Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

"Langsgående asfaltkanter" (frustrasjon)

41 views
Skip to first unread message

Kjell Andresen

unread,
Sep 3, 2009, 8:00:51 AM9/3/09
to firmap...@vegvesen.no

Dette forbannede skiltet st�r ofte som et oransje (underskilt)
der det legges ny asfalt.

Langsg�ende asfaltkanter er slike som l�per p� _langs_ av veien, alts� i
fartretningen. Derimot er det noen solide TVERSG�ENDE asfaltkanter som
dukker opp etter skiltet.

Ordet langsg�ende finnes s�gar ikke i bokm�lsordboka, men de definerer;

tversg�ende
~g�ende a3 som g�r p� tvers, mots langsg�ende t- striper

Langsg�ende kanter er det mot gr�ftene langs hele veien!

Kjell

Geiger Teller

unread,
Sep 4, 2009, 2:33:11 AM9/4/09
to

"Kjell Andresen" <kj...@dod.no> wrote in message
news:u8nk50g...@modell.uio.no...

Ja jeg har lagt merke til dette
For meg som har GTI med lavprofil dekker og hard fj�ring
s� er m�te med disse kantene temmelig ubehagelig


Tore Wik

unread,
Sep 4, 2009, 2:54:40 AM9/4/09
to
Kjell Andresen skrev:

Tja, vet ikke riktig, jeg. Som oftest betyr det skiltet at bare den ene
siden av veien er asfaltert, enten p� hele eller deler av strekningen.
Dermed blir det en langsg�ende asfaltkant. Det er viktigere � skilte
langsg�ende asfaltkant (som kan v�re farlig om man sover mens man
kj�rer) enn en tversg�ende som bare er en liten hump i veien.

--
mvh
Tore Wik

Tore Wik

unread,
Sep 4, 2009, 2:55:09 AM9/4/09
to
Geiger Teller skrev:

>> Dette forbannede skiltet st�r ofte som et oransje (underskilt)
>> der det legges ny asfalt.
>>
>> Langsg�ende asfaltkanter er slike som l�per p� _langs_ av veien, alts� i
>> fartretningen. Derimot er det noen solide TVERSG�ENDE asfaltkanter som
>> dukker opp etter skiltet.
>>
>> Ordet langsg�ende finnes s�gar ikke i bokm�lsordboka, men de definerer;
>>
>> tversg�ende
>> ~g�ende a3 som g�r p� tvers, mots langsg�ende t- striper
>>
>> Langsg�ende kanter er det mot gr�ftene langs hele veien!
>
> Ja jeg har lagt merke til dette
> For meg som har GTI med lavprofil dekker og hard fj�ring
> s� er m�te med disse kantene temmelig ubehagelig

Hvor mye m�tte du betale for � �delegge kj�reegenskapene p� bilen din?

--
mvh
Tore Wik

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 4, 2009, 3:03:25 AM9/4/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>Tja, vet ikke riktig, jeg. Som oftest betyr det skiltet at bare den ene
>siden av veien er asfaltert, enten p� hele eller deler av strekningen.
>Dermed blir det en langsg�ende asfaltkant. Det er viktigere � skilte
>langsg�ende asfaltkant (som kan v�re farlig om man sover mens man
>kj�rer) enn en tversg�ende som bare er en liten hump i veien.

I norge er slikt som regel bare en liten hump i veien, hvor det i
tillegg er laget en skr�kant som gj�r "humpen" mykere.
I Nederland for 4 �r siden trff jeg p� en slik som var 5 cm h�y uten
noen skr�kant. Jeg fulgte ikke med i timen, for � si det slik.
Vel, det var en bilutstyrsforretning rett i n�rheten, og de fant en
tilsvarende felg for meg (og to nyr dekk). En erfaring rikere.
--
BMW Z3 2.8

Tore Wik

unread,
Sep 4, 2009, 3:09:02 AM9/4/09
to
Hans Petter Nenseth skrev:

Du m� tilpasse farten til forholdene, vettu.

--
mvh
Tore Wik

Thomas Bj�rseth

unread,
Sep 4, 2009, 3:09:55 AM9/4/09
to
On Fri, 04 Sep 2009 09:03:25 +0200, Hans Petter Nenseth
<h...@nenseth.no> wrote:

>I Nederland for 4 �r siden trff jeg p� en slik som var 5 cm h�y uten
>noen skr�kant. Jeg fulgte ikke med i timen, for � si det slik.

Tsk, tsk. Du m� alltid avpasse farten etter forholdene. Du kj�rte alt
for fort.

Thomas B

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 4, 2009, 3:20:18 AM9/4/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>Du m� tilpasse farten til forholdene, vettu.

Jepp. Som jeg sa, jeg fulgte ikke med i timen.
--
BMW Z3 2.8

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 4, 2009, 3:22:06 AM9/4/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>On Fri, 04 Sep 2009 09:03:25 +0200, Hans Petter Nenseth

Jeg kj�rte for fort i forhold til til forholdene ja. Som jeg ogs�
m�tte presisere for Wik som heller ikke leste innlegget godt nok, jeg

Thomas Bj�rseth

unread,
Sep 4, 2009, 4:34:49 AM9/4/09
to
On Fri, 04 Sep 2009 09:22:06 +0200, Hans Petter Nenseth
<h...@nenseth.no> wrote:

>[Default] skriblet p� dugget frontrute:
>
>>On Fri, 04 Sep 2009 09:03:25 +0200, Hans Petter Nenseth
>><h...@nenseth.no> wrote:
>>
>>>I Nederland for 4 �r siden trff jeg p� en slik som var 5 cm h�y uten
>>>noen skr�kant. Jeg fulgte ikke med i timen, for � si det slik.
>>
>>Tsk, tsk. Du m� alltid avpasse farten etter forholdene. Du kj�rte alt
>>for fort.
>
>Jeg kj�rte for fort i forhold til til forholdene ja. Som jeg ogs�
>m�tte presisere for Wik som heller ikke leste innlegget godt nok, jeg
>fulgte ikke med i timen.

Jeg tror vi begge fulgte med. N� har du selv opplevd at man ikke
alltid kan v�re 100% oppmerksom - ingen klarer det hele tiden.

For � redusere konsekvensene av dette s� b�r veier og trafikkm�nster
v�re s� fortsigbare som mulig. En m�te � f� til dette p� er � s�rge
for at veiene ikke har skjulte eller lite synlige mangler og feil. Man
kan ikke alltid si "kj�r etter forholdene, b�de det du ser og det du
ikke vet om". Da ender vi opp med at all trafikk st�r stille fordi det
kan alltid dukke opp et uventet problem eller en uventet situasjon.

P� de veiene hvor jeg kj�rer hver dag (i Oslo) er det nok av
asfalthull. Mange av disse kan man se s� lenge det er t�rt, men kommer
det regn kamufleres hullene som sm� vannpytter. Skal man v�re s�
forsiktig at man ikke kan kj�re i vannpytter fordi de kan skjule hull
s� m� alle kj�ret�y st� p� regnv�rsdager. Derfor mener endel av oss at
l�sningen ikke alltid er � redusere farten, men heller � s�rge for at
(ihvertfall hoved-)veiene holder en standard hvor veiene er hele og
uten �penbare feil og mangler.

Thomas B

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 4, 2009, 5:58:14 AM9/4/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>On Fri, 04 Sep 2009 09:22:06 +0200, Hans Petter Nenseth
><h...@nenseth.no> wrote:
>
>>[Default] skriblet p� dugget frontrute:
>>
>>>On Fri, 04 Sep 2009 09:03:25 +0200, Hans Petter Nenseth
>>><h...@nenseth.no> wrote:
>>>
>>>>I Nederland for 4 �r siden trff jeg p� en slik som var 5 cm h�y uten
>>>>noen skr�kant. Jeg fulgte ikke med i timen, for � si det slik.
>>>
>>>Tsk, tsk. Du m� alltid avpasse farten etter forholdene. Du kj�rte alt
>>>for fort.
>>
>>Jeg kj�rte for fort i forhold til til forholdene ja. Som jeg ogs�
>>m�tte presisere for Wik som heller ikke leste innlegget godt nok, jeg
>>fulgte ikke med i timen.
>
>Jeg tror vi begge fulgte med. N� har du selv opplevd at man ikke
>alltid kan v�re 100% oppmerksom - ingen klarer det hele tiden.

Men det gj�r det ikke til veiens skyld.
--
BMW Z3 2.8

Thomas Lundquist

unread,
Sep 4, 2009, 6:52:38 AM9/4/09
to
Hans Petter Nenseth <h...@nenseth.no> writes:

> I norge er slikt som regel bare en liten hump i veien, hvor det i
> tillegg er laget en skr�kant som gj�r "humpen" mykere.
> I Nederland for 4 �r siden trff jeg p� en slik som var 5 cm h�y uten
> noen skr�kant. Jeg fulgte ikke med i timen, for � si det slik.
> Vel, det var en bilutstyrsforretning rett i n�rheten, og de fant en
> tilsvarende felg for meg (og to nyr dekk). En erfaring rikere.

Og du var ikke i n�rheten av sint p� de som hadde gjort dette
for dette var jo kun din egen skyld.

Ingen stygge tanker i retning andre enn deg selv.


ez
--
Med Infrastruktur bygger vi landet.

SUCKS#012, NIC#03, DoD#3098, DoDRT#02, DoDCT#012, 066, SDK#1528, AMO#209sjef
'97 Ducati ST2(Greven), '96 Honda GOOF3(Singer), '00 CBR900RR(Pfaff)
'99 Mercedes Vito 112CDi (Nimitz)

Siteringsutfordringer? : http://www.bersvendsen.com/usenet/quoting.html

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 4, 2009, 7:04:51 AM9/4/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>Og du var ikke i n�rheten av sint p� de som hadde gjort dette


>for dette var jo kun din egen skyld.
>Ingen stygge tanker i retning andre enn deg selv.

Det er mulig jeg var, jeg husker ikke. Jeg bannet ganske sikkert. Det
jeg husker er at jeg m�tte l�se et problem, og hvordan jeg l�ste det.

N� er jeg for�vrig godt i gang med � l�re meg � ikke bli sint i slike
situasjoner og i trafikken generelt, det har jo ingen hensikt.

Det er verre � holde temperamentet helt i sjakk n�r det kommer
kvinnfolk som holder mobilen til �ret med den ene h�nden og enten
ammer en unge eller r�yker med den andreh�nden, ikledd store, m�rke
solbriller uten sidesyn brasende rett inn i rundkj�ringer s� folk m�
br�bremse.
--
BMW Z3 2.8

Message has been deleted
Message has been deleted

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 4, 2009, 6:47:52 PM9/4/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>Personlig ler jeg av

alt som ikke passer inn i din turtallsbefengte verden hvor du selv er
"King of the road"...
--
BMW Z3 2.8

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 4, 2009, 6:49:38 PM9/4/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>Tore Wik's keyboard suddenly auto-typed:


>
>>> I norge er slikt som regel bare en liten hump i veien, hvor det i
>>> tillegg er laget en skr�kant som gj�r "humpen" mykere.
>>> I Nederland for 4 �r siden trff jeg p� en slik som var 5 cm h�y uten
>>> noen skr�kant. Jeg fulgte ikke med i timen, for � si det slik.
>>> Vel, det var en bilutstyrsforretning rett i n�rheten, og de fant en
>>> tilsvarende felg for meg (og to nyr dekk). En erfaring rikere.
>>
>>Du m� tilpasse farten til forholdene, vettu.
>

>N�h, det gjelder bare alle andre.

Du m� slutte projisere...
--
BMW Z3 2.8

Dan

unread,
Sep 5, 2009, 4:46:25 AM9/5/09
to
Tore Wik <tor...@online.no> wrote:

>Tja, vet ikke riktig, jeg. Som oftest betyr det skiltet at bare den ene
>siden av veien er asfaltert, enten p� hele eller deler av strekningen.
>Dermed blir det en langsg�ende asfaltkant. Det er viktigere � skilte
>langsg�ende asfaltkant (som kan v�re farlig om man sover mens man
>kj�rer) enn en tversg�ende som bare er en liten hump i veien.

Nylagt svart asfalt, regn, m�rkt, langsg�ende asfaltkant i midten av
veien, motorsykkel. Vet i hvert hvert fall �n kamerat som fikk et
negativt resultat av den ligningen, s� skiltene har definitivt en
misjon.

--
d...@dod.no
Citro�n C4 1.6i Coup� -05

Geiger Teller

unread,
Sep 7, 2009, 4:37:17 AM9/7/09
to

"Tore Wik" <tor...@online.no> wrote in message
news:7gbrudF...@mid.individual.net...

Den kom slik fra fabrikken ( Octavia RS )
Kj�reegenskapene er ganske gode
men komforten er ikke p� topp ved d�rlig veibane


Thomas Bj�rseth

unread,
Sep 7, 2009, 7:07:48 AM9/7/09
to
On Fri, 04 Sep 2009 11:58:14 +0200, Hans Petter Nenseth
<h...@nenseth.no> wrote:

>[Thomas B] skriblet p� dugget frontrute:


>
>>Jeg tror vi begge fulgte med. N� har du selv opplevd at man ikke
>>alltid kan v�re 100% oppmerksom - ingen klarer det hele tiden.
>
>Men det gj�r det ikke til veiens skyld.

Nei, men man kan lett se for se at skyld kan plasseres hos de som har
ansvar for � vedlikeholde veien.

De trafikale lover og regler som trafikanenen skal f�lge baserer seg
p� forutsigbarhet, og som trafikant m� man ogs� kunne forutsette at
veiene man ferdes p� holdes i en forsvarlig stand.

Thomas B

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 7, 2009, 7:32:44 AM9/7/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>On Fri, 04 Sep 2009 11:58:14 +0200, Hans Petter Nenseth


><h...@nenseth.no> wrote:
>
>>[Thomas B] skriblet p� dugget frontrute:
>>
>>>Jeg tror vi begge fulgte med. N� har du selv opplevd at man ikke
>>>alltid kan v�re 100% oppmerksom - ingen klarer det hele tiden.
>>
>>Men det gj�r det ikke til veiens skyld.
>
>Nei, men man kan lett se for se at skyld kan plasseres hos de som har
>ansvar for � vedlikeholde veien.

Eller deres overordnede. kommunikasjon i alle ledd. Jeg vet ikke om
man kan si at faktisk trafikater og har et ansvr for � melde fra om de
ser at noe har skjedd som gj�r veien uforutsigbar farlig. Og d snakker
jeg ikke om humplete vei.

>De trafikale lover og regler som trafikanenen skal f�lge baserer seg
>p� forutsigbarhet, og som trafikant m� man ogs� kunne forutsette at
>veiene man ferdes p� holdes i en forsvarlig stand.

Ja, og det er derfor jeg setter det � kj�re i et hull i veien i samme
kategori som � f� et steinras i hodet. Uflaks. Begge deler m�
selvf�lgelig merkes/sikres/utbedres fortest mulig.

Blir det ikke det er det alts� de som skal utbedre veien som har
ansvaret v ulykker
--
BMW Z3 2.8

Thomas Lundquist

unread,
Sep 7, 2009, 8:10:54 AM9/7/09
to
Hans Petter Nenseth <h...@nenseth.no> writes:

> Ja, og det er derfor jeg setter det � kj�re i et hull i veien i samme
> kategori som � f� et steinras i hodet. Uflaks. Begge deler m�
> selvf�lgelig merkes/sikres/utbedres fortest mulig.
>
> Blir det ikke det er det alts� de som skal utbedre veien som har
> ansvaret v ulykker

S� det *er* ikke alltid trafikanten som har skylda. Da kan det jo
hende statistikken du regaerte p� er riktig da.

Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 7, 2009, 4:45:32 PM9/7/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>S� det *er* ikke alltid trafikanten som har skylda. Da kan det jo


>hende statistikken du regaerte p� er riktig da.

Statistikken jeg reagerte p� ga veien skylda i en eller annen
prosentdel. Det var det jeg reagerte p�, fordi det er tullprat.
Har jeg uttrykt meg p� en slik m�te at det var uklart at det var det
jeg reagerte p�?

Uttrykket "veien dreper" som enkelte etterlatte etter trafikkulykker
velger � bruke er forst�elig, men nok basert p� fantasien om at det er
noen andre enn deres kj�re n�rmeste som har gjort noe feil.

Slikt som dette tilfellet med hullet i veien, steinras i taket osv er
jo for�vrig ekstremt marginale tilfeller. Hvor stor prosent av
trafikkulykker er resultat av menneskelige feil? Alle unntatt de
tre-fire uflaksulykkene i �ret hor menneskelig innflytelse er
frav�rende?

S� om veivesenet blir flinkere til � markere/sikre slike ting som i
eksemplet i tr�dsstarten s� vil det nok neppe sl� ut merkbart p� noen
ulykkestatistikk.
--
BMW Z3 2.8

Thomas Lundquist

unread,
Sep 8, 2009, 2:24:21 AM9/8/09
to
Hans Petter Nenseth <h...@nenseth.no> writes:

> [Default] skriblet p� dugget frontrute:
>
> >S� det *er* ikke alltid trafikanten som har skylda. Da kan det jo
> >hende statistikken du regaerte p� er riktig da.
>
> Statistikken jeg reagerte p� ga veien skylda i en eller annen
> prosentdel. Det var det jeg reagerte p�, fordi det er tullprat.
> Har jeg uttrykt meg p� en slik m�te at det var uklart at det var det
> jeg reagerte p�?

Du har uttrykt deg p� en m�te som sier "det er alltid
sj�f�rens skyld, aldri veien".

> Uttrykket "veien dreper" som enkelte etterlatte etter trafikkulykker
> velger � bruke er forst�elig, men nok basert p� fantasien om at det er
> noen andre enn deres kj�re n�rmeste som har gjort noe feil.

N� er du igang igjen.

> Slikt som dette tilfellet med hullet i veien, steinras i taket osv er
> jo for�vrig ekstremt marginale tilfeller. Hvor stor prosent av
> trafikkulykker er resultat av menneskelige feil? Alle unntatt de
> tre-fire uflaksulykkene i �ret hor menneskelig innflytelse er
> frav�rende?

Hva rapportskriverne og tellerne mener m� til for at veien skal
f� hovedskylda er noe man forh�pentligvis kan lese i rapporten.

> S� om veivesenet blir flinkere til � markere/sikre slike ting som i
> eksemplet i tr�dsstarten s� vil det nok neppe sl� ut merkbart p� noen
> ulykkestatistikk.

*om*

Og om de ville vedlikeholdt veiene.

Terje Kvernes

unread,
Sep 8, 2009, 9:19:10 AM9/8/09
to
Thomas Lundquist <er...@zelow.no> writes:

> Du har uttrykt deg p� en m�te som sier "det er alltid sj�f�rens
> skyld, aldri veien".

Rent objektivt sett er dog dette korrekt, da veien sjelden foretar en
handling. :-)

Det er dog tullete � anta at folk alltid foretar smarte valg, derfor
s� sikrer man deler av samfunnet uansett. Veier er et prakteksempel i
s� m�te. Er det mennesker som for�rsaker ulykkene? Ja, men veiene i
dette landet gj�r dette til et langt st�rre problem enn det burde
v�rt.

--
Terje

Frode Strand

unread,
Sep 8, 2009, 4:27:07 PM9/8/09
to

Ordet finnes ikke i ordboka, men brukes for � beskrive et annet ord??

--
fS
'92 Mercedes-Benz 300TD Turbo
'94 Nissan Patrol 4,2 GR SGX
opptil flere delebiler

Harald Ljøen

unread,
Sep 8, 2009, 4:58:17 PM9/8/09
to
Frode Strand wrote:
> Ordet finnes ikke i ordboka, men brukes for å beskrive et annet ord??

Ikke bare ett, men flere:
kam -men, -mer (norr kambr)
4 langsgående rand på bein hoftek- / midtre ryggstykke oksek-, svinek-

kjøl m1 (norr kjǫlr)
1 langsgående midtdel i bunnen på fartøy fra k- til mastetopp over
hele fartøyet / komme på rett k- også: på rett vei / 30 000 tonn på en
k- / strekke k-en til noe gjøre en begynnelse til noe

kravel'l m1 (sm o s *karavell) på skip: langsgående bjelke mellom to
dekksbjelker

vange m1 (fra ty., sm o s norr vangi 'kinn')
2 langsgående bærebjelke i bilunderstell; de to parallelle føringene
på en dreiebenk, høvelmaskin e l


Det er åpenbart at 'langsgående' eksisterer i ordboka, selv om det ikke
er oppført som eget tilslagsord. Det er for øvrig et sammensatt ord, og
det er bare de vanligste av sammensatte ord som "eksisterer" i
Bokmålsordboka.

Kjell Andresen

unread,
Sep 9, 2009, 2:00:51 AM9/9/09
to
Harald Ljøen <hlj...@gmail.com> writes:

> Frode Strand wrote:
>> Ordet finnes ikke i ordboka, men brukes for å beskrive et annet ord??
>
> Ikke bare ett, men flere:
> kam -men, -mer (norr kambr)

..
> kjøl m1 (norr kjǫlr)
..


> kravel'l m1 (sm o s *karavell) på skip: langsgående bjelke mellom to

..


> vange m1 (fra ty., sm o s norr vangi 'kinn')

..


> Det er åpenbart at 'langsgående' eksisterer i ordboka, selv om det ikke er
> oppført som eget tilslagsord. Det er for øvrig et sammensatt ord, og det er
> bare de vanligste av sammensatte ord som "eksisterer" i Bokmålsordboka.

OK, men det endrer ikke det faktum at tverrsgående asfaltkanter er
umerket og endatil merket "langsgående asfaltkant".

Etter det jeg har sett er det svært få og stedvis kun korte langsgående
asfaltkanter der de asfalterer hele veibredden på samme tid.

Kjell

Message has been deleted

Knut Oddvar Riisøen

unread,
Sep 10, 2009, 2:18:05 PM9/10/09
to
On 9 Sep, 08:00, Kjell Andresen <kj...@dod.no> wrote:

> OK, men det endrer ikke det faktum at tverrsgående asfaltkanter er
> umerket og endatil merket "langsgående asfaltkant".
>
> Etter det jeg har sett er det svært få og stedvis kun korte langsgående
> asfaltkanter der de asfalterer hele veibredden på samme tid.

Her på vestlandet er det mange "langsgående" asfaltkanter, og det er
der de har frest feibanen istedet for å asfaltere, evt med tanke på at
de skal asfaltere om en stund. Da er det ofte en høy kant mellom det
freste underlaget og det gamle underlaget ut mot veiskulderen på
3-4-5-6cm over mange km, og da er det vel på sin plass å varsle med
skilt synes jeg,m særlig med tanke på tohjulte.


Simen Malerbakken

unread,
Sep 18, 2009, 10:13:35 AM9/18/09
to

"Hans Petter Nenseth" <h...@nenseth.no> wrote in message
news:7ne1a5du612lo6fnr...@4ax.com...

> I norge er slikt som regel bare en liten hump i veien, hvor det i
> tillegg er laget en skr�kant som gj�r "humpen" mykere.
> I Nederland for 4 �r siden trff jeg p� en slik som var 5 cm h�y uten
> noen skr�kant. Jeg fulgte ikke med i timen, for � si det slik.
> Vel, det var en bilutstyrsforretning rett i n�rheten, og de fant en
> tilsvarende felg for meg (og to nyr dekk). En erfaring rikere.

� kj�re for fort er bare fordi man starter forsent, alts� d�rlig
planlegging.
Du burde kastes i fengsel, tortureres til evig tid for din uforlatelige synd
din fartssynder...


Hans Petter Nenseth

unread,
Sep 18, 2009, 10:17:33 AM9/18/09
to
[Default] skriblet p� dugget frontrute:

>

Du burde lese tr�den ferdig f�r du svarer i hytt og pine. Et godt
eksempel p� d�rlig planlegging.

I nevnte tilfelle led jeg hverken av hastverk eller d�rlig tid, bare
min egen uoppmerksomhet.
--
BMW Z3 2.8

0 new messages