New-age religiøsitet vs vitenskap
dkram...@my-dejanews.com
han...@online.no (Hans J. Furfjord) wrote:
> Jeg lurer egentlig på hva en følelsesmessig, psykisk og mental erfaring er.
> Er det forskjell på en psykisk og en mental erfaring, og en følelsesmessig
> og en psykisk erfaring? Beklager jeg må le litt. Høres ut som smør på flesk
> spør du meg. Det du prøver å si her er egentlig at fenomenene du snakket om
> overfor er intense opplevelser. Det er ganske vanlig beskrivelse på f.eks.
> religiøse ekstaser, og kan kort beskrives som tilstander hvor dopamin-nivået
> i hjernen er dyttet opp til et unaturlig høyt nivå ved hjelp av effektiv og
> taktisk suggesjon. Og det finnes ingen grenser for hva et menneske kan tro
> er sant og virkelig, absolutt ingen grenser. Det gjelder både deg og meg.
> (Dette kommer spesielt tydelig fram hos en person påvirket av psykotrope
> substanser. Den eneste forskjellen på ham og en edru/nykter person er at han
> har akselerert tenkeprosessen og mottak av sanseinntrykk.)
Ang religiøse ekstaser så har alle et snev av religiøsitet i seg - alle har
et livssyn og har et syn på døden. Hva er ditt syn på døden,Hans? Et veldig
religiøst spørsmål eller skal vi kalle det for filosofisk?:-)Hvorfor så
negativ til religiøsitet når alle har et snev av det i seg?
> Noen sa en gang at verden var en komedie for den som tenker, og en tragedie
> for den som bare føler. Det er jeg ganske enig i. Følelsene er som regnbuen,
> jeg ville ikke vært foruten noen av fargene, men om følelsene kommer i
> veien, liker jeg å ha muligheten til å kontrollere dem, og ikke være en
> slave for dem, og la dem drive meg til å tro på religiøse dogmer, bare fordi
> det er snakk om "dype menneskelige erfaringer, psykisk, mentalt og
> følelsesmessig"! Er du med?
Uenig med dette sitatet du kommer med: Verden er en komedie for de som både
tenker og føler. Jeg er med, men det er lettere å forklare hvis en har slike
erfaringer selv da!:-)Jeg håper alle som leser og som ikke har erfart
mystiske fenomener hvor vanskelig det er for dere å forklare dette. Fordi
dere ikke har erfart det selv.
> >Så hadde det ikke vært spennende å utforske dype menneskelige erfaringer
> >beyond vitenskapen?
>
> Vi kan dele virkeligheten inn i to; det vi vet noe om og det vi ikke vet noe
> om. Vitenskapens kompetanseområde er det man vet, og religionens
> kompetanseområde er det man ikke vet. I motsetning til religion, krever
> vitenskapelig forståelse innsatsvilje og evne til å tenke. Derfor gir mange
> opp vitenskap uten en gang å vite hva vitenskap er, og tar til religion. Du
> er en av dem. Det er absolutt ingen vesensforskjell på deg og Jehovas Vitne.
> Man tror på en lang komplisert rekke av dogmer om virkeligheten, og er
> fullstendig overbevist om at man har funnet sannheten. Og vitenskapen blir
> fiende nummer èn, bortsett fra når den tilfeldigvis forårsaker praktiske
> oppfinnelser.
Det som man ikke vet eller vet blir jo individuelt etter min mening. Og
forskjellene mellom meg og Jehovas vitner er jo ekstremt store. De går jo
bare etter en bok. Hvor er deres mystiske erfaringer da?:-)
> Skal man trekke frem "intuitive erfaringer", som du gjør,
> så tror man at hjernen/sinnet er noe hellig og ikkefysisk. Det er lett å
> gjøre det, om man ikke vet noe som helst om hjernen.
Selvfølgelig vet jeg at hjernen er en fysisk del. Og for å ha mystiske
erfaringer i livet så må en jo gå innom hjernen - en kommunikasjonssentral.
Det er interessant det du sier om hvordan hjernen reagerer på ang noen
mystiske fenomener, men det er ikke alt.
> >Jeg har mine meninger og erfaringer så får andre ha sine. Det er det som
> >er så moro med livet er å utforske selv og at vestllige vitenskapelige
> >metoder ikke kan ta vekk det.
>
> Hvorfor hater du vitenskapen? Har du noen traumatiske opplevelser fra
> barndommen, hvor foreldrene dine gav deg juling med lærebøker eller noe? :)
> Det virker som du har angst for at rasjonell tenkning kan forklare universet
> og menneskene, noe som er veldig typisk for de som på et tidspunkt gav opp
> rasjonell tenkning, fordi de ikke fant svar på alt med en gang.
For meg er rasjonell tenkning ang universet,menneskene og naturen ikke mulig
pga de erfaringene jeg har hatt blant annet. For meg er rasjonell tenkning
begrenset.
> >Men nyttig informasjon om den fysiske verden er viktig..så vestlig vitenskap
> >skal ha kreditt der!:-)
>
> Det var da voldsomt så storsinnet du plutselig skulle være, og faktisk gi
> vitenskapen kreditt for at vi ikke bor i huler, jakter med spyd og ofrer til
> et utall av guder. Hvorfor må du til stadighet spesifisere at det er den
> vestlige vitenskapen som er tornen i øyet ditt? Du nevner aldri "vitenskap"
> uten å føye til "vestlig" foran. Må ha noe med at den gamle østlige
> vitenskapen ikke kom langt nok i områder som teknologi, medisin og
> forskning, til at den representerer en trussel mot innbilningene dine.
Har aldri sagt at vestlig vitenskap er negativt eller at det er en torne i
øynene mine - mye som skjer der som jeg er uenig med om. Og for å skilne
mellom vesten og Native og Østen så har kaller jeg dem for Native,vestlig osv
vitenskap.
Jeg skal stille et interessant spørsmål her, som jeg har stilt før i
nyhetsgruppen: Flere indianerstammer i USA/CANADA har kjennskap til at i
fortiden før deres forfedre osv kom i kontakt med den vestlige sivilisasjonen
eller storsamfunnet om du vil så var det knapt sykdommer. Det var et
fremmedord i indianerkretser. Men da de kom i kontakt med storsamfunnet ble
det en dramatisk økning ang sykdommer i indianerkretser o.l. Hvorfor skjer
dette? Jeg mener livsstilen og deres livssyn er hovedgrunnene. De er i mer
balanse med naturen,seg selv og universet. Og vestens livsstil og generelle
livssyn er ikke det sunneste en ser med så mye stressfaktorer i bildet og
forurensning osv - mye ubalanse der i gården på mange områder. Så mine damer
og herrer - hvorfor økte sykdommene dramatisk for indianere da de kom i
kontakt med storsamfunnet?Jeg har mine kilder fra nålevende indianere og i
tillegg til en vestlig vitenskapsmann - og det overrasker meg ikke. Hva er
deres syn på denne plutselige sykdomsøkningen etter kontakt med
storsamfunnet?
> For morro skyld kan jeg nevne at jeg var svært opptatt av okkultisme,
> mentalmagi, vicca, energier, parallelle dimensjoner, kanalisering, telepati,
> clairvoyance, trancendentalmeditasjon og controlled remote viewing (CRV)
> da jeg var 15-16. Så ikke be meg "lese mere om temaet før jeg uttaler meg",
> om du svarer tilbake. Jeg var faktisk kristen en gang også, vi har alle våre
> svin på skogen. ;-)
Så du mener at det å være kristen er negativt? Hadde du erfaringer innenfor
okkultisme som du var opptatt med? Hvorfor ville ikke du utforske mer der
sånn? Du hadde mer sans for rasjonell tankegang? Siden du har hoppet så mye
fram og tilbake så har du vel funnet endestasjonen i ditt liv?
David:-)
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Hans J. Furfjord
>> Jeg lurer egentlig på hva en følelsesmessig, psykisk og mental erfaring er.
>> Er det forskjell på en psykisk og en mental erfaring, og en følelsesmessig
>> og en psykisk erfaring? Beklager jeg må le litt. Høres ut som smør på flesk
>> spør du meg. Det du prøver å si her er egentlig at fenomenene du snakket om
>> overfor er intense opplevelser. Det er ganske vanlig beskrivelse på f.eks.
>> religiøse ekstaser, og kan kort beskrives som tilstander hvor dopamin-nivået
>> i hjernen er dyttet opp til et unaturlig høyt nivå ved hjelp av effektiv og
>> taktisk suggesjon. Og det finnes ingen grenser for hva et menneske kan tro
>> er sant og virkelig, absolutt ingen grenser. Det gjelder både deg og meg.
>> (Dette kommer spesielt tydelig fram hos en person påvirket av psykotrope
>> substanser. Den eneste forskjellen på ham og en edru/nykter person er at han
>> har akselerert tenkeprosessen og mottak av sanseinntrykk.)
>Ang religiøse ekstaser så har alle et snev av religiøsitet i seg - alle har
>et livssyn og har et syn på døden. Hva er ditt syn på døden,Hans? Et veldig
>religiøst spørsmål eller skal vi kalle det for filosofisk?:-)Hvorfor så
>negativ til religiøsitet når alle har et snev av det i seg?
Jeg er uenig i at alle har et snev av religiøsitet i seg, selv om den
såkalte relasjonelle definisjonen av religion ofte angår menneskers forhold
til f.eks. artister, band og berømte personer. Men det er forskjell mellom å
ha et religiøst og et filosofisk syn på døden. Siden du spør, får jeg si hva
mitt syn på døden er. Vi definerer først "JEG" som den oppfatningen jeg har
av å bevist erfare meg selv som en tilskuer til omgivelsene, og være istand
til å tenke over hva jeg opplever. På samme måte som at JEG opphører å
eksistere når jeg er bevisstløs (under søvn, narkose og koma), vil JEG
opphøre å eksistere når hjernen min er markføde. Sanseapparatene og minnene,
og evnen til å tolke/tenke over dem råtner vekk. Da har JEG opphørt for
alltid, i motsetning til om jeg bare er bevisstløs - da har JEG opphørt
midlertidig. Og det bekymrer meg ikke, ettersom jeg ikke kan sørge over at
jeg er død, når JEG ikke finnes. Om du da skal påstå at det er noe etter
døden, må du med andre ord definere JEG'et på en ANNEN måte enn overfor.
Lykke til med det.
La oss for et øyeblikk glemme at vitenskapen har avdekket hvordan samtlige
kognitive funksjoner foregår på biokjemisk nivå i hjernen, og gå ut fra at
vi har en udødelig sjel. Og at dyr også har sjel. Spørsmålsrunde: Hva er
hensikten med å ha sjel? Styrer sjelen hjernen på samme måte som du styrer
PC'n din? Er dyrenes sjeler da stokk dumme, ettersom dyr ikke kan tenke og
handle intelligent? Har en celle sjel? Ikke? Hvor går så grensen? Ved
bakterier? Ved mikroorganismer? Ved plankton? Ved insekter? Eller ved
rotter? På hvilket tidspunkt inntrådde sjelen legemet mitt? Da jeg ble født?
Da jeg ble èn celle? Hvor er sjelen min? I en annen dimensjon? Hvordan
virker sjelen inn på den fysiske materien i hjernen? (Hvorfor kan da
handlinger, tanker og følelser forklares i neurofysiologien?) Sørger sjelen
min alltid for at jeg gjør konstruktive ting (lærer/overlever)? Hvorfor blir
da folk rundt meg drept pga. sin egen dumhet? Har de IKKE sjel, mens bare
jeg har det? Er der et bestemt antall sjeler i universet? Når livet øker i
omfang, dannes det nye sjeler? Og hva bedriver de sjelene som ikke har en
kropp å besette? Spiller sjakk med gud? Begynner du nå å ane hvor banal
forestillingen om sjelen er?
Sjel-dogmen svarer absolutt ingen spørsmål, men gir derimot en million nye -
som man kan velge å kaste bort livet sitt på å fundere over, slik sjamaner,
new-agere og du gjør. Dere finner "svar som stemmer overens med erfaringer",
noe er grunnlaget for den native (naive) vitenskapen din. Du og
sjaman-vennene dine overser elegant at erfaringene man gjør tolkes av det
*fysiske* maskineriet i hjernen, og "svarene" gjør seg selv dermed ugyldige
- ettersom sjelen og dens attributter er *ikke-fysiske*.
>>om følelsene kommer i veien, liker jeg å ha muligheten til å kontrollere dem, og
>>ikke være en slave for dem, og la dem drive meg til å tro på religiøse dogmer,
>>bare fordi det er snakk om "dype menneskelige erfaringer, psykisk, mentalt og
>> følelsesmessig"! Er du med?
>Jeg er med, men det er lettere å forklare hvis en har slike erfaringer selv da!:-)
Nei, du er ikke med. Du begrunner nettopp de nyreligiøse påstandene dine om
at du opplever "dype menneskelige erfaringer, psykisk, mentalt og
følelsesmessig", uten å ta i betraktning at alle erfaringer mennesker har
tolkes av dem slik de selv vil, noe som har ført til et utall av absurde,
selvmotsigende, komiske og håpløse innbilninger hos menneskene her på
planeten! Om menneskenes "intuisjon" ikke er innbilning, så burde ingen
mennesker skille seg ut fra hverandre, hva virkelighetsoppfatning og tro
angår. Men slik er det ikke, jeg kan ramse opp her en hel haug sinnsyke
eksempler på hvor forvirret og desillusjonert menneskene kan bli! Så hva i
helvete er det som er så spesielt med deg, at DIN intuisjon gir riktige
svar? Det finnes millioner av slike som deg, og alle har forskjellige syn på
ting. Hadde det ikke vært for at du ser ned på rasjonell tankegang (som du
selv sier), så burde du ha trukket den logiske slutningen at når andre har
evnen til å innbille seg vanvittige ting som virker virkelig for dem selv,
så har DU SELV denne evnen også: Altså kan du *ikke* stole på dine egne
emosjonelle og intuitive erfaringer! Om du ikke forstår dette, vil jeg ikke
diskutere mere med deg.
Den som leter, han finner. Leter du etter bevis for din religiøse tro i
hverdagen, VIL du finne dem. En gang "beviste" en kristen sin påstand for
meg om at Gud var med ham, ved å fortelle om at vindusviskerne på bilen hans
stoppet opp for noen måneder siden, og at det samtidig sluttet det å regne.
Han hadde rundt førti tusen lignende "bevis", og venner med enda flere
"bevis" - til og med hadde han lest masse bøker med "bevismateriale". Om
deg: Det å fremkalle sitrende følelser i kropper og lem er en treningssak
(man øver opp en overnatulig oppmerksomhet mot f.eks. hånden sin, og føler
dermed blodet strømme). I tillegg har du lest dusinvis av new age bøker som
du kan sette dine egne erfaringer i sammenheng med. Du velger å tro at dette
er bevis på at du har paranormale evner, og at det er snakk om ikke-fysiske
energier som strømmer gjennom deg; Og denne kristne personen overfor velger
å tro at Gud ikke har mere å ta seg til enn å sørge for at det ikke regner
når vindusviskerne hans er ødelagte. Går ut fra du ser at likheten er
slående her, og at du ikke burde bli overrasket av å bli møtt med kalleord
på usenet.
>Jeg håper alle som leser og som ikke har erfart mystiske fenomener hvor vanskelig
>det er for dere å forklare dette. Fordi dere ikke har erfart det selv.
Det som er et mystisk fenomen for deg, er ikke et mystisk fenomen for de
menneskene som vet hva som i sin helhet forårsaker fenomenet. Jeg er rimelig
sikker på at jeg skulle klart å starte en totalitær religion og overvinne
verden, om jeg reiste 100 år tilbake i tid og tok med meg noe teknologi og
viten fra 1998. Folk ville underkaste seg meg fordi de ikke kunne forklare
"magien" min ved deres egen rasjonelle tankegang. Ergo er deres rasjonelle
tankegang -begrenset- i forhold til min, fordi jeg har den nødvendige
kunnskapen - mens disiplene mine ikke ville vite mere enn det folk flest
visste for 100 år siden. Rasjonell tenking krever nemlig kunnskap på samme
måte som en bil trenger bensin for å gå fremover! Du sier din egen
rasjonelle tankegang er -begrenset- (som du selv sier) samtidig som du
snakker om magiske, mystiske fenomener. Før jeg svarte på påstandene dine om
hva man vet om hjernen, visste du åpenbart ingen verdens ting om hjernen.
"Vitenskapen har ikke nubbesjans til å forklare tanker og følelser!", sa du.
Da er det ikke merkelig for meg hvordan du kan ha dine "mystiske og dype
menneskelige erfaringer" som du ikke finner noen rasjonell forklaring på.
>> >Så hadde det ikke vært spennende å utforske dype menneskelige erfaringer
>> >beyond vitenskapen?
>> Vi kan dele virkeligheten inn i to; det vi vet noe om og det vi ikke vet noe
>> om. Vitenskapens kompetanseområde er det man vet, og religionens
>> kompetanseområde er det man ikke vet. I motsetning til religion, krever
>> vitenskapelig forståelse innsatsvilje og evne til å tenke. Derfor gir mange
>> opp vitenskap uten en gang å vite hva vitenskap er, og tar til religion. Du
>> er en av dem. Det er absolutt ingen vesensforskjell på deg og Jehovas Vitne.
>> Man tror på en lang komplisert rekke av dogmer om virkeligheten, og er
>> fullstendig overbevist om at man har funnet sannheten. Og vitenskapen blir
>> fiende nummer èn, bortsett fra når den tilfeldigvis forårsaker praktiske
>> oppfinnelser.
>Det som man ikke vet eller vet blir jo individuelt etter min mening. Og
>forskjellene mellom meg og Jehovas vitner er jo ekstremt store. De går jo
>bare etter en bok. Hvor er deres mystiske erfaringer da?:-)
Jehovas vitner har mystiske erfaringer hver eneste dag, de går omkring i en
omsluttende psykose hvor de tror at Gud er med kun dem og passer på kun dem.
Denne *innbilningen* opplever de så sterkt at de ikke finner noen rasjonell
forklaring på det! De finner til stadighet bevis (ala vindusviskerne) som
passer med virkelighetsoppfatningen deres, og følelsene er synkroniserte med
troen deres. Akkurat som i ditt tilfelle. Det du ikke klarer å gripe er at
følelsene dine er mere enn sånne "enkle" ting som hat, glede og kjærlighet.
Følelser kan forårsake - og forårsaker til stadighet - store feil i den
rasjonelle tankegangen hos menneskene.
Det som man vet eller ikke vet blir jo individuelt? Hva MENTE du med det? Er
det individuelt om 1+1 er 2 for eksempel?
>> Skal man trekke frem "intuitive erfaringer", som du gjør,
>> så tror man at hjernen/sinnet er noe hellig og ikkefysisk. Det er lett å
>> gjøre det, om man ikke vet noe som helst om hjernen.
>Selvfølgelig vet jeg at hjernen er en fysisk del. Og for å ha mystiske
>erfaringer i livet så må en jo gå innom hjernen - en kommunikasjonssentral.
>Det er interessant det du sier om hvordan hjernen reagerer på ang noen
>mystiske fenomener, men det er ikke alt.
Du vet "selvfølgelig at hjernen er en fysisk del"? Skulle jeg gratulere deg
nå eller? Saken dreide seg ikke om hvorvidt hjernen er en fysisk del av, men
hvordan hjernen fungerer - noe du ikke visste noe om. Og i tillegg trodde du
ingen andre visste noe heller.
Er hjernen en kommunikasjonssentral mellom det fysiske og åndelige med andre
ord? Hvordan kan du fortsatt påstå dette etter å ha lest hva jeg skrev om
hjernen? Er "informasjonsformidling" da det rette begrepet om en hjernen?
Følelsene og tankene er liksom noe bare hjernen formidler fra en annen
dimensjon? Om det ikke var dekkende nok det jeg skrev (hvilket det sikkert
ikke var), se som sagt www.williamcalvin.com.
>For meg er rasjonell tenkning ang universet,menneskene og naturen ikke mulig
>pga de erfaringene jeg har hatt blant annet. For meg er rasjonell tenkning
>begrenset.
Det jeg tenkte jeg skulle svare på dette, har jeg allerede sagt lenger opp i
denne meldingen (les: bil og bensin, rasjonell tenkning og kunnskap).
>mye som skjer der som jeg er uenig med om. Og for å skilne
>mellom vesten og Native og Østen så har kaller jeg dem for Native,vestlig osv
>vitenskap.
Hva er det du er uenig med vestlig vitenskap om? At jorda er rund, eller at
følelser og tanker er et resultat av fysiske prosesser i hjernen?
Og når "native vitenskap" har så vanvittig mye mere kunnskap om mennesket og
universet enn vestlig vitenskap, hvordan har det seg da at de ikke kan vise
til en eneste oppfinnelse? Det er fordi at deres viten går ut på
livsfilosofi. Og absolutt ingenting annet. Og hvilken livsfilosofi som er
den beste, er så individuelt at der er en livsfilosofi for hvert enkelt
menneske. Slå opp "postmodernisme". De som begynner å rope og hoie om at de
har funnet den riktige livsfilosofien for alle de andre i tillegg til seg
selv, får veldig kjapt dustestatus. Jeg regner med du har erfart det selv,
spesielt her på usenet.
>Jeg skal stille et interessant spørsmål her, som jeg har stilt før i
>nyhetsgruppen: Flere indianerstammer i USA/CANADA har kjennskap til at i
>fortiden før deres forfedre osv kom i kontakt med den vestlige sivilisasjonen
>eller storsamfunnet om du vil så var det knapt sykdommer. Det var et
>fremmedord i indianerkretser. Men da de kom i kontakt med storsamfunnet ble
>det en dramatisk økning ang sykdommer i indianerkretser o.l. Hvorfor skjer
>dette? Jeg mener livsstilen og deres livssyn er hovedgrunnene. De er i mer
>balanse med naturen,seg selv og universet. Og vestens livsstil og generelle
>livssyn er ikke det sunneste en ser med så mye stressfaktorer i bildet og
>forurensning osv - mye ubalanse der i gården på mange områder. Så mine damer
>og herrer - hvorfor økte sykdommene dramatisk for indianere da de kom i
>kontakt med storsamfunnet?Jeg har mine kilder fra nålevende indianere og i
>tillegg til en vestlig vitenskapsmann - og det overrasker meg ikke. Hva er
>deres syn på denne plutselige sykdomsøkningen etter kontakt med
>storsamfunnet?
De som ikke vet svaret på dette har utvilsomt ikke fulgt med i biologitimene
på ungdomsskolen. Indianernes immunforsvar var ikke tilpasset europeernes
bakteriekulturer. Om du sier at sykdommer var et ukjent bergep for
indianerne før europeerne dukket opp, får du et forklaringsproblem. Til og
med dyr, som lever "enda mere" i harmoni med naturen enn indianerne, blir
syke av forskjellige årsaker. Forskjellen på indianernes og europeernes
sykdommer var nok utvilsomt at indianerne trodde sykdommer var besettelse av
onde demoner. Da er det ikke rart at ordet "sykdom" var et ukjent begrep,
som du sier. Forøvrig ser jeg helst at du slutter å referere til eksempler,
det minner meg mest om kristnes evige henvisninger til bibelsitater. Det
neste blir vel at du drar frem disse apene i japan, som new-agere gjør til
stadighet, som bevis for kollektiv bevissthet. Å tro på slike eksempler
krever en hemningsløst snever tankegang, og mangel på kritisk sans.
>> For morro skyld kan jeg nevne at jeg var svært opptatt av okkultisme,
>> mentalmagi, vicca, energier, parallelle dimensjoner, kanalisering, telepati,
>> clairvoyance, trancendentalmeditasjon og controlled remote viewing (CRV)
>> da jeg var 15-16. Så ikke be meg "lese mere om temaet før jeg uttaler meg",
>> om du svarer tilbake. Jeg var faktisk kristen en gang også, vi har alle våre
>> svin på skogen. ;-)
>Så du mener at det å være kristen er negativt?
Ikke uten videre, men i de fleste tilfeller er det negativt. Det er for
eksempel bedre at en eks-narkoman doper seg på følelsesorgier i Jesu navn,
enn at han vender tilbake til heroinmisbruket. Men det er litt trist at
friske og oppegående mennesker lar seg hjernevaske av en religiøs fanatiker
som døde for 2000 år siden.
>Hadde du erfaringer innenfor okkultisme som du var opptatt med?
Ja, jeg hadde erfaringer som jeg ikke fant noen rasjonell forklaring på da -
og var svært stolt over dette. Jeg hadde funnet mine egne "sannheter" som
ikke resten av verden hadde. Med andre ord et vanlig religiøst symptom.
>Hvorfor ville ikke du utforske mer der sånn?
Fordi jeg så de religiøse konturene rundt det hele, alle selvmotsigelsene og
de logiske bristene. Jeg er ikke flau over noe, ettersom det er ganske
logisk at jeg har vært innom alle de retningene jeg har vært, tatt i
betraktning oppdragelse og tilgang på informasjon.
>Du hadde mer sans for rasjonell tankegang?
Rasjonell tankegang er logisk som matematikk. Matematikk er universets
abstrakte språk. Derfor kan man konkludere med at man tenker synkront med
universet (den objektive virkeligheten) om man tenker rasjonelt. Selvsagt
forstyrres ens rasjonelle tankegang iblant av menneskelige
forutsetninger, så man må prøve å være bevist disse så langt det går an.
Om en tenker irrasjonelt, vil aldri ens subjektive virkelighetsoppfatning
bli synkronisert med den objektive. Når vi mennesker utvikler oss fra
embryo-stadiet til modne individer, utvikler vi en grunnleggende *subjektiv
virkelighetsoppfatning*, som alt vi tenker og erfarer blir relativt i
forhold til. Oppgaven til enhver filosof har alltid vært - og er - å prøve å
beskue verden *utenfor* denne primitive, snevre plattformen. Da blir det
latterlig å høre på dine fikseringer på erfaringer og intuisjon, når dine
"universelle" tolkninger av dem er relative i forhold til din egen,
individuelle, og primitive plattform.
Det som er spennende med rasjonell tankegang er at den alltid fører til
tilsynelatende irrasjonelle, mystiske problemstillinger. "The significant
problems we face cannot be solved at the same level of thinking we were at
when we discovered them." - Albert Einstein. Man må med andre ord foreta
drastiske paradigmeskifter i tankegangen iblant. Rasjonell tenkning og
vitenskap er mere enn at 1+1=2 og at elektronene spinner rundt atomene; Det
er tragisk for deg at du stoppet på et nivå i nærheten av det.
>Siden du har hoppet så mye fram og tilbake så har du vel funnet endestasjonen i ditt liv?
Det finnes ingen endestasjon før døden, selv om mange jobber hardt for å
innbille seg at de har funnet sin.
/\ Hans J. Furfjord
/\ home.sol.no/~hanfur
/\ Quantum Physics: The dreams stuff is made of.
Kim G. S. OEyhus
<dkram...@my-dejanews.com> wrote:
>
>Ang religiøse ekstaser så har alle et snev av religiøsitet i seg - alle har
>et livssyn og har et syn på døden. Hva er ditt syn på døden,Hans? Et veldig
>religiøst spørsmål eller skal vi kalle det for filosofisk?:-)Hvorfor så
>negativ til religiøsitet når alle har et snev av det i seg?
Hei. Jeg har ikke religiøsitet i meg.
Mitt syn på døden er at folk etterhvert går så mye i stykker at de
går enda mere i stykker, og til slutt slutter å virke helt, og da
begynner de gjerne å råtne og slikt. Dette er ekkelt.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
>> Hvorfor hater du vitenskapen? Har du noen traumatiske opplevelser fra
>> barndommen, hvor foreldrene dine gav deg juling med lærebøker eller noe? :)
>> Det virker som du har angst for at rasjonell tenkning kan forklare universet
>> og menneskene, noe som er veldig typisk for de som på et tidspunkt gav opp
>> rasjonell tenkning, fordi de ikke fant svar på alt med en gang.
>
>For meg er rasjonell tenkning ang universet,menneskene og naturen ikke mulig
>pga de erfaringene jeg har hatt blant annet. For meg er rasjonell tenkning
>begrenset.
Så du hater altså vitenskapen fordi din evne til å tenke rasjonelt er
begrenset. Joda, vi har sett at du har store problemer med å tenke
rasjonelt.
En måte å minke det problemet på er å trene på å tenke rasjonelt.
Øvelse gjør mester vet du.
Kim0
dkram...@my-dejanews.com
k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
> Så du hater altså vitenskapen fordi din evne til å tenke rasjonelt er
> begrenset.
Når har jeg sagt at jeg hater vestlig vitenskap?Selv om en er uenig med deler
av en vitenskap så betyr ikke det at en hater den.
dkram...@my-dejanews.com
> mitt syn på døden er. Vi definerer først "JEG" som den oppfatningen jeg har
> av å bevist erfare meg selv som en tilskuer til omgivelsene, og være istand
> til å tenke over hva jeg opplever. På samme måte som at JEG opphører å
> eksistere når jeg er bevisstløs (under søvn, narkose og koma), vil JEG
> opphøre å eksistere når hjernen min er markføde. Sanseapparatene og minnene,
> og evnen til å tolke/tenke over dem råtner vekk. Da har JEG opphørt for
> alltid, i motsetning til om jeg bare er bevisstløs - da har JEG opphørt
> midlertidig. Og det bekymrer meg ikke, ettersom jeg ikke kan sørge over at
> jeg er død, når JEG ikke finnes. Om du da skal påstå at det er noe etter
> døden, må du med andre ord definere JEG'et på en ANNEN måte enn overfor.
> Lykke til med det.
Hvor er bevisstheten din når du sover?I en annen dimensjon?Vekk i
ingenmannsland? Sjelen - som vi egentlig er - har minner fra tidligere liv og
dette livet og vil aldri råtne bort. Da er det logisk at vi lever flere liv
for meg!:-) Men det blir som sagt individuelt å fundere og filosofere på. Det
viktigstelivet er her og nå.
> La oss for et øyeblikk glemme at vitenskapen har avdekket hvordan samtlige
> kognitive funksjoner foregår på biokjemisk nivå i hjernen, og gå ut fra at
> vi har en udødelig sjel.
Ingen dum tanke!:-)Jeg liker tanken på at vi er udødelige sjeler. :-)
> Og at dyr også har sjel. Spørsmålsrunde: Hva er
> hensikten med å ha sjel?
Å lære om livet,universet osv. Samle kunnskap om det å være menneske. Det er
alltid noe å lære i samspill og kommunikasjon med andre mennesker og
omgivelsene. Det er mening med livet liksom. Nå høyere stadier i universet.
En franskmann sa det så fint: "Det er ikke et større under å bli født to
ganger enn 1". Og det er for meg et meget bra sitat.
> Styrer sjelen hjernen på samme måte som du styrer
> PC'n din?
Sjelen har minner fra tidligere liv - og mye av det som skjer i dette livet
har også direkte tilknytning til andre liv. Men minner om tidligere liv
ligger i vår underbevissthet eller i sjelen.
> Er dyrenes sjeler da stokk dumme, ettersom dyr ikke kan tenke og
> handle intelligent?
De kan handle instinkt/på intuisjon veldig sterkt. De har også følelser, men
de er jo primitive og ikke så intelligente som oss, men det betyr ikke at vi
skal se ned på dem. Vi har noe å lære av dem faktisk.
Når noen har hatt en ut-av-kroppen opplevelse eller nær-døden opplevelse så
har sjelen forlatt kroppen. Og det samme vil skje når en dør etter min
mening.
> Da jeg ble èn celle? Hvor er sjelen min? I en annen dimensjon? Hvordan
> virker sjelen inn på den fysiske materien i hjernen? (Hvorfor kan da
> handlinger, tanker og følelser forklares i neurofysiologien?) Sørger sjelen
> min alltid for at jeg gjør konstruktive ting (lærer/overlever)? Hvorfor blir
> da folk rundt meg drept pga. sin egen dumhet? Har de IKKE sjel, mens bare
> jeg har det? Er der et bestemt antall sjeler i universet? Når livet øker i
> omfang, dannes det nye sjeler? Og hva bedriver de sjelene som ikke har en
> kropp å besette? Spiller sjakk med gud? Begynner du nå å ane hvor banal
> forestillingen om sjelen er?
Alle mennesker er egentlig sjeler. En sjel inkarnerer i fysiske kropper. Det
er på måte sjelen som er med på å gjøre en kropp levende. Det er ikke så lett
å forklare med ord ang dette med sjel.
Det kommer stadig nye sjeler til Jorden, som aldri har erfart noen verdens
ting. De sjelene som ikke har en kropp å besette gjør seg klar til neste liv
i et mellomlivsstadiet eller de er så avanserte/stor kunnskap om livet at de
ikke trenger fysisk kropp til å inkarnere i universet.
Det finnes banale spørsmål til alt mulig rart!:-)
> Sjel-dogmen svarer absolutt ingen spørsmål, men gir derimot en million nye -
> som man kan velge å kaste bort livet sitt på å fundere over, slik sjamaner,
> new-agere og du gjør. Dere finner "svar som stemmer overens med erfaringer",
> noe er grunnlaget for den native (naive) vitenskapen din. Du og
> sjaman-vennene dine overser elegant at erfaringene man gjør tolkes av det
> *fysiske* maskineriet i hjernen, og "svarene" gjør seg selv dermed ugyldige
> - ettersom sjelen og dens attributter er *ikke-fysiske*.
Så et bortkastet liv for deg er å fundere over filosofiske ting om livet?
Utforske livet? Ikke for meg - det er ekstremt spennende. Det egentlige
beviset får vi egentlig ikke før vi dør - om vi lever videre osv. Så en må jo
erfare selv - om vi egentlig har en udødelig sjel tilslutt:-)
>Om menneskenes "intuisjon" ikke er innbilning, så burde ingen
> mennesker skille seg ut fra hverandre, hva virkelighetsoppfatning og tro
> angår. Men slik er det ikke, jeg kan ramse opp her en hel haug sinnsyke
> eksempler på hvor forvirret og desillusjonert menneskene kan bli! Så hva i
> helvete er det som er så spesielt med deg, at DIN intuisjon gir riktige
> svar? Det finnes millioner av slike som deg, og alle har forskjellige syn på
> ting.
Dette med intuisjon går jo mye på hva den personen har erfart og samlet inn
av kunnskap i liv etter liv. Alle har ikke samme intuisjon og det er logisk.
Mange fornekter intuisjon og andre gjør det ikke. Og noen kan "føle" sterkere
enn andre i de fleste sammenhenger. Jeg stoler på min intuisjon pga jeg er
rimelig følsom(høres smør på flesk, men sant) og den har ført meg inn i en
spennende verden - riktig for meg. Og så har andre gått en annen vei osv.
Ingen har en 100 % riktig intuisjon i denne verden - og hva er riktig for
noe? Jeg gjør det jeg føler i flere sammenhenger. Og så får andre gjøre hva
de vil utifra deres intuisjon eller deres logikk/fornuft tilsier det. Det jeg
føler er riktig trenger selvfølgelig ikke være riktig for andre. Vi er
rimelige forskjellige da!:-)
Men du mener seriøst at intuisjon for deg er ren innbillning?
> Hadde det ikke vært for at du ser ned på rasjonell tankegang (som du
> selv sier), så burde du ha trukket den logiske slutningen at når andre har
> evnen til å innbille seg vanvittige ting som virker virkelig for dem selv,
> så har DU SELV denne evnen også: Altså kan du *ikke* stole på dine egne
> emosjonelle og intuitive erfaringer! Om du ikke forstår dette, vil jeg ikke
> diskutere mere med deg.
Det var synd,fordi jeg skjønner ikke poenget ditt her. Jeg følger jo min
intuisjon rimelig mye. Og hva er innbillning? Når begynner
innbillning-syndromet?Når noen ser "noe" som ikke andre ser?:-)
> >Jeg håper alle som leser og som ikke har erfart mystiske fenomener hvor vanskelig
> >det er for dere å forklare dette. Fordi dere ikke har erfart det selv.
>
> Det som er et mystisk fenomen for deg, er ikke et mystisk fenomen for de
> menneskene som vet hva som i sin helhet forårsaker fenomenet.
Vi tolker forskjellig med andre ord. Men likevel en må ha erfart for å
skjønne diverse fenomener!:-)Det er common sense!:-)
>. Rasjonell tenking krever nemlig kunnskap på samme
> måte som en bil trenger bensin for å gå fremover! Du sier din egen
> rasjonelle tankegang er -begrenset- (som du selv sier) samtidig som du
> snakker om magiske, mystiske fenomener. Før jeg svarte på påstandene dine om
Hva hadde verden vært uten rasjonell tenking i mitt verdensbilde? Vi hadde
levd i en dimensjon hvor vi kunne kommunisere telepatisk, sveve i luften med
våre fysiske kropper(med andre kropper enn de vi har nå selvfølgelig),levd
mye nærmere universet, vet mye mer om oss mennesker en vi vet nå,reist til
andre galakser/solsystemer/dimensjoner i universet osv - med andre ord - går
verden framover med rasjonell tankegang? Bare på det fysiske planet(nye
maskiner,utstyr o.l) og er det nok?Hva med oss mennesker?Jaja...vi tolker
selv...har vi egentlig gått så mye framover i de siste 2000 årene?På hvilke
områder?
> hva man vet om hjernen, visste du åpenbart ingen verdens ting om hjernen.
> "Vitenskapen har ikke nubbesjans til å forklare tanker og følelser!", sa du.
> Da er det ikke merkelig for meg hvordan du kan ha dine "mystiske og dype
> menneskelige erfaringer" som du ikke finner noen rasjonell forklaring på.
Vestlig vitenskap vet knapt hva tanker og følelser er fordi de forklarer det
bare 3D eller via fysiske reaksjoner som hovedårsaken.
> Jehovas vitner har mystiske erfaringer hver eneste dag, de går omkring i en
> omsluttende psykose hvor de tror at Gud er med kun dem og passer på kun dem.
> Denne *innbilningen* opplever de så sterkt at de ikke finner noen rasjonell
> forklaring på det! De finner til stadighet bevis (ala vindusviskerne) som
> passer med virkelighetsoppfatningen deres, og følelsene er synkroniserte med
> troen deres. Akkurat som i ditt tilfelle. Det du ikke klarer å gripe er at
> følelsene dine er mere enn sånne "enkle" ting som hat, glede og kjærlighet.
> Følelser kan forårsake - og forårsaker til stadighet - store feil i den
> rasjonelle tankegangen hos menneskene.
Forklar ordet rasjonell?Kanskje vi misforstår hverandre hva det ordet
betyr?For meg betyr det "begrenset" syn på tilværelsen. At livet skal gå
etter en klokke - lineært. Er det en avansert verden?
> Det som man vet eller ikke vet blir jo individuelt? Hva MENTE du med det? Er
> det individuelt om 1+1 er 2 for eksempel?
Jeg snakker om dype(livssyn) ting i livet ikke om banale ting som 1+1.
> Er hjernen en kommunikasjonssentral mellom det fysiske og åndelige med andre
> ord? Hvordan kan du fortsatt påstå dette etter å ha lest hva jeg skrev om
> hjernen? Er "informasjonsformidling" da det rette begrepet om en hjernen?
> Følelsene og tankene er liksom noe bare hjernen formidler fra en annen
> dimensjon? Om det ikke var dekkende nok det jeg skrev (hvilket det sikkert
> ikke var), se som sagt www.williamcalvin.com.
Ja, hjernen er en kommunikasjonssentral for andre dimensjoner av oss selv.
Følelser og tanker er ikke noe fysisk. Det er noe vi ikke kan ta på -
ikke-fysisk. De kommer ikke fra hjernen, men likevel påvirker hjernen og
andre deler av kroppen vår. Huffda..det er vanskelig å forklare med
ord...skulle ønske alle mennesker kunne drive på med telepati - men telepati
kan bare fungere om menneskene kan stole 100 % på hverandre og tenke like mye
på seg selv som andre. Derfor ikke mulig i en slik verden. Alle er ikke
såkalte service-to-other mennesker.
> >mye som skjer der som jeg er uenig med om. Og for å skilne
> >mellom vesten og Native og Østen så har kaller jeg dem for Native,vestlig osv
> >vitenskap.
>
> Hva er det du er uenig med vestlig vitenskap om? At jorda er rund, eller at
> følelser og tanker er et resultat av fysiske prosesser i hjernen?
Selvfølgelig er jorden rund...:-) Og at følelser og tanker ikke er et
resultat av fysiske prosesser i hjernen etter min mening. Men resultater av
veldig dype ting som går på helt andre plan enn det fysiske planet. Og så vil
det slå ut på det fysiske. Sykdommer skapes ikke av hjernen - men via andre
plan enn det fysiske i vårt vesen som slår ut på det fysiske plan.
> Og når "native vitenskap" har så vanvittig mye mere kunnskap om mennesket og
> universet enn vestlig vitenskap, hvordan har det seg da at de ikke kan vise
> til en eneste oppfinnelse? Det er fordi at deres viten går ut på
> livsfilosofi. Og absolutt ingenting annet. Og hvilken livsfilosofi som er
> den beste, er så individuelt at der er en livsfilosofi for hvert enkelt
> menneske. Slå opp "postmodernisme". De som begynner å rope og hoie om at de
> har funnet den riktige livsfilosofien for alle de andre i tillegg til seg
> selv, får veldig kjapt dustestatus. Jeg regner med du har erfart det selv,
> spesielt her på usenet.
Jepp, det er livsfilosofi vi snakker om og du snakker om oppfinnelser - det
er bare materiell teknologi - hva med menneskets utviklingspotensiale? Jeg
har funnet den riktige livsfilosofien for meg selv og liker å utfordre her
sånn!:-)Og hva andre kaller meg spiller ingen rolle...det sier mer om dem enn
meg...så de avslører seg!:-)
Hm....selv om det ikke var indianere i bildet i Europa så var det ganske mye
sykdommer i Europa før indianere kom inn i bildet. Et tankekors. Og hvorfor
ikke blant indianere?Det er for meg logisk at mennesker som lever mer
harmonisk og mer på lag med naturen og universet ikke har noe særlig
sykdommer i deres miljø i forhold til f.eks vestens stress verden. Så er det
naturlig og sunt med en slik stressverden, som det er i vesten?
Når du kommer med at indianere trodde sykdommer var besettelse av onde
demoner så blander du med kristendommen eller lignende.
Indianerfilosofi/kunnskap som jeg kjenner til har ALDRI snakket noe om
demoner o.l - hvor har du det fra? At sykdommer kunne være et ukjent begrep
for indianere før de kom i kontakt med europeere eller storsamfunnet kan jo
også være at de ikke hadde noe særlig sykdommer i miljøet deres????Logisk!:-)
> >Hadde du erfaringer innenfor okkultisme som du var opptatt med?
>
> Ja, jeg hadde erfaringer som jeg ikke fant noen rasjonell forklaring på da -
> og var svært stolt over dette. Jeg hadde funnet mine egne "sannheter" som
> ikke resten av verden hadde. Med andre ord et vanlig religiøst symptom.
Hvilke erfaringer hadde du?
> Rasjonell tankegang er logisk som matematikk. Matematikk er universets
> abstrakte språk. Derfor kan man konkludere med at man tenker synkront med
> universet (den objektive virkeligheten) om man tenker rasjonelt.
Så alle universets hemmeligheter finnes i matematikken?
> Oppgaven til enhver filosof har alltid vært - og er - å prøve å
> beskue verden *utenfor* denne primitive, snevre plattformen. Da blir det
> latterlig å høre på dine fikseringer på erfaringer og intuisjon, når dine
> "universelle" tolkninger av dem er relative i forhold til din egen,
> individuelle, og primitive plattform.
Hm....min primitive plattform.....tror du det er mulig for oss mennesker å
kunne levitere,kommunisere telepatisk, reise til andre
galakser,solsystemer(vi trenger nye kropper til dette selvfølgelig, men..) -
For meg finnes ingen begrensninger egentlig...og ifølge vestlig vitenskap er
det umulig for oss å kunne levitere,kommunisere telepatisk,reise til andre
galakser o.l Så hvor er den primitive plattformen jeg skulle ha her?:-)
Hvorfor har jeg en primitiv plattform når jeg i mine tankesystemer "ser" at
alt er mulig i Jordens fremtid?Ikke akkurat primitivt.....men utopisk for
mange...og for avansert for vestlig vitenskap?:-)
> Det som er spennende med rasjonell tankegang er at den alltid fører til
> tilsynelatende irrasjonelle, mystiske problemstillinger. "The significant
> problems we face cannot be solved at the same level of thinking we were at
> when we discovered them." - Albert Einstein. Man må med andre ord foreta
> drastiske paradigmeskifter i tankegangen iblant. Rasjonell tenkning og
> vitenskap er mere enn at 1+1=2 og at elektronene spinner rundt atomene; Det
> er tragisk for deg at du stoppet på et nivå i nærheten av det.
Ang denne rasjonelle tankegangen - er det mulig i framtiden for mennesker å
fly/levitere,kommunisere telepatisk,reise til andre galakser osv? Eller er
det for avansert for den rasjonelle tankegangen?:-)
> >Siden du har hoppet så mye fram og tilbake så har du vel funnet endestasjonen i ditt liv?
>
> Det finnes ingen endestasjon før døden, selv om mange jobber hardt for å
> innbille seg at de har funnet sin.
Eller finnes det egentlig noen endestasjon hvis vi faktisk er udødelige
sjeler?:-) Vi er alle enige om at kroppene vår dør og råtner eller brennes
opp - men hva med livsenergien som fikk kroppen til å leve, som vi er?Hva med
den?Forsvant sammen med kroppen eller i en ny dimensjon?Svaret får en ikke
før en dør - men de som har erfart nær-døden opplevelser er etter mine inne
på hvordan dødsprosessen er og hvorfor ikke godta den liksom - den høres så
morsom og flott ut? Eller høres den skremmende ut?
Jeg ser ikke poenget eller meningen med bare 1 liv. Kan noen gi meg grunner
til bare 1 liv?:-)
Simon R. Hughes
> In article <6td9jq$fj1$1...@due.unit.no>,
> k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
> > Så du hater altså vitenskapen fordi din evne til å tenke rasjonelt er
> > begrenset.
>
> Når har jeg sagt at jeg hater vestlig vitenskap?Selv om en er uenig med deler
> av en vitenskap så betyr ikke det at en hater den.
De som sier seg uenig med Vitenskap(tm) i noe som helst er en ensartet
gruppe: de er noen hatfulle, spacete, religiøse tullinger som bor i
Kardemommeby.
Jeg er overrasket over at du ikke visste det fra før.
--
Simon R. Hughes
| Mail not sent directly to | http://skrik.home.ml.org |
| my reply address will be | |
| deleted without being read. | (Relaunched 18th August 1998)|
Trond Eivind Glomsrød
> Når har jeg sagt at jeg hater vestlig vitenskap?Selv om en er uenig med deler
> av en vitenskap så betyr ikke det at en hater den.
Nå er jo vitenskap først og fremst et sett metoder, ikke bare et berg
av kunnskap. Akkurat hva er det du har imot den?
--
Trond Eivind Glomsrød
dkram...@my-dejanews.com
shu...@geocities.com (Simon R. Hughes) wrote:
> > Når har jeg sagt at jeg hater vestlig vitenskap?Selv om en er uenig med deler
> > av en vitenskap så betyr ikke det at en hater den.
>
> gruppe: de er noen hatfulle, spacete, religiøse tullinger som bor i
> Kardemommeby.
> Jeg er overrasket over at du ikke visste det fra før.
Det er tydeligvis mange som ikke lærer å kommunisere kreativt med andre her
på USENET og Simon er en av dem......Jeg skal oversette det du sier til noe
mer kreativt:
"Jeg,Simon er 100 % enig med alt vestlig vitenskap kommer med av hypoteser og
fakta. Period."
Simon R. Hughes
> In article <35fb0f2b...@news.online.no>,
> shu...@geocities.com (Simon R. Hughes) wrote:
> > > Når har jeg sagt at jeg hater vestlig vitenskap?Selv om en er uenig med deler
> > > av en vitenskap så betyr ikke det at en hater den.
> >
> > De som sier seg uenig med Vitenskap(tm) i noe som helst er en ensartet
> > gruppe: de er noen hatfulle, spacete, religiøse tullinger som bor i
> > Kardemommeby.
> > Jeg er overrasket over at du ikke visste det fra før.
>
> Det er tydeligvis mange som ikke lærer å kommunisere kreativt med andre her
> på USENET og Simon er en av dem......Jeg skal oversette det du sier til noe
> mer kreativt:
Det er tydeligvis noen som ikke klarer å ta i bruk den høyre
hjernehalvdelen når de leser postinger på Usenet.
> "Jeg,Simon er 100 % enig med alt vestlig vitenskap kommer med av hypoteser og
> fakta. Period."
Om du lukker igjen ditt høyre øye og leser hva jeg skrev en gang til
med det venstre, vil du skjønne at det du leste ikke er det jeg mente.
(Om du fortsatt har problemer, kan du komme tilbake en gang til og jeg
vil sette in smileyer over hele postingen for deg.)
Eivind Eklund
> In article <35fb0f2b...@news.online.no>,
> shu...@geocities.com (Simon R. Hughes) wrote:
>>> Når har jeg sagt at jeg hater vestlig vitenskap? Selv om en er
>>> uenig med deler av en vitenskap så betyr ikke det at en hater den.
>>
>> De som sier seg uenig med Vitenskap(tm) i noe som helst er en
>> ensartet gruppe: de er noen hatfulle, spacete, religiøse tullinger
>> som bor i Kardemommeby.
>> Jeg er overrasket over at du ikke visste det fra før.
>
> Det er tydeligvis mange som ikke lærer å kommunisere kreativt med
> andre her på USENET og Simon er en av dem......Jeg skal oversette
> det du sier til noe mer kreativt:
>
> "Jeg,Simon er 100 % enig med alt vestlig vitenskap kommer med av
> hypoteser og fakta. Period."
Ta en pause og les din Popper. Du er langt vekk fra målet.
Det er helt greit å tro at enkelthypoteser er sannsynlige eller ikke
sannsynlige, og å mene at sett med 'fakta' er bra eller dårlig vist.
(Vitenskap kommer aldri med fakta om hvordan verden virker - vitenskap
kommer med prediktive hypoteser som forsøker forutsi deler av verden.
Hvis de gjør gode fortusigelser bruker vi dem ofte som om det er slik
verden "er", men det er viktig å være klar over skillet. Forskere
driver også ofte med innsamling av data, og bruker dette deretter til
å sjekke hypoteser).
'Vitenskap' er en formell metode (beskrevet tidligere). Det brukes
ofte uformelt om den mengden kunnskap en har samlet ved å se på verden
via denne typen metoder, men hvis det er snakk om å tro på er dette en
måte å bruke det på som er uinteressant.
En tror på vitenskap hvis en aksepterer at vitenskapelig metode er den
riktige måten å verifisere/avkrefte hypoteser. En tror ikke på
vitenskapelig hvis en _ikke_ tror at vitenskapelig metode er måten å
verifisere/avkrefte hypoteser.
Siden det eneste vitenskapelig metode krever er at en faktisk formelt
sjekker sine hypoteser mot det de hypotesene omhandler, er tro på ting
som "ikke kan sjekkes vitenskapelig" en ren religiøs tro.
Hvis det en tror på er mulig å sjekke vitenskapelig, men en benekter
validiteten av vitenskapelig metode, så har en forkastet vitenskapen
og gått over i en ren religiøs tro, i opposisjon til vitenskap. Dette
gjelder selv om en er villig til å tro på mange av de data/hypoteser
som er blitt generelt akseptert via vitenskap.
Mener du, virkelig seriøst, at vi burde forkaste de metodene som har
gitt oss lyspærer, datamaskiner, vaskemaskiner, kvantemekanikk, og
satelitter - og i stedet gå over til å tro på akkurat _din_ religion?
BTW: Du burde lære deg å legge merke til ironi. F.eks. ser Simon's
utsagn ut som det er ment ironisk mot oss som mener vitenskaplig
metode er det fornuftige å bruke.
Eivind.
dkram...@my-dejanews.com
t...@pvv.ntnu.no (Trond Eivind Glomsrød) wrote:
> dkram...@my-dejanews.com writes:
> Nå er jo vitenskap først og fremst et sett metoder, ikke bare et berg
> av kunnskap. Akkurat hva er det du har imot den?
Det som skjer i legevitenskapen eller naturvitenskapen og romprosjekter som
blant annet SETI eller at lysets hastighet er ABSOLUTT. Noen emner som jeg
ikke er enig med vestlig vitenskap om.
dkram...@my-dejanews.com
shu...@geocities.com (Simon R. Hughes) wrote:
> > "Jeg,Simon er 100 % enig med alt vestlig vitenskap kommer med av hypoteser og
> > fakta. Period."
>
> med det venstre, vil du skjønne at det du leste ikke er det jeg mente.
> (Om du fortsatt har problemer, kan du komme tilbake en gang til og jeg
> vil sette in smileyer over hele postingen for deg.)
Du misforstod her - jeg har skrevet tidligere(å debattere..) ang at noen
prakker ned på andre eller tråkker på andre i usenet og det er det du gjør og
jeg ville bare skape enda mer kreativ setning enn den du kom med til meg.
Hvorfor synes du det er gøy å tråkke på andre personer fordi de har i dine
øyne fantasifull verdensbilde? Ikke akkurat kreativt. Jeg håper du skjønner
meg nå...
dkram...@my-dejanews.com
Eivind Eklund <eiv...@yes.no> wrote:
> Mener du, virkelig seriøst, at vi burde forkaste de metodene som har
> gitt oss lyspærer, datamaskiner, vaskemaskiner, kvantemekanikk, og
> satelitter - og i stedet gå over til å tro på akkurat _din_ religion?
Har jeg noengang sagt at alt det som foregår i vestlig vitenskap er
forkastelig eller er begrenset o.l? Nei, jeg har ikke sagt det - men emner
som legevitenskap,naturvitenskap og romfartvitenskap kan diskuteres.
> BTW: Du burde lære deg å legge merke til ironi. F.eks. ser Simon's
> utsagn ut som det er ment ironisk mot oss som mener vitenskaplig
> metode er det fornuftige å bruke.
Jeg elsker ironi - men det Simon Hughes kom med var definitvt ikke ironi.
Trond Eivind Glomsrød
> > Nå er jo vitenskap først og fremst et sett metoder, ikke bare et berg
> > av kunnskap. Akkurat hva er det du har imot den?
>
> Det som skjer i legevitenskapen eller naturvitenskapen og romprosjekter som
> blant annet SETI eller at lysets hastighet er ABSOLUTT.
Jeg gjentar spørsmålet: Hva er det du har imot fremgangsmåten?
Hva du mener om kunnskapsberget er ikke så interessant, det har du
opplagt ingen forutsetninger for å uttale deg om.
--
Trond Eivind Glomsrød
Simon R. Hughes
> In article <35fed51d...@news.online.no>,
> shu...@geocities.com (Simon R. Hughes) wrote:
> > > "Jeg,Simon er 100 % enig med alt vestlig vitenskap kommer med av hypoteser og
> > > fakta. Period."
> >
> > Om du lukker igjen ditt høyre øye og leser hva jeg skrev en gang til
> > med det venstre, vil du skjønne at det du leste ikke er det jeg mente.
> > (Om du fortsatt har problemer, kan du komme tilbake en gang til og jeg
> > vil sette in smileyer over hele postingen for deg.)
>
> Du misforstod her - jeg har skrevet tidligere(å debattere..) ang at noen
> prakker ned på andre eller tråkker på andre i usenet og det er det du gjør og
> jeg ville bare skape enda mer kreativ setning enn den du kom med til meg.
> Hvorfor synes du det er gøy å tråkke på andre personer fordi de har i dine
> øyne fantasifull verdensbilde? Ikke akkurat kreativt. Jeg håper du skjønner
> meg nå...
Skjønner ikke en dritt... hvordan kan noen være så tjukk i hodet?
1. Jeg mener at scientisme er i beste fall en naiv tro,
og i verste fall dumhet.
2. Jeg har ikke peiling hva ditt "fantasifull
verdensbilde" er, og bryr meg heller ikke om det.
3. Formen til og innholdet i det jeg skrev er
motsetninger til hverandre.
4. Du er kanskje den eneste i verden som ikke skjønte
hva jeg mente.
5. Jeg gidder ikke diskutere dette mer... om du vil tro
at jeg er en dritt, så vær så god og tro det. Jeg
kommer til å sove like godt i natt for det.
Simon R. Hughes
> Jeg elsker ironi - men det Simon Hughes kom med var definitvt ikke ironi.
Jeg skal oversette det du sier til noe mer kreativt:
"Jeg, David Kramer ville ikke kjenne igjen ironi om den hoppet ut
fra skjermen, viftet litt med armene og ropte, 'IKKE TRO MEG!!'."
Simon R. Hughes
> BTW: Du burde lære deg å legge merke til ironi.
Takk for det -- jeg trodde jeg holdt på å bli gal!
> F.eks. ser Simon's
> utsagn ut som det er ment ironisk mot oss som mener vitenskaplig
> metode er det fornuftige å bruke.
Nei, nei, nei. Mot dem som:
- tror at vitenskap har gitt, eller kommer til å
gi oss svarene til alt.
- tror at vitenskap har gitt oss definitive svar
til ting som den egentlig ikke kan uttale seg om.
Otte Naustvoll
dkram...@my-dejanews.com wrote:
>In article <35fb0f2b...@news.online.no>,
>> gruppe: de er noen hatfulle, spacete, religiøse tullinger som bor i
>> Kardemommeby.
>Det er tydeligvis mange som ikke lærer å kommunisere kreativt med andre her
>på USENET og Simon er en av dem......Jeg skal oversette det du sier til noe
>mer kreativt:
>
>"Jeg,Simon er 100 % enig med alt vestlig vitenskap kommer med av hypoteser og
>fakta. Period."
Opptakten til et slagsmål mellom to stråmenn? Ganske fornøyelig :-)
Her kommer nok økseskaftene til å hagle...
--
Otte Naustvoll <o...@igp.no>
Kim G. S. OEyhus
<dkram...@my-dejanews.com> wrote:
>In article <35fb0f2b...@news.online.no>,
> shu...@geocities.com (Simon R. Hughes) wrote:
>med deler
>> > av en vitenskap så betyr ikke det at en hater den.
>>
>> gruppe: de er noen hatfulle, spacete, religiøse tullinger som bor i
>> Kardemommeby.
>
>på USENET og Simon er en av dem......Jeg skal oversette det du sier til noe
>mer kreativt:
>
>"Jeg,Simon er 100 % enig med alt vestlig vitenskap kommer med av hypoteser og
>fakta. Period."
>
Jeg vil også kommunisere kreativt! Jeg skal oversette det du sier til noe
mer kreativt:
"Jeg David, har nå insett at jeg er uvitende og selvgod. Jeg skammer meg
kraftig over alt det dumme og feilaktige jeg har sagt, og skal heretter
undersøke ting før jeg uttaler meg om dem, og dessuten forsøke å
forstå hva ord betyr. Jeg skal også bli snillere mot dyr."
Kim0
Hans J. Furfjord
>Hvor er bevisstheten din når du sover?I en annen dimensjon?Vekk i
>ingenmannsland?
Hvor er skjermbildet når du har slått av pc'n? Skjermen er der fortsatt, en
bildet er ikke der. Ordbok-definisjonen på bevissthet er å erfare/oppleve
omverdenen og seg selv. Bevissthet er en informasjonsflom fra sansene til
hjernen. Når du er bevisstløs, er disse mekanismene inaktive. Rent praktisk
sett fra menneskets side, er det ingen forskjell på å være bevisstløs og
død. Forskjellen er hva som er midlertidig og hva som er permanent. Om jeg
egentlig ER sjelen min, burde ikke bevisstheten min opphøre bare fordi den
fysiske kroppen min sover. Altså har jeg ikke en enhetlig sjel, men mindre
den ikke har bevissthet. Og en slik eksistensform uten bevissthet er like
hensiktsløs for meg som en stein i fjæra.
Jeg prøver på ingen måte å simplifisere det fantastiske ved å være bevisst,
det å finnes. Men jeg mener man kan ikke forstå bevisstheten noensinne, om
man ikke eier respekt for potensialet i den fysiske materien. Fysisk materie
er mere enn det vi mennesker kan ta på og sanse! (Lys, for eksempel, har
masse. Når du slår på TV'n med fjernkontrollen, sender du usynlig fysisk
materie fra fjernstyringen til TV'n. Og det er ikke magi, vennen min.)
>> Spørsmålsrunde: Hva er hensikten med å ha sjel?
>Å lære om livet,universet osv. Samle kunnskap om det å være menneske. Det er
>alltid noe å lære i samspill og kommunikasjon med andre mennesker og
>omgivelsene. Det er mening med livet liksom. Nå høyere stadier i universet.
Hva er meninga med å nå høyere stadier i universet? Hva er vitsen med hele
greia, hele rangstigen? Det høres mest ut som et meningsløst rotte-race. Hva
er meninga med livet og universets eksistens? Det er et logisk sett ugyldig
spørsmål, fordi ethvert svar kan angripes med samme spørsmålet omigjen.
Da må man enten droppe spørsmålet, eller finne et fiktivt svar. Det virker
som religiøse mennesker må ha et komplett verktøykasse-sett med svar og
meninger for å gjøre konstruktive og gode ting, men sånn har ikke alle det.
Fra vi var små, har vi lært at alt har en funksjon, hensikt og mening. Det
er denne barnslige innskytelsen som gjør at mennesker bygger opp spindelvev
av dogmer rundt livets hensikt. Kan man ikke bare følge den gode sokrates
eksempel, og vedta at man ikke vet? Og gjøre det man føler for, inntil tiden
er ute? Det er ditt problem du ser på det som tragisk å dø. Millioner ønsker
udødelighet, som ikke engang vet hva de skal gjøre med seg selv en regnfull
søndags ettermiddag. Det å dø kan like gjerne tolkes som frihet fra å måtte
eksistere evig.
>En franskmann sa det så fint: "Det er ikke et større under å bli født to
>ganger enn 1". Og det er for meg et meget bra sitat.
Det er jo litt umulig å si, da. Det ikke var DU som ble født, men kroppen
din. Det DU er, ble til gjennom en prosess som har pågått siden du ble født.
Om det var DU som ble født, må du ha vært et svært intelligent spedbarn.
>> Styrer sjelen hjernen på samme måte som du styrer PC'n din?
>Sjelen har minner fra tidligere liv - og mye av det som skjer i dette livet
>har også direkte tilknytning til andre liv. Men minner om tidligere liv
>ligger i vår underbevissthet eller i sjelen.
Så sjelen er liksom en slags flight recorder, uten noen annen funksjon for
oss? Grei teori, bortsett fra at vi ikke husker tidligere liv. Jeg husker
ikke engang noe før jeg var 4 år gammel, gjør du? Mange mennesker påstår at
de husker tidligere liv, samtidig som over en milliard mennesker påstår at
Den Hellige Ånd er i hjertet deres. Leter man bevis for tåkete
forestillinger, vil man finne dem (ref: vindusviskerne og regnet i forrige
melding). Vi har sett så ufattelig mange filmer fra vi var små, at vi har
rundt en million forskjellige personlighetsbeskrivelser og opplevelser
liggende i det bevisste og ubevisste minnet. Om man har et religiøst motiv
og stort behov for illusjon, kan mye intelligens sløses vekk på å lage
oppfatninger om at man har opplevd ting som en annen person i et annet liv.
Over til etpar praktiske detaljer. Hvorfor husker ikke alle mennesker de
forrige livene i detalj, slik at de kan unngå å gjøre de samme feilene -
ettersom det er dette du mener er hensikten med å ha flere liv?
Hvorfor er små barn stokk dumme når de har allerede levd ett eller flere
liv? Hvorfor må man bli voksen, og knapt da gjøre fornuftige valg?
Vet du i det hele tatt hvor idéen om reinkarnasjon stammer fra? For 3500 år
siden invaderte arierne India, og innførte et samfunnssystem (kastesystemet)
hvor menneskene var inndelt i herskere, prester, borgere og
tjenestefolk/slaver. De plasserte seg selv øverst, og mestparten av folket
nederst. Det var strenge straffer om folk fra den nederste kasten bare våget
å se stygt på dem ovenfor. Troen på reinkarnasjon ble da et verktøy for at
denne usolidariske, nedverdigende og urettferdige samfunnsordningen skulle
overleve uten opprør fra de nederst. Man kunne nemlig arbeide seg oppover i
systemet, ved å jobbe hardt, tjene kastene ovenfor, og be til Vishnu, Brahma
og en rekke andre guder. Om man gjorde en god nok jobb, ville man fødes inn
i kasten ovenfor i neste liv. Det var selvsagt umulig å stige i gradene i
det samme livet. Øverst, ovenfor herskerne selv, var gudeverden. Når man kom
til denne, ville man bli ett med Brahma, den øverste Guden, og man ville
slippe å bli gjenfødt. Det de kristne kaller fortapelse og helvete, var for
dem nederst i kastesystemet det å bli gjenfødt i igjen. Først når man kom på
toppen, og slapp gjenfødelse, var man reddet. Rundt 1850 begynte hinduismen
å bli markedsført i den vestlige verden. Fra å være en negativ ting, ble
reinkarnasjon da merkelig nok snudd om til å være en spennende mulighet til
å leve mere enn bare ett liv. Stikkord: Markedsføring.
Nå skal selvsagt ikke en eksistensform etter døden utelukkes, trangsyn er
helligbrøde. Om så er tilfellet, tror jeg man glir sammen i ett med en
universell bevissthet istedet for å fortsette utover kroppens død som en
enkelt enhet. Alle menneskelige forutsetninger forsvinner, alle minner og
alle oppfatninger av tid og rom vil måtte forsvinne sammen med hjernen.
Denne tilstanden beskrives i Bardo Thodol (The Tibetan Book of the Dead),
som en tilstand som er oppnåelig før kroppen dør. Fremgangsmåten er også
beskrevet der, og er i tråd med moderne viten om den menneskelige psyke. Det
er ikke en religiøs ekstase, men en tilstand hvor de menneskelige
forutsetninger og tankemønstre (egoet) oppfatning av tid og rom, blir avløst
systematisk. Alle former for sanseinntrykk og suggesjon er tatt ut av
bildet. Og man har får (om man lykkes) en klar oppfatning at grensene for
selvet er borte. Selv om jeg har erfart dette, kan jeg ikke uten videre si
at det MÅ være noe annet enn en midlertidig psykose. Det var interessant at
min oppfatning av å være en enhet kunne avløses manuelt, det kastet et litt
annet lys på tilværelsen. Hadde jeg vært ukritisk til min egne erfaringer -
som visse andre her - ville jeg nok tatt dette som et bevis på en lang rekke
buddhistiske påstander om virkeligheten.
>> Er dyrenes sjeler da stokk dumme, ettersom dyr ikke kan tenke og
>> handle intelligent?
>De kan handle instinkt/på intuisjon veldig sterkt. De har også følelser, men
>de er jo primitive og ikke så intelligente som oss, men det betyr ikke at vi
>skal se ned på dem. Vi har noe å lære av dem faktisk.
Vi har noe å lære av dyr? Kan du si meg hva kåre kanin har å lære meg? Mener
du menneskeheten skal lære av dyrene hvordan man skal leve med hverandre?
Dvs. benytte hver eneste anledning til å ta rotta på hverandre for å bli
mette, og sikre vår egen overlevelse og reproduksjon? Hva slags
sosialdarwinistisk, halv-nazistisk sprøyt er det?
>Det kommer stadig nye sjeler til Jorden, som aldri har erfart noen verdens
>ting. De sjelene som ikke har en kropp å besette gjør seg klar til neste liv
>i et mellomlivsstadiet eller de er så avanserte/stor kunnskap om livet at de
>ikke trenger fysisk kropp til å inkarnere i universet.
Hvordan vet du dette? Fra "prestene" i new age kulten som kan kanalisere
informasjon fra høyere nivåer, ikke sant? Hvorfor er det alltid slik at når
de dødelige små menneskene jorda skal opplyses fra høyere hold, så er det
gjennom noen få utvalgte? F.eks. profetene i bibelen, som absolutt måtte
oppå høye fjell alene for å snakke med gud, for så å komme ned igjen og
viderefortelle det gud sa til folket. En gang klagde gud sin nød til Jesaia
om at de stae, egenrådige jødene ikke ville høre på ham og følge reglene
hans! Hvorfor i helvete kunne ikke da gud bare stige ned fra himmelen og
snakke rett til folket? Da skulle troverdighetsproblemet være ute av verden
for alltid. Det var direkte uintelligent av gud å formidle informasjonen på
denne måten. Er gud uintelligent? Nei. Et premiss for at en gud skal være en
gud, er at han er lur. Veldig lur. Altså finnes ikke den kristne guden. Slik
kan man motbevise guds eksistens på kristendommens egne premisser! Motivet
profetene hadde for å påstå at de var bltt kommandert av gud selv, var klart
nok. Vi har et ord for det idag: Markedsføring.
Så har vi disse snille små hjelperne i runde tallerkener, og transcendentale
åndene som kanaliserer visdom fra høyeste hold til menneskene, om hvordan
man skal overleve som folk og heve seg opp på høyere stadier. Enhver idiot
er enig i at så viktig informasjon burde komme alle menneskene i hende på en
sånn måte at de skjønner innholdet og ikke tviler på om noe av det er sant
eller ikke. Enig? Bra. Hvordan skal vi beskrive det som er skjedd så langt
da? Maken til TABBEPROSJEKT skal man lete lenge etter! Denne viten fra
kosmos blir altså kanalisert til et lite utvalg av gærninger, som har dannet
en nyreligøs vitenskapsfiendtlig retning kalt new age, tjent seg søkk rike
på boksalg, og nådd mindre enn en halv prosent av jordens befolkning. På
tross av at de har hatt tusenvis av år på seg! Konklusjon: Fremgangsmåten
informasjonsformidlerne (åndene, ufotrollene) har valgt, er så dum at de
burde fått nobelprisen i dusteri. Men kan disse åndene og småtrollene være
så uintelligente? Nei, det må etter sigende være enda mere intelligent en
selv menneskene. Altså kan de ikke finnes. De er fantasi og oppspinn.
Akkurat som den kristne guden.
Om flyvende tallerkener har besøkt jorda, syns jeg etter alt å dømme virker
mere sannsynlig enn usannsynlig, men å dermed la disse ta over rollen som
gammeltestamentlige profeter, er kort og greit dusteri. Svein Tengelsen
forklarte deg det åpenbare i hvorfor de ikke tar kontakt med menneskene.
Tidligere i år oppdaget man en ny indianerstamme innerst i skauen i
sør-amerika, og man har bestemt seg for å ikke ta kontakt med dem. Vi skal
la dem leve i fred (Kilde: Dagbladet/VG). Allerede nå gjør vår sivilisasjon
det samme som en eventuell utenomjordisk sivilisasjon ville gjøre om de
støtte på oss.
>> Sjel-dogmen svarer absolutt ingen spørsmål, men gir derimot en million nye -
>> som man kan velge å kaste bort livet sitt på å fundere over, slik sjamaner,
>> new-agere og du gjør. Dere finner "svar som stemmer overens med erfaringer",
>> noe er grunnlaget for den native (naive) vitenskapen din. Du og
>> sjaman-vennene dine overser elegant at erfaringene man gjør tolkes av det
>> *fysiske* maskineriet i hjernen, og "svarene" gjør seg selv dermed ugyldige
>> - ettersom sjelen og dens attributter er *ikke-fysiske*.
>Så et bortkastet liv for deg er å fundere over filosofiske ting om livet?
La oss få en ting klart. Dine funderinger har like mye å gjøre med filosofi,
som pornografi har med kjærlighet å gjøre. Filosofien baserer seg på logikk,
og vitenskapelig metode. Du baserer deg på det som føles godt og spennende å
tro på, noe du også sa nederst i meldingen jeg nå svarer på.
>Det egentlige beviset får vi egentlig ikke før vi dør - om vi lever videre osv. Så en må jo
>erfare selv - om vi egentlig har en udødelig sjel tilslutt:-)
Dette er lovende. Endelig går du med på hva et bevis er. Du steg nettopp ti
hakk i min aktelse.
>Dette med intuisjon går jo mye på hva den personen har erfart og samlet inn
>av kunnskap i liv etter liv. Alle har ikke samme intuisjon og det er logisk.
Dette er enda mere lovende. Nå snakker du til med om logikk! Keep up the
good work!
>Men du mener seriøst at intuisjon for deg er ren innbillning?
Nei, intuisjon er for meg et begrep som angår hjernens evne til å foreta
beregninger om umiddelbar fremtid på grunnlag av erfaringer - uten at man må
hjelpe til med systematisk tenkning.
>Det var synd,fordi jeg skjønner ikke poenget ditt her. Jeg følger jo min
>intuisjon rimelig mye. Og hva er innbillning? Når begynner
>innbillning-syndromet?Når noen ser "noe" som ikke andre ser?:-)
Innbilning er ikke noe negativt. Takket være at hjernen innbiller oss en
rekke ting om oss selv og virkeligheten, kan vi tenke, erfare og leve slik
vi gjør. F.eks. farger er en illusjon, skapt av hjernens tolkning av
forskjellige lysfrekvenser. Optisk illusjon er som kjent optisk sannhet, så
det er ikke særlig relevant å se på naturen som sort-hvit. Men det blir noe
ANNET når man påstår ting man ikke kan vite og sanse, slik du gjør. Det jeg
prøvde å forklare var at mennesker har evnen til å lure seg selv til å tro
på hva det skulle være. Det er faktum. Du er et menneske, altså kan du også
lure deg selv til å tro på hva det skulle være. Om du tok konsekvensen av
dette, ville du ikke vært en nyreligiøs new-ager.
>> >Jeg håper alle som leser og som ikke har erfart mystiske fenomener hvor vanskelig
>> >det er for dere å forklare dette. Fordi dere ikke har erfart det selv.
>> Det som er et mystisk fenomen for deg, er ikke et mystisk fenomen for de
>> menneskene som vet hva som i sin helhet forårsaker fenomenet.
>Vi tolker forskjellig med andre ord. Men likevel en må ha erfart for å
>skjønne diverse fenomener!:-)Det er common sense!:-)
Nei, idèt du skjønner et fenomen, er det ikke et fenomen lenger. Da er det
en forståelig hendelse. Når du opplever det du kaller et fenomen, skjønner
du det ikke. Når du da dermed trekker slutninger på grunnlag av noe du ikke
skjønner, er det dømt til å bli feil.
>Hva hadde verden vært uten rasjonell tenking i mitt verdensbilde? Vi hadde
>levd i en dimensjon hvor vi kunne kommunisere telepatisk, sveve i luften med
>våre fysiske kropper(med andre kropper enn de vi har nå selvfølgelig),levd
>mye nærmere universet, vet mye mer om oss mennesker en vi vet nå,reist til
>andre galakser/solsystemer/dimensjoner i universet osv
Det du beskriver overfor her er total, fullstendig, og ubetinget frihet i
enhver sammenheng for ethvert individ. Frihet fra fysiske lover, lange
avstander, kroppen vår, og en rekke andre ting. Det er noe ganske sentralt
om virkeligheten du ikke har fått med deg: Valgfrihet kan ikke finnes uten
rammer, avgrensede valgmuligheter. Det ligger i ordet "valg", man velger noe
som er separat fra resten av valgene. En eksistens uten valgmuligheter, er
meningsløs. En eksistens hvor alle fysiske og åndelige grenser, avstander og
begrensninger *ikke finnes *, blir dermed meningsløs. Det er omtrent som å
jukse når du spiller Monopol, hele spillet blir fullstendig meningsløst!
Ditt irrasjonelle verdensbilde høres ut som det rene helvete for meg. Jeg
har det utmerket nå, takk.
>- med andre ord - går verden framover med rasjonell tankegang? Bare på
>det fysiske planet(nyemaskiner,utstyr o.l) og er det nok?Hva med oss
>mennesker?Jaja...vi tolker selv...har vi egentlig gått så mye framover i
>de siste 2000 årene?På hvilke områder?
Har du drukket maling? Presterer du å spørre på hvilke områder menneskene
har gått fremover de siste 2000 årene?
>Forklar ordet rasjonell? Kanskje vi misforstår hverandre hva det ordet
>betyr?For meg betyr det "begrenset" syn på tilværelsen. At livet skal gå
>etter en klokke - lineært. Er det en avansert verden?
Virkelighetens endeløse kaos og orden er så komplisert og fantastisk at det
er til å bli lammet av forundring og ærefrykt av, om man så smått begynner å
ane hva som ligger bak det som ser naturlig og vanlig ut. Et av motivene for
enhver religion (inkludert din), er å simplifisere virkeligheten ned til hva
som er godt og ondt, rett og galt, og gi fiktive svar på hvorfor ting er som
de er. Rasjonell tankegang sprenger disse grensene.
>Ja, hjernen er en kommunikasjonssentral for andre dimensjoner av oss selv.
>Følelser og tanker er ikke noe fysisk. Det er noe vi ikke kan ta på -
>ikke-fysisk. Men resultater av veldig dype ting som går på helt andre plan enn
>det fysiske planet.
Uten å la meg frustrere for mye av at du ignorerer diverse etablerte fakta,
kan jeg bevise at tanker og følelser er noe fysisk med en eneste påstand. Om
følelser og tanker ikke er et "fysisk anliggende", ville narkotika og
alkohol ikke hatt noen virkning. Med mindre det bor ikke-fysiske demoner i
ølflaskene man kan kjøpe på Rimi.
>Sykdommer skapes ikke av hjernen - men via andre
>plan enn det fysiske i vårt vesen som slår ut på det fysiske plan.
Ja, jeg vet det - blokkeringer i energistrømmen osv. Med andre ord, om man
lever et åndelig sunt liv med "native viten" om energier, vil man unngå
sykdommer i større grad. Ser du overhodet ikke parallellen her til
kristendommen? Før trodde man at det var Gud som straffet dem som ble syke.
Bakterier og virus spør ikke religionen din om lov før de invaderer kroppen
din.
>> Og når "native vitenskap" har så vanvittig mye mere kunnskap om mennesket og
>> universet enn vestlig vitenskap, hvordan har det seg da at de ikke kan vise
>> til en eneste oppfinnelse? Det er fordi at deres viten går ut på
>> livsfilosofi. Og absolutt ingenting annet. Og hvilken livsfilosofi som er
>> den beste, er så individuelt at der er en livsfilosofi for hvert enkelt
>> menneske. Slå opp "postmodernisme".
>Jepp, det er livsfilosofi vi snakker om og du snakker om oppfinnelser - det
>er bare materiell teknologi - hva med menneskets utviklingspotensiale?
Menneskets utviklingspotensiale er enormt, og det største
hinderet er religion og overtro. Overtro=Tro uten bevis.
>Hm....selv om det ikke var indianere i bildet i Europa så var det ganske mye
>sykdommer i Europa før indianere kom inn i bildet. Et tankekors.
Den europeiske sivilisasjon var utviklet langt over urbefolkningen i
Amerika, hva teknologi, samfunn og økonomi angikk. Trange skitne byer førte
til at man ble mere utsatt for bakterier og andre uhumskheter, enn om man
bodde uti skauen uten kontakt med omverdenen. Igjen har du mystifisert et
tema her, fordi du ikke skjønner. Hadde du ikke fått en forklaring på dette,
ville du påstått at urbefolkningen i Amerika var sykdomsfrie fordi de hadde
så stor viten om mennesket og universet, og energier på andre plan.
>> Ja, jeg hadde erfaringer som jeg ikke fant noen rasjonell forklaring på da -
>> og var svært stolt over dette. Jeg hadde funnet mine egne "sannheter" som
>> ikke resten av verden hadde. Med andre ord et vanlig religiøst symptom.
>Hvilke erfaringer hadde du?
Følelsesmessig dype erfaringer. ;) Ikke forlang at jeg skal ta opp noe så
personlig her.
>> Rasjonell tankegang er logisk som matematikk. Matematikk er universets
>> abstrakte språk. Derfor kan man konkludere med at man tenker synkront med
>> universet (den objektive virkeligheten) om man tenker rasjonelt.
>Så alle universets hemmeligheter finnes i matematikken?
Du spør altså om hele virkeligheten kan forklares med logikk? Nei, absolutt
ikke. Ihvertfall ikke med dagens forståelse av logikk. Det fant vi allerede
ut for flere titalls år siden, da kvantemekanikken så dagens lys.
>For meg finnes ingen begrensninger egentlig...og ifølge vestlig vitenskap er
>det umulig for oss å kunne levitere,kommunisere telepatisk,reise til andre
>galakser o.l Så hvor er den primitive plattformen jeg skulle ha her?:-)
>Hvorfor har jeg en primitiv plattform når jeg i mine tankesystemer "ser" at
>alt er mulig i Jordens fremtid?Ikke akkurat primitivt.....men utopisk for
>mange...og for avansert for vestlig vitenskap?:-)
Det er når du sier slikt at jeg blir flau på dine vegner. Du skjønte ingen
verdens ting av det jeg sa om erfaringer som er relative i forhold til ens
egne forutsetninger. Det har ikke med intelligens å gjøre. Det har ikke med
hva man tror man "ser", slik du gjør. Det har med å kjenne seg selv, sine
begrensninger og forutsetninger - for dermed å få et klarere syn på
omgivelsene og seg selv. I og med at du tror din egne tolkninger av
erfaringer og intuitive idèer er sanne, har du aldri beveget deg utenfor din
plattform av forhåndslagde oppfatninger om deg selv og verden.
>Ang denne rasjonelle tankegangen - er det mulig i framtiden for mennesker å
>fly/levitere,kommunisere telepatisk,reise til andre galakser osv? Eller er
>det for avansert for den rasjonelle tankegangen?:-)
Jeg må le. Les dette sakte: Takket være rasjonell tankegang kan vi
fly/levitere med SAS, kommunisere trådløst over enorme avstander, og snart
reise til andre galakser med romskip. Fikk du det med deg? Jeg fortsetter:
Takket være irrasjonell tankegang hos noen mennesker, tror de at det er mere
avansert å bo i tipier, tro på magi og ånder, og kommunisere med
røyksignaler.
>de som har erfart nær-døden opplevelser er etter mine inne på
>hvordan dødsprosessen er og hvorfor ikke godta den liksom - den høres
>så morsom og flott ut? Eller høres den skremmende ut?
Det kom ikke som en bombe at du godtar sannheter bare de virker morsomme og
flotte ut. Jeg stiller meg likegyldig til hva som er etter døden. Hadde det
vært et viktig spørsmål som fikk konsekvenser for livet selv, ville jeg tatt
dette temaet mere alvorlig. Det er likegyldig hva man tror på, om det er noe
etter døden eller ikke. (Om det til og med skulle finnes en himmel, vil jeg
ikke dit. Å leve et evig liv blant religiøse duster, høres ut som det
ultimate helvete.)
>Jeg ser ikke poenget eller meningen med bare 1 liv.
Der er ingen mening. Takk og lov for det, vi er fri fra å måtte være
begrenset av en høyere mening.
dkram...@my-dejanews.com
> >ganger enn 1". Og det er for meg et meget bra sitat.
>
> Det er jo litt umulig å si, da. Det ikke var DU som ble født, men kroppen
> din. Det DU er, ble til gjennom en prosess som har pågått siden du ble født.
> Om det var DU som ble født, må du ha vært et svært intelligent spedbarn.
Sjelen inkarnerer i en kropp....:-) Så vi er intelligente før vi var et
spebarn. Men det finnes helt sikkert noen sjeler her og nå på Jorden som bare
har erfart 1 liv - dette livet her og nå.
> Så sjelen er liksom en slags flight recorder, uten noen annen funksjon for
> oss? Grei teori, bortsett fra at vi ikke husker tidligere liv. Jeg husker
> ikke engang noe før jeg var 4 år gammel, gjør du?
Jeg husker noe før jeg var 4 år.
> Over til etpar praktiske detaljer. Hvorfor husker ikke alle mennesker de
> forrige livene i detalj, slik at de kan unngå å gjøre de samme feilene -
> ettersom det er dette du mener er hensikten med å ha flere liv?
Det er det som er meningen med å ikke huske bevisst dine tidligere feil. Se
om du har lært!
> Vet du i det hele tatt hvor idéen om reinkarnasjon stammer fra? For 3500 år
> siden invaderte arierne India, og innførte et samfunnssystem (kastesystemet)
> hvor menneskene var inndelt i herskere, prester, borgere og
> tjenestefolk/slaver. De plasserte seg selv øverst, og mestparten av folket
> nederst. Det var strenge straffer om folk fra den nederste kasten bare våget
> å se stygt på dem ovenfor.
Huff ja...dette med kastesystemet o.l i India er helt på jordet - etter min
mening misforståelse av reinkarnasjonsbegrepet.
>Troen på reinkarnasjon ble da et verktøy for at
> denne usolidariske, nedverdigende og urettferdige samfunnsordningen skulle
> overleve uten opprør fra de nederst.
En kan misbruke det meste i livet. Også reinkarnasjonstanken. Det er ikke
reinkarnasjon i seg selv som er bak dette kastesystemet det er jo menneskene
som har skapt slik kastesystem o.l.
> Nå skal selvsagt ikke en eksistensform etter døden utelukkes, trangsyn er
> helligbrøde. Om så er tilfellet, tror jeg man glir sammen i ett med en
> universell bevissthet istedet for å fortsette utover kroppens død som en
> enkelt enhet. Alle menneskelige forutsetninger forsvinner, alle minner og
> alle oppfatninger av tid og rom vil måtte forsvinne sammen med hjernen.
Forsvinne sammen med hjernen? Sjelen har minner fra alle liv og vil aldri
forsvinne.
> Vi har noe å lære av dyr? Kan du si meg hva kåre kanin har å lære meg? Mener
> du menneskeheten skal lære av dyrene hvordan man skal leve med hverandre?
> Dvs. benytte hver eneste anledning til å ta rotta på hverandre for å bli
> mette, og sikre vår egen overlevelse og reproduksjon? Hva slags
> sosialdarwinistisk, halv-nazistisk sprøyt er det?
Misforståelser er et ord som er gjenganger i menneskeenhetens historie: Dyr
spiller på lag med naturen - dyr følger sin intuisjon og har evner til å se
"ting" med det blåtte øyet som få "klarsynte" mennesker kan: Husker du ikke
eksempelet jeg kom med denne katten som sto sammen med en dame, som hadde en
ut-av-kroppen opplevelse - hva så katten på og prøvde å hoppe på? Den fysiske
kroppen? Nei, akkurat der dama var etter å ha gått ut-av-kroppen - katten
kunne se damas sjel. " Indianere kommuniserer med dyr på en helt annen måte
enn vi gjør i vesten. Og deres måte å kommunisere med dyr er nærmere enn
vesten.
Det finnes også eksempler på at hunden "vet" at eieren av dem dør. Den har
til og med bjeffet på det riktige tidspunkt(f.eks en lege bekrefter dette
eller andre som var tilstede da eieren døde) - da eieren døde - gikk
ut-av-kroppen. Så dyr kan være rimelige sensitive ja. Det er naturlig for dem
å stimulere dette. Ikke for oss i vesten.
>Hvorfor er det alltid slik at når
> de dødelige små menneskene jorda skal opplyses fra høyere hold, så er det
> gjennom noen få utvalgte?
Utvalgte? Vi velger selv - frivillig om vi vil kommunisere med andre
dimensjoner av oss selv. Vi er ikke utvalgt - og det er dette som mange
misforstår eller misbruker. Mange i New-agen som sier "jeg er en av de
utvalgte" - da opphøyer de seg selv enormt. Det er selvvalgt.
F.eks. profetene i bibelen, som absolutt måtte
> oppå høye fjell alene for å snakke med gud, for så å komme ned igjen og
> viderefortelle det gud sa til folket. En gang klagde gud sin nød til Jesaia
> om at de stae, egenrådige jødene ikke ville høre på ham og følge reglene
> hans! Hvorfor i helvete kunne ikke da gud bare stige ned fra himmelen og
> snakke rett til folket?
Jeg liker det du sier her. Sumeriske skrifter ligner litt på Bibelen og ordet
gud blir brukt i flertallsform i disse sumeriske skrifter - hva skal vi tolke
det som? Guder=utenomjordiske?Ikke en dum tanke!:-) Det du kommer med her er
dogmer fra Bibelen for meg. Disse Gudemøtene i Bibelen er for meg
utenomjordiske fra denne 12th planet som Sitchin kommer med. Sitchin er ikke
alene, mange som har lignende tanker som han. Jeg ser logikken i dette og med
alle de mystiske bygningene verden over.
> Så har vi disse snille små hjelperne i runde tallerkener, og transcendentale
> åndene som kanaliserer visdom fra høyeste hold til menneskene, om hvordan
> man skal overleve som folk og heve seg opp på høyere stadier. Enhver idiot
> er enig i at så viktig informasjon burde komme alle menneskene i hende på en
Du må jo åpne kanalene selv - du må stimulere selv for å kommunisere med
andre dimensjoner - det er du som må ta initiativ - det er frivillig. Hadde
du,Hans, blitt oppdratt blant indianere i USA f.eks så hadde du kunne
kommunisere med andre dimensjoner lett som bare det.
> Maken til TABBEPROSJEKT skal man lete lenge etter! Denne viten fra
> kosmos blir altså kanalisert til et lite utvalg av gærninger, som har dannet
> en nyreligøs vitenskapsfiendtlig retning kalt new age, tjent seg søkk rike
> på boksalg, og nådd mindre enn en halv prosent av jordens befolkning
Dette med utvalgte har jeg forklart før i dette innlegget mitt. Du har rett
at det finnes mange som har tjent seg søkkrik på bøker, men det finnes
personer som ikke har tjent seg søkkrik på kanalisering eller telepatisk
informasjon. De lager heller NON-profitt firmaer og deler informasjonen med
oss alle på internett. Ikke akkurat profittjegere!:-)
>. På
> tross av at de har hatt tusenvis av år på seg! Konklusjon: Fremgangsmåten
> informasjonsformidlerne (åndene, ufotrollene) har valgt, er så dum at de
> burde fått nobelprisen i dusteri. Men kan disse åndene og småtrollene være
> så uintelligente? Nei, det må etter sigende være enda mere intelligent en
> selv menneskene. Altså kan de ikke finnes. De er fantasi og oppspinn.
> Akkurat som den kristne guden.
Åndene eller ufotrollene som du kommer med her har aldri VALGT ut
noen......disse informasjonsformidlerne har valgt selv. Denne selvopphøyelsen
om å være utvalgt er så avslørende i mine øyne. Skulle jeg komme i kontakt
med andre dimensjoner, og det er ikke umulig i fremtiden((jeg er rimelig åpen
for det) - så vil jeg si at jeg har valgt selv og aldri opphøye meg selv at
jeg er utvalgt.
>. Svein Tengelsen
> forklarte deg det åpenbare i hvorfor de ikke tar kontakt med menneskene.
> Tidligere i år oppdaget man en ny indianerstamme innerst i skauen i
> sør-amerika, og man har bestemt seg for å ikke ta kontakt med dem. Vi skal
> la dem leve i fred (Kilde: Dagbladet/VG). Allerede nå gjør vår sivilisasjon
> det samme som en eventuell utenomjordisk sivilisasjon ville gjøre om de
> støtte på oss.
Det er ikke utenomjordiske som tar kontakt med oss mennesker - det er VI. De
som har kontakt med utenomjordiske og er ekte kontaktpersoner - har VALGT det
selv.
> La oss få en ting klart. Dine funderinger har like mye å gjøre med filosofi,
> som pornografi har med kjærlighet å gjøre. Filosofien baserer seg på logikk,
> og vitenskapelig metode. Du baserer deg på det som føles godt og spennende å
> tro på, noe du også sa nederst i meldingen jeg nå svarer på.
Hva jeg føler kan ikke beskrives med ord og ordet logikk/common sense trenger
ikke bare være via vestlige vitenskapelige metoder.
> >Det egentlige beviset får vi egentlig ikke før vi dør - om vi lever videre osv. Så en må jo
> >erfare selv - om vi egentlig har en udødelig sjel tilslutt:-)
>
> Dette er lovende. Endelig går du med på hva et bevis er. Du steg nettopp ti
> hakk i min aktelse.
Med noen få unntak: Personer som husker sine nær-døden
oppleveler/ut-av-kroppen opplevelser VET at de lever flere ganger. For dem er
det rimelig logisk. De har fått indirekte bevis.
>. Det jeg prøvde å forklare var at mennesker har evnen til å lure seg selv til å tro
> på hva det skulle være. Det er faktum. Du er et menneske, altså kan du også
> lure deg selv til å tro på hva det skulle være. Om du tok konsekvensen av
> dette, ville du ikke vært en nyreligiøs new-ager.
Det du kommer med her er for meg det rene sprøyt at menneskene har evnen til
å lure seg selv til å tro på hva det skulle være.....Slike utsagn kan man
tolke hva man vil om - men nå holder jeg faktisk kjeft - så får andre tolke
hva de vil..:-) Jeg vil heller si det slik om dette må å lure...."Mennesker
har evner til å lure andre til det ene og det andre...":-) Men livet handler
om valg....å velge....velge hva man vil tenke, gjøre,si osv.....THE CHOICE IS
YOURS!
Og forresten så er jeg heller ingen ny-religiøs new-ager - jeg liker emner
der som blant annet NATIVE filosofi. Og jeg liker ting og tang som er i
alternativbevegelsen. Så hva jeg er spiller ingen rolle for meg.:-) Har ikke
behov får kalle meg for noe egentlig. Jeg er et menenske. PERIOD!:-)
> >- med andre ord - går verden framover med rasjonell tankegang? Bare på
> >det fysiske planet(nyemaskiner,utstyr o.l) og er det nok?Hva med oss
> >mennesker?Jaja...vi tolker selv...har vi egentlig gått så mye framover i
> >de siste 2000 årene?På hvilke områder?
>
> Har du drukket maling? Presterer du å spørre på hvilke områder menneskene
> har gått fremover de siste 2000 årene?
Jeg var inne på at den materielle siden så har vi utviklet oss enormt mye fra
år 0 til og med i dag, men når det gjelder menneskets enorme potensiale så
har vi ikke akkurat kommet så mye nærmere universet:Da ser jeg på hele
menneskeenheten og Jorden som enhet. Lever fortsatt i en 3D verden. Er det
nok at menneskeenheten skal nesten bare utvikle seg materialistisk? Nei, det
er for meg ikke nok.
> >Hm....selv om det ikke var indianere i bildet i Europa så var det ganske mye
> >sykdommer i Europa før indianere kom inn i bildet. Et tankekors.
>
> Den europeiske sivilisasjon var utviklet langt over urbefolkningen i
> Amerika, hva teknologi, samfunn og økonomi angikk. Trange skitne byer førte
> til at man ble mere utsatt for bakterier og andre uhumskheter, enn om man
> bodde uti skauen uten kontakt med omverdenen. Igjen har du mystifisert et
> tema her, fordi du ikke skjønner. Hadde du ikke fått en forklaring på dette,
> ville du påstått at urbefolkningen i Amerika var sykdomsfrie fordi de hadde
> så stor viten om mennesket og universet, og energier på andre plan.
Så "fysiske" penger/økonomiske systemer er et tegn på at den europeiske
sivilisasjon er utviklet langt over urbefolkning? Dette er for meg
latterlig.....Istedenfor "fysiske" penger så brukte indianerne
byttehandel,kommunikasjon og samarbeid. Og dette systemet er det ikke lett å
manipulere med og til beste for en sivilsasjon.
Pengesystemet og finanssystemet verden over som vesten har skapt er for meg
unaturlig og ikke til beste for menneskeenheten. Det finnes alternativer som
er etter min mening mye bedre for menneskeenheten enn de kyniske
finanssystemer vi har i verden.
Når det gjelder samfunn så fungerer indianerne sammen veldig bra - fordi de
har en veldig sunn livsstil som passer hele samfunnet. Her bommer du etter
min mening også.
Når det gjelder teknologi - der overgikk europeerne indianere som vesten gjør
det i dag - ok.
> Jeg må le. Les dette sakte: Takket være rasjonell tankegang kan vi
> fly/levitere med SAS, kommunisere trådløst over enorme avstander, og snart
> reise til andre galakser med romskip. Fikk du det med deg? Jeg fortsetter:
> Takket være irrasjonell tankegang hos noen mennesker, tror de at det er mere
> avansert å bo i tipier, tro på magi og ånder, og kommunisere med
> røyksignaler.
Vi skjønner hverandre tydeligvis ikke:-) Hva er mer avansert? Å levitere og
reise i dimensjoner eller å reise med fly og reise til månen/mars? Du mener
det er mulig for oss mennesker med våre kropper å reise til andre galakser?
Det ville i denne verden tatt altfor lang tid + våre kropper ville ikke ha
tålt påkjenning. Dermed ikke mulig ifm rasjonell tankegang. Universet,vi har
problemer......vi vil så gjerne til andre galakser...vi må få oss nye
kropper...:-) Og arbeidet har vært i gang i flere tiår.....:-)
> >de som har erfart nær-døden opplevelser er etter mine inne på
> >hvordan dødsprosessen er og hvorfor ikke godta den liksom - den høres
> >så morsom og flott ut? Eller høres den skremmende ut?
>
> Det kom ikke som en bombe at du godtar sannheter bare de virker morsomme og
> flotte ut. Jeg stiller meg likegyldig til hva som er etter døden. Hadde det
> vært et viktig spørsmål som fikk konsekvenser for livet selv, ville jeg tatt
> dette temaet mere alvorlig. Det er likegyldig hva man tror på, om det er noe
> etter døden eller ikke. (Om det til og med skulle finnes en himmel, vil jeg
> ikke dit. Å leve et evig liv blant religiøse duster, høres ut som det
> ultimate helvete.)
Jeg tar menneskelige erfaringer på alvor og har selv hatt ut-av-kroppen
opplevelser i ung alder så det er ikke rart at jeg tar nær-døden opplevelser
på alvor?:-)
> >Jeg ser ikke poenget eller meningen med bare 1 liv.
>
> Der er ingen mening. Takk og lov for det, vi er fri fra å måtte være
> begrenset av en høyere mening.
Så du mener at livet ikke har en mening med oss mennesker? Alt er bare
tilfeldigheter osv?
Eivind Eklund
> In article <86n284f...@bitbox.follo.net>,
> Eivind Eklund <eiv...@yes.no> wrote:
> > Mener du, virkelig seriøst, at vi burde forkaste de metodene som har
> > gitt oss lyspærer, datamaskiner, vaskemaskiner, kvantemekanikk, og
> > satelitter - og i stedet gå over til å tro på akkurat _din_ religion?
>
> Har jeg noengang sagt at alt det som foregår i vestlig vitenskap er
> forkastelig eller er begrenset o.l? Nei, jeg har ikke sagt det - men emner
> som legevitenskap,naturvitenskap og romfartvitenskap kan diskuteres.
Du har sagt at vitenskapelig metode 'ikke passer for' alternativ
medisin. M.a.o. - hvis du mener at alternativ medisin skal aksepteres
i det hele tatt, mener du at den skal aksepteres på grunnlag av at
nettopp _du_ tror på den. Generelt skal _alle_ hypoteser om hva som
virker/ikke virker gjennom testing før de aksepteres som en del av
kunnskapsbasen vår.
Det er denne begrensningen 'vi tror ikke på noe som ikke har motstått
forsøk på å vise det feil' som har gitt oss den teknologien som er
nevnt ovenfor. Det er ikke et spørsmål om ikke å ville - jeg ville
synes det var _fantastisk_ om noen kunne vise at telepati fantes. Jeg
vet bare hvor lett jeg er å lure, og hvor mange rare ideer jeg kan få.
Jeg vil ikke stole hverken på mine egne eller andres ideer før de er
testet.
> > BTW: Du burde lære deg å legge merke til ironi. F.eks. ser Simon's
> > utsagn ut som det er ment ironisk mot oss som mener vitenskaplig
> > metode er det fornuftige å bruke.
>
> Jeg elsker ironi - men det Simon Hughes kom med var definitvt ikke ironi.
LOL.
Det Simon kom med var definitivt ironi.
Eivind.
Simon R. Hughes
> Opptakten til et slagsmål mellom to stråmenn? Ganske fornøyelig :-)
> Her kommer nok økseskaftene til å hagle...
"I refuse to partake in a battle of wits against the unarmed."
dkram...@my-dejanews.com
Eivind Eklund <eiv...@yes.no> wrote:
> dkram...@my-dejanews.com writes:
> Du har sagt at vitenskapelig metode 'ikke passer for' alternativ
> medisin. M.a.o. - hvis du mener at alternativ medisin skal aksepteres
> i det hele tatt, mener du at den skal aksepteres på grunnlag av at
> nettopp _du_ tror på den. Generelt skal _alle_ hypoteser om hva som
> virker/ikke virker gjennom testing før de aksepteres som en del av
> kunnskapsbasen vår.
Har du sett på mitt svar fra 110998 om dette med vitenskapelige metoder ang
alternativ medisin ?-. det du kom med ang kliniske forsøk er den metoden som
passer perfekt for alternativ medisin. Hvis du ikke har sett på mitt innlegg
fra 110998 så er det bare å søke på ordene homeopati(search) og
no.prat.ufo.(forum).
Hva er dine kommentarer om kliniske tester og ellers i innlegget mitt fra
110998 svar til deg?
Kim G. S. OEyhus
Simon R. Hughes <shu...@geocities.com> wrote:
>Thus Spake o...@igp.no (Otte Naustvoll):
>
>> Opptakten til et slagsmål mellom to stråmenn? Ganske fornøyelig :-)
>> Her kommer nok økseskaftene til å hagle...
>
>"I refuse to partake in a battle of wits against the unarmed."
Hvis du tror Otte er ubevæpnet for verbal kamp, tar du grundig feil.
Kim0
Eivind Eklund
> In article <86hfyaf...@bitbox.follo.net>,
> Eivind Eklund <eiv...@yes.no> wrote:
> > dkram...@my-dejanews.com writes:
> > Du har sagt at vitenskapelig metode 'ikke passer for' alternativ
> > medisin. M.a.o. - hvis du mener at alternativ medisin skal aksepteres
> > i det hele tatt, mener du at den skal aksepteres på grunnlag av at
> > nettopp _du_ tror på den. Generelt skal _alle_ hypoteser om hva som
> > virker/ikke virker gjennom testing før de aksepteres som en del av
> > kunnskapsbasen vår.
>
> Har du sett på mitt svar fra 110998 om dette med vitenskapelige metoder ang
> alternativ medisin ?-. det du kom med ang kliniske forsøk er den metoden som
> passer perfekt for alternativ medisin. Hvis du ikke har sett på mitt innlegg
> fra 110998 så er det bare å søke på ordene homeopati(search) og
> no.prat.ufo.(forum).
>
> Hva er dine kommentarer om kliniske tester og ellers i innlegget mitt fra
> 110998 svar til deg?
At du har fjernet no.general (hvor jeg leser dette), med medfølgende
resultat at jeg ikke har sett det.
Jeg så det på DejaNews nå; skal svare i morgen (for sent til å ha tid
nå).
Eivind.
Simon R. Hughes
Hans J. Furfjord
alvorlig og argumentere, men du ignorerer det jeg skriver som feller dine
bastante meninger, og svarer kun på det som passer deg. Og de få svarene du
gir er like konstruktive og intelligente som det man kan forvente av
lobotomerte fundamentalistiske religiøse mennesker.
Trond Halvorsen
>Ang religiøse ekstaser så har alle et snev av religiøsitet i seg - alle har
>et livssyn og har et syn på døden. Hva er ditt syn på døden,Hans? Et veldig
>religiøst spørsmål eller skal vi kalle det for filosofisk?:-)Hvorfor så
>negativ til religiøsitet når alle har et snev av det i seg?
Du har nevnt det noen ganger at det å ha et syn på døden er religiøst.
Hvordan i all verden har du kommet fram til det?? Hvis man tror at man
kommer til himmelen (Guds rike) når man dør, har man riktignok et
religiøst syn på døden.
"Hva er ditt syn på døden", sier du, "et religiøst spørsmål" ????
--
Trond
dkram...@my-dejanews.com
trond.h...@jancomulti.com wrote:
> Du har nevnt det noen ganger at det å ha et syn på døden er religiøst.
> Hvordan i all verden har du kommet fram til det?? Hvis man tror at man
> kommer til himmelen (Guds rike) når man dør, har man riktignok et
> religiøst syn på døden.
Alle har et syn på døden.Religøst eller filosofisk eller ikke. Og det er et
ubehagelig emne å ta opp.
Trond Halvorsen
>Ang religiøse ekstaser så har alle et snev av religiøsitet i seg - alle har
>et livssyn og har et syn på døden. Hva er ditt syn på døden,Hans? Et veldig
>religiøst spørsmål eller skal vi kalle det for filosofisk?:-)Hvorfor så
>negativ til religiøsitet når alle har et snev av det i seg?
Her sier du at når man har et syn på døden, så er det et bevis å¨at man
er religiøs.
In <6tm6o8$bf8$1...@nnrp1.dejanews.com> dkram...@my-dejanews.com wrote:
>In article <3600768a...@news.jancomulti.com>,
> trond.h...@jancomulti.com wrote:
>> Du har nevnt det noen ganger at det å ha et syn på døden er religiøst.
>> Hvordan i all verden har du kommet fram til det?? Hvis man tror at man
>> kommer til himmelen (Guds rike) når man dør, har man riktignok et
>> religiøst syn på døden.
>
>Alle har et syn på døden.Religøst eller filosofisk eller ikke. Og det er et
>ubehagelig emne å ta opp.
Her sier du faktisk at det ikke stemmer likevel. Skal vedde på at du i
en senere melding vil si at det stemmer igjen - når det passer best å si
det igjen. Forstår du ikke at selvmotsigelser i argumentene dine viser
at argumentene dine ikke holder vann?
--
Trond
Erik Voye
Hans J. Furfjord skrev i meldingen <35fcdd27...@news.online.no>...
>On Sun, 13 Sep 1998 00:13:56 GMT, dkram...@my-dejanews.com wrote:
>>Hvor er bevisstheten din når du sover?I en annen dimensjon?Vekk i
>>ingenmannsland?
>
>Hvor er skjermbildet når du har slått av pc'n? Skjermen er der fortsatt, en
>bildet er ikke der. Ordbok-definisjonen på bevissthet er å erfare/oppleve
>omverdenen og seg selv. Bevissthet er en informasjonsflom fra sansene til
Bevissthet er mer enn som så.F.eks. erindring,fantasi,hallusinasjoner.
>sett fra menneskets side, er det ingen forskjell på å være bevisstløs og
>død. Forskjellen er hva som er midlertidig og hva som er permanent. Om jeg
>egentlig ER sjelen min, burde ikke bevisstheten min opphøre bare fordi den
>fysiske kroppen min sover.
Sjelen din er ikke bare din våkne tilstand.Og om bevissthet bare var
hjernens
oppfattelse av informasjonsflom fra sansene, ville du ikke da være en ny
person hver gang du våknet?
>Hva er meninga med å nå høyere stadier i universet? Hva er vitsen med hele
>greia, hele rangstigen? Det høres mest ut som et meningsløst rotte-race.
Hva
>er meninga med livet og universets eksistens? Det er et logisk sett ugyldig
>spørsmål, fordi ethvert svar kan angripes med samme spørsmålet omigjen.
Det kalles metafysikk og kan ikke underlegges vitenskapelig metode.
>Da må man enten droppe spørsmålet, eller finne et fiktivt svar.
Eller finne et svar som vitenskapen hverken kan bekrefte eller avkrefte,
og tro på dette inntil vitenskapen har kommet langt nok til å besvare
spørsmålet.
Vil du si at "Jorden er rund" var et "fiktivt svar" på spørsmålet om jorden
er rund eller flat, før man kunne påvise dette vitenskapelig?
> Det virker
>som religiøse mennesker må ha et komplett verktøykasse-sett med svar og
>meninger for å gjøre konstruktive og gode ting
Ikke nødvendigvis for å gjøre konstruktive og gode ting, men mennesket er nå
engang av natur slik at noen ubesvarlige spørsmål betyr mer for det enn
andre
For eksempel engasjerer spørsmålet "finnes det en gud?" mer enn "finnes det
rød kråker?"
>Fra vi var små, har vi lært at alt har en funksjon, hensikt og mening. Det
>er denne barnslige innskytelsen som gjør at mennesker bygger opp spindelvev
>av dogmer rundt livets hensikt. Kan man ikke bare følge den gode sokrates
>eksempel, og vedta at man ikke vet?
En slik innstilling savner jeg også blant mange vitenskapsmenn.
> Og gjøre det man føler for, inntil tiden
>er ute? Det er ditt problem du ser på det som tragisk å dø. Millioner
ønsker
>udødelighet, som ikke engang vet hva de skal gjøre med seg selv en regnfull
>søndags ettermiddag. Det å dø kan like gjerne tolkes som frihet fra å måtte
>eksistere evig.
>
>
>Så sjelen er liksom en slags flight recorder, uten noen annen funksjon for
>oss? Grei teori, bortsett fra at vi ikke husker tidligere liv. Jeg husker
>ikke engang noe før jeg var 4 år gammel, gjør du? Mange mennesker påstår at
>de husker tidligere liv, samtidig som over en milliard mennesker påstår at
>Den Hellige Ånd er i hjertet deres. Leter man bevis for tåkete
>forestillinger, vil man finne dem (ref: vindusviskerne og regnet i forrige
>melding). Vi har sett så ufattelig mange filmer fra vi var små, at vi har
>rundt en million forskjellige personlighetsbeskrivelser og opplevelser
>liggende i det bevisste og ubevisste minnet. Om man har et religiøst motiv
>og stort behov for illusjon, kan mye intelligens sløses vekk på å lage
>oppfatninger om at man har opplevd ting som en annen person i et annet liv.
>Vet du i det hele tatt hvor idéen om reinkarnasjon stammer fra? For 3500 år
>siden invaderte arierne India, og innførte et samfunnssystem
(kastesystemet)
>hvor menneskene var inndelt i herskere, prester, borgere og
>tjenestefolk/slaver. De plasserte seg selv øverst, og mestparten av folket
>nederst. Det var strenge straffer om folk fra den nederste kasten bare
våget
>å se stygt på dem ovenfor. Troen på reinkarnasjon ble da et verktøy for at
>denne usolidariske, nedverdigende og urettferdige samfunnsordningen skulle
>overleve uten opprør fra de nederst. Man kunne nemlig arbeide seg oppover i
>systemet, ved å jobbe hardt, tjene kastene ovenfor, og be til Vishnu,
Brahma
>og en rekke andre guder. Om man gjorde en god nok jobb, ville man fødes inn
>i kasten ovenfor i neste liv. Det var selvsagt umulig å stige i gradene i
>det samme livet. Øverst, ovenfor herskerne selv, var gudeverden. Når man
kom
>til denne, ville man bli ett med Brahma, den øverste Guden, og man ville
>slippe å bli gjenfødt. Det de kristne kaller fortapelse og helvete, var for
>dem nederst i kastesystemet det å bli gjenfødt i igjen. Først når man kom
på
>toppen, og slapp gjenfødelse, var man reddet. Rundt 1850 begynte hinduismen
>å bli markedsført i den vestlige verden. Fra å være en negativ ting, ble
>reinkarnasjon da merkelig nok snudd om til å være en spennende mulighet til
>å leve mere enn bare ett liv. Stikkord: Markedsføring.
Reinkarnasjonslærens opprinnelse er en ting vi ikke vet så mye helt sikkert
om
Sitatet over er etter min oppfatning et eksempel på en typisk vestlig,
reduksjonistisk tankegang.Denne teorien er bare en av mange, og den er bare
en teori.Det er umulig å verifisere eller avkrefte en slik hypotese,
simpelthen fordi dette skjedde for flere tusen år siden, og vi ikke har nok
kildemateriale. Såvidt meg bekjent foreligger det i hvert fall ikke noe
hemmeligstemplet, arisk strateginotat der komite A befaler minister B å
inndoktrinere folket i den nye læren reinkarnasjon.Derfor har en slik teori
ingenting med vitenskap å gjøre
>Nå skal selvsagt ikke en eksistensform etter døden utelukkes, trangsyn er
>helligbrøde. Om så er tilfellet, tror jeg man glir sammen i ett med en
>universell bevissthet istedet for å fortsette utover kroppens død som en
>enkelt enhet. Alle menneskelige forutsetninger forsvinner, alle minner og
>alle oppfatninger av tid og rom vil måtte forsvinne sammen med hjernen.
>Denne tilstanden beskrives i Bardo Thodol (The Tibetan Book of the Dead),
>som en tilstand som er oppnåelig før kroppen dør. Fremgangsmåten er også
>beskrevet der, og er i tråd med moderne viten om den menneskelige psyke.
Det
>er ikke en religiøs ekstase, men en tilstand hvor de menneskelige
>forutsetninger og tankemønstre (egoet) oppfatning av tid og rom, blir
avløst
>systematisk. Alle former for sanseinntrykk og suggesjon er tatt ut av
>bildet. Og man har får (om man lykkes) en klar oppfatning at grensene for
>selvet er borte.
The psychedelic experience, Leary,LSD 8)
>Selv om jeg har erfart dette, kan jeg ikke uten videre si
>at det MÅ være noe annet enn en midlertidig psykose.
Psykedelia?
>Det var interessant at
>min oppfatning av å være en enhet kunne avløses manuelt, det kastet et litt
>annet lys på tilværelsen. Hadde jeg vært ukritisk til min egne erfaringer -
>som visse andre her - ville jeg nok tatt dette som et bevis på en lang
rekke
>buddhistiske påstander om virkeligheten.
Vitenskapen har i dag, såvidt jeg har oppfattet, så godt som 0 å si om
hvordan
psykedeliske stoffer virker.
>Uten å la meg frustrere for mye av at du ignorerer diverse etablerte fakta,
>kan jeg bevise at tanker og følelser er noe fysisk med en eneste påstand.
Om
>følelser og tanker ikke er et "fysisk anliggende", ville narkotika og
>alkohol ikke hatt noen virkning. Med mindre det bor ikke-fysiske demoner i
>ølflaskene man kan kjøpe på Rimi.
Godtar ikke beviset.Rusmidlenes virkninger kan også presses inn i Davids
teori
om at hjernen er en fysisk kommunikasjonssentral mellom det materielle og
det åndelige. Rusmidlene kan altså fysisk påvirke den materielle
kommunikasjonssentralen til å kommunisere med ukjente områder av den
ikke-materielle virkeligheten.Denne teorien er helt grei logisk, men
selvfølgelig ikke empirisk (ennå?).
Og en annen ting: Er psilocybinets virkning på bevisstheten noe mindre
mystisk
enn clairvoyance, så lenge vi ikke kan forklare vitenskapelig hvordan noen
av delene virker?
>>Sykdommer skapes ikke av hjernen - men via andre
>>plan enn det fysiske i vårt vesen som slår ut på det fysiske plan.
>
>Ja, jeg vet det - blokkeringer i energistrømmen osv. Med andre ord, om man
>lever et åndelig sunt liv med "native viten" om energier, vil man unngå
>sykdommer i større grad. Ser du overhodet ikke parallellen her til
>kristendommen? Før trodde man at det var Gud som straffet dem som ble syke.
>Bakterier og virus spør ikke religionen din om lov før de invaderer kroppen
>din.
Vitenskapen har heller ikke kommet så langt på dette området, det er et
stykke
igjen til Freuds visjon om å forklare alle psykiske prosesser fysiologisk,
er nådd.
>Der er ingen mening. Takk og lov for det, vi er fri fra å måtte være
>begrenset av en høyere mening.
Det er det delte meninger om.
C Lund
> Hans J. Furfjord skrev i meldingen <35fcdd27...@news.online.no>...
> >On Sun, 13 Sep 1998 00:13:56 GMT, dkram...@my-dejanews.com wrote:
> >Hvor er skjermbildet når du har slått av pc'n? Skjermen er der fortsatt, en
> >bildet er ikke der. Ordbok-definisjonen på bevissthet er å erfare/oppleve
> >omverdenen og seg selv. Bevissthet er en informasjonsflom fra sansene til
> >hjernen. Når du er bevisstløs, er disse mekanismene inaktive.'
Og når du dør, kan man si at skjermen har blitt knust.
> Bevissthet er mer enn som så.F.eks. erindring,fantasi,hallusinasjoner.
Hvilket bare er bilder på skjermen.
> >sett fra menneskets side, er det ingen forskjell på å være bevisstløs og
> >død. Forskjellen er hva som er midlertidig og hva som er permanent. Om jeg
> >egentlig ER sjelen min, burde ikke bevisstheten min opphøre bare fordi den
> >fysiske kroppen min sover.
> Sjelen din er ikke bare din våkne tilstand.Og om bevissthet bare var
> hjernens
> oppfattelse av informasjonsflom fra sansene, ville du ikke da være en ny
> person hver gang du våknet?
Er datamaskinen din en ny datamaskin hver gang du slår den på? Forøvrig er
det en forskjell på å være bevisstløs og å sove.
> > Hva
> >er meninga med livet og universets eksistens? Det er et logisk sett ugyldig
> >spørsmål, fordi ethvert svar kan angripes med samme spørsmålet omigjen.
> Det kalles metafysikk og kan ikke underlegges vitenskapelig metode.
Man har ingen annen metode heller. Enten kan man bare si at man ikke vet,
eller så ender man opp med en masse oppspinn og sprøyt.
> >Da må man enten droppe spørsmålet, eller finne et fiktivt svar.
> Eller finne et svar som vitenskapen hverken kan bekrefte eller avkrefte,
> og tro på dette inntil vitenskapen har kommet langt nok til å besvare
> spørsmålet.
Mao finne på noe sprøyt og tro på det til man kommer med noe håndfast?
Svar som ikke kan bekreftes/avkreftes vitenskapelig er oppspinn. Da er det
bedre bare å si "vet ikke".
> Vil du si at "Jorden er rund" var et "fiktivt svar" på spørsmålet om jorden
> er rund eller flat, før man kunne påvise dette vitenskapelig?
Dersom den "runde jord" teorien var noe som ble plukket ut av løse lufta,
så ville det vært et fiktivt svar, ja. Selv om man senere klarte å
bekrefte det (og da ville det ikke lengre være fiktivt). Men spørsmålet er
hvordan man kom frem til denne "runde jord" teorien... ut av løse luften
eller et resultat av observasjoner. Det er faktisk mulig å se jordens
krumning dersom man står på et høyt sted. Og vi har vel alle hørt om
skipet som forsvinner fra syne før seilene?
> > Det virker
> >som religiøse mennesker må ha et komplett verktøykasse-sett med svar og
> >meninger for å gjøre konstruktive og gode ting
> Ikke nødvendigvis for å gjøre konstruktive og gode ting, men mennesket er nå
> engang av natur slik at noen ubesvarlige spørsmål betyr mer for det enn
> andre
> For eksempel engasjerer spørsmålet "finnes det en gud?" mer enn "finnes det
> rød kråker?"
Spør en ornitolog om det. ;)
Mennesker krever svar på ting. Hvorfor vi er her, osv. Og hvis man ikke
kan komme med noen gode svar får man heller bare finne dem opp. Det virker
som om "jeg vet ikke" er en veldig nifs setning for mange.
> >Nå skal selvsagt ikke en eksistensform etter døden utelukkes, trangsyn er
> >helligbrøde.
Nei, man skal ikke utelukke et liv etter døden, men ettersom man har null
informasjon om hva som skjer etterpå er det heller ingen grunn til å tenke
for mye på det. Men tilbake til skjermbildet; Hva skjer med det når
skjermen er knust?
> >Uten å la meg frustrere for mye av at du ignorerer diverse etablerte fakta,
> >kan jeg bevise at tanker og følelser er noe fysisk med en eneste påstand.
> Om
> >følelser og tanker ikke er et "fysisk anliggende", ville narkotika og
> >alkohol ikke hatt noen virkning. Med mindre det bor ikke-fysiske demoner i
> >ølflaskene man kan kjøpe på Rimi.
>
> Godtar ikke beviset.Rusmidlenes virkninger kan også presses inn i Davids
> teori
> om at hjernen er en fysisk kommunikasjonssentral mellom det materielle og
> det åndelige. Rusmidlene kan altså fysisk påvirke den materielle
> kommunikasjonssentralen til å kommunisere med ukjente områder av den
> ikke-materielle virkeligheten.Denne teorien er helt grei logisk, men
> selvfølgelig ikke empirisk (ennå?).
Jaha, og hva sier du til at en hjerneskade (bilulykke, slag, osv) kan
totalt forandre ens personlighet? Slår man noen i hodet så skader man
sjelen? Jeg vil heller tro at "sjel", eller bevissthet, er en bivirkning
av hjernens prosesser. Når vi dør opphører denne bivirkningen ettersom
hjernen ikke lenger fungerer.
> Og en annen ting: Er psilocybinets virkning på bevisstheten noe mindre
> mystisk
> enn clairvoyance, så lenge vi ikke kan forklare vitenskapelig hvordan noen
> av delene virker?
Nå vet ikke jeg hva "psilocyben" er for noe, men ettersom clairvoyance
aldri har blitt dokumentert blir det vanskelig å finne noen vitenskapelig
forklaring på akkurat det fenomenet.
> >Der er ingen mening. Takk og lov for det, vi er fri fra å måtte være
> >begrenset av en høyere mening.
> Det er det delte meninger om.
--
Erik Voye
C Lund skrev i meldingen ...
>Er datamaskinen din en ny datamaskin hver gang du slår den på? Forøvrig er
>det en forskjell på å være bevisstløs og å sove.
Man er bevisstløs når man sover og ikke drømmer.
Bilder-på-skjermen-metaforen
er ikke tilstrekkelig for å forklare hukommelsen. Du må eventuelt snakke om
filer på harddisken
>> > Hva
>> >er meninga med livet og universets eksistens? Det er et logisk sett
ugyldig
>> >spørsmål, fordi ethvert svar kan angripes med samme spørsmålet omigjen.
>> Det kalles metafysikk og kan ikke underlegges vitenskapelig metode.
>Man har ingen annen metode heller. Enten kan man bare si at man ikke vet,
>eller så ender man opp med en masse oppspinn og sprøyt.
Man har noe som heter filosofi og logiske slutninger.
>> >Da må man enten droppe spørsmålet, eller finne et fiktivt svar.
>> Eller finne et svar som vitenskapen hverken kan bekrefte eller avkrefte,
>> og tro på dette inntil vitenskapen har kommet langt nok til å besvare
>> spørsmålet.
>Mao finne på noe sprøyt og tro på det til man kommer med noe håndfast?
>Svar som ikke kan bekreftes/avkreftes vitenskapelig er oppspinn. Da er det
>bedre bare å si "vet ikke".
Det finnes faktisk tvil og uenighet i vitenskapen også. Som Kim0 stadig
påpeker kan vitenskapen bare verifisere teorier, dvs. fastslå at noe er mer
eller
mindre sannsynlig. Den kan ikke absolutt bekrefte eller avkrefte noe.
>> Vil du si at "Jorden er rund" var et "fiktivt svar" på spørsmålet om
jorden
>> er rund eller flat, før man kunne påvise dette vitenskapelig?
>Dersom den "runde jord" teorien var noe som ble plukket ut av løse lufta,
>så ville det vært et fiktivt svar, ja. Selv om man senere klarte å
>bekrefte det (og da ville det ikke lengre være fiktivt). Men spørsmålet er
>hvordan man kom frem til denne "runde jord" teorien... ut av løse luften
>eller et resultat av observasjoner.
Som jeg har nevnt i en annen posting, bevissthet
kan ikke påvises ved vitenskapelig testing. Ergo bør du mene at
det er tøv å snakke om bevissthet, noe du tydeligvis ikke gjør, siden
du sier at bevisstheten er en "bivirkning av hjernens prosesser", og
dermed går med på at bevisstheten eksisterer.
>Mennesker krever svar på ting. Hvorfor vi er her, osv. Og hvis man ikke
>kan komme med noen gode svar får man heller bare finne dem opp. Det virker
>som om "jeg vet ikke" er en veldig nifs setning for mange.
Jeg mener at slike spekulasjoner er nyttige. En vesentlig side ved
vitenskapelig
forskning er helt avhengig av kreativitet og fantasi, jeg snakker om
hypotesedannelsen. Her er det snakk om kreativitet (og tilfeldigheter), ikke
om logikk.
>> >Nå skal selvsagt ikke en eksistensform etter døden utelukkes, trangsyn
er
>> >helligbrøde.
>
>Nei, man skal ikke utelukke et liv etter døden, men ettersom man har null
>informasjon om hva som skjer etterpå er det heller ingen grunn til å tenke
>for mye på det.
Du snakker som en rasjonalist fra 1600-tallet. Hva om vi rett og slett er
genetisk programmert til å tenke på disse tingene? Husk at du har beskrevet
bevisstheten som determinert av hjernen. Hvis du har rett, kan du ikke
bestemme hva du skal tenke på.
>> Godtar ikke beviset.Rusmidlenes virkninger kan også presses inn i Davids
>> teori
>> om at hjernen er en fysisk kommunikasjonssentral mellom det materielle og
>> det åndelige. Rusmidlene kan altså fysisk påvirke den materielle
>> kommunikasjonssentralen til å kommunisere med ukjente områder av den
>> ikke-materielle virkeligheten.Denne teorien er helt grei logisk, men
>> selvfølgelig ikke empirisk (ennå?).
>
>Jaha, og hva sier du til at en hjerneskade (bilulykke, slag, osv) kan
>totalt forandre ens personlighet? Slår man noen i hodet så skader man
>sjelen? Jeg vil heller tro at "sjel", eller bevissthet, er en bivirkning
>av hjernens prosesser. Når vi dør opphører denne bivirkningen ettersom
>hjernen ikke lenger fungerer.
Personlighetsskade ved hjerneskade kan forklares i en teori der man
anser hjerne og bevissthet som dimensjoner som gjensidig påvirker
hverandre.
Erik Voye
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:cl...@DIE.SPAMMER.DIE.notam.uio.no> wrote:
<storsnip>
> Mennesker krever svar på ting. Hvorfor vi er her, osv.
</storsnip>
«Hvorfor» konnoterer hensikt, og dermed *noens* eller *noes* hensikt. Jeg
trodde denne vinklingen var død for lenge siden. 8) *Hvordan?* er spørsmålet
man prøver å finne svar på ved vårt utviklingstrinn. *Hvordan* kunne
hendelsesrekkefølgen finne sted, som gjør at jeg er til stede og i stand til
å stille spørsmålet «hvordan kan det ha seg at jeg er her» til å stille
spørsmålet...? ;) Alle andre tilnærmingsmåter degenererer ned i religion
og/eller dens «moderne» arvtager, «new age». Pokker skal vite at den
vitenskapelige metode og «virkeligheten» ikke bestandig går hånd i hånd -
vitenskapen *har* blitt misbrukt, spesielt i humanistiske fag men også i
«hard science», til politiske/økonomiske/maktmessige særinteresseformål.
Vitenskapens fødsel (renessansen) skjedde til *tross* for religionens
daværende kvelertak og monopol på Sannheten, og har betalt sin pris i
opprettelse av ikke-faget «teologi» som en form for intellektuell avlat.
Dette betyr ikke at den vitenskapelige metode, dersom den brukes riktig
(objektivt!), ikke er egnet til å beskrive aspekter ved verden. Men det er
vanskelig å bruke dens redskaper (statistikk og matematikk) for å frambringe
og påvise meningsfylte sammenhenger i interaksjon mellom kultur og individ,
rett og slett fordi *variablene* lett blir kulturelt belastet/farget. Hva er
lykke? Hva er livskvalitet? Jeg mener at disse variablene er opp til ethvert
individ *selv* å definere innhold av, og kan bare indikeres ved hjelp av
*fravær* av utvetydig negativ statistikk (mord, brann, voldtekt, skilsmisse,
barnemishandling, traffikkulykker, medikamentmisbruk, baksmell på skatten,
etc).
Det spøkes med at teologi er ateistens eneste mulighet til å holde seg inne
med kirken, men bare det faktum at Vitenskapen *godtar* denne metafysiske
kalkunen i sitt fellesskap (utover dens funksjon som bokholder for
religionshistorien) er en smule absurd i vår *angivelig* postmoderne tid.
Vi omgir oss med slike forsteinede strukturer. Det finnes ingen mekanismer
for fornyelse, så «paradigmeskifter» kommer ofte *lenge* etter at deres
essens kunne vært opplest og vedtatt som (foreløpige!) sannheter. En måte å
bryte opp i vitenskapens «leilendingsskap» til industri-interesser og
politikere er å finansiere en større andel av grunnforskning og anvendt
forskning over skatteseddelen slik at den type «intellektuell prositusjon»
man finner galore i skjæringspunktet mellom enkeltmennesket/forbruker og
økonomiske interesser (mobiltelefoner, tilsetningsstoffer, rusmidler,
sykdommer, etc.) kan ha en *objektiv* og *autonom* vitenskapelig «court of
appeal».
--
Hilsen,
Sveinung W. Tengelsen - medlem av Initiativ for Ny Narkotikapolitikk.
-----------------------------------------------------------------------
INN:http://fly.to/inn Jeg har én illusjon;
Privat:http://www.sn.no/~pixeleye/Index.htm - Jeg har ingen illusjoner.
Hans J. Furfjord
>Hans J. Furfjord skrev i meldingen <35fcdd27...@news.online.no>...
>>On Sun, 13 Sep 1998 00:13:56 GMT, dkram...@my-dejanews.com wrote:
>>>Hvor er bevisstheten din når du sover?I en annen dimensjon?Vekk i
>>>ingenmannsland?
>>Hvor er skjermbildet når du har slått av pc'n? Skjermen er der fortsatt, en
>>bildet er ikke der. Ordbok-definisjonen på bevissthet er å erfare/oppleve
>>omverdenen og seg selv. Bevissthet er en informasjonsflom fra sansene til
>>hjernen. Når du er bevisstløs, er disse mekanismene inaktive.'
>Bevissthet er mer enn som så.F.eks. erindring,fantasi,hallusinasjoner.
Interne funksjoner, som oppleves av bevisstheten. Jeg velger å si at vi
sanser innad også, ikke bare utad. Jeg velger å holde "bevisstheten i
øyeblikket" som noe adskilt i forhold til funksjoner som er tilgjengelig for
bevisstheten.
>>sett fra menneskets side, er det ingen forskjell på å være bevisstløs og
>>død. Forskjellen er hva som er midlertidig og hva som er permanent. Om jeg
>>egentlig ER sjelen min, burde ikke bevisstheten min opphøre bare fordi den
>>fysiske kroppen min sover.
>Sjelen din er ikke bare din våkne tilstand.Og om bevissthet bare var
>hjernens oppfattelse av informasjonsflom fra sansene, ville du ikke da være en ny
>person hver gang du våknet?
Skjønner ikke hvordan du trekker den slutningen. Virker som du blander
begreper her.
>>Da må man enten droppe spørsmålet, eller finne et fiktivt svar.
>Eller finne et svar som vitenskapen hverken kan bekrefte eller avkrefte,
>og tro på dette inntil vitenskapen har kommet langt nok til å besvare
>spørsmålet.
Jeg velger å la være å tro.
dkram...@my-dejanews.com
"Erik Voye" <f@j.k> wrote:
> Som jeg har nevnt i en annen posting, bevissthet
> kan ikke påvises ved vitenskapelig testing. Ergo bør du mene at
> det er tøv å snakke om bevissthet, noe du tydeligvis ikke gjør, siden
> du sier at bevisstheten er en "bivirkning av hjernens prosesser", og
> dermed går med på at bevisstheten eksisterer.
Bevissthet er et emne som vestlig vitenskap her en begrenset kunnskap om -
men spør bare indianere eller andre urbefolkningsgrupper. De har en helt
annen forståelse av bevissthet. Som er mye mer logisk enn det vestlig
vitenskap kommer med etter min mening.
> Du snakker som en rasjonalist fra 1600-tallet. Hva om vi rett og slett er
> genetisk programmert til å tenke på disse tingene? Husk at du har beskrevet
> bevisstheten som determinert av hjernen. Hvis du har rett, kan du ikke
> bestemme hva du skal tenke på.
At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig. Hjernen er
for meg bare en fysisk kommunikasjossentral for våre andre dypere og deler
som vi egentlig er. Og som vi kan bare erfare via å føle eller tenke.
Olav Aage Erikstad
> Bevissthet er et emne som vestlig vitenskap her en begrenset kunnskap om -
> men spør bare indianere eller andre urbefolkningsgrupper. De har en helt
> annen forståelse av bevissthet. Som er mye mer logisk enn det vestlig
> vitenskap kommer med etter min mening.
Kan du komme med et konkret eksempel på dette? Kan du nevne noe en indianer
eller en representant for andre urbefolkningsgrupper har sagt, som underbygger
at de har mer peiling på bevisshet enn oss?
OE
dkram...@my-dejanews.com
ola...@ulrik.uio.no (Olav Aage Erikstad) wrote:
> Kan du komme med et konkret eksempel på dette? Kan du nevne noe en indianer
> eller en representant for andre urbefolkningsgrupper har sagt, som underbygger
> at de har mer peiling på bevisshet enn oss?
Her er et interessant intervju med en vestlig fysiker som er inne på
bevissthet,kvantefysikk o.l:
David Peat: OM KVANTEFYSIKK,INDIANERE,BEVISSTHET OG FRAMVEKSTEN AV EN
SKAPELSESHISTORIE: (En bok å anbefale om emnene som David Peat tar opp:
BLACKFOOT PHYSICS - A Journey into the Native American Universe.)
Fysikeren David Peat samarbeidet gjennom flere år med den kjente
kvantefysikeren David Bohm. Han er en av forgrunnsfigurene med hensyn til
utviklingen av den nye fysikken, og diskuterer i dette intervjue"David Peat:
OM KVANTEFYSIKK,INDIANERE,BEVISSTHET OG FRAMVEKSTEN AV EN SKAPELSESHISTORIE:
(En bok å anbefale om emnene som David Peat tar opp: BLACKFOOT PHYSICS - A
Journey into the Native American Universe.)
Fysikeren David Peat samarbeidet gjennom flere år med den kjente
kvantefysikeren David Bohm. Han er en av forgrunnsfigurene med hensyn til
utviklingen av den nye fysikken, og diskuterer i dette intervjuet det
verdensbildet den åpner for. Peat tenker rundt forholdet mellom vår
subjektive bevissthet og en evt objektiv virkelighet, og ser dette i
sammenheng med ulike virkelighetssyn. Han hevder likevel at det både nå som
tidligere er meningsløst å bygge noe verdensbilde på fysikken eller
naturvitenskapene, da de alltid vil være i konstant forandring.
1) Bohm var opptatt av om det fantes ordnende prinispper bortenfor tid og
rom?Hva kan du si om dette?
Peat:"I Newtons fysikk var rommet en slags bakgrunn som ting skjedde i, det
var på en måte fiksert. Siden kom kvantemekanikken og revolusjonerte måten å
se verden på.Siden kom kvantemekanikken og revolusjonerte måten å se verden
på. Den forteller oss at hver gang vi observerer virkeligheten, trer vi på en
måte inn i den slik at den forandrer oss og vi forandrer den.
Kvantemekanikken har vist oss at observasjon er en prosess som endrer de
involverte partene. Likevel beholdes den gamle ordenen med tid og og rom, som
går tilbake til Descartes - ideen om koordinater og om at rom er
sammenhengende og ikke kan deles. Dette blir tilbakevist av kvantemekanikken.
På en måte hører den gamle orden, som vi fortsatt bruker når vi skriver ned
ligninger, til i Newtons verden. Likevel fortsette vi å holde fast ved den i
kvantemekanikken. Jeg tror det er dette som leder til noen av de større
problemene og paradoksene.
Et annet problem er tid. I fysikken har tid stort sett kun vært en størrelse
i et regnestykke, men i vår direkte opplevelse derimot, handler tid om
skapelse, om forandring og forvandling. Bohm var veldig interessert i tid og
rom, som virkelig gir dybde til disse tankene. Han foreslo å skape en helt ny
orden, ikke en ny teori eller ide, men nesten som et helt nytt språk for å
diskutere ideer. Det finnes kanskje en orden som rom,tid og materie springer
ut av.Det jobbet David Bohm med."
2) Du har også skrevet en bok kalt Syncronicity, om meningsfulle sammentreff.
Dette er noe som mange sikkert opplever som et meget subjektivt tema - mener
du at det kanskje også finnes en objektiv sannhet her?
Peat:"Det handler om hendelser som trancenderer skillene mellom
kroppen,sjelen og den fysiske virkelighet, og også kategorier som tid og rom.
Det er ett enkelt fenomen som manifesterer seg på flere ulike måter. Man kan
kanskje si at dette er noe som skjer dypt inne i et menneske når det
gjennomlever en krise eller en slags opplysning, ogs om på en måte forsvinner
ut i verden og blir til fysiske objekter,drømmer og andre ting. Det er en
kjent historie hvor Jung og Freud sitter midt i en opphetet diskusjon, når
det plutselig smeller i bokskapet.De blir ganske skremt og Jung sier at det
kommer til å skje igjen. Like etterpå smeller det på nytt, til begges
forferdelse. Det kan se ut som om hva som skjedde mellom dem på en måte fløt
over og manifesterte seg i den fysiske verden. Man kan si at jeg skaper en
synkronisitet eller min krise skaper en synkronisitet, men man må også gå
lenger enn det. Man må forstå at ens selv eller ens krise ikke kan skilles
fra den ytre verden. Det er en hendelse som finner sted i
kroppen,bevisstheten og i en verden hinsides objekter."
3) For spirituelt/åndelige orienterte mennesker er dette "normal" tenkning,
men for materialistiske mennesker virker det ganske fjernt. De kan kanskje
akseptere dette på partikkelnivå, men ikke på et menneskelig nivå.
Peat:"Det finnes et eksempel som jeg liker innen kvantemekanikken som dreier
seg om nettopp synkronisiteter: Når man har en gruppe elektroner, kan den
beskrives gjennom en funksjon, som må inneholde en symmetri, som kalles for
antisymmetri. Denne antisymmetrien betyr at elektronene må innordne seg på en
spesiell måte, og dette skjer uten at de kommer i nærheten av hverandre eller
sender hverandre signaler eller kommuniserer på noen som helst måte. Det er
kun pga denne antisymmetrien at elektronene på en eller annen måte kjenner
til hverandre. Dette er hva jeg kaller et "sammenbindende prinsipp", noe som
går dypere enn kausalitet fordi det ikke involverer noen
årsak/virkning-kjede! Det er også slik Carl Jung beskrev synkronisitet - som
en akausal forbindelse (en sammenheng uten årsak/virkning-struktur). Slik
tror jeg universet er bygget opp - og vi er en del av universet. Denne
urgamle synkronisiteten er et grunnleggende prinispp i universet.
4) På mange måter virker det som de nye vitenskapene beviser eller peker i
retning av at deler av de spirituelle tradisjonene har rett i at det finnes
et grunnleggende prinsipp bak tid og rom, som virker samtidig på alle nivåer:
Peat:"Jeg vil gjerne legge til en advarsel her, for jeg tror dagens mennesker
ofte sier at vitenskapen har bevist både det ene og det andre, og dermed
bruker det som en dekning for spirituell visdom. Jeg tror at det er farlig å
bruke vitenskapen til å bevise dette, for vi snakker tross alt om vitenskapen
ved slutten av det 20 århundre, og i det neste tusenåret kommer vitenskapen
til å bli ganske annerledes. Den spirituelle/åndelige tradisjonen er dypere
enn det, slik at jeg ville ikke si at vitenskapen beviser noe, men heller at
vitenskapen har forandret seg slik at den ikke lenger fornekter noe. Den ser
seg selv i harmoni og balanse med annen visdom.
Jeg har nylig snakket med en vitenskapsmann som heter Brian Goodwin. Han har
startet et doktorgradsprogram på hva han kaller "holistisk vitenskap", basert
på blant annet Goethes ideer. Det de gjør er f.eks i biologien å gå ut for å
være sammen med en plante en stund for å oppleve den, og så siden gå tilbake
til laboratoriet og visualisere den. Slik utforsker de den mentalt, og
stiller spørsmål som: -Hvorfor er den slik som den er? Hvordan er forholdene
mellom stilken og bladene og blomsten?Hva gjør den? Et praktisk spørsmål til
dette er:-Hva ville de medisinske egenskapene til denne planten være?Man
benytter seg av et system som er basert på visualisering,intuisjon og
erfaring.(David Storøy:Dette her har nettopp med åndelig utvikling å gjøre
det David Peat nevner ang visualisering,intuisjon og erfaring). Studenter som
Goodwin har gjort disse forsøkene sammen med, har kommet frem til en svært
generell enighet om f.eks hvilke medisinske egenskaper de forskjellige delene
av en studert plante har. Deretter har de konsultert et medisinsk leksikon og
funnet at deres antagelser faktisk har vært helt riktige. Dette er helt
tydelig en annen form for å forandre seg, blant annet ved at den legger vekt
på det intuitive. Med denne utviklingen vil vitenskapen etter hvert komme mer
i balanse med den spirituelle/åndelige virkeligheten."
5) Så det er virkelig en ny verden som formes med den nye vitenskapen?
Peat:"Ja,det er nok riktig at verden forandrer seg. En grunn til dette er at
fysikken har møtt mange store problemer i relativitetsteorien og
kvantemekanikken. Folk forsøker nye eksperimenter og teorier, men ingenting
fungerer. Det er nesten slik at noen til slutt sier: Nå må vi ta et godt steg
tilbake slik at vi kan se hva vi egentlig driver med her! Det er en liten
minoritet som tar konsekvensen av dette og stiller seg åpne for nye
løsninger, men de fleste forskere driver fortsatt i den gamle tralten."
6) Alt blir litt annerledes når man tar bevissthet med i beregningen. Den
gamle fysikken opererer med objektivitet, mens den nye fysikken bringer inn
observasjonseffekten og subjektiviteten. Får ikke fysikken problemer i møtet
mellom subjektivitet og objektivitet?Hva slags vitenskap får vi da?
Peat:"Det blir svært vanskelig, men fysikere som David Bohm mente at det
ville være mulig å ha en objektiv kvantemekanikk, hvilket er ganske
paradoksalt siden han mente at vi må ha en enhetlig vitenskap som inkluderer
bevissthet. Han mente at man ikke kan skille ut bevisstheten, at den må
finnes innen fysikken, men at man samtidig kan ha en objektiv
kvantefysikk.Han ville altså beholde objektiviteten og samtidig inkludere,
eller ta hensyn til, bevisstheten. En annen ting er at det nå har blitt mote
blant kvantefysikere å studere bevissthet(David Storøy:Bevissthet har mye med
det åndelige/spirituelle å gjøre), noe som gjør meg litt skeptisk. Man ser på
bevissthet som et slags fenomen som kan inkluderes i fysikken. Fysikken skal
etterhvert på en måte inkludere bevissthet,kvantemekanikk og
relativitetsteori, men da vil bevisstheten bli et objekt som kan studeres på
linje med andre objekter. Ideen må vel heller være at bevisstheten er en del
av systemet ettersom det er del av hvordan vi lærer og finner ut av ting."
7) Så hva er egentlig bevissthet?
Peat:"Jeg vet ikke. Er det noe som kun har med hodet å gjøre, eller gjelder
det hele kroppen?Er det forbeholdt levende ting, eller strekker det seg ut i
materien også? Hvis man går dypt nok, kan man ikke skille mellom bevissthet
og materie, de er bare en ting. Jeg synes det er vanskelig å snakke om
bevissthet. Vi snakker engelsk til hverandre her, men selv om vi snakket
norsk ville vi brukt substantiver for å kommunisere. Bevissthet er ingen
kategori som man kan studere. Erfaringen vår er ikke et objekt eller et
substantiv - det er en prosess, men selv ikke det begrepet går dypt nok. Jeg
tror selve språket er en barriere når vi snakker om slike ting, akkurat som
filosofen Wittgenstein sa:-Språk er vår måte å kommunisere på, og vi er
derfor så avhengige av det at vi ikke vet hvordan vi skal uttrykke noe som
går utenfor språkets rammer. Dette gjelder også når man diskuterer
bevissthet. Kilden til en del av problemer vi har i fysikken i dag, skyldes
nettopp språkbarrieren, og jeg tror at det finnes folk som har mindre eller
andre problemer fordi de snakker et annet språk. Jeg har blant annet
diskutert ting med Svartfot-indianere og de har et språk som legger mer vekt
på bruken av verb, og dermed på prosesser. På deres språk kan man aldri ha
det vi kaller bevissthet, fordi det hos dem er en prosess som er i bevegelse.
Når man bruker slike prosess-orienterte begreper, faller man ikke i de
fellene vi gjør, selv om man antageligvis vil falle i andre."
8) Når man bringer bevissthet inn i vitenskapen snakker man da fortsatt om
virkeligheten eller snakker man om ulike muligheter?Forskjellige postmoderne
filosofer sier at man ikke kan kjenne den egentlige virkeligheten, at
vitenskapens jakt på den ene sannheten er absurd, og at man kan kun forstå
ens egne kategorier. Er det slik? Blir vitenskapen subjektive, eller er vi
fortsatt på ferd mot en sann virkelighet?
Peat:"Det er et godt spørsmål som jeg ikke vet om jeg kan svare på. Jeg vet
at fysikerne tidligere har lett etter en slags endelig løsning, en måte man
kan beskrive hele universet på gjennom den ultimate ligningen. Nå som vi har
begynt å diskutere bevissthet, har vi blitt klar over at vi er deltagende i
hele systemet. Dette er noe som vi må ta med i regnestykket, særlig fordi man
i kvantefysikken nå har blitt veldig klar over at hvordan man stiller
spørsmålet er avgjørende for hva slags svar man får. Slik kommer man tilbake
igjen til subjektiviteten."
9) Dette er et stort filosofisk spørsmål: Kan man erkjenne virkeligheten slik
den faktisk er? Eller bygger vi bare ideer og konsepter?
Peat:"Vel jeg tror at vi driver med en del bygging for tiden, og at det er en
av grunnene til at David Bohm ønsket en helt ny forståelse av vitenskapen:
Han ønsket et nytt verktøy for å jobbe med disse tingene. Dette er bra, for i
den postmoderne verden er vår forståelse basert på de tingene vi har bygget
inn i språket vårt og systemene våre. Finnes det andre måter å forstå
virkeligheten på?Brian Goodwin med sin holistiske fysikk prøver på sin måte,
gjennom intuisjon. En annen måte å forstå virkeligheten på er gjennom
kroppen. Begge disse vil tradisjonelt sett blitt tolket som subjektive, men
du har tatt spiritualitet med i bildet, og i mange av de spirituelle
tradisjonene mener man å ha en objektiv måte å kunne si noe om virkeligheten.
En indianerstamme snakker om å polere hjertets speil, og det gjelder å polere
hjertet slik at det gjenspeiler virkeligheten nøyaktig. Det finnes andre
veier og den vestlige vitenskapen har aldri diskutert dette skikkelig. Det
viktige spørsmålet er egentlig hvordan disse menneskene kan begynne å
kommunisere. Man spør om det kun finnes en virkelighet, om virkeligheten kun
er en erfaring eller om den er en konstruksjon. Hvordan kan man snakke sammen
om dette? Jeg tror at dette må begynne på et rent personlig nivå. Sett en
spirituell person og en levende kunstner sammen og se om det finnes et språk
som er felles for disse to. Kan den ene se hva den andre ser? For meg vil
dette være dialogene med spirituelle mennesker,kunstnere,etc. Vanligvis når
jeg foreleser eller snakker med forskjellige grupper mennesker om dette, så
går ikke samtalen særlig dypt. Dialogen dreier seg om at vi ser verden på
denne måten, mens dere ser verden på deres måte. Vi har det eller det
prinsippet og den teorien, mens dere ser saken sånn og sånn. Man går rett og
slett i sirkel. Men derson man ser på dette sammen, med virkelig innlevelse,
da kan det bli ordentlig spennende. Det er dette jeg leter etter."
10) Dette har du gjort til en viss grad med Svartfot-folket?
Peat:"Ja, de var meget interessert i en dialog, og vi fikk snakket skikkelig
sammen."
11) I boken din er det mange sterke sitater. Det ser ut som om du mener at
deres opplevelse av virkeligheten på mange måter er nærmere en slags sannhet,
enn vår vestlige virkelighetsoppfatning?
Peat:"Deres virkelighetsoppfatning ligger nærmere de tankene som har oppstått
i forbindelse med kvantemekanikk og ny fysikk. Språket deres fungerer bedre
til å snakke om slike ting. De vil si at språket er deres kultur, at språket
inneholder all deres kunnskap. På en konferanse var det en som brakte på bane
at når det i gamle Kina var store problemer i samfunnet, henvendte de seg til
Konfucius, og spurte ham om hvordan de skulle handle. Konfucius svarte at de
måtte rense språket og gjenoppbygge det. Han mente at de dype sannhetene lå i
språket,slik at når språket blir forringet, forsvinner disse sannhetene. Så
for Svartfot-folket er det viktig at språket deres er knyttet til den
virkeligheten de lever i,en virkelighet som forøvrig er ganske beskrivende
for det som vi jobber med i moderne fysikk. Det er en interessant
forbindelse, særlig med tanke på at vi med vårt språk har store problemer med
å snakke om disse tingene. For å forstå veden,hverandre og det samfunnet vi
lever i er det kanskje nødvendig for oss å få renset vårt eget språk."
12) Du har sammenlignet Svartfot-tradisjoner og nytt vestlig tankemateriale.
Beviser disse anekdotiske historiene noe?
Peat:"En grunn er vel at urinnvånerne i Canada og Nord-Amerika ikke ble tatt
alvorlig. F.eks var det noen som ønsket å rydde et større område landd for å
bygge kraftstasjoner. Dette området var de tradisjonelle jakt-områdene til
Cree-folket. En byråkrat sa at det var viktig å bygge disse veiene og
kraftstasjonene, fordi det ville forandre Cree-folkets forståelse av tid og
rom slik at de kunne passe inn i det 20 århundre. Her finner vi
forestillingen om at dette er primitive mennesker som ikke har en
sivilisasjon eller kultur. Det som skjer her er i stor grad det samme som når
Carl Sagan står frem og sier at i vår tid lærer barn over hele kloden den
endelige sannhet om skapelsen. Han argumenterer for at vi nå vet hvordan
universet ble skapt, og at vitenskapen endelig har vist oss at alle andre
forestillinger bare er myter,fortellinger og overtro som kan forkastes. En
ting jeg vil vise med boken om BLACKFOOT.. er altså at jeg har stor respekt
for Svartfolkets måte å oppleve virkeligheten på, og at jeg tror det er bra
for oss å se på det. Jeg ville at folk skulle se at Svartfot-folket opplever
verden på en måte som er radikalt annerledes fra vår slik at leserne kan
forsøke å oppleve verden fra et annet perspektiv for et øyeblikk, før man
kommer tilbake til sin egen kultur. På den måten vil man begynne å se at hva
man tar for gitt, faktisk er et samfunnsmessig byggverk. Det er jo slik at
mye av grunnlaget for hvordan vi opplever verden ligger i samfunnets
grunnstruktur. Dette er mitt egentlige ønske med boken, heller enn å si at
Svartfot-folket bekrefter moderne fysikk eller omvendt. Målet er å få folk
til å åpne øynene og se verden fra andre perspektiver, som f.eks å oppleve
verden som en prosess istedenfor en samling objekter. Eller det å forstå at
hver eneste gang vi tenker kategoriserer vi og setter i båser, og at vi
opererer med en logikk som er basert på det. Så hvis man kan komme seg ut av
denne vanlige tankegangen for bare ett øyeblikk, så har man plutselig
forandret hele ens forståelse av hvordan verden ser ut.
Jeg tror at i årene etter den tiden jeg tilbrakte hos Svartfot-folket, hadde
jeg denne evnen til å skifte perspektiv, men det er med den evnen som med alt
annet - hvis man ikke trener regelmessig, forsvinner den. På kongresser er
det lett å falle i ulike feller når man diskuterer forskjellige temaer,
særlig når man snakker om ting som ikke eksisterer der og da. Slik er det
f.eks med bevissthet. Det blir et konsept som man henter frem og legger på
bordet slik at man kan snakke om det og studere det. Svartfot-folket snakker
tvert imot om prosesser, noe som gjør at hele deres kommunikasjon fortoner
seg svært annerledes. Derfor kan jeg si at det beste ut av disse kongressene
jeg var på, var for en kort stund å oppleve verden fra en totalt annerledes
vinkel slik at jeg kunne komme tilbake til min hverdag uten en klippetro på
den vestlige virkelighetsoppfatningen. Dette kunne jeg kanskje også gjort
gjennom meditasjon,eller lignende, jeg vet ikke.... Noe annet var at jeg rent
sosialt kom i kontakt med forholdet mellom to forskjellige kulturer, slik at
jeg kan si at jeg har kommet i kontakt med noe som ikke er vestlig vitenskap,
og dermed sitte inne med en annen måte å tenke på."
13) I boken din kritiserer du sterkt, ikke bare vårt verdenssyn, men også vår
levemåte. Det kan se ut som om dette også er en del av din hensikt med å
skrive boken.
Peat:"Folk har jo sagt dette tidligere, men jeg liker tanken om verden som en
levende organisme som må behandles med respekt og som man må leve i balanse
med. Det betyr at selv om man er en vitenksapsmann som jobber i et
laboratorium har man likevel et interaktiv forhold til naturen. Det blir som
å ha en dialog med naturen, og man må dermed ta ansvar for alt man sier og
gjør. Naturen er ikke et objekt. Man har en dialog med kosmos, og som i
enhver diskusjon må man stå til ansvar for hva man sier og konsekvensene av
det. Det er slik vi må handle, slik at vi kan se naturens hellighet. En gang
hadde vi dette i vår vestlige tradisjon også, dette med respekt for den
hellige naturen og lignende."
14) Hvorfor tror du vestlig vitenskap og sivilisasjon har mistet denne
forbindelsen med den levende verden og følelsen av å være en del av noe
større?
Peat:"Det vet jeg ikke, men det er noe jeg er svært interessert i for tiden,
ettersom jeg skriver en ny bok som vil hete "About Matter and Spirit". På
konferansen var jeg nettopp borte i en situasjon hvor noen beskyldte vestlig
vitenskap for ikke å inneholde noen verdier. Resonnementet var at Descartes,
Newton og slike folk både før og etter disse, førte vitenskapen inn i retning
hvor ting ikke har noen verdi i seg selv, slik at verden kun blir et objekt.
Jeg mener at denne endringen skjedde langt tidligere. Tilbake i den tidlige
middelalder trodde folk at ting var levende at f.eks metall vokste i jordas
indre. Det fantes ingen kunstnere eller vitenskapsmenn, men man hadde
artificers - mennesker som lagde ting. I dag er det delt inn i grupper som
f.eks kunstnere,vitenskapsmenn og håndverkere. Alle som arbeidet hjalp jorden
med å føde nye ting. Så hvis man var gruvearbeider hjalp man til slik - alle
disse arbeidene var på en måte hellige handlinger. Man levde og arbeidet i en
levende natur. Mange av dagens kunstnere skulle nok ønske å være der, jeg
skulle ivertfall ønske det som vitenskapsmann.
I det 12 århundre argumenterte Thomas Aquinas for at man ikke kan forandre
essensen i ting, bare tingens form. Når man sier det, forteller man folk at
de ikke lenger arbeider med naturen, for man kan ikke lenger komme i kontakt
med essensen til det man jobber med, bare med formen. Jeg tror at den
vestlige sivilisasjonen begynte å distansere seg fra en del ting på denne
tiden fordi de begynte å lete etter ideelle former og på den måten beveget
seg over i Platonismen. Fysikk som ikke kommer inn til kjernen i ting, men
projiserer heller de såkalte naturlovene ut på naturen. Naturlovene finnes
ikke i verden, men på ideplanet, hvorfra de styrer det som skjer i vårt
univers. Det var i denne stund at materie og ånd skilte vei. Den fysiske
verden ble igjen her på jorda, mens den åndelige virkelighet forsvant over i
en annen dimensjon. Før dette hadde det ikke vært to forskjellige begrep
engang, man snakket bare om naturen. Spiren til en slik tankegang fantes
således allerede på begynnelsen av det 12 århundre, så jeg vil heller kalle
vår moderne vitenskap for et symptom på det som skjedde da mennesket mistet
kontakten med naturen. Noen mennesker ser jo vår postmoderne bevissthet som
produktet av en lang bevissthetsutvikling, og disse menneskene vil si at
Svartfot-folket er primitive fordi de fortsatt lever i den gamle
forestillingsverden hvor man kan komme i kontakt med, og bli godt kjent med,
energiene og åndene i naturen. Coming-to-knowing er et utrykk for denne måten
å utvikle seg på, og disse menneskene vil da si at vi har kommet langt siden
vi holdt på med det, at vi har utvidet vår bevissthet siden den gang.
Goethe sa det samme da han snakket om en ny måte å studere vitenskap på, i
samarbeid med naturen. Han mente at menneskets bevissthet var en viktig del
av naturen. Maleren Cezanne brukte svært lang tid på et maleri, kanskje opp
til måneder. Han mente at han stod ansikt til ansikt med naturen mens han
malte, at naturens bevissthet talte til ham og uttrykte seg gjennom ham. Han
malte det samme fjellet om og om igjen i forskjellige bilder, og gjennom
disse bildene kom fjellet til bevissthet og uttrykte sine tanker gjennom hans
hele kropp. Han var ikke en maler som kopierte naturen,men snarere en som lot
selve essensen i naturen komme frem i bildene sine. Både han og Goethe trodde
på essensen. For tusen år siden trodde vi at vi kunne komme i kontakt med
essensen i naturen, men på en eller annen måte så sluttet vi å tro det, og sa
heller at vi kan ikke komme i kontakt med naturens essens fordi det tilhører
den åndelige sfære. Slike tanker jobber iallfal jeg med for øyeblikket, for
jeg er svært opptatt av nettopp hvorfor den vestlige psyke stengte alt ute.
Det beste eksempelet på dette er det som skjedde i malerkunsten. I
renessansen begynte kunstnerne å bruke perspektiv, som blir kalt projektiv
geomentri i matematikken. I tidligere bilder var man som tilskuer delaktig i
den verden som fantes i bildet. Maleriene hadde tid og rom i seg. Man kunne
for eksempel se på et maleri av en helgen og se denne helgenen i forskjellige
situasjoner som levendegjorde bildet og gjorde tilskueren til en deltaker.
Plutselig ble virkeligheten projisert inn i bildet ved hjelp av perspektivet,
slik at å se på bildet var som å titte gjennom et vindu. Dette er en av de
utrolige evnene til rom,nemlig det å kunne lage avstand til ting. - den
skaper avstand til verden, omtrent på samme måte som vi skaper avstand til
kroppen vår også. Kroppen har blitt til en slags mekanisme som vi lever i for
en stund, den er ikke lenger en del av helheten. Mesteparten av livet
tilbringer vi ikke engang i våre egne kropper, og når vi i tillegg er ute av
kontakt med naturen og alt annet rundt oss, er det som om vi lever i vår
egen, lille fantasiverden. Dette er tanker som blir stadig klarere for meg,
og jeg tror at vi må komme i kontakt med den virkelige verden igjen, som
deltakere. Dermed kommer vi også tilbake til subjekt/objekt, men man
trancenderer hele det problemet hvos man snakker om deltagelse."
15) Du skriver også i BLACKFOOT PHYSICS at kunnskap er for oss det samme som
makt, men at kunnskap eller visdom hos Svartfot-folket handler mer om
sammenhenger.
Peat:"Jeg nevnte litt av dette i sted da jeg snakket om dialogen mellom
vitenskap og kunst og vitenskap og spiritualitet, for det dreier seg egentlig
om å ha et aktivt, levende forhold til livet. På samme vis som man
samarbeider med noen, må man også kunne ha et nært forhold til naturen. Når
man ikke ser på naturen som et separat objekt, men som en samarbeidspartner,
kan man virkelig oppnå et intimt,levende forhold. Så det er ikke snakk om å
skaffe seg makt, men om et dypfølt engasjement. - hinsides moral og etikk,
godt og ondt. Dermed er det kanskje når man distanserer seg fra naturen og
verden, at man ønsker seg makt og innflytelse. Man ser problemenei verden og
tenker at de ikke er knyttet til det som skjer i meg eller i mitt liv. Man
prøver kanskje å påvirke problemene gjennom forskjellige virkemidler, men det
handler mye om å innse at naturen finnes i en selv også, at man er delaktig i
det som foregår i verden."
16) Dette har vel kanskje også å gjøre med fremskrittstanken i Vesten, hvor
vi forholder oss reduksjonistisk til naturen og dermed gjør den til et objekt
vi kan studere=
Peat:"Jeg tror at denne holdningen også har med distansering å gjøre, og at
dette først startet da tiden ble sekularisert. Sekulariseringen av tid
begynte i middelalderen da en bankmann ønsket å låne ut penger mot renter
over tid, men han fikk ikke lov fordi kirken sa at tiden tilhørte Gud og at
dersom man likner tid med penger blir tiden verdsliggjort. Dengang var tid og
rom fortsatt blant Guds eiendommer, og mennesket levde dermed i et forenet
tid og rom som tilhørte Gud. På ett eller annet vis har disse kvalitetene
blitt sekularisert og projisert inn i vitenskapen slik at man nå snakker om
evolusjon og framskritt. En slik forståelse av tid vil alltid skyve ting
langt bort fra oss fordi de blir fremtidige. Dette er en av grunnene til at
fysikken ønsker den gamle forståelsen av tid tilbake. "
17) Å bevege seg i retning av en større eller dypere sannhet - vil man ikke
snakke om det som utvikling eller framskritt?
Peat:"Jeg har problemer med dette fordi det i dag er noe som heter
skapelsesspiritualitet, som er en god ting fordi den setter fokus på den
skapende kraften i naturen. Istedenfor å se på synd og syndefallet tar man
for seg skaperkraften. På den andre side oppstår en forestilling om utvikling
fordi ting forbedres, og at man stadig finner nye spirituelle sannheter, og
ikke minst fordi mennskets bevissthet er i utvikling. Jeg vet ikke hvordan
jeg skal svare på disse problemene ettersom ting åpenbart endrer seg over
tid. Dette er et dilemma, men utviklingen er kanskje prisgitt en slags
verdiskala."
18) Kan det være mulig å kombinere disse to tilsynelatende motsetningene? Kan
man bygge opp kunnskap og samtidig leve i medfølelse for sine medmennesker og
naturen?
Peat:"Jeg bruker ikke ordet medfølelse, men heller innlevelse, for jeg
snakker om den innlevelse som f.eks barn leker med når de glemmer tid og
sted. Det er denne innlevelsen jeg vil frem til i våre forhold til andre
mennesker og til naturen. Når man oppnår dette, vil ens indre liv bli
forvandlet. Jeg lærte av Svartfot-indianere at de opplever den vestlige
kunnskap og visdom som noe man kan putte i en boks, som f.eks en samling
fakta, og dermed noe som akkumuleres etterhvert som man samler mer og mer
fakta.For Svartfot-indianere er kunnskap et levende vesen som man inngår et
forhold til, og altså ikke noe man kan ha mer eller mindre av. Det handler om
å komme i kontakt med eller bringe inn i livet sitt, denne kunnskapens ånd.
Da snakker ma mer om en personlig forvandling enn om akkumulert kunnskap. Ved
siden av dette har vi større eller mindre mengder fakta. For å være litt
triviell kan man si at vi har for mye informasjon i vårt århundre, og det
beste måtte være dersom vi på et vis kunne endre vår observasjonsvinkel, og
dermed endret denne informasjonens karakter eller vesen slik at den ville
passe inn i et nytt mønster. Jeg tror at vi har altfor mye informasjon, men
ikke så mye kunnskap. "
Intervjuet fortsetter i Bevissthet,kvantefysikk,indianere osv...følg med i
neste episode!:-)
BÅRD AUNE
ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
David skrev:
> At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig. Hjernen er
> for meg bare en fysisk kommunikasjossentral for våre andre dypere og deler
> som vi egentlig er. Og som vi kan bare erfare via å føle eller tenke.
Menneskekroppen er altså "kun" vår ikke-fysiske bevissthets fysiske
uttrykksverktøy i den jordiske verden!
Med vennlig hilsen
Bård Aune
http://home.eunet.no/~baardaun/
Hans J. Furfjord
>HER HAR DERE ET EKSEMPEL PÅ EN SOM VIRKELIG HAR FORSTÅTT NOE VESENTLIG
>ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
>
>David skrev:
>
>> At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig. Hjernen er
>> for meg bare en fysisk kommunikasjossentral for våre andre dypere og deler
>> som vi egentlig er. Og som vi kan bare erfare via å føle eller tenke.
>Menneskekroppen er altså "kun" vår ikke-fysiske bevissthets fysiske
>uttrykksverktøy i den jordiske verden!
HALLELUJA !!!
Rune Boersjoe
>ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
Ja og han begrunner det med:
"At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig."
--
Sticks and stones may break your bones, but a fifty foot fall will kill ya'll.
Reply by mail to jb...@jancomulti.com
knut
>
>
>
> Her er et interessant intervju med en vestlig fysiker som er inne på
> bevissthet,kvantefysikk o.l:
>
> David Peat: OM KVANTEFYSIKK,INDIANERE,BEVISSTHET OG FRAMVEKSTEN AV EN
> SKAPELSESHISTORIE: (En bok å anbefale om emnene som David Peat tar opp:
> BLACKFOOT PHYSICS - A Journey into the Native American Universe.)
>
Dette minner mistenkelig om en artikkel i Alternative Psykoser ehh..
Alternativt Nettverk mener jeg. Hvordan er det med opphavsretten her?
Knutb
BÅRD AUNE
Jeg mener det forholder seg akkurat motsatt.
dkram...@my-dejanews.com
"BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no> wrote:
> At bevissthet er et resultat av hjerneaktivitet er en misforståelse.
> Jeg mener det forholder seg akkurat motsatt.
Ja, og dette kan en bare erfare selv - Personlig. Maskiner kan ikke finne det
ut.
David:-)
dkram...@my-dejanews.com
knut <so...@offline.no> wrote:
> dkram...@my-dejanews.com wrote:
> > David Peat: OM KVANTEFYSIKK,INDIANERE,BEVISSTHET OG FRAMVEKSTEN AV EN
> > SKAPELSESHISTORIE: (En bok å anbefale om emnene som David Peat tar opp:
> > BLACKFOOT PHYSICS - A Journey into the Native American Universe.)
> >
>
> Dette minner mistenkelig om en artikkel i Alternative Psykoser ehh..
> Alternativt Nettverk mener jeg.
Du har en god hukommelse. Det er en artikkel i Alternativ Nettverk eller
"psykoser" som du kaller det. (Avslører at Knut ikke kan være åpen for
alternativ medisin/terapi/behandlingll:-)).
David:-)
dkram...@my-dejanews.com
"BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no> wrote:
> HER HAR DERE ET EKSEMPEL PÅ EN SOM VIRKELIG HAR FORSTÅTT NOE VESENTLIG
> ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
>
>
> > At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig. Hjernen er
> > for meg bare en fysisk kommunikasjossentral for våre andre dypere og deler
> > som vi egentlig er. Og som vi kan bare erfare via å føle eller tenke.
>
> Menneskekroppen er altså "kun" vår ikke-fysiske bevissthets fysiske
> uttrykksverktøy i den jordiske verden!
Det er ikke dumt med å bruke sin intuisjon,Bård!:-)Takk!:-)
C Lund
> HER HAR DERE ET EKSEMPEL PÅ EN SOM VIRKELIG HAR FORSTÅTT NOE VESENTLIG
> ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
Du har ikke forstått dette med store og små bokstaver...
> David skrev:
> > At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig. Hjernen er
> > for meg bare en fysisk kommunikasjossentral for våre andre dypere og deler
> > som vi egentlig er. Og som vi kan bare erfare via å føle eller tenke.
> Menneskekroppen er altså "kun" vår ikke-fysiske bevissthets fysiske
> uttrykksverktøy i den jordiske verden!
Og hva er denne "ikke-fysiske" bevistheten for noe? Hvis den ikke er en
del av hjernen, hvor befinner den seg da? Klarer du å svare på det uten å
dikte opp en hel masse rare greier om astrale plan osv?
Har du hørt om Occham's barberblad?
> Bård Aune
C Lund
wrote:
> At bevissthet er et resultat av hjerneaktivitet er en misforståelse.
> Jeg mener det forholder seg akkurat motsatt.
Og du begrunner dette med...?
> Med vennlig hilsen
> Bård Aune
--
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:han...@online.no> wrote:
> On Tue, 22 Sep 1998 18:37:34 +0200, "BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no> wrote:
>
> >HER HAR DERE ET EKSEMPEL PÅ EN SOM VIRKELIG HAR FORSTÅTT NOE VESENTLIG
> >ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
> >
> >
> > At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig. Hjernen
> > er for meg bare en fysisk kommunikasjossentral for våre andre dypere og
> > deler som vi egentlig er. Og som vi kan bare erfare via å føle eller
> > tenke. Menneskekroppen er altså "kun" vår ikke-fysiske bevissthets
> > fysiske uttrykksverktøy i den jordiske verden!
>
"Den Siste Dualist"? 8)
Rune Boersjoe
>Jeg mener det forholder seg akkurat motsatt.
Du er riv ruskende gal, mann :-)
Erik Voye
C Lund skrev i meldingen ...
>Og hva er denne "ikke-fysiske" bevistheten for noe? Hvis den ikke er en
>del av hjernen, hvor befinner den seg da?
Hvis den er ikke-fysisk er det meningsløst å spørre om "hvor" den befinner
seg, da plassering i rommet er et fysisk begrep
Erik Voye
C Lund
Kan ikke "hvor" være et "ikke-fysisk" sted, da? Feks det "astrale plan",
eller "limbo", eller "The Twilight Zone".
Det ser ut til at man må forutsette et helt nytt eksistensielt plan for å
kunne akseptere dette med "ikke-fysisk bevissthet"... Da er det bedre bare
å si "vet ikke" eller holde seg til det som kan observeres.
Hvis du er nødt til å dikte opp en usynlig verden for å finne et sted å
putte denne "ikke-fysiske" bevisstheten din er det noe galt.
> Erik Voye
Erik Voye
C Lund skrev i meldingen ...
>In article <6ub7io$5o8$1...@news1.c2i.net>, "Erik Voye" <f@j.k> wrote:
>
>> C Lund skrev i meldingen ...
>>
>> >Og hva er denne "ikke-fysiske" bevistheten for noe? Hvis den ikke er en
>> >del av hjernen, hvor befinner den seg da?
>> Hvis den er ikke-fysisk er det meningsløst å spørre om "hvor" den
befinner
>> seg, da plassering i rommet er et fysisk begrep
>
>Kan ikke "hvor" være et "ikke-fysisk" sted, da? Feks det "astrale plan",
>eller "limbo", eller "The Twilight Zone".
Jeg kan ingenting om New Age, men jeg forestiller meg at de fysiske
begrepene
"plan" og "zone" brukes for å anskueliggjøre en forestilling
om noe som egentlig ikke kan beskrives av det begrepsapparatet som
brukes om den fysiske verden. Altså en slags lignelser.
>
>Det ser ut til at man må forutsette et helt nytt eksistensielt plan for å
>kunne akseptere dette med "ikke-fysisk bevissthet"... Da er det bedre bare
>å si "vet ikke" eller holde seg til det som kan observeres.
Nytt og nytt, fru Blom, det som er nytt filosofihistorisk sett er heller at
en anser
det materielle planet for å være det eneste.
Erik Voye
BÅRD AUNE
> > Jeg mener det forholder seg akkurat motsatt.
>
Jeg glemte å presisere at "med bevissthet i denne forbindelse menes
bevisst tanke og vilje i form av menneskets udødelige ånd" - men folk
skjønner ikke forskjellen allikevel.
Og så til begrunnelsen etter denne presiseringen:
Reinkarnasjon er nå vitenskapelig dokumentert. Dokumentasjonen viser
at det er grunn til å anta at reinkarnasjon er et faktum. Personlige
vitnesbyrd bekrefter dette.
Og jeg glemte å tilføre at "dette gjelder kun for mennesker". For dyr
blir forholdet noe annerledes. Der er hjerneaktivitet IKKE et
resultat av bevisst tanke og vilje, men av INSTINKTER. Instinktene er
lagret i DEN ASTRALE HJERNE (i den fjerde dimensjon), som er "innvevd"
med den fysiske hjerne, og som for øvrig er årsaken til at denne
virker. :-) I dette tilfellet blir altså BEVISSTHET =
INSTINKTER.
(VI har også instinkter.)
Dyr reinkarnerer ikke.
Jeg viser forøvrig til det danske verket "Vandrer mod Lyset", og Peter
Kjærulffs glimrende bøker.
Med vennlig hilsen
Bård Aune
BÅRD AUNE
>
> In article <3607D24E...@eunet.no>, "BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no>
> wrote:
> > HER HAR DERE ET EKSEMPEL PÅ EN SOM VIRKELIG HAR FORSTÅTT NOE VESENTLIG
> > ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
> Du har ikke forstått dette med store og små bokstaver...
Man bruker store bokstaver (og utropstegn) for å understreke poenger!
> > David skrev:
> > > At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig. Hjernen er
> > > for meg bare en fysisk kommunikasjossentral for våre andre dypere og deler
> > > som vi egentlig er. Og som vi kan bare erfare via å føle eller tenke.
> > Menneskekroppen er altså "kun" vår ikke-fysiske bevissthets fysiske
> > uttrykksverktøy i den jordiske verden!
>
> Og hva er denne "ikke-fysiske" bevistheten for noe? Hvis den ikke er en
> del av hjernen, hvor befinner den seg da?
Spør du "hvor", spør du vel egentlig "hvor i vår jordiske
tredimensjonale verden" vår bevissthet befinner seg?. Spørsmålet ditt
er feil, og da blir det umulig å svare på, da vår ikke-fysiske
bevissthet hører hjemme i en annen (og vekselvirkende med
menneskelivet) dimensjon, den fjerde dimensjon, og den ligger som
navnet sier EN dimensjon "over" den tredje dimensjon. I den tredje
dimensjon (den fysiske verden) FINNES BEVISSTHETEN IKKE. Våre fysiske
sanser er skapt for sansning i tre dimensjoner (selv om vi altså
samtidig er firdimensjonale).
Det blir som å spørre "innbyggere i den todimensjonale verden", som
fysisk sanser kun todimensjonalt (selv om de er tredimensjonale):
"hvor HØY er terningen?", der spørsmålet blir feil, og umulig å svare
på. Disse vesenene sanser normalt ikke fler enn to dimensjoner, og
for dem har terningen KUN LENGDE OG BREDDE, og for dem ser terningen
ut som ET KVADRAT. I denne dimensjonen FINNES HØYDE IKKE.
Skjønte du dette?
En nærmere redegjørelse for begrepet "den fjerde dimensjon" har jeg
lovet å komme med.
> Klarer du å svare på det uten å
> dikte opp en hel masse rare greier om astrale plan osv?
Betegnelsen "det astrale plan" betyr ikke noe annet enn "den fjerde
dimensjon"...
For ytterligere detaljer i denne forbindelsen henvises til det danske
verket "Vandrer mod Lyset" (og Peter Kjærulffs glimrende bøker).
Jeg anbefaler disse bøkene!
Rune Boersjoe
>
>Jeg glemte å presisere at "med bevissthet i denne forbindelse menes
>bevisst tanke og vilje i form av menneskets udødelige ånd" - men folk
>skjønner ikke forskjellen allikevel.
Bevisst tanke og fri vilje er et konsept. Denne 'udødelige ånden' din
dør når hjernen dør.
>Og så til begrunnelsen etter denne presiseringen:
>
>Reinkarnasjon er nå vitenskapelig dokumentert. Dokumentasjonen viser
>at det er grunn til å anta at reinkarnasjon er et faktum. Personlige
>vitnesbyrd bekrefter dette.
Personlige vitnesbyrd hevder også at månen er lagd av grønn ost og
bebodd av demoner og polkadottede rosa elefanter. Reinkarnasjon er et
helt usannsynelig og kan ikke begrunnes med annet enn hva folk tror de
har gjort. Nå er det viden kjent at mange folk tror mye rart...
>Og jeg glemte å tilføre at "dette gjelder kun for mennesker". For dyr
>blir forholdet noe annerledes.
Tull. Hjernen i mennesker i motsetning til dyr er annerledes i
konstruksjon, men knapt i virkemåte. Vi har ingen grunn til å annta at
dyr tenker annerledes enn oss. Men som sagt... jeg er ikke en
pungrotte og vet derfor ikke hva en pungrotte tenker. Mer
hjerneforskning er påkrevd for å dra noen som helst konklusjoner.
>Der er hjerneaktivitet IKKE et
>resultat av bevisst tanke og vilje, men av INSTINKTER. Instinktene er
>lagret i DEN ASTRALE HJERNE (i den fjerde dimensjon), som er "innvevd"
>med den fysiske hjerne, og som for øvrig er årsaken til at denne
>virker. :-) I dette tilfellet blir altså BEVISSTHET =
>INSTINKTER.
Tullball, Bård! Mennesket har alle innstinktene i behold. Men vi har
mer i tillegg. Om dyr har det er en annen sak. Som sagt, du som
hverken er insekt eller fisk vet vel knapt hva de tenker.
>(VI har også instinkter.)
Jepp.
>Dyr reinkarnerer ikke.
Men mennesker reinkarnerer i dyr? Det gjør de i alle fall i store
deler av asia.
>Jeg viser forøvrig til det danske verket "Vandrer mod Lyset", og Peter
>Kjærulffs glimrende bøker.
Da får vel jeg vise til boka "Naturvitenskap for barneskolen."? ;-)
Ove Kaaven
>>Reinkarnasjon er nå vitenskapelig dokumentert. Dokumentasjonen viser
>>at det er grunn til å anta at reinkarnasjon er et faktum. Personlige
>>vitnesbyrd bekrefter dette.
>
>Personlige vitnesbyrd hevder også at månen er lagd av grønn ost og
>bebodd av demoner og polkadottede rosa elefanter. Reinkarnasjon er et
>helt usannsynelig og kan ikke begrunnes med annet enn hva folk tror de
>har gjort. Nå er det viden kjent at mange folk tror mye rart...
Nå har ikke jeg noen store problemer med å "tro" på reinkarnasjon
dersom det kan sannsynliggjøres. Men at new-agere og andre frelste
hippie-mennesker forkynner budskapet med stor usaklig glød er jo ikke
akkurat å sannsynliggjøre det, så... som sagt før: dersom ideene til
disse folkene får gjennomslag, blir det på tross av dem, ikke på grunn
av dem.
dkram...@my-dejanews.com
lo...@my.sig (Rune Boersjoe) wrote:
> >> Og du begrunner dette med...?
> >
> >Jeg glemte å presisere at "med bevissthet i denne forbindelse menes
> >bevisst tanke og vilje i form av menneskets udødelige ånd" - men folk
> >skjønner ikke forskjellen allikevel.
>
> Bevisst tanke og fri vilje er et konsept. Denne 'udødelige ånden' din
> dør når hjernen dør.
Det du kommer med her er din tro ang hva som skjer med oss når vi dør. Greit,
men noen er ikke enige fordi de har et annet perspektiv på livet enn
deg,Rune.
Å forske bare på menneskets fysiske vesen er bare en brøkdel av hva et
menneske er. Og å utforske utover det fysiske må en erfare selv. Utforske
selv. Det er logisk. Dette har indianere og andre naturfolk hatt kjennskap i
flere tusener av år.
Trond Halvorsen
>>Dersom den "runde jord" teorien var noe som ble plukket ut av løse lufta,
>>så ville det vært et fiktivt svar, ja. Selv om man senere klarte å
>>bekrefte det (og da ville det ikke lengre være fiktivt). Men spørsmålet er
>>hvordan man kom frem til denne "runde jord" teorien... ut av løse luften
>>eller et resultat av observasjoner.
>
>Som jeg har nevnt i en annen posting, bevissthet
>kan ikke påvises ved vitenskapelig testing. Ergo bør du mene at
>det er tøv å snakke om bevissthet, noe du tydeligvis ikke gjør, siden
>du sier at bevisstheten er en "bivirkning av hjernens prosesser", og
>dermed går med på at bevisstheten eksisterer.
bevissthet -a el. -en 1 erkjennelse; viten (om egne forhold)
http://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/ceso/ordboksoek?bokmaal. Man kan da
påvise viten? At vi er klar over "jeg"et, at vi er unike individer.
Er ikke helt sikker på hva du mener med at vitenskapelige metoder ikke
kan påvise bevissthet. Er det tanker du tenker på? Vi vet at vi tenker,
vitenskapen kan i dag også observere tanker til en viss grad. Man kan
observere hvor i hjernen det er aktivitet ved forskjellige typer tanker.
At vitenskapen vet alt om hjernen og tanker er det ingen som påstår.
--
Trond
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:baard...@eunet.no> wrote:
<deletia dementia>
> Betegnelsen "det astrale plan" betyr ikke noe annet enn "den fjerde
> dimensjon"...
Retro Ignoramus!
Du har fortrengt fysikktimene på skolen og glemt at den fjerde = t. (id).
Den femte er også opptatt ("They've cornered us squares long ago") og den
sjette er ute til service. Den syvende har vi ikke hørt et pip eller sett
en brennende buskvekst fra på rundt regnet to millennier, og den åttende
dimensjonen bare *suger*, ta det fra meg.
Fatter *egentlig* ikke hvorfor jeg gidder kaste bort tid på forvirrede
neo-ludditter og astralskaller. Enten slår vi fast hva Mystisk Energi er,
hvordan det kan stappes på små bokser og selges rimelig på apoteket og
hvordan man motvirker bivirkningene av økede metafysiske utladninger
(bakgrunnseter-forsøplingens farer), *eller* vi kaster New Religion Age
overbord sammen med annet kulturidé-evolusjonshistorisk skrap (krig o.l.).
Synk eller svøm.
Sveinung W. Tengelsen
> > wrote:
> >
> > > At bevissthet er et resultat av hjerneaktivitet er en misforståelse.
> > > Jeg mener det forholder seg akkurat motsatt.
> >
>
> Jeg glemte å presisere at "med bevissthet i denne forbindelse menes
> bevisst tanke og vilje i form av menneskets udødelige ånd" - men folk
> skjønner ikke forskjellen allikevel.
>
>
> at det er grunn til å anta at reinkarnasjon er et faktum. Personlige
> vitnesbyrd bekrefter dette.
Ordene "anta", "dokumentasjon", "vitenskapelig" og "personlig vitnesbyrd" er
gjensidig utelukkende på mer enn én måte - prøv igjen.
> Og jeg glemte å tilføre at "dette gjelder kun for mennesker". For dyr
> blir forholdet noe annerledes. Der er hjerneaktivitet IKKE et
> resultat av bevisst tanke og vilje, men av INSTINKTER. Instinktene er
> lagret i DEN ASTRALE HJERNE (i den fjerde dimensjon), som er "innvevd"
> med den fysiske hjerne, og som for øvrig er årsaken til at denne
> virker. :-) I dette tilfellet blir altså BEVISSTHET =
> INSTINKTER.
>
> (VI har også instinkter.)
>
> Dyr reinkarnerer ikke.
Når begynte vi å reinkarnere? Før eller etter Peking-mennesket?
> Jeg viser forøvrig til det danske verket "Vandrer mod Lyset", og Peter
> Kjærulffs glimrende bøker.
"Jeg vil ha en blååå tunnel... en med masse lys og smeeell..." Høres ut som
en sabla Pink Floyd-konsert for meg. 8)
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:dkram...@my-dejanews.com> wrote:
> In article <360a95f4...@news.jancomulti.com>,
> lo...@my.sig (Rune Boersjoe) wrote:
> > >
> > >Jeg glemte å presisere at "med bevissthet i denne forbindelse menes
> > >bevisst tanke og vilje i form av menneskets udødelige ånd" - men folk
> > >skjønner ikke forskjellen allikevel.
> >
> > dør når hjernen dør.
>
> Det du kommer med her er din tro ang hva som skjer med oss når vi dør.
> Greit, men noen er ikke enige fordi de har et annet perspektiv på livet
> enn deg,Rune.
Jeg håper "uploading" kan bli virkelighet snart, så vi slipper
"embarrassing" utslag av "den menneskelige tilstand" type denne.
> Å forske bare på menneskets fysiske vesen er bare en brøkdel av hva et
> menneske er. Og å utforske utover det fysiske må en erfare selv. Utforske
> selv. Det er logisk. Dette har indianere og andre naturfolk hatt kjennskap
> i flere tusener av år.
Utrolig hvor heftige verdensbilder du får med sjamaner oikende rundt på
peyote, cannabis og andre herbale synapsetrimmere^, eh? 8) Jeg skal
ikke kritisere dem (Hopiene har et språk som rivaliserer Latin i presisjon,
visstnok - masse å lære av disse folkene) fordi de praktiserte Bærekraftig
Utvikling *lenge* før begrepet ble funnet på av «oss» og prompte pervertert.
Verdensbildene til alle urfolk er gjennomgående mystiske, i likhet med alle
«moderne» mainstream-religioner inkl. «New Age». «Vitenskapelig mystikk» er
et hittil uavklart felt, dersom man da ikke regner «teologi» som en slags
oppvarming eller humanistisk før-eksersis til hard-science-ekvivalenten
"Mysisk fysikk". Metafysikk? *Skjelve*.
SELVSAGT skal man studere verden på egen hånd. SELVSAGT skal man ha rett,
eller ta seg rett, til å oppsøke erfaring etter egen beste dømmekraft.
Dette betyr ikke at kritisk sans og logisk tenking skal gis på båten!
"That way lies misery, aye, and madness." Tanken på å være Dødelig Skapning
er *ikke* tiltalende, og har derfor vært åpen for Alternativ Lykkelig Slutt
i tusenvis av varianter og versjoner gjennom vår framvekst og utvikling,
helt siden vi ekspanderte vårt vokabular fra «oook». Det er tragisk? Ja.
Ensomt? Absolutt. Men denne ensomheten kan bæres med ydmyk stolthet dersom
fundamentet er evnen til å skue avgrunnen i hvitøyet, litt lengre tid hver
dag. Ikke vår egen døgnflue-tilværelse i universets natt, men *ekkoet* i vår
egen «zeitgeist», av den *avsindige avgrunn* av tid som ligger «bak» oss,
som «forårsaket» oss, og som konstant holder oss på toppen av sjokkbølgen
som skaper fremtid i nok en avgrunn av *kommende* tid. Det største ved å
være menneske er å kunne balansere mellom disse avgrunnene, konsentrere om
linen (øyeblikket) men hele tiden justere balansen med respekt og hensyn til
både fortid og fremtid. Hva mer trenger man enn å være, å tenke? :)
^ Trimme, som i "trimme seilet". Ikke "prestasjonsøkende",
som i "trimme motor". Det var m.a.o. IKKE "rusforherligelse". OK?
Tom Grydeland
> Å forske bare på menneskets fysiske vesen er bare en brøkdel av hva et
> menneske er. Og å utforske utover det fysiske må en erfare selv.
> Utforske selv. Det er logisk. Dette har indianere og andre naturfolk
> hatt kjennskap i flere tusener av år.
David,
Det er en ting du aldri kommer til å forstå vedrørende forskning.
(Jeg har prøvd å forklare det for deg tidligere, men du er tydeligvis
uimottagelig for argumenter)
Forskning (i enhver rimelig definisjon av begrepet) handler om ideelt
sett *objektive* størrelser. Det handler om ting som kan
*kvantifiseres* og måles. Det handler om størrelser som kan påvises
eksperimentelt. Selv i samfunnsvitenskap og humanistiske vitenskap
forholder man seg til objektive størrelser: Valgresultater, skriftlige
kilder osv. Alt annet blir bare meninger og personlige oppfatninger.¹
Det kan muligens være interessant å diskutere (av forskjellige årsaker),
men *forskning* blir det aldri.
1) Det forhindrer selvfølgelig ikke at meninger og personlige
oppfatninger blander seg inn i *tolkninga* av eksperimentelle resultater
og andre størrelser.
> David:-)
Forresten, hvordan kan det ha seg at David Storøy har "dkramer" som
brukerid ved dejanews?
--
//Tom Grydeland <Tom.Gr...@phys.uit.no>
Rune Boersjoe
>> dør når hjernen dør.
>
>Det du kommer med her er din tro ang hva som skjer med oss når vi dør. Greit,
>men noen er ikke enige fordi de har et annet perspektiv på livet enn
>deg,Rune.
Igjen vil dere (troende) at jeg skal motbevise noe som ikke finnes
eller det ikke er belegg for. Det er selvsagt umulig. Jeg mente vel
ikke at det over skulle høres så kynisk ut som det gjør, jeg vet
heller ikke hva som skjer når noen dør, jeg tror heller ikke at hele
menneskedyret blir borte, men nå er det sånn at mennesket adlyder de
samme naturlovene som alleandre levende skapninger. Elektriske
impulser er stort sett det vi definerer som liv. Selv tror jeg det
bare blir å sove til evig tid. Derfor advokerer jeg også at mennesket
bør streve for perfeksjon gjennom teknologi. Kanskje vi en dag kunne
unngå vår egen skjebne og så opphøye oss selv til guder ved å
kontrollere hele det fysiske univers? Ingen vet om det finnes noen
andre plan enn den virkeligheten vi befinner oss i. Og da synes jeg
det er mer 'narrow minded' av dere å påstå at den eksisterer, enn at
jeg sier det ikke er noe belegg for å tro det og at vi bør forholde
oss til virkeligheten.
Whew!
>Å forske bare på menneskets fysiske vesen er bare en brøkdel av hva et
>menneske er. Og å utforske utover det fysiske må en erfare selv. Utforske
>selv. Det er logisk. Dette har indianere og andre naturfolk hatt kjennskap i
>flere tusener av år.
Selvsagt skal man utforske. Det er bare per i dag ingen grunn til å
tro at det skjer noe mystisk eller ekstradimensjonellt med mennesket
når det dør. Da liker jeg heller å holde meg til fakta og å støtte
videre forskning.
dkram...@my-dejanews.com
lo...@my.sig (Rune Boersjoe) wrote:
> >Det du kommer med her er din tro ang hva som skjer med oss når vi dør. Greit,
> >men noen er ikke enige fordi de har et annet perspektiv på livet enn
> >deg,Rune.
>
> Igjen vil dere (troende) at jeg skal motbevise noe som ikke finnes
> eller det ikke er belegg for. Det er selvsagt umulig
Ja, det er umulig å bevise eller motbevise f.eks hva som skjer med oss når vi
dør - dermed blir det tro og personlige erfaringer som står igjen.
Subjektivitet. Vi velger selv. Objektivitet ang livet og døden er ikke mulig
her sånn i denne verden.'' En må utforske subjektivt.
>. Jeg mente vel
> ikke at det over skulle høres så kynisk ut som det gjør, jeg vet
> heller ikke hva som skjer når noen dør, jeg tror heller ikke at hele
> menneskedyret blir borte, men nå er det sånn at mennesket adlyder de
> samme naturlovene som alleandre levende skapninger. Elektriske
> impulser er stort sett det vi definerer som liv.
Hadde du bodd hos naturfolk som indianere så ville de ha definert og erfart
naturlovene rimelig annerledes enn deg. Det er noe å tenke på. Så at vestlig
vitenskap har funnet absolutt om naturlovenes funksjon osv stemmer IKKE. De
vet bare en brøkdel. Og indianere vet også bare en brøkdel, men de ser det
annerledes.
> Selv tror jeg det bare blir å sove til evig tid. Derfor advokerer jeg også at mennesket
> bør streve for perfeksjon gjennom teknologi
Å bare tenke på materialistisk utvikling og fornekte menneskelig utvikling
vil alltid føre til problemer.
>Kanskje vi en dag kunne
> unngå vår egen skjebne og så opphøye oss selv til guder ved å
> kontrollere hele det fysiske univers?
Huffda.....dette er IKKE service-to-other holdning som jeg står for.
Kontrollere alt og opphøye oss til GUDER - egosentriks/egoistisk
osv....Dessverre dette er ikke til beste for menneskeenheten. Og slik går det
når en ikke tar på alvor menneskelige dype egenskaper, som er så undervurdert
i Vesten, men er respektert og naturlig blant naturfolk som indianere.
> Ingen vet om det finnes noen
> andre plan enn den virkeligheten vi befinner oss i. Og da synes jeg
> det er mer 'narrow minded' av dere å påstå at den eksisterer, enn at
> jeg sier det ikke er noe belegg for å tro det og at vi bør forholde
> oss til virkeligheten.
INGEN? Selv om du ikke har erfaringer ang andre typer plan så betyr det ikke
at andre IKKE kan ha det. Det er ydmykhet jeg snakker om. Det virker som om
de fleste i dette panelet har en slik tankegang: "Siden jeg ikke har dype
erfaringer/mystiske erfaringer så skal ingen andre ha det heller" - snakk om
å være ydmyk eller åpen:-)
Men hva med våre drømmer?Tar du dem på alvor? Drømmer er et dypere plan enn
vår 3d virkelighet. Så egentlig så har alle dype erfaringer - men det var
dette med å ta dem på alvor.
> >Å forske bare på menneskets fysiske vesen er bare en brøkdel av hva et
> >menneske er. Og å utforske utover det fysiske må en erfare selv. Utforske
> >selv. Det er logisk. Dette har indianere og andre naturfolk hatt kjennskap i
> >flere tusener av år.
>
> Selvsagt skal man utforske. Det er bare per i dag ingen grunn til å
> tro at det skjer noe mystisk eller ekstradimensjonellt med mennesket
> når det dør. Da liker jeg heller å holde meg til fakta og å støtte
> videre forskning.
Ok. ditt valg. Men jeg har en annen oppfatning og jobber utifra det. Lykke
til forresten med din utforskning.
dkram...@my-dejanews.com
Tom.Gr...@phys.uit.no (Tom Grydeland) wrote:
> Det er en ting du aldri kommer til å forstå vedrørende forskning.
> (Jeg har prøvd å forklare det for deg tidligere, men du er tydeligvis
> uimottagelig for argumenter)
> Forskning (i enhver rimelig definisjon av begrepet) handler om ideelt
> sett *objektive* størrelser. Det handler om ting som kan
> *kvantifiseres* og måles. Det handler om størrelser som kan påvises
> eksperimentelt. Selv i samfunnsvitenskap og humanistiske vitenskap
> forholder man seg til objektive størrelser: Valgresultater, skriftlige
> kilder osv. Alt annet blir bare meninger og personlige oppfatninger.¹
> Det kan muligens være interessant å diskutere (av forskjellige årsaker),
> men *forskning* blir det aldri.
Jeg vet dette og har forklart at bare via personlig utforskning av livet så
kan en finne ut om dypere ting her i livet og ikke ved hjelp av objektive
forskning. Det har sin begrensning med objektiv forskning. Særlig ang
mystiske fenomener og emner som
nær-døden,ut-av-kroppen,telepati,clairvoyance/klarsynthet,healing osv. Dette
KAN bare en utforske subjektivt og objektiv forskning på slike områder er
bortimot umulig og muligens helt umulig.
Men jeg har jo vedlagt et kjempeintervju med fysikeren F. David Peat, som
sier interessante ting om subjektivitet og objektivitet.
> Forresten, hvordan kan det ha seg at David Storøy har "dkramer" som
> brukerid ved dejanews?
Liker mitt alias mye bedre!:-)
Geir Harris Hedemark
> mystiske fenomener og emner som
> nær-døden,ut-av-kroppen,telepati,clairvoyance/klarsynthet,healing osv. Dette
> KAN bare en utforske subjektivt og objektiv forskning på slike områder er
> bortimot umulig og muligens helt umulig.
Kan alle dere som prøver å lære denne mannen om vitenskapelig metode
snart innse at postulatet over gjør at dere aldri kommer noen vei?
Mannen har bestemt seg for at han har rett, og ferdig med det. Ingen
andre enn han kan noengang finne Riktig Svar(tm).
(Egentlig en artig innstilling, siden hans egne "erfaringer"
pr. postulat da blir totalt irrelevante for alle andre, all den tid
subjektets oppfatninger er Den Eneste Gyldne Vei(tm). Fremdeles poster
han her og prøver å overbevise alle andre om at Han Har Rett(tm). Bare
det at han sier at alle andre her tar feil bryter med hans egen
filosofi om subjektivitet - med mindre han er villig til å innrømme at
alle andre kan få finne sine egne svar, så lenge de er like med hans
egne. La mannen fortsette å leve i sin egen lille subjektive verden,
sier nå jeg.)
Geir - hvor bliver overtidsmaten?
BÅRD AUNE
>
> On Thu, 24 Sep 1998 23:03:44 GMT,
> dkram...@my-dejanews.com <dkram...@my-dejanews.com> wrote:
>
> > menneske er. Og å utforske utover det fysiske må en erfare selv.
> > Utforske selv. Det er logisk. Dette har indianere og andre naturfolk
> > hatt kjennskap i flere tusener av år.
>
>
> Det er en ting du aldri kommer til å forstå vedrørende forskning.
> (Jeg har prøvd å forklare det for deg tidligere, men du er tydeligvis
> uimottagelig for argumenter)
>
> Forskning (i enhver rimelig definisjon av begrepet) handler om ideelt
> sett *objektive* størrelser. Det handler om ting som kan
> *kvantifiseres* og måles. Det handler om størrelser som kan påvises
> eksperimentelt. Selv i samfunnsvitenskap og humanistiske vitenskap
> forholder man seg til objektive størrelser: Valgresultater, skriftlige
> kilder osv. Alt annet blir bare meninger og personlige oppfatninger.¹
> Det kan muligens være interessant å diskutere (av forskjellige årsaker),
> men *forskning* blir det aldri.
>
> oppfatninger blander seg inn i *tolkninga* av eksperimentelle resultater
> og andre størrelser.
Oi, jeg tror du misforsto. David sa UTFORSKE og ikke forske. Utforske
er mye mer enn det vitenskapelige begrepet "forske".
BÅRD AUNE
> Selvsagt skal man utforske. Det er bare per i dag ingen grunn til å
> tro at det skjer noe mystisk eller ekstradimensjonellt med mennesket
> når det dør. Da liker jeg heller å holde meg til fakta og å støtte
> videre forskning.
Støtte deg til forskning som bevisst fortrenger informasjon? Det er
forsket mye på menneskers opplevelser i forbindelse med NDO,
nær-døden-opplevelser og tilfeller der mennesker husker tidligere
tilværelser.
Det finnes utallige bøker tilgjengelige om disse temaene, så
informasjonen finnes.
Men i og med at vi før vår fødsel og etter vår kropps død, er
ikke-fysiske, blir det vanskelig å dokumentere opplevelsene. Dette
vet alle, likevel debatterer mange SOM OM de ikke visste dette.
Bevisst fortregning?
Forkning på disse temaene kan meget enkelt foregå slik: Man samler inn
alle beskrivelsene av opplevelsene og finner så fellestrekk. Det er
da stor grunn til å anta at fellestrekkene er objektiv sannhet hvis
antallet blir stort nok.
Dessuten er det feil det du sier om at det ikke er grunn til å tro at
det skjer noe med menneskets bevissthet (du mente det) når
menneskekroppen dør. Basert på all dokumentasjon på opplevelser
mennesker har i forbindelse med nær-døden-opplevelser, er det STOR
grunn til å anta at den fysiske kroppens død ikke er bevissthetens
endelige død.
Grunnen til at du mener som du gjør, er at du har fått for lite
informasjon. Informasjonen finnes som sagt, det er bare å begynne.
Du kan jo begynne med boken: Helen Wambach: "Livet før livet", der
resultatet av forskning på 750 hypnotiserte mennesker viser at det
absolutt er grunn til å anta at den fysiske kroppens død ikke er
bevissthetens død.
Rune Boersjoe
>> ikke at det over skulle høres så kynisk ut som det gjør, jeg vet
>> heller ikke hva som skjer når noen dør, jeg tror heller ikke at hele
>> menneskedyret blir borte, men nå er det sånn at mennesket adlyder de
>> samme naturlovene som alleandre levende skapninger. Elektriske
>> impulser er stort sett det vi definerer som liv.
>
>Hadde du bodd hos naturfolk som indianere så ville de ha definert og erfart
>naturlovene rimelig annerledes enn deg. Det er noe å tenke på. Så at vestlig
>vitenskap har funnet absolutt om naturlovenes funksjon osv stemmer IKKE. De
>vet bare en brøkdel. Og indianere vet også bare en brøkdel, men de ser det
>annerledes.
Det at de ser alt på en annen måte betyr ikke at deres måte å se det
på er likeverdig vitenskapen. Det er den ikke. Der sammsvarer
vitenskapen mye med kristendommen... du skal ikke ha andre guder. Men
nå finnes det bare en ultimat virkelighet - den vitenskapelige.
>> Selv tror jeg det bare blir å sove til evig tid. Derfor advokerer jeg også at mennesket
>> bør streve for perfeksjon gjennom teknologi
>
>Å bare tenke på materialistisk utvikling og fornekte menneskelig utvikling
>vil alltid føre til problemer.
Mennesket er materialistisk. Samme hvor komplekse vi er og mener vi er
hjelper det ikke å fornekte at vi består av det samme materialet som
alt annet i universet. Atomer kommer og atomer går.
>>Kanskje vi en dag kunne
>> unngå vår egen skjebne og så opphøye oss selv til guder ved å
>> kontrollere hele det fysiske univers?
>
>Huffda.....dette er IKKE service-to-other holdning som jeg står for.
>Kontrollere alt og opphøye oss til GUDER - egosentriks/egoistisk
>osv....Dessverre dette er ikke til beste for menneskeenheten. Og slik går det
>når en ikke tar på alvor menneskelige dype egenskaper, som er så undervurdert
>i Vesten, men er respektert og naturlig blant naturfolk som indianere.
Jeg respekterer andres syn, jeg bare tar dem ikke på alvor.
'Mennekselige dype egenskaper' ? Mennesket er riktignok komplekst på
den sosiale siden, men det gir meg ingen grunn overhodet til å tro at
det ligger noe veldig mye mer bak. Mennesket har sjansen til å
kontrollere sin egen esksitens - det gjør oss unike, i hvert fall i
dette områdetav galaksen. Jeg synes vi bør gripe den. Spiritisme er et
konsept. Det bygger alikevel på fysiske variabler.
>> Ingen vet om det finnes noen
>> andre plan enn den virkeligheten vi befinner oss i. Og da synes jeg
>> det er mer 'narrow minded' av dere å påstå at den eksisterer, enn at
>> jeg sier det ikke er noe belegg for å tro det og at vi bør forholde
>> oss til virkeligheten.
>
>INGEN? Selv om du ikke har erfaringer ang andre typer plan så betyr det ikke
>at andre IKKE kan ha det. Det er ydmykhet jeg snakker om. Det virker som om
>de fleste i dette panelet har en slik tankegang: "Siden jeg ikke har dype
>erfaringer/mystiske erfaringer så skal ingen andre ha det heller" - snakk om
>å være ydmyk eller åpen:-)
Hvis de visste de kunne de vel gi oss håndfaste bevis for det? Neida,
jeg er åpen... Alle ting som eksisterer kan forklares. At Bård
gjenntar seg ved å si at 'reinkarnasjon er vitenskapelig dokumentert'
hjelper lite.
> Men hva med våre drømmer?Tar du dem på alvor? Drømmer er et dypere plan enn
>vår 3d virkelighet. Så egentlig så har alle dype erfaringer - men det var
>dette med å ta dem på alvor.
Drømmer er når hjernen jobber på overtid. Dyr drømmer også. Du tror at
fordi du sanser ting fordi du ikke er våken så er det noe uforklarlig
på ferde? Hjernen kan reagere på samme måte ved stimuli, hvilket mange
indianerstammer (kan du si medisinmann? :-)) er notoriske for å bruke.
Se for deg en diskett med korrupte sektorer men hvor dataen likevel
kan bli lest og sammensatt. Resultatet er kryptisk, merkelig og
utydelig.
>> >Å forske bare på menneskets fysiske vesen er bare en brøkdel av hva et
>> >menneske er. Og å utforske utover det fysiske må en erfare selv. Utforske
>> >selv. Det er logisk. Dette har indianere og andre naturfolk hatt kjennskap i
>> >flere tusener av år.
>>
>> Selvsagt skal man utforske. Det er bare per i dag ingen grunn til å
>> tro at det skjer noe mystisk eller ekstradimensjonellt med mennesket
>> når det dør. Da liker jeg heller å holde meg til fakta og å støtte
>> videre forskning.
>
>Ok. ditt valg. Men jeg har en annen oppfatning og jobber utifra det. Lykke
>til forresten med din utforskning.
>
>David:-)
Hmm... Bevis på at all tro er tull? Hadde ikke mennesket eksistert
hadde ikke religionen eksistert. Vitenskapen dokumterer og studerer
virkeligheten og kan vel ikke klassifiseres som tro, men heller fakta.
I den vestlige verden har vi vel ikke tid til å spekulere i det
uendelige om 'Could have, should have, would have' ;-)
Rune Boersjoe
>> tro at det skjer noe mystisk eller ekstradimensjonellt med mennesket
>> når det dør. Da liker jeg heller å holde meg til fakta og å støtte
>> videre forskning.
>
>forsket mye på menneskers opplevelser i forbindelse med NDO,
>nær-døden-opplevelser og tilfeller der mennesker husker tidligere
>tilværelser.
Deja vu og lignende også kanskje? Tenk deg all den informasjonen
hjernen lagrer. Hjernen tar inn omlag en million ganger alt du bevisst
opplever hvert sekund. Det er et fantastisk instrument, men selv det
kan vel vise feil?
>Det finnes utallige bøker tilgjengelige om disse temaene, så
>informasjonen finnes.
Men de aller fleste konklusjoner er veldig vage.
>Men i og med at vi før vår fødsel og etter vår kropps død, er
>ikke-fysiske, blir det vanskelig å dokumentere opplevelsene. Dette
>vet alle, likevel debatterer mange SOM OM de ikke visste dette.
>Bevisst fortregning?
Det stemmer at vi eksisterer ikke før vi blir født og etter at vi dør.
Om det er noe i mellom vet vi ikke, kommer vi aldri til å vite, og er
umulig å forske på.
Er det fordi du har vanskelig for å akseptere at du en fag bare blir
borte, og at du ser feilene ved kristendommen, at du har gått over til
reinkarnasjon? (seriøst spørsmål)
>Forkning på disse temaene kan meget enkelt foregå slik: Man samler inn
>alle beskrivelsene av opplevelsene og finner så fellestrekk. Det er
>da stor grunn til å anta at fellestrekkene er objektiv sannhet hvis
>antallet blir stort nok.
Mange folk tror mye rart. Det er vel dokumentert ;-)
Folk som bor i bygninger med et høy elektriskt aktivitsnivp, f.eks ved
siden av høyspent ledninger opplever ofte det de kaller for spøkelser
og poltergeist, men som i virkeligheten er en illusjon for sansene.
>Dessuten er det feil det du sier om at det ikke er grunn til å tro at
>det skjer noe med menneskets bevissthet (du mente det) når
>menneskekroppen dør. Basert på all dokumentasjon på opplevelser
>mennesker har i forbindelse med nær-døden-opplevelser, er det STOR
>grunn til å anta at den fysiske kroppens død ikke er bevissthetens
>endelige død.
Du er ikke virkelig død før du er hjernedød. Jeg skulle trodd deg hvis
noen som var hjernedøde hadde kommet tilbake og fortalt, men det er
dessverre en umulighet. Såkalte nær-døden opplevelser er vel mer ett
sjokk på systemet med hjertestans enn at de virkelig har dødd.
>Grunnen til at du mener som du gjør, er at du har fått for lite
>informasjon. Informasjonen finnes som sagt, det er bare å begynne.
>
>Du kan jo begynne med boken: Helen Wambach: "Livet før livet", der
>resultatet av forskning på 750 hypnotiserte mennesker viser at det
>absolutt er grunn til å anta at den fysiske kroppens død ikke er
>bevissthetens død.
Jeg skal ikke si at det ikke intresserer meg. Mulig jeg tar meg en tur
innom bibloteket en av disse dagene ;-)
dkram...@my-dejanews.com
"BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no> wrote:
> Grunnen til at du mener som du gjør, er at du har fått for lite
> informasjon. Informasjonen finnes som sagt, det er bare å begynne.
Jeg tror/føler at det ikke bare har med at de vet for lite om f.eks nær-døden
opplevelser til mennesker - men også fordommer og at de velger å se bort fra
slik materiale uansett om de får servert. Det flyter HAUGEVIS med informasjon
på nettet eller andre steder om nær-døden opplevelser - og det vet Rune og
andre. Men de velger ikke å SØKE etter den type informasjon fordi de har
gjort opp sin mening før - FORDOMMER,VERDENSBILDE/SYNET PÅ LIVET og hva annet
skal vi kalle det for? Vi lever i informasjonsalderen/dataalderen og det
finnes mye informasjon om alt mulig - DET ER BARE AT VI VELGER INDIVIDUELT Å
FINNE HVA VI SKAL LESE.
dkram...@my-dejanews.com
Geir Harris Hedemark <gei...@hridil.ifi.uio.no> wrote:
> dkram...@my-dejanews.com writes:
> > mystiske fenomener og emner som
> > nær-døden,ut-av-kroppen,telepati,clairvoyance/klarsynthet,healing osv. Dette
> > KAN bare en utforske subjektivt og objektiv forskning på slike områder er
> > bortimot umulig og muligens helt umulig.
>
> Kan alle dere som prøver å lære denne mannen om vitenskapelig metode
> snart innse at postulatet over gjør at dere aldri kommer noen vei?
> Mannen har bestemt seg for at han har rett, og ferdig med det. Ingen
> andre enn han kan noengang finne Riktig Svar(tm).
Jeg har mine meninger så får andre ha sine meninger. Dermed basta!:-) Men som
sagt mystiske fenomener må erfares for at folk kan skjønne hva det dreier seg
om.
> (Egentlig en artig innstilling, siden hans egne "erfaringer"
> pr. postulat da blir totalt irrelevante for alle andre, all den tid
> subjektets oppfatninger er Den Eneste Gyldne Vei(tm). Fremdeles poster
> han her og prøver å overbevise alle andre om at Han Har Rett(tm). Bare
> det at han sier at alle andre her tar feil bryter med hans egen
> filosofi om subjektivitet - med mindre han er villig til å innrømme at
> alle andre kan få finne sine egne svar, så lenge de er like med hans
> egne. La mannen fortsette å leve i sin egen lille subjektive verden,
> sier nå jeg.)
Mine intensjoner om å være på nyhetsgrupper er ikke å overbevise noen, men
heller se om det er noen som er åpne for det jeg står for. Og det gjør det,
men det er sørgelig få.:-) Komisk det du sier tilslutt. Jeg respekterer at
andre har sine meninger og har aldri sagt at det jeg står for at ALLE skal ha
slike meninger. Men jeg mener at vestlig vitenskap trenger å utfordres litt
ja:-)
David.-)
dkram...@my-dejanews.com
"BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no> wrote:
> Tom Grydeland wrote:
> >
> > On Thu, 24 Sep 1998 23:03:44 GMT,
> > dkram...@my-dejanews.com <dkram...@my-dejanews.com> wrote:
> >
> > > menneske er. Og å utforske utover det fysiske må en erfare selv.
> > > Utforske selv. Det er logisk. Dette har indianere og andre naturfolk
> > > hatt kjennskap i flere tusener av år.
> >
> >
> > Det er en ting du aldri kommer til å forstå vedrørende forskning.
> > (Jeg har prøvd å forklare det for deg tidligere, men du er tydeligvis
> > uimottagelig for argumenter)
> >
> > Forskning (i enhver rimelig definisjon av begrepet) handler om ideelt
> > sett *objektive* størrelser. Det handler om ting som kan
> > *kvantifiseres* og måles. Det handler om størrelser som kan påvises
> > eksperimentelt. Selv i samfunnsvitenskap og humanistiske vitenskap
> > forholder man seg til objektive størrelser: Valgresultater, skriftlige
> > kilder osv. Alt annet blir bare meninger og personlige oppfatninger.¹
> > Det kan muligens være interessant å diskutere (av forskjellige årsaker),
> > men *forskning* blir det aldri.
> >
> > 1) Det forhindrer selvfølgelig ikke at meninger og personlige
> > oppfatninger blander seg inn i *tolkninga* av eksperimentelle resultater
> > og andre størrelser.
>
> Oi, jeg tror du misforsto. David sa UTFORSKE og ikke forske. Utforske
> er mye mer enn det vitenskapelige begrepet "forske".
>
> Bård Aune
Ja, misforståelser er vanlig blant oss mennesker. Ord kan lett misforstås.
Uttrykk kan lett misforstås. Det jeg egentlig mener får jeg ikke uttrykket
skikkelig med ord. Det er en begrenset måte å kommunisere på.
Hologrammer,symboler,bilder osv innenfor telepatisk kommunikasjon er mye mer
avansert måte å kommunisere på. Skulle brukt det!:-)Men må nok dessverre
bruke ord her sånn.....
David:-)
Vidar Grønvold
(Trond Halvorsen) wrote:
>In <6u6kjn$php$1...@news1.c2i.net> "Erik Voye" <f@j.k> wrote:
>>Som jeg har nevnt i en annen posting, bevissthet
>>kan ikke påvises ved vitenskapelig testing. Ergo bør du mene at
>>det er tøv å snakke om bevissthet, noe du tydeligvis ikke gjør, siden
>Er ikke helt sikker på hva du mener med at vitenskapelige metoder ikke
>kan påvise bevissthet. Er det tanker du tenker på? Vi vet at vi tenker,
>vitenskapen kan i dag også observere tanker til en viss grad. Man kan
>observere hvor i hjernen det er aktivitet ved forskjellige typer tanker.
>At vitenskapen vet alt om hjernen og tanker er det ingen som påstår.
Man kan vel også si at den vitenskapelige metode forutsetter
bevissthet og tanker for i det hele tatt være meningsfull. Hvis den
vitenskapelige metode betyr å teste ut hypoteser og hypoteser er
tanker, soo well..
--
hilsen
Vidar Grønvold
Hans J. Furfjord
wrote:
>Man kan vel også si at den vitenskapelige metode forutsetter
>bevissthet og tanker for i det hele tatt være meningsfull. Hvis den
>vitenskapelige metode betyr å teste ut hypoteser og hypoteser er
>tanker, soo well..
Det forhindrer ikke å undersøke tenkeprosessen med en vitenskapelig metode.
Vi har noe som heter korttidsminne. Etter vi har tenkt noe, kan vi anylsere
hva vi tenkte - og hvorfor vi gjorde det.
Har du noensinne oppdaget en tanke i hodet ditt som ikke
1. var en naturlig følge av det du tenkte for et halvt sekund siden
2. var en naturlig følge av sanseinntrykk
?
Dette henger sammen med neuronenes avfyringsmønster. Les: Dominobrikker.
/\ Hans J. Furfjord
/\ home.sol.no/~hanfur
/\ Quantum Physics: The dreams stuff is made of.
C Lund
wrote:
> C Lund wrote:
> > In article <3607F66B...@eunet.no>, "BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no>
> > wrote:
> > > At bevissthet er et resultat av hjerneaktivitet er en misforståelse.
> > > Jeg mener det forholder seg akkurat motsatt.
> Jeg glemte å presisere at "med bevissthet i denne forbindelse menes
> bevisst tanke og vilje i form av menneskets udødelige ånd" - men folk
> skjønner ikke forskjellen allikevel.
Hvilken udødelige ånd? Hvordan vet du at den er udødelig? Kan du begrunne
at den er det?
> Og så til begrunnelsen etter denne presiseringen:
> Reinkarnasjon er nå vitenskapelig dokumentert.
Nei, det er det ikke.
> Dokumentasjonen viser
> at det er grunn til å anta at reinkarnasjon er et faktum.
Nei, det er det ikke. Du må skille mellom dokumentasjon og Margit Sandemo.
> Personlige
> vitnesbyrd bekrefter dette.
Personlige vitnebyrd (men ikke fra meg) bekrefter at Elvis Prestly jobber
i en dagligvarehandel i midt-vesten, at Jesus er her, at folk blir
bortført og torturert av små grå menn, at svarte helikoptere fjerner alt
bevis, at den amerikanske regjeringen bortfører og torturerer små grå menn
(kanskje som hevn for alle servitrisene de små grå har bortført), og at
alle de overnevnte sist ble sett i en UFO over Herjedalen.
Personlige vitnesbyrd er lite verdt. Spesielt når det ikke finnes noe som
helst annet å støtte seg til. Skrullinger sier hva som helst.
> Og jeg glemte å tilføre at "dette gjelder kun for mennesker".
Sez who?
> For dyr
> blir forholdet noe annerledes.
Sez who?
> Der er hjerneaktivitet IKKE et
> resultat av bevisst tanke og vilje, men av INSTINKTER.
Men det er de ikke hos menneskene?
Sugereinstinktet, dykkerefleksen, læreinstinktet (nysgjerrigheten),
forplantningsinstinktet, mm. Alt vi gjør og sier kan tilskrives
instinkter.
> Instinktene er
> lagret i DEN ASTRALE HJERNE (i den fjerde dimensjon),
Hvilken variant av den "fjerde dimensjon" er det du snakker om nå? Tiden?
Eller den romlige fjerde dimensjon, den som kan tilnæremes i tre
dimensjoner ved tessarakten/hyperkuben? Eller kanskje vi bare skal nynne
introen til "Twilight Zone"?
> som er "innvevd"
> med den fysiske hjerne,
Dette kan du kanskje forklare nærmere?
> og som for øvrig er årsaken til at denne
> virker. :-)
Hjernen fungerer vha div kjemiske og elektriske prosesser. Det trengs ikke
noe hokuspokus der. Tok du noe som helst naturfag utover O-fag i
barneskolen? Kanskje du burde prøve å se på noen naturfilmer eller
vitenskapsprogrammer. Jeg vil også anbefale deg å bla litt i "Illudert
Vitenskap". Det bladet er forferdelig overfladisk, men det er i allefall
bedre enn Margit Sandemo.
> I dette tilfellet blir altså BEVISSTHET =
> INSTINKTER.
Akkurat den ligningen der kan jeg til en viss grad akseptere.
> (VI har også instinkter.)
Det er fint at du har fått med deg det.
> Dyr reinkarnerer ikke.
Her er vi også enige. Men dessverre av helt forskjellige årsaker.
> Jeg viser forøvrig til det danske verket "Vandrer mod Lyset", og Peter
> Kjærulffs glimrende bøker.
Da vil jeg igjen anbefale "Science and the Paranormal". Det er den beste
boka jeg har lest om emnet.
> Bård Aune
C Lund
wrote:
> C Lund wrote:
> > In article <3607D24E...@eunet.no>, "BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no>
> > wrote:
> > > HER HAR DERE ET EKSEMPEL PÅ EN SOM VIRKELIG HAR FORSTÅTT NOE VESENTLIG
> > > ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
> > Du har ikke forstått dette med store og små bokstaver...
> Man bruker store bokstaver (og utropstegn) for å understreke poenger!
Kanskje i Se & Hør, men på internett betyr store bokstaver at man skriker.
Det er vulgært og uhøflig.
> > > David skrev:
> > > > At bevisstheten er determinert av hjernen er for meg latterlig.
Hjernen er
> > > > for meg bare en fysisk kommunikasjossentral for våre andre dypere
og deler
> > > > som vi egentlig er. Og som vi kan bare erfare via å føle eller tenke.
> > > Menneskekroppen er altså "kun" vår ikke-fysiske bevissthets fysiske
> > > uttrykksverktøy i den jordiske verden!
> > Og hva er denne "ikke-fysiske" bevistheten for noe? Hvis den ikke er en
> > del av hjernen, hvor befinner den seg da?
> Spør du "hvor", spør du vel egentlig "hvor i vår jordiske
> tredimensjonale verden" vår bevissthet befinner seg?.
Nei, jeg mener "hvor", uansett hvordan du ønsker å fortolke det.
> Spørsmålet ditt
> er feil,
Nei. Antagelsen din er feil.
> og da blir det umulig å svare på, da vår ikke-fysiske
> bevissthet
Hva mener du egentlig med "ikke-fysisk"?
> hører hjemme i en annen (og vekselvirkende med
> menneskelivet) dimensjon,
Hvis den ikke er fysisk, hvordan kan den da virke inn på en "fysisk
dimensjon"? Hvordan kan man påvise denne vekselvirkningen?
> den fjerde dimensjon, og den ligger som
> navnet sier EN dimensjon "over" den tredje dimensjon. I den tredje
> dimensjon (den fysiske verden) FINNES BEVISSTHETEN IKKE.
Du trenger ikke skrike.
[todimensjonale vesener ser på en terning samt masse skriking]
> Skjønte du dette?
Tja, etter å ha vært opptatt av vitenskap og "science fiction" mesteparten
av livet... dette var gammelt nytt for meg. Carl Sagan hadde en lignende
fortelling som handlet om et eple som passerte gjennom "flatland".
> En nærmere redegjørelse for begrepet "den fjerde dimensjon" har jeg
> lovet å komme med.
Jeg har en bedre beskrivelse av den fjerde dimensjonen: hver romlige
dimensjon står normalt på alle de andre dimensjonene. Hvis du ser på det
kartesiske koordinatsystemet, så ser du at y-aksen står normalt på
x-aksen. De to danner et plan. Legger du til en z-akse som står normalt på
x og y-aksene, vil den spenne ut et 3d rom. En fjerde dimensjon vil da stå
normalt på alle disse tre aksene. Og dette kan du hale ut i så mange
dimensjoner du bare vil.
> > Klarer du å svare på det uten å
> > dikte opp en hel masse rare greier om astrale plan osv?
> Betegnelsen "det astrale plan" betyr ikke noe annet enn "den fjerde
> dimensjon"...
Sier hvem da? Da elektronikken var ny og ukjent var det det som var årsåk
til alle mulige "overnaturlige" "fenomener". Da kunnskap om elektronikk
ble mer utbredt sluttet sjarlatanene å bruke det som en forklaring på alt,
men kastet seg istedet over kvantemekanikken. Nå for tiden er det
hovedsaklig kvarkene som får hovedrollen i disse pseudovitenskapelige
forklaringene. Du er den første jeg har kommet over som har brukt en
fjerde romlig dimensjon som forklaring på det paranormale.
> For ytterligere detaljer i denne forbindelsen henvises til det danske
> verket "Vandrer mod Lyset" (og Peter Kjærulffs glimrende bøker).
Og jeg anbefaler igjen "Science and the Paranormal", editert av Georg O.
Abell og Barry Singer.
Geir Harris Hedemark
> > > nær-døden,ut-av-kroppen,telepati,clairvoyance/klarsynthet,healing osv. Dette
> > > KAN bare en utforske subjektivt og objektiv forskning på slike områder er
> > > (...)
> men det er sørgelig få.:-) Komisk det du sier tilslutt. Jeg respekterer at
> andre har sine meninger og har aldri sagt at det jeg står for at ALLE skal ha
> slike meninger. Men jeg mener at vestlig vitenskap trenger å utfordres litt
> ja:-)
Det som står over synes jeg ikke gir gjenklang av noen som helst
respekt for andres subjektive oppfatninger. Du prøver derimot å tre et
postulat nedover ørene på andre uten på noen som helst måte å
argumentere for hvorfor andre skal akseptere det, ut over at det er
"subjektivt". Når andre forteller deg at deres subjektive oppfatning
er at det er mulig å utforske dette objektivt tar du av, fordi du
mener at din subjektive oppfatning skal forme andres subjektive
oppfatninger om hvorvidt det er mulig å ha et objektivt forhold til
dette. Formodentlig fordi du av en eller annen grunn vet best, og
derfor mener at din subjektive mening kan overprøve andres subjektive
meninger.
Du gir i beste tilfelle ut sterkt motsigende signaler om hvorvidt
subjektets oppfatninger bør tillegges vekt eller ikke. Og det mener
jeg er en objektiv vurdering som du ikke behøver å ha noe subjektivt
forhold til, all den tid du poster i et forum der man er nødt til å ha
en viss objektiv kunnskapsbase for å kunne ha en fornuftig
meningsutveksling.
Geir - har fått overtidsmat nå
Rune Boersjoe
>> informasjon. Informasjonen finnes som sagt, det er bare å begynne.
>
>Jeg tror/føler at det ikke bare har med at de vet for lite om f.eks nær-døden
>opplevelser til mennesker - men også fordommer og at de velger å se bort fra
>slik materiale uansett om de får servert. Det flyter HAUGEVIS med informasjon
>på nettet eller andre steder om nær-døden opplevelser - og det vet Rune og
>andre. Men de velger ikke å SØKE etter den type informasjon fordi de har
>gjort opp sin mening før - FORDOMMER,VERDENSBILDE/SYNET PÅ LIVET og hva annet
>skal vi kalle det for? Vi lever i informasjonsalderen/dataalderen og det
>finnes mye informasjon om alt mulig - DET ER BARE AT VI VELGER INDIVIDUELT Å
>FINNE HVA VI SKAL LESE.
>
>David:-)
Først og fremst ser jeg ikke etter 'credible' informasjon på nettet.
Det er det nemlig langt i mellom :-)
Angående fordommer... så tror jeg ikke det stemmer helt i mitt
tillfelle. Jeg er faktisk ganske 'open minded', og det vet nok alle
som har vært innom alt.conspiracy.area51 ;-)
Men nå er det sånn at jeg prøver å forholde meg til virikeligheten
sånn den er per i dag, og holder meg heller oppdatert på den nyeste
forskningen ved å lese populærvitenskap... det blir liksom litt mindre
kjedelig enn å lese psykologi bøker etc.
Jeg skulle faktisk nesten ønske at reinkarnasjon kunne finne sted, men
hvert eneste ben i hele kroppen min sier meg at hele ideen om
reinkarnasjon er like ønske-basert (wishful thinking) og vag som
kristendommen :-\
Vidar Grønvold
wrote:
>On Fri, 25 Sep 1998 17:14:56 GMT, gron...@powertech.no (Vidar Grønvold)
>wrote:
>>Man kan vel også si at den vitenskapelige metode forutsetter
>>bevissthet og tanker for i det hele tatt være meningsfull. Hvis den
>>vitenskapelige metode betyr å teste ut hypoteser og hypoteser er
>>tanker, soo well..
>
>Det forhindrer ikke å undersøke tenkeprosessen med en vitenskapelig metode.
>Vi har noe som heter korttidsminne. Etter vi har tenkt noe, kan vi anylsere
>hva vi tenkte - og hvorfor vi gjorde det.
Er flere hundre år gamle filosofer gode nok for deg?
Forskningsobjektet vi snakker om var ihverfall like nærliggende og
tilgjengelig for dem som for dagens vitenskapsmenn.
Vel, idag kan man jo avlese fysiske bevegelser i hjernen med
instrumenter, men hvor mye relevant om mennesker og livet kan vi vente
å få ut av det? Jeg mener, som ikke er skrevet for lenge siden..?
>Har du noensinne oppdaget en tanke i hodet ditt som ikke
>1. var en naturlig følge av det du tenkte for et halvt sekund siden
>2. var en naturlig følge av sanseinntrykk
Ja, hvis du med "naturlig" mener noe jeg selv greit kan redegjøre for,
så har jeg det. Jeg kan godt fantasere i våken tilstand, selv om jeg
da vet jeg fantaserer.
>?
>
>Dette henger sammen med neuronenes avfyringsmønster. Les: Dominobrikker.
Jeg vil ikke benekte at alt bevissthetsinnhold vil komme fra et sted
og altså ha en årsak. Men det er nok bare toppen av et isfjell i
forhold til all aktivitet i hjernen til enhver tid. Tanker og idéer
man får kan være utviklet lenge i ubevisste lag.
--
hilsen
Vidar Grønvold
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:han...@online.no> wrote:
> On Fri, 25 Sep 1998 17:14:56 GMT, gron...@powertech.no (Vidar Grønvold)
> wrote:
> >Man kan vel også si at den vitenskapelige metode forutsetter
> >bevissthet og tanker for i det hele tatt være meningsfull. Hvis den
> >vitenskapelige metode betyr å teste ut hypoteser og hypoteser er
> >tanker, soo well..
>
> Det forhindrer ikke å undersøke tenkeprosessen med en vitenskapelig metode.
> Vi har noe som heter korttidsminne. Etter vi har tenkt noe, kan vi anylsere
> hva vi tenkte - og hvorfor vi gjorde det.
Presisjon: De som gidder/ser nødvendigheten av det.
> Har du noensinne oppdaget en tanke i hodet ditt som ikke
> 1. var en naturlig følge av det du tenkte for et halvt sekund siden
Definér «naturlig». 8)
> 2. var en naturlig følge av sanseinntrykk
Se Over.
> ?
!
> Dette henger sammen med neuronenes avfyringsmønster. Les: Dominobrikker.
Det foregår også prosessering *i* neuronene, leste jeg for en stund siden
(New Scientist?). Hjernen er en zilliard hologrammatisk hyperparallell-
koblede 0.0086-prosessorer. 8)
Zadig Galbaras
--
Regards
Zadig Galbaras
za...@nonline.no (remove "n")0
http://home.sol.no/~zadig/index.htm
ICQ 5583783
"Religion is regarded by the common people as true,
by the wise as false, and by rulers as useful."
-- Seneca the Younger (4? B.C. - 65 A.D.)
___
BÅRD AUNE wrote in message <360A7F03...@eunet.no>...
|C Lund wrote:
Reinkarnasjon er nå vitenskapelig dokumentert. Dokumentasjonen viser
at det er grunn til å anta at reinkarnasjon er et faktum. Personlige
vitnesbyrd bekrefter dette.
|
|Med vennlig hilsen
|Bård Aune
|
Hans J. Furfjord
wrote:
>>Det forhindrer ikke å undersøke tenkeprosessen med en vitenskapelig metode.
>>Vi har noe som heter korttidsminne. Etter vi har tenkt noe, kan vi anylsere
>>hva vi tenkte - og hvorfor vi gjorde det.
>Forskningsobjektet vi snakker om var ihverfall like nærliggende og
>tilgjengelig for dem som for dagens vitenskapsmenn.
>Vel, idag kan man jo avlese fysiske bevegelser i hjernen med
>instrumenter, men hvor mye relevant om mennesker og livet kan vi vente
>å få ut av det? Jeg mener, som ikke er skrevet for lenge siden..?
Spørs om vi deler syn på hva som er relevant om mennesket.
>>Har du noensinne oppdaget en tanke i hodet ditt som ikke
>>1. var en naturlig følge av det du tenkte for et halvt sekund siden
>>2. var en naturlig følge av sanseinntrykk
>Ja, hvis du med "naturlig" mener noe jeg selv greit kan redegjøre for,
>så har jeg det. Jeg kan godt fantasere i våken tilstand, selv om jeg
>da vet jeg fantaserer.
>>Dette henger sammen med neuronenes avfyringsmønster. Les: Dominobrikker.
>Jeg vil ikke benekte at alt bevissthetsinnhold vil komme fra et sted
>og altså ha en årsak. Men det er nok bare toppen av et isfjell i
>forhold til all aktivitet i hjernen til enhver tid. Tanker og idéer
>man får kan være utviklet lenge i ubevisste lag.
Ja, jeg simplifiserte det hele ganske hemningsløst, med den hensikt å se på
selve tenkeprosessen - f.eks. under problemløsing. (Visse personer liker jo
å se på enhver avgjørelse og tanke som et resultat av åndelig intervensjon.)
Fantasi og tilfeldig assosiering kommer uansett under samme
"dominoprinsippet", men kompleksiteten vanskeliggjør systematisk analyse på
hobbybasis.
Hans J. Furfjord
<pixe...@sn.spamtrap.no> wrote:
>> Har du noensinne oppdaget en tanke i hodet ditt som ikke
>> 1. var en naturlig følge av det du tenkte for et halvt sekund siden
Ante meg at jeg ikke hadde dratt buksa helt opp da jeg brukte "naturlig"
her, men jeg mente noe i retningen av "logisk i forhold til kognitiv
assosiasjon og neurale viderekoblinger". Hva som da blir naturlig/logisk, er
selvsagt stikkende relativt i forhold til miljø og arv. Tror jeg stopper
der, må nå et fly. ;)
>> Dette henger sammen med neuronenes avfyringsmønster. Les: Dominobrikker.
>Det foregår også prosessering *i* neuronene, leste jeg for en stund siden
>(New Scientist?). Hjernen er en zilliard hologrammatisk hyperparallell-
>koblede 0.0086-prosessorer. 8)
Prosesseringen i en neuron baserer seg på hvor kraftig inn-signalene var, så
ikke kom her og kødd med domino-teorien. Jeg liker den nemlig! Heheh... :)
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:han...@online.no> wrote:
> On Fri, 25 Sep 1998 23:12:57 +0100, "Sveinung W. Tengelsen"
> <pixe...@sn.spamtrap.no> wrote:
> >> Har du noensinne oppdaget en tanke i hodet ditt som ikke
> >> 1. var en naturlig følge av det du tenkte for et halvt sekund siden
> >Definér «naturlig». 8)
>
> Ante meg at jeg ikke hadde dratt buksa helt opp da jeg brukte "naturlig"
> her, men jeg mente noe i retningen av "logisk i forhold til kognitiv
> assosiasjon og neurale viderekoblinger". Hva som da blir naturlig/logisk,
> er selvsagt stikkende relativt i forhold til miljø og arv. Tror jeg
> stopper der, må nå et fly. ;)
Jeg bruker «menneskeskapt» som synonym for «kunstig». Altså «ikke oppstått
ved en direkte naturlig prosess». Man kan selvsagt innvende at «Mennesket er
naturlig, derfor er også det mennesket *skaper*, naturlig.» - men denne
tolkningen er moralpolitisk misbruk av begrepet (DET DÆR ække natturli‘!).
Man konstruerer altså en implisitt moraliserende bro mellom «naturlig» og
«godt», med usikre følger for forholdet «kunstig» og «dårlig».
Det jeg mente var selvsagt å svare på spørsmålet «Har du noensinne oppdaget
en tanke i hodet ditt som ikke var en naturlig følge av det du tenkte for et
halvt sekund siden?» og si «Nei - jeg regner alle kognitive prosesser som
foregår i mitt hode å være *fullstendig* naturlige.» Jeg har lært meg at
hjernens evne til å skape bilder og ideer uten bevisst påvirkning av viljen
til stor overraskelse og forundring fra mitt «jeg» er *enorm*, både i våken
tilstand, gjennom drømmer og ved bruk av naturlig (!) bevissthets-
modifiserende botanikk (jeg skriver ikke «-forandrende» fordi det eneste som
forandres er ens *erfaringsgrunnlag* som jo forandres hele tiden uansett,
heldigvis.) Whoops, nå går båten. 8)
> >> Dette henger sammen med neuronenes avfyringsmønster. Les: Dominobrikker.
> >Det foregår også prosessering *i* neuronene, leste jeg for en stund siden
> >(New Scientist?). Hjernen er en zilliard hologrammatisk hyperparallell-
> >koblede 0.0086-prosessorer. 8)
>
> Prosesseringen i en neuron baserer seg på hvor kraftig inn-signalene var,
> så ikke kom her og kødd med domino-teorien. Jeg liker den nemlig! Heheh...
> :)
Dette er faren med vitenskapelige teorier - at noen bygger et nydelig
byggverk som alle blir stående og beundre i tiår, inntil en slask kommer
oikende og påpeker digre sprekker i fundamentet. Jeg synes det er logisk
at neuronene gjør en del av jobben på «prosessering», ikke bare fungerer
som «routere». Dersom informasjon bare oppstår/lagres som «states» neuronene
imellom ville vel disse være adskillig mer sårbare for diverse «kjemisk
forurensning»?
Møtte nettopp en nevrokjemiker (Callaway) som jeg bl.a. diskuterte
«hvordan oppstår tanken» med. Han «trøstet» min frustrasjon over ikke
å forstå prosessene på et banalt plan engang, da det profesjonelle
fagmiljøet *ennå* klør seg i hodet over hva som *egentlig* foregår.
Abonnerer på bionet.neuroscience i håp om å være der den dagen «formatet»
publiseres. 8)
BÅRD AUNE
>
> HVA???????????????? Det e' de' jæv..........!!????!!!
I wrote:
> Reinkarnasjon er nå vitenskapelig dokumentert. Dokumentasjonen viser
> at det er grunn til å anta at reinkarnasjon er et faktum. Personlige
> vitnesbyrd bekrefter dette.
Hva er galt med reinkarnasjon?
Hilsen
Bård
Zadig Galbaras
reinkarnasjon er vitenskapelig dokumentert? Er ikke dette et "ønsket" om å
komme tilbake etter en uunngåelig død, da?
Jeg vet det er flere "troverdige" historier om reinkarnasjon. Arthur C.
Clark var innom emnet i et av sine programmer. En historie fra India ble
fortalt om en liten gutt, tror jeg, som kjente seg igjen i et hus i en annen
landsby. Han kjente til mange detaljer der. Han hadde aldri vært der.
MEN:
Det er to måter med alt, og det er det her også. For det første kan vi anta
at hen var reinkarnert, og at reinkarnasjon forekommer. På den andre siden
kan vi også anta at reinkarnasjon _ikke_ har funnet sted, og at gutten har
hatt en ukjent telepatisk kontakt med beboere av dette huset.
UANSETT: Det blir bare gjetninger. Alle, absolutt alle, inntrykk du får
gjennom livet må gå gjennom hjernen. Kan den spille oss et puss av og til?
DIGRESJON: Reinkarnasjon er basert på et liv etter døden. Mange har hatt NDO
(nær døden opplevelser) og kommet tilbake og fortalt om det. Den samme Clark
tittet også på dette. Han fant ut at hos kamppiloter under testing i
sentrifugen opplevde de inntrykkene som folk opplever under NDO, rett før de
svimte av. Kan hjernen produsere de samme inntrykk når den mister
bevisstheten i dødsprosessen? Tyder ikke dette på at det er hjernen som
mater oss med disse inntrykkene?
Nei jeg for min del vil ikke si at reinkarnasjon er et antatt faktum. Det er
heller en ønsketenkning :-)
--
Regards
Zadig Galbaras
za...@nonline.no (remove "n")0
http://home.sol.no/~zadig/index.htm
ICQ 5583783
"Religion is regarded by the common people as true,
by the wise as false, and by rulers as useful."
-- Seneca the Younger (4? B.C. - 65 A.D.)
___
BÅRD AUNE wrote in message <360CCABF...@eunet.no>...
Rune Boersjoe
Hehe! Ingenting. Det hadde vært morro om det var sånn det fungerte.
Bård Aune
>
> >Hva er galt med reinkarnasjon?
>
> Hehe! Ingenting. Det hadde vært morro om det var sånn det fungerte.
Nemlig! :-)
Bård Aune
Du spurte om reinkarnasjonsideen var et ønske om å komme tilbake etter
en uunngåelig død. Jeg tror ikke det er bare så enkelt. Etterhvert
som menneskeheten modnes (les: reinkarneres), vil vi være i stand til
å sette vårt liv inn i en større og logisk sammenheng, slik at ting
som vi ikke før forsto, blir forståelige. Disse tingene kan være:
hvorfor det virker som om Gud er urettferdig, hvorfor noen lider mens
andre har et godt liv osv.
Reinkarnasjonstanken bidrar også til å få oss til å forstå at ALT det
vi tenker og gjør før eller senere vil få konsekvenser for oss,
positive eller negative, alt etter "kvaliteten" på årsakene: tankene
og handlingene våre.
Den bidrar til å få oss til å forstå at VIRKNINGEN AV ALT DET VI GJØR
MOT ANDRE, VIL VI SELV EN GANG FÅ FØLE.
Den bidrar til å få oss til å forstå den evig gyldende sannheten: SOM
DU SÅR, SKAL DU HØSTE.
Dette bidrar i siste ende til verdensfreden og en fullkommen
forståelse av at alles liv er likeverdige!
Bård Aune
>
> In article <360A7F29...@eunet.no>, "BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no>
> wrote:
> > C Lund wrote:
> > > In article <3607D24E...@eunet.no>, "BÅRD AUNE" <baard...@eunet.no>
> > > wrote:
> > > > HER HAR DERE ET EKSEMPEL PÅ EN SOM VIRKELIG HAR FORSTÅTT NOE VESENTLIG
> > > > ANG. SAMMENHENGEN MELLOM MENNESKETS BEVISSTHET OG HJERNE:
> > > Du har ikke forstått dette med store og små bokstaver...
> > Man bruker store bokstaver (og utropstegn) for å understreke poenger!
>
> Kanskje i Se & Hør, men på internett betyr store bokstaver at man skriker.
> Det er vulgært og uhøflig.
Hvem har bestemt det? Jeg syns det er sekterisk og diskriminerende.
Har internett ANDRE SKRIFTREGLER enn ellers i samfunnet? Å bestemme
egne skriftregler for internett er temmelig frekt, og - VULGÆRT... Å
rakke ned på folk som skriver på en annen måte er den logiske
konsekvensen av en sånn dum regel. (Ja, jeg har lest "reglene" for
internett, men jeg er ikke enig.)
> > og da blir det umulig å svare på, da vår ikke-fysiske
> > bevissthet
>
> Hva mener du egentlig med "ikke-fysisk"?
Det betyr at det ikke kan påvises ved hjelp av gjengse vitenskapelige
metoder.
Jeg mener i bunn og grunn at det ikke finnes noe ikke-fysisk! Alt er
fysisk, men man har i den tredimensjonale verden (den jordiske verden)
ikke midler, eller metoder for å påvise dette som vi kaller for
ikke-fysisk.
> > hører hjemme i en annen (og vekselvirkende med
> > menneskelivet) dimensjon,
>
> Hvis den ikke er fysisk, hvordan kan den da virke inn på en "fysisk
> dimensjon"? Hvordan kan man påvise denne vekselvirkningen?
Telepati, intuisjon (innskytelser fra våre usynlige hjelpere på den
andre siden i den fjerde dimensjon), er indikasjoner på denne
vekselvirkningen.
> Du er den første jeg har kommet over som har brukt en
> fjerde romlig dimensjon som forklaring på det paranormale.
Hyggelig (og merkelig) å høre!
Mulig jeg må bruke andre begreper enn ikke-fysisk for å forklare denne
vekselvirkningen. Det er lett å tenke seg at hvis det er ikke-fysisk,
kan det heller ikke virke inn på noe fysisk.
Jeg tror jeg vil kalle det "ikke-fysiske" for "den fjerde dimensjon",
hvor "partiklenes (størrelse og) svigninger" er mye mindre og
hastigere enn de fysiske, relativt tunge partiklene i forhold.
En kan sammenligne og tenke seg at en UFO egentlig ikke "dukker opp"
og "forsvinner" i løse lufta, men at den ganske enkelt senker
partikkelhastigheten slik at den blir synlig for våre fysiske sanser.
Når den "forsvinner", forsvinner den ikke, men UFOen er bare unndratt
våre fysiske sanser.
Men det er, som David sier, alltid vanskelig å forklare prinsipper og
mekanismer kun med tekst. Bare vi kunne brukt telepati og bilder...
Henviser igjen til det danske verket "Vandrer mod Lyset", og Peter
Kjærulffs glimrende bøker.
Med vennlig hilsen
Bård Aune
Thore Harald Hoye
<gei...@hridil.ifi.uio.no> wrote:
>Kan alle dere som prøver å lære denne mannen om vitenskapelig metode
>snart innse at postulatet over gjør at dere aldri kommer noen vei?
Jeg må si jeg er en smule overrasket over hvor stor innsats enkelte har
lagt ned i å prøve å forklare David fyren ting og tang. Det var vel
relativt klart at fra begynnelsen av at han har gjort seg opp sin
mening, og at han ikke har tenkt å revurdere den.. På den andre siden
har jeg satt pris på det, siden jeg har lært en masse :)
Thore Harald Hoye
wrote:
>hvorfor det virker som om Gud er urettferdig, hvorfor noen lider mens
>andre har et godt liv osv.
Det siste punktet er da relativt enkelt å forstå, om man da ikke blander
inn en "god", små-kommunistisk gud som skulle ha gjort at alle var
snille med hverandre...
dkram...@my-dejanews.com
Siden jeg er EKSTREMT nysgjerrig så lurer jeg fælt på hva du har lært?:-)
Bård Aune
> > Betegnelsen "det astrale plan" betyr ikke noe annet enn "den fjerde
> > dimensjon"...
>
> Retro Ignoramus!
>
> Du har fortrengt fysikktimene på skolen og glemt at den fjerde = t. (id).
Å, ER den det? Hvem har sagt det? Du snakker om TEORIER som er
kommet på trykk i lærebøker og som (dessverre) kan oppfattes som
eviggjeldende sannheter.
Tenker man nøye etter, så vil man etterhvert erkjenne at begrepet ikke
er noen egen dimensjon. Begrepet tid (eksisterer kun for skapte
vesener og) er en betegnelse på begivenheters følge. Tiden er ikke
relativ (selv om halve verden påstår det). Vår oppfattelse av tiden
er derimot relativ.
> Fatter *egentlig* ikke hvorfor jeg gidder kaste bort tid på forvirrede
> neo-ludditter og astralskaller. Enten slår vi fast hva Mystisk Energi er,
> hvordan det kan stappes på små bokser og selges rimelig på apoteket og
> hvordan man motvirker bivirkningene av økede metafysiske utladninger
> (bakgrunnseter-forsøplingens farer), *eller* vi kaster New Religion Age
> overbord sammen med annet kulturidé-evolusjonshistorisk skrap (krig o.l.).
> Synk eller svøm.
Eller vi prøver å sette oss inn i hva dette virkelig dreier seg om.
Og jeg gidder ikke bruke tiden min til å diskutere temaer hvor de
riktige lærebøkene ennå ikke er anerkjent.
Jeg får vel igjen henvise til det danske verket "Vandrer mot Lyset",
eller anbefale Peter Kjærulffs glimrende bøker på det varmeste.
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:baard...@eunet.no> wrote:
> Rune Boersjoe wrote:
> >
> > >Hva er galt med reinkarnasjon?
> >
> > Hehe! Ingenting. Det hadde vært morro om det var sånn det fungerte.
>
> Nemlig! :-)
Er «hadde vært morro» noe å basere livet sitt på? Reinkarnasjon forutsetter
at «individuell essens» lagres et sted «i mellom inkarnasjonene» - hvor?
For tilveksten av nye skapninger (i alle fall isolert sett, på jorden) vi jo
kreve at det skapes stadig nye «individuelle essenser» for å «fylle» alle de
nye skapningene! Er man villig til å trekke inn en påstand om at «antall
skapninger i universet er konstant», og dermed la alle skapninger -
*universelt* - dele en slags «sjele-pool av individuelle essenser som popper
inn og ut av kropper ettersom organismer fødes og dør? «Spekulativt» er bare
fornavnet. «Hypernaivt» er etternavnet.
Utrolig hvilke lengder folk går til for å unngå å konfrontere sin egen
dødelighet. Er det så vanskelig? *Alle* har erfaring med ikke-eksistens
fra tiden før man ble født.
Thore Harald Hoye
>Siden jeg er EKSTREMT nysgjerrig så lurer jeg fælt på hva du har lært?:-)
Endel om bevisthet. Du hadde antakelig lært endel selv om du hadde lest
og tenkt over svarene du fikk, men når man har lagt ned veldig mye tid
på noe er det ofte vanskelig å innrømme at man kan ha tatt feil, og
dermed vikler man seg inn i større og større vrangforestillinger. Ta
f.eks. denne Bård som helt på egenhånd har tenkt ut at tid ikke er
relativ, enda eksperimenter tyder på at den er det, slik relativitets-
teorien tilsier. På den andre siden tar enkelte det for godt fisk om
noen påstår at reinkarnasjon er "vitenskapelig bevist". I såfall tror
jeg det hadde kommet endel artikler i de fleste seriøse vitenskapelige
tidsskrifter.