[Forslag] Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css
USENET Norges Arbeidsutvalg
From: Asle Ommundsen <as...@fortellinger.net>
Dette forslaget om ny gruppe er postet til no.it.tjenester.www.design,
no.it.tjenester.www.html, no.it.tjenester.www.diverse,
no.alt.hjemmesider, no.alt.hjemmesider.frontpage,
no.usenet.informasjon og no.usenet.admin. Followup-To er satt til
no.usenet.admin - det betyr at evt. svar vil gå til denne gruppen, og
at videre debatt om forslaget i utgangspunktet skal foregå der.
Forslaget skal behandles ihht. reglene i dokumentet "Regler for
opprettelse av nye grupper":
<URL: http://www.usenet.no/rutiner/nye-grupper.html >
og ihht. disse reglenes punkt 6 vil det nå bli en diskusjonsperiode på
minimum 14 dager.
=== Charter ===
Gruppenavn:
no.it.tjenester.www.css
Kort beskrivelse (maksimalt 56 tegn, det blir helt hit):
Diskusjon, spørsmål og svar, om utvikling med CSS.
Målet med gruppen:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML,
og XSL, og ymse annet som måtte være nødvendig for en spesifikk
CSS-diskusjon.
Vil vi ha:
Diskusjon om CSS; i forhold HTML, XHTML, og XSL, og alle aspekter
rundt bruken av CSS, og om begrensninger og bugs. Spørsmål og svar av
både amatører og profesjonelle - tanker, ideer og gjerne nytenkning.
Vil vi ikke ha:
Reklame og annonseringer, eller diskusjoner som uten tvil passer bedre
på andre eksisterende grupper.
Behovet for gruppen:
For nettsideutvikling, spesifikt, så er CSS like viktig som HTML og
XHTML. Per i dag så har man ingen grupper beregnet kun for CSS, og man
har valget mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
CSS-spørsmål.
--
For USENET Norges Arbeidsutvalg,
Jarle H. Knudsen
a...@usenet.no
<URL: http://www.usenet.no/>
Leif B. Kristensen
> === Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
> Behovet for gruppen:
>
> For nettsideutvikling, spesifikt, så er CSS like viktig som HTML og
> XHTML. Per i dag så har man ingen grupper beregnet kun for CSS, og man
> har valget mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
> CSS-spørsmål.
Støttes.
mvh
--
Leif Biberg Kristensen
http://solumslekt.org/
Validare necesse est
Lasse G. Dahl
> no.it.tjenester.www.css
Støttes.
--
Lasse G. Dahl <URL: http://www.lassedahl.com/ >
I'm a citizen of Legoland travellin' incommunicado
Are Johannessen
news:pgo480507sj3rrpoj...@4ax.com:
> === Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
>
Støttes.
--
Are Johannessen
Asbjørn Ulsberg
> Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML,
> og XSL, og ymse annet som måtte være nødvendig for en spesifikk
> CSS-diskusjon.
Å skulle nevne alle markup-språk CSS kan brukes i kombinasjon med, kan
fort bli en helvetes vedlikeholdsjobb. Jeg foreslår at man slenger på
«og andre SGML- og XML-baserte markupspråk», slik at vi også omfatter
alle fremtidige (og eventuelt gamle, hvis noe sånt skulle skje) markup-
språk. Hvilken funksjon CSS har i direkte sammenheng med XSL er jeg
også litt usikker på, derfor foreslår jeg at vi dropper den.
Avsnittet blir derfor:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML
og andre SGML- og XML-baserte markupspråk, samt ymse annet som måtte
være nødvendig for en spesifikk CSS-diskusjon.
> Diskusjon om CSS; i forhold HTML, XHTML, og XSL, og alle aspekter
> rundt bruken av CSS, og om begrensninger og bugs. Spørsmål og svar av
> både amatører og profesjonelle - tanker, ideer og gjerne nytenkning.
Samme her:
Diskusjon om CSS; i forhold HTML, XHTML og andre SGML- og XML-
baserte markupspråk, og alle aspekter rundt bruken av CSS, og om
begrensninger og bugs. Spørsmål og svar av både amatører og
profesjonelle -- tanker, ideer og gjerne nytenkning.
Ellers støtter jeg forslaget.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- asbj...@hotmail.com
"He's a loathsome offensive brute, yet I can't look away"
Asle Ommundsen
>Å skulle nevne alle markup-språk CSS kan brukes i kombinasjon med, kan
>fort bli en helvetes vedlikeholdsjobb. Jeg foreslår at man slenger på
>«og andre SGML- og XML-baserte markupspråk», slik at vi også omfatter
>alle fremtidige (og eventuelt gamle, hvis noe sånt skulle skje) markup-
>språk. Hvilken funksjon CSS har i direkte sammenheng med XSL er jeg
>også litt usikker på, derfor foreslår jeg at vi dropper den.
Takk så mye for at du tok deg tid til å rette opp dén delen av
charteret, for dette var noe jeg hadde problemer med fordi jeg ikke
har nok kunnskaper om emne.
> Avsnittet blir derfor:
>
> Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML
> og andre SGML- og XML-baserte markupspråk, samt ymse annet som måtte
> være nødvendig for en spesifikk CSS-diskusjon.
Så bra!
> Diskusjon om CSS; i forhold HTML, XHTML og andre SGML- og XML-
> baserte markupspråk, og alle aspekter rundt bruken av CSS, og om
> begrensninger og bugs. Spørsmål og svar av både amatører og
> profesjonelle -- tanker, ideer og gjerne nytenkning.
Igjen: Så bra!
Men det er noe jeg ikke har helt klart for meg:
"Målet med gruppen:" og "Vil vi ha:"
Innholdet på disse to punktene gjentar jo hverandre veldig mye, burde
de det, og i hvilken grad burde de det? Jeg synes selv at det er bra
at CSS blir nevnt ved sin fulle navn i "Målet med gruppen", og at det
kun blir brukt utrykket CSS i "Vil vi ha", men allikevel, jeg er litt
usikker på hvor mye disse to punktene burde få lov til å gjenta
hverandre?
Til slutt: Ønsker "dere" at jeg med jevne mellomrom skal poste nye
"kladdeversjoner" av charteret, dette etter hvert som innholdet i
punktene diskuteres frem til nye og bedre sådanne, eller kan jeg bare
droppe dette og vente til det hele nærmer seg en innsendig?
Asle Ommundsen
>=== Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
>[..]
>Behovet for gruppen:
>
>For nettsideutvikling, spesifikt, så er CSS like viktig som HTML og
>XHTML. Per i dag så har man ingen grupper beregnet kun for CSS, og man
>har valget mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
>CSS-spørsmål.
Jeg foreslår at ovenstående endres til å være uten ordet "spesifikt",
og da _kan_ det se slik ut:
Behovet for gruppen:
For nettsideutvikling så er CSS like viktig som HTML og XHTML. Per i
Steinar Børmer
| Behovet for gruppen:
|
| For nettsideutvikling så er CSS like viktig som HTML og XHTML. Per i
| dag så har man ingen grupper beregnet kun for CSS, og man har valget
| mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
| CSS-spørsmål.
Jeg synes ordet "så" er helt unødvendig her, avsnittet høres både
muntlig og omstendelig ut. Jeg vil derfor foreslå følgende
omskriving:
"CSS er like viktig for nettsideutvikling som HTML og XHTML. Per i
dag har man ingen gupper beregnet kun for CSS, og man har valget
mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
CSS-spørsmål."
--
SB
I am so smart, so smart - s-m-r-t! I mean, s-m-A-r-t!
- Homer Simpson
Steinar Børmer
| Avsnittet blir derfor:
|
| Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML,
| XHTML og andre SGML- og XML-baserte markupspråk, samt ymse annet
| som måtte være nødvendig for en spesifikk CSS-diskusjon.
Muligens
"samt ymse annet som måtte være relevant for en spesifikk
CSS-diskusjon."
?
Magnus Bruvik Johannesen
> === Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
Støttes
--
Magnus Bruvik Johannesen
Asle Ommundsen
>Asbjørn Ulsberg:
>> Avsnittet blir derfor:
>>
>> Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML,
>> XHTML og andre SGML- og XML-baserte markupspråk, samt ymse annet
>> som måtte være nødvendig for en spesifikk CSS-diskusjon.
>Muligens
Så lenge jeg ikke ser noen andre og bedre forslag, så er Asbjørn
Ulsberg sine _endringer_ perfekte i mine øyne. Dessuten så er
punktene; "Målet med gruppen" og "Vil vi ha", utvilsomt bedre med hans
forslag til endringer, dette i forhold til punktene slik jeg skrev dem
først, selvfølgelig.
> "samt ymse annet som måtte være relevant for en spesifikk
> CSS-diskusjon."
>
>?
Dette må du ikke klandre Ulsberg for, for det er jo meg som har
skrevet dét! :o)
Hvis vi gjør det på tilnærmet samme måte som i punktet "Vil vi ha:",
hva synes du da?:
"Målet med gruppen:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML og
andre SGML- og XML-baserte markupspråk, og andre aspekter rundt bruken
av CSS måtte være nødvendig for en spesifikk CSS-diskusjon."
Feilen i ovenstående setning er jo at vi ender opp med å bruke ordet
"andre" en gang mer enn det som virker fornuftig ...
Eller at vi eventuelt fjerner den siste delen av setningen, og da kan
punktet se slik ut:
"Målet med gruppen:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML og
andre SGML- og XML-baserte markupspråk."
Til sammenligning så legger jeg ved den redigerte utgaven av "Vil vi
ha":
"Vil vi ha:
Diskusjon om CSS; i forhold HTML, XHTML, og XSL, og alle aspekter
rundt bruken av CSS, og om begrensninger og bugs. Spørsmål og svar av
både amatører og profesjonelle - tanker, ideer og gjerne nytenkning."
Ugh! Nå går jeg snart i surr med punktene og innholdet i dem. :-)
Asle Ommundsen
>"Målet med gruppen:
>Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML og
>andre SGML- og XML-baserte markupspråk, og andre aspekter rundt bruken
>av CSS måtte være nødvendig for en spesifikk CSS-diskusjon."
>
>Feilen i ovenstående setning er jo at vi ender opp med å bruke ordet
>"andre" en gang mer enn det som virker fornuftig ...
Skitt au! Det var endel flere feil i ovenstående ... Nytt forslag (Jeg
har lagt til ordet "som").:
"Målet med gruppen:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML og
andre SGML- og XML-baserte markupspråk, og andre aspekter rundt bruken
av CSS som måtte være nødvendig for en spesifikk CSS-diskusjon."
Enda en mulighet er at vi i akkurat dette punktet fjerner ordet
"andre" foran SGML- ... Enda et nytt forslag (uten ordet "andre" foran
SGML-):
"Målet med gruppen:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML og
SGML- og XML-baserte markupspråk, og andre aspekter rundt bruken
av CSS som måtte være nødvendig for en spesifikk CSS-diskusjon."
Asle Ommundsen
>Asle Ommundsen:
>> Behovet for gruppen:
>>
>> For nettsideutvikling så er CSS like viktig som HTML og XHTML. Per i
>> dag så har man ingen grupper beregnet kun for CSS, og man har valget
>> mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
>> CSS-spørsmål.
>Jeg synes ordet "så" er helt unødvendig her, avsnittet høres både
>muntlig og omstendelig ut. Jeg vil derfor foreslå følgende
>omskriving:
>
> "CSS er like viktig for nettsideutvikling som HTML og XHTML. Per i
> dag har man ingen gupper beregnet kun for CSS, og man har valget
> mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
> CSS-spørsmål."
Jeg synes dette var en forbedring. (Men jeg har lenge ventet på
protester mot at jeg har likestilt viktigheten av CSS med (X)HTML ...)
Lasse G. Dahl
>| dag så har man ingen grupper beregnet kun for CSS, og man har valget
>| mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
>| CSS-spørsmål.
* Steinar Børmer:
> Jeg synes ordet "så" er helt unødvendig her, avsnittet høres både
> muntlig og omstendelig ut. Jeg vil derfor foreslå følgende
> omskriving:
>
> "CSS er like viktig for nettsideutvikling som HTML og XHTML. Per i
> dag har man ingen gupper beregnet kun for CSS, og man har valget
> mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
> CSS-spørsmål."
Jeg er enig med deg, men i det samme man driver å skriver om, vil jeg
fjerne "Per" også, jeg. Og kanskje "beregnet"? Og i alle fall "grupper"
fremfor "gupper" ;-)
Steinar Børmer
| Eller at vi eventuelt fjerner den siste delen av setningen, og da
| kan punktet se slik ut:
|
| "Målet med gruppen:
| Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML
| og andre SGML- og XML-baserte markupspråk."
Den likte jeg best. Enkel og grei, jeg synes den setningen som er
fjernet ble litt tung.
| Ugh! Nå går jeg snart i surr med punktene og innholdet i dem. :-)
=)
Steinar Børmer
| * Steinar Børmer:
|
| > "CSS er like viktig for nettsideutvikling som HTML og XHTML.
| > Per i dag har man ingen gupper beregnet kun for CSS, og man har
| > valget mellom flere forskjellige grupper når man skal poste sine
| > CSS-spørsmål."
|
| Jeg er enig med deg, men i det samme man driver å skriver om, vil
| jeg fjerne "Per" også, jeg. Og kanskje "beregnet"? Og i alle fall
| "grupper" fremfor "gupper" ;-)
Per kan godt utelates han, stakkar.
Beregnet blir hipp som happ.
Gupper... *trenge søvn*
Asbjørn Ulsberg
>> samt ymse annet som måtte være nødvendig for en spesifikk CSS-
>> diskusjon.
>
> Muligens
>
> "samt ymse annet som måtte være relevant for en spesifikk
> CSS-diskusjon."
Ja, dét ordvalget er enda bedre.
Asle Ommundsen
>Steinar Børmer:
>> Muligens
>>
>> "samt ymse annet som måtte være relevant for en spesifikk
>> CSS-diskusjon."
>Ja, dét ordvalget er enda bedre.
Uff! Jeg må bare beklage ovenfor Steinar Børmer, for jeg overså dette,
i farten så tok jeg det for å kun være en sitering av det opprinnelige
(jeg må skjerpe meg), beklager.
Jeg synes forøvrig at det var bedre formulert og mer riktig enn den
originale setningen.
Jakob Breivik Grimstveit
> === Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
Trulegvis ein god ting, sjølv om det allereie er 4 grupper under
no.it.tjenester.www (der det skjer ein god del kryssposting) - denne kjem
vel til å stikke seg litt ut som ei spesifikk gruppe, meir enn andre.
Støttast.
--
Jakob Breivik Grimstveit, http://www.grimstveit.no/jakob, +47 48298152
Bruk newsergalleriet: http://www.grimstveit.no/newsergalleriet
Treng du noko på CD?: http://www.grimstveit.no/jakob/burncd_no
Morten Dreier
> For nettsideutvikling så er CSS like viktig som HTML og XHTML.
Dette er jeg helt uenig i - språket som brukes til å style html-sider er
ikke like viktig som innholdet. Ganske viktig, ja, men like viktig, nei.
Det blir litt som å si at fontene er like viktig som innholdet i et
tekstbehandlingsdokument.
--
Morten Dreier
http://morten.dreier.no/
Lasse G. Dahl
* Morten Dreier:
> Dette er jeg helt uenig i - språket som brukes til å style html-sider
> er ikke like viktig som innholdet.
Støttes.
Dette blir småpirk, men når vi først skal lage et charter, kan vi jo få
det best mulig.
Hvis charteret skal inneholde en setning om hvor CSS står i forhold til
HTML, mener jeg en formulering som «For nettsideutvikling så er CSS
like aktuellt som HTML og XHTML» eller lignende, men det er ikke
nødvendig å ha med denne setningen i hele tatt, etter min mening.
> Ganske viktig, ja, men like viktig, nei.
... og denne graderingen av viktighet er ikke så veldig ... - viktig,
spør du meg. Det bør være behovet for en gruppe som avgjør om den skal
opprettes, ikke viktigheten av det som eventuelt skal diskuteres der.
Knut Sparhell
> Asle Ommundsen <as...@fortellinger.net> wrote:
>
>> For nettsideutvikling så er CSS like viktig som HTML og XHTML.
>
> Dette er jeg helt uenig i - språket som brukes til å style html-sider
> er ikke like viktig som innholdet. Ganske viktig, ja, men like
> viktig, nei. Det blir litt som å si at fontene er like viktig som
> innholdet i et tekstbehandlingsdokument.
Så du mener at HTML representerer innholdet? For min del har jeg alltid
brukt HTML til å representere struktur. Innholdet er tekst og andre
medietyper. Struktur bør være viktigere enn stil, riktig nok.
For visse typer kommunikasjon er nok stil er likevel viktigere enn både
struktur og innhold. Moter er f.eks et fenomen der stilen er viktigere
enn innholdet, altså hvordan plagget ser ut og gjør inntrykk er viktigere
enn den praktiske nytten, både for mottaker og avsender.
Videre kan man si at å lage innholdet til en nettside kan enhver gjøre som
har peiling på hva innholdet bør være og kan fremskaffe tekst og bilder.
For å lage en god web er det derimot nødvendig å kunne noe om webdesign.
Det er også enklere å automatisere struktureringen, navigeringen og
produsere HTML ut fra forfatterenes preferanser. Å få til en god stil
krever gjerne mer. Sånn sett kan det i alle fall forsvares at stil er like
viktig som HTML, tilmed viktigere, for en webutvikler.
Personlig legger jeg mer vekt på både innhold i form av tekst og bilder,
og struktur i form av HTML enn på CSS. Og mange med meg. For meg er det
viktigste å bli bedre på stil fordi det er det jeg er svakest på.
--
Knut Sparhell, Fredrikstad http://www.sparhell.no/knut/
Knut Sparhell
> Hvis charteret skal inneholde en setning om hvor CSS står i forhold
> til HTML, mener jeg en formulering som «For nettsideutvikling så er
> CSS like aktuellt som HTML og XHTML» eller lignende, men det er ikke
> nødvendig å ha med denne setningen i hele tatt, etter min mening.
"kan være" er mitt forslag. En slik setning kan gjerne være med.
Lasse G. Dahl
> For visse typer kommunikasjon er nok stil er likevel viktigere enn både
> struktur og innhold. Moter er f.eks et fenomen der stilen er viktigere
> enn innholdet, altså hvordan plagget ser ut og gjør inntrykk er viktigere
> enn den praktiske nytten, både for mottaker og avsender.
«Den praktiske nytten» er ikke lik innholdet, og «hvordan plagget ser ut
og gjør inntrykk» er ikke det samme som utseende. Det er jo nettopp
hvilket inntrykk plagget gir som _er_ innholdet. «Blå olabukse» kan være
utseendet, men buksa sier noe litt annet hvis det er en Levi's.
Men dette hadde lite eller ingenting med denne tråden å gjøre, da ;-)
> Personlig legger jeg mer vekt på både innhold i form av tekst og bilder,
> og struktur i form av HTML enn på CSS. Og mange med meg. For meg er det
> viktigste å bli bedre på stil fordi det er det jeg er svakest på.
Jepp, å gradere hvilke grupper vi skal opprette ut fra et tenkt objektivt
viktighetskriterium blir litt meningsløst.
Knut Sparhell
>> For visse typer kommunikasjon er nok stil er likevel viktigere enn
>> både struktur og innhold. Moter er f.eks et fenomen der stilen er
>> viktigere enn innholdet, altså hvordan plagget ser ut og gjør
>> inntrykk er viktigere enn den praktiske nytten, både for mottaker og
>> avsender.
>
> «Den praktiske nytten» er ikke lik innholdet, og «hvordan plagget ser
> ut og gjør inntrykk» er ikke det samme som utseende. Det er jo nettopp
> hvilket inntrykk plagget gir som _er_ innholdet. «Blå olabukse» kan
> være utseendet, men buksa sier noe litt annet hvis det er en Levi's.
Si det gjerne slik. For noen er webbens stil (laget i CSS) den viktigste
delen av innholdet.
CSS brukes i dag nesten utelukkende som et tillegg til HTML, men CSS har
sin egen semantikk og betydning. En gruppe for CSS sidestilt med en
gruppe for HTML er helt logisk. Behovet er ikke like opplagt, og jeg skal
ikke avgi eventuell støtteerklæring før det er endelig forslag.
Arve Kirkevik
>=== Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
Støttes.
Lasse G. Dahl
> CSS brukes i dag nesten utelukkende som et tillegg til HTML, men CSS har
> sin egen semantikk og betydning. En gruppe for CSS sidestilt med en
> gruppe for HTML er helt logisk. Behovet er ikke like opplagt, og jeg skal
> ikke avgi eventuell støtteerklæring før det er endelig forslag.
Vi forstår hverandre glimrende, tror jeg :-)
Asle Ommundsen
>=== Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
Nytt forslag 1.
I dette dokumentet har jeg satt inn tre tomme linjer mellom hvert
punkt, det er kun fordi jeg prøver å gjøre det hele litt mer
oversiktlig. Jeg har prøvd så godt jeg kan å nyttiggjøre de konkrete
forslagene som har vært postet hittil. Jeg håper diskusjonen
fortsetter lenge enda! Følgende personers konkrete forslag har jeg
prøvd å ta hensyn til:
Asbjørn Ulsberg: M-ID: <opr6nmyr...@news.individual.net>
Steinar Børmer: M-ID: <3jzr7ul...@ellifu.ifi.uio.no>
Steinar Børmer: M-ID: <3jzwu4d...@ellifu.ifi.uio.no>
Lasse G. Dahl: M-ID: <c5umh3$5j6i0$2...@ID-71451.news.uni-berlin.de>
Lasse G. Dahl: M-ID: <c5vvuc$69plt$1...@ID-71451.news.uni-berlin.de>
Knut Sparhell: M-ID: <c6013t$5rfc8$1...@ID-127140.news.uni-berlin.de>
Gruppenavn:
no.it.tjenester.www.css
Kort beskrivelse (maksimalt 56 tegn, det blir helt hit):
Diskusjon, spørsmål og svar, om utvikling med CSS.
Målet med gruppen:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML og
andre SGML- og XML-baserte markupspråk.
Vil vi ha:
Diskusjon om CSS; i forhold HTML, XHTML og andre SGML- og XML-baserte
markupspråk, og alle aspekter rundt bruken av CSS, og om begrensninger
og bugs. Spørsmål og svar av både amatører og profesjonelle -- tanker,
ideer og gjerne nytenkning.
Vil vi ikke ha:
Reklame og annonseringer, eller diskusjoner som uten tvil passer bedre
på andre eksisterende grupper.
Behovet for gruppen:
For nettsideutvikling er CSS tilnærmet like viktig som HTML og XHTML.
I dag har man ingen grupper kun for CSS, og man har valget mellom
flere grupper når man skal poste sine CSS-spørsmål.
Asle Ommundsen
>* USENET Norges Arbeidsutvalg:
>>=== Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
>Nytt forslag 1.
>[..]
>Vil vi ha:
>
>Diskusjon om CSS; i forhold HTML, XHTML og andre SGML- og XML-baserte
>markupspråk, og alle aspekter rundt bruken av CSS, og om begrensninger
>og bugs. Spørsmål og svar av både amatører og profesjonelle -- tanker,
>ideer og gjerne nytenkning.
Her manglet jeg ordet «til», og det skal være:
"Diskusjon om CSS; i forhold til HTML, XHTML og andre ..."
Morten Dreier
> For nettsideutvikling er CSS tilnærmet like viktig som HTML og XHTML.
> I dag har man ingen grupper kun for CSS, og man har valget mellom
> flere grupper når man skal poste sine CSS-spørsmål.
Den første setningen blir litt rar med ordet "tilnærmet". Kan vi ikke
bare sit at "For nettsideutvikling er god bruk av CSS viktig." eller noe
slikt istedenfor å sette det opp mot html?
Asle Ommundsen
>Asle Ommundsen:
>>For nettsideutvikling er CSS tilnærmet like viktig som HTML og XHTML.
>>I dag har man ingen grupper kun for CSS, og man har valget mellom
>>flere grupper når man skal poste sine CSS-spørsmål.
>Den første setningen blir litt rar med ordet "tilnærmet". Kan vi ikke
>bare sit at "For nettsideutvikling er god bruk av CSS viktig." eller noe
>slikt istedenfor å sette det opp mot html?
Utgangspunktet mitt har vært å prøve å rettferferdiggjøre gruppens
eksistens, ved blant andre ting, og også vise til at CSS er svært
viktig for nettsideutvikling og kanskje like viktig som HTML! Dette
fordi vi allerede har gruppen <no.it.tjenester.www.html>, og fordi jeg
mener at _bare_ dét i seg selv, det at HTML-gruppen eksisterer, burde
være et godt nok argument for å opprette CSS-gruppen, men også fordi
CSS _faktisk_ er utrolig viktig.
Men når det er sagt så tenker jeg også på eventuelle sjeler som
faktisk leser et charter før de tar nye grupper i bruk, og da synes
jeg det overfor dem tjener en misjon, at det tydeliggjøres hvilken
viktig rolle CSS har innenfor nettsideutvikling, elns.
Karl Ove Hufthammer
news:pgo480507sj3rrpoj...@4ax.com:
> no.it.tjenester.www.css
Eg støttar ikkje opprettinga av denne gruppa. CSS-spørsmål
blir allereie dekka fint av nitwd-gruppa.
Når vart det forresten god kotyme å posta i UTF-8?
--
Karl Ove Hufthammer
Alf P. Steinbach
>
> Når vart det forresten god kotyme å posta i UTF-8?
Jeg synes ikke at det er god kotyme overhodet; det er et uttrykk for
ringeakt for dem som bruker eldre (men fremdeles gode) njuslesere.
Men det er dessverre, så vidt jeg har forstått det, UTF-8 som nå er
blitt den nye "standard" -- det vil si en RFC et eller annet sted,
ikke virkelig standard.
Vi som bruker nettet har overlatt styringen til de politisk korrekte,
og høster fruktene derav, på samme måte som i samfunnet forøvrig.
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?
Asle Ommundsen
>USENET Norges Arbeidsutvalg:
>> no.it.tjenester.www.css
>Eg støttar ikkje opprettinga av denne gruppa. CSS-spørsmål
>blir allereie dekka fint av nitwd-gruppa.
Google Grupper - Søk på CSS sortert på dato: <url:
http://www.google.com/groups?q=css&hl=en&lr=lang_no&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d
>
>Når vart det forresten god kotyme å posta i UTF-8?
Jeg vet ikke, jeg bruker Agent. :o)
Asbjørn Ulsberg
>> no.it.tjenester.www.css
>
> Eg støttar ikkje opprettinga av denne gruppa. CSS-spørsmål
> blir allereie dekka fint av nitwd-gruppa.
Jeg er forsåvidt enig i at nitw.design dekker CSS-spørsmål, men om vi
så skrev dette MED STORE BOKSTAVER i charteret til nitw.design (i dag
er ikke forkortelsen 'CSS' nevnt) ville allikevel ikke folk postet
CSS-spørsmål der mer enn i f.eks. nitw.html eller i no.alt.hjemmesider.
Google-søket til Asle beviser nettopp dette.
Derfor synes jeg dette kan være et greit grep for å få samlet CSS-
spesifikke diskusjoner ett sted, selv om det nok idéelt sett skulle
vært annerledes. Vi lever dessverre ikke i en idéel verden, og man
kommer vel ikke lengre fra dét enn her på news.
> Når vart det forresten god kotyme å posta i UTF-8?
Aldri. Men det begynner imho å bli på tide å kutte ut newsklienter som
ikke takler annet enn ISO-8859-1. Alternativt er mproxy et godt tips
hvis du ikke har lyst til å bytte ut Xnews.
Asbjørn Ulsberg
> Men det er dessverre, så vidt jeg har forstått det, UTF-8 som nå er
> blitt den nye "standard" -- det vil si en RFC et eller annet sted,
> ikke virkelig standard.
UTF-8 er en veldefinert standard som en del av Unicode, og det finnes
ingen grunn overhodet til å ikke bruke den på news, annet enn idiotiske
båndbredde-besparelses-argumenter, og eldre newsklienter som ikke har
støtte for dét.
Jeg synes det er helt riktig å sende ISO-8859-1 hvis man ikke har bruk
for mer, men jeg synes ikke det er riktig at brukere av eldre klienter
klager på UTF-8-postere, når det faktisk er _deres_ klienter som er
ødelagte.
Jeg var ganske bastant på dette for ikke så lenge siden selv, men valgte
istedet for å stå på mitt å innstallere mproxy (som fungerer sammen med
alle newsklienter i verden) slik at avsendere ikke skulle behøve å
plages med at Xnews ikke har god nok tegnsettstøtte.
At andre news-brukere kan gjøre samme tilpasning i forhold til sine
utilstrekkelige klienter, synes jeg er en selvfølge. Man patcher da opp
gammel programvare for å passe med nyere, gjør man ikke?
Alf P. Steinbach
> On Mon, 19 Apr 2004 15:28:18 GMT, Alf P. Steinbach wrote:
>
> > Men det er dessverre, så vidt jeg har forstått det, UTF-8 som nå er
> > blitt den nye "standard" -- det vil si en RFC et eller annet sted,
> > ikke virkelig standard.
>
> UTF-8 er en veldefinert standard som en del av Unicode
Jada jada jada... ;-) Jeg snakket om bruken av UTF-8 på njus.
> å innstallere mproxy
Takker veldig mye. Jeg har jo installert xnews som jeg tror har UTF-8-
støtte. Men har ikke riktig startet å bruke den ennå, til tross for stadig
sterkere motivasjon (søppelfiltrering).
Likevel, jeg synes det er en uting å poste med et tegnsett som kan og
vil gi problemer for mange når det ikke er nødvendig (og det er sjelden).
Det er omtrent som sitasjonen når jeg for noen få minutter siden var på
kiosken. Jeg har et fotgjengerfelt uten gatelys, og to drosjebiler som
kommer nedover gaten. Jeg har "retten" på min side, og kan bare krysse
gaten. Men jeg venter til de har kjørt, det tar bare noen sekunder. Og
for posting med ISO 8859-1 ser jeg ingen kostnad overhodet. Annet enn
der det muligens skal siteres gresk eller kyrillisk -- hvor ofte er det?
Odd Einar Aurbakken
> UTF-8 er en veldefinert standard som en del av Unicode, og det finnes
> ingen grunn overhodet til å ikke bruke den på news, annet enn idiotiske
> båndbredde-besparelses-argumenter, og eldre newsklienter som ikke har
> støtte for dét.
Hvem var han idioten som sa "Be conservative in what you produce; be
liberal in what you accept"?
> At andre news-brukere kan gjøre samme tilpasning i forhold til sine
> utilstrekkelige klienter, synes jeg er en selvfølge. Man patcher da opp
> gammel programvare for å passe med nyere, gjør man ikke?
Særlig når eneste grunn til å gjøre det er at enkelte poster i UTF-8
nå de kunne ha bruke ISO-8859-1. Det inspirerer, det er rimeligvis det
folk har mest lyst til å bruke tiden sin til, ingen grunn til å gi dem
et valg. Andre fine ting er søkbarhet, arkiver mm. som blir litt
vanskligere, som en start, gidder du fikse grep og less?
--
[-oea]Pq "Urgency is merely a proof of insufficient planning"
Steinar Børmer
| UTF-8 er en veldefinert standard som en del av Unicode, og det
| finnes ingen grunn overhodet til å ikke bruke den på news, annet enn
| idiotiske båndbredde-besparelses-argumenter, og eldre newsklienter
| som ikke har støtte for dét.
Apostrof-syk? Jeg regner med at du _ikke_ mener:
"eldre newsklienter som ikke har støtte for
båndbredde-besparelses-argumenter"?
Det var faktisk det du skrev.
HTH. ;)
| Jeg synes det er helt riktig å sende ISO-8859-1 hvis man ikke har
| bruk for mer, men jeg synes ikke det er riktig at brukere av eldre
| klienter klager på UTF-8-postere, når det faktisk er _deres_
| klienter som er ødelagte.
Men:
| Jeg var ganske bastant på dette for ikke så lenge siden selv,
Se der, ja. Nå har du derimot sett lyset[tm]?
| men valgte istedet for å stå på mitt å innstallere mproxy (som
| fungerer sammen med alle newsklienter i verden) slik at avsendere
| ikke skulle behøve å plages med at Xnews ikke har god nok
| tegnsettstøtte.
Å, så snill du var som oppga din holdning, da.
Spørsmålet er hvorfor. Hva er grunnen til å bruke UTF-8? Hvor ofte
trenger du det virkelig? Du gir oss ingen grunner til at du plutselig
sluttet å være så bastant for det ene og byttet side.
Forresten, "[...] slik at avsendere ikke skulle behøve å plages"? Hva
mener du her?
| At andre news-brukere kan gjøre samme tilpasning i forhold til sine
| utilstrekkelige klienter, synes jeg er en selvfølge. Man patcher da
| opp gammel programvare for å passe med nyere, gjør man ikke?
Det er ikke alle newsbrukere som skjønner hva du snakker om engang, så
det er nok til en viss grad utopisk.
Jan Ingvoldstad
> Jada jada jada... ;-) Jeg snakket om bruken av UTF-8 på njus.
Jeg synes ikke du skal klage, enn så lenge du poster uten å fortelle
omverdenen at du poster med 8-bits tegn. Du ødelegger for de med
klienter som antar at ingen slik beskjed betyr US-ASCII.
--
Fire små biler
på ferie i jula
blåste av veien
Jan Ingvoldstad
<o...@glesvat.ifi.uio.no> said:
> Andre fine ting er søkbarhet, arkiver mm. som blir litt
> vanskligere, som en start, gidder du fikse grep og less?
Det fungerer dersom du har satt opp locale riktig, og kjører
tilstrekkelig oppdatert grep og less.
grep 2.4.2 har visst støtten for det. Det har også kommet en patch
for å fikse en del av ytelsesproblemene som var:
http://mail.nl.linux.org/linux-utf8/2003-11/msg00168.html
Mark Nudelman wrote to linux-utf8 on 1999-10-27 20:02 UTC:
> I've prepared a release of less which includes Robert Brady's changes to
> support UTF-8. Before I make it widely available, I thought some of you
> on this list with expertise in UTF-8 might like to try it out and let me
> know if you see any problems. You can get it from
> http://www.flash.net/~marknu/less/less-344.tar.gz
Og for groff m.v.:
http://www.ffii.org/archive/mails/groff/2001/May/0012.html
Perl 5.8 støtter UTF-8.
Asbjørn Ulsberg
> Apostrof-syk? Jeg regner med at du _ikke_ mener:
>
> "eldre newsklienter som ikke har støtte for
> båndbredde-besparelses-argumenter"?
Eh, nei. Heh. Jeg mente at newsklientene ikke støttet Unicode. ;-)
> HTH. ;)
HAND!
>> Jeg var ganske bastant på dette for ikke så lenge siden selv,
>
> Se der, ja. Nå har du derimot sett lyset[tm]?
Hvis det er dét du vil kalle det, så; ja.
> | men valgte istedet for å stå på mitt å innstallere mproxy (som
> | fungerer sammen med alle newsklienter i verden) slik at avsendere
> | ikke skulle behøve å plages med at Xnews ikke har god nok
> | tegnsettstøtte.
>
> Å, så snill du var som oppga din holdning, da.
Jeg er litt usikker på hva du mener holdningen min her, men, ja --
jeg mener at jeg er snill.
> Spørsmålet er hvorfor. Hva er grunnen til å bruke UTF-8?
Det finnes nesten ingen grunn til å bruke UTF-8 på norske newsgrupper.
Men de gangene det faktisk er nødvendig, som når man har med russisk
tekst, spesialtegn eller annet som ikke finnes i ISO-8859-1, må det
være lov å poste med det uten at mottagere syter fordi newsklientene
deres er gamle og b0rkne.
> Hvor ofte trenger du det virkelig?
Sjelden.
> Du gir oss ingen grunner til at du plutselig sluttet å være så
> bastant for det ene og byttet side.
Jeg sluttet å være bastant i forhold til å syte når folk postet med
annet enn ISO-8859-1 (eller kompatible tegnsett). Istedet innstallerte
jeg mproxy som vasket alle ikke-ISO-8859-1-tegn for meg før jeg leste
artiklene i Xnews.
> Forresten, "[...] slik at avsendere ikke skulle behøve å plages"?
> Hva mener du her?
At de som av ulike årsaker (uhell, ved nødvendighet, whatever) poster
med UTF-8, ikke skal plages av at min newsklient ikke har støtte for
det. Tidligere hadde jeg stor trang til å syte hver gang noen gjorde
dét, men etter at jeg innstallerte mproxy, og siden gikk over til å
bruke Opera, har jeg kunnet lese meldinger uansett hvilket tegnsett de
er skrevet i.
> Det er ikke alle newsbrukere som skjønner hva du snakker om engang,
> så det er nok til en viss grad utopisk.
Det er de som skjønner hva jeg snakker om (med mindre jeg skriver
uforståelig, da) som klager. Derfor mener jeg at istedet for å klage,
kan de bare innstallere mproxy og slutte å tenke på hvilket tegnsett
artikler er, eller ikke er, skrevet i.
Å kjempe mot Unicode er rimelig fånyttes. Imho, i hvert fall.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- http://www.virtuelvis.com/quark/
Jan Ingvoldstad
Børmer) said:
> Spørsmålet er hvorfor. Hva er grunnen til å bruke UTF-8? Hvor ofte
> trenger du det virkelig? Du gir oss ingen grunner til at du plutselig
> sluttet å være så bastant for det ene og byttet side.
Han argumenterer da ikke for at folk skal bruke UTF-8, bare at de skal
ha klienter som forstår det.
Det er en viss vesensforskjell i det.
> Det er ikke alle newsbrukere som skjønner hva du snakker om engang, så
> det er nok til en viss grad utopisk.
Skal man alltid ta hensyn til de som ikke forstår, ikke ønsker å
forstå eller aldri kommer til å forstå så kommer man aldri noen vei.
Asbjørn Ulsberg
>> UTF-8 er en veldefinert standard som en del av Unicode
>
> Jada jada jada... ;-) Jeg snakket om bruken av UTF-8 på njus.
- Som jeg synes er helt berettiget. Og selv når den ikke er berettiget
(dvs ikke strengt tatt nødvendig), mener jeg det ikke finnes en eneste
grunn i hverden for mottageren å klage. UTF-8 er kommet for å bli,
også på news, og dét må newsbrukere rett og slett bare finne seg i,
og tilpasse seg etter.
>> å innstallere mproxy
>
> Takker veldig mye.
Ja, den fungerer veldig bra.
> Jeg har jo installert xnews som jeg tror har UTF-8-støtte.
Nei, Xnews støtter ingenting annet enn ISO-8859-1. Det var nettopp
Xnews jeg brukte tidligere, da jeg så meg nødt til å innstallere mproxy
for å massere alle innkommende artikler til å få ISO-8859-1-tegnsett.
> Men har ikke riktig startet å bruke den ennå, til tross for stadig
> sterkere motivasjon (søppelfiltrering).
Jeg ser du bruker Free Agent, og jeg aner ikke hva slags tegnsett den
støtter eller ikke støtter, men uansett er tegnsettstøtten Xnews'
største ankepunkt. Så skal du bytte, er mproxy imho en ren nødvendighet.
> Likevel, jeg synes det er en uting å poste med et tegnsett som kan og
> vil gi problemer for mange når det ikke er nødvendig (og det er
> sjelden).
Enig.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- http://www.virtuelvis.com/quark/
Asbjørn Ulsberg
> Hvem var han idioten som sa "Be conservative in what you produce; be
> liberal in what you accept"?
Husker ikke, men det er uansett et godt utsagn jeg er helt enig i.
Problemet her på news er at det kun er første setning i utsagnet som
blir tatt hensyn til; «be liberal in what you accept» driter de aller
fleste i, og syter istedet høylytt over at newsprogramvaren deres ikke
støtter dét som blir sendt.
> Særlig når eneste grunn til å gjøre det er at enkelte poster i UTF-8
> nå de kunne ha bruke ISO-8859-1.
*Kan* man poste med ISO-8859-1, så bør man naturligvis dét. Helt enig.
Men om man så, ved et uhell, eller fordi man siterer litt japansk i
innlegget sitt, poster med UTF-8, bør ikke det forårsake sure miner
og sinte ord fra mottagerne av denne posten.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- http://www.virtuelvis.com/quark/
Lasse G. Dahl
>> Hvem var han idioten som sa "Be conservative in what you produce; be
>> liberal in what you accept"?
* Asbjørn Ulsberg:
> Husker ikke,
Stating the obvious:
http://www.usc.edu/webcast/events/postel/
> men det er uansett et godt utsagn jeg er helt enig i.
Me 2. Med slrn har jeg aldri opplevd posting med UTF-8 som noe
problem - og jeg tror ikke jeg noen gang har brukt det, heller. Den
eneste støyen jeg har opplevd grunnet UTF-8-posting, er tråder som
denne.
Knut Sparhell
> Når vart det forresten god kotyme å posta i UTF-8?
Vi må nok akseptere UTF-8 rent generelt. Dvs. at det er liten grunn til å
klage på dette når det kommer fra vanlige brukere, så lenge det er gjort
korrekt.
Men jeg synes at AU bør poste med ISO-8859-1 av den grunn av det er
tilstrekkelig og at de aller fleste newsklienter tolker det riktig, men
enkelte fortsatt ikke takler UTF-8. Det er neppe newsklienter som ikke
*kan* poste med ISO.
Asbjørn Ulsberg
> Men jeg synes at AU bør poste med ISO-8859-1 av den grunn av det er
> tilstrekkelig og at de aller fleste newsklienter tolker det riktig,
> men enkelte fortsatt ikke takler UTF-8.
Helt enig. Jeg skal sørge for at vi gjør dette i fremtiden, og jeg
beklager glippen. Det ble helt sikkert ikke gjort med viten og vilje.
Asbjørn Ulsberg
> http://www.usc.edu/webcast/events/postel/
Selvfølgelig.
> Me 2. Med slrn har jeg aldri opplevd posting med UTF-8 som noe
> problem - og jeg tror ikke jeg noen gang har brukt det, heller.
Nettopp.
> Den eneste støyen jeg har opplevd grunnet UTF-8-posting, er tråder
> som denne.
Etter at jeg gikk over til å bruke mproxy og siden Opera; jeg óg.
Jarle H Knudsen
>Men jeg synes at AU bør poste med ISO-8859-1 av den grunn av det er
>tilstrekkelig og at de aller fleste newsklienter tolker det riktig, men
>enkelte fortsatt ikke takler UTF-8. Det er neppe newsklienter som ikke
>*kan* poste med ISO.
Jeg er enig i dette, og har for lengst endret instillingene i min
klient til å poste med UTF-8 kun hvis det er tegn i meldingen som gjør
det nødvendig.
I Forté Agent 2 vil det si at "Send Usenet As" er satt til "Western
allow Unicode (us-ascii, ISO-8859-1, utf-8)".
--
jhk
Steinar Børmer
| On Tue, 20 Apr 2004 09:12:40 +0200, Steinar Børmer wrote:
|
| > HTH. ;)
|
| HAND!
Bøtt åff kårs. Jeg var bare ikke ferdig med postingen, så jeg syntes
det låt litt rart. =)
| > Spørsmålet er hvorfor. Hva er grunnen til å bruke UTF-8?
|
| Det finnes nesten ingen grunn til å bruke UTF-8 på norske
| newsgrupper. Men de gangene det faktisk er nødvendig, som når man
| har med russisk tekst, spesialtegn eller annet som ikke finnes i
| ISO-8859-1, må det være lov å poste med det uten at mottagere syter
| fordi newsklientene deres er gamle og b0rkne.
Jeg tror ikke newsklienter mangler støtte for UTF-8 fordi de er gamle,
men ganske enkelt /at støtten mangler/. Jeg ser to hovedgrunner til
det, "ikke implementert enda" eller "ikke påtenkt". Ingen av disse
har automatisk noen ting med alder å gjøre, annet enn at "burde vært
påtenkt"-faktoren bør vokse for hvert år.
Å si at en newsklient er brukket fordi den ikke støtter UTF-8 er å
tøye begrepet "brukket" litt, IMO. De færreste klienter støtter
_alle_ tegnsett, og da er det et definisjonsspørsmål hvilke man _må_
støtte for ikke å kalles brukket.
| > Forresten, "[...] slik at avsendere ikke skulle behøve å plages"?
| > Hva mener du her?
|
| At de som av ulike årsaker (uhell, ved nødvendighet, whatever)
| poster med UTF-8, ikke skal plages av at min newsklient ikke har
| støtte for det. Tidligere hadde jeg stor trang til å syte hver gang
| noen gjorde dét, men etter at jeg innstallerte mproxy, og siden gikk
| over til å bruke Opera, har jeg kunnet lese meldinger uansett
| hvilket tegnsett de er skrevet i.
Sånn å forstå. Jeg lurte på om du så et teknisk problem for avsender
i at mottaker ikke kunne lese UTF-8.
| > Det er ikke alle newsbrukere som skjønner hva du snakker om engang,
| > så det er nok til en viss grad utopisk.
|
| Det er de som skjønner hva jeg snakker om (med mindre jeg skriver
| uforståelig, da) som klager.
Det behøver ikke alltid stemme. Om en "ukyndig" person med en
newsklient som ikke takler UTF-8 støter på en "uforståelig" posting er
det ikke overraskende om det "sytes".
Man behøver ikke forstå stort for å skjønne at noe er galt når man ser
et "kaudervelsk" tegn (sett gjerne inn en passende metafor for et
UTF-8-tegn representert i et annet tegnsett), og når postinger fra de
fleste andre (som bruker iso-8859-1) er greie, er det lett å tro at
det er UTF-8-senderen som har rota det til.
Det er ikke ganske mange som ikke vet hva et tegnsett er. Jeg tror
nok også at de fleste klagene kommer fra de som vet hvorfor de
misliker UTF-8, men kanskje ikke alle.
| Derfor mener jeg at istedet for å klage, kan de bare innstallere
| mproxy og slutte å tenke på hvilket tegnsett artikler er, eller ikke
| er, skrevet i.
De som har skjønt hva tegnsett innebærer, ja.
| Å kjempe mot Unicode er rimelig fånyttes. Imho, i hvert fall.
Det tror jeg også, særlig slik som (minst) Red Hat omfavner det.
TTFN! =)
Steinar Børmer
| At andre news-brukere kan gjøre samme tilpasning i forhold til sine
| utilstrekkelige klienter, synes jeg er en selvfølge. Man patcher da
| opp gammel programvare for å passe med nyere, gjør man ikke?
[ Steinar Børmer ]
| Det er ikke alle newsbrukere som skjønner hva du snakker om
| engang, så det er nok til en viss grad utopisk.
[ Jan Ingvoldstad ]
| Skal man alltid ta hensyn til de som ikke forstår, ikke ønsker å
| forstå eller aldri kommer til å forstå så kommer man aldri noen vei.
Jeg snakket om mine antagelser om sannsynligheten for at alle som ikke
kan lese UTF-8 gjør noe med det.
Det er en viss vesensforskjell i det. =)
Steinar Børmer
| On Tue, 20 Apr 2004 09:12:40 +0200, Steinar Børmer wrote:
|
| > HTH. ;)
|
| HAND!
Bøtt åff kårs. Jeg var bare ikke ferdig med postingen, så jeg syntes
det låt litt rart. =)
| > Spørsmålet er hvorfor. Hva er grunnen til å bruke UTF-8?
|
| Det finnes nesten ingen grunn til å bruke UTF-8 på norske
| newsgrupper. Men de gangene det faktisk er nødvendig, som når man
| har med russisk tekst, spesialtegn eller annet som ikke finnes i
| ISO-8859-1, må det være lov å poste med det uten at mottagere syter
| fordi newsklientene deres er gamle og b0rkne.
Jeg tror ikke newsklienter mangler støtte for UTF-8 fordi de er gamle,
det er bare så enkelt som /at støtten mangler/. Jeg ser to
hovedgrunner til det, "ikke implementert enda" eller "ikke påtenkt".
Ingen av disse har automatisk noen ting med alder å gjøre, annet enn
at "burde vært påtenkt"-faktoren bør vokse for hvert år.
Å si at en newsklient er brukket fordi den ikke støtter UTF-8 er å
tøye begrepet "brukket" litt, IMO. De færreste klienter støtter
_alle_ tegnsett, og da er det et definisjonsspørsmål hvilke man _må_
støtte for ikke å kalles brukket.
| > Forresten, "[...] slik at avsendere ikke skulle behøve å plages"?
| > Hva mener du her?
|
| At de som av ulike årsaker (uhell, ved nødvendighet, whatever)
| poster med UTF-8, ikke skal plages av at min newsklient ikke har
| støtte for det. Tidligere hadde jeg stor trang til å syte hver gang
| noen gjorde dét, men etter at jeg innstallerte mproxy, og siden gikk
| over til å bruke Opera, har jeg kunnet lese meldinger uansett
| hvilket tegnsett de er skrevet i.
Sånn å forstå. Jeg lurte på om du så et teknisk problem for avsender
i at mottaker ikke kunne lese UTF-8.
| > Det er ikke alle newsbrukere som skjønner hva du snakker om engang,
| > så det er nok til en viss grad utopisk.
|
| Det er de som skjønner hva jeg snakker om (med mindre jeg skriver
| uforståelig, da) som klager.
Det behøver ikke alltid stemme. Om en "ukyndig" person med en
newsklient som ikke takler UTF-8 støter på en "uforståelig" posting er
det ikke overraskende om det "sytes".
Man behøver ikke forstå stort for å skjønne at noe er galt når man ser
et "kaudervelsk" tegn (sett gjerne inn en passende metafor for et
UTF-8-tegn representert i et annet tegnsett), og når postinger fra de
fleste andre (som bruker iso-8859-1) er greie, er det lett å tro at
det er UTF-8-senderen som har rota det til.
Det er ikke ganske mange som ikke vet hva et tegnsett er. Jeg tror
nok også at de fleste klagene kommer fra de som vet hvorfor de
misliker UTF-8, men kanskje ikke alle.
| Derfor mener jeg at istedet for å klage, kan de bare innstallere
| mproxy og slutte å tenke på hvilket tegnsett artikler er, eller ikke
| er, skrevet i.
De som har skjønt hva tegnsett innebærer, ja.
| Å kjempe mot Unicode er rimelig fånyttes. Imho, i hvert fall.
Det tror jeg også, særlig slik som (minst) Red Hat omfavner det.
TTFN! =)
--
Jan Ingvoldstad
Børmer) said:
> Jeg snakket om mine antagelser om sannsynligheten for at alle som ikke
> kan lese UTF-8 gjør noe med det.
> Det er en viss vesensforskjell i det. =)
Hæ? Vesensforskjell i forhold til hva?
Asbjørn Ulsberg
> I dette dokumentet har jeg satt inn tre tomme linjer mellom hvert
> punkt, det er kun fordi jeg prøver å gjøre det hele litt mer
> oversiktlig.
Jeg synes ikke dette gjorde det mer oversiktelig, og synes du skal
formattere charteret etter malen.
> Diskusjon, spørsmål og svar, om utvikling med CSS.
Trengs egentlig siste komma der? «Diskusjon, spørsmål og svar om
utvikling med CCS.» funker vel bedre?
> Diskusjon om CSS; i forhold HTML, XHTML og andre SGML- og XML-baserte
> markupspråk, og alle aspekter rundt bruken av CSS, og om begrensninger
> og bugs. Spørsmål og svar av både amatører og profesjonelle -- tanker,
> ideer og gjerne nytenkning.
Forslag:
Diskusjoner om CSS; i forhold til alle språk CSS kan brukes i
kombinasjon med, alle aspekter rundt bruken av CSS og om begrensninger
og bugs. Spørsmål og svar av både amatører og profesjonelle -- tanker,
ideer og gjerne nytenkning.
> Reklame og annonseringer, eller diskusjoner som uten tvil passer bedre
> på andre eksisterende grupper.
For å gjøre det klart synes jeg kanskje vi kan komme med eksempler:
Reklame og annonseringer, eller diskusjoner som uten tvil passer bedre
på andre eksisterende grupper. HTML- og XHTML-diskusjoner hører hjemme
på no.it.tjenester.www.html, generelle designspørsmål rundt webutvikling
på no.it.tjenester.www.design, og andre diverse spørsmål om web, på
no.it.tjenester.www.diverse.
> For nettsideutvikling er CSS tilnærmet like viktig som HTML og XHTML.
> I dag har man ingen grupper kun for CSS, og man har valget mellom
> flere grupper når man skal poste sine CSS-spørsmål.
Forslag:
For nettsideutvikling er CSS et svært viktig verktøy for å gi brukeren
en pen presentasjon av HTML-strukturen. I dag har man ingen grupper for
kun CSS, og man har valget mellom flere grupper når man skal poste sine
CSS-spørsmål.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- asbj...@hotmail.com
Asle Ommundsen
>=== Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
Nytt forslag 2.
Dette forslaget er bygget på malen fra "Nytt forslag 1", mens
endringene fra forslaget til: Asbjørn Ulsberg: M-ID:
<opr6sx5i...@news.individual.net> er brukt:
Gruppenavn:
no.it.tjenester.www.css
Kort beskrivelse (maksimalt 56 tegn, det blir helt hit):
Diskusjon, spørsmål og svar om utvikling med CSS.
Målet med gruppen:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML og
andre SGML- og XML-baserte markupspråk.
Vil vi ha:
Diskusjoner om CSS; i forhold til alle språk CSS kan brukes i
kombinasjon med, alle aspekter rundt bruken av CSS og om begrensninger
og bugs. Spørsmål og svar av både amatører og profesjonelle -- tanker,
ideer og gjerne nytenkning.
Vil vi ikke ha:
Reklame og annonseringer, eller diskusjoner som uten tvil passer bedre
på andre eksisterende grupper. HTML- og XHTML-diskusjoner hører hjemme
på no.it.tjenester.www.html, generelle designspørsmål rundt
webutvikling på no.it.tjenester.www.design, og andre diverse spørsmål
om web, på no.it.tjenester.www.diverse.
Behovet for gruppen:
Asle Ommundsen
>Asle Ommundsen:
>>I dette dokumentet har jeg satt inn tre tomme linjer mellom [..]
>Jeg synes ikke dette gjorde det mer oversiktelig, og synes du skal
>formattere charteret etter malen.
Ikke jeg heller, jeg stokker det litt til i hodet mitt noen ganger.
>Asle Ommundsen:
>>Diskusjon, spørsmål og svar, om utvikling med CSS.
>Trengs egentlig siste komma der? «Diskusjon, spørsmål og svar om
>utvikling med CCS.» funker vel bedre?
Enig. Det er forøvrig Kafka sin skyld!
Jeg har laget et "Nytt forslag 2", og jeg har brukt dine endringer
slik du foreslo dem.
Nytt forslag 2: M-ID: <20lc80187b3vhukf5...@4ax.com>
(Jeg synes det bare blir bedre og bedre, nå, jeg ...)
Steinar Børmer
| On Tue, 20 Apr 2004 22:50:23 +0200, steina...@ifi.uio.no (Steinar
| Børmer) said:
|
| > Jeg snakket om mine antagelser om sannsynligheten for at alle som
| > ikke kan lese UTF-8 gjør noe med det.
|
| > Det er en viss vesensforskjell i det. =)
|
| Hæ? Vesensforskjell i forhold til hva?
Snakker vi totalt forbi hverandre nå?
Mitt poeng var at jeg ikke snakket om å ta hensyn til noen. Derfor
skjønte jeg ikke hvorfor du snakket om det i et svar til meg.
Jan Ingvoldstad
Børmer) said:
> Snakker vi totalt forbi hverandre nå?
Ja, det er jeg ganske sikker på at vi gjør nå.
> Mitt poeng var at jeg ikke snakket om å ta hensyn til noen.
Du argumenterte med hvor utopisk det var at «andre news-brukere» kunne
gjøre tilpasninger i sitt oppsett, fordi «det er ikke alle newsbrukere
som skjønner hva [Asbjørn Ulsberg] snakker om engang».
Jeg kunne jo godt bare skrevet «dette er et tulleargument», men jeg
valgte nå engang å bruke litt flere ord på det.
Men hvor er vesensforskjellen?
Steinar Børmer
| On Wed, 21 Apr 2004 22:43:55 +0200, steina...@ifi.uio.no (Steinar
| Børmer) said:
|
| > Mitt poeng var at jeg ikke snakket om å ta hensyn til noen.
|
| Du argumenterte med hvor utopisk det var at «andre news-brukere»
| kunne gjøre tilpasninger i sitt oppsett, fordi «det er ikke alle
| newsbrukere som skjønner hva [Asbjørn Ulsberg] snakker om engang».
Nei, jeg mener at å oppleve at _alle_ newsbrukere gjør det er
utopisk. Beklager hvis det var uklart.
| Jeg kunne jo godt bare skrevet «dette er et tulleargument», men jeg
| valgte nå engang å bruke litt flere ord på det.
Er det virkelig et «tulleargument»? Jeg håper ikke du tror _alle_
newsbrukere vet hva UTF-8 er, eller for den saks skyld hvilket
tegnsett de til enhver tid bruker?
Et forsøk på oppsummering fra mitt ståsted:
Jeg antar at opptil flere Xnews-brukere (f.eks., [1]) ikke installerer
f.eks. mproxy fordi de ikke vet hva et tegnsett er engang. Jeg antar
videre at det kommer til å være tilfelle svært lenge, blant annet
fordi det ikke kreves noen forkunnskaper om slikt for å bruke news.
Hvor tar du det fra at jeg ønsker å ta hensyn til det/dem?
Jeg mener bare at det er tvilsomt at de sørger for å være
«UTF-8-kompatible», derfor må man finne en annen løsning på problemet.
Hva er det egentlig i mitt argument du reagerer på?
| Men hvor er vesensforskjellen?
At vi snakket om forskjellige ting. =)
Jeg opplevde at du svarte på noe annet enn det jeg sa.
[1] Kun et eksempel, og jeg vet absolutt ingenting om Xnews.
Asbjørn Ulsberg
> Jeg har laget et "Nytt forslag 2", og jeg har brukt dine endringer
> slik du foreslo dem.
Jepp. Nå synes jeg det ser bra ut.
Jan Ingvoldstad
Børmer) said:
> Nei, jeg mener at å oppleve at _alle_ newsbrukere gjør det er
> utopisk. Beklager hvis det var uklart.
(...)
> Er det virkelig et «tulleargument»? Jeg håper ikke du tror _alle_
> newsbrukere vet hva UTF-8 er, eller for den saks skyld hvilket
> tegnsett de til enhver tid bruker?
Det er nettopp derfor det kunne kalles et tulleargument, fordi du
overfører andres argumenter til å automatisk gjelde for «_alle_
newsbrukere».
Hadde du unnlatt å gå i den fellen, så ville argumentet kanskje holdt
bedre, men da hadde du vel ikke hatt noe å argumentere mot?
Jeg håper det klargjør hvordan jeg oppfattet det. (Og jeg mener det
gjør det unødvendig å svare på resten av meldingen din.)
Asbjørn Ulsberg
>>> HTH. ;)
>>
>> HAND!
>
> Bøtt åff kårs. Jeg var bare ikke ferdig med postingen, så jeg syntes
> det låt litt rart. =)
Heh. :-)
> Jeg tror ikke newsklienter mangler støtte for UTF-8 fordi de er gamle,
> men ganske enkelt /at støtten mangler/.
Joda. Det finnes mange grunner til å ikke støtte Unicode, men jeg synes
ingen av grunne til dette er *gode*. Ikke engang Luu Tran, som har skrevet
Xnews, har en grunn, fordi Unicode-støtte i Delphi er ordnet av mange
tredjeparts kontroller de siste årene.
> Jeg ser to hovedgrunner til det, "ikke implementert enda" eller "ikke
> påtenkt".
For Xnews' tilfelle tror jeg det er mer «gidder ikke», noe som forsåvidt
er forståelig da applikasjonen egentlig bare er utviklet til privat bruk.
At det har blitt en populær newsklient er imidlertid noe jeg synes Luu bør
ta seriøst, og ikke minst, konsekvensene av.
> Ingen av disse har automatisk noen ting med alder å gjøre, annet enn at
> "burde vært påtenkt"-faktoren bør vokse for hvert år.
Jepp. Og nå mener jeg grunnen er god nok til å bare gjøre det. Ingen grunn
til å vente lenger.
> Å si at en newsklient er brukket fordi den ikke støtter UTF-8 er å
> tøye begrepet "brukket" litt, IMO.
Muligens.
> De færreste klienter støtter _alle_ tegnsett, og da er det et
> definisjonsspørsmål hvilke man _må_ støtte for ikke å kalles brukket.
Man bør imho støtte Unicode. Ikke mer, ikke mindre.
> Sånn å forstå. Jeg lurte på om du så et teknisk problem for avsender
> i at mottaker ikke kunne lese UTF-8.
Neida, ikke teknisk.
>> Det er de som skjønner hva jeg snakker om (med mindre jeg skriver
>> uforståelig, da) som klager.
>
> Det behøver ikke alltid stemme.
Nei, men det er da _jeg_ reagerer, og synes klagingen ikke er på sin
plass, da disse personene faktisk har kunnskap og mulighet til å fikse
problemet selv.
> Om en "ukyndig" person med en newsklient som ikke takler UTF-8 støter
> på en "uforståelig" posting er det ikke overraskende om det "sytes".
Neida. Men akkurat i dette tilfellet synes jeg personen som klagde ikke
hadde noen grunn til det. Kan du fikse problemet selv, så gjør dét. :-)
> Det er ikke ganske mange som ikke vet hva et tegnsett er. Jeg tror
> nok også at de fleste klagene kommer fra de som vet hvorfor de
> misliker UTF-8, men kanskje ikke alle.
Nettopp. Og det er her jeg synes problemet ligger. Klager man over UTF-8,
vet man hva UTF-8 er, og har da også alle muligheter til å fikse problemet
lokalt, istedet for å kreve at avsenderen «fikser» noe som egentlig ikke
er hans/hennes problem.
> TTFN! =)
§:)
Steinar Børmer
| On Thu, 22 Apr 2004 14:24:39 +0200, steina...@ifi.uio.no (Steinar
| Børmer) said:
|
| > Nei, jeg mener at å oppleve at _alle_ newsbrukere gjør det er
| > utopisk. Beklager hvis det var uklart.
|
| (...)
|
| > Er det virkelig et «tulleargument»? Jeg håper ikke du tror _alle_
| > newsbrukere vet hva UTF-8 er, eller for den saks skyld hvilket
| > tegnsett de til enhver tid bruker?
|
| Det er nettopp derfor det kunne kalles et tulleargument, fordi du
| overfører andres argumenter til å automatisk gjelde for «_alle_
| newsbrukere».
Strengt tatt gjør jeg ikke det, nei.
Jeg betviler at alle gjør noe med UTF-8-støtten sin, det betyr ikke
at jeg snakker om hva alle gjør.
| Hadde du unnlatt å gå i den fellen, så ville argumentet kanskje
| holdt bedre, men da hadde du vel ikke hatt noe å argumentere mot?
Jeg skrev det ikke som et motargument! Jeg er på ingen måte uenig
i det avsnittet (som for øvrig er sitert lenger ned), jeg ville bare
uttrykke manglende tro på at det lot seg gjennomføre.
I det hele tatt er dette ikke en spesielt viktig del av mitt innlegg,
så denne debatten blir en smule overdimensjonert for meg.
| Jeg håper det klargjør hvordan jeg oppfattet det. (Og jeg mener det
| gjør det unødvendig å svare på resten av meldingen din.)
OK, så det var slik du leste det.
Jeg ønsket å komme med en antagelse. Det hadde muligens vært "lurere"
å skrive:
------------------------------------------------------------------------
* Asbjørn Ulsberg
| At andre news-brukere kan gjøre samme tilpasning i forhold til
| sine utilstrekkelige klienter, synes jeg er en selvfølge. Man
| patcher da opp gammel programvare for å passe med nyere, gjør man
| ikke?
Dette _burde_ skje, ja. Men jeg tviler. =)
------------------------------------------------------------------------
For øvrig anser jeg denne diskusjonen for å være temmelig mye ståhei
for ingenting. :-/
Jan Ingvoldstad
Ja. Men det er bedre enn å diskutere Idol.
Jakob Breivik Grimstveit
> "USENET Norges Arbeidsutvalg" <a...@usenet.no> skreiv i innlegget
> news:pgo480507sj3rrpoj...@4ax.com:
>
>> no.it.tjenester.www.css
>
> Eg støttar ikkje opprettinga av denne gruppa. CSS-spørsmål blir allereie
> dekka fint av nitwd-gruppa.
Eg seier meg einig med Karl Ove Hufthammer, og stemmer sjølv mot
oppretting av ei slik gruppe.
--
Jakob Breivik Grimstveit, http://www.grimstveit.no/jakob, +47 48298152
Bruk newsergalleriet: http://www.grimstveit.no/newsergalleriet
Treng du noko på CD?: http://www.grimstveit.no/jakob/burncd_no
Jakob Breivik Grimstveit
> UTF-8 er en veldefinert standard som en del av Unicode, og det finnes
> ingen grunn overhodet til å ikke bruke den på news, annet enn idiotiske
> båndbredde-besparelses-argumenter, og eldre newsklienter som ikke har
> støtte for dét.
Eg har fått med meg at du eigentleg ynskjer at UTF8 kun skal brukast når
det er naudsynt (tilnærma lik aldri i praksis), men eg siterer likevel frå
«GNKSA * The Good Net-Keeping Seal of Approval» - <url:
http://www.xs4all.nl/~js/gnksa/gnksa.txt>:
<quote>
17) Post human-readable articles unless ordered otherwise
Posting software MUST by default post only legible usenet articles. In a
different formulation: it MUST NOT encode or encrypt articles, unless by
explicit user demand. Hence, it MUST NOT even have the option to encode
or encrypt by default. Whenever some encoding/encryption will be used,
clear feedback showing that it's in effect MUST be provided to the user,
so she is permanently reminded of the fact that her article will not be
posted as composed. The worst DO NOT is the combination of allowing
default encoding without even taking the trouble of telling (warning) the
user about it.
Note: Common occurrences of this kind of content maiming unasked for,
and untold to, the user, are HTML- and MIME multi-part and/or base64
encodings, as found in newsreaders integrated in WWW-browsers better
not mentioned.
Rationale: Many users may not be able to read (particular) encoded or
encrypted articles at all, or only at the expense of a considerable
effort: such articles ask to be widely ignored. Encouraging posting
maimed messages is a service neither to the user herself, nor to her
audience. Keep in mind that not everyone shares your particular setup
(newsreader, configuration, operating system), nor should (and can)
anyone be forced to do so, in order to be able to read your articles.
</quote>
Min newslesar - Pan - er GNKSA-godkjent, noko eg meiner er ein Veldig God
Ting[tm].
Asbjørn Ulsberg
>> Eg støttar ikkje opprettinga av denne gruppa. CSS-spørsmål blir allereie
>> dekka fint av nitwd-gruppa.
>
> Eg seier meg einig med Karl Ove Hufthammer, og stemmer sjølv mot
> oppretting av ei slik gruppe.
I så fall mener jeg charteret for nitwd bør endres slik at det eksplisitt
omfatter CSS-diskusjoner, selv om jeg ikke tror det vil få noen til å
slutte
å poste CSS-spørsmål på f.eks. no.alt.hjemmesider.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- asbj...@hotmail.com
Jakob Breivik Grimstveit
> On Sun, 25 Apr 2004 22:17:02 +0200, Jakob Breivik Grimstveit wrote:
>
>>> Eg støttar ikkje opprettinga av denne gruppa. CSS-spørsmål blir
>>> allereie dekka fint av nitwd-gruppa.
>>
>> Eg seier meg einig med Karl Ove Hufthammer, og stemmer sjølv mot
>> oppretting av ei slik gruppe.
>
> I så fall mener jeg charteret for nitwd bør endres slik at det
> eksplisitt omfatter CSS-diskusjoner,
Det vil no aldri skade.
Eg synest i alle fall det finnast meir enn nok www-grupper innan
no-hierarkiet.
> selv om jeg ikke tror det vil få noen til å slutte å poste CSS-spørsmål
> på f.eks. no.alt.hjemmesider.
Med alle desse www-orienterte gruppene, trur eg faktisk dette alltid vil
vere eit problem, CSS eller ei.
Asbjørn Ulsberg
> Eg har fått med meg at du eigentleg ynskjer at UTF8 kun skal brukast når
> det er naudsynt (tilnærma lik aldri i praksis), men eg siterer likevel
> frå «GNKSA * The Good Net-Keeping Seal of Approval»
Det er ikke nødvendig -- jeg vet hva GNKSA sier. :-) Ref:
<url:
http://groups.google.com/groups?selm=opr4vkgl...@news.individual.net>
> Min newslesar - Pan - er GNKSA-godkjent, noko eg meiner er ein Veldig God
> Ting[tm].
Helt enig! Men akkurat på dette punktet gjør Opera en veldig god jobb.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- http://www.virtuelvis.com/quark/
Asbjørn Ulsberg
>> I så fall mener jeg charteret for nitwd bør endres slik at det
>> eksplisitt omfatter CSS-diskusjoner,
>
> Det vil no aldri skade.
Nei.
> Eg synest i alle fall det finnast meir enn nok www-grupper innan
> no-hierarkiet.
Jeg synes nitw.diverse og nitw.programmering er ganske unødvendige
grupper, og mener at disse, sammen med no.alt.hjemmesider, bør nedlegges,
ref Arve Bersvendsens forslag «Reorganisering av no.it.*?»[1].
>> selv om jeg ikke tror det vil få noen til å slutte å poste CSS-spørsmål
>> på f.eks. no.alt.hjemmesider.
>
> Med alle desse www-orienterte gruppene, trur eg faktisk dette alltid vil
> vere eit problem, CSS eller ei.
Når man finner ordet 'css' i gruppenavnet, sier det seg selv at det er her
de fleste CSS-spørsmål vil bli stilt. Når folk ikke helt vet hva de skal
løse problemet sitt med (men at det etter litt diskusjon viser seg at CSS
er løsningen), vil man få feil-postinger, men slik er det i alle grupper.
Fordi vi har egne grupper for ASP, PHP og JavaScript, finnes det omtrent
ingen som poster til nitw.programmering lenger. Spesialiserte grupper er
en fordel for hierarkiet, da folk har lettere for å finne dem. Det er
ingen som leser chartre, uansett.
____
[1] <url:
http://groups.google.com/groups?selm=Xns9391E64DC369...@news.online.no>
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- http://www.virtuelvis.com/quark/
Asle Ommundsen
>=== Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
Jeg teller 13 dager, i dag, siden vaktmester for AU sendte ut
ovenstående forslag, og jeg merker meg at det er noen dager siden
diskusjonen stilnet. Med mindre det blir en plutselig og sterk
motstand mot forslaget så kommer jeg til å sende inn et redigert
charter til AU på e-post, dette på et tidspunkt etter at det har gått
14 dager fra AU postet forslaget mitt, og videre blir dette gjort når
jeg blir oppfordret til det av AU på e-post.
Slik er tillstanden i skrivende stund:
1. Mitt opprinnelige chartforslag (dette forkaster jeg selv): M-ID:
<pgo480507sj3rrpoj...@4ax.com>.
2. Nytt forslag 1: M-ID: <0ve7801av9kv9hba1...@4ax.com>
3. Nytt forslag 2: M-ID: <20lc80187b3vhukf5...@4ax.com>
4. Blir det mer debatt om utformingen av charteret?
Hvis jeg ikke får noen flere tilbakemeldinger, angående utformingen av
charteret, da kommer jeg til å sende inn "Nytt forslag 2" til AU. Men
det hadde vært kjekt hvis jeg kunne få bekreftet av dere som ønsker en
CSS-gruppe, at dere er fornøyde med charteret, og hvis ikke så håper
jeg dere er villige til å debattere dette enda mer, igjen. Takk.
Til slutt så vil jeg minne om dagens CSS-situasjon på no.alt* og no*:
Google Grupper - Søk på CSS, sortert på dato: <url:
http://google.com/groups?q=css&hl=en&lr=lang_no&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d
>
Asbjørn Ulsberg
> Hvis jeg ikke får noen flere tilbakemeldinger, angående utformingen av
> charteret, da kommer jeg til å sende inn "Nytt forslag 2" til AU.
Høres greit ut.
> Men det hadde vært kjekt hvis jeg kunne få bekreftet av dere som ønsker
> en CSS-gruppe, at dere er fornøyde med charteret, og hvis ikke så håper
> jeg dere er villige til å debattere dette enda mer, igjen. Takk.
Det eneste jeg lurer på, er om det kunne vært lurt å ta omorganiseringen
av webutviklingsgruppene jeg synes er nødvendig, nå, og ikke etter
opprettelsen av en eventuell CSS-gruppe.
Jeg vil støtte en opprettelse av gruppa, men ville helst sett at
no.alt.hjemmesider og nitw.* ble lagt ned, for så å opprette et helt nytt
hierarki for webutvikling. Dagens hierarki(er) fungerer dårlig, imho, og
ny CSS-gruppe vil bare delvis løse dette problemet.
En ny CSS-gruppe kunne derfor vært et startskudd for dette nye hierarkiet,
og det kunne vært morsomt å prøvd ut reorganiseringsforslaget formelt.
Asle Ommundsen
> Asle Ommundsen:
>> Hvis jeg ikke får noen flere tilbakemeldinger, angående utformingen av
>> charteret, da kommer jeg til å sende inn "Nytt forslag 2" til AU.
>Høres greit ut.
Ja, jeg likte også den utgaven.
> Asle Ommundsen:
>> Men det hadde vært kjekt hvis jeg kunne få bekreftet av dere som ønsker
>> en CSS-gruppe, at dere er fornøyde med charteret, og hvis ikke så håper
>> jeg dere er villige til å debattere dette enda mer, igjen. Takk.
>Det eneste jeg lurer på, er om det kunne vært lurt å ta omorganiseringen
>av webutviklingsgruppene jeg synes er nødvendig, nå, og ikke etter
>opprettelsen av en eventuell CSS-gruppe.
Det er jeg helt enig i, men! Det forutsetter at det er vilje til å
diskutere og til å engasjere seg hos flere njusere enn oss to, hvis
det er tilfelle så er jeg den første til å støtte en reorganisering av
dagens hierarki. Men det må også være vilje til handling innenfor
ganske korte tidsrammer, om det ikke er tilfelle så blir det ikke noe
av på år og dag allikevel.
>Jeg vil støtte en opprettelse av gruppa, men ville helst sett at
>no.alt.hjemmesider og nitw.* ble lagt ned, for så å opprette et helt nytt
>hierarki for webutvikling. Dagens hierarki(er) fungerer dårlig, imho, og
>ny CSS-gruppe vil bare delvis løse dette problemet.
>
>En ny CSS-gruppe kunne derfor vært et startskudd for dette nye hierarkiet,
>og det kunne vært morsomt å prøvd ut reorganiseringsforslaget formelt.
Jo, det er helt flott. Men som sagt, hvis det ikke er vilje til
engasjement, da ønsker jeg ikke og sitte å vente på gjerdet i noen år,
vi trenger en CSS-gruppe nå, i "dag". Hvis flere njusere kan gidde å
innvolvere seg, så er det flott, men vi trenger at pratingen
etterfølges av handling, uten plapring og skryting i åresvis, hvis det
blir tilfelle så vil jeg gjerne gi min støtte og bidra ellers der jeg
kan.
Jeg registrerer foreløpig ikke at det er noen andre enn deg og
Grimstveit som har engasjert seg i forhold til en reorganisering, og
hvis det ikke er en umiddelbar støtte for en reorganisering så kommer
en debatt til å trekke ut, og til å dø hen, og vi vil sitte akkurat
der vi sitter i dag om et år inn i fremtiden.
Engasjer "dere" _nå_, eller så står jeg på at vi trenger å opprette en
CSS-gruppe i "dag".
Min konklusjon er, at hvis det ikke er en ummidellbar støtte og et
tilsvarende engasjement, ja da blir det prating og prating og prating,
og det er da ikke noe å sløse med tid på og å vente på. Det er gøy
hvis det ikke er tilfelle, og jeg venter spent, men jeg er ikke
tålmodig, og det er ingen grunn til å være det heller.
Vi trenger handling, er det noen der ute?
Asle Ommundsen
>Jeg registrerer foreløpig ikke at det er noen andre enn deg og
>Grimstveit som har engasjert seg i forhold til en reorganisering,
Dette var feil sagt av meg, for jeg har ikke registrert noe sånt
angående Grimstveit, så det vet jeg ikke noe om. Det jeg derimot har
lagt merke til er at han ønsket og forandre på charteret til
<no.it.tjenester.www.design>.
Jakob Breivik Grimstveit
> Det forutsetter at det er vilje til å diskutere og til å engasjere seg
> hos flere njusere enn oss to, hvis det er tilfelle så er jeg den første
> til å støtte en reorganisering av dagens hierarki. Men det må også være
> vilje til handling innenfor ganske korte tidsram
Eg støtter oppretting av ei eiga gruppe for alle sider ved CSS om ein i
samme duren får ordna opp i rotet av eksisterande nitw*-grupper. Eg har
ikkje særleg lyst til å støtte kun oppretting av ei ekstra gruppe innan
nitw.
Om fleire føler det samme, veit eg ikkje - men det er i alle fall mitt
utgangspunkt.
Jakob Breivik Grimstveit
> * Asle Ommundsen:
>
>> Jeg registrerer foreløpig ikke at det er noen andre enn deg og
>> Grimstveit som har engasjert seg i forhold til en reorganisering,
>
> Dette var feil sagt av meg, for jeg har ikke registrert noe sånt
> angående Grimstveit, så det vet jeg ikke noe om.
Eg veit ikkje kva eg har sagt og ikkje, men no har eg i alle fall sagt
det, sjå mi førre posting.
Asbjørn Ulsberg
> Det er jeg helt enig i, men! Det forutsetter at det er vilje til å
> diskutere og til å engasjere seg hos flere njusere enn oss to, hvis
> det er tilfelle så er jeg den første til å støtte en reorganisering av
> dagens hierarki.
Bra! Da er det vel bare å poste et forslag med et annet gruppenavn enn
no.it.tjenester.www.css? I meldingen «Reorganisering av no.it.*»[1] har
Arve Bersvendsen et godt forslag på hvordan et nytt hierarki kunne sett
ut. Kryssklippet fra innlegget:
Nedlegges:
no.alt.hjemmesider
no.alt.hjemmesider.frontpage
no.it.data.xml
no.it.grafikk.diverse
no.it.tjenester.www.design
no.it.tjenester.www.diverse
no.it.tjenester.www.html
no.it.tjenester.www.programmering
Opprettes:
no.it.infosystemer.diverse
no.it.infosystemer.html
no.it.infosystemer.flash
no.it.infosystemer.xml
no.it.infosystemer.css
no.it.infosystemer.diverse
no.it.infosystemer.grafikk
no.it.infosystemer.www.design
no.it.infosystemer.www.kritikk
no.it.infosystemer.www.programvare
Dette er Arves forslag, og forslaget må diskuteres (noe det dessverre ikke
ble i stor grad da det ble postet). Jeg synes kanskje hierarkiet er litt
stort, og jeg tror det er nødvendig å ha en gruppe som inneholder ordet
'frontpage'. F.eks. 'no.it.infosystemer.www.programvare.frontpage', men
det er et utrolig langt gruppenavn.
Jeg synes kanskje 'infosystemer' blir litt smør på flesk også, da 'it' er
en forkortelse for 'Informasjonsteknologi'. Ordet 'informasjon' har man
med andre ord allerede i gruppenavnet.
Hva hierarkiet heller skal hete, vet jeg ikke helt, men 'no.it.systemer'
kunne kanskje fungert. Alle innspill på dette er hjertelig velkomne!
> Men det må også være vilje til handling innenfor ganske korte tidsrammer,
> om det ikke er tilfelle så blir det ikke noe av på år og dag allikevel.
Vi må bare prøve. Et gruppeopprettelsesforslag er en god start, og kan få
diskusjonene godt igang.
> Jo, det er helt flott. Men som sagt, hvis det ikke er vilje til
> engasjement, da ønsker jeg ikke og sitte å vente på gjerdet i noen år,
> vi trenger en CSS-gruppe nå, i "dag".
Jeg er helt enig, men å prøve et slikt forslag trenger ikke å ta mer enn
to uker (en vanlig diskusjonsperiode). Blir forslaget nedstemt, er det
bare å poste et nytt, med et mindre «skremmende» gruppenavn.
> Hvis flere njusere kan gidde å innvolvere seg, så er det flott, men vi
> trenger at pratingen etterfølges av handling, uten plapring og skryting
> i åresvis, hvis det blir tilfelle så vil jeg gjerne gi min støtte og
> bidra ellers der jeg kan.
Hvis vi nå først kan diskutere litt hvordan et nytt hierarki kan se ut, så
er din rolle i dette å poste et nytt forslag
> Jeg registrerer foreløpig ikke at det er noen andre enn deg og
> Grimstveit som har engasjert seg i forhold til en reorganisering
Arve Bersvendsen var engasjert i sin tid, og det var flere andre som
støttet idéen «den gang da». Deler av diskusjonen kan leses her[2].
> hvis det ikke er en umiddelbar støtte for en reorganisering så kommer
> en debatt til å trekke ut, og til å dø hen, og vi vil sitte akkurat
> der vi sitter i dag om et år inn i fremtiden.
Det skal selvfølgelig ikke gå et år.
Krysspostet til no.usenet.admin, no.it.tjenester.www.diverse,
no.it.tjenester.www.html, no.it.tjenester.www.design, no.it.data.xml,
no.alt.hjemmesider, no.alt.hjemmesider.frontpage og no.it.grafikk.diverse,
followup satt til no.usenet.admin. Det betyr at alle svar til denne
meldingen havner der.
[2] <url: http://groups.google.com/groups?th=e6a85197025872e>
Bjørn Mork
> Nedlegges:
>
> no.alt.hjemmesider
> no.alt.hjemmesider.frontpage
> no.it.data.xml
> no.it.grafikk.diverse
> no.it.tjenester.www.design
> no.it.tjenester.www.diverse
> no.it.tjenester.www.html
> no.it.tjenester.www.programmering
>
>
> Opprettes:
>
> no.it.infosystemer.diverse
> no.it.infosystemer.html
> no.it.infosystemer.flash
> no.it.infosystemer.xml
> no.it.infosystemer.css
> no.it.infosystemer.diverse
> no.it.infosystemer.grafikk
> no.it.infosystemer.www.design
> no.it.infosystemer.www.kritikk
> no.it.infosystemer.www.programvare
Endring av gruppenavn er en uting. Det ødelegger gamle henvisninger,
gjør eldre artikler utilgjengelige fra newsservere, skaper forvirring
for brukere mm. Alt kun for å tilfredstille en strukturfetisj.
Neitakk.
Bjørn
--
Man, only a quiche-eater like you would say that the sexual revolution
is over.
Asle Ommundsen
>Bra! Da er det vel bare å poste et forslag med et annet gruppenavn enn
>no.it.tjenester.www.css? [..]
Greit, det skal jeg gjøre. Jeg foreslår da at AU venter litt med å
sende meg en e-post med påminnelse om å sende inn et redigert charter
for no.it.tjenester.www.css, slik kan vi først se hvordan en debatt om
omorganiseringen utvikler.
Men jeg må nevne at jeg har problemer med e-post under domenene mine,
og derfor vil jeg ikke sende noen e-post til AU før problemene mine er
løst (kanskje i løpet av et par dager).
I mellomtiden så tar jeg en svært rask "utførelse" av punktene 1, 2 og
3 i <url: http://www.usenet.no/rutiner/obs.html >, men jeg regner
allerede disse punktene som oppfylt i henhold til mine tidligere
postinger med "forslag til å foreslå en CSS-gruppe" og i henhold til
mitt allerede innsendte forslag, men vi kan ta en debatt frem til jeg
får orden på e-posten min, deretter poster jeg et charterforslag til
AU. Det blir kun nødvendig med mindre forandringer av charteret, og
jeg kommer til å bygge det på malen av "Nytt forslag 2" som dere
finner på Meldings-ID: <20lc80187b3vhukf5...@4ax.com>.
Første utkast til charter for en CSS-gruppe i et nytt hierarki:
Gruppenavn:
no.it.css
no.it.info.css
no.it.systemer.css
Kort beskrivelse (maksimalt 56 tegn, det blir helt hit):
Diskusjon, spørsmål og svar om utvikling med CSS.
Målet med gruppen:
Diskusjon om Cascading Style Sheets, både i forhold til HTML, XHTML og
andre SGML- og XML-baserte markupspråk.
Vil vi ha:
Diskusjoner om CSS; i forhold til alle språk CSS kan brukes i
kombinasjon med, alle aspekter rundt bruken av CSS og om begrensninger
og bugs. Spørsmål og svar av både amatører og profesjonelle -- tanker,
ideer og gjerne nytenkning.
Vil vi ikke ha:
Reklame og annonseringer, eller diskusjoner som uten tvil passer bedre
på andre eksisterende grupper.
Behovet for gruppen:
For nettsideutvikling er CSS et svært viktig verktøy for å gi brukeren
en pen presentasjon av HTML-strukturen. I dag har man ingen grupper
kun for CSS, og man har valget mellom flere grupper når man skal poste
sine CSS-spørsmål. Gruppen skal spille en viktig rolle i oppstarten av
en omorganisering av de norske nettsideutviklingsgruppene, og som den
første gruppen i det nye hierarkiet så vil den være et veiledende som
en mal for gruppene som kommer etter.
>[..] I meldingen «Reorganisering av no.it.*»[1] har
>Arve Bersvendsen et godt forslag på hvordan et nytt hierarki kunne sett
>ut. Kryssklippet fra innlegget:
>
> Nedlegges:
>
> no.alt.hjemmesider
> no.alt.hjemmesider.frontpage
> no.it.data.xml
> no.it.grafikk.diverse
> no.it.tjenester.www.design
> no.it.tjenester.www.diverse
> no.it.tjenester.www.html
> no.it.tjenester.www.programmering
Støttes.
> Opprettes:
>
> no.it.infosystemer.diverse
> no.it.infosystemer.html
> no.it.infosystemer.flash
> no.it.infosystemer.xml
> no.it.infosystemer.css
> no.it.infosystemer.diverse
> no.it.infosystemer.grafikk
> no.it.infosystemer.www.design
> no.it.infosystemer.www.kritikk
> no.it.infosystemer.www.programvare
Jeg foreslår at man fjerner "infosystemer", i stedet så erstatter man
infosystemer med en av følgende, og etter mitt skjønn i prioritert
rekkefølge, forslag:
1. no.it.gruppenavn
2. no.it.info.gruppenavn
3. no.it.systemer.gruppenavn
Videre så synes jeg det bare er tull med en spesifikk
FrontPage-gruppe, og vi burde heller opprette en wysiwyg-gruppe, men
gjerne med et annet navn. Den kunne kanskje hete:
1. no.it.editorer
2. no.it.wysiwyg
3. no.it.editorer.wysiwyg
>Dette er Arves forslag, og forslaget må diskuteres (noe det dessverre ikke
>ble i stor grad da det ble postet).
_Jeg_ har _bestemt_ meg for å sende inn et charterforslag til AU om
opprettelsen av en CSS-gruppe med en av følgende gruppenavn (dette
gjør jeg allerede innen et par dager):
no.it.css
no.it.info.css
no.it.systemer.css
>[..] Jeg synes kanskje hierarkiet er litt
>stort, og jeg tror det er nødvendig å ha en gruppe som inneholder ordet
>'frontpage'. F.eks. 'no.it.infosystemer.www.programvare.frontpage', men
>det er et utrolig langt gruppenavn.
Jeg kan ikke fatte hvorfor vi skal ha en frontpage-gruppe, uansett
hvilken wysiwyg-editor som brukes, ja så blir det håpløst å sitte og
diskutere, der den ene personer viser til problemer med "dra og
slipp", og den andre prøver å forklare utfra hvordan man selv kan
skrive koden. En frontpage-gruppe er alt for spesifikk og spesiell, og
den har ikke noen videre reell nytteverdi fordi den utelukker alle
andre wysiwygeditorer, vi må i stedet opprette en mer generell gruppe
hvor _alt_ som har med bruk av wysiwyg-programvare diskuteres. Sånn
_er_ det.
>Jeg synes kanskje 'infosystemer' blir litt smør på flesk også, da 'it' er
>en forkortelse for 'Informasjonsteknologi'. Ordet 'informasjon' har man
>med andre ord allerede i gruppenavnet.
Helt enig. Jeg har kommet med mine forslag ovenfor i denne posten.
>Hva hierarkiet heller skal hete, vet jeg ikke helt, men 'no.it.systemer'
>kunne kanskje fungert. Alle innspill på dette er hjertelig velkomne!
Ja. Jeg synes at en av følgende burde være bra:
1. no.it.gruppenavn
2. no.it.info.gruppenavn
3. no.it.systemer.gruppenavn
Nummer 1, nemlig no.it.gruppenavn er mer en god nok, og det er bare
tull å slenge på en masse dilldall og fiksfakseri, for dét har vi jo
allerede i no.it* gruppene allerede, og det er jo blant annet det vi
vil kutte ut, håper jeg.
>Vi må bare prøve. Et gruppeopprettelsesforslag er en god start, og kan få
>diskusjonene godt igang.
Ja, det ordner jeg. Jeg sender inn et forslag om en ny CSS-gruppe
innen et par dager, så får vi se hvordan det utvikler seg.
>Jeg er helt enig, men å prøve et slikt forslag trenger ikke å ta mer enn
>to uker (en vanlig diskusjonsperiode). Blir forslaget nedstemt, er det
>bare å poste et nytt, med et mindre «skremmende» gruppenavn.
Da gjør vi det. Så kan vi sette forslaget mitt om opprettelse av
no.it.tjenester.www.css på vent, og hvis forslaget om
gruppeopprettelse av en CSS-gruppe i det nye hierarkiet blir nedstemt,
ja da kan vi bare fortsette der vi slapp med no.it.tjenester.www.css.
For jeg er lite interessert i å ødelegge for en CSS-gruppe bare fordi
det ikke blir noe av en omorganisering, det kan vi ikke ha noe ha.
>Hvis vi nå først kan diskutere litt hvordan et nytt hierarki kan se ut, så
>er din rolle i dette å poste et nytt forslag
Jeg poster _denne_ svarposten nå, og så får dere diskutere, jeg kommer
uansett til å sende AU charterforslaget om en ny CSS-gruppe i et nytt
hierarki om minimum to dager (når jeg har fått orden på
e-postproblemene mine).
> Asle Ommundsen:
>> hvis det ikke er en umiddelbar støtte for en reorganisering så kommer
>> en debatt til å trekke ut, og til å dø hen, og vi vil sitte akkurat
>> der vi sitter i dag om et år inn i fremtiden.
>Det skal selvfølgelig ikke gå et år.
Alt som er mer enn to måneder frem til den første gruppen i det nye
hierarkiet blir opprettet, eller nedstemt, er uakseptabelt, men hvis
det blir noe av så er det helt greit at det tar lengre tid med de
resterende gruppene. Det viktigste er at vi får opp en CSS-gruppe i
det nye hierarkiet, inne svært kort tid, eller at det blir nedstemt -
da kan vi fortsette der vi slapp med no.it.tjenester.www.css.
Det hele er opp njusere flest, enten så gidder de å engasjere seg,
eller så gidder de ikke. Usenet er et demokrati, men det er ikke en
selvfølge at dét fungerer - det er opp til "dere".
Peter N. M. Hansteen
> Endring av gruppenavn er en uting. Det ødelegger gamle henvisninger,
> gjør eldre artikler utilgjengelige fra newsservere, skaper forvirring
> for brukere mm. Alt kun for å tilfredstille en strukturfetisj.
Jeg må bare helhjertet slutte meg til dette.
Enkelte av oss får fortsatt tendenser til hodepine når vi bli minnet på
den relativt grundige omstokkingen av no-hierarkiet (inkludert debatten
forut for det), som faktisk ble gjennomfør for bare litt over fem år
siden.
> Neitakk.
Også konklusjonen har min helhjertede støtte.
- P
--
Peter N. M. Hansteen, member of the first RFC 1149 implementation team
http://www.blug.linux.no/rfc1149/ http://www.datadok.no/
"First, we kill all the spammers" The Usenet Bard, "Twice-forwarded tales"
Asle Ommundsen
>Første utkast til charter for en CSS-gruppe i et nytt hierarki:
>
>Gruppenavn:
>
>no.it.css
>no.it.info.css
>no.it.systemer.css
Det er ingen grunn til å bruke 'info', dette har Asbjørn Ulsberg også
påpekt tidligere, og det er fordi IT er en forkortelse for
informasjonsteknologi, det blir derfor to alternativer som står igjen:
no.it.css
no.it.systemer.css
Med mindre det kommer noen andre og glupe forslag, så kommer jeg til å
bruke en av de to ovenstående hierarkinavn/gruppenavn i mitt forslag
til et charter for en ny CSS-gruppe.
Steinar Haug
| > Endring av gruppenavn er en uting. Det ødelegger gamle henvisninger,
| > gjør eldre artikler utilgjengelige fra newsservere, skaper forvirring
| > for brukere mm. Alt kun for å tilfredstille en strukturfetisj.
|
| Jeg må bare helhjertet slutte meg til dette.
AOL.
Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no
Øyvind Lasse Høysæter
> === Forslag om ny gruppe: no.it.tjenester.www.css ===
Støttes.
Jeg synes nåværende hieraki er helt greit og css passer fint inn.
--
Øyvind Lasse Høysæter nospam...@hotmail.com
Ikke fjern nospam fra mailadressen min.
Asle Ommundsen
>Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no
Kan du være så vennlig og ordne deg et gyldig signaturskille. Når du
ikke har dét så _er_ det ovenstående reklame, og reklame er uønsket på
no.usenet.admin. Sett deg litt inn i hvordan Usenet fungerer _før_ du
poster! Ok?
Vidar Grønvold
wrote:
>"Bjørn Mork" <bm...@dod.no> writes:
>> Endring av gruppenavn er en uting. Det ødelegger gamle henvisninger,
>> gjør eldre artikler utilgjengelige fra newsservere, skaper forvirring
>> for brukere mm. Alt kun for å tilfredstille en strukturfetisj.
>Jeg må bare helhjertet slutte meg til dette.
>Enkelte av oss får fortsatt tendenser til hodepine når vi bli minnet på
>den relativt grundige omstokkingen av no-hierarkiet (inkludert debatten
>forut for det), som faktisk ble gjennomfør for bare litt over fem år
>siden.
>> Neitakk.
>Også konklusjonen har min helhjertede støtte.
Enig med siste taler. Særlig reagerer jeg på forslaget om å få fjernet
no.alt.hjemmesider og frontpage-gruppen. Man trenger en gruppe i no.*
om dette folkelige fenomenet som ikke oser i navn og innhold av
faglighet og w3c-puritanisme, hvor hvermansen som vil publisere noe
kan hjelpe hverandre og hvor man også har lov å være litt sosial og
offtopic. no.alt.* er da rette hierarkiet.
--
hilsen
Vidar Grønvold
Asle Ommundsen
>[..] Særlig reagerer jeg på forslaget om å få fjernet
>no.alt.hjemmesider og frontpage-gruppen.
Det bør nevnes, for "nye" njusere, at det var Vidar Grønvold som i sin
tid opprettet no.alt.hjemmesider, og hans motstand mot å nedlegge
gruppen som _han selv_ har fått opprettet er muligens preget av dét.
>[..] Man trenger en gruppe i no.*
>om dette folkelige fenomenet som ikke oser i navn og innhold av
>faglighet og w3c-puritanisme, hvor hvermansen som vil publisere noe
>kan hjelpe hverandre og hvor man også har lov å være litt sosial og
>offtopic. no.alt.* er da rette hierarkiet.
Argumentene dine holder ikke mål, alle er velkomne til å poste i det
nye hierarkiet, dette på lik linje som alle i dag er velkomne til å
poste i no.alt* og no.it*. På meg virker det som du _egentlig_ ønsker
å opprette:
no.alt.hjemmesider_og_frontpage_og_html-kode_og_css-kode_som_ikke_foelger_standardene+uvettig_tabellbruk
Gruppen kan muligens forkortes slik:
no.alt.hjemmesider+frontpage+vidar_groenvold
Det synes jeg er en dårlig idé.
Steinar Haug
Jeg tror faktisk jeg har en rimelig ide om hvordan Usenet fungerer. Jeg
har brukt den samme en-linjes underskriften siden 1995, og har ingen
umiddelbare planer om å endre denne. Hvis du ikke kan leve med det, er
det ditt problem.
Asbjørn Ulsberg
> Endring av gruppenavn er en uting.
Ja, men det er dumme, ikke-fungerende hierarkier også. Jeg tror vi ganske
klart kan slå fast at no.it.grafikk og no.it.data ikke blir de store
hierarkiene i no.*, og nitw.* fungerer rett og slett ikke. Har man noe å
si i nitw.* som ikke imhandler HTML direkte, er man nesten tvunget til å
kryssposte.
> Det ødelegger gamle henvisninger, gjør eldre artikler utilgjengelige fra
> newsservere, skaper forvirring for brukere mm. Alt kun for å
> tilfredstille
> en strukturfetisj.
Dette er en idiotisk teknisk begrensning jeg synes vi kan drite i. Designet
av protokollen bestemmer at vi ikke kan bruke visse tegn i gruppenavn o.l.,
men at man ikke har mulighet til å gjøre 301 o.l. på NNTP bør ikke føre til
at grupper opprettes en gang for alle.
Gamle innlegg vil være tilgjengelige på Google i all overskuelig fremtid,
og lenker dit vil brekke så snart Google endrer URI-skjemaet sitt, uansett.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- asbj...@hotmail.com
Hans Petter Nenseth
>Gruppen kan muligens forkortes slik:
>
>no.alt.hjemmesider+frontpage+vidar_groenvold
Det måtte bare komme. Nå vil han opprette grupper med personnavn i og.
--
Den blir forstått som gjør seg forstått.
Forstått?
Bjørn Mork
> On Tue, 04 May 2004 15:32:38 +0200, Bjørn Mork wrote:
>
>> Endring av gruppenavn er en uting.
>
> Ja, men det er dumme, ikke-fungerende hierarkier også.
Nei. De er feil man kan lære av. Prøv.
> Jeg tror vi ganske
> klart kan slå fast at no.it.grafikk og no.it.data ikke blir de store
> hierarkiene i no.*, og nitw.* fungerer rett og slett ikke. Har man noe å
> si i nitw.* som ikke imhandler HTML direkte, er man nesten tvunget til å
> kryssposte.
Rait. Lev med det.
Bjørn
--
I don't want to hear about your graphics editor.
Asbjørn Ulsberg
> Greit, det skal jeg gjøre. Jeg foreslår da at AU venter litt med å
> sende meg en e-post med påminnelse om å sende inn et redigert charter
> for no.it.tjenester.www.css, slik kan vi først se hvordan en debatt om
> omorganiseringen utvikler.
Det går nok greit.
> Men jeg må nevne at jeg har problemer med e-post under domenene mine,
> og derfor vil jeg ikke sende noen e-post til AU før problemene mine er
> løst (kanskje i løpet av et par dager).
Det går nok også greit.
> no.it.css
> no.it.info.css
> no.it.systemer.css
Det er av en eller annen grunn ingen av disse gruppenavnene som klinger
godt i mine ører. Jeg vet ikke hvorfor, men det er noe som mangler. Jeg
begynner å tenke at det kanskje er en grunn til at gruppene i dag heter
no.it.tjenester.www.*. Vi må prøve å finne et kompromiss mellom korte,
teite gruppenavn og lange, beskrivende gruppenavn.
>> Nedlegges: [...]
>
> Støttes.
Da tar vi dét når de alternative, nye gruppene eventuelt er opprettet.
> 1. no.it.gruppenavn
Dette synes jeg blir alt for stutt.
> 2. no.it.info.gruppenavn
'info' er overflødig. Smør på flesk.
> 3. no.it.systemer.gruppenavn
'systemer' blir for generelt i hodet mitt. Jeg aner enda ikke hva som
kunne passet bedre, men. Vi får ta tiden litt til hjelp.
> Videre så synes jeg det bare er tull med en spesifikk FrontPage-gruppe
Jeg er egentlig helt enig, men vi trenger trekk-plasteret, slik at vi
slipper FrontPage-spørsmål i andre grupper. «Hvordan setter jeg target fra
frame X til frame Y i FrontPage 2002» hører liksom ikke hjemme på
no.it.x.html-gruppa. Finner ikke FrontPage-brukerne ordet «frontpage» i
gruppenavnet, poster dem villt til andre grupper.
> og vi burde heller opprette en wysiwyg-gruppe, men gjerne med et annet
> navn.
Gjerne, men jeg tror man skal slite heftig med å få FrontPage-brukerne til
å poste i en slik gruppe.
> 1. no.it.editorer
no.it.x.editorer, eventuelt. Muligens ikke en dum gruppe å ha.
no.it.programvare.editorer kunne muligens vært opprettet uavhengig av
denne diskusjonen.
> _Jeg_ har _bestemt_ meg for å sende inn et charterforslag til AU om
> opprettelsen av en CSS-gruppe med en av følgende gruppenavn (dette
> gjør jeg allerede innen et par dager):
Jeg synes vi bør diskutere litt hva gruppa eventuelt bør hete her, først.
Du har ikke dårlig tid på deg, selv om jeg vet at du ikke vil at dette
skal dra ut i tid. Å gi dette en uke tror jeg allikevel ikke gjør noe.
> Jeg kan ikke fatte hvorfor vi skal ha en frontpage-gruppe, uansett
> hvilken wysiwyg-editor som brukes, ja så blir det håpløst å sitte og
> diskutere, der den ene personer viser til problemer med "dra og
> slipp", og den andre prøver å forklare utfra hvordan man selv kan
> skrive koden.
Helt enig. Men som at man kunne hatt behov for en 'no.it.data'-gruppe for
å lokke folk med «data»-spørsmål, trenger vi det samme for FrontPage. Jeg
beklager å måtte si det, men brukerne av dette programmet er ikke de
skarpeste tekno-knivene i skuffen, for å si det slik.
> En frontpage-gruppe er alt for spesifikk og spesiell, og den har ikke
> noen videre reell nytteverdi fordi den utelukker alle andre
> wysiwygeditorer, vi må i stedet opprette en mer generell gruppe
> hvor _alt_ som har med bruk av wysiwyg-programvare diskuteres. Sånn
> _er_ det.
Jeg er helt enig, men ser ingen annen løsning med mindre vi kan klare å
lokke FP-brukerne inn i en annen gruppe på en eller annen genial måte.
> Nummer 1, nemlig no.it.gruppenavn er mer en god nok, og det er bare
> tull å slenge på en masse dilldall og fiksfakseri, for dét har vi jo
> allerede i no.it* gruppene allerede, og det er jo blant annet det vi
> vil kutte ut, håper jeg.
Ja, det stemmer. Men jeg vil ha _noe_ der, jeg vet bare ikke hva. Å samle
'css', 'html' og 'xml' innunder samme under-hierarki av no.it synes jeg er
en god idé.
>> Jeg er helt enig, men å prøve et slikt forslag trenger ikke å ta mer enn
> Jeg poster _denne_ svarposten nå, og så får dere diskutere, jeg kommer
> uansett til å sende AU charterforslaget om en ny CSS-gruppe i et nytt
> hierarki om minimum to dager (når jeg har fått orden på
> e-postproblemene mine).
Javel. Gjør som du vil, men det kan godt hende du får mange protester på
forslaget ditt. Hvorvidt vi tar diskusjonen om nytt hierarki, nedleggelse
av grupper o.l. i denne tråden nå, eller i en ny trå om et par dager,
spiller kanskje ingen stor rolle.
> Alt som er mer enn to måneder frem til den første gruppen i det nye
> hierarkiet blir opprettet, eller nedstemt, er uakseptabelt, men hvis
> det blir noe av så er det helt greit at det tar lengre tid med de
> resterende gruppene.
Vi vil uansett opprette de nye gruppene først, og deretter legge ned de
gamle. CSS-gruppa er således en genial gruppe å starte med, da denne ikke
direkte krever noen nedleggelse av en annen. En ny HTML-gruppe derimot,
vil kreve en nedleggelse av nitw.html, og vil nok være en enormt mye
større sak å få gjennomført. Får vi godkjent det nye hierarkiet er vi i
det minste i gang.
> Det hele er opp njusere flest, enten så gidder de å engasjere seg,
> eller så gidder de ikke. Usenet er et demokrati, men det er ikke en
> selvfølge at dét fungerer - det er opp til "dere".
Jepp. Jeg krysspostet muligens så mye i min posting at jeg automatisk
havnet i folks spam-filtre og gud-veit-hva, men jeg har i det minste sagt
ifra hva mitt synspunkt på saken er, og kommer ikke folk med sitt, verken
i denne tråden eller i neste gruppeforslag fra deg, så kan dem like gjerne
bare forbli stille.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- asbj...@hotmail.com
Asle Ommundsen
>Det måtte bare komme. Nå vil han opprette grupper med personnavn i og.
Nei, det vil jeg ikke.
Plonk.
-
>
> Jeg synes kanskje 'infosystemer' blir litt smør på flesk også, da 'it' er
> en forkortelse for 'Informasjonsteknologi'. Ordet 'informasjon' har man
> med andre ord allerede i gruppenavnet.
>
Enig, det er både overflødig og tungvint.
> Hva hierarkiet heller skal hete, vet jeg ikke helt, men 'no.it.systemer'
> kunne kanskje fungert. Alle innspill på dette er hjertelig velkomne!
www, grafikk, html o.l. er jo alle en del av et medium, og det er
kanskje like beskrivende som "system" eller "infosystem".
Hva med å kalle gruppene
no.it.media.diverse
no.it.media.html
no.it.media.flash
no.it.media.xml
no.it.media.css
no.it.media.diverse
no.it.media.grafikk
no.it.media.www.design
no.it.media.www.kritikk
no.it.media.www.programvare
Asle Ommundsen
> Asle Ommundsen:
>| Kan du være så vennlig og ordne deg et gyldig signaturskille. Når du
>| ikke har dét så _er_ det ovenstående reklame, og reklame er uønsket på
>| no.usenet.admin. Sett deg litt inn i hvordan Usenet fungerer _før_ du
>| poster! Ok?
>Jeg tror faktisk jeg har en rimelig ide om hvordan Usenet fungerer. Jeg
>har brukt den samme en-linjes underskriften siden 1995, og har ingen
>umiddelbare planer om å endre denne. Hvis du ikke kan leve med det, er
>det ditt problem.
>
>Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no
Det virker ikke som du forstår dette noe særlig godt. Hvis du setter
inn et gyldig signaturskille _før_ en-linjeren din, da hadde jeg satt
pris på det. Det hadde vært deilig og slippe å klippe vekk signaturen
din når jeg siterer deg.
Dessuten så burde du bytte ut siteringstegnet du bruker nå, jeg synes
du burde bruke følgende tegn: >
Asbjørn Ulsberg
> no.it.css
> no.it.systemer.css
Vi skulle hatt et 'utvikling'-hierarki kom jeg nettopp på.
'programmering'-hierarkiet kunne gått valsen, og så kunne vi heller fått:
no.it.utvikling.asp
no.it.utvikling.c
no.it.utvikling.c++
no.it.utvikling.css
no.it.utvikling.delphi
no.it.utvikling.diverse
no.it.utvikling.html
no.it.utvikling.java
no.it.utvikling.javascript
no.it.utvikling.lisp
no.it.utvikling.php
no.it.utvikling.perl
no.it.utvikling.python
no.it.utvikling.visual-basic
no.it.utvikling.xml
Dette er et hierarki jeg hadde likt. Det hadde ikke kunnet omfatte
no.it.grafikk.diverse-gruppa, men vi kunne gjort morsomme grep som dette:
no.it.utvikling.redskap.frontpage
Mange vil kanskje se på ordet «utvikling» som begrensende, men tenker man
på hva slags type spørsmål man har i f.eks. no.it.data.xml (som er en mer
format-rettet gruppe, sånn gruppenavnsmessig), så passer det helt
utmerket. Når folk vil diskutere XML er det utvikling rundt XML det går i,
ikke generell filosofering om formater og hva som er så morsomt med XML.
Det går på implementasjonsdetaljer og andre svært utviklings-rettede ting.
I og med at HTML-koding ikke er programmering passer ikke HTML-gruppa inn
i eksisterende no.it.programmering-hierarki. «Utvikling» er et mye mer
generelt ord som omfatter nær sagt alt en teknisk forfatter hoster opp, om
det så er bash-skript, C-programmer, web-applikasjoner eller enkle HTML-
og CSS-dokumenter. Alt sammen er utvikling, og det er imho både kunstig og
dumt å skille dem.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- asbj...@hotmail.com
Asbjørn Ulsberg
>>> Endring av gruppenavn er en uting.
>> Ja, men det er dumme, ikke-fungerende hierarkier også.
>
> Nei. De er feil man kan lære av. Prøv.
Vi begår feil hele tiden, og det er så store omveltninger på Usenet at det
er umulig å lære noe langvarig. Det begås feil, og de bør rettes opp.
> Rait. Lev med det.
Neh. Jeg ser ikke poenget.
Asbjørn Ulsberg
> www, grafikk, html o.l. er jo alle en del av et medium, og det er
> kanskje like beskrivende som "system" eller "infosystem".
Tja.
> no.it.media.diverse
> no.it.media.html
> no.it.media.flash
> no.it.media.xml
> no.it.media.css
> no.it.media.diverse
> no.it.media.grafikk
> no.it.media.www.design
> no.it.media.www.kritikk
> no.it.media.www.programvare
Slett ikke et dumt forslag, men akkurat nå er det
'no.it.utvikling'-hierarkiet mitt som føles best.
--
Asbjørn Ulsberg -=|=- asbj...@hotmail.com
Bjørn Mork
> Neh. Jeg ser ikke poenget.
Godt du har selvinnsikt i det minste.
Bjørn
--
I have many stupid friends.
Espen Stranger Seland
> On 4 May 2004 10:11:51 -0700, - wrote:
>
>> www, grafikk, html o.l. er jo alle en del av et medium, og det er
>> kanskje like beskrivende som "system" eller "infosystem".
>
> Tja.
>
>> no.it.media.diverse
>> no.it.media.html
>> no.it.media.flash
>> no.it.media.xml
>> no.it.media.css
>> no.it.media.diverse
>> no.it.media.grafikk
>> no.it.media.www.design
>> no.it.media.www.kritikk
>> no.it.media.www.programvare
>
> Slett ikke et dumt forslag, men akkurat nå er det
> 'no.it.utvikling'-hierarkiet mitt som føles best.
Hva med å
1) La hierarkiet være som det er, jeg tror svært få bryr seg
at småting ikke stemmer 100%
2) Slutte å kryssposte. Hva er vitsen med et hierarki hvis alle
må lese om det?
FUT satt.
-espen
--
All generalisering er farlig.
http://www.elveblestivalen.org/