------------------------
"If we knew what it was we were doing,
it would not be called research, would it?"
-- Albert Einstein (1879-1955)
-------------------------------------------------
Svein Christian Hamre
> Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
> mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
Selvsagt ikke! Dette er ikke medisinsk dokumentert av en uavhengig
undersøkelse bestående av eksperter fra alle de store
legemiddelfirmaene. Kreftene er heller ikke observert gjeldende hos et
tilfeldig utvalg personer, og lar seg ikke etterprøve i praksis. At det
ikke er oppgitt noen kilder, og det faktum at artikkelen stammer fra
Se&Hør gjør sitt til at sannhetsgehalten er liten. Artikkelen bør i sin
helhet annses som renspikket propaganda fra useriøse alternative
medisinere.
:-P
Og skulle det være noen tvil! Ironien og sarkasmen skrus av nå!
snipp.snipp.
> Alle som undersøker henne, rister på hodet. Moderne elektroniske
> instrumenter er tatt i bruk, men de gir ikke utslag selv om
> metallgjenstandene henger tett.
Hva sier den moderne legevitenskapen sine representanter på no.medisin
om dette? -Rent bortsett fra uttalelser på linje med den over.
> - Men etter møtet med Erika har jeg Innset at vi mennesker har kosmiske
> krefter som ingen foreløpig kjenner til.
Hah! Endelig en som kan innrømme at vitenskapen ikke kan forklare alt.
Dog finnes det forklaring på slike ting bl.annet innen Taoisme og andre
østlige filosofier/vitenskaper/("alternativer").
Kommentar til slutt: Det er rimelig hovmodig å forkaste alt som ikke
direkte kan forklares vha. dagens vestlige vitenskap som usant. Dette er
det altfor mange eksempler på i historien. Tross alt: Vestlig vitenskap
gjør daglig nye fremskritt, på områder som for få år siden ville blitt
betraktet som utopiske. Å tro, eller faktisk bare antyde at vi pr. i dag
har et vestlig begrepsapparat som er fullstendig utviklet, hvor det ikke
er rom for forbedringer tyder på minimal fortåelse, tankeevne og respekt.
Dette mener jeg er litt av essensen i faget Ex.Phil, som alle forskere
_må_ ha for å få en tittel. (Mulig at det finnes noen unntak mhp
Ex.Phil, men det er en annen sak.)
Skolemedisinen burde da tatt litt lærdom av Semmelweiss! Eller hva?
--
Med vennlig hilsen ___ ___
Svein Christian Hamre /___ / /__/
Email: sve...@math.uio.no ___//___ / /
David Kramer
Svein Christian Hamre skrev i meldingen ...
>"Helge Aspevik" <as...@hl.telia.no> writes:
>> Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
>> mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
JA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Det er så mye energisystemer og kosmiske krefter om
man vil som vitenskapen IKKE kjenner til eller kan dokumentere på noen måte.
David:-)
stdaniel
David Kramer skrev i meldingen <3666f...@d2o202.telia.com>...
Hva er det du kjenner til, som ikke vitenskapen gjør ? Og hva har dette på
denne ng å gjøre ?
stein
Leif Roar Moldskred
> Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
> mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
Du he stave "komiske" feil.
Leif Roar Moldskred
--
=============================================================
le...@stud.ntnu.no Dimna or: Steinberget 35A
(+47) 73 50 94 31 N-6065 Ulsteinvik N-7018 Trondheim
=============================================================
There is no such thing as a moral or an immoral book.
Books are well written or badly written.
- Oscar Wilde
=============================================================
David Kramer
Leif Roar Moldskred skrev i meldingen <746v1j$f5t$1...@due.unit.no>...
>In no.prat.ufo Helge Aspevik <as...@hl.telia.no> wrote:
>> Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
>> mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
>
>Du he stave "komiske" feil.
Ja, de kan også være komiske til tider:-) Å ha tilgang til så mye
livskraft/kosmisk kraft eller hva en vil kalle det for så fører det til at
en ler ofte:-)
En latter forlenger livet...Komiske krefter forlenger livet:-)Det er så
ko(s)misk:-)
David:-)
David Kramer
stdaniel skrev i meldingen <746uk5$jng$1...@romeo.dax.net>...
>>JA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Det er så mye energisystemer og kosmiske krefter om
>>man vil som vitenskapen IKKE kjenner til eller kan dokumentere på noen
>måte.
>
>
>denne ng å gjøre ?
Jeg er opptatt av healingenergier blant annet. Chakraer(energisentre ved
flere steder i kroppen) og aura(finnes maskiner som kan lese delvis eller
litt). Det blir individuelt å erfare mener jeg.
Indianervitenskap har kjennskap til disse nevnte tingene. Vitenskap i østen
har kjennskap til disse tingene. Men vestlig vitenskap sliter:-)
Helge snakket om en medisinsk sensasjon. No.MEDISIN.
David:-)
David Kramer
Ingar Holst skrev i meldingen <36670002...@holst.no>...
>
>
>David Kramer wrote:
>
>> JA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Det er så mye energisystemer og kosmiske krefter
om
>> man vil som vitenskapen IKKE kjenner til eller kan dokumentere på noen
måte.
>
Jeg sa i et tidligere innlegg at indianervitenskap vet dette - Østens
vitenskap vet dette - vestlig vitenskap famler i blinde og sliter:-)
At det finnes krefter og energier i oss som ikke vestlig vitenskap kan
forklare sier mer om den vitenskapen mener jeg. Chakra,healing,aura o.l er
energisystemer som vestlig vitenskap ikke tar noe særlig på alvor(kanskje
det er noen som gjør det - finnes unntak).
Skolemedisinen/legevitenskapen har ALDRI akseptert slike energisystemer jeg
har nevnt..men det skjer forandringer håper og regner jeg med.
David:-)
stdaniel
David Kramer skrev i meldingen <36670...@d2o202.telia.com>...
om
>>>man vil som vitenskapen IKKE kjenner til eller kan dokumentere på noen
>>måte.
>>
>>
>>denne ng å gjøre ?
>
>Jeg er opptatt av healingenergier blant annet. Chakraer(energisentre ved
>flere steder i kroppen) og aura(finnes maskiner som kan lese delvis eller
>litt). Det blir individuelt å erfare mener jeg.
>
>Indianervitenskap har kjennskap til disse nevnte tingene. Vitenskap i østen
>har kjennskap til disse tingene. Men vestlig vitenskap sliter:-)
>
>Helge snakket om en medisinsk sensasjon. No.MEDISIN.
Du går god for Se og Hør sin definisjon av "medisinsk sensasjon" altså. Vel,
vel vel.
stein
Thore Bjerklund Karlsen
wrote:
>Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
>mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
>
>Legene kan ikke forklare hvorfor Erika tiltrekker seg metall:
>
>Jeg er en levende magnet!
>
>Menneske og magnet! Tunge strykejern og stekepanner henger seg fast når
>Erika legger dem mot kroppen. Den mystiske evnen har gitt henne navnet
>"jern-kvinnen"
>
>Jeg er tiltrekkende! Tyske Erika Stirnberg (56) er et medisinsk mysterium.
>Kroppen hennes er en kjempemagnet, med kraft til å holde flere kilo tunge
>strykejern og skiftenøkler. - Jeg aner ikke hvor den magnetiske kraften
>kommer fra, sier Erika. Hun er undersøkt av medisinske eksperter og
>psykologer, men ingen av dem kan forklare hvorfor kroppen til 56- åringen
>fungerer som en magnet.
>- Jeg oppdaget magnetismen ved en tilfeldighet, forklarer Erika.
>-Jeg hadde mistet en gaffel og lette etter den på gulvet. Til min
>forskrekkelse satt den fast i nakken min, forteller hun.
>Datteren Bea (19) oppmuntret moren til å finne ut mer om det merkelig
>fenomenet. Sammen oppdaget de at verken strykejern eller steikepanner falt i
>gulvet når Erika trykket dem mot kroppen.
>_Jeg beveget meg rundt i rommet uten å miste så mye som en kniv. Naboene
>sperret øynene opp da jeg gikk ut på verandaen for å ta inn tøy, med to
>strykejern, en nøtteknekker, tre skjeer og en saks på brystet, ler Erika.
>
>Uforklarlig
>
>Alle som undersøker henne, rister på hodet. Moderne elektroniske
>instrumenter er tatt i bruk, men de gir ikke utslag selv om
>metallgjenstandene henger tett.
>-Jeg føler en intens varme der objektene henger fast. Andre opplysninger kan
>jeg ikke bidra med. For meg er magnetismen noe jeg må leve med, sier Erika.
>-Jeg har aldri sett på maken, kommenterer en av professorene som har
>undersøkt henne.
>- Men etter møtet med Erika har jeg Innset at vi mennesker har kosmiske
>krefter som ingen foreløpig kjenner til.
Kosmiske krefter? På hvilket grunnlag hevder han at det dreier seg om
kosmiske krefter? Hva _er_ kosmiske krefter?
--
## Thore Bjerklund Karlsen ## ... here we go again, we know the ##
## -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- ## start, we know the end, masters of the ##
## no.o...@online.no ## scene. We've done it all before and ##
## home.sol.no/~tbk/ ## now we're back to get some more, you ##
## -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- ## know what I mean. ##
Leif Roar Moldskred
> Jeg sa i et tidligere innlegg at indianervitenskap vet dette - Østens
> vitenskap vet dette - vestlig vitenskap famler i blinde og sliter:-)
Eh, unnskyld, men... det er ingenting som _heite_ "|stens vitenskap"
eller "indianervitenskap".
Vitenskap e' ein _arbeidsmetodikk_. Arbeid som held seg til den
metodikken er vitenskaplege; arbeid som ikkje gjer det e' ikkje
vitneskaplege.
> At det finnes krefter og energier i oss som ikke vestlig vitenskap kan
> forklare sier mer om den vitenskapen mener jeg. Chakra,healing,aura o.l er
> energisystemer som vestlig vitenskap ikke tar noe særlig på alvor(kanskje
> det er noen som gjør det - finnes unntak).
Og vitenskapen tek den ikkje p} alvor av ein enkelt grunn: mangel p}
resultat. Vitenskap _byggjer_ p} nokre grunnsteinar - deriblant
eksperiment, resultat og m}lingar. Om eit fenomen ikkje kan m}last,
ikkje gjev merkbare resultat eller ikkje kan studerast med hjelp av
repeterbare resultat - so _kan_ ikkje det fenomenet studerast
vitenskapleg.
Du kan ikkje b}de hevde at "slikt ikkje kan m}last" og samtidig syte
over at vitenskapen ikkje "tek det p} alvor".
> Skolemedisinen/legevitenskapen har ALDRI akseptert slike energisystemer jeg
> har nevnt..men det skjer forandringer håper og regner jeg med.
Legevitenskapen he snust p} adskillig spr|are teoriar enn chi-flyt opp
gjennom }rhundra. Det e' ein grunn til at den he enda opp med
skulemedisinen - den he faktisk vist seg } vere mykje meir effektiv
enn alle alternativa.
L. R. Moldskred
Hauk
David Kramer wrote:
>
> Svein Christian Hamre skrev i meldingen ...
> >"Helge Aspevik" <as...@hl.telia.no> writes:
> >> Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
> >> mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
>
> JA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Det er så mye energisystemer og kosmiske krefter om
> man vil som vitenskapen IKKE kjenner til eller kan dokumentere på noen måte.
>
> David:-)
Disse "kreftene" _vet_ heller ikke østlige/indianske healere om. De
setter navn på noe uforklarlig på samme måte som religion "forklarer"
mysterier. At man senere søker etter beviser for at sine teorier er
rette, gjør ikke at disse kreftene og energiene eksisterer/fungerer slik
healerne antar.
"Kosmiske" krefter vil jeg gjerne ha en definisjon på. Menes mikro-
eller makrokosmos? Typisk å rakke ned på vestlig vitenskap, og samtidig
gjemme kvakksalver- og fatasiteoriene sine bak høyst vitenskapelige
uttrykk.
Det jeg synes er positivt er at mange erkjenner at vitenskapen sliter
med å forklare ALT. Det blir bare så ufattelig dumt i neste omgang å
omfavne en teori som er kokt sammen av en eller annen "vis mann".
Kanskje man på noen områder er "inne på noe", men å kalle slike
kvasivitenskaper for sannheter er jo like naivt som å tro på én
religion, og derfor avfeie alle andre religioner som "hedenske".
I slike spørsmål har man altså to ytterligheter som er like håpløse
1) De som avfeier alt vitenskapen ikke har kunnet bevise ennå
2) De som godtar "teorier" som ikke kan bevises, fremfor å akseptere at
vi rett og slett ikke vet nok ennå.
Hvorfor ikke bare leve uten svarene på alt, men undres over det man ikke
vet, og la dette være et livets mange krydder?
Hauk L.
Shorts
stdaniel skrev i meldingen <7470eg$kul$1...@romeo.dax.net>...
>
>David Kramer skrev i meldingen <36670...@d2o202.telia.com>...
>>
>>stdaniel skrev i meldingen <746uk5$jng$1...@romeo.dax.net>...
krefter
>om
>>>>man vil som vitenskapen IKKE kjenner til eller kan dokumentere på
noen
>>>måte.
>>>
>>>
dette på
>>>denne ng å gjøre ?
>>
>>Jeg er opptatt av healingenergier blant annet. Chakraer(energisentre
ved
>>flere steder i kroppen) og aura(finnes maskiner som kan lese delvis
eller
>>litt). Det blir individuelt å erfare mener jeg.
>>
>>Indianervitenskap har kjennskap til disse nevnte tingene. Vitenskap i
østen
>>har kjennskap til disse tingene. Men vestlig vitenskap sliter:-)
>>
>>Helge snakket om en medisinsk sensasjon. No.MEDISIN.
>
>
>Du går god for Se og Hør sin definisjon av "medisinsk sensasjon" altså.
Vel,
>vel vel.
>
>stein
>
forrige århundre da vi fikk seriøs vitenskap med visse regler og krav
til de resultater vitenskapen stiller.
Vi hadde aldri klart å sende noen til månen basert på "Shakraer" eller
chi eller annet svada.Dette handler mye om et opprør mot
naturvitenskapen, men behøver ikke bety at det har sannhetsgehalt.
Hvorfor er det feks slik at forskjellige "fargeterapauter" har helt
ulike farger for hver såkalt egenskap? går du til en får du høre lilla,
men går du til en annen får du høre
grønn.Det samme gjelder healing og homøepati.De forskjellige terapauter
vil gi totalt ulike "Naturpreparater"til sin pasient.avhengig av hvem
som behandler.Der skal jo liksom medisinen du får passe spesielt til din
personlighet.
Jeg også har fordypet meg i sjamanisme og alternative virkeligheter, men
har nå landet på beina igjen, og stiller krav om swkikkelig
dokumentasjon.Ikke en rapport skrevet av en naturmedisiner full av
lånord fra seriøs vitenskap.
Shorts
David Kramer
Shorts skrev i meldingen <36679...@d2o201.telia.com>...
>Alle disse kvasiteoriene og disse kvasivitenskapene >ble utryddet i forrige
århundre da vi fikk seriøs >vitenskap med visse regler og krav
>til de resultater vitenskapen stiller.
Det er veldig komisk det du sier her fordi du mener at det jeg erfarer eller
andre erfarer for den sak skyld er utryddet av vitenskapen? At det ikke
eksisterer? Det er det samme å utrydde deler av oss mennesket som er veldig
verdifullt og veldig lite brukt i vår utvikling som enhet. Ok..det forblir
din sannhet.
>Der skal jo liksom medisinen du får passe spesielt til >din personlighet.
Ja, det høres logisk ut. Vi mennesker er forskjellige og en må se det
individuelt.
David:-)
Tommy Grav
>>Kosmiske krefter? På hvilket grunnlag hevder han at det dreier seg om
>>kosmiske krefter? Hva _er_ kosmiske krefter?
>
>Kosmiske krefter er av samme natur som biomagnetisme og jordstråler.
"Hva er kosmiske straaler?"
"Det er saane straaler som vestlig vitenskap ikke kan maale"
"Hvordan vet du at de finnes da?"
"Jeg ser effekten av dem"
"Men er ikke det aa maale dem da?"
>Hevdet ikke Einstein at kraftbegrepet er en misforståelse?
Hvor?
>--
>Odd Skjæveland
>oskj...@sivos.rl.no
>
>
Tommy Grav
-------------------------------------------------------------
tommy...@astro.uio.no http://www.uio.no/~tommygr/
Institute of Astrophysics, UiO, No
IMTU tn++t4+tg+ ru+ge++ !3i jt+au+st+ls hi++dr-so++zh-sy-sw++
Harald Hanche-Olsen
| "Helge Aspevik" <as...@hl.telia.no> writes:
| > Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør
| > nr. 49-1988. Kan vi mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen
| > ikke kjenner til?
La meg heller stille et annet spørsmål: Hvorfor bruke uttrykket
*kosmiske* krefter? Fordi det høres imponerende ut, eller betyr det
at man vet noe mer?
| > Alle som undersøker henne, rister på hodet. Moderne elektroniske
| > instrumenter er tatt i bruk, men de gir ikke utslag selv om
| > metallgjenstandene henger tett.
|
| Hva sier den moderne legevitenskapen sine representanter på
| no.medisin om dette? -Rent bortsett fra uttalelser på linje med den
| over.
Jeg representerer ikke den moderne legevitenskapen, men jeg vil bli
veldig overrasket om den har noe som helst å si om dette utover de
ikke kjenner til noen mekanisme som kan forklare fenomenet. Men det
som er påfallende, er at mennesker som har slike underlige egenskaper
bare undersøkes av navnløse vitenskapsmenn i undersøkelser som
refereres i blader av Se & Hør-kaliber. Hvis hun ville la seg
undersøke av et team leger, fysikere og tryllekunstnere som faktisk
har et navn og kan fortelle om det etterpå, kunne det kanskje la seg
gjøre å ta historien alvorlig. Ja, du leste riktig. Jeg vil ha
tryllekunstnere tilstede. Og jeg mener ikke mennesker med magikeske
evner, men illusjonister: mennesker som har spesialisert seg på å
villede andre til å tro de ser ting som vi alle vet er fysisk umulig.
For det mest sannsynlige er nok at damen faller i samme kategori, og
tryllekunstnerne i teamet vil nok kunne avsløre det der legene og
fysikerne kanskje lar seg lure. Hun kan forresten tjene en million
dollar om hun henvener seg til James Randi og dokumenterer sine evner
for ham. Se <URL:http://www.randi.org/>.
| > - Men etter møtet med Erika har jeg Innset at vi mennesker har
| > kosmiske krefter som ingen foreløpig kjenner til.
|
| Hah! Endelig en som kan innrømme at vitenskapen ikke kan forklare alt.
Det finnes massevis av mennesker som er villig til å innrømme det.
Men du finner ingen som driver med seriøs vitenskap og som vil gå med
på at Erika har disse fantastiske evnene uten at det er *meget* godt
dokumentert. For historier som dette går det tolv på dusinet av, og
hver gang man undersøker grundig har evnene forsvunnet som dugg for
solen. Så langt.
| Dog finnes det forklaring på slike ting bl.annet innen Taoisme og
| andre østlige filosofier/vitenskaper/("alternativer").
Jaha? Personlig har jeg ingen tro på at en filosofi kan forklare
dette eller noe som helst som angår den fysiske virkeligheten rundt
oss. Det filosofien *kan* gjøre, derimot, er å gi oss verktøy for å
tenke over de metoder vi bruker i vår søken etter sannhet. Og jeg har
ennå til gode å bli overbevist om at det finnes mer effektive metoder
enn den vitenskapelige metode i en eller annen variant, slik den
praktiseres av vitenskapsmenn og -kvinner verden over (og slett ikke
bare i vesten). Man kan være usikker på og uenige om akkurat hva den
vitenskapelige metode er, og vårt syn på den utvikler seg vel stadig.
Men en del grunnprinsipper tror jeg de fleste er enige om: At man
former hypoteser som man så tester ved å foreta eksperimenter som er
designet for å prøve å motbevise hypotesen. At eksperimentene kan
lede til at hypotesene må revideres. At eksperimenter må være
repeterbare, og helst bør repeteres av uavhengige forskere med
uavhengige metoder før man kan feste lit til dem. Og så videre, men
det får være nok digresjon.
| Kommentar til slutt: Det er rimelig hovmodig å forkaste alt som ikke
| direkte kan forklares vha. dagens vestlige vitenskap som usant.
Men det er latterlig å godta alt som man har lest en dårlig
dokumentert historie om som sant. Jeg forkaster i hvert fall ikke
historien om Erika som usann, men fester heller ikke noen lit til den
så lenge den er så dårlig dokumentert som den later til å være.
| Å tro, eller faktisk bare antyde at vi pr. i dag har et vestlig
| begrepsapparat som er fullstendig utviklet, hvor det ikke er rom for
| forbedringer tyder på minimal fortåelse, tankeevne og respekt.
Men er det ikke gjerne mennesker med en merkelig og overdreven tro på
østlige filosofiers evne til å forklare alt mulig rart som pleier å
angripe den vestlige vitenskapen for å tenke slik? Jeg har i hvert
fall aldri møtt noen i de forskermiljøer der jeg vanker som er så
utrolig tette i skallen at de tror begrepsapparatet innen deres eget
fagfelt er ferdig utviklet. At du antyder noe annet kunne i verste
fall tas som et tegn på manglende forståelse, tankeevne og respekt.
| Skolemedisinen burde da tatt litt lærdom av Semmelweiss! Eller hva?
Det har man da sikkert. Jeg leste nylig en bokanmeldelse, jeg tror
det var i New Scientist, av en bok som handlet om kontroverser i
vitenskapen. Mange fundamentale nyoppdagelser blir gjerne motarbeidet
intenst av etablerte størrelser i feltet, som plutselig står overfor
truselen om at deres egen oppfatning må snus opp-ned. Resultatet blir
at den som har gjort nyoppdagelsen gjerne må kjempe en hard kamp for å
bli hørt. Men som regel er det nok slik at de riktige idéene vinner
til slutt likevel. Jeg tror det var en av forfatterens (eller var det
anmelderens) teser at det egentlig er bra det er slik, selv om det kan
være tøft for den som har en revolusjonerende nyoppdagelse og ikke
vinner aksept for den. (Det var et veldig fint program på BBC for en
tid siden, i Horizon-serien, om en australsk lege som kom i denne
situasjonen da han fant at magesår kunne ha en bakteriologisk
forklaring, noe som var helt uhørt inntil nylig.) I den motsatte
ytterlighet finner du nemlig motevitenskapen, hvor alle begjærlig
kaster seg over siste skrik uten et kritisk blikk og uten å sjekke i
hvilken grad de nye resultatene er forenlige med etablert kunnskap.
Jeg setter followups til no.vit.diverse. Dette har egentlig lite eller
ingenting med medisin å gjøre, utover det faktum at medisin også er en
vitenskap. Og jeg skjønner ikke hva diskusjonen har i no.prat.ufo å
gjøre i det hele tatt. Eller var det på grunn av de kosmiske
kreftene?
--
* Harald Hanche-Olsen <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- «There arises from a bad and unapt formation of words
a wonderful obstruction to the mind.» - Francis Bacon
Ole Jonny Brenne
wrote:
<<no.medisin og no.vit.diverse fjernet>>
>Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
>mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
Hva har dette med UFO å gjøre?
Påstår hun at UFOene gir henne disse kreftene eller er det en annen
sammenheng?
----------------------------------------------------
Ole Jonny Brænne
Vebmaster for UFO-Norge - http://www.ufo.no/
Tekniker i Cinet - http://www.cinet.no/
----------------------------------------------------
Jeg uttaler meg ikke på vegne av mine arbeidsgivere,
og de uttaler seg ikke på vegne av meg.
Harald Nordgård-Hansen
> (...)
> Men en del grunnprinsipper tror jeg de fleste er enige om: At man
> former hypoteser som man så tester ved å foreta eksperimenter som er
> designet for å prøve å motbevise hypotesen. At eksperimentene kan
> lede til at hypotesene må revideres. At eksperimenter må være
> repeterbare, og helst bør repeteres av uavhengige forskere med
> uavhengige metoder før man kan feste lit til dem. Og så videre, men
> det får være nok digresjon.
Bare for å være litt vemmelig her, så er vel dette en beskrivelse av
den naturvitenskaplige metode. Såvidt jeg har fått med meg, så er
veldig mye av den sosialvitenskaplige forskning basert på en mye mer
deskriptiv og positivistisk metode (se, jeg har observert at...).
Noen fra den "leiren" som kan fortelle litt mer om hva som ligger til
grunn der? Jeg kjenner ikke de fagfeltene ordentlig selv, men husker
at veilederen min var ganske paff etter å ha blitt klar over hvor stor
forskjell i vitenskaplig metode det er internt på et universitet.
> (...)
> (Det var et veldig fint program på BBC for en
> tid siden, i Horizon-serien, om en australsk lege som kom i denne
> situasjonen da han fant at magesår kunne ha en bakteriologisk
> forklaring, noe som var helt uhørt inntil nylig.)
Morsom den der. Jeg husker jeg ble ganske paff da min svoger fortalte
om det (mener det stod i lægeforeningens tidsskrift for 1 1/2 år siden
eller så). Mavesår er altså ofte en infeksjon, og behandles med
pencillin. Men ikke alltid, hvis jeg forsto ham rett... :)
-Harald
--
Harald Nordgård-Hansen, <>< http://bukharin.hiof.no/~hnh/ <>< Phone/Fax:
Østfold College, School of Computer Sciences, Norway <>< +47 6910 4033/4002
Eivind
>"Helge Aspevik" <as...@hl.telia.no> writes:
>> Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
>> mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
>Selvsagt ikke! Dette er ikke medisinsk dokumentert av en uavhengig
>undersøkelse bestående av eksperter fra alle de store
>legemiddelfirmaene. Kreftene er heller ikke observert gjeldende hos et
>tilfeldig utvalg personer, og lar seg ikke etterprøve i praksis. At det
>ikke er oppgitt noen kilder, og det faktum at artikkelen stammer fra
>Se&Hør gjør sitt til at sannhetsgehalten er liten. Artikkelen bør i sin
>helhet annses som renspikket propaganda fra useriøse alternative
>medisinere.
>:-P
>Og skulle det være noen tvil! Ironien og sarkasmen skrus av nå!
Nei. Men den bør betraktast som ein udokumentert påstand inntil den evt
blir dokumentert. Dersom påstanden er sann så skulle det vel ikkje vere
så vanskelig å dokumentere den ?
Du postar med epost math.uio.no men har ikkje skjønt så grunnleggande
ting ? Skremmande.
Eivind
Svein Christian Hamre
> | no.medisin om dette? -Rent bortsett fra uttalelser på linje med den
> | over.
>
> Jeg representerer ikke den moderne legevitenskapen, men jeg vil bli
> veldig overrasket om den har noe som helst å si om dette utover de
> ikke kjenner til noen mekanisme som kan forklare fenomenet.
Vel! Dette har vært en gjenganger i diskusjonene. Alt som ikke kan
forklares direkte, forkastes, selvom personen som forkaster påstanden,
åpenbart ikke har noen kunnskaper om det som forkastes. Personlig mener
jeg at et minimum må være at en person har satt seg inn i den aktuelle
problemstillingen, før denne feies under bordet. Dog er det det motsatte
som stort sett observeres.
> Men det som er påfallende, er at mennesker som har slike underlige
> egenskaper bare undersøkes av navnløse vitenskapsmenn i undersøkelser
> som refereres i blader av Se & Hør-kaliber.
Helt enig! Legg til Illustrert (kvasi)Vitenskap, så har vi et blad til:
Men vi bør ikke glemme at de fleste historier nok springer ut av
virkeligheten på ett eller annet vis. (Jeg har mine tvil om at folk
lyver, men en kan jo heller ikke se bort ifra at opplevelsen kanskje er
subjektiv og antagelig _har_ en vitenskapelig forklaring.)
> Hvis hun ville la seg undersøke av et team leger, fysikere og
> tryllekunstnere som faktisk har et navn og kan fortelle om det
> etterpå, kunne det kanskje la seg gjøre å ta historien alvorlig.
Enig! Men det fins en mulighet for at vitenskapsmannen, referert, ikke
vil la navnet sitt offentligjøres av frykt for navn og rykte. Eller det
kan være diktet opp av Se&Hør. Dette kan jo enkelt sjekkes. Det er vel
bare å kontakte Se&Hør.
> | > - Men etter møtet med Erika har jeg Innset at vi mennesker har
> | > kosmiske krefter som ingen foreløpig kjenner til.
> |
> | Hah! Endelig en som kan innrømme at vitenskapen ikke kan forklare alt.
>
> Det finnes massevis av mennesker som er villig til å innrømme det.
> Men du finner ingen som driver med seriøs vitenskap og som vil gå med
> på at Erika har disse fantastiske evnene uten at det er *meget* godt
> dokumentert. For historier som dette går det tolv på dusinet av, og
> hver gang man undersøker grundig har evnene forsvunnet som dugg for
> solen. Så langt.
Homøopati er vel en slik type historie.
Påstand fra meg: Dersom homøopati virker, skal jeg klare å dokumentere
det vitenskapelig. Verktøyet er Kinesiology. (Som jeg allerede har lagt
ut litt dokumentasjon om: no.medisin) Som med andre forskningsoppgaver,
vil jeg trenge tid, jeg vil trenge aktuelle pasientgrupper, jeg vil
trenge homøopater og penger, samt oppdatering og utvidelse av
kunnskaper. Noen interesserte sponsorer?
Nå er det engang slik, at mye av dette allerede _er_ blitt forsket på.(*)
Det _er_ vitenskapelig bevist at noe av homøopatien virker. Dette er
gjort vha av Kinesiology. Problemet er at nesten ingen leger her i
landet (eller andre personer for den sags skyld) har det minste lille
begrep om hva Kinesiology er. Ordet assosierer unektelig med Kina, og
automatisk avfeies resten av innholdet som uinteressant, og det leses
ikke.
(*) For kilde må jeg henvise til noen av grunnverkene i Kinesiology av
f.eks Dr.G.Goodman eller Dr.A.Bordell, Vol 1-4, med videre
referanser.
Kinesiology åpner dørene for enkle metoder til å teste ganske mye rart,
for å si det forsiktig. Har man ikke et åpent sinn, så vil man få det
etterhvert som man oppdager "nye" rariteter som faktisk kan sjekkes.
Eksempel fra "Lock-Foot and The Hallux Litux Syndrom",1995, av
D.M.D Kjell Bjørner:
Sammenhengen mellom Lock-Foot og skjev tannstilling. Lock-Foot er en
medfødt liten feil i det ene beinet, som størsteparten av befolkningen
er født med. Når den får utarte seg over tid, kan dette bl.annet føre
til skjev tannstilling, som igjen vil føre til hodepine (kanskje
kronisk). Fjerner man Lock-Footen, fjerner man opphavet til den skjeve
tannstillingen, og pasienten vil momentant merke at tannstillingen er på
plass igjen. Rart! Men det virker. Fra våren 1990 til 1995 behandlet
Kjell Bjørner 1800 pasienter, i ettertid har han ikke behandlet færre,
og de er blitt kvitt den ene plagen etter den andre som følge av at
foten er satt i riktig stilling igjen. For et lite utdrag av andre
plager som skyldes Lock-Footen, se et av mine innlegg i tråden
"avisartikkel om alternativ m.... " på no.medisin.
> | Dog finnes det forklaring på slike ting bl.annet innen Taoisme og
> | andre østlige filosofier/vitenskaper/("alternativer").
>
> Jaha? Personlig har jeg ingen tro på at en filosofi kan forklare
> dette eller noe som helst som angår den fysiske virkeligheten rundt
> oss. Det filosofien *kan* gjøre, derimot, er å gi oss verktøy for å
> tenke over de metoder vi bruker i vår søken etter sannhet.
Ikke bare filosofi, men filosofier/vitenskaper/("alternativer"). Her
forklares mye rart! Jeg påstår absolutt ikke at alt har noe for seg, men
det vil være litt for arrogant etter min mening å forkaste alt som
usant.
Forøvrig tror jeg nok vestlig medisin har mye å lære av østlig medisin.
Eksempelvis, så ble en medisiner i østen betegnet som dårlig dersom
pasientene ble syke. Hos oss blir en medisiner regnet som flink dersom
pasienten blir frisk. Dersom pasienten ikke blir frisk, hva da?
< snipp > Enig om vitenskapelig metode.
> At eksperimenter må være repeterbare, og helst bør repeteres av
> uavhengige forskere med uavhengige metoder før man kan feste lit til
> dem.
Hvordan vil du teste ut en metode da? Eksempelvis Kinesiology. Ved
hjelp av uavhengige metoder?
> | Kommentar til slutt: Det er rimelig hovmodig å forkaste alt som ikke
> | direkte kan forklares vha. dagens vestlige vitenskap som usant.
>
> Men det er latterlig å godta alt som man har lest en dårlig
> dokumentert historie om som sant. Jeg forkaster i hvert fall ikke
> historien om Erika som usann, men fester heller ikke noen lit til den
> så lenge den er så dårlig dokumentert som den later til å være.
Det gjør ikke jeg heller, og jeg har aldri påstått det heller. Det
eneste jeg påstår er at jeg, og sikkert de fleste andre, vet altfor lite
om dette til å kunne si at det ikke er sant, selvom det står i Se&Hør.
> | Å tro, eller faktisk bare antyde at vi pr. i dag har et vestlig
> | begrepsapparat som er fullstendig utviklet, hvor det ikke er rom for
> | forbedringer tyder på minimal fortåelse, tankeevne og respekt. (**)
>
> Men er det ikke gjerne mennesker med en merkelig og overdreven tro på
> østlige filosofiers evne til å forklare alt mulig rart som pleier å
> angripe den vestlige vitenskapen for å tenke slik? Jeg har i hvert
> fall aldri møtt noen i de forskermiljøer der jeg vanker som er så
> utrolig tette i skallen at de tror begrepsapparatet innen deres eget
> fagfelt er ferdig utviklet. At du antyder noe annet kunne i verste
> fall tas som et tegn på manglende forståelse, tankeevne og respekt.
Jeg har lest tråden på no.medisin, så her har jeg nok primært siktet til
medisinerne, men ok! En vanlig medisiner er jo pr.def ikke noen forsker.
Nå har jeg også lest en del andre innlegg om tilsvarende emner på andre
newsgrupper, der mitt utsagn ville passet fint inn. (**)
> | Skolemedisinen burde da tatt litt lærdom av Semmelweiss! Eller hva?
>
> Det har man da sikkert. Jeg leste nylig en bokanmeldelse, jeg tror
> det var i New Scientist, av en bok som handlet om kontroverser i
> vitenskapen. Mange fundamentale nyoppdagelser blir gjerne motarbeidet
> intenst av etablerte størrelser i feltet, som plutselig står overfor
> truselen om at deres egen oppfatning må snus opp-ned. Resultatet blir
> at den som har gjort nyoppdagelsen gjerne må kjempe en hard kamp for å
> bli hørt.
JA! Ikke sant! Det er dette som er det egentlige utgangspunktet for hele
debatten.
> Men som regel er det nok slik at de riktige idéene vinner
> til slutt likevel. Jeg tror det var en av forfatterens (eller var det
> anmelderens) teser at det egentlig er bra det er slik, selv om det kan
> være tøft for den som har en revolusjonerende nyoppdagelse og ikke
> vinner aksept for den. (Det var et veldig fint program på BBC for en
> tid siden, i Horizon-serien, om en australsk lege som kom i denne
> situasjonen da han fant at magesår kunne ha en bakteriologisk
> forklaring, noe som var helt uhørt inntil nylig.)
Les om Kinesiology. Det ble for en god stund siden påvist at det i slike
tilfeller som du beskriver, IKKE bør gis syredempende midler, men det
motsatte, HCl. Kan enkelt sjekkes ved en liten muskeltest. Lavt syrenivå
i magen, medfører at de onde bakteriene i maten ikke dør, der de skal
dø, som igjen medfører sår og onder lenger ned i systemet, og alt dette
til slutt baler på seg av fandenskap.
Jeg mener dette har med medisin å gjøre, så no.medisin er også med.
Svein Christian Hamre
> >"Helge Aspevik" <as...@hl.telia.no> writes:
> >> Fant en litt artig artikkel med bilder i Se og Hør nr. 49-1988. Kan vi
> >> mennesker ha kosmiske krefter som vitenskapen ikke kjenner til?
>
> >Selvsagt ikke! Dette er ikke medisinsk dokumentert av en uavhengig
> >undersøkelse bestående av eksperter fra alle de store
> >legemiddelfirmaene. Kreftene er heller ikke observert gjeldende hos et
> >tilfeldig utvalg personer, og lar seg ikke etterprøve i praksis. At det
> >ikke er oppgitt noen kilder, og det faktum at artikkelen stammer fra
> >Se&Hør gjør sitt til at sannhetsgehalten er liten. Artikkelen bør i sin
> >helhet annses som renspikket propaganda fra useriøse alternative
> >medisinere.
> >:-P
> >Og skulle det være noen tvil! Ironien og sarkasmen skrus av nå!
>
> Nei. Men den bør betraktast som ein udokumentert påstand inntil den evt
> blir dokumentert. Dersom påstanden er sann så skulle det vel ikkje vere
> så vanskelig å dokumentere den ?
Sikkert ikke! Jeg har lest dette innlegget som en del av det som for
tiden blir debatert på no.medisin. For meg så virker det som mange av
debatantene der har den oppfatning at dersom noe ikke er dokumentert av de
rette personene, så er det usant, og videre undersøkelser er unødvendig.
Det er denne holdningen jeg vil til livs, og det var i den anledning at
jeg prøvde å komme samtlige slike innlegg i forrveien med den ironiske
delen av innlegget mitt.
Du leste kanskje ikke resten av innlegget, hvor jeg ryddet opp, og
forklarte nærmere. I ettertid, så burde kanskje ikke innlegget blitt
sendt til andre newsgruppener enn no.medisin, siden deler av debatten
muligens er ukjent for leserne på de andre newsgruppene.
> Du postar med epost math.uio.no men har ikkje skjønt så grunnleggande
> ting ? Skremmande.
Hva jeg har skjønt, vet du tydeligvis lite om. Les resten av innlegget,
og ikke svar på deler som er plukket ut av sin sammenheng. Det gir ingen
mening, og en fullstendig uriktig oppfatning av meg som person.
Eivind
>Eivind <db9...@lhg.hib.no> writes:
>> Nei. Men den bør betraktast som ein udokumentert påstand inntil den evt
>> blir dokumentert. Dersom påstanden er sann så skulle det vel ikkje vere
>> så vanskelig å dokumentere den ?
>Sikkert ikke! Jeg har lest dette innlegget som en del av det som for
>tiden blir debatert på no.medisin. For meg så virker det som mange av
>debatantene der har den oppfatning at dersom noe ikke er dokumentert
>av de rette personene, så er det usant, og videre undersøkelser er
>unødvendig.
Eg er prinnsippiellt einig i at ein ikkje kan avvise ein påstand utan å
undersøke om den held maål. Dei som kjem med sterke påstandar må dog
akseptere at bevisbyrda fell på dei. Dersom du forteller meg at du har
ein kilo Einsteinium heime, så må du akseptere at eg finn det så
usannsynlig at eg velger å behandle det som ein udokumentert, og
usannsynlig påstand fram til du evt framskaffar dokumentasjon.
Problemet er særlig merkabart innanfor områder som framskaffar store
mengder "low grade evidence", som t.d. ufo folket. Dersom 100 menneske
møter opp og erklerer at dei har voret bortført, du undersøker og finn
lite som tyder på det i samtlige saker, er du då fortsatt forplikta til
å rykke ut når nr 101 dukkar opp ? Er du sneversynt dersom du då velger
å seie "usannsynlig, dokumenter det!"
Mykje av det desse "alternative" hevdar har vore undersøkt gang etter
gang, utan fnugg av bevis for at det faktisk verkar. Kor mange
homøopatar må ein undersøke før det er ok å legge bevisbyrda over på dei?
Nokon påstandar vert kanskje møtt med "vås" heller enn "usannsynlig",
oftast når det går klart fram at den som framsetter påstanden manglar
heilt grunnleggande kunnskapar om emnet. Eg synast ikkje et er så rart
at folk reagerer med "vås" når det vert hevda at vann er eit betre
legemiddel enn vann dersom det eine vannet er rista på ein bestemt måte.
Kanskje burde ein kalle det _ekstremt_ usannsynlig og ikkje "vås" ? Det
endrar uansett ikkje det faktum at å komme med slike påstandar utan å
vere forberedt på å dokumentere dei er tullete sidan responsen er kjent
på forhånd.
Nokon av dei iherdigaste kritikerane av "snever vestlig vitenskap" burde
kanskje også vurdere kva dei helst ville greie seg utan - resultata av
vitenskapen eller resultata dei "alternative" har å vise til.
mvh,
Eivind
Helge Aspevik
Eivind wrote in message ...
>> Nei. Men den bør betraktast som ein udokumentert påstand inntil den evt
>> blir dokumentert. Dersom påstanden er sann så skulle det vel ikkje vere
>> så vanskelig å dokumentere den ?
Skeptiker spør hele tiden etter bevis, men er de villig til å forkaste sine
egne teorier når ordentlige motbevis er lagt fram? Noen gang hørt en eller
annen med høyere universitetsutdannelse si:
-"Beklager vi har tatt feil i alle disse årene!"
Tviler på det, og jeg tviler på at man noen gang vil få høre det heller.....
Skulle dette skje, så er denne mannen et mislikt utskudd i fagmiljøet!
Det har gjentatte ganger vist seg at man har fått en folketro der antagelser
har blitt til fakta, dersom bare den gamle visen blir sunget ofte nok! Når
dette blir motbevist med ordentlige håndfaste bevis, så blir disse ofte bare
skjøvet under teppet, og blir liggende i håp om at disse fullgode bevisene
blir glemt.
Ofte viser det seg også at dersom en liten gruppe har fått nyere
målingsresultater som avkrefter gamle teorier, så blir disse resultatene
regelrett tidd i hel, eller bortforklare med en masse usakeligheter som
også er basert seg på mangelfull dokumentasjon.
På hjemmesiden (http://w1.2553.telia.com/~u255300314 )
min er det en artikkel fra New Scientist, der dyktige forskerne muligens
motbeviser at kontinentene en gang lå fra pol til pol slik alle lærebøker
viser. Nyere paleomagnetiske målinger viser at enten må jorden ha hatt 4-8
poler, eller så må kontinentene ha lagt ved ekvator. Jeg tviler sterkt på at
disse nyere oppdagelsene som forskerne fra Trondheim, vil bli mottatt med
åpne armer hos dem som har basert sin viten muligens på vaklende grunnlag.
Det virker som det hele tiden skrikes etter gode nok motbevis, og når dem
foreligger... nekter folk å ta bevisene for det dem er. Deretter bygger man
urokkelig videre på fakta som ikke engang har livets rett, og det ties om
slike oppdagelser av betydning.
Dette medfører at nye generasjoner blir "hjernevasket" ( ...liker ikke helt
dette ordet.... men...)med synspunkt fra bare én side, og alle andre
vinklinger og tolkninger og bevis blir tidd i hjel og rolig forbigått.
Det er på tide at ethvert individ får anledning til å vite de faktiske
forhold og foreta et intelligent valg!
Jeg vil vise til et veldig godt eksempel på dette at man ikke er villige til
å forlate barnetroen, selv om den blir dokumentert feil, og man burde være
voksen nok til å lete etter andre forklaringer.
Franskmannen Marcelin Boules beskrivelse av neandertalmannen, finner man i
dag gjengitt i de fleste lærebøker om biologi. Disse beskrivelsene som Boule
la fram i 1911 -1913, har gått uforandret fra bok til bok i nærmere 85 år.
Han beskriver denne neandertalmannen av en sparsomt kledd og hårete skapning
med kort hals, lutende skuldre, krumme ben og et dyrisk utseende.(Marcellin
Boule: Fossil men)
44 år senere(des. 1957), med hjelp av nyere instrumenter så kunne de to
vitenskapsmennene William Straus og A.J.E. Cave ta fram dette skjelettet og
foreta nye undersøkelser. Disse undersøkelsene avkreftet Boules beskrivelse
av neandertalmannen, da det ble påvist at dette skjelettet var kraftig
deformert på grunn av et alvorlig tilfelle av leddgikt.
Jeg vil sitere disse to forskerne:
"Det er således ikke noen gyldig grunn til å anta at neandertal-mannens
holdning fra den fjerde istidsperiode var betydelig forskjellig fra den
holdning menneskene idag har...
Uansett, hvis han kunne reikarneres og plasseres på undergrunnsbanen i New
York- forutsatt at han var blitt badet, barbert og kledt i vår tids klær -
er det tvilsomt om han ville vekke noen større oppmerksomhet enn enkelte av
byens øvrige innbyggere." (William L. Straus jr. og A.J.E. Cave: "Pathology
and the Posture of Neanderthal Man" Quarterly Rewiew of Biology, des. 1957,
s. 358-359.)
Dette er skrevet for 41 år siden, men denne Neandertal-mannen ville kanskje
vekke mindre oppmerksomhet idag om han ikke ble barbert! Dette viser at selv
holdbare motbevis ikke er nok til å endre gamle og kjente eventyr. Det er så
innarbeidet, og dem som skriker mest mot dette har basert åresvis med
studier på et grunnlag som det ikke finnes dekning for.... Tross dette
brukes det enorme resurser til å "forske" videre på gamle teorier som er
fullstendig motbevist for lenge siden.
Vitenskap har gjerne blitt til en religion, der man ikke må rokke på
grunnprinsippene for enhver pris. ...Under teppet med det!!! Slik jeg ser
det er dette anti - vitenskap, der man er mer opptatt av å få seg en tittel
og posisjon ved å følge alle dem som går i feil retning.
Menneskeheten er ikke tjent med dette i det hele tatt. Vitenskapen burde
heller konsentrere seg om de faktiske forhold, slik at man kan utvide sin
kunnskap og ikke det motsatte.....
Denne generelle holdningen som er ovenfor alle former for nytenkning, gjør
at forskningen stagnerer, i og med at man ikke er særlig villig til å søke
svar på andre forklaringer, men på alle tenkelige måter heller prøve å
bortforklare dette.
Jon Haugsand
|
| Skeptiker spør hele tiden etter bevis, men er de villig til å forkaste sine
| egne teorier når ordentlige motbevis er lagt fram? Noen gang hørt en eller
| annen med høyere universitetsutdannelse si:
| -"Beklager vi har tatt feil i alle disse årene!"
| Tviler på det, og jeg tviler på at man noen gang vil få høre det heller.....
| Skulle dette skje, så er denne mannen et mislikt utskudd i fagmiljøet!
| På hjemmesiden (http://w1.2553.telia.com/~u255300314 )
| min er det en artikkel fra New Scientist, der dyktige forskerne muligens
| motbeviser at kontinentene en gang lå fra pol til pol slik alle lærebøker
| viser. Nyere paleomagnetiske målinger viser at enten må jorden ha hatt 4-8
| poler, eller så må kontinentene ha lagt ved ekvator. Jeg tviler sterkt på at
| disse nyere oppdagelsene som forskerne fra Trondheim, vil bli mottatt med
| åpne armer hos dem som har basert sin viten muligens på vaklende grunnlag.
At mange vitenskapsfolk henger igjen i sin "barnetro" er sikkert et
problem. (Det er et enda større problem med andre, som politikere og
akademikere som ikke lenger er forskere.) Men når et "motbevis"
presenteres, går man ikke ut og lager bokbål av eksisterende bøker med
den "feilaktige" informasjonen. Først må et nytt resultat grundig
etterprøves:
1. Artikkelen må grundig gjennomgås for å finne ut om det er sunn
forskning som er blitt benyttet.
2. Deretter må man se den i sammenheng med andre "tilsvarende"
artikler.
3. Så må man veie det ene resultatet opp mot det andre. Er det
motstridende resultater? Kan det finnes en forklaring som gjør begge
resultater plausible? Osv.
4. Så lar man det vitenskaplige miljø modnes litt. Og da skal du se at
man lar seg konvertere.
Jeg tror det er mye større aksept i dag for nye teorier enn tidligere.
(Men som Kuhn sa (parafrasert): "Vitenskapsfolk endrer ikke mening. De
dør ut. Og så kommer yngre personer til som ikke har bestemt seg
ennå.")
| [... om neandertalmannen ...]
| 44 år senere(des. 1957), med hjelp av nyere instrumenter så kunne de to
| vitenskapsmennene William Straus og A.J.E. Cave ta fram dette skjelettet og
| foreta nye undersøkelser. Disse undersøkelsene avkreftet Boules beskrivelse
| av neandertalmannen, da det ble påvist at dette skjelettet var kraftig
| deformert på grunn av et alvorlig tilfelle av leddgikt.
|
| Jeg vil sitere disse to forskerne:
| "Det er således ikke noen gyldig grunn til å anta at neandertal-mannens
| holdning fra den fjerde istidsperiode var betydelig forskjellig fra den
| holdning menneskene idag har...
| Uansett, hvis han kunne reikarneres og plasseres på undergrunnsbanen i New
| York- forutsatt at han var blitt badet, barbert og kledt i vår tids klær -
| er det tvilsomt om han ville vekke noen større oppmerksomhet enn enkelte av
| byens øvrige innbyggere." (William L. Straus jr. og A.J.E. Cave: "Pathology
| and the Posture of Neanderthal Man" Quarterly Rewiew of Biology, des. 1957,
| s. 358-359.)
|
Hvilke lærerbøker beskriver neandertalmannen slik du påstår at han
opprinnelig var kjent som? Fra grunnskolen? Isåfall er det en kritikk
mot departement og uskolerte lærerbokforfattere, men denne kritikken
får du et nesten unisont vitenskaplig miljø med på. Er det kritikk mot
universitetslærerbøker i biologi? I medisin? I psykologi? Isåfall
trenger du å komme med en referanse.
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, <mailto:haug...@nr.no> <http://www.nr.no/>
Tlf: 22852608/22852500, Fax: 22697660, Pb 114 Blindern, 0314 OSLO
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:haug...@procyon.nr.no> wrote:
> * Helge Aspevik
<snip interessant diskurs om vitenskapelige miljøers evne til omstilling
konfrontert med nye verifiserbare oppdagelser>
Beklager kjempesnippen, men det virker som om dette koker ned til to
"issues": *Enkelte* ledende vitenskapelige miljøers og personers manglende
evne til omstilling, og mer generelt - vitenskapens evne til å markedsføre
sine funn på en slik måte at de forstås *og* assimileres av befolkningen.
Ideen om biogenesis/evolusjonsmodellen (livet oppstod på jorda for ~3.8
milliarder år siden) strever fremdeles mange steder med å legge div.
kreasjonshypoteser døde, og dette er kanskje primæreksempelet på at
vitenskpen *kan* feile sin oppgave når den står ansikt til ansikt med
inngrodde a-vitenskapelige kulturelle/tradisjonelle forestillinger.
Hva kan gjøres for å bedre situasjonen? Folkeopplysning ut over "vanlig"
utdannelse er primært blitt etermedienes rolle, og produsenter/TV-stasjoner
kan i samarbeid med utadvendte kapasiteter ved univeriteter og høyskoler
utrette mye, ref. Kunnskapskanalen og de populære (men alt for skjeldne!)
sendingene type Akademiet, Åpent Auditorium, Newton, etc. i NRK1/2. Dersom
disse initiativene kan ekspanderes og gjøres mer interaktive (WWW) kan de
*både* være basis for et allment tilgjengelig "life-long learning"-system,
*og* fungere som en lett tilgjengelig populærvitenskapelig kunnskapskilde,
og et forum for interesserte. Alt som behøves for å realisere et slikt
system er visjoner i fagmiljøene som kan viderebringes til/dunkes inn i
hodene på relevante politiske myndigheter med mandat til å allokere
budsjetter. Fri meg fra en 100% reklamefinansiert (dvs. kommersiell)
løsning - veien fra "avhengig av annonseinntekter" til "underkjenning av
reklameobjektenes objektivt skadelige/negative karakter" er ikke lang.
--
Hilsen,
Sveinung W. Tengelsen - medlem av Initiativ for Ny Narkotikapolitikk.
-----------------------------------------------------------------------
INN:http://fly.to/inn Jeg har én illusjon;
Privat:http://www.sn.no/~pixeleye/Index.htm - Jeg har ingen illusjoner.
Gunnar Opheim
<366cf...@d2o204.telia.com>...
> ...
> Skeptiker spør hele tiden etter bevis, men er de villig til å forkaste
sine
> egne teorier når ordentlige motbevis er lagt fram?
En skeptiker betyr ikke noe annet enn en tviler, en som tar forbehold. En
skeptiker behøver ikke ha egne teorier. Derfor behøver han ikke ha noe han
må forkaste.
Derimot må en som setter frem en ny hypotese sannsynligjøre den med
forskningsresultater før han kan kalle den en teori. Dersom den så strider
mot en tidligere teori må begge teorier i prinsippet underkastes ny
forskning (bl a gjenta tidligere undersøkelser) for å finne en eventuell
brist i den ene, eller finne forhold som gjør at begge kan være riktige.
Men det er klart at en herskende teori står sterkt i kraft av en mengde
forskningsresultater, hvis det da ikke skulle dukke opp forhold som gjør at
tidligere forskning hviler på sviktende premisser. Det er ikke unaturlig
eller overraskende at det vil hvile en stor "bevisbyrde" på en ny teori.
> Noen gang hørt en eller
> annen med høyere universitetsutdannelse si:
> -"Beklager vi har tatt feil i alle disse årene!"
> Tviler på det, og jeg tviler på at man noen gang vil få høre det
heller.....
> Skulle dette skje, så er denne mannen et mislikt utskudd i fagmiljøet!
Nei, det tror jeg ikke. Ikke hvis han kan belegge sine funn med
forskningsresultater som kan etterprøves. Og hvorfor denne dårlig skjulte
mistro mot universitetsutdannelse?
Noen synes å mene at vitenskap er en samling av etablert viten. Det er det
ikke. Vitenskap er "systematisk, kritisk studium drevet for å nå frem til
større erkjennelse".
Knyttet mot et bestemt fagområde, f.eks. naturvitenskap, så er det et
"fagområde som er gjenstand for slikt studium". (Sitert etter ordbok. Det
er greit å ha begrepene klare når man diskuterer.)
> ...
> [beskrivelser av nye, motstridende resultater som blir mistrodd]
> ...
> Vitenskap har gjerne blitt til en religion, der man ikke må rokke på
> grunnprinsippene for enhver pris. ...Under teppet med det!!! Slik jeg ser
> det er dette anti - vitenskap, der man er mer opptatt av å få seg en
tittel
> og posisjon ved å følge alle dem som går i feil retning.
> Menneskeheten er ikke tjent med dette i det hele tatt. Vitenskapen burde
> heller konsentrere seg om de faktiske forhold, slik at man kan utvide sin
> kunnskap og ikke det motsatte.....
>
> Denne generelle holdningen som er ovenfor alle former for nytenkning,
gjør
> at forskningen stagnerer, i og med at man ikke er særlig villig til å
søke
> svar på andre forklaringer, men på alle tenkelige måter heller prøve å
> bortforklare dette.
Hvis det var slik, ville jeg vært enig. Men jeg tror ikke dette er
representativt for det vitenskapelige miljøs holdninger. Det hører med til
grunnutdanningen til en forsker å ha et åpent sinn, og en sunn skepsis,
også til eldre resultater. Men ikke ubegrunnet mistro til tidligere
resultater, og ikke ubegrunnet tro på nye påstander.
Det er heller en blind tro på en svakt fundamentert "lære" som vil ligge
nærmere begrepet religion. Jeg har en mistanke om at mange som heller mot
slike alternativ og har en gjennomført mistro mot "skolekunnskap" kanskje
ikke har satt seg inn hvordan vitenskapen fungerer. Kjennskap til
vitenskapsfilosofi ("filosofi som behandler vitenskapens metoder") kan være
en nyttig innfallsport til forståelse. Og ikke spør etter en URL, gå
heller på biblioteket eller bokhandelen, det finnes mengder av litteratur
om emnet.
Helge Aspevik
Gunnar Opheim wrote in message <01be23bf$45889fe0$0100007f@vaagshaugen>...
>En skeptiker betyr ikke noe annet enn en tviler, en som tar forbehold. En
>skeptiker behøver ikke ha egne teorier. Derfor behøver han ikke ha noe han
>må forkaste.
Enkelte er skeptisk oven for alt, og sier i mot alt, men det er helst
kverulanter...ikke skeptikere. Jeg synes det er helt riktig å være skeptisk,
men man må tilpasse seg ny informasjon, dersom det er overveiende
sansynlighet for at nyere viten overgår gammel kunskap.
>
>Derimot må en som setter frem en ny hypotese sannsynligjøre den med
>forskningsresultater før han kan kalle den en teori. Dersom den så strider
>mot en tidligere teori må begge teorier i prinsippet underkastes ny
>forskning (bl a gjenta tidligere undersøkelser) for å finne en eventuell
>brist i den ene, eller finne forhold som gjør at begge kan være riktige.
>
>Men det er klart at en herskende teori står sterkt i kraft av en mengde
>forskningsresultater, hvis det da ikke skulle dukke opp forhold som gjør at
>tidligere forskning hviler på sviktende premisser. Det er ikke unaturlig
>eller overraskende at det vil hvile en stor "bevisbyrde" på en ny teori.
>> Noen gang hørt en eller
>> annen med høyere universitetsutdannelse si:
>> -"Beklager vi har tatt feil i alle disse årene!"
>> Tviler på det, og jeg tviler på at man noen gang vil få høre det
>heller.....
>> Skulle dette skje, så er denne mannen et mislikt utskudd i fagmiljøet!
Et lite utdrag fra hjemmesiden min der jeg skriver litt om dette vi
diskuterer nå:
"Ragnar Fjelland, professor ved Senter for vitenskapsteori, mener at
kunnskap om motstridende syn kan skape interesse og engasjement. Fjelland
sier følgende:
"Teorispørsmål sjelden på dagsorden
- Ideelt sett handler vitenskap om kritisk diskusjon. Men når det kommer til
stykket ser det ut til at mange fagmiljøer unngår å ta opp
grunnlagsproblemer, sier Fjelland. Han tror at dette kan ha strukturelle
årsaker.
- I mange forskningsmiljøer arbeider man hovedsakelig med konkrete,
empiriske problemstillinger, og der er gjerne lite spillerom til å fundere
over teorispørsmål. Det kan være svært tidkrevende å gå grundig inn teorien,
og jeg tror at mange ikke vil ta seg bryet med det. Arbeid med teorispørsmål
kaster dessuten lite av seg rent økonomisk, mener Fjelland.
Han frykter at disse tendensene kan føre til at mange fag blir gående i
opp-gåtte stier.
- Mange fag står i dag overfor en reell fare for trivialisering, der en ikke
får faglig fornyelse fordi det arbeides for lite med det teoretiske
grunnlaget. På lengre sikt tror jeg at dette kan være ødeleggende for det
enkelte fag, sier han.
Redsel for faglig prestisjetap.
Ragnar Fjelland tror også at mangelen på debatt kan skyldes underliggende
ønsker om at fagfeltet som sådan skal framstå som framgangsrikt og enhetlig.
- Vitenskapsfilosofen Karl Popper sa engang at "big science may destroy
great science". Jeg har inntrykk av at mange forskere er redde for å la
faglige uoverensstemmelser skinne gjennom til omverdenen. Det kan tenkes at
de frykter at slik uenighet skal svekke folks tillit til vitenskapen, men i
virkeligheten er det jo gjennom uenighet at vitenskapen gjør framskritt.
Dette betyr ikke at krangel er et gode, men vitenskapsfolk burde oppmuntres
til å være uenige i mye større grad enn de er i dag, mener Fjelland.
Han tror at dersom kritikk og nytenkning ikke får spillerom, kan kritiske
innvendinger bli oppfattet feil, og det som startet ut som en faglig disputt
kan utvikle seg til uvennskap. "
>
>Nei, det tror jeg ikke. Ikke hvis han kan belegge sine funn med
>forskningsresultater som kan etterprøves. Og hvorfor denne dårlig skjulte
>mistro mot universitetsutdannelse?
Jeg skal si det akkurat som det er! Jeg framla en teori som man finner på
hjemmesiden min ovenfor fagmiljøet på Universitetet i Bergen. En av disse
som jeg snakket med, sa følgende" -Det kan godt hende at du har rett i dine
teorier, men jeg tviler på om noen i dette fagmiljøet er villig til å
studere dette nærmere, for det er desverre slik at dersom disse ikke finner
dette ut først selv, så vil det ikke bli brukt tid og krefter på dette
heller!" Deretter ramste han opp en hel del håreisende eksempler på dette,
og dette var grogrunnlaget for denne skeptiske holdningen jeg har til dette
miljøet.
>
>Hvis det var slik, ville jeg vært enig. Men jeg tror ikke dette er
>representativt for det vitenskapelige miljøs holdninger. Det hører med til
>grunnutdanningen til en forsker å ha et åpent sinn, og en sunn skepsis,
>også til eldre resultater. Men ikke ubegrunnet mistro til tidligere
>resultater, og ikke ubegrunnet tro på nye påstander.
jeg er helt enig at man ikke skal ubegrunnet tro på nye påstander, men man
bør vurdere dem seriøst, og hele tiden jobbe mot det mål som man kan kalle
for sannhet. Dette må kunne dokumenteres, og bevises om mulig.
I det stykket jeg skrev om neandertalermannen ble det lagt fram håndfaste
forskningsbevis på at dette mer eller mindre en vanlig mann kraftig
deformert av et alvorlig leddgikt, men tross disse bevisene som ble lagt
fram, er det ikke foretatt noen særlige endringer i fremstillingen av denne
mannen, selv etter 41 år. Du finner den samme historien gående igjen i
lærebøkene om menneskets utvikling.
Men jeg kjenner godt til dette som du sier her: "Det hører med til
>grunnutdanningen til en forsker å ha et åpent sinn, og en sunn skepsis,
>også til eldre resultater. "
Det er det som er poenget mitt...man skal ha et åpent sinn. Da jeg la fram
min kontinentaldriftsteori på universitetet var det en del av disse som
lukket ørene fullstendig, før jeg i det hele tatt fikk vist et eneste papir
på dette jeg hadde laget til. Bare ordet "ny teori" var tilstrekkelig at
samtalen var over! Det ble i flere tilfeller ikke gjort noe som helst forsøk
på å lytte på hva jeg hadde funnet ut!
>Det er heller en blind tro på en svakt fundamentert "lære" som vil ligge
>nærmere begrepet religion. Jeg har en mistanke om at mange som heller mot
>slike alternativ og har en gjennomført mistro mot "skolekunnskap" kanskje
>ikke har satt seg inn hvordan vitenskapen fungerer. Kjennskap til
>vitenskapsfilosofi ("filosofi som behandler vitenskapens metoder") kan være
>en nyttig innfallsport til forståelse. Og ikke spør etter en URL, gå
>heller på biblioteket eller bokhandelen, det finnes mengder av litteratur
>om emnet.
>
Jeg vil også tilføye at det er utrolig viktig til å holde seg til den
dokumentasjonen som man har funnet i forskningen, uansett hvordan dette
tolkes. Man må bruke fakta. Men når det dukker opp en hel mengde med
problemer som ikke lar seg forklare, bør man sette seg ned å finne andre
muligheter som gjerne forklarer dette bedre. Som det går fram av artikkelen
over, så ser det ut som man foretrekker å dure i vei, uten å ta hensyn til
evt. feil som kan ha oppstått i en tidligere fase. I dag er det for
eksempel en splid innen forskningen som gjør at en del geologer ikke tror på
at jorden har en sentrifugalkraft.... Fysikere som holder på med den faste
jords fysikk påstår det motsatte at selvfølgelig har jorden denne kraften.
Selv går jeg ut i fra at jorden har sentrifugalkraft, på grunn av at alle
planetene i vårt system er flatklemt ved polene og buler ut ved ekvator.....
Hva er det da som er galt?
Med vennlig hilsen Helge
-----------------------------------------------
Velkommen til min hjemmeside:
http://w1.2553.telia.com/~u255300314
------------------------------------------------
"If we knew what it was we were doing,
it would not be called research, would it?"
-- Albert Einstein (1879-1955)
-------------------------------------------------
Jon Haugsand
| I dag er det for
| eksempel en splid innen forskningen som gjør at en del geologer ikke tror på
| at jorden har en sentrifugalkraft.... Fysikere som holder på med den faste
| jords fysikk påstår det motsatte at selvfølgelig har jorden denne kraften.
| Selv går jeg ut i fra at jorden har sentrifugalkraft, på grunn av at alle
| planetene i vårt system er flatklemt ved polene og buler ut ved ekvator.....
| Hva er det da som er galt?
Det som iallfall er galt er at man tror det finnes en virkelig kraft
som heter sentrifugalkraft. At fenomenet "sentrifugalkraft" finnes er
det ingen som tviler på, iallfall som jeg har møtt. Poenget er at det
som beskrives som sentrifugalkraft er intet annen en en illusjon
oppstått fordi man tror man kan ha et referansepunkt som aksellrerer.
Enkelt forklart er det slik at jorden roterer. Da vil et punkt på
jordoverflaten konstant aksellrere inn mot jordens sentrum. For å
akselrere trenger man en kraft, i dette tilfellet er det
gravitasjonskraften som "brukes". Ved polene har du ingen
akselreaksjon og du trenger ikke bruke gravitasjonskraften. Derfor vil
en masse ved polene bli sterkere dradd mot jordas sentrum enn samme
massen ved ekvator. Ser man jordskorpen som en plastisk masse vil den
da tilpasse seg denne breddegradsvariable tyngdekraften og vi får
utbuling ved ekvator og "sammentrykning" ved polene.
Sier du virkelig at det finnes geologer som ikke tror på dette? Navn,
adresse og referanse til faglige skrifter, takk! :-)
Svein Christian Hamre
> Eg er prinnsippiellt einig i at ein ikkje kan avvise ein påstand utan å
> undersøke om den held maål. Dei som kjem med sterke påstandar må dog
> akseptere at bevisbyrda fell på dei. Dersom du forteller meg at du har
> ein kilo Einsteinium heime, så må du akseptere at eg finn det så
> usannsynlig at eg velger å behandle det som ein udokumentert, og
> usannsynlig påstand fram til du evt framskaffar dokumentasjon.
Helt klart!
> Mykje av det desse "alternative" hevdar har vore undersøkt gang etter
> gang, utan fnugg av bevis for at det faktisk verkar. Kor mange
> homøopatar må ein undersøke før det er ok å legge bevisbyrda over på
> dei?
He,he. Strengt tatt, er det vel behandlingsmetoden som skal undersøkes,
og ikke de som utfører den, men... :-)
> Nokon påstandar vert kanskje møtt med "vås" heller enn "usannsynlig",
> oftast når det går klart fram at den som framsetter påstanden manglar
> heilt grunnleggande kunnskapar om emnet. Eg synast ikkje et er så rart
> at folk reagerer med "vås" når det vert hevda at vann er eit betre
> legemiddel enn vann dersom det eine vannet er rista på ein bestemt måte.
Forståelig nok, men før man kommer med bombastiske uttalelser, kan det
være en fordel å sette seg litt inn i emnet. Uten at jeg påberoper meg
noensomhelst ekspertise på området, vil jeg nevne Dr.Bach's "Flower
remedies", dette er "blomstervann", og skal hjelpe mot diverse plager.
Begrunnelsen for hvorfor det skal virke ser konsistent ut, dersom det
leses med et åpent sinn. Noen mennesker påstår at dette har kurert
lidelser som ikke legene klarte å fikse, jeg har ingen grunn til å tvile
på dette utsagnet, men det kan selvsagt være at de hadde blitt friske av
seg selv uansedt, eller det kan være at det hjelper. Det er vanskelig å
ta stilling til dette, men feil å avfeie det.
> Kanskje burde ein kalle det _ekstremt_ usannsynlig og ikkje "vås" ?
Absolutt et steg i riktig retning.
> Det endrar uansett ikkje det faktum at å komme med slike påstandar
> utan å vere forberedt på å dokumentere dei er tullete sidan responsen
> er kjent på forhånd.
Her dukker det opp et nytt problem. Hva skal man godta som
dokumentasjon? Eksempelvis er psykologi, i de fleste kretser, en
annerkjent behandlingsmetode. Hvordan er det med dokumentasjonen her,
jfr. dobbel blindtest etc.?
> Nokon av dei iherdigaste kritikerane av "snever vestlig vitenskap" burde
> kanskje også vurdere kva dei helst ville greie seg utan - resultata av
> vitenskapen eller resultata dei "alternative" har å vise til.
Personlig ville jeg foretrekke en verden hvor man plukker de beste
elementene fra begge, og sveiser dette sammen til en fungerende helhet.
Derfor vil jeg at folk skal få opp øynene for et praktisk lite verktøy,
som kalles Kinesiology.
yvind Seland
> * Helge Aspevik
> | I dag er det for
> | eksempel en splid innen forskningen som gjør at en del geologer ikke tror på
> | at jorden har en sentrifugalkraft.... Fysikere som holder på med den faste
> | jords fysikk påstår det motsatte at selvfølgelig har jorden denne kraften.
> | Selv går jeg ut i fra at jorden har sentrifugalkraft, på grunn av at alle
> | planetene i vårt system er flatklemt ved polene og buler ut ved ekvator.....
> | Hva er det da som er galt?
>
> som heter sentrifugalkraft. At fenomenet "sentrifugalkraft" finnes er
> det ingen som tviler på, iallfall som jeg har møtt. Poenget er at det
> som beskrives som sentrifugalkraft er intet annen en en illusjon
> oppstått fordi man tror man kan ha et referansepunkt som aksellrerer.
> Enkelt forklart er det slik at jorden roterer.
> Sier du virkelig at det finnes geologer som ikke tror på dette? Navn,
> adresse og referanse til faglige skrifter, takk! :-)
Eg vil tru at han har misforstått det eindel
geofysikere, geologer og fludimekanikere ofte fortel nye studentar.
Vi er ikkje så nøye på om vi kaller det sentripetalkraft
eller sentrifugalkraft når vi behandler problemet matematisk,
for vi kan jo berre skifte referansesystem etter kva som passar oss
t.d. til eit akselerert aksesystem som følgjer jordas rotasjon.
Øyvind Seland
Bård Aune
>
> Det som iallfall er galt er at man tror det finnes en virkelig kraft
> som heter sentrifugalkraft. At fenomenet "sentrifugalkraft" finnes er
> det ingen som tviler på, iallfall som jeg har møtt. Poenget er at det
> som beskrives som sentrifugalkraft er intet annen en en illusjon
> oppstått fordi man tror man kan ha et referansepunkt som aksellrerer.
Er ikke sentrifugalkraft det samme som "massers motstand(-skraft) mot
bevegelse"?
Det som skjer under sentrifugalkraftens påvirkning, er at legemet(en
gjenstand på jordens overflate, et hus, en bil e.l.) prøver å motvirke
svingebevegelsen rundt jordaksen, - gjenstanden prøver å gå *rett fram*,
i stedet for å svinge. En sleggekaster kan jo bekrefte at den kraften
han bruker for å opparbeide bevegelsesenergi i kula(rotasjonen), øker
etterhvert som rotasjonen øker. Slipper han slegga, vil den samme
kraften som vaieren(som sitter mellom håndtaket og kula) måtte tåle, nå
brukes til å bevege kula *rett fram*(sett bort fra gravitasjon) gjennom
lufta.
Sentrifugalkraft er vel ingen *egen* kraft, men et utslag av massers
motstand(-skraft) mot bevegelse [motstand mot å endre posisjon (=den
kraften som motvirker akselreasjon)].
> Enkelt forklart er det slik at jorden roterer. Da vil et punkt på
> jordoverflaten konstant aksellrere inn mot jordens sentrum.
(Hvis Jorden skal beholde sin fasong ja, hvis ikke ville jo "punktene på
jorden" sveve bort = ingen gravitasjon. ("Et punkt på jordoverflaten" må
da forutsettes å ha masse = f. eks. en gjenstand).
Kan en si at jeg(som sitter på en kontorstol) akselererer konstant inn
mot jordens sentrum(selv om jeg sitter i ro), fordi jeg roterer rundt
jordas akse, men min bror, som sitter på nordpolen og filer ikke
akselererer konstant inn mot jordens sentrum?
(Finn opp en metode å oppheve tregheten - og slipp å bekymre deg
økonomisk resten av livet. Jeg ville ha bygd "den kollisjonssikre
bilen": "bare kollider så mye du vil - ingen skader allikevel!")
--
Med vennlig hilsen
Bård Aune
http://home.eunet.no/~baardaun/
Jon Haugsand
| Er ikke sentrifugalkraft det samme som "massers motstand(-skraft) mot
| bevegelse"?
Nei. For det første er ikke bevegelse en absolutt størrelse og da kan
ingen ha motstand mot bevegelse. Derimot har legemer en motstand mot
endring av hastighet, dvs. motstand mot akselreasjon, det er dette som
kalles treghet. For det andre er sentrifugalkraften en innbilt kraft,
som i og for seg blir reell dersom du er i stand til å sette et
referansepunkt på overflaten av en roterende kule (f.eks.).
| Kan en si at jeg(som sitter på en kontorstol) akselererer konstant inn
| mot jordens sentrum(selv om jeg sitter i ro), fordi jeg roterer rundt
| jordas akse, men min bror, som sitter på nordpolen og filer ikke
| akselererer konstant inn mot jordens sentrum?
Jepp.
Bård Aune
>
> * Bård Aune
> | Er ikke sentrifugalkraft det samme som "massers motstand(-skraft) mot
> | bevegelse"?
>
> Nei. For det første er ikke bevegelse en absolutt størrelse og da kan
> ingen ha motstand mot bevegelse.
Aha, helt riktig!
> Derimot har legemer en motstand mot
> endring av hastighet, dvs. motstand mot akselreasjon, det er dette som
> kalles treghet.
Da er: sentrifugalkraft = treghet.
> For det andre er sentrifugalkraften en innbilt kraft,
> som i og for seg blir reell dersom du er i stand til å sette et
> referansepunkt på overflaten av en roterende kule (f.eks.).
Ja, sentrifugalkraften er jo bare: "den kraften som prøver å akselerere
et legeme ut av sin posisjon"?
Et legeme som beveger seg med konstant hastighet (har en konstant
relativ posisjon) gjennom det lufttomme og (tilnærmet) gravitasjonsløse
rommet mellom planetene, og som "streifer innom" en planet, f.eks.
Jupiter (som har meget stor gravitasjon) - og endrer bevegelsesretning -
blir av planeten "akselerert ut av sin posisjon"?
> | Kan en si at jeg(som sitter på en kontorstol) akselererer konstant inn
> | mot jordens sentrum(selv om jeg sitter i ro), fordi jeg roterer rundt
> | jordas akse, men min bror, som sitter på nordpolen og filer ikke
> | akselererer konstant inn mot jordens sentrum?
>
> Jepp.
- så rart !?!
Takk for dine klare svar.
--
Med vennlig hilsen
Bård Aune - som ville ha kjørt i minst 120 km/t på alle vestlandsveier -
på vinterføre - om tregheten ikke eksisterte...
http://home.eunet.no/~baardaun/
Jon Haugsand
| > Derimot har legemer en motstand mot
| > endring av hastighet, dvs. motstand mot akselreasjon, det er dette som
| > kalles treghet.
|
| Da er: sentrifugalkraft = treghet.
Ja, det kan du kanskje si. Men kraft er ett begrep, treghet et annet.
Klarer ikke helt å se hvordan du kan anvende dette matematisk.
| > | Kan en si at jeg(som sitter på en kontorstol) akselererer konstant inn
| > | mot jordens sentrum(selv om jeg sitter i ro), fordi jeg roterer rundt
| > | jordas akse, men min bror, som sitter på nordpolen og filer ikke
| > | akselererer konstant inn mot jordens sentrum?
| >
| > Jepp.
|
| - så rart !?!
En måte å tenke på er følgende. Dersom du er i fritt fall (som
fallskjermhopper med eller uten fallskjerm), akselrerer du mot jordas
sentrum, du føler deg i vektløs tilstand (helt reelt via
balanseorganet i hjernen, magen "svever" osv.), du føler deg lett. Du
føler altså akselreasjonen. Dersom du hadde hatt svært gode organer
for å føle vekt, ville du ha følt deg lettere ved ekvator enn ved
polene. Altså kan du "føle" akselreasjonen mot sentrum ved at du føler
deg lettere enn der du ikke akselrerer., (du på en måte "føler"
sentrifugalkraften).
Eivind
>Er ikke sentrifugalkraft det samme som "massers motstand(-skraft) mot
>bevegelse"?
Det heiter treghet. Men jo. Det folk ofte kallar sentrifugalkraft er
eigentlig bare eit utslag av at akselerasjon krever ei kraf.
Eivind
Eivind
>Eivind <db9...@lhg.hib.no> writes:
>remedies", dette er "blomstervann", og skal hjelpe mot diverse plager.
>Begrunnelsen for hvorfor det skal virke ser konsistent ut, dersom det
>leses med et åpent sinn.
Stemmer sikkert. Men vitenskap består altså ikkje i å konstruere
forklaringer som: "ser konsistent ut, dersom det leses med et åpent
sinn."
>Her dukker det opp et nytt problem. Hva skal man godta som
>dokumentasjon? Eksempelvis er psykologi, i de fleste kretser, en
>annerkjent behandlingsmetode. Hvordan er det med dokumentasjonen her,
>jfr. dobbel blindtest etc.?
Psykologi er _ikkje_ ein anerkjent behandlingsmetode. Psykologi er eit
fagområde. Det finnast mange forskjellig behandlingsmetodar innanfor
psykologi. Eg vil annta at nokon av desse er betre dokumentert enn
andre, men eg er ingen ekspert på psykologi, det er åpenbart ikkje du
heler.
Eivind
Svein Christian Hamre
> On 10 Dec 1998, Svein Christian Hamre wrote:
> >remedies", dette er "blomstervann", og skal hjelpe mot diverse plager.
> >Begrunnelsen for hvorfor det skal virke ser konsistent ut, dersom det
> >leses med et åpent sinn.
>
> Stemmer sikkert. Men vitenskap består altså ikkje i å konstruere
> forklaringer som: "ser konsistent ut, dersom det leses med et åpent
> sinn."
Vet jo det! Det hører med til saken at jeg ikke har lest originalutgaven
til Dr.Bach, kunn en bok med henvisninger dit. Hvordan Dr.Bach har
argumentert/dokumentert for at dette skal virke, vet jeg foreløpig
ingenting om, men jeg skal ikke ha vanskeligheter med å sjekke hvorvidt
det har noen effekt. Jfr. Kinesiology.
> Psykologi er _ikkje_ ein anerkjent behandlingsmetode. Psykologi er eit
> fagområde. Det finnast mange forskjellig behandlingsmetodar innanfor
> psykologi. Eg vil annta at nokon av desse er betre dokumentert enn
> andre, men eg er ingen ekspert på psykologi, det er åpenbart ikkje du
> heler.
Helt riktig! Mulig jeg blandet psykologi og psykiatri, men det kan være
det samme. Jeg har problemer med å forestille meg at jeg noensinne
skulle ha bruk for noen av dem. :-)
Harald Hanche-Olsen
| Harald Hanche-Olsen <han...@math.ntnu.no> writes:
| > (...)
| > Men en del grunnprinsipper tror jeg de fleste er enige om: [...]
|
| Bare for å være litt vemmelig her, så er vel dette en beskrivelse av
| den naturvitenskaplige metode.
Jeg synes ikke det var spesielt vemmelig...
| Såvidt jeg har fått med meg, så er
| veldig mye av den sosialvitenskaplige forskning basert på en mye mer
| deskriptiv og positivistisk metode (se, jeg har observert at...).
Vel, for å ta historie som et ekstremt eksempel, så har man jo der
overhode ingen muligheter til å foreta kontrollerte eksperimenter på
samme måte som i naturvitenskapene. Ingen vet hvordan historien ville
sett ut om Hitler ikke hadde vært født, og vi kan jo umulig gå tilbake
og prøve historien en gang til uten ham. Joda, sosialvitenskapene
bruker andre metoder fordi de ikke har noe valg. Så er da også
konklusjonene nødvendigvis mindre sikre enn de er i naturvitenskapene,
og det er mye mer rom for uenighet.
| Noen fra den "leiren" som kan fortelle litt mer om hva som ligger til
| grunn der? Jeg kjenner ikke de fagfeltene ordentlig selv, men husker
| at veilederen min var ganske paff etter å ha blitt klar over hvor stor
| forskjell i vitenskaplig metode det er internt på et universitet.
Dette minner meg om at jeg skal lese C.P. Snow's «Two cultures», som
regnes som en av de beste beskrivelsene av fenomenet. Sokal-affæren
bør også tjene som en nyttig lærdom: I naturvitenskapene er det
begrenset rom for sjarlataner og juksemakere, fordi det nødvendigvis
vil vise seg at resultatene ikke stemmer når andre forsøker å gjenta
eksperimentene. (Ett eksempel er kald fusjon, uten at jeg vil
beskylde opphavsmennene til den historien som hverken sjarlataner
eller juksemakere. Men det at ingen andre klarte å gjenta resultatene
tross iherdige forsøk tyder i hvert fall på at de var på ville veier.)
I samfunnsvitenskapene er det mye større rom for å kunne spre direkte
sprøyt uten å bli avslørt, som Sokal fant ut.
Det var visst noen som nevnte Velikovsky i en annen tråd her. Jeg
synes Velikovsky er et ganske bra eksempel på dette med forskjellen
mellom de to kulturene. Jeg fant «Worlds in collision» i min
svigermors kjeller en sommer for noen år siden, og den måtte jeg jo
bare lese. Så langt jeg kan bedømme er boken skrevet helt i den
humanistiske tradisjon, med fotnoter og litteraturreferanser så tett
som sardiner på boks gjennom det hele. Hvis jeg ikke hadde visst at
hele greia er rent sprøyt (fra et naturvitenskapelig synspunkt) fra
ende til annen, kunne det godt hendt at jeg ville blitt overbevist om
at mannen hadde noe å fare med. Men det er verdt å merke seg at de
fakta som Velikovsky brukte for å underbygge sin teori er slikt som
arkeologiske funn, myter og gamle skrifter. Han gjorde ikke en gang
et forsøk på å beregne mulige planetbaner, for å finne ut om det
overhode kunne være noe hold i teoriene hans. Men boka var fin den,
som underholdningslitteratur.
Harald Hanche-Olsen
| * Bård Aune
| | > | Kan en si at jeg(som sitter på en kontorstol) akselererer konstant inn
| | > | mot jordens sentrum(selv om jeg sitter i ro), fordi jeg roterer rundt
| | > | jordas akse, men min bror, som sitter på nordpolen og filer ikke
| | > | akselererer konstant inn mot jordens sentrum?
| | >
| | > Jepp.
| |
| | - så rart !?!
|
| En måte å tenke på er følgende. Dersom du er i fritt fall (som
| fallskjermhopper med eller uten fallskjerm), akselrerer du mot jordas
| sentrum, du føler deg i vektløs tilstand (helt reelt via
| balanseorganet i hjernen, magen "svever" osv.), du føler deg lett. Du
| føler altså akselreasjonen.
Nei, det riktige er at fallskjermhopperen ikke akselerer i det hele
tatt. Det gjør derimot Bård, som sitter på kontorstolen sin
nedenunder: Kontorstolen virker på hans bakdel med en kraft som
akselererer ham oppover mot himmelen og fallskjermhopperen. Heldigvis
(for Bård) akselererer kontoret hans sammen med resten av bygningen og
bakken rundt oppover like raskt. Uheldigvis for fallskjermhopperen
(om han ikke utløser fallskjermen i tide) bringer denne akselerasjonen
bakken på kollisjonskurs med fallskjermhopperen. Skal han overleve,
må han dra i snora og dermed ta del i den samme akselerasjonen oppover
som bakken nyter godt av (vi skal være glad bakken akselererer
oppover, for ellers ville atmosfæren bare flyte ut i verdensrommet, og
livet på jorda ville bli veldig vanskelig). Det vi kaller tyngdekraft
er bare en innbilt kraft som vi har oppfunnet fordi vi helst ikke vil
tro at ikke bakken står stille. Den er ikke en virkelig kraft.
Forvirret? Det er ikke rart. Bakken på motsatt side av jorden
akselererer like fort men i motsatt retning, så hvorfor er avstanden
dit uforandret? Det er ikke så lett å forklare, men det har å gjøre
med at romtiden her omkring ikke er flat. Fallskjermhopperen i fritt
fall faller gjennom romtiden i en rett linje, eller rettere en kurve
som er så rett som den *kan* være gitt romtidens krumning - en
geodetisk kurve. (En fattig analogi er overflaten av en kule, hvor de
geodetiske kurvene er storsirkler.) Mens Bård og vi andre på våre
kontorstoler følger mer krumme baner gjennom romtiden, under
påvirkning av de krefter som kontorstolene våre dytter på våre mer
eller mindre unevnelige kroppsdeler med.
Hvis det ikke skulle være helt klart, er den beskrivelsen jeg nettopp
har gitt, basert på generell relativitetsteori. Jeg har med vilje
holdt den i en litt provokativ stil. Jeg mener *egentlig* ikke at
tyngdekraften er en innbilt kraft, men på ett nivå er det akkurat det
den er: en illusjon basert på romtidens krumning. Men på et annet
nivå, som er det jeg selv bruker i det daglige, er tyngdekraften
virkelig nok til å ta livet av meg om jeg skulle være dum nok til å
falle ut av vinduet i kontoret mitt (som er i 11. etasje). Og på et
nivå like under det igjen, er sentrifugalkraften like virkelig:
Virkelig nok til at jeg må holde meg fast når jeg er passasjer i en
bil hvor førereren tar svingene litt vel kjapt. Jeg synes det blir
litt dumt når folk terper på hvor *innbilt* sentrifugalkraften er.
Hvis man beskriver verden med utgangspunkt i et roterende
koordinatsystem, dukker sentrifugalkraften opp som en helt virkelig
effekt. Hvis man beskriver verden med utgangspunkt i et
koordinatsystem som er festet i en kontorstol som står solid plantet
på et gulv, dukker tyngdekraften opp som en helt virkelig effekt.
Innbilning har ikke noe med saken å gjøre, det er bare et spørsmål om
forskjellige perspektiv.
(I diskusjonen rundt fallskjermhopperen har jeg helt sett bort fra
luftmotstanden. Også en fallskjermhopper som ikke har utløst skjermen
sin, er i virkeligheten utsatt for en ganske stor kraft som resultat
av luftmotstanden, som alle vet som har sett filmer av
fallskjermhoppere i såkalt fritt fall på TV.)
Otte Naustvoll
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>Forståelig nok, men før man kommer med bombastiske uttalelser, kan det
>være en fordel å sette seg litt inn i emnet. Uten at jeg påberoper meg
>noensomhelst ekspertise på området, vil jeg nevne Dr.Bach's "Flower
>Begrunnelsen for hvorfor det skal virke ser konsistent ut, dersom det
>leses med et åpent sinn.
Her er en forklaring på hvordan og hvorfor dette virker, fra
http://www.rainbowcrystal.com/bach/bachfaq.html : "The Bach Flower
Remedies contain infinitesimal amounts of plant material. What gives
them their effect is the flowers' subtle energy. Dr. Bach developed
the two methods (...)["potentization" og "boiling", min tilføyelse] to
draw out that subtle energy (which could also be called the life force
or soul essence) of the flower. This energy heals on an
emotional/spiritual level. One could think of this vibrational essence
as being electrical in nature. The water's molecular structure is
charged and imprinted with the electrical pattern of the flowers'
vibrational essence. (The auras--or subtle energy pattern-of certain
Bach Flower Remedies have been captured by Kirlian photography. These
pictures are reproduced in Mechthild Scheffer's Mastering the Bach
Flower Remedies.) "
Forklar oss, du, hvordan vannets molekylstruktur kan preges av det
elektriske mønstret av blomstenes livskraft/sjele-essens, og fortell
hva slags konsistens du øyner, internt og eksternt. Har du forresten
kjemisk/elektroteknisk/medisinsk kompetanse til å vurdere dette?
Forklaringen på hvorfor dette _ikke_ virker (bortsett fra den
forventede placebo-effekten) er adskillig mer konsistent, i samsvar
med verifisert viten, og man behøver ikke engang koble ut fornuften
for å lese den...
--
Otte Naustvoll <o...@igp.no>
Bjørn Vaggen Konestabo
| Remedies contain infinitesimal amounts of plant material. What gives
| the two methods (...)["potentization" og "boiling", min tilføyelse] to
| as being electrical in nature. The water's molecular structure is
| charged and imprinted with the electrical pattern of the flowers'
| vibrational essence.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dette lukter sterkt av homeopati. Skulle ønske mystikerne fant på noe
nytt. Det er kjedelig å de-bunke det samme tullet hver gang.
--
A penny for your thoughts.
Mine are more expensive.
Ove Kaaven
>Dette lukter sterkt av homeopati. Skulle ønske mystikerne fant på noe
>nytt. Det er kjedelig å de-bunke det samme tullet hver gang.
Hvis de fant på noe nytt, ville det jo være klart for alle at dette
ikke er gammel visdom som er vist seg å virke og perfeksjonert i
århundrer, så det kan de jo ikke gjøre. Slik det er nå kan man ikke
være sikker.
Det er naturligvis et problem at omtrent bare ukritiske fanatikere,
karismatiske egosentrikere, og sleipe svindlere advokerer disse
tingene, det øker jo ikke akkurat tiltroen. Men likevel bruker de
stort sett gammel visdom. Kan sies å være et paradoks (uten at jeg
prøver å implisere noe), iallefall dersom man ikke ser dypere og
erkjenner tillitens ironi.
Svein Christian Hamre
>
> In article <bdlr9u8...@janus.uio.no>, Svein Christian Hamre
> <sve...@janus.uio.no> wrote:
> >Forståelig nok, men før man kommer med bombastiske uttalelser, kan det
> >være en fordel å sette seg litt inn i emnet. Uten at jeg påberoper meg
> >noensomhelst ekspertise på området, vil jeg nevne Dr.Bach's "Flower
> >remedies", dette er "blomstervann", og skal hjelpe mot diverse plager.
> >Begrunnelsen for hvorfor det skal virke ser konsistent ut, dersom det
> >leses med et åpent sinn.
>
> Her er en forklaring på hvordan og hvorfor dette virker, fra
> http://www.rainbowcrystal.com/bach/bachfaq.html : "The Bach Flower
> Remedies contain infinitesimal amounts of plant material. What gives
> them their effect is the flowers' subtle energy. Dr. Bach developed
> the two methods (...)["potentization" og "boiling", min tilføyelse] to
> draw out that subtle energy (which could also be called the life force
> or soul essence) of the flower. This energy heals on an
> emotional/spiritual level. One could think of this vibrational essence
> as being electrical in nature. The water's molecular structure is
> charged and imprinted with the electrical pattern of the flowers'
> vibrational essence. (The auras--or subtle energy pattern-of certain
> Bach Flower Remedies have been captured by Kirlian photography. These
> pictures are reproduced in Mechthild Scheffer's Mastering the Bach
> Flower Remedies.) "
>
> Forklar oss, du, hvordan vannets molekylstruktur kan preges av det
> elektriske mønstret av blomstenes livskraft/sjele-essens, og fortell
> hva slags konsistens du øyner, internt og eksternt.
Som sagt; Jeg påberoper meg ingen som helst ekspertise på området.
Skal vi diskutere dette, bør vi klare opp i noen smådetaljer først:
Skolemedisin reparerer kroppen. Hva med sjelen? Noen _vet_ at det finnes
en sjel, andre _tror_ at det finnes en sjel, en tredje gruppe tror ikke
på dette i det hele tatt. Hvem som har rett i sin tro er egentlig meg
revnende likegyldig. Alle vil få et svar før eller siden.
Anta at sjelen finnes. Denne er en ikke fysisk "substans", som ikke
er underordnet vanlige fysiske/kjemiske lover og regler. Da er det vel
heller ikke mulig å reparere sjelelige plager med fysiske/kjemiske
midler. Mao: Dette kan _ikke_ forklares fysisk/kjemisk. Jeg har selv tre
års høyskole/universitetsutdannelse i kjemi, og tror ikke det er min
hukommelse det er noe galt med, når jeg sier at ingen av emnene innen
kjemi omhandler noe som helst i tilknytning til begrepet sjelen.
Dette er intensjonen med Dr.Bach's flower remedies:
Edward Bach, a medical doctor, bacteriologist, and homeopath, discovered
the Remedies in the late 1920s and early 1930s. His intention was to
develop a method of healing which would treat the emotional and spiritual
imbalances which lead to physical disease. He discovered the remedies for
this method of treatment in certain wildflowers.
Det var tydeligvis ikke noe i veien med utdannelsen til Dr.Bach. Det vi
nå kan gjøre, er å diskutere i det vide og det brede, hvorvidt det
finnes en sjel eller ikke.
Hva som taler for at sjelen finnes er:
Ut av kroppen opplevelser og nær døden opplevelser.
Hva som taler mot:
Vel! Vi har intet vitenskapelig begrepsapparat som omhandler dette. Skal
dette da tolkes som et bevis for at sjelen ikke finnes, eller kan vi se
på det som en mangel ved vitenskapen?
I tråden "avisartikkel om alternativ medisin i ...", var det en som
nevnte at: "En gang i historien skilte kirken og vitenskapen lag, og
kirken skulle ta seg av det sjelelige, mens vitenskapen skulle ta seg av
det kroppslige." Dersom de ikke hadde skilt lag, hadde muligens dette
bildet vært litt annerledes i dag, uten at jeg tilskriver dette noen
mening utover det at de faktisk skilte lag.
> Har du forresten kjemisk/elektroteknisk/medisinsk kompetanse til å
> vurdere dette?
Jepp! Min kjemiske utdannelse tilsier at dette er sprøyt. Vann er vann!
MEN: Hva skulle tilsi at vitenskapen kan forklare alt pr. i dag? Som
sagt så er ikke sjelen et begrep innen vitenskapen pr. i dag.
> Forklaringen på hvorfor dette _ikke_ virker (bortsett fra den
> forventede placebo-effekten) er adskillig mer konsistent, i samsvar
> med verifisert viten, og man behøver ikke engang koble ut fornuften
> for å lese den...
En fordel er selvsagt at man kan bruke hodet, og tenke selv! Viten lar
seg forøvrig ikke verifisere. Dette er da godt kjent. Faktisk det første
man lærer på universitetet, dersom man starter med Ex.Phil. Noe de
fleste gjør.
Stig Hemmer
> Anta at sjelen finnes. Denne er en ikke fysisk "substans", som ikke
> er underordnet vanlige fysiske/kjemiske lover og regler. Da er det vel
> heller ikke mulig å reparere sjelelige plager med fysiske/kjemiske
> midler. Mao: Dette kan _ikke_ forklares fysisk/kjemisk. Jeg har selv tre
> års høyskole/universitetsutdannelse i kjemi, og tror ikke det er min
> hukommelse det er noe galt med, når jeg sier at ingen av emnene innen
> kjemi omhandler noe som helst i tilknytning til begrepet sjelen.
Du presenterer en teori her som blant annet forutsir at ikke er mulig
å reparere sjelelige plager med fysiske/kjemiske midler.
Det er et observert faktum at sjelelige plager ofte kan behandles med
kjemiske midler.
Konklusjon: Teorien er feil.
Stig Hemmer, "emacs - the swiss army sledgehammer"
Jack of a Few Trades. Johan Kullstam
Helge Aspevik
Stig Hemmer wrote in message ...
>Det er et observert faktum at sjelelige plager ofte kan behandles med
>kjemiske midler.
Kan du gi meg noen konkrete eksempler på at sjelige plager kan behandles
kjemiskt? Dvs. at man blir totalt frisk etter en slik behandling? Her ønsker
jeg bare å lytte til skolemedisinen, for jeg tror nok Stig muligens har et
poeng her......
Helge
Bård Aune
>
> Svein Christian Hamre <sve...@janus.uio.no> writes:
> > Anta at sjelen finnes. Denne er en ikke fysisk "substans", som ikke
> > er underordnet vanlige fysiske/kjemiske lover og regler. Da er det vel
> > heller ikke mulig å reparere sjelelige plager med fysiske/kjemiske
> > midler. Mao: Dette kan _ikke_ forklares fysisk/kjemisk. Jeg har selv tre
> > års høyskole/universitetsutdannelse i kjemi, og tror ikke det er min
> > hukommelse det er noe galt med, når jeg sier at ingen av emnene innen
> > kjemi omhandler noe som helst i tilknytning til begrepet sjelen.
>
> Du presenterer en teori her som blant annet forutsir at ikke er mulig
> å reparere sjelelige plager med fysiske/kjemiske midler.
>
> kjemiske midler.
Hold nå begrepene adskilt så ingen blir forvirret her. Behandling =
lindring. Reparering = helbredelse. Det er langt fra reparering til
behandling!
Enkelte psykiske lidelser kan lindres vha. kjemiske psykofarmaka. Ingen
psykiske lidelser kan helbredes med samme midler. Svein Christian Hamre
har tydeligvis forstått dette!
> Konklusjon: Teorien er feil.
Min konklusjon er at din konklusjon var noe forhastet - og feil.
--
Med vennlig hilsen
Bård Aune
Bård Aune
>
> Stig Hemmer wrote in message ...
> >kjemiske midler.
>
> kjemiskt?
Kronisk angst kan lindres ved f. eks. vival el.l. psykofarmaka.
> Dvs. at man blir totalt frisk etter en slik behandling?
Det blir man ikke.
> Her ønsker jeg bare å lytte til skolemedisinen, for jeg tror nok
> Stig muligens har et poeng her......
"Skolemedisinen" vet ennå for lite i dag om den "psykiske delen" av
mennesket til at den kan uttale seg om *helbredelse* av psykiske
lidelser.
Svein Christian Hamre
> Svein Christian Hamre <sve...@janus.uio.no> writes:
> > Anta at sjelen finnes. Denne er en ikke fysisk "substans", som ikke
> > er underordnet vanlige fysiske/kjemiske lover og regler. Da er det vel
> > heller ikke mulig å reparere sjelelige plager med fysiske/kjemiske
> > midler. Mao: Dette kan _ikke_ forklares fysisk/kjemisk. Jeg har selv tre
> > års høyskole/universitetsutdannelse i kjemi, og tror ikke det er min
> > hukommelse det er noe galt med, når jeg sier at ingen av emnene innen
> > kjemi omhandler noe som helst i tilknytning til begrepet sjelen.
>
> Du presenterer en teori her som blant annet forutsir at ikke er mulig
> å reparere sjelelige plager med fysiske/kjemiske midler.
Nei!
Forutsetninger:
Sjelen finnes.
Den er ikke fysisk.
Vag konklusjon:
Sjelen kan ikke repareres m. fysiske/kjemiske midler.
Omformulering av det overstående:
MAO: Dette kan _ikke_ ...
Se forøvrig Bård Aune sitt innlegg.
@5
>Det er et observert faktum at sjelelige plager ofte kan behandles med
>kjemiske midler.
Feil. Alle plager er kroppslige. Om de har sjelelig årsak er en annen
sak. Ta sjelen ut av kroppen og alle plager forsvinner. Typisk her er
nær døden opplevelser.
>Konklusjon: Teorien er feil.
Konklusjon. Din teori er feil.
--
Alfa5 (nm...@uib.no)
Otte Naustvoll
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>o...@igp.no (Otte Naustvoll) writes:
>> In article <bdlr9u8...@janus.uio.no>, Svein Christian Hamre
>> <sve...@janus.uio.no> wrote:
>> >Forståelig nok, men før man kommer med bombastiske uttalelser, kan det
>> >være en fordel å sette seg litt inn i emnet. Uten at jeg påberoper meg
>> >noensomhelst ekspertise på området, vil jeg nevne Dr.Bach's "Flower
>> >remedies", dette er "blomstervann", og skal hjelpe mot diverse plager.
>> >Begrunnelsen for hvorfor det skal virke ser konsistent ut, dersom det
>> >leses med et åpent sinn.
>> Her er en forklaring på hvordan og hvorfor dette virker, fra
>> http://www.rainbowcrystal.com/bach/bachfaq.html : "
[klippet masse vas, sjekk URLen dersom dere er interesserte...]
>> Forklar oss, du, hvordan vannets molekylstruktur kan preges av det
>> elektriske mønstret av blomstenes livskraft/sjele-essens, og fortell
>> hva slags konsistens du øyner, internt og eksternt.
>Som sagt; Jeg påberoper meg ingen som helst ekspertise på området.
Hvorfor godtar du "forklaringer" som du selv ikke forstår, og hvorfor
går du god for dem og hevder de er "konsistente"? Etikk er mangelvare
i alternativbransjen, dessverre.
>Skal vi diskutere dette, bør vi klare opp i noen smådetaljer først:
>Skolemedisin reparerer kroppen. Hva med sjelen?
[klippet resten av sjelepratet...]
Det ante meg. Jeg håpet på et saklig svar, og gidder ikke å gå inn på
en religiøs diskusjon. Det er nok at du har klarlagt at dine
oppfatninger har basis i ren overtro. Hvorfor bruker du ikke
kjemikunnskapene dine istedet for å havne ut i det rene
(blomster)vannvidd?
--
Otte Naustvoll <o...@igp.no>
Svein Christian Hamre
>
> In article <bdllnkd...@janus.uio.no>, Svein Christian Hamre
> <sve...@janus.uio.no> wrote:
> >o...@igp.no (Otte Naustvoll) writes:
> >> In article <bdlr9u8...@janus.uio.no>, Svein Christian Hamre
> >> <sve...@janus.uio.no> wrote:
Kanskje vi skal ta et lite steg tilbake og så på min originale
uttalelse, som ikke er plukket ut av sin sammenheng? Jeg vedlegger noen
få linjer som du unlot å kommentere.
Hva du kommenterte (*):
> >> >Forståelig nok, men før man kommer med bombastiske uttalelser, kan det
> >> >være en fordel å sette seg litt inn i emnet. Uten at jeg påberoper meg
> >> >noensomhelst ekspertise på området, vil jeg nevne Dr.Bach's "Flower
> >> >remedies", dette er "blomstervann", og skal hjelpe mot diverse plager.
> >> >Begrunnelsen for hvorfor det skal virke ser konsistent ut, dersom det
> >> >leses med et åpent sinn.
Hva du aldri sa noe om, men som vitterlig hører med til det overstående (**):
> >> >Noen mennesker påstår at dette har kurert lidelser som ikke legene
> >> >klarte å fikse, jeg har ingen grunn til å tvile på dette utsagnet,
> >> >men det kan selvsagt være at de hadde blitt friske av seg selv
> >> >uansedt, eller det kan være at det hjelper. Det er vanskelig å ta
> >> >stilling til dette, men feil å avfeie det.
<snippet bort kommentarer til (*)>
> >Som sagt; Jeg påberoper meg ingen som helst ekspertise på området.
>
> Hvorfor godtar du "forklaringer" som du selv ikke forstår, og hvorfor
> går du god for dem og hevder de er "konsistente"? Etikk er mangelvare
> i alternativbransjen, dessverre. (***)
Tror du jeg arbeider innen alternativbransjen, så er det feil. Her er en
liten oppklaring av hva du hakker på:
1) Jeg har ikke påstått at jeg godtar forklaringen. Med mine mangelfulle
kunnskaper på området sier jeg at forklaringen ser konsistent ut.
2) Hvorvidt jeg forstår dette tviler jeg sterkt på om du er i stand til
å bedømme, så lite som jeg faktisk nevner om homøopati.
3) Jeg går ikke god for homøopatien. Til det vet jeg for lite om emnet.
Jeg presiserer faktisk min holdning i (**), hvor jeg påpeker at dette
er vanskelig å ta stilling til.
I en annen tråd har jeg sagt at: Dersom homøopatien virker, skal jeg
klare å dokumentere dette. Det står jeg for. Bla opp forskningsmidler
dersom du er interessert.
4) (*) var kun et eksempel på hva folk flest forkaster som usant, selvom
de ikke har satt seg særlig inn i emnet.
5) Intensjonen med eksemplet var konklusjonen i (**), som du selvsagt
ikke nevnte med ett eneste ord.
Etikk:
Jeg er av den oppfatningen at det ikke er hverken etisk eller
vitenskapelig riktig å forkaste noe som usant, dersom man ikke har satt
seg grundig inn i emnet/problemet.
Hva som ofte observeres er personer som med vilje forkaster en teori,
selvom de åpenbart ikke har det minste greie på hva det dreier seg om.
Mao: Din hentydning om mangel på etikk i alternativbransjen, kan du
overføre til de fleste motstandere av alternativ behandling. Antagelig
kan du inkludere størsteparten av befolkningen, og bevares: Det har
hendt at jeg også har diskutert med mangelfulle kunnskaper og følgelig
forkastet sannheten, men jeg er nokså sikker på at jeg da gir meg
temmelig lett når jeg innser min begrensning.
Forøvrig er det vel ikke helt i tråd med god etikk å plukke ting ut av
sin sammenheng. Da sikter jeg til oppsplittingen av (*) og (**), så fei
for din egen dør før du slenger dritt til andre.
> [klippet resten av sjelepratet...]
Som sagt: Det nytter ikke å diskutere Bach's flower remedies uten å ta
sjelen med i betraktning. Da koker det hele ned til om det finnes en
sjel eller ikke. De som ikke tror på sjelen forkaster følgelig Bach's
flower remedies som følge av at dette skal hjelpe mot en ubalanse i noe
de ikke tror på. Merk: _TRO_. Det er nemlig ingen som har falsifisert
eksistensen til sjelen.
Derimot finnes det forskningsresultater som kan indikere at en sjel
finnes. Jeg har desverre ikke noen kilde til hvor jeg leste dette, da
det er en stund siden, men jeg kan gjengi de grove trekkene i
undersøkelsen som ble foretatt på et sykehus i Tyskland (litt usikker på
om det var Tyskland, siden dette egentlig ikke var spesiellt relevant
for undersøkelsen):
En rekke dødende pasienter ble holdt under oppsikt.
Passienten med seng og laken og det som var ble plassert på en vekt. I
det døden inntraff ble det observert at vekten minket ca en kvart unze.
Merk at pasienten, sengen og hva det måtte være, var plassert på vekten,
så det var altså tatt høyde for urinering og avføring etc.
Nå er ikke en kvart unze særlig mye, ca 7 gram tror jeg. En liter luft
veier ca 2.23 gram, så et fullt åndedrag vil veie mer enn 7 gram, men
jeg antar at slike trivialiteter ble tatt hensyn til ved å måle
lungevolum og gjennomsnittsvekt etc. Hvis ikke er det jo ingen seriøs
vitenskapelig undersøkelse. Jeg lover å legge frem referansen dersom jeg
kommer over den igjen.
> Det er nok at du har klarlagt at dine oppfatninger har basis i ren
> overtro.
Så ut-av-kroppen og nær-døden-opplevelser er renspikket overtro? :-)
Du har tydeligvis ikke selv opplevd det, men ærlig talt: Hva tror du om
andre mennesker? Tror du folk flest farer meg løgn? Tror du virkelig
folk ville lyve om en OOBE eller NDE, når de på forhånd vet hvordan
andre, deriblant deg selv, takler dette? Det er ingenting, meg bekjent,
å tjene på å proklamere slike opplevelser, rent bortsett fra eventuelt
noen lusne kroner i Se&Hør etc.
Et aldri så lite tankekors: De gangene jeg har lest om personer som
påstår de har hatt en nær døden opplevelse, så har det vært en ting som
går igjen. Langt de fleste endrer radikalt levestil på den måten at de,
selvom de aldri har vist noen interesse for det tidligere, begynner å
lese. Lese mye! Lære seg det de aldri tidligere hadde lært etc.
_Kunnskapshunger_!
> Hvorfor bruker du ikke kjemikunnskapene dine istedet for å havne ut i
> det rene (blomster)vannvidd?
Kjemien har sin begrensning, som all annen kunnskap. Det har jeg forsøkt
å påpeke noen ganger. Hva jeg har reagert på, er stort sett den
falsifisering av påstander som finner sted når man ikke har
tilstrekkelig kunnskap til å bedømme påstanden. Det var det, som faktisk
var min intenderte mening med bl.annet deler av det innlegget du klippet
opp i biter, og kommenterte etter eget forgodtbefinnende.
Otte Naustvoll
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>o...@igp.no (Otte Naustvoll) writes:
>> In article <bdllnkd...@janus.uio.no>, Svein Christian Hamre
>> <sve...@janus.uio.no> wrote:
>> >o...@igp.no (Otte Naustvoll) writes:
>> >> In article <bdlr9u8...@janus.uio.no>, Svein Christian Hamre
>> >> <sve...@janus.uio.no> wrote:
>Kanskje vi skal ta et lite steg tilbake og så på min originale
>uttalelse, som ikke er plukket ut av sin sammenheng? Jeg vedlegger noen
>få linjer som du unlot å kommentere.
>
>Hva du kommenterte (*):
>> >> >Forståelig nok, men før man kommer med bombastiske uttalelser, kan det
>> >> >være en fordel å sette seg litt inn i emnet. Uten at jeg påberoper meg
>> >> >noensomhelst ekspertise på området, vil jeg nevne Dr.Bach's "Flower
>> >> >remedies", dette er "blomstervann", og skal hjelpe mot diverse plager.
>> >> >Begrunnelsen for hvorfor det skal virke ser konsistent ut, dersom det
>> >> >leses med et åpent sinn.
>
>Hva du aldri sa noe om, men som vitterlig hører med til det overstående (**):
>
>> >> >Noen mennesker påstår at dette har kurert lidelser som ikke legene
>> >> >klarte å fikse, jeg har ingen grunn til å tvile på dette utsagnet,
>> >> >men det kan selvsagt være at de hadde blitt friske av seg selv
>> >> >uansedt, eller det kan være at det hjelper. Det er vanskelig å ta
>> >> >stilling til dette, men feil å avfeie det.
Mitt enkle spørsmål var: "Forklar oss, du, hvordan vannets
molekylstruktur kan preges av det elektriske mønstret av blomstenes
livskraft-/sjele-essens, og fortell hva slags konsistens du øyner,
internt og eksternt."
Du hevder at denne begrunnelsen for hvorfor Bachs blomstermidler
virker "ser konsistent ut", og jeg spør deg om denne konsistensen. Jeg
finner ingenting i det du klippet inn igjen over, som er svar på mitt
spørsmål, eller relatert til det.
Men for all del, dersom du klarer å vise en relevans, så skal jeg
gjerne ta med begge avsnittene videre, uten å klippe. Ellers skal jeg
prøve å ikke la meg lokke ut i enda en endeløs meta-diskusjon, slik
det gjerne blir med alternativere. Jeg vil gjerne ha svar på
spørsmålet mitt, og gidder ikke å diskutere i det vide og brede om
hvem som har sagt, gjort eller klippet hva, og hvem av oss som er
slemmest.
>> >Som sagt; Jeg påberoper meg ingen som helst ekspertise på området.
>> Hvorfor godtar du "forklaringer" som du selv ikke forstår, og hvorfor
>> går du god for dem og hevder de er "konsistente"? Etikk er mangelvare
>> i alternativbransjen, dessverre. (***)
>Tror du jeg arbeider innen alternativbransjen, så er det feil.
Den siste setningen var mer en generell betraktning enn en beskyldning
direkte rettet kun mot din person. Jeg ser nå at dette dessverre lett
kan oppfattes som det siste. Men, mer om etikk nedenfor.
>Her er en liten oppklaring av hva du hakker på:
>
>1) Jeg har ikke påstått at jeg godtar forklaringen. Med mine mangelfulle
> kunnskaper på området sier jeg at forklaringen ser konsistent ut.
Jeg har spurt deg om hvorfor du synes den ser konsistent ut, uten å ha
fått noe svar. Du hevder å ha utdannelse innenfor kjemi, og burde
derfor kunne ta stilling til utsagn om bl.a. "vannets
molekylstruktur", om enn kanskje ikke om "det elektriske mønstret av
blomstenes livskraft-/sjele-essens"...
Det at du hevder at forklaringen er konsistent, betyr jo at du må ha
tatt stilling til den. Eller?
>2) Hvorvidt jeg forstår dette tviler jeg sterkt på om du er i stand til
> å bedømme, så lite som jeg faktisk nevner om homøopati.
>
>3) Jeg går ikke god for homøopatien. Til det vet jeg for lite om emnet.
> Jeg presiserer faktisk min holdning i (**), hvor jeg påpeker at dette
> er vanskelig å ta stilling til.
Jeg har ikke nevnt homøopati med ett ord. Jeg stiller ett enkelt
spørsmål omkring teorien bak Bachs blomstermidler. Og hensikten er
nettopp å få tak i din eventuelle forståelse av denne teorien, siden
du synes å hevde at den er konsistent.
Du har selvfølgelig rett i at jeg vanskelig kan bedømme din
forståelse, så lenge du nekter å svare på spørsmål omkring nettopp
denne forståelsen.
Men jeg innrømmer gjerne at det er nærliggende å tolke "ingen svar på
spørsmål" som "ingen forståelse". Dette kan du imidlertid enkelt rette
på, dersom du ønsker.
Og hvis jeg har misforstått, og du _ikke_ synes teorien er konsistent
likevel, så er det jo ikke noe problem.
>I en annen tråd har jeg sagt at: Dersom homøopatien virker, skal jeg
>klare å dokumentere dette. Det står jeg for. Bla opp forskningsmidler
>dersom du er interessert.
Det er forsket mye på dette allerede. Klassisk homøopatisk medisin
("sukkerpiller") ser ikke ut til å virke. Besøk hos/kontakt med
homøopaten, derimot, ser ut til å ha den virkning som kan forventes ut
fra skolemedisinsk forståelse. Jeg synes absolutt at dette er
interessant, men er dessverre ikke i den stilling at jeg kan
finansiere nye forskningsprogrammer.
>4) (*) var kun et eksempel på hva folk flest forkaster som usant, selvom
> de ikke har satt seg særlig inn i emnet.
>
>5) Intensjonen med eksemplet var konklusjonen i (**), som du selvsagt
> ikke nevnte med ett eneste ord.
Som før sagt, jeg er interessert i få vite hva som kan synes
konsistent med Bachs blomstermiddel-teori. (**) gir ikke mye innsikt i
dette...
>Etikk:
>Jeg er av den oppfatningen at det ikke er hverken etisk eller
>vitenskapelig riktig å forkaste noe som usant, dersom man ikke har satt
>seg grundig inn i emnet/problemet.
Enig.
>Hva som ofte observeres er personer som med vilje forkaster en teori,
>selvom de åpenbart ikke har det minste greie på hva det dreier seg om.
>Mao: Din hentydning om mangel på etikk i alternativbransjen, kan du
>overføre til de fleste motstandere av alternativ behandling.
Alle "motstandere av alternativ behandling" som jeg kjenner, er det
nettopp fordi de har kunnskaper om dette. Jeg kan ikke huske å ha sett
en eneste forkjemper for alternativ behandling her på news, som har
hatt særlig peiling på det de har uttalt seg om. Enkelte er rene
idioter. Andre, som hevder å ha utdanning og som faktisk tjener penger
på å behandle folk, blir avslørt hver eneste gang de begir seg inn i
en saklig diskusjon.
Hvis jeg skal generalisere, er mitt inntrykk at de alternative svært
ofte uttaler seg uten å ha kompetanse. Det ser jeg på som uetisk, selv
om man kan unnskylde dem med at de ikke engang vet hvor lite de vet.
Innenfor min egen profesjon har vi etiske retningslinjer, der det bl.a
heter at man ikke skal påta seg oppdrag som man ikke har kompetanse
til å utføre. En slik etisk holdning er dessverre vanskelig å få øye
på innenfor alternativbransjen, noe jeg tror skyldes nettopp at de
ikke engang kjenner sin egen kompetanses begrensninger.
>Antagelig
>kan du inkludere størsteparten av befolkningen,
"Størsteparten av befolkningen", ihvertfall de jeg har hørt snakke om
alternativ medisin, synes å være positivt innstilte. Samtidig avslører
de at de egentlig ikke vet noe som helst om hva det er, bortsett fra
at de har lest artikler i ukeblader og hørt anekdotiske historier om
folk som har blitt friske. Slike folk finner gjerne "konsistens" i
alle slags forklaringer, uansett hvor idiotiske de er.
> og bevares: Det har
>hendt at jeg også har diskutert med mangelfulle kunnskaper og følgelig
>forkastet sannheten, men jeg er nokså sikker på at jeg da gir meg
>temmelig lett når jeg innser min begrensning.
En prisverdig egenskap.
>Forøvrig er det vel ikke helt i tråd med god etikk å plukke ting ut av
>sin sammenheng. Da sikter jeg til oppsplittingen av (*) og (**), så fei
>for din egen dør før du slenger dritt til andre.
Klippingen ser jeg ingen grunn til å ha dårlig samvittighet for. Tonen
i innlegget var nok preget av en viss irritasjon over alternative
tullinger som fyller alle slags newsgrupper med rent idioti. Jeg
beklager at dette noe ufortjent gikk utover deg.
>> [klippet resten av sjelepratet...]
>Som sagt: Det nytter ikke å diskutere Bach's flower remedies uten å ta
>sjelen med i betraktning. Da koker det hele ned til om det finnes en
>sjel eller ikke. De som ikke tror på sjelen forkaster følgelig Bach's
>flower remedies som følge av at dette skal hjelpe mot en ubalanse i noe
>de ikke tror på. Merk: _TRO_. Det er nemlig ingen som har falsifisert
>eksistensen til sjelen.
Det er ingen som har falsifisert eksistensen til usynlige rosa
enhjørninger heller.
Påstander omkring "sjelen" har mye til felles med påstander om f.eks
"eteren". OK, kanskje eteren likevel er der, men hvis den ikke har
noen fysikalske egenskaper, kan den heller ikke påvirke vår verden på
noen som helst slags måte, så derfor er den totalt irrelevant. På
samme måte med sjelen. Vi behøver ikke å postulere dens eksistens,
derfor gjør vi det heller ikke.
>Derimot finnes det forskningsresultater som kan indikere at en sjel
>finnes. Jeg har desverre ikke noen kilde til hvor jeg leste dette, da
>det er en stund siden, men jeg kan gjengi de grove trekkene i
>undersøkelsen som ble foretatt på et sykehus i Tyskland (litt usikker på
>om det var Tyskland, siden dette egentlig ikke var spesiellt relevant
>for undersøkelsen): [klippet alt om "sjelens vekt"]. Jeg lover å legge
>frem referansen dersom jeg kommer over den igjen.
Beklager, men dette er en oppdiktet ukebladhistorie som har vandret
verden rundt, og som er populær i kretser der vitenskap er et
ukjent/upopulært begrep.
Ingen har noensinne registrert noen vektendring når et menneske dør.
Hvis du tenker deg litt om, vet du også at det ofte er umulig å si at
et menneske dør ved et nøyaktig tidspunkt, ettersom alle kroppens
prosesser opphører med forskjellig hastighet.
>> Det er nok at du har klarlagt at dine oppfatninger har basis i ren
>> overtro.
>Så ut-av-kroppen og nær-døden-opplevelser er renspikket overtro? :-)
>Du har tydeligvis ikke selv opplevd det,
Jo, jeg har faktisk eksperimentert en smule med dette. Jeg har også èn
gang opplevd å skulle dø, inkl. tunnelsynet som er starten på såkalte
NDE (ihvertfall trodde jeg at jeg var i ferd med å dø, noe som viste
seg å være fullstendig feil. Så mye for "intuisjonen"...)
>men ærlig talt: Hva tror du om
>andre mennesker? Tror du folk flest farer meg løgn? Tror du virkelig
>folk ville lyve om en OOBE eller NDE, når de på forhånd vet hvordan
>andre, deriblant deg selv, takler dette?
Nei, jeg tror ikke folk lyver når de sier hva de har opplevd. Jeg kan
jo fremkalle nøyaktig de samme opplevelsene selv, nesten når jeg måtte
ønske det.
Det er _tolkningen_ som er basert på overtro, fordi man ikke er villig
til å innrømme at f.eks tunnelsyn og hallusinasjoner (ved NDE) er en
naturlig følge av at hjernen får redusert oksygentilførselen til en
kritisk verdi.
>Det er ingenting, meg bekjent,
>å tjene på å proklamere slike opplevelser, rent bortsett fra eventuelt
>noen lusne kroner i Se&Hør etc.
Hvis du havner på bestselgerlista i USA, så tjener du nok mer en en
neve dollars...
>Et aldri så lite tankekors: De gangene jeg har lest om personer som
>påstår de har hatt en nær døden opplevelse, så har det vært en ting som
>går igjen. Langt de fleste endrer radikalt levestil på den måten at de,
>selvom de aldri har vist noen interesse for det tidligere, begynner å
>lese. Lese mye! Lære seg det de aldri tidligere hadde lært etc.
>_Kunnskapshunger_!
Utvilsomt. Dessverre er det svært få som setter seg inn i hvordan
hjernen reagerer på nedsatt oksygentilførsel, og svært mange som tror
at de har møtt sine respektive guder eller andre åndeaktige
skapninger...
>> Hvorfor bruker du ikke kjemikunnskapene dine istedet for å havne ut i
>> det rene (blomster)vannvidd?
>
>Kjemien har sin begrensning, som all annen kunnskap. Det har jeg forsøkt
>å påpeke noen ganger. Hva jeg har reagert på, er stort sett den
>falsifisering av påstander som finner sted når man ikke har
>tilstrekkelig kunnskap til å bedømme påstanden. Det var det, som faktisk
>var min intenderte mening med bl.annet deler av det innlegget du klippet
>opp i biter, og kommenterte etter eget forgodtbefinnende.
Jeg kan vanskelig kommentere etter ditt forgodtbefinnende...
Ellers kan nok kjemien og andre fagfelt gi svar på påstander om at
f.eks vannets molekylstruktur endres ved visse magiske operasjoner.
Men ikke det svaret visse folk ser ut til å ønske...
Jeg stilte ett enkelt spørsmål, relatert til en enkelt påstand, som
det ser ut til å være umulig å svare på uten å postulere eksistensen
av sjeler/ånder.
Forsåvidt kan det vel være svar godt nok, så dersom du ikke ønsker å
fortsette, kan vi godt avslutte her.
--
Otte Naustvoll <o...@igp.no>
Svein Christian Hamre
>
> Mitt enkle spørsmål var: "Forklar oss, du, hvordan vannets
> molekylstruktur kan preges av det elektriske mønstret av blomstenes
> livskraft-/sjele-essens, og fortell hva slags konsistens du øyner,
> internt og eksternt."
Med konsistens, så siktet jeg til dette _du_ kalte for sjeleprat. Som
sagt tror jeg ikke kjemien kan gi særlig mange svar, desverre. Litt om
hvorfor _jeg_ "tror" dette har noe for seg:
Jeg er student, og bor for tiden på en kummerlig studenthybel. For å
komme inn på hybelen må jeg låse opp 3 dører. Den første smekker igjen,
slik at dersom jeg låser meg ute, så kommer jeg ikke inn igjen. De to
neste kan jeg låse opp, slik at de forblir åpne. I det siste har jeg
gjentatte ganger, både med og uten hell klart å fremprovosere såkalte ut
av kroppen opplevelser. Du påstår slike historier kan tilskrives
hjerneaktiviteten. Den forklaringen kjenner jeg til. Dette følgende får
du ta som du vil, men det holder som bevis for meg:
Etter litt meditering i sengen fikk jeg her en dag den vibrerende
følelsen som indikerer at kropp og astrallegeme begynner å slippe taket
på hverandre. Med en spesiell teknikk klarte jeg så å frigjøre meg fra
kroppen. Jeg stod opp av sengen, låste opp den første døren fra hybelen
min, og gikk ut denne, låste så opp den neste døren, og gikk ut denne,
så gikk jeg bort til den siste døren, låste opp denne, gikk ut, og hørte
døren smekke igjen bak meg. Nå kommer jeg på at det ikke er nødvendig å
åpne dører, man kan rett og slett bare gli gjennom dem. Jeg beveger meg
videre bort fra hybelen, bort til heisen, glir inn i denne, men heisen
er ikke i denne etasjen. Jeg har dårlig erfaring med å "fly" i denne
tilstanden. Det ender som regel opp med at jeg havner inn i
drømmeverden, så jeg prøver branntrappen. Glir gjennom døren her, men da
mister jeg konsentrasjonen og ender svisj tilbake i min kropp og våkner.
Vel! Dette kunne selvsagt vært en drøm, men jeg reiser meg opp, og
sjekker dørene. Joda! Jeg har låst opp to dører. Jeg kunne gått i søvne,
men da hadde jeg ikke kommet inn igjen den tredje døren jeg gikk gjennom.
Siste mulighet: Jeg har glemt å låse dørene før jeg la meg, men det er
ikke noen mulighet.
Siden jeg da vet at ihvertfall _min_ kropp og _min_ "sjel" er to
separate deler, kan jeg med det for øye se en viss konsistens i
"sjelepratet" som Dr.Bach's flower remedies begrunnes med. Og den
konsistensen har jeg vel allerede skrevet om tidligere i tråden. Det jeg
opprinnelig nevnte, var kunn ment som eksempel. Siden jeg foreløpig vet
alt for lite om Dr.Bach og blomstene hans, vil jeg foreløpig ikke begi
meg ut på noen veldige diskusjoner omkring dette, men jeg har åpne øyne
for at det kan ha en tiltenkt virkning.
> Du hevder at denne begrunnelsen for hvorfor Bachs blomstermidler
> virker "ser konsistent ut", og jeg spør deg om denne konsistensen. Jeg
> finner ingenting i det du klippet inn igjen over, som er svar på mitt
> spørsmål, eller relatert til det.
Klarer jeg å forklare homøopatien kjemisk/fysisk i en vestlig
vitenskapelig språkdrakt, så tror jeg ikke Nobel er langt unna. :-)
> fra skolemedisinsk forståelse. Jeg synes absolutt at dette er
> interessant, men er dessverre ikke i den stilling at jeg kan
> finansiere nye forskningsprogrammer.
Det var synd! Da får jeg vel bruke matten og kjemien til en nitrist jobb
med å beregne flerfaseflyt i oljereservoarer numerisk, slik at vi på
sikt kanskje kan få opp mer enn de usle 30%(ca) som vi klarer å pumpe ut
i dag. Eller en annen jobb i samme duren :-)
> Alle "motstandere av alternativ behandling" som jeg kjenner, er det
> nettopp fordi de har kunnskaper om dette. Jeg kan ikke huske å ha sett
> en eneste forkjemper for alternativ behandling her på news, som har
> hatt særlig peiling på det de har uttalt seg om. Enkelte er rene
> idioter. Andre, som hevder å ha utdanning og som faktisk tjener penger
> på å behandle folk, blir avslørt hver eneste gang de begir seg inn i
> en saklig diskusjon.
Det eneste innen såkalt alternativ behandling som jeg kan gå god for pr.
i dag er Kinesiology, men dette kan brukes som verktøy til eventuelt å
påvise at homøopatmedisin virker. Derfor vil mine øyne være åpne for
alternativ behandling helt frem til jeg har håndfaste bevis for at det
ikke virker. (Noe jeg tviler på vil skje, dersom jeg kan klare å skille
ut kvakksalverne.)
> Påstander omkring "sjelen" har mye til felles med påstander om f.eks
> "eteren". OK, kanskje eteren likevel er der, men hvis den ikke har
> noen fysikalske egenskaper, kan den heller ikke påvirke vår verden på
> noen som helst slags måte, så derfor er den totalt irrelevant. På
> samme måte med sjelen.
Dette ville jeg ikke vært for sikker på.
> >for undersøkelsen): [klippet alt om "sjelens vekt"]. Jeg lover å legge
> >frem referansen dersom jeg kommer over den igjen.
>
> Beklager, men dette er en oppdiktet ukebladhistorie som har vandret
> verden rundt, og som er populær i kretser der vitenskap er et
> ukjent/upopulært begrep.
Det stod da en referanse til en raport der jeg leste det, men siden jeg
ikke har denne, så kan jeg ikke si så mye. Det var ikke i noe ukeblad.
> Forsåvidt kan det vel være svar godt nok, så dersom du ikke ønsker å
> fortsette, kan vi godt avslutte her.
Denne gangen var det meg som klippet bort en del. Håper jeg fikk svart
på det meste, med det jeg skrev. Konsistensen øynes altså først og
fremst på det sjelelige planet. Om det også kan ha en elektromagnetisk
sammenheng, får vi heller komme tilbake til.
God Jul!
Stig Hemmer
> sjekker dørene. Joda! Jeg har låst opp to dører. Jeg kunne gått i søvne,
> men da hadde jeg ikke kommet inn igjen den tredje døren jeg gikk gjennom.
Gjenta eksperimentet med en kontrollør til stede, så skal vi begynne å
høre på deg.
> Siste mulighet: Jeg har glemt å låse dørene før jeg la meg, men det er
> ikke noen mulighet.
Ikke det nei...
Svein Christian Hamre
> > sjekker dørene. Joda! Jeg har låst opp to dører. Jeg kunne gått i søvne,
> > men da hadde jeg ikke kommet inn igjen den tredje døren jeg gikk gjennom.
>
> høre på deg.
Det var kun ment som en beskrivelse av hvorfor _jeg_ er overbevist om at
kroppen består av noe mer enn kunn den fysiske delen.
Det er mange som har opplevd tilsvarende opplevelser. Så snart jeg
kontrollerer dette, så skal jeg si ifra til deg, så kan du være
kontrollør. Desverre synes jeg ikke dette er spesiellt lett, så det kan
nok ta sin tid før jeg behersker det så bra at jeg kan ha noen
kontrollør ved min side.
> > Siste mulighet: Jeg har glemt å låse dørene før jeg la meg, men det er
> > ikke noen mulighet.
>
> Ikke det nei...
_Nei_! Særlig ikke siden jeg har vært spessiellt påpasselig med det, for
at jeg selv skal kunne sjekke om det var en drøm, eller virkelighet.
Thore Harald Hoye
<sve...@janus.uio.no> wrote:
>kontrollør. Desverre synes jeg ikke dette er spesiellt lett, så det kan
>nok ta sin tid før jeg behersker det så bra at jeg kan ha noen
>kontrollør ved min side.
Si ifra når du gjør det, så er du dollar-millionær på et blunk.
Per Inge Oestmoen
> Med konsistens, så siktet jeg til dette _du_ kalte for sjeleprat. Som
> sagt tror jeg ikke kjemien kan gi særlig mange svar, desverre.
.....
> Klarer jeg å forklare homøopatien kjemisk/fysisk i en vestlig
> vitenskapelig språkdrakt, så tror jeg ikke Nobel er langt unna. :-)
Jeg synes nok fortsatt at du ikke har kunnet gi noen fyldestgjørende
forklaring på hvordan vannets molekylstruktur kan influeres av subtile
krefter og essenser. Ikke misforstå nå; på mange måter fremstår
eksempelvis de gamle homeopatiske teorier som verd et nærmere studium,
om ikke annet så på grunn av at vår menneskelige nysgjerrighet og
intelligens krever et svar på hva som egentlig ligger bak teorier og
antakelser som har en så vidt lang historie. Problemet er bare at inntil
det er mulig å påvise noen virkningsmekanisme, det vil si å gjøre dette
på en reproduserbar måte under kontrollerte og dokumenterbare
omstendigheter, er det ingen dekning for å hevde at disse kreftene
eksisterer og er virksomme, langt mindre kan man basere noen
vitenskapelig virksomhet på disse antagelsene. Du forstår vel at egne
opplevelser, samt en eller annen fortidig beretning som du ikke engang
husker nøyaktig, ikke kan tas som sannhetsbevis på dine påstander? Det
er karakteristisk for tilhengere av "alternative" retninger at de i
mangel av vitenskaplig dokumentasjon baserer seg på anekdoter og
enkeltstående vitnesbyrd. Med alle mulige forbehold for at det nåværende
vitenskapelige analyseapparat er ute av stand til å registrere slike
subtile mekanismer som alternativmedisinere påberoper seg, må det
understrekes at innen medisinen såvel som all annen virksomhet er man
nødt til å ha faktiske kunnskaper som grunnlag for hva man gjør. Har man
ikke det, er man en sjarlatan. Ønsker du derfor å arbeide for ditt
alternativ, er du nødt til å kunne dokumentere dine påstander. Det har
du hittil ikke vært i nærheten av å gjøre. Uten reproduserbar
dokumentasjon er det selvsagt ikke mulig å bruke disse formodninger på
noen funksjonell måte.
> Siden jeg da vet at ihvertfall _min_ kropp og _min_ "sjel" er to
> separate deler,
Jeg har lest din beretning, og etter å ha påpekt at dette i det minste
for meg likner en ganske så vanlig drøm, vil jeg bare kort kommentere
din påstand om skillet mellom kropp og sjel: Selv om vi skulle godta at
hva du beskrev faktisk er en ut-av-kroppen opplevelse, blir det fortsatt
misvisende å snakke om skille mellom kropp og sjel. Hvis det er slik at
sjelen er hva som beånder kroppen, så må reinkarnasjon være en realitet.
Dersom vi godtar dette som tankeeksperiment, hvilket vi godt kan gjøre
siden så og si alle tradisjonelle kulturer har tatt sjelevandring for
gitt, vil da sjelen være å betrakte som en enhet som også kan eksistere
utenfor kroppen. Det er ikke dermed sagt at den er "separat." Fortsetter
vi nemlig dette tankeeksperimentet, ser vi nemlig at det, hele tiden
forutsatt forutsetningen om sjelevandring, ikke kan være tilfeldig
hvilken kropp sjelen bebor. Sjelen må da da nødvendigvis før
unnfangelsen eller fødselen velge den kropp som med sin genetiske
utrustning vil gi sjelen de åndelige og fysiske egenskaper den ønsker,
og/eller også må sjelen kunne påvirke kroppen. Uansett ser vi at kroppen
er en manifestasjon av sjelen og dens egenskaper, og dermed ikke
"separat" fra den, selv om sjelen som primærenhet kan eksistere
uavhengig.
Per Inge Østmoen
http://home.powertech.no/pioe/
Svein Christian Hamre
> Svein Christian Hamre wrote:
>
> > Med konsistens, så siktet jeg til dette _du_ kalte for sjeleprat. Som
> > sagt tror jeg ikke kjemien kan gi særlig mange svar, desverre.
> .....
> > Klarer jeg å forklare homøopatien kjemisk/fysisk i en vestlig
> > vitenskapelig språkdrakt, så tror jeg ikke Nobel er langt unna. :-)
>
> Jeg synes nok fortsatt at du ikke har kunnet gi noen fyldestgjørende
> forklaring på hvordan vannets molekylstruktur kan influeres av subtile
> krefter og essenser.
Nei! Ikke har jeg prøvd heller. Hvorvidt jeg kan klare det er jeg nokså
usikker på, det krever isåfall et grundigere studium. For tiden har jeg
lite overflødig kapasitet pga. en avhandling.
> Ikke misforstå nå; på mange måter fremstår eksempelvis de gamle
> homeopatiske teorier som verd et nærmere studium, om ikke annet så på
> grunn av at vår menneskelige nysgjerrighet og intelligens krever et
> svar på hva som egentlig ligger bak teorier og antakelser som har en
> så vidt lang historie.
Enig! Det at homøopatien, i et historisk bilde, har såpass lang fartstid,
tror jeg taler i homøopatiens favør. Jeg har mine tvil om at usanne
teorier overlever altfor mange århundrer, selv om historien sikkert kan
gi eksempler på at det motsatte også er sant.
> Problemet er bare at inntil det er mulig å påvise noen
> virkningsmekanisme, det vil si å gjøre dette på en reproduserbar måte
> under kontrollerte og dokumenterbare omstendigheter, er det ingen
> dekning for å hevde at disse kreftene eksisterer og er virksomme,
> langt mindre kan man basere noen vitenskapelig virksomhet på disse
> antagelsene.
Kontrollgruppe med tilnærmet samme lidelser: Litt av problemet med å
foreta en slik undersøkelse, tror jeg er at hver pasient vil i
homøopatisk sammenheng bli betraktet som et individ med unike lidelser.
Derfor kan det godt være at samtlige vil få behandling med forskjellige
midler, basert på hva hver unik personen trenger, slik at man ikke kan
konkludere med at stoff X hjelper mot lidelse Y i Z% av tilfellene.
Allikevel burde det ikke være vanskelig å påvise en virkning på gruppen
som helhet, men desverre blir vel denne virkningen ofte betraktet som
placebo. Kommentar her: Det finnes vel undersøkelser som kan gi et
statistisk bilde av denne placebo-effekten. Dersom homøopati viser seg å
virke signifikant bedre enn placebo-effekten, må man kunne konkludere
med at homøopatien virker.
Er det noen som har noe tallmateriale for begge ytterkanter?
> Du forstår vel at egne opplevelser, samt en eller annen fortidig
> beretning som du ikke engang husker nøyaktig, ikke kan tas som
> sannhetsbevis på dine påstander?
Selvsagt! Det bør heller ikke være med i den videre diskusjon. Forøvrig
skriver jeg ned samtlige detaljer såsnart jeg har muligheten etter slike
opplevelser som du sikter til, men dette ønsker jeg ikke å komme noe mer
inn på i denne tråden.
> Det er karakteristisk for tilhengere av "alternative" retninger at de
> i mangel av vitenskaplig dokumentasjon baserer seg på anekdoter og
> enkeltstående vitnesbyrd.
Det eneste som jeg har diskutert med referanser, er Kinesiology. Et
bedre bilde av hvordan dette i praksis virker, kan være en sammenlikning
av et fastnøklesett fra 1-21mm kontra en skiftenøkkel fra 1-21mm.
Såsnart allmenn forståelse for dette "behandlingsverktøyet" blir vanlig,
tror jeg det vil åpne en dør mellom skole og alternativ medisin, og
forhåpentligvis gjensidig forståelse og respekt av hverandre, selv om
ikke alt det "alternative" kan forklares 100% i kjente termer.
Kinesiology tror jeg også vil være svært effektivt til å avsløre
kvakksalveri, som jeg er overbevist om at har godt fotfeste og finner
mye næring i dagens situasjon.
<snipp>
> Ønsker du derfor å arbeide for ditt alternativ, er du nødt til å kunne
> dokumentere dine påstander. Det har du hittil ikke vært i nærheten av
> å gjøre.
Tenker du på Dr.Bachs flower remedies, så er det nok riktig, men det var
ikke ment som noe eksempel på hva den videre diskusjonen skulle være.
Tenker du på Kinesiologien, som stort sett er det jeg har proklamert, så
har jeg referanser, og noen av dem har jeg lagt ut, men også her vil jeg
påpeke at jeg har altfor lite kunnskap til å kunne gå i detalj på
absolutt alt. Den foreløpige intensjonen var egentlig bare å legge ut
noen små eksempler på enkle ting som hver enkelt kunne sjekke hjemme,
sammen med en partner, og så kunne vi diskutere videre med det for øyet.
Igjen vil jeg nevne at de tingene jeg har omtalt ikke vil fungere for
samtlige. Noen har altfor mange bruddskader og andre ting som klusser
til "energibalansen", slik at det må erfaring og skarpere skyts til, for
først å rydde opp i systemet, men dette dreier seg om et fåtall
individer.
> Jeg har lest din beretning, og etter å ha påpekt at dette i det minste
> for meg likner en ganske så vanlig drøm, vil jeg bare kort kommentere
> din påstand om skillet mellom kropp og sjel: Selv om vi skulle godta at
> hva du beskrev faktisk er en ut-av-kroppen opplevelse, blir det fortsatt
> misvisende å snakke om skille mellom kropp og sjel. Hvis det er slik at
> sjelen er hva som beånder kroppen, så må reinkarnasjon være en realitet.
> Dersom vi godtar dette som tankeeksperiment, hvilket vi godt kan gjøre
> siden så og si alle tradisjonelle kulturer har tatt sjelevandring for
> gitt, vil da sjelen være å betrakte som en enhet som også kan eksistere
> utenfor kroppen. Det er ikke dermed sagt at den er "separat." Fortsetter
> vi nemlig dette tankeeksperimentet, ser vi nemlig at det, hele tiden
> forutsatt forutsetningen om sjelevandring, ikke kan være tilfeldig
> hvilken kropp sjelen bebor. Sjelen må da da nødvendigvis før
> unnfangelsen eller fødselen velge den kropp som med sin genetiske
> utrustning vil gi sjelen de åndelige og fysiske egenskaper den ønsker,
> og/eller også må sjelen kunne påvirke kroppen. Uansett ser vi at kroppen
> er en manifestasjon av sjelen og dens egenskaper, og dermed ikke
> "separat" fra den, selv om sjelen som primærenhet kan eksistere
> uavhengig.
Det fins mange ulike teorier på hvordan sjelen fungerer og virker, men
det passer vel best inn på no.religion, selvom enkelte ting nok også har
relevans innen medisin, men: Dette kan vi bruke hele livet på å
diskutere, uten at vi blir enige. Ta en titt på de forskjellige
relgionene, så vet du hva jeg mener. Det beste hadde vært en forklaring
av homøopatien som er uavhengig av "sjeleprat" og den slags. Med det jeg
har lest til nå, klarer ikke jeg å gi en slik forklaring. Kanskje andre
har lest andre kilder og kan gi bedre forklaringer? Noen forslag? Skal
vi diskutere videre, håper jeg vi kan gjøre det med åpne øyne og aller
helst mest mulig objektiv dokumentasjon med referanser, og minst mulig
uttalelser om at dette bare er noe vas. Som sagt har jeg ikke selv fått
anledning til å se at homøopati virker i praksis, men jeg har øynene
åpne for muligheten, og jeg har en anelse om at det har noe for seg.
Men: Nå er det for min del juleferie, og jeg vil med dette ønske
samtlige en riktig god jul!
Per Inge Oestmoen
> Det fins mange ulike teorier på hvordan sjelen fungerer og virker, men
> det passer vel best inn på no.religion, selvom enkelte ting nok også har
> relevans innen medisin, men: Dette kan vi bruke hele livet på å
> diskutere, uten at vi blir enige. Ta en titt på de forskjellige
> relgionene, så vet du hva jeg mener.
Det er nettopp hva jeg har gjort, og som har satt meg i stand til å ta
stilling til hva sjel eventuelt kan være. Hvis man overhodet skal kunne
bruke begrepet, så må sjelen nødvendigvis være hva som manifesteres
gjennom kroppen og dens beskaffenhet. Det betyr at den som eksempelvis
er utrustet med særlig store intellektuelle eller legemlige begavelser,
har fått disse gavene som en følge av noe som har skjedd før i en
tidligere tilværelse, dvs. personlige valg som sjelen har gjort på sin
vandring. Hvilket innebærer at våre fysiske og mentale egenskaper, i det
hele tatt vår skjebne, er et resultat av egne valg og bestrebelser.
Dette synet finner du vidt utbredt innen mange kulturer, bortsett fra
der hvor kristendommen, jødedommen og islam har fått innpass, da disse
religionene kun aksepterer at man lever ett liv, og hvor ikke individets
sjel, men "Gud"'s vilje determinerer skjebnene.
> Det beste hadde vært en forklaring
> av homøopatien som er uavhengig av "sjeleprat" og den slags.
Som alle andre redskaper som forutsettes brukt i denne verden, er den
nødt til å finne en slik forklaring, dersom den skal bli tatt alvorlig.
Uten forklaring og reproduserbar dokumentasjon blir enhver teori
redusert til unyttig tankespinn uten anvendbarhet.
Svein Christian Hamre
> Svein Christian Hamre wrote:
>
> > Det fins mange ulike teorier på hvordan sjelen fungerer og virker, men
> > det passer vel best inn på no.religion, selvom enkelte ting nok også har
> > relevans innen medisin, men: Dette kan vi bruke hele livet på å
> > diskutere, uten at vi blir enige. Ta en titt på de forskjellige
> > relgionene, så vet du hva jeg mener.
Beklager! Her var det flere tolkninger. Jeg mente den krigingen de
forskjellige religionene har bedrevet opp gjennom tidene, det er ikke
nødvendig at vi gjør det samme.
> Det er nettopp hva jeg har gjort, og som har satt meg i stand til å ta
> stilling til hva sjel eventuelt kan være. Hvis man overhodet skal kunne
> bruke begrepet, så må sjelen nødvendigvis være hva som manifesteres
> gjennom kroppen og dens beskaffenhet. Det betyr at den som eksempelvis
> er utrustet med særlig store intellektuelle eller legemlige begavelser,
> har fått disse gavene som en følge av noe som har skjedd før i en
> tidligere tilværelse, dvs. personlige valg som sjelen har gjort på sin
> vandring.
Kun en liten kommentar: Enkelte new age retninger mener den delen av
hjernen vi er utrustet med nå, er uavhengig av de hjernene vi hadde i
våre tidligere liv. (Som sagt: _kun_ en kommentar.)
> > Det beste hadde vært en forklaring
> > av homøopatien som er uavhengig av "sjeleprat" og den slags.
>
> Som alle andre redskaper som forutsettes brukt i denne verden, er den
> nødt til å finne en slik forklaring, dersom den skal bli tatt
> alvorlig.
Ikke nøvendigvis. Dersom man har et redskap/verktøy, som man vet
fungerer. Og dette kan benyttes til å påpeke hva feilen er, og hvilken
medisin som skal brukes, vil jeg tro dette også kan brukes til å påvise
virkning/ikke-virkning til eksempelvis homøopati.
> Uten forklaring og reproduserbar dokumentasjon blir enhver teori
> redusert til unyttig tankespinn uten anvendbarhet.
Med dette verktøyet kan dokumentasjonen reproduseres, så får eventuelt
forklaringen komme siden. Verktøyet er Kinesiology som _er_ dokumentert
og forklart.
Per Inge Oestmoen
> Beklager! Her var det flere tolkninger. Jeg mente den krigingen de
> forskjellige religionene har bedrevet opp gjennom tidene, det er ikke
> nødvendig at vi gjør det samme.
Her er det en balansegang. Vi må også vokte oss for å være så redde for
kriging at vi ikke lenger tør å diskutere.
> > Det er nettopp hva jeg har gjort, og som har satt meg i stand til å ta
> > stilling til hva sjel eventuelt kan være. Hvis man overhodet skal kunne
> > bruke begrepet, så må sjelen nødvendigvis være hva som manifesteres
> > gjennom kroppen og dens beskaffenhet. Det betyr at den som eksempelvis
> > er utrustet med særlig store intellektuelle eller legemlige begavelser,
> > har fått disse gavene som en følge av noe som har skjedd før i en
> > tidligere tilværelse, dvs. personlige valg som sjelen har gjort på sin
> > vandring.
> Kun en liten kommentar: Enkelte new age retninger mener den delen av
> hjernen vi er utrustet med nå, er uavhengig av de hjernene vi hadde i
> våre tidligere liv. (Som sagt: _kun_ en kommentar.)
Naturligvis. "New Age" er et veritabelt smørgåsbord, et sant samrør av
bekvemmelighetsfilosofiske, som oftest typisk kropps- og
seksualforaktende tankestrømninger hvor de ulike avskygningene har tatt
ut det som passer dem fra hver filosofi, og gjerne også modifisert denne
slik at den skal virke mer bekvem. Den kuriøse og sterkt selvmotsigende
sammenblandingen mellom østlig filosofi og Kristusforestillinger er
symptomatisk for denne udefinerbare nåtidstradisjonen. Således finner vi
New Age-grupperinger som tror på en personlig "Gud," og som gjerne
heller mot gnostisisme og tilsvarende filosofier, samtidig som det blant
andre av dem er mange, især i USA, som er influert av buddhismen. I
Norge later store deler av New Age bevegelsen til i de senere år å ha
orientert seg sterkere mot monoteisme, Jesus-dyrkelse og kristendom, og
i denne formen ser vi at en styrende "gud" med sin direkte innflytelse
over alle sjeler har stor plass i bevegelsens tankegods. I et slikt
bilde blir det naturligvis lite rom for sjelens egen bestrebelse; "Gud"
determinerer alt og avgjør personlig skjebnene. Samtidig finnes en annen
retning som orienterer seg mot panteisme og sjamanisme. I tradisjonell
naturreligion, hvor panteismen er selvfølgelig, er det sjelene som
skaper sin skjebne, som så manifesterer seg i den fysiske verden i form
av faktiske psykologiske, fysiologiske og mentale egenskaper hos det
levende individ. Dette er hva som menes med manifestert karma.
> > Som alle andre redskaper som forutsettes brukt i denne verden, er den
> > nødt til å finne en slik forklaring, dersom den skal bli tatt
> > alvorlig.
> Ikke nøvendigvis. Dersom man har et redskap/verktøy, som man vet
> fungerer. Og dette kan benyttes til å påpeke hva feilen er, og hvilken
> medisin som skal brukes, vil jeg tro dette også kan brukes til å påvise
> virkning/ikke-virkning til eksempelvis homøopati.
Problemet er bare at man ikke kan drive sykdomsbehandling uten et solid
fundament av kunnskaper. Kunnskaper kan bare erverves gjennom nitide
studier, og det kunnskapsnivå man finner blant majoriteten av dagens
homøopater er langt i fra tilstrekkelig til å sikre eksempelvis adekvat
diagnostikk. Forutsatt at de homøopatiske remedier er virksomme, må man
videre ha kartlagt virkemåten i tilstrekkelig grad til å ha kunne bruke
dem riktig. Jeg kan ikke se at man pr. idag har god nok viten
til å kunne bruke homøopati metodisk i kurativ sammenheng. I tillegg
kommer så dette at langt de fleste tilhengere og utøvere av homøopati
mangler elementære kunnskaper om biokjemiske og fysiologiske prosesser i
menneskekroppen. Vi ser i det hele tatt en iøynefallende tendens til at
de som praktiserer "alternativ" medisin er individer som må formodes å
opprinnelig ha ønsket å bli medisinere, men som fant at det nok ble for
krevende å tilegne seg de betydelige teoretiske ferdigheter som skal
til. I stedet lar de sin forbitrelse over egen tilkortkommenhet komme
til uttrykk gjennom rabiate angrep på skolemedisinen. Hva som i denne
forbindelse er skremmende, er ikke først og fremst deres iøynefallende
mangel på viten, men den fundamentale uvilje mot kunnskap som de viser.
Siden de selv mangler teoretisk ballast, fornekter de dens verdi og
nødvendighet, og bygger opp en hel ideologi som beveger seg farlig nær å
si at kunnskap er unødvendig.
> > Uten forklaring og reproduserbar dokumentasjon blir enhver teori
> > redusert til unyttig tankespinn uten anvendbarhet.
> Med dette verktøyet kan dokumentasjonen reproduseres, så får eventuelt
> forklaringen komme siden. Verktøyet er Kinesiology som _er_ dokumentert
> og forklart.
Nå vil jeg på ingen måte avvise hverken homøopati eller for den saks
skyld Bach's blomstermedisin eller andre teorier. Hva jeg påpeker, er at
det er uomgjengelig nødvendig med omfattende faktiske kunnskaper om den
humane biologi og om samspillet mellom biologien og medisinenes
virkemåte dersom terapi skal kunne drives på ansvarlig måte. Det holder
dessverre ikke med den gode vilje.
Asle Olufsen
Jeg må innrømme at det er et par spørsmål som dukker opp i forbindelse
med dette astrallegeme. Blir astrallegemet påvirket av den fysiske
verden som et vanlig legeme eller er den uavhengig? Hvis den blir
påvirket hvordan klarer det da å gli gjennom dører? Og hvis den er
uavhengig hvordan klarer den da å låse opp en dør så den blir stående
åpen etterpå?
Jeg synes også at det er interesant det at astrallegemet kan se rundt
seg og lage bilder av den fysiske verdenen som tilsynelatende er helt
lik vanlige synsbilder. Normalt fanger jo våre øyne opp fotoner,
"måler" frekvensen i disse og sender resultatet til hjernen som
elektriske signale hvorpå hjernen prosessere disse signalene og bygger
opp et synsbilde. Astrallegmet har jo ingen av disse mekanismene
siden det ikke består av noe fysisk legeme, men lager identiske
synsbilder. Det mest spesielle synes jeg er det at astrallegemet kan
"måle" fotonene uten at de blir påvirket i det hele tatt. Kan
forresten astrallegemet se seg selv? Hvis ikke må det jo bli
vanskelig å koordinere bevegelsene slik at man f.eks kan låse opp en
dør?
Et tredje spørsmål er dette med hukommelse. Når et menneske
lærer/husker noe skjer dette ved at koblingene mellom hjernecellene
(synapsene) forandres. Når du husker opplevelsen i etterkant må jo det
bety at det som astrallegemet har opplevd må påvirke hjerncellene på
samme måte som om kroppen selv hadde opplevd det. Denne
"oppdateringen" av hjernecellene skjer den momentant når astrallegemet
vender tilbake til kroppen, eller skjer den kontinuerlig ved at
kroppen er i "telepatisk" kontakt med astrallegemet?
Jeg må inrømme at denne teorien om astrallegemet stiller mange fler
nye spørsmål en de som den svarer på. Hvis ditt svar på spørsmålene
her blir "Vet ikke" synes jeg nok at teorien om at du glemte å låse
dørene før du la deg er en noe enklere teori og som svarer på alle
spørsmål med unntak av den om hvordan det kan ha seg at du glemte å
låse dørene den kvelden når du hadde bestemt deg for å passe på å
huske å gjøre det hver kveld.
Oluf
Svein Christian Hamre
> Jeg må innrømme at det er et par spørsmål som dukker opp i forbindelse
> med dette astrallegeme. Blir astrallegemet påvirket av den fysiske
> verden som et vanlig legeme eller er den uavhengig? Hvis den blir
> påvirket hvordan klarer det da å gli gjennom dører? Og hvis den er
> uavhengig hvordan klarer den da å låse opp en dør så den blir stående
> åpen etterpå?
Noe av det jeg skriver, blir som du påpeker en selvmotsigelse, og jeg
kan desverre foreløpig ikke gi noen forklaring på dette. Likefult vet
jeg at det har skjedd, og det er meg faktisk en aldri så liten gåte.
> Jeg synes også at det er interesant det at astrallegemet kan se rundt
> seg og lage bilder av den fysiske verdenen som tilsynelatende er helt
> lik vanlige synsbilder.
Ikke bare det, noen påstår at man kan ha 360 graders syn i alle
retninger. Dette har jeg ikke opplevd selv, men "kjennere" påstår det er
ganske forvirrende.
> Normalt fanger jo våre øyne opp fotoner,
> "måler" frekvensen i disse og sender resultatet til hjernen som
> elektriske signale hvorpå hjernen prosessere disse signalene og bygger
> opp et synsbilde. Astrallegmet har jo ingen av disse mekanismene
> siden det ikke består av noe fysisk legeme, men lager identiske
> synsbilder.
Signalene som sendes er elektriske impulser. Muligens ivaretas disse
impulsene av astrallegemet.
Det mest spesielle synes jeg er det at astrallegemet kan
> "måle" fotonene uten at de blir påvirket i det hele tatt. Kan
> forresten astrallegemet se seg selv?
Ja! Man kan se seg selv, og man kan også se en forbindelse mellom den
fysiske kroppen og astrallegemet. I mitt tilfelle har jeg observert en
tynn sølvaktig tråd fra navle til navle, som forbinder "legemene".
Senest 1/1-99.
> Hvis ikke må det jo bli vanskelig å koordinere bevegelsene slik at man
> f.eks kan låse opp en dør?
Det er ikke nødvendigvis snakk om koordinering. Bevegelsen kan utføres
av viljen. Tenk på en dør, og du står ved døren, tenk deg gjennom døren,
og du går gjennom døren, eller som vi er vant med: Tenk hvert skritt
frem til døren, åpne denne etc... Avstandene betyr ingenting.
> Et tredje spørsmål er dette med hukommelse. Når et menneske
> lærer/husker noe skjer dette ved at koblingene mellom hjernecellene
> (synapsene) forandres. Når du husker opplevelsen i etterkant må jo det
> bety at det som astrallegemet har opplevd må påvirke hjerncellene på
> samme måte som om kroppen selv hadde opplevd det. Denne
> "oppdateringen" av hjernecellene skjer den momentant når astrallegemet
> vender tilbake til kroppen, eller skjer den kontinuerlig ved at
> kroppen er i "telepatisk" kontakt med astrallegemet?
Dette kan muligens skje gjennom den sølvaktige tråden. Ihvertfall er
opplevelsen festet til hukommelsen på samme måte som en hvilken som
helst annen opplevelse, dersom man "våkner" idet man kommer inn i den
fysiske kroppen igjen.
> Jeg må inrømme at denne teorien om astrallegemet stiller mange fler
> nye spørsmål en de som den svarer på.
Helt klart! Min kunnskap om dette er på linje med hvor mye en person som
har kjørt bil noen få ganger vet om hvordan bilen fungerer.
Og hvor skal vi sette en followup på dette til, dersom det skal
diskuteres videre?
Asle Olufsen
>
> Asle Olufsen <ol...@tyrfing.ifi.uio.no> writes:
<slettet>
> Noe av det jeg skriver, blir som du påpeker en selvmotsigelse, og jeg
> kan desverre foreløpig ikke gi noen forklaring på dette. Likefult vet
> jeg at det har skjedd, og det er meg faktisk en aldri så liten gåte.
Da må jeg si takk for meg. Såfort det blir selvimotsigelser i bildet
må jeg inrømme at det blir vanskelig for meg å diskutere saken. Indre
konsistens er for meg første betingelse for en
ide/teori/forklaringsmodell.
Men jeg har lyst til å kommentere at du i de debattene som foregår om
ikke annet er veldig rolig og tolmodig tiltross for relativt hissige
angrep fra "vitenskapstilhengerne".
Oluf