www.usenet.no => wiki?
Tobias Brox
flytte websidene til en wikibasert løsning. Dette vil gjøre det
enklere for AU å vedlikeholde websidene, og vil også muliggjøre at
OBS-dokumenter (FAQ'er) kan vedlikeholdes og opprettes av
gruppemiljøene.
Såvidt meg bekjent er det ikke realistisk å få noen wikiløsninger opp
på general.usenet.no, da de wikiløsningene som kan være aktuelle
krever mer ressurser enn hva som er tilgjengelig på generalen, så en
wikiløsning innebærer nødvendigvis en flytting av websidene til en
annen host - og muligens også ut fra dagens lokalisering.
Dette reiser en del spørsmål - hvor skal man evt sette opp nye
websider, hva slags løsninger vil være akseptable, og hvilke vil være
mindre akseptable, bør alt som kjører på general.usenet.no flyttes,
eller bare websidene, etc. Konkrete tilbud er også velkommen i
debatten.
AU er ikke helt samstemt om hvor viktig dette er, men jeg tror vi er
vel enige om at wiki er en god idé.
(Vi har allerede fått innspill om at vi må passe på at vi ikke mister
noe av eksisterende informasjon, dette vil vi huske på og ta hensyn
til, dersom det blir aktuelt).
--
Tobias Brox, 69°42'N, 18°57'E
Joachim Mæland
> Dette reiser en del spørsmål - hvor skal man evt sette opp nye websider,
> hva slags løsninger vil være akseptable, og hvilke vil være mindre
> akseptable, bør alt som kjører på general.usenet.no flyttes, eller bare
> websidene, etc. Konkrete tilbud er også velkommen i debatten.
Det må være noen som kan gi visse garantier for kontinuitet, stabilitet og
sikkerhet. Det skulle ikke forundre meg om vi kan få lirket til dette der
general nå står, men da må vi kanskje ta egne initiativ, fremfor å forsøke
å pålegge Vaktmester ansvaret? Gisle Hannemyr kan sikkert bidra med noen
tips, i likhet med mange andre dinosaurer som forhåpentlig fortsatt er
aktive njusere.
> AU er ikke helt samstemt om hvor viktig dette er, men jeg tror vi er vel
> enige om at wiki er en god idé.
Jeg er enig i at f.eks. en wiki.usenet.no kan være en svært god idè som et
suplement, men jeg vet ikke om jeg er like glad for å kjøre en mulig wiki
som en ren ersatter for www.usenet.no. Beklager om jeg i mitt interne
bidrag i denne sammenhengen kanskje var litt uklart og generaliserende..!
--
Regards/mvh Joachim Mæland
If everything seems under control, you're just not going fast enough.
-Mario Andretti
Jarle H Knudsen
>> AU er ikke helt samstemt om hvor viktig dette er, men jeg tror vi er vel
>> enige om at wiki er en god idé.
>
> Jeg er enig i at f.eks. en wiki.usenet.no kan være en svært god idè som et
> suplement, men jeg vet ikke om jeg er like glad for å kjøre en mulig wiki
> som en ren ersatter for www.usenet.no. Beklager om jeg i mitt interne
> bidrag i denne sammenhengen kanskje var litt uklart og generaliserende..!
Jeg synes absolutt at wiki er en god idé for hele www.usenet.no. Det er en
grei måte å oppdatere websider på når alle sitter på hver sin kant av
landet. Man kan begrense tilgang til sider slik at de bare kan oppdateres
av AU.
--
jhk
Tobias Brox
> Jeg synes absolutt at wiki er en god idé for hele www.usenet.no. Det er en
> grei måte å oppdatere websider på når alle sitter på hver sin kant av
> landet. Man kan begrense tilgang til sider slik at de bare kan oppdateres
> av AU.
Jeg mener at sider som er spesifikke for de enkelte gruppene (slik som
OBS/FAQ'er) bør være oppdaterbar av gruppa - eller, antageligvis
hvermannsen, siden det er vanskelig å vurdere/administrere
tilgangsspørsmålet.
Kall meg gjerne ultrakonservativ dinosaur, men jeg mener fortsatt at
UseNet er suveren når det kommer til debatter - det er én standard,
det er en god standard, det er mulig å gjøre mye rart på klientsiden,
og den fokuserer på det som (jeg mener) er viktig - ren tekst, og ikke
layout, fonter eller multimediabruk.
Usenet-debatter har en tendens til å dra ut i langdrag, de samme gamle
debattene gjennoppstår nærmest rutinemessig, gjerne med de samme
debattantene som tidligere, de samme synspunktene som tidligere og de
samme debattantene som tidligere. Selv om man må regne med at
det som er skrevet på usenet forblir, og selv om f.eks.
groups.google.com gjør det lettvint å søke frem i gammelt stoff så er
usenet et ganske flyktig medie - man skriver i dag, leser i dag, og
glemmer i morgen (og blir eventuelt forkastet som jobbkandidat ti år
senere fordi mn skrev noe dumt). Gode FAQ/OBS-dokumenter kan hjelpe
("Dette har vi diskutert tidligere, vi ble ikke enige da, og vi blir
neppe enige nå - alle synspunktene er rammet ned i FAQ'en, så les den
før du troller mer..."), og wiki er et suverent medie til å
vedlikeholde et slikt dokument. Skal man trekke ut et sammendrag, en
essens, eventuelt en konsensusmening dersom sådan finnes, ja, så mener
jeg en wiki er det beste mediet for å oppbevare slikt!
Den klassiske kritikken mot wikipedia går på at "hei, _alle_ kan
redigere artikler her! Jeg kan selv legge inn så mye tull jeg bare
ønsker ... bare se her! Wikipedia er ikke etterrettlig!". Jeg snur
heller på flisa og påstår at wikipedia er unik fordi _alle_ kan rette
opp _feil_ i wikipedia! Dersom en artikkel er sånn nogenlunde hyppig
oppdatert av mange forfattere, og dersom man sjekker historikken, så
kan man som regel kjapt finne ut om dagens versjon av artikkelen er
etterrettelig eller ikke. Nå må det sant sies at Wikipedia (og
MediaWiki) inneholder en rekke verktøy for å bekjempe vandalisme og
løse konflikter, som ikke finnes i enhver wikiløsning.
Jan Ingvoldstad
> Den klassiske kritikken mot wikipedia går på at "hei, _alle_ kan
> redigere artikler her! Jeg kan selv legge inn så mye tull jeg bare
> ønsker ... bare se her! Wikipedia er ikke etterrettlig!". Jeg snur
> heller på flisa og påstår at wikipedia er unik fordi _alle_ kan rette
> opp _feil_ i wikipedia!
Dette er ikke sant, i det minste ikke for Wikipedia.
Wikipedia (og andre wikier) har tilgangskontroll på både bruker- og
gruppenivå. Det er mulig å gjøre enkelte "artikler" redigerbare for
alle, mens andre bare kan redigeres av spesifikke brukere.
Dette gjør en wiki som f.eks. moinmoin ganske egnet til denne typen
bruk.
--
brukergrensesnitt n1
1. skille som avskjærer brukeren fra å bruke en gjenstand, ofte en datamaskin.
2. fastsatt og uforanderlig bilde av hvordan en datamaskin kreves brukt.
3. uspiselig abstraksjon over menneskers utilstrekkelighet.
bokfink
> [Jarle H Knudsen]
>> Jeg synes absolutt at wiki er en god idé for hele www.usenet.no. Det er en
>> grei måte å oppdatere websider på når alle sitter på hver sin kant av
>> landet. Man kan begrense tilgang til sider slik at de bare kan oppdateres
>> av AU.
>
> Jeg mener at sider som er spesifikke for de enkelte gruppene (slik som
> OBS/FAQ'er) bør være oppdaterbar av gruppa - eller, antageligvis
> hvermannsen, siden det er vanskelig å vurdere/administrere
> tilgangsspørsmålet.
Her er det (minst) to ulike spørsmål ute og går: Hva AU gjør for å
administerere og vedlikeholde sine sider på usenet.no, og hva AU kan og
bør gjøre for å legge til rette for skriving av FAQ-er.
Såvidt jeg har skjønt har det hittil vært et skille mellom AU, som
administrerer no.*-hierarkiet, og eventuelle ildsjeler som vedlikeholder
FAQ-er - selv om enkelte slike ildsjeler også har sittet i AU. F.eks
ligger det ingen FAQ-er på selve usenet.no - kun linker. At AU skal
drifte en wiki for å skrive FAQ-er er et steg vekk fra dette. Er dette
bevisst fra AUs side?
> Kall meg gjerne ultrakonservativ dinosaur, men jeg mener fortsatt at
> UseNet er suveren når det kommer til debatter - det er én standard,
> det er en god standard, det er mulig å gjøre mye rart på klientsiden,
> og den fokuserer på det som (jeg mener) er viktig - ren tekst, og ikke
> layout, fonter eller multimediabruk.
Jeg er helt enig. (Jeg er lei av å opprette nye kontoer på stadig nye
webfora. Jeg er lei av å lære meg nye UI i webfora. Jeg er lei av å bla
frem til siste meldinger i webfora. Jeg er lei av lange diskusjoner uten
subtråding. Jeg er lei av blinkende signaturer og avatar-bilder.)
>
> Usenet-debatter har en tendens til å dra ut i langdrag,
Debatter generelt har en tendens til å dra i langdrag. :)
...
>Gode FAQ/OBS-dokumenter kan hjelpe
> ("Dette har vi diskutert tidligere, vi ble ikke enige da, og vi blir
> neppe enige nå - alle synspunktene er rammet ned i FAQ'en, så les den
> før du troller mer..."),
Jammen hva skal vi snakke om da, da? Jeg opplever ikke trafikken på no.*
som så høy at dette er et reellt problem. FAQer kan stoppe nykommere fra
å dra i gang debatter som de gamle ikke ønsker å gjenta. For mange
nykommere er ikke akkurat noe overveldende problem på no.* i dag.
I den grad endeløse repetetisjoner av bestemte tema er et problem er
dette knyttet til enkeltpersoner med kjepphester. De (vi) vil neppe la
seg stoppe av FAQ-er - tvert i mot ser jeg for meg at en wiki-FAQ vil
føre til at diskusjonene /også/ kommer der, som redigeringskriger og på
talk-sidene. Gitt at vi allerede har et suverent diskusjonmedie i
usenet, hvorfor spre oss ut over flere og dårligere medier?
Det er lenge siden jeg har sett noen etterlyse en faq for en
no.*-gruppe. En wiki for faqer virker sånn sett som en løsning på et
problem som ikke eksisterer.
>og wiki er et suverent medie til å
> vedlikeholde et slikt dokument. Skal man trekke ut et sammendrag, en
> essens, eventuelt en konsensusmening dersom sådan finnes, ja, så mener
> jeg en wiki er det beste mediet for å oppbevare slikt!
Nja. For å definere konsensus trengs det ofte bedre diskusjonsmuligheter
enn wikier tilbyr. Og har man først definert konsensus og ønsker å
/oppbevare/ denne, så er neppe et medie som lett kan endres det beste.
...
>Jeg snur
> heller på flisa og påstår at wikipedia er unik fordi _alle_ kan rette
> opp _feil_ i wikipedia! Dersom en artikkel er sånn nogenlunde hyppig
> oppdatert av mange forfattere,
Dette er et stort "dersom". En wiki krevet et visst minimum av aktiv
brukerbase for å holde styr på mer eller mindre åpenbar vandalisme. Jeg
er skeptisk til om en no.*-wiki vil få en slik base, eller om det vil
bli en lekegrind for dagens turbopostere.
Tobias Brox
> > Den klassiske kritikken mot wikipedia går på at "hei, _alle_ kan
> > redigere artikler her! Jeg kan selv legge inn så mye tull jeg bare
> > ønsker ... bare se her! Wikipedia er ikke etterrettlig!". Jeg snur
> > heller på flisa og påstår at wikipedia er unik fordi _alle_ kan rette
> > opp _feil_ i wikipedia!
> Dette er ikke sant, i det minste ikke for Wikipedia.
> Wikipedia (og andre wikier) har tilgangskontroll på både bruker- og
> gruppenivå. Det er mulig å gjøre enkelte "artikler" redigerbare for
> alle, mens andre bare kan redigeres av spesifikke brukere.
Uff, dette er et sidespor i forhold til det egentlige emnet ;-)
De aller fleste artikler på Wikipedia er i utgangspunktet redigerbar
for alle, man trenger ikke engang logge inn. Tilgangskontrollen
eksisterer i produktet (MediaWiki), men brukes bare ved særlig behov i
Wikipedia.
Det er i allefall mitt inntrykk, og jeg har endret på en hel rekke
artikler, både som innlogget bruker og anonymt, og både i engelsk og
norsk versjon.
Tobias Brox
> Her er det (minst) to ulike spørsmål ute og går: Hva AU gjør for å
> administerere og vedlikeholde sine sider på usenet.no, og hva AU kan og
> bør gjøre for å legge til rette for skriving av FAQ-er.
Absolutt, men jeg anser en wikiløsning som "lurt" for begge formålene.
> Såvidt jeg har skjønt har det hittil vært et skille mellom AU, som
> administrerer no.*-hierarkiet, og eventuelle ildsjeler som vedlikeholder
> FAQ-er - selv om enkelte slike ildsjeler også har sittet i AU. F.eks
> ligger det ingen FAQ-er på selve usenet.no - kun linker. At AU skal
> drifte en wiki for å skrive FAQ-er er et steg vekk fra dette. Er dette
> bevisst fra AUs side?
Nei, det er ikke bevisst fra min side. Sant å si har jeg ikke tenkt
så mye over problemstillingen. Jeg mener helt klart at det ikke hører
inn under AUs mandat å bestemme innholdet i OBS/FAQ'er, men i det
øyeblikket man putter opp en link fra www.usenet.no til en FAQ, må jo
AU nødvendigvis ha gjort en liten vurdering på hva slags innhold de
linker til, hvem som har gått god for den, samt hvor linken peker hen.
Jeg tror ikke at primærårsaken til at "de ligger litt spredt rundt"
ligger i et ønske om ansvarsfraskrivelse. Det er ingen tekst på
http://www.usenet.no/faq-obs.html som eksplisitt sier at dette ikke er
offisiell informasjon, eller at AU ikke tar noe ansvar for hvor
man har valgt å peke linkene.
> >Gode FAQ/OBS-dokumenter kan hjelpe
> > ("Dette har vi diskutert tidligere, vi ble ikke enige da, og vi blir
> > neppe enige nå - alle synspunktene er rammet ned i FAQ'en, så les den
> > før du troller mer..."),
> Jammen hva skal vi snakke om da, da? Jeg opplever ikke trafikken på no.*
> som så høy at dette er et reellt problem.
Hm, kanskje ikke. Jeg synes det kan være mye bråk i enkelte grupper,
men dette lar seg neppe løse av FAQ'er, da det stort sett er en
håndfull trollere som står for bråket.
> FAQer kan stoppe nykommere fra
> å dra i gang debatter som de gamle ikke ønsker å gjenta.
Sant nok.
> I den grad endeløse repetetisjoner av bestemte tema er et problem er
> dette knyttet til enkeltpersoner med kjepphester. De (vi) vil neppe la
> seg stoppe av FAQ-er
Sant nok.
> - tvert i mot ser jeg for meg at en wiki-FAQ vil
> føre til at diskusjonene /også/ kommer der, som redigeringskriger og på
> talk-sidene. Gitt at vi allerede har et suverent diskusjonmedie i
> usenet, hvorfor spre oss ut over flere og dårligere medier?
La det være helt klart, jeg er ikke noen tilhenger av å bruke wiki for
debatt; dersom jeg hadde laget en wikiløsning for Usenet-FAQ'er, ville
jeg ikke hatt debattsider, rett og slett - men en link til
news:no.aktuell.gruppe, hvor debatt hører hjemme.
Det er mulig man trenger verktøy for å hindre redigeringskriger.
> Det er lenge siden jeg har sett noen etterlyse en faq for en
> no.*-gruppe. En wiki for faqer virker sånn sett som en løsning på et
> problem som ikke eksisterer.
>
> Dette er et stort "dersom". En wiki krevet et visst minimum av aktiv
> brukerbase for å holde styr på mer eller mindre åpenbar vandalisme. Jeg
> er skeptisk til om en no.*-wiki vil få en slik base, eller om det vil
> bli en lekegrind for dagens turbopostere.
Så, synspunktene dine (dersom jeg tolker deg rett) er 1) at behovet
for flere FAQ'er er marginalt, og 2) og at en helt åpen wiki ikke er
velegnet for formålet.
Jeg er ikke enig i 1) - det er jo en del spørsmål som kommer opp
omigjen og omigjen (f.eks. temaet varmepumper på no.fritid.bolig), og
da er det greit å kunne vise til en FAQ eller wiki om varmepumper. Jeg
tror hovedårsaken til at det ikke finnes en FAQ om f.eks. varmepumper
er at det er for mye pes å lage en. En FAQ som oppsummerer
konsensusholdninger, stridsspørsmål og argumenter fra begge sider er
utrolig mye mer lettlest enn å prøve å navigere i historiske
diskusjonstråder. For 2) er jeg fortsatt overbevist om at en wiki er
best, men det er meget mulig at man trenger noe bedre tilgangskontroll
enn på wikipedia, og gode verktøy for å bekjempe redigeringskriger.
Et script som poster FAQ'ene på no.svar regelmessig er fin for å
vedlikeholde gamle tradisjoner.
Tobias Brox
> Jeg er enig i at f.eks. en wiki.usenet.no kan være en svært god idè som et
> suplement, men jeg vet ikke om jeg er like glad for å kjøre en mulig wiki
> som en ren ersatter for www.usenet.no.
Jeg er noe enig i at en wiki.usenet.no i første rekke bør komme som
supplement. Jeg tror det er en god langsiktig løsning å flytte alt
over til wiki.usenet.no, for å forenkle vedlikehold. Nå er det jo det
meste av content her ganske så statisk, det er jo viktig å ikke miste
noe, og det er ikke vits i å legge ned arbeid i å flytte på ting bare
fordi wiki er "kulere" enn statisk HTML ... så jeg ville latt det bli
rutine å flytte over ved ethvert forsøk på vedlikehold.