Vibrasjonsdemping av forsterker/CD-spiller
TEK
Har i diverse blader og på nett lest om teknikker for å dempe vibrasjon fra
forsterker.
Metodene varierer fra bruk av spikes, spesielle racks og til egne
spesiellagde dempeplater. (Er vissnok et norsk firma som har utviklet
sistnevnte)
Er det noen som har synspunkter på om dette reelt har noen innvirkning på
lydkvaliteten.
Dersom det har det, hvilken kvalitet/prisklasse skal en opp i på komponetene
før dette er noe en bør begynne å ta hensyn til?
Kan liksom ikke helt se for meg at å sette spikes på min gamle phillips
forsterker til 2000 kroner for 10 år siden vil gjøre den helt store
forskjellen ;-)
TEK
Stian Gårdsvoll
news:fBNJ7.3523$Sa4.4...@news01.chello.no...
> Har i diverse blader og på nett lest om teknikker for å dempe vibrasjon
fra
> forsterker.
> Metodene varierer fra bruk av spikes, spesielle racks og til egne
> spesiellagde dempeplater. (Er vissnok et norsk firma som har utviklet
> sistnevnte)
Base, heter de. Et vanvittig oppskrytt produkt som jeg selv aldri har klart
å høre noe forbedring ved bruk av.
> Er det noen som har synspunkter på om dette reelt har noen innvirkning på
> lydkvaliteten.
Dette har til en viss grad vært diskutert her før. SVJV så det bare
rørforsterkere som er utsatt for mikrofoni.
> Dersom det har det, hvilken kvalitet/prisklasse skal en opp i på
komponetene
> før dette er noe en bør begynne å ta hensyn til?
Vanligvis så har de fleste dyrere konstruksjoner allerede tatt mange steg
for å unngå vibrasjoner. Se bare på Electrocompaniet EMC-1 og de fleste
andre "high-end" CD- og LP-spiller. De veier enormt mye, mange av dem, og
dette er stort sett mekanikk/chassis og selve opphenget som bidrar til. Men
av en eller grunn er det en tendens til at de som har de dyreste
komponentene som kjøper Valid Points og plater fra Base...
--
Stian Gårdsvoll
Stein Sorensen
mener vel høyttalere? Jeg har spikes under sub-wooferen, men det er mest for
å hindre et søkk i vegg-til-vegg teppet. Jeg kan ikke påstå at lyden ble
bedre med piggene.
Stein Sørensen
Stian Gårdsvoll
news:yTOJ7.3536$Sa4.5...@news01.chello.no...
> Jeg har ennå ikke sett noe sted at man setter spikes under en forsterker.
Du
> mener vel høyttalere? Jeg har spikes under sub-wooferen, men det er mest
for
> å hindre et søkk i vegg-til-vegg teppet. Jeg kan ikke påstå at lyden ble
> bedre med piggene.
Se galskapen selv:
http://www.nordostuk.com/pages/pulsar.htm
http://www.walkeraudio.com/valid_points_kits.htm
--
Stian Gårdsvoll
Asbjørn Floden
>Har i diverse blader og på nett lest om teknikker for å dempe vibrasjon fra
>forsterker.
forsterker vibrasjoner som må dempes?
>Metodene varierer fra bruk av spikes, spesielle racks og til egne
>spesiellagde dempeplater. (Er vissnok et norsk firma som har utviklet
>sistnevnte)
>
>Er det noen som har synspunkter på om dette reelt har noen innvirkning på
>lydkvaliteten.
>Dersom det har det, hvilken kvalitet/prisklasse skal en opp i på komponetene
>før dette er noe en bør begynne å ta hensyn til?
for øvrig slutter jeg meg til gruppen mennesker som mener det er mer å
hente ved å tilpasse de akustiske omgivelsene rundt et anlegg i stedet
for å ty til "trolldom" (i mangel av bedre ord).
mao: mulighetene til å forbedre musikkopplevelsen er nok større ved å
sørge for god akustikk i lytterommet (som regel stua) enn ved å dempe
vibrasjoner til/fra forsterkeren - enten det er ved hjelp av spikes,
gummiputer, luftopphengte spesialhyller eller hva det måtte være.
af
Jřrgen Langfeldt
Stian Gårdsvoll <stian...@stiang.com> wrote in message
news:9t8g9p$ijf$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
> "Stein Sorensen" <stein.s...@multinett.no> wrote in message
> news:yTOJ7.3536$Sa4.5...@news01.chello.no...
>
> > Jeg har ennå ikke sett noe sted at man setter spikes under en
forsterker.
> Du
> > mener vel høyttalere? Jeg har spikes under sub-wooferen, men det er mest
> for
> > å hindre et søkk i vegg-til-vegg teppet. Jeg kan ikke påstå at lyden ble
> > bedre med piggene.
>
> Se galskapen selv:
>
> http://www.nordostuk.com/pages/pulsar.htm
pulsar points påvirker lyden slik at det fint går an å høre forskjellen, men
det er ikke dermed sagt at resultatet blir bedre. jeg hadde dem under
cd-spilleren en stund, men fant ut at det låter best uten.
drittprodukt :P (dyrt var det også)
jørgen
Nils Chr. Framstad
"Stein Sorensen" <stein.s...@multinett.no> writes:
> Jeg har ennå ikke sett noe sted at man setter spikes under en
> forsterker.
Uhm?
(Trafobrum er no'dritt om den ikke skal sette seg i golvet også.
Hvorfor er det så få konstruksjoner som har trafoen i strikk?
((Eller, de finnes vel, men hvorfor er det så få som skryter av det? :)
)))
--
mailto:n...@math.ukans.edu
Dagens reklame: Send en underskrift til Clemet.
<URL:http://www.elev.no/aksjon/index.htm>
-- Støttet av _nesten_ alle stortingspartienes ungdomsorganisasjoner.
Jřrgen Langfeldt
Rune Vandaskog <jajo.vanda...@c2i.net> wrote in message
news:229K7.11147$pK1.3...@juliett.dax.net...
> "Jørgen Langfeldt" <lang...@stud.ntnu.no> skrev i melding
> news:9t9mnj$ake$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
> > pulsar points blablabla.
>
> Placebo-effekt blablabla!
Den vanlige, litt arrogante holdningen...
Har du forsøkt selv? Og forresten: hva mener du om kabler?
-j
(er jeg flink til å quote, eller?)
Jřrgen Langfeldt
>
> <snip>
>
> > Den vanlige, litt arrogante holdningen...
>
> da trodde du at lyden ble verre. Det er vanlig at en forventer at lyden
blir
> bedre etter en har investert i nytt utstyr.
>
> Hvis det var en platespiller du snakket om så ville dempning kunne hatt
noe
> å si for lyden. Men ikke med en cd-spiller...
>
> > Har du forsøkt selv? Og forresten: hva mener du om kabler?
>
Jeg begynner å bli lei av folk som hele tiden skal komme med "kvalifiserte
gjetninger". Ikke bare fordi det ofte er bomskudd, men også fordi det er så
utrolig arrogant. Du sier at du ikke engang har hatt behov for å forsøke, og
så slenger du fordommene dine på bordet som om det er en slags fasit...
-j
Stian Gårdsvoll
> > Jeg begynner å bli lei av folk som hele tiden skal komme med
"kvalifiserte
> > gjetninger". Ikke bare fordi det ofte er bomskudd, men også fordi det er
> så
> > utrolig arrogant. Du sier at du ikke engang har hatt behov for å
forsøke,
> og
> > så slenger du fordommene dine på bordet som om det er en slags fasit...
>
på
> cd-spilleren din.
>
> Kanskje jeg skulle gjøre et forsøk med å legge cd-spilleren på en
> isoporplate og legge den i et kar med vann. Det hadde blitt bra dempning
> det! Men diskanten hadde vel ikke blitt luftig nok, kanskje litt for
> fuktig... Og bassen hadde vel ikke blitt stram nok, den hadde blitt litt
for
> flytende!
Det finnes faktisk mennesker i denne verden som hevder at ved å legge en
glassplate oppå cd-spilleren, så får du klarere lyd, kanskje fordi glass er
klart...
--
Stian Gårdsvoll
TEK
>
> <snip>
>
> > Den vanlige, litt arrogante holdningen...
>
> da trodde du at lyden ble verre. Det er vanlig at en forventer at lyden
blir
> bedre etter en har investert i nytt utstyr.
>
> Hvis det var en platespiller du snakket om så ville dempning kunne hatt
noe
> å si for lyden. Men ikke med en cd-spiller...
>
>
av
> god kvalitet med god terminering (kostet 279,- for 25 m. hos Clas Ohlson +
> spader). Signal kabler mellom pre og eff.forst. av Monster, denne var dyr
da
> (over 1000) men kjøpt fordi den har db25 kontakt og er grei å koble opp,
med
> farge-merking av kanalene. Resten er "noname" kabler.
Må si jeg synes det virker veldig arrogant å påstå at det ikke kan gjøre
noen forskjell uten å ha teste det en gang.
En DVD/CD spiller for eksempel består blandt annet av en rekke mekaniske og
bevegelige deler. Hos meg merker jeg vibrasjoner fra høytalerene i blandt
annet spisebordet uten å spille spesielt høyt.
Kan ikke se noen som helst grunn til at dette ikke skal kunne påvirke
avlesningen av en CD plate...
TEK
> > (er jeg flink til å quote, eller?)
>
> Nei.
>
> Mvh. Rune
>
>
Tor Vang Pedersen
<trondeir...@hotmail.com> wrote:
>Må si jeg synes det virker veldig arrogant å påstå at det ikke kan gjøre
>noen forskjell uten å ha teste det en gang.
>En DVD/CD spiller for eksempel består blandt annet av en rekke mekaniske og
>bevegelige deler. Hos meg merker jeg vibrasjoner fra høytalerene i blandt
>annet spisebordet uten å spille spesielt høyt.
>Kan ikke se noen som helst grunn til at dette ikke skal kunne påvirke
>avlesningen av en CD plate...
Det er en god grunn til at vibrasjoner ikke påvirker lyden:
Når de digitale dataene er lest fra CD-platen, går de inn i diverse
buffere og greier, som stokker dataene i riktig rekkefølge. Dataene
blir så klokket ut til en DAC.
Dataene blir ikke sendt direkte fra platen til DAC'en. I en
vinyl-spiller og en kassettspiller går lyden mer direkte fra
avlesningssystemet og ut til forsterkeren. Dette er en vesentlig
forskjell.
Når dataene først er lest korrekt fra platen, er det ikke lett å
påvirke elektronikken med vibrasjoner.
Hvis vibrasjonen er kraftige nok, klarer ikke laseren å lese dataene,
men det er noe annet. Da blir det ikke noe lyd, eller "hakk i plata".
Mekanikken i en CD-spiller har ingen ting å si for lyden, kun for hvor
bra den tar tvilsomme plater osv.
Hvis mekanikken har en motor som støyer mye, så kan jo dette påvirke
lyden. Men da er det elektriske ting vi snakker om, ikke mekaniske.
Så jeg er hellig overbevist om at det generelt sett ikke har noe å si
hva du putter over og under en CD-spiller.
Og selvfølgelig kan jeg ta feil, men har hittil ikke hørt noen
overbevisende argumenter om det motsatte.
Tor Vang Pedersen
mailto:to...@c2i.net - http://home.c2i.net/torvp/
Homøopatmedisin er den eneste medisin som bare hjelper mot tørsten.
Jřrgen Langfeldt
Tor Vang Pedersen <to...@c2i.net> wrote in message
news:3bfa943d....@news1.c2i.net...
> On Tue, 20 Nov 2001 16:26:01 GMT, "TEK"
> <trondeir...@hotmail.com> wrote:
>
> >Må si jeg synes det virker veldig arrogant å påstå at det ikke kan gjøre
> >noen forskjell uten å ha teste det en gang.
> >En DVD/CD spiller for eksempel består blandt annet av en rekke mekaniske
og
> >bevegelige deler. Hos meg merker jeg vibrasjoner fra høytalerene i blandt
> >annet spisebordet uten å spille spesielt høyt.
> >Kan ikke se noen som helst grunn til at dette ikke skal kunne påvirke
> >avlesningen av en CD plate...
>
> Det er en god grunn til at vibrasjoner ikke påvirker lyden:
>
> Når de digitale dataene er lest fra CD-platen, går de inn i diverse
> buffere og greier, som stokker dataene i riktig rekkefølge. Dataene
> blir så klokket ut til en DAC.
>
> Dataene blir ikke sendt direkte fra platen til DAC'en. I en
> vinyl-spiller og en kassettspiller går lyden mer direkte fra
> avlesningssystemet og ut til forsterkeren. Dette er en vesentlig
> forskjell.
>
> Når dataene først er lest korrekt fra platen, er det ikke lett å
> påvirke elektronikken med vibrasjoner.
Kan ikke vibrasjoner medføre varierende komponentverdier i de analoge
kretsene? (f.x. varierende avstand mellom plater i kondensatorer - kanskje
ikke det beste/viktigste eksempelet?) Alt er jo elastisk...
(er jeg helt på bærtur?)
> Hvis vibrasjonen er kraftige nok, klarer ikke laseren å lese dataene,
> men det er noe annet. Da blir det ikke noe lyd, eller "hakk i plata".
> Mekanikken i en CD-spiller har ingen ting å si for lyden, kun for hvor
> bra den tar tvilsomme plater osv.
... og hvor fort den går i stykker :)
-j
TEK
> <trondeir...@hotmail.com> wrote:
>
> >Må si jeg synes det virker veldig arrogant å påstå at det ikke kan gjøre
> >noen forskjell uten å ha teste det en gang.
> >En DVD/CD spiller for eksempel består blandt annet av en rekke mekaniske
og
> >bevegelige deler. Hos meg merker jeg vibrasjoner fra høytalerene i blandt
> >annet spisebordet uten å spille spesielt høyt.
> >Kan ikke se noen som helst grunn til at dette ikke skal kunne påvirke
> >avlesningen av en CD plate...
>
> Det er en god grunn til at vibrasjoner ikke påvirker lyden:
>
> Når de digitale dataene er lest fra CD-platen, går de inn i diverse
> buffere og greier, som stokker dataene i riktig rekkefølge. Dataene
> blir så klokket ut til en DAC.
Dette må du forklare meg litt bedre.
Du sier at dataene leses fra CD-platen og deretter blir stokket om i
buffere?
Hva mener du her? Tenker du på feilkorreksjon i ettertid basert på
korreksjonsbit, eller rett og slett det at platen leses i sektorer som så
settes sammen i etterkant?
Lesing av sektorer er forøvrig noe som er mest normalt å benytte på
hardisker, og jeg håper at dataene på CD platene ligger relativt
kontinuering, uten at jeg skal være veldig bastant når det gjelder
lagringsformatet på en CD plate.
Basert på det du sier kunne det også vært interessant å høre din mening om
hvorfor noen platespillere koster 500 kroner mens andre koster 50.000, og
det vissnok er bedre lyd i de til 50.000.
Går dette kun på at DAC'en er bedre på de til 50.000 eller kan det ha noe
med lesingen fra CD'en.
Det er i alle fall et salgsargument for mer seriøse leverandører av CD
spillere at de har spesielt solide drivverkt som skal sikre jevn/stabil
innlesning fra CD platen. (noe som basert på din argumentasjon vel ville
vært ganske bortkastet)
Det du sier indikere også en read forward buffer (ala det de har i bilder
for å unngå hakking på CD'er) og jeg er ikke helt overbevist om at det
foregår på denne måten.
Kanskje noen har noen skjematiske tegninger for oppbygningen av CD-spillere?
Kunne vært litt morsomt å sett på.
TEK
Sverre Brubaek
Jeg synes det er arrogant når man med et håndvift, blankt avviser
etablert kunnskap innen et felt uten å engang presentere et snev av
data til støtte for sitt eget avvikende syn.
Det er nemlig slik at innen dette feltet har vi svært solid viten
oppbygd over de siste hundre år (og vel så det) som gir oss muligheten
til å forutsi med svært høy presisjon hvordan slike ting som (f.eks)
høyttaler og signalkabler kabler vil påvirke et system. Denne
kunnskapen har blitt bekreftet så ofte at det er svært liten grunn for
å trekke den i tvil.
At man ikke føler et spesiellt behov for å bruke tid og energi på et
så triviellt og uintressant forsøk som å sammenligne disse er derfor
helt forståelig og diskvalifiserer en overhode ikke for å kunne gi
prediksjoner på hvordan slike systemer oppfører seg.
Hvis du det for fordommer å feste lit til veletablert metodisk viten
vil jeg gjerne vite hva du _ikke_ kaller fordommer (Jeg gjetter i
utgangspunktet: Alt som stemmer overens med det du tror på. Korriger
meg dog gjerne)
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
Sverre Brubaek
Dataene på platen ligger i blokker som er sammenflettet (eng:
interleave). Dataene leses inn i en buffer hvor kontrolleren kan
ekstrahere de kontinuerlige blokkene fra rådataene. Blokkene må
deretter dekodes med en feilkorrigeringsalgoritme før lyddataene er
tilgjengelige.
Interleave er der for at burst feil ikke så lett skal kunne ødelegge
nok av en blokk til at den blir uopprettelig.
>
>Basert på det du sier kunne det også vært interessant å høre din mening om
>hvorfor noen platespillere koster 500 kroner mens andre koster 50.000, og
>det vissnok er bedre lyd i de til 50.000.
Noen _mener_ det er bedre lyd.
Hvorfor koster en rolex så mye mer enn en swatch? Rolexen er knappest
mer nøyaktig (Det selges meg bekjent fortsatt en del rådyre mekaniske
klokker, disse er så bestemt _mindre_ nøyaktige enn billigklokker)
Hovedgrunnene ligger i faktorer som ikke er knyttet til apparatets
primære oppgave (spille cd/vise tid), men heller i sekundære faktorer
som chassisdesign, merkevarenavn, og i noen tilfeller operasjonsområde
og robusthet.
>Går dette kun på at DAC'en er bedre på de til 50.000 eller kan det ha noe
>med lesingen fra CD'en.
CD-audio DACer er trivielle affærer. Man skal presse prisen langt ned
før man behver å kompromittere denne delen. (Ikke at det ikke blir
gjort i noen design, men neppe de som har som primære formål å spille
audio-cd)
>Det er i alle fall et salgsargument for mer seriøse leverandører av CD
>spillere at de har spesielt solide drivverkt som skal sikre jevn/stabil
>innlesning fra CD platen. (noe som basert på din argumentasjon vel ville
>vært ganske bortkastet)
Enig. Dette er bortkastet. (I tilfellet CD er det ideelle drivverk
vektløst, da hastigheten skal reguleres og ikke holdes konstant)
>
>Det du sier indikere også en read forward buffer (ala det de har i bilder
>for å unngå hakking på CD'er) og jeg er ikke helt overbevist om at det
>foregår på denne måten.
Det er ikke mulig å lese en CD-plate uten en buffer.
>
>Kanskje noen har noen skjematiske tegninger for oppbygningen av CD-spillere?
>Kunne vært litt morsomt å sett på.
Gravde opp denne i farten:
http://www.semiconductors.philips.com/acrobat/datasheets/SAA7324_2.pdf
Se side 5 og 12
TEK
"Sverre Brubaek" <sbr...@broadpark.no> wrote in message
news:fjelvtstlv3q1vall...@4ax.com...
Interessant...
Fortsatt, også ut fra overstående fil, så er det en servomekaniske som står
for manøveringen av en lesearm. På samme måte som en normal hardisk. Det er
også lagt inn error korreksjon i etterkant av innlesningen.
At vibrasjon ikke skal kunne påvirke nøyaktigheten til en slik mekanisk del
vil jeg rett og slett ikke gå med på.
Enhver mekanisk del som skal beveges med stor nøyaktighet vil måtte bli
påvirket av viberasjon. Selvsagt vil nok bufferene og korreksjonen i dette
kunne rette opp dette, men resultatet vil da bli dårligere ettersom det
benytter rutiner som estimerer verdien på mellomliggende punkter basert på
forgående og neste korrekte punkt. I motsetning til dataoverføring hvor
dataene som oftes blir hentet på nytt, eller feilbit metoden er bygget opp
slik at korrekte verdier kan beregnes, dette vil da avhengig av hvilken
protokoll som benyttes)
Måten å løse dette på vil jeg tro at også vil kunne variere ut fra kvalitet
på spilleren.
Hvor grensen går blir en litt annen sak, og også hvordan vibrasjonsdemping i
selve spilleren er bygget opp vil selvsagt ha stor betydning for gevinsten,
noe som jo gjør det logisk å tro at dette vil ha mest for seg på billige
spillere. Noe som ble kommentert i en tidligere posting.
Så selv om du har et buffer system så vil ikke dette medføre at innlesningen
av data ikke blir påvirket av at de blir feil innlest. Bufferen og de
mellomliggende rutinene vil bare glatte over feilene og estimere verdier, de
vil ikke klare å hente inn de opprinnelige verdiene. Noe som vil medføre
dårligere kvalitet. I ekstreme tilfeller (dersom du for eks. løfter/duker på
spilleren) vil dette bli så ille at lyden dirkte hakker.
TEK
Sverre Brubaek
<trondeir...@hotmail.com> wrote:
[snip... se det _er_ mulig...]
>> Gravde opp denne i farten:
>> http://www.semiconductors.philips.com/acrobat/datasheets/SAA7324_2.pdf
>> Se side 5 og 12
>
>Interessant...
>Fortsatt, også ut fra overstående fil, så er det en servomekaniske som står
>for manøveringen av en lesearm. På samme måte som en normal hardisk. Det er
>også lagt inn error korreksjon i etterkant av innlesningen.
>At vibrasjon ikke skal kunne påvirke nøyaktigheten til en slik mekanisk del
>vil jeg rett og slett ikke gå med på.
>Enhver mekanisk del som skal beveges med stor nøyaktighet vil måtte bli
>påvirket av viberasjon. Selvsagt vil nok bufferene og korreksjonen i dette
>kunne rette opp dette, men resultatet vil da bli dårligere ettersom det
>benytter rutiner som estimerer verdien på mellomliggende punkter basert på
Nå blander du feilkorreksjon og feilmaskering. Feilkorreksjon
resulterer i at de _eksakte_ orginaldataene blir gjenopprettet.
Feilmaskering benyttes i de få tilfellene dataene var for ødelagt til
å rettes opp.
Det intressante i forhold til ditt spørsmål her er å se hvordan
motorkontrollen er lagt opp. Legg merke til at denne styres av PLL
(Som er komponenten som genererer en bit-klokke for RF signalet, eller
momentan datarate om du vil), og en modul kalt ram-addresser. (Denne
holder garantert oppsyn med fyll-ratioen av SRAM bufferen).
Dette gir systemet evne til å regulere datastrømmen inn med tanke på å
hele tiden holde data i bufferet slik at de kan klokkes ut til DAC på
en klokke som er helt uavhengig av FE-PLL-EFMdemod kjeden. (Det er kun
i disse modulene signalene kan ha påvirkning signifikant av mekanisk
vibrasjon i drivverket.)
>forgående og neste korrekte punkt. I motsetning til dataoverføring hvor
>dataene som oftes blir hentet på nytt, eller feilbit metoden er bygget opp
>slik at korrekte verdier kan beregnes, dette vil da avhengig av hvilken
>protokoll som benyttes)
Det du beskriver her halles normalt feilkorreksjon. CD standarden
implementerer en slik algoritme.
>Måten å løse dette på vil jeg tro at også vil kunne variere ut fra kvalitet
>på spilleren.
Feilkorreksjonsalgoritmen er entydig gitt av standarden og kan ikke
fravikes. Når data først er kodet med feilrettingskode, da _må_ de
dekodes med sin tilhørende feilrettingsalgoritme.
Alle cd-spillere uansett pris implementerer m.a.o. eksakt samme
feilrettingsalgoritme.
>Hvor grensen går blir en litt annen sak, og også hvordan vibrasjonsdemping i
>selve spilleren er bygget opp vil selvsagt ha stor betydning for gevinsten,
>noe som jo gjør det logisk å tro at dette vil ha mest for seg på billige
>spillere. Noe som ble kommentert i en tidligere posting.
Diverse tiltak for å få bedre datakvalitet inn fra drivverket til
dekoderens frontend kan bidra til bedre datakvalitet ut hvis og bare
hvis det er en signifikant mengde ukorrigerbare datarammer som leses.
AFAIK er dette ikke tilfelle selv med de billigste cd-spillere. Det
vil bare unntaksvis forekomme en ukorrigert feil. Og de gangene dette
skjer er det nok større sannsynlighet for at det er relatert til
defekter på platen enn vibrasjoner i mekanikken.
>
>Så selv om du har et buffer system så vil ikke dette medføre at innlesningen
>av data ikke blir påvirket av at de blir feil innlest. Bufferen og de
Nei, men du må sannsynliggjøre at dette er et signifikant problem.
TEK
Jupp, tror faktisk jeg mente det, dårlig uttrykt.
> Det intressante i forhold til ditt spørsmål her er å se hvordan
> motorkontrollen er lagt opp. Legg merke til at denne styres av PLL
> (Som er komponenten som genererer en bit-klokke for RF signalet, eller
> momentan datarate om du vil), og en modul kalt ram-addresser. (Denne
> holder garantert oppsyn med fyll-ratioen av SRAM bufferen).
>
> Dette gir systemet evne til å regulere datastrømmen inn med tanke på å
> hele tiden holde data i bufferet slik at de kan klokkes ut til DAC på
> en klokke som er helt uavhengig av FE-PLL-EFMdemod kjeden. (Det er kun
> i disse modulene signalene kan ha påvirkning signifikant av mekanisk
> vibrasjon i drivverket.)
>
> >forgående og neste korrekte punkt. I motsetning til dataoverføring hvor
> >dataene som oftes blir hentet på nytt, eller feilbit metoden er bygget
opp
> >slik at korrekte verdier kan beregnes, dette vil da avhengig av hvilken
> >protokoll som benyttes)
>
> Det du beskriver her halles normalt feilkorreksjon. CD standarden
> implementerer en slik algoritme.
>
> >Måten å løse dette på vil jeg tro at også vil kunne variere ut fra
kvalitet
> >på spilleren.
>
> Feilkorreksjonsalgoritmen er entydig gitt av standarden og kan ikke
> fravikes. Når data først er kodet med feilrettingskode, da _må_ de
> dekodes med sin tilhørende feilrettingsalgoritme.
Her tenkte ikke jeg på hvordan de dekoder selve dataene og utfører
feilkorreksjon ut fra de leste dataene, men heller på metoder for å lese opp
igjen data som ikke blir rettet opp med feilkorreksjonen. (oversampling og
concealment???)
Dersom jeg forstår det riktig er det vel noe av dette som blir nevnt i
7.7.3, men her jeg jeg litt "langt ute..."
> Alle cd-spillere uansett pris implementerer m.a.o. eksakt samme
> feilrettingsalgoritme.
Se over.
> >Hvor grensen går blir en litt annen sak, og også hvordan
vibrasjonsdemping i
> >selve spilleren er bygget opp vil selvsagt ha stor betydning for
gevinsten,
> >noe som jo gjør det logisk å tro at dette vil ha mest for seg på billige
> >spillere. Noe som ble kommentert i en tidligere posting.
>
> Diverse tiltak for å få bedre datakvalitet inn fra drivverket til
> dekoderens frontend kan bidra til bedre datakvalitet ut hvis og bare
> hvis det er en signifikant mengde ukorrigerbare datarammer som leses.
>
> AFAIK er dette ikke tilfelle selv med de billigste cd-spillere. Det
> vil bare unntaksvis forekomme en ukorrigert feil. Og de gangene dette
> skjer er det nok større sannsynlighet for at det er relatert til
> defekter på platen enn vibrasjoner i mekanikken.
>
> >
> >Så selv om du har et buffer system så vil ikke dette medføre at
innlesningen
> >av data ikke blir påvirket av at de blir feil innlest. Bufferen og de
>
> Nei, men du må sannsynliggjøre at dette er et signifikant problem.
Jeg har ikke sagt at det er et signifikant problem (når blir det
signifikant?), bare at jeg synes det er sannsylig at det kan påvirke på en
eller annen måte.
En skikkelig sub kan tross alt gi rimelig mye viberasjoner i gulv og møbler
i en liten stue. Sitter jo nesten og hopper opp og ned av og til.
Men nå kan vi jo gå over til å diskutere innvikningen på forsterkeren ;-)
TEK
Stein Sorensen
Feilrettingssystemet er ganske robust. På det beste klarer det å rette
fullstendig opp mer enn 2000 påfølgende bitfeil før det må begynne å
interpolere (glatte over) samples. Så noen bytes feil her og der er nok
ingen problem for selv de billigste spillerne. Spørsmålet blir da hvor mye
mekanisk vibrasjon en spiller tåler før interpolasjon blir nødvendig.
Stein Sørensen
Jřrgen Langfeldt
> On Tue, 20 Nov 2001 01:15:54 +0100, "Jørgen Langfeldt"
> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
> >Jeg begynner å bli lei av folk som hele tiden skal komme med
"kvalifiserte
> >gjetninger". Ikke bare fordi det ofte er bomskudd, men også fordi det er
så
> >utrolig arrogant. Du sier at du ikke engang har hatt behov for å forsøke,
og
> >så slenger du fordommene dine på bordet som om det er en slags fasit...
> >
>
> Jeg synes det er arrogant når man med et håndvift, blankt avviser
> etablert kunnskap innen et felt uten å engang presentere et snev av
> data til støtte for sitt eget avvikende syn.
Men jeg har ennå ikke hørt om beviser for at p.p. og lignende produkter
(f.eks. BASE) faktisk ikke virker. Derimot har jeg hørt det motsatte fra
flere hold.
Hvis mekaniske vibrasjoner ikke påvirker elektronikk på noen som helst måte
og dette faktisk har vært bevist, så bytter jeg gladelig mening med en gang.
Nå har du sjansen ;)
> Det er nemlig slik at innen dette feltet har vi svært solid viten
> oppbygd over de siste hundre år (og vel så det) som gir oss muligheten
> til å forutsi med svært høy presisjon hvordan slike ting som (f.eks)
> høyttaler og signalkabler kabler vil påvirke et system. Denne
> kunnskapen har blitt bekreftet så ofte at det er svært liten grunn for
> å trekke den i tvil.
>
> At man ikke føler et spesiellt behov for å bruke tid og energi på et
> så triviellt og uintressant forsøk som å sammenligne disse er derfor
> helt forståelig og diskvalifiserer en overhode ikke for å kunne gi
> prediksjoner på hvordan slike systemer oppfører seg.
Aristoteles kom også med en del predisksjoner, f.eks. at en stein ikke kan
fly gjennom lufta i en bueformat bane... ("en teknisk umulighet")
Men han hadde nok et dårligere utgangspunkt enn oss, selv om det var
"veletablert metodisk viten".
> Hvis du det for fordommer å feste lit til veletablert metodisk viten
> vil jeg gjerne vite hva du _ikke_ kaller fordommer (Jeg gjetter i
> utgangspunktet: Alt som stemmer overens med det du tror på. Korriger
> meg dog gjerne)
Da er du ikke spesielt god til å gjette... (se over)
Jeg har etter hvert hørt ganske mye pølsevev bli presentert som den eneste
sannheten (for eksempel at en god mp3 har like bra kvalitet som en cd). Noe
slikt har for såvidt aldri kommet fra deg :)
Men jeg stoler mer på mine egne sanser enn en fyr som sier at jeg sliter med
placebo-effekter, og ikke begrunner det!
-j(ørgen)
TEK
>
> TEK <trondeir...@hotmail.com> wrote:
[grov snip]
> > selve spilleren er bygget opp vil selvsagt ha stor betydning for
> gevinsten,
> > noe som jo gjør det logisk å tro at dette vil ha mest for seg på billige
> > spillere. Noe som ble kommentert i en tidligere posting.
> >
> > Så selv om du har et buffer system så vil ikke dette medføre at
> innlesningen
> > av data ikke blir påvirket av at de blir feil innlest. Bufferen og de
> > mellomliggende rutinene vil bare glatte over feilene og estimere
verdier,
> de
> > vil ikke klare å hente inn de opprinnelige verdiene. Noe som vil medføre
> > dårligere kvalitet. I ekstreme tilfeller (dersom du for eks.
løfter/duker
> på
> > spilleren) vil dette bli så ille at lyden dirkte hakker.
>
> Feilrettingssystemet er ganske robust. På det beste klarer det å rette
> fullstendig opp mer enn 2000 påfølgende bitfeil før det må begynne å
> interpolere (glatte over) samples. Så noen bytes feil her og der er nok
> ingen problem for selv de billigste spillerne. Spørsmålet blir da hvor mye
> mekanisk vibrasjon en spiller tåler før interpolasjon blir nødvendig.
>
> Stein Sørensen
Poenget for opprettingen er vel ikke hvor mange feil som oppstår etter
hverandre, men hvor mange feil som oppstår i en byte, evt i størrelsen på
bufferet. Ettersom en feilkorreksjonsrutine bruker en (eller flere)
kontrollbit for å beregne de manglende/feile verdiene vil dette bety at den
så lenge det er få bitfeil i en buffer alltid vil klare å korrigere feilene,
uavhengig av hvor mange som kommer etter hverandre.
Noe som ikke er nevnt her er at slike rutiner, i alle fall normalt, har
svakheter som medfører at flere bitfeil i en buffer kan medføre at
checkbit'en fortsatt virker riktig, selv om en feil har oppstått. I slike
tilfeller vil vel da feilen slippe igjennom hele veien.
TEK
>
>
Christian Husvik
> Noe som ikke er nevnt her er at slike rutiner, i alle fall normalt, har
> svakheter som medfører at flere bitfeil i en buffer kan medføre at
> checkbit'en fortsatt virker riktig, selv om en feil har oppstått. I slike
> tilfeller vil vel da feilen slippe igjennom hele veien.
Når det gjelder akkurat den algoritmen som er brukt på CD-plater tror jeg
ikke det blir noe praktisk problem. For alle praktiske formål er
sannsynligheten for at noe slikt skal skje 0 (eller 10e-??).
Feilkorrekesjonsalgoritmen som er brukt er ingen vanlig CRC- eller
paritetssjekk, slik du gir inntrykk av å tro; den er nok mer komplisert enn
det.
Christian 8-)
Asbjorn Dankertsen
Og hva er sannsynligheten da for at slike feil skal resultere i en
mindre "luftig" diskant?? :-)
-AD
Asbjorn Dankertsen
<lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>Men jeg har ennå ikke hørt om beviser for at p.p. og lignende produkter
>(f.eks. BASE) faktisk ikke virker. Derimot har jeg hørt det motsatte fra
>flere hold.
>Hvis mekaniske vibrasjoner ikke påvirker elektronikk på noen som helst måte
>og dette faktisk har vært bevist, så bytter jeg gladelig mening med en gang.
>Nå har du sjansen ;)
>
Dette blir som om jeg skulle male "ULTRA" med tabbe lakk på dekkene på
bilen min for så å hevde at akselrasjonen ble bedre. Når du så påpeker
at jeg tar feil, kaller jeg deg for fordomsful og ber deg finne noen
tester som beviser at jeg tar feil.
-AD
Christian Husvik
"Asbjorn Dankertsen" <a...@nozpamlinux-directory.com> wrote in message
news:3bfb9b25...@salsa.st.statoil.no...
> Og hva er sannsynligheten da for at slike feil skal resultere i en
> mindre "luftig" diskant?? :-)
Det overlates leseren som en regneøvelse (en annen måte å si "vet ikke" på),
men jeg har en mistanke om at kvadratroten av -1 kommer inn i bildet på en
eller annen måte ;-)
Christian 8-)
Joachim Lous
> Poenget for opprettingen er vel ikke hvor mange feil som oppstår etter
> hverandre, men hvor mange feil som oppstår i en byte, evt i størrelsen på
> bufferet.
Tror du må lese deg litt opp på de mer avanserte feilrettingsalgoritmene;
det du beskriver er de aller enkleste utgavene.
> Noe som ikke er nevnt her er at slike rutiner, i alle fall normalt, har
> svakheter som medfører at flere bitfeil i en buffer kan medføre at
> checkbit'en fortsatt virker riktig, selv om en feil har oppstått. I slike
> tilfeller vil vel da feilen slippe igjennom hele veien.
Det er nevnt; det er akkurat det som ligger i hvor mange påfølgende
bitfeil man kan hente seg inn fra. Et annet relevant mål er hvor stor
andel mer spredte feil man kan tåle konstant, eller hvor stor
sannsynlighet det er for at en gitt type/størrelse feil skal passere
fordi den ser riktig ut. Den siste er gjerne ekstremt lav for moderne
algoritmer. Hvis en feil vil oppstå for hver noen-millioner
avspillinger så er det liksom ikke et problem.
--
+-------------------------------------------------------------------------+
|Bør ikke brukes i åpne sår. |
+-------------------------------------------------------------------------+
Joachim Lous Joachi...@nr.no
Karl Erik Sylthe
Asbjorn Dankertsen <a...@nozpamlinux-directory.com> skrev i
meldingsnyheter:3bfb9ba9...@salsa.st.statoil.no...
> On Wed, 21 Nov 2001 00:34:21 +0100, "Jørgen Langfeldt"
> Dette blir som om jeg skulle male "ULTRA" med tabbe lakk på dekkene på
> bilen min for så å hevde at akselrasjonen ble bedre. Når du så påpeker
> at jeg tar feil, kaller jeg deg for fordomsful og ber deg finne noen
> tester som beviser at jeg tar feil.
F.eks. målinger som tydelig viser mikrofoni i CD-spiller grunnet
mangelfullt dempet drivverk?
Mvh
Karl Erik Sylthe
Stian Gårdsvoll
"Karl Erik Sylthe" <karl.eri...@c2i.net> wrote in message
news:3bfba703$1...@news.broadpark.com...
Link? Mottas med stor interesse...
--
Stian Gårdsvoll
TEK
news:9tg0jn$2c73r$1...@ID-49907.news.dfncis.de...
Hvilke andre metoder finnes det for å kontrollere lesing av bit'er fra et
digitalt medie?
TEK
> Christian 8-)
>
>
>
TEK
"Joachim Lous" <joachi...@mail.com> wrote in message
news:9tg8bg$q3e$1...@readme.uio.no...
> TEK <trondeir...@hotmail.com> skrev:
>
> > Poenget for opprettingen er vel ikke hvor mange feil som oppstår etter
> > hverandre, men hvor mange feil som oppstår i en byte, evt i størrelsen
på
> > bufferet.
>
> Tror du må lese deg litt opp på de mer avanserte feilrettingsalgoritmene;
> det du beskriver er de aller enkleste utgavene.
>
> > Noe som ikke er nevnt her er at slike rutiner, i alle fall normalt, har
> > svakheter som medfører at flere bitfeil i en buffer kan medføre at
> > checkbit'en fortsatt virker riktig, selv om en feil har oppstått. I
slike
> > tilfeller vil vel da feilen slippe igjennom hele veien.
>
> Det er nevnt; det er akkurat det som ligger i hvor mange påfølgende
> bitfeil man kan hente seg inn fra. Et annet relevant mål er hvor stor
> andel mer spredte feil man kan tåle konstant, eller hvor stor
> sannsynlighet det er for at en gitt type/størrelse feil skal passere
> fordi den ser riktig ut. Den siste er gjerne ekstremt lav for moderne
> algoritmer. Hvis en feil vil oppstå for hver noen-millioner
> avspillinger så er det liksom ikke et problem.
Vil gjerne ha input på hvor jeg finner info om disse rutinene.
TEK
Sverre Brubaek
<lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>
>Sverre Brubaek <sbr...@broadpark.no> wrote in message
>news:u0elvto4kh905supk...@4ax.com...
>> On Tue, 20 Nov 2001 01:15:54 +0100, "Jørgen Langfeldt"
>> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>> >Jeg begynner å bli lei av folk som hele tiden skal komme med
>"kvalifiserte
>> >gjetninger". Ikke bare fordi det ofte er bomskudd, men også fordi det er
>så
>> >utrolig arrogant. Du sier at du ikke engang har hatt behov for å forsøke,
>og
>> >så slenger du fordommene dine på bordet som om det er en slags fasit...
>> >
>>
>> Jeg synes det er arrogant når man med et håndvift, blankt avviser
>> etablert kunnskap innen et felt uten å engang presentere et snev av
>> data til støtte for sitt eget avvikende syn.
>
>Men jeg har ennå ikke hørt om beviser for at p.p. og lignende produkter
>(f.eks. BASE) faktisk ikke virker. Derimot har jeg hørt det motsatte fra
>flere hold.
>Hvis mekaniske vibrasjoner ikke påvirker elektronikk på noen som helst måte
>og dette faktisk har vært bevist, så bytter jeg gladelig mening med en gang.
>Nå har du sjansen ;)
Man kan ikke bevise et negativt utsagn. Det du ber om her gir ikke
mening.
En rasjonell tilnærming til påstander som at Spikes gir hørbar
påvirkning er å anta at påstanden ikke er sann helt til den er
dokumentert godt nok til at man kan anta den er sann. Hvis ingen data
foreligger må vi holde fast ved at påstanden ikke er sann. (Dette
fordi man kan postulere en uendelighet av tomme påstander, og man
kommer ingen vei hvis man skal anta at alle er sanne i utgangspunktet)
>
>> Det er nemlig slik at innen dette feltet har vi svært solid viten
>> oppbygd over de siste hundre år (og vel så det) som gir oss muligheten
>> til å forutsi med svært høy presisjon hvordan slike ting som (f.eks)
>> høyttaler og signalkabler kabler vil påvirke et system. Denne
>> kunnskapen har blitt bekreftet så ofte at det er svært liten grunn for
>> å trekke den i tvil.
>>
>> At man ikke føler et spesiellt behov for å bruke tid og energi på et
>> så triviellt og uintressant forsøk som å sammenligne disse er derfor
>> helt forståelig og diskvalifiserer en overhode ikke for å kunne gi
>> prediksjoner på hvordan slike systemer oppfører seg.
>
>Aristoteles kom også med en del predisksjoner, f.eks. at en stein ikke kan
>fly gjennom lufta i en bueformat bane... ("en teknisk umulighet")
>Men han hadde nok et dårligere utgangspunkt enn oss, selv om det var
>"veletablert metodisk viten".
Om han så mente dette, så ble denne påstanden rask falsifisert. Hva er
poenget her?
>
>> Hvis du det for fordommer å feste lit til veletablert metodisk viten
>> vil jeg gjerne vite hva du _ikke_ kaller fordommer (Jeg gjetter i
>> utgangspunktet: Alt som stemmer overens med det du tror på. Korriger
>> meg dog gjerne)
>
>Da er du ikke spesielt god til å gjette... (se over)
>
>Jeg har etter hvert hørt ganske mye pølsevev bli presentert som den eneste
>sannheten (for eksempel at en god mp3 har like bra kvalitet som en cd). Noe
>slikt har for såvidt aldri kommet fra deg :)
>Men jeg stoler mer på mine egne sanser enn en fyr som sier at jeg sliter med
>placebo-effekter, og ikke begrunner det!
Og du er sikker på at du ikke bare ignorerer at du ikke er et
supermenneske, du heller?
Poenget er ikke at du _er_ påvirket av forventingseffekt, men at vi
ikke kan utelukke at du _kan_ være det.
Hvis vi ikke kan være sikre på at dine konklusjoner ikke er farget av
forventning må de nødvendigvis tas med en klype salt.
Sverre Brubaek
For å presisere:
Feilretting foregår pr blokk, bufferet er større enn en blokk.
Feilrettingsalgoritmen har en karakteristikk kalt Hamming distanse som
indikerer det største antallet bits i en dataramme som er garantert å
rettes opp.
Kommentaren ovenfor vedr. maks påfølgende bitfeil (kalt burst feil)
indikerer hvor lang et feilburst må være før en dataramme som ligger
innefor den påvirkede regionen får flere feil enn sin hamming
distanse, og dermed indikerer maksimummum burstfeillengde som er
garantert å rettes opp.
>
>Noe som ikke er nevnt her er at slike rutiner, i alle fall normalt, har
>svakheter som medfører at flere bitfeil i en buffer kan medføre at
>checkbit'en fortsatt virker riktig, selv om en feil har oppstått. I slike
>tilfeller vil vel da feilen slippe igjennom hele veien.
Stemmer, men sannsynligheten for dette ligger gjerne minst en
størrelsesorden under sannsynligheten for å få en uopprettelig feil.
Gode algoritmer kan for praktiske formål garantere at dette ikke vil
forekomme. (m.a.o sannsynligheten er _for_ lav)
Karl Erik Sylthe
Stian Gårdsvoll <stian...@stiang.com> skrev i
meldingsnyheter:9tghbn$c05$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
Hifi News, Desember 2001, side 60.
Intervju med Roy George, konstruktør i Naim:
Sitat:
Microphony in electronic ciruits is the explanation
for why hi-fi sounds radically different on different stands
and platforms. But is this empirically mesurable?
"Absolutely. I`ve shown people that. You don`t
have to put strain gauges in, you just measure the
output of that CD player. You short circuit the suspension
by jamming a screwdriwer in it, you play some tones
through a loudspeaker, and do a low-level spectrum
analysis. And you can see the spectrum with the noice floor
and you`ve got this little spike sticking through the
noice floor at the frequency of the tone.
And then you take away the screewdriver and it disapears.
(sitat slutt).
Dette strider selvfølgelig med resultatet av de utallige
målingene som hver enkelt i flokken med elektrikerlærlinger
på N.T.A.har utført på fenomenet, så paniske tvilere kan kanskje
forsøke å maile Roy George i håp om å få tilsendt
kopi av målinger.
Mvh
Karl Erik Sylthe
Sverre Brubaek
Det finnes utallige feildetekterings og rettingsalgoritmer. Dette er
et felt hvor det jobbes kontinuerlig i.
CP platen bruker er AFAIK en Reed-Solomon koding.
Stein Sorensen
For en del år siden kjøpte jeg en blekke som inneholdt standarden IEC 908
fra Norsk Elektroteknisk Komite. I den bruker man mer enn 15 A4-sider til å
beskrive formatet på bitstrømmen på en CD. Av disse er 5 brukt til å
forklare feilrettingssystemet ("Cross interleaved Reed Solomon code"). For å
forklare litt av det kan jeg si at fra hver blokk med 24 bytes musikkdata
legger man til 8 bytes for feilretting.
Stein Sørensen
Sverre Brubaek
[snip]
>> Det er nevnt; det er akkurat det som ligger i hvor mange påfølgende
>> bitfeil man kan hente seg inn fra. Et annet relevant mål er hvor stor
>> andel mer spredte feil man kan tåle konstant, eller hvor stor
>> sannsynlighet det er for at en gitt type/størrelse feil skal passere
>> fordi den ser riktig ut. Den siste er gjerne ekstremt lav for moderne
>> algoritmer. Hvis en feil vil oppstå for hver noen-millioner
>> avspillinger så er det liksom ikke et problem.
>
>Vil gjerne ha input på hvor jeg finner info om disse rutinene.
Et søk på amazon ga 72 treff på 'error correcting codes' Det burde
være nok å ta tak i der.
Jeg vil anbefale å ha grunnkunnskaper innen statistikk og diskret
matematikk får man begir seg inn på dette.
En enkel innføring i grunnleggende teori tilbys gjerne som en del av
grunnkursene innen informatikk ved universiteter/høyskoler.
TEK
> On Wed, 21 Nov 2001 00:34:21 +0100, "Jørgen Langfeldt"
> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>
> >
> >Sverre Brubaek <sbr...@broadpark.no> wrote in message
> >news:u0elvto4kh905supk...@4ax.com...
> Poenget er ikke at du _er_ påvirket av forventingseffekt, men at vi
> ikke kan utelukke at du _kan_ være det.
>
> Hvis vi ikke kan være sikre på at dine konklusjoner ikke er farget av
> forventning må de nødvendigvis tas med en klype salt.
Det kan så være, men det er jo nå problemene begynner.
For uansett hva det gjelder, og uansett hvor mange som har teste og gjort
blindtester så blir jo standardsvaret fra en del her på gruppa at det ikke
har noe å si fordi testene er ikke nok vitenskapelige, de er ikke
kontrollerte osv.
Og de "miljøene?" som ikke godtar de samme testene nekter å gjennomføre en
"vitenskapelig" og kontrollert test pga at de mener det er beviste fakta...
Det blir jo klin umulig å kommen noen vei, utenom å høre på dere teoretiske
meninger, som jeg fortsatt føler at ikke nødvendigvis beviser så veldig mye.
BTW: Det har vært veldig mange vitenskapelige beviste FAKTUM gjennom tidene
som har vært direkte feil.
Sverre Brubaek
<karl.eri...@c2i.net> wrote:
[snip]
>Hifi News, Desember 2001, side 60.
>Intervju med Roy George, konstruktør i Naim:
>
>Sitat:
>Microphony in electronic ciruits is the explanation
>for why hi-fi sounds radically different on different stands
>and platforms. But is this empirically mesurable?
>"Absolutely. I`ve shown people that. You don`t
>have to put strain gauges in, you just measure the
>output of that CD player. You short circuit the suspension
>by jamming a screwdriwer in it, you play some tones
>through a loudspeaker, and do a low-level spectrum
>analysis. And you can see the spectrum with the noice floor
>and you`ve got this little spike sticking through the
>noice floor at the frequency of the tone.
>And then you take away the screewdriver and it disapears.
>(sitat slutt).
Hmm. Han utfører målingen via en høyttaler? Da presumptivt med en
mikrofon?
Sikker på at det ikke er en mekanisk resonans i dette 'opphenget' som
skaper lyden? (Altså ikke mikrofoni i cd-spilleren men skrangling i
opphenget)
>
>Dette strider selvfølgelig med resultatet av de utallige
>målingene som hver enkelt i flokken med elektrikerlærlinger
>på N.T.A.har utført på fenomenet, så paniske tvilere kan kanskje
>forsøke å maile Roy George i håp om å få tilsendt
>kopi av målinger.
Mailaddresse?
Sverre Brubaek
<trondeir...@hotmail.com> wrote:
[snip]
>Og de "miljøene?" som ikke godtar de samme testene nekter å gjennomføre en
>"vitenskapelig" og kontrollert test pga at de mener det er beviste fakta...
>
>Det blir jo klin umulig å kommen noen vei, utenom å høre på dere teoretiske
>meninger, som jeg fortsatt føler at ikke nødvendigvis beviser så veldig mye.
Alldeles ikke. Det er bare å gjennomføre en god nok test. (Søk litt i
google så vil du finne kriterier)
Jeg har tidligere sagt meg villig til å observere om noen skulle føle
for å gjennomføre en slik.
Viljen til å gjennomføre kontrollerte tester blant tilhengere av
'alternative' teorier virker imidlertid noe svak.
>
>BTW: Det har vært veldig mange vitenskapelige beviste FAKTUM gjennom tidene
>som har vært direkte feil.
Et faktum er bare en observasjon. Det er teorier som styrkes eller
svekkes av beviser/indisier.
Det er svært sjeldent at en akseptert vitenskaplig teori blir funnet å
være direkte feil. Oftere skjer det at man finner den upresis (noe som
gjerne oppdages ettersom man gjør utvidede observasjoner).
Kan du gi et eksempel på en teori som er funnet å være direkte feil i
etterkant.
Jřrgen Langfeldt
> On Wed, 21 Nov 2001 00:34:21 +0100, "Jørgen Langfeldt"
> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
> >Men jeg har ennå ikke hørt om beviser for at p.p. og lignende produkter
> >(f.eks. BASE) faktisk ikke virker. Derimot har jeg hørt det motsatte fra
> >flere hold.
> >Hvis mekaniske vibrasjoner ikke påvirker elektronikk på noen som helst
måte
> >og dette faktisk har vært bevist, så bytter jeg gladelig mening med en
gang.
> >Nå har du sjansen ;)
>
> Man kan ikke bevise et negativt utsagn. Det du ber om her gir ikke
> mening.
Nå har jeg uansett snakket med en på fysel på NTNU, og har fått slått minst
én spiker i kista for påstanden... (Han sa at digitale kretser var
vanskelige å påvirke (robuste), men at målbare effekter oppstår i analoge
kretser ved bøying og strekking).
Du hadde sikkert ikke lyst til å gjøre det selv?
> En rasjonell tilnærming til påstander som at Spikes gir hørbar
> påvirkning er å anta at påstanden ikke er sann helt til den er
> dokumentert godt nok til at man kan anta den er sann. Hvis ingen data
> foreligger må vi holde fast ved at påstanden ikke er sann. (Dette
> fordi man kan postulere en uendelighet av tomme påstander, og man
> kommer ingen vei hvis man skal anta at alle er sanne i utgangspunktet)
Etter min mening er det like galt å hevde begge deler. Er noen flere enige?
> >> Det er nemlig slik at innen dette feltet har vi svært solid viten
> >> oppbygd over de siste hundre år (og vel så det) som gir oss muligheten
> >> til å forutsi med svært høy presisjon hvordan slike ting som (f.eks)
> >> høyttaler og signalkabler kabler vil påvirke et system. Denne
> >> kunnskapen har blitt bekreftet så ofte at det er svært liten grunn for
> >> å trekke den i tvil.
> >>
> >> At man ikke føler et spesiellt behov for å bruke tid og energi på et
> >> så triviellt og uintressant forsøk som å sammenligne disse er derfor
> >> helt forståelig og diskvalifiserer en overhode ikke for å kunne gi
> >> prediksjoner på hvordan slike systemer oppfører seg.
> >
> >Aristoteles kom også med en del predisksjoner, f.eks. at en stein ikke
kan
> >fly gjennom lufta i en bueformat bane... ("en teknisk umulighet")
> >Men han hadde nok et dårligere utgangspunkt enn oss, selv om det var
> >"veletablert metodisk viten".
>
> Om han så mente dette, så ble denne påstanden rask falsifisert.
Hvor tar du dette fra? (la meg tippe: prediksjon/kvalifisert gjetning)
Påstanden varte såvidt jeg husker en god stund (og jeg kan tippe at det var
mange som slet med placebo-effekter i løpet av den tiden).
> >> Hvis du det for fordommer å feste lit til veletablert metodisk viten
> >> vil jeg gjerne vite hva du _ikke_ kaller fordommer (Jeg gjetter i
> >> utgangspunktet: Alt som stemmer overens med det du tror på. Korriger
> >> meg dog gjerne)
> >
> >Da er du ikke spesielt god til å gjette... (se over)
> >
> >Jeg har etter hvert hørt ganske mye pølsevev bli presentert som den
eneste
> >sannheten (for eksempel at en god mp3 har like bra kvalitet som en cd).
Noe
> >slikt har for såvidt aldri kommet fra deg :)
> >Men jeg stoler mer på mine egne sanser enn en fyr som sier at jeg sliter
med
> >placebo-effekter, og ikke begrunner det!
>
> Og du er sikker på at du ikke bare ignorerer at du ikke er et
> supermenneske, du heller?
Jeg er hverken et supermenneske eller et arrogant fjols. Og det trives jeg
svært godt med :)
-jørgen
Karl Erik Sylthe
Sverre Brubaek <sbr...@broadpark.no> skrev i
meldingsnyheter:lp1ovt8o76h4nt00c...@4ax.com...
> On Wed, 21 Nov 2001 19:40:53 +0100, "Karl Erik Sylthe"
> <karl.eri...@c2i.net> wrote:
>
> [snip]
>
> >Hifi News, Desember 2001, side 60.
> >Intervju med Roy George, konstruktør i Naim:
> >
> >Sitat:
> >Microphony in electronic ciruits is the explanation
> >for why hi-fi sounds radically different on different stands
> >and platforms. But is this empirically mesurable?
> >"Absolutely. I`ve shown people that. You don`t
> >have to put strain gauges in, you just measure the
> >output of that CD player. You short circuit the suspension
> >by jamming a screwdriwer in it, you play some tones
> >through a loudspeaker, and do a low-level spectrum
> >analysis. And you can see the spectrum with the noice floor
> >and you`ve got this little spike sticking through the
> >noice floor at the frequency of the tone.
> >And then you take away the screewdriver and it disapears.
> >(sitat slutt).
>
> Hmm. Han utfører målingen via en høyttaler? Da presumptivt med en
> mikrofon?
Slik jeg oppfatter det, er målingen foretatt på analogutgangen fra
CD-spilleren, men med toner avspilt via høyttalere (fra en annen
lydkilde / synth / tonegenerator). Jeg oppfatter det også slik
at CD-spilleren ikke avspiller noen CD- mens målingen foretas, men
altså kun fungerer som "mikrofon" for lydene fra høyttaleren.
> Sikker på at det ikke er en mekanisk resonans i dette 'opphenget' som
> skaper lyden? (Altså ikke mikrofoni i cd-spilleren men skrangling i
> opphenget)
Basert på min tolking nevnt ovenfor (kan det tolkes annerledes?),
vil det være mikrofoni i spilleren.
> >
> >Dette strider selvfølgelig med resultatet av de utallige
> >målingene som hver enkelt i flokken med elektrikerlærlinger
> >på N.T.A.har utført på fenomenet, så paniske tvilere kan kanskje
> >forsøke å maile Roy George i håp om å få tilsendt
> >kopi av målinger.
>
> Mailaddresse?
Har ingen mailadresse, bare en link til produsenten.
http://www.naim-audio.com/html/start.html
En god begynnelse vil det vel likevel være å lese
_hele_ intervjuet. Her hevder han bl.a. at mikrofoni
var spesielt utbredt i en tidlig type DACer fra Philips.
Mvh
Karl Erik Sylthe
Sverre Brubaek
<karl.eri...@c2i.net> wrote:
[snip]
>Slik jeg oppfatter det, er målingen foretatt på analogutgangen fra
>CD-spilleren, men med toner avspilt via høyttalere (fra en annen
>lydkilde / synth / tonegenerator). Jeg oppfatter det også slik
>at CD-spilleren ikke avspiller noen CD- mens målingen foretas, men
>altså kun fungerer som "mikrofon" for lydene fra høyttaleren.
OK. Da må vi bare se på hvilket nivå disse artifaktene oppstår.
Merk at alle komponenter vil utvise en viss grad av mikrofoni. Av de
som benyttes i dag er det imidlertid ingen som mistenkes for å utvise
så mye at det har praktiske problemer.
>
>> Sikker på at det ikke er en mekanisk resonans i dette 'opphenget' som
>> skaper lyden? (Altså ikke mikrofoni i cd-spilleren men skrangling i
>> opphenget)
>
>Basert på min tolking nevnt ovenfor (kan det tolkes annerledes?),
>vil det være mikrofoni i spilleren.
FYI: Så vidt jeg husker kan en dårlig lodding medføre ikke ubetydelig
mikrofoni. kan være lurt å teste på mer enn ett apparat.
Sverre Brubaek
<lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>
>Sverre Brubaek <sbr...@broadpark.no> wrote in message
>news:njqnvtg9u7j7ma5ro...@4ax.com...
>> On Wed, 21 Nov 2001 00:34:21 +0100, "Jørgen Langfeldt"
>> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>> >Men jeg har ennå ikke hørt om beviser for at p.p. og lignende produkter
>> >(f.eks. BASE) faktisk ikke virker. Derimot har jeg hørt det motsatte fra
>> >flere hold.
>> >Hvis mekaniske vibrasjoner ikke påvirker elektronikk på noen som helst
>måte
>> >og dette faktisk har vært bevist, så bytter jeg gladelig mening med en
>gang.
>> >Nå har du sjansen ;)
>>
>> Man kan ikke bevise et negativt utsagn. Det du ber om her gir ikke
>> mening.
>
>Nå har jeg uansett snakket med en på fysel på NTNU, og har fått slått minst
>én spiker i kista for påstanden... (Han sa at digitale kretser var
>vanskelige å påvirke (robuste), men at målbare effekter oppstår i analoge
>kretser ved bøying og strekking).
>
>Du hadde sikkert ikke lyst til å gjøre det selv?
Ingen betviler at mekanisk påvirkning kan gi målbare utslag på
elektriske signaler. Det er imidlertid _hørbare_ effekter vi er
intressert i her.
>
>> En rasjonell tilnærming til påstander som at Spikes gir hørbar
>> påvirkning er å anta at påstanden ikke er sann helt til den er
>> dokumentert godt nok til at man kan anta den er sann. Hvis ingen data
>> foreligger må vi holde fast ved at påstanden ikke er sann. (Dette
>> fordi man kan postulere en uendelighet av tomme påstander, og man
>> kommer ingen vei hvis man skal anta at alle er sanne i utgangspunktet)
>
>Etter min mening er det like galt å hevde begge deler. Er noen flere enige?
Noe må man gå ut i fra. 'Vet ikke' er et lite intressant svar når man
skal sette opp et resonnement. Hvis observasjonene ikke stemmer
overens med prediksjonene kan man jo gå etter og undersøke nærere, men
så lenge dette ikke er tilfelle foreligger det svært liten grunn til å
undersøke mer.
[snip]
>> >Aristoteles kom også med en del predisksjoner, f.eks. at en stein ikke
>kan
>> >fly gjennom lufta i en bueformat bane... ("en teknisk umulighet")
>> >Men han hadde nok et dårligere utgangspunkt enn oss, selv om det var
>> >"veletablert metodisk viten".
>>
>> Om han så mente dette, så ble denne påstanden rask falsifisert.
>
>Hvor tar du dette fra? (la meg tippe: prediksjon/kvalifisert gjetning)
Sunn fornuft. Kast en sten se hvilken bane den følger. Om du vil kan
man lett rigge til mer pålitelige eksperimenter også.
Jeg er imidlertid slettes ikke overbevist at Aristoteles virkelig
mente hva du har ilagt han.
[snip]
Jřrgen Langfeldt
> On Wed, 21 Nov 2001 21:47:47 +0100, "Jørgen Langfeldt"
> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
> >Sverre Brubaek <sbr...@broadpark.no> wrote in message
> >news:njqnvtg9u7j7ma5ro...@4ax.com...
> >> On Wed, 21 Nov 2001 00:34:21 +0100, "Jørgen Langfeldt"
> >> <lang...@stud.ntnu.no> wrote
> >kan
> >> >fly gjennom lufta i en bueformat bane... ("en teknisk umulighet")
> >> >Men han hadde nok et dårligere utgangspunkt enn oss, selv om det var
> >> >"veletablert metodisk viten".
> >>
> >> Om han så mente dette, så ble denne påstanden rask falsifisert.
> >
> >Hvor tar du dette fra? (la meg tippe: prediksjon/kvalifisert gjetning)
>
> Sunn fornuft.
Og likevel helt på bærtur.
> Jeg er imidlertid slettes ikke overbevist at Aristoteles virkelig
> mente hva du har ilagt han.
Det er temmelig frekt å skrive _du_ i denne sammenhengen!
- Aristoteles hevdet også at steinen faller ned fordi den har en indre trang
til å oppsøke sitt naturlige sted. Men den flyr oppover en stund før den
oppdager det.
- Han mente også at jorda stod helt i ro og var universets sentrum. Han
mente at den var rund fordi all jord vil ønske å være så nært sentrum som
mulig.
- Han sa til og med at månen er kulerund, og at den er dekket av en
gjennomsiktig krystallinsk substans som fyller ut ujevnhetene. En kikkert
viser m.a.o. ikke sannheten...
Dette er tatt rett ifra ex.phil-notatene mine...
Men han gjorde sikkert ikke dette likevel fordi du vet best.
-jørgen
TEK
Rett fra toppen av hodet, vil ikke fastsettelsen av at atomet er den minste
mulige enheten i universet være en slik teori?
Uten at jeg kommer på de akkurat nå, så mener jeg også at det var flere
slike som Einstein medførte at ble endret med innførsel av
relativitetsteorien.
Kan se om jeg finner noe litt mer konkret etterhvert, men ikke akkurat nå.
Begynner å bli sent.
TEK
TEK
> "Sverre Brubaek" <sbr...@broadpark.no> wrote in message
> news:l12ovt44tokqipeia...@4ax.com...
> > On Wed, 21 Nov 2001 19:36:20 GMT, "TEK"
> > <trondeir...@hotmail.com> wrote:
> >
[snip]
> > etterkant.
>
> Rett fra toppen av hodet, vil ikke fastsettelsen av at atomet er den
minste
> mulige enheten i universet være en slik teori?
>
> Uten at jeg kommer på de akkurat nå, så mener jeg også at det var flere
> slike som Einstein medførte at ble endret med innførsel av
> relativitetsteorien.
> Kan se om jeg finner noe litt mer konkret etterhvert, men ikke akkurat nå.
> Begynner å bli sent.
og fra en annen posting.
Jorda er universet sentrum.
Sola er universet sentrum.
Jorda er flat.
På sin tid var vel dette relativt konkrete fakta, selv om det høres aldri så
teit ut nå i etterkant.
Om du med teori mener matematiske beviser så må jeg nok fortsatt leter en
stund til, men poenget er at ting som er "fakta" ofte ikke er det.
Spesielt du som virker svært inne i/interessert i matematiske formler og
beviser er vel kjent med dette fenomenet?
At det for eks. nye teorier ofte settes spørsmål ved etablerte sannhenter.
Det er jo på den måten mange av de virkelige store og revolusjonerende
oppdagelsene innen matematikk, kemi, fysikk osv. blir gjort.
Karl Erik Sylthe
> Merk at alle komponenter vil utvise en viss grad av mikrofoni. Av de
> som benyttes i dag er det imidlertid ingen som mistenkes for å utvise
> så mye at det har praktiske problemer.
Hva baserer du dette på (ang. størrelsen)? Målinger?
Forøvrig har det vel på denne NG mange ganger med krav
på tyngde blitt hevdet at man ikke har mikrofoni i CD-spillere
eller transistorforsterkere, såvidt jeg kan huske.
Mvh
Karl Erik Sylthe
Asbjorn Dankertsen
<trondeir...@hotmail.com> wrote:
>
>og fra en annen posting.
>Jorda er universet sentrum.
>Sola er universet sentrum.
>Jorda er flat.
>På sin tid var vel dette relativt konkrete fakta, selv om det høres aldri så
>teit ut nå i etterkant.
>
Dette var jo aldri basert på observasjoner, bare påstander. Dette var
i stor grad basert på at kirken sa at slik var det, dermed basta. Når
man foretok observasjoner fant man ut at kirken tok feil.
-AD
Jřrgen Langfeldt
Noe av poenget er at jeg ikke kan påpeke at du tar feil. Det høres tvert
imot sannsynlig ut at akselrasjonen påvirkes. Du endrer både bilens vekt og
aerodynamikk. Kanskje er til og med ULTRA et spesielt gunstig mønster i den
sammenhengen. Men det kan jo også slå ut den andre veien (og det vet jeg
ingenting om).
Dersom du på din side påstår at virkningen ligger i selve ordet og ikke i
lakken som sitter på dekkene dine, så må virkningen enten komme av at bilen
din kan lese eller en slags magisk kraft. Da gjør jeg følgende
- Dersom bilen din heter "Herbie", vil jeg kjøpe forklaringen med et smil.
- Hvis du satser på en guddommelig kraft, så vil jeg spørre om hvem den kan
påvirke mest av deg eller bilen. Og kreve et fornuftig svar (jeg vil
selvsagt ikke godta en påstand om at bilen din er et biologisk vesen eller
at den kan tenke - dog med unntaket i forrige punkt).
Jeg vil også si at det er mange andre faktorer som kan påvirke bilen din, og
at disse er svært vanskelige å ha kontroll over. Det er f.eks. vindkast,
mengden bensin du har i tanken (den vil jo minke), lufttrykk, datoen på
oljen i motoren din og kanskje ikke minst en mulig økning av støy fra
dekkene, som kan bidra til et inntrykk av at bilen går fortere (mer bråk =
mer kraft). Dersom bilen _ikke_ påvirkes av påskriften mtp. akselrasjon, kan
det siste likevel forklare hvorfor du observerer det du gjør (hva bidrar til
oppfattelsen av akselrasjon?).
Uansett vil jeg ikke kalle det placebo når jeg mangler grunnlaget for det.
Og når det gjelder observerbarhet kan det godt hende at du er svært god til
å oppfatte akselrasjon i forhold til resten av verdens befolkning (det
finnes f.eks. folk som kan skille ut hver eneste stemme i et enormt kor).
Og jeg har ingen problemer med å leve slik.
Jørgen
Tommy A. Olsen
<ku6ovtonussqi2fpm...@4ax.com>, Sverre Brubaek
<sbr...@broadpark.no> kindly wrote...
> On Wed, 21 Nov 2001 22:16:31 +0100, "Karl Erik Sylthe"
> <karl.eri...@c2i.net> wrote:
>
> [snip]
>
> >Slik jeg oppfatter det, er målingen foretatt på analogutgangen fra
> >CD-spilleren, men med toner avspilt via høyttalere (fra en annen
> >lydkilde / synth / tonegenerator). Jeg oppfatter det også slik
> >at CD-spilleren ikke avspiller noen CD- mens målingen foretas, men
> >altså kun fungerer som "mikrofon" for lydene fra høyttaleren.
>
> OK. Da må vi bare se på hvilket nivå disse artifaktene oppstår.
>
> Merk at alle komponenter vil utvise en viss grad av mikrofoni. Av de
> som benyttes i dag er det imidlertid ingen som mistenkes for å utvise
> så mye at det har praktiske problemer.
Hva er praktiske problemer?
Og er ikke mikrofoni noe man bør unngå om man kan? Jeg sier ikke at
dempeplater o.l. som pr. investeringskostnad vs. lydforbedring ikke kan
sammenliknes med f.eks bedre høyttalere, men å si at man _ikke bør_
dempe er vel overkill, eller hva?
> FYI: Så vidt jeg husker kan en dårlig lodding medføre ikke ubetydelig
> mikrofoni. kan være lurt å teste på mer enn ett apparat.
Hva kjennetegner en dårlig lodding? En løs en? Mikrofini ville da være
et understatement, IMO...
--
Tommy
100I50C54Q32
"If you tell the truth,
you don't have to remember anything."
-Mark Twain
Tommy A. Olsen
<3bfc9e14...@salsa.st.statoil.no>, Asbjorn Dankertsen
<a...@nozpamlinux-directory.com> kindly wrote...
Man foretok observasjoner, men ikke mange nok eller de rette. Det er her
problemet vårt ligger.
Husker man Matti Ottala og EMI-forvregning?
Forresten, et søk på google gir bare 12 treff på mannen, alle fra
produsenter...-Grunnlag for tvil?
Tommy A. Olsen
<3bfa943d....@news1.c2i.net>, Tor Vang Pedersen <to...@c2i.net>
kindly wrote...
> On Tue, 20 Nov 2001 16:26:01 GMT, "TEK"
> <trondeir...@hotmail.com> wrote:
>
> >Må si jeg synes det virker veldig arrogant å påstå at det ikke kan gjøre
> >noen forskjell uten å ha teste det en gang.
> >En DVD/CD spiller for eksempel består blandt annet av en rekke mekaniske og
> >bevegelige deler. Hos meg merker jeg vibrasjoner fra høytalerene i blandt
> >annet spisebordet uten å spille spesielt høyt.
> >Kan ikke se noen som helst grunn til at dette ikke skal kunne påvirke
> >avlesningen av en CD plate...
>
> Det er en god grunn til at vibrasjoner ikke påvirker lyden:
>
> Når de digitale dataene er lest fra CD-platen, går de inn i diverse
> buffere og greier, som stokker dataene i riktig rekkefølge. Dataene
> blir så klokket ut til en DAC.
>
> Dataene blir ikke sendt direkte fra platen til DAC'en. I en
> vinyl-spiller og en kassettspiller går lyden mer direkte fra
> avlesningssystemet og ut til forsterkeren. Dette er en vesentlig
> forskjell.
Javel? Hva gjør at elektronikken i en forsterker er mer påvirkelig
enn i en CD-spiller?
Ligger lyden og godgjøres, liksom? -Aha, jeg må kjøpe en bærbar CD-
spiller med minst 40 sek. minne ;-)
> Når dataene først er lest korrekt fra platen, er det ikke lett å
> påvirke elektronikken med vibrasjoner.
>
> Hvis vibrasjonen er kraftige nok, klarer ikke laseren å lese dataene,
> men det er noe annet. Da blir det ikke noe lyd, eller "hakk i plata".
> Mekanikken i en CD-spiller har ingen ting å si for lyden, kun for hvor
> bra den tar tvilsomme plater osv.
Ikke riktig. Hvis det er hakk i en CD-plate, vil feilkorreksjons-
systemet forsøke å gjenskape de tapte bits. Det er all grunn til å tro
at det bare i veldig få tilfeller vil være riktig bit som gjenskapes.
> Hvis mekanikken har en motor som støyer mye, så kan jo dette påvirke
> lyden. Men da er det elektriske ting vi snakker om, ikke mekaniske.
Elektromekanikk, har du hørt om det?
Hvis f.eks en spole beveger seg i forhold til en annen spole, vil deres
verdier endres om det går strøm gjennom dem. Det samme kan sies om
kabler og andre komponenter, selv om jeg ikke vet hvor mye det er snakk
om.
> Så jeg er hellig overbevist om at det generelt sett ikke har noe å si
> hva du putter over og under en CD-spiller.
Jeg vet ikke. I påvente av noen som helst beviser på det ene eller
andre, avventer jeg å kjøpe noe dempematriale, men jeg vil heller ikke
fjerne det som allerede var der ved innkjøp.
Sverre Brubaek
Ikke noe så metodisk:
Praktisk erfaring. Jeg kan ikke minnes at noe av den elektronikken jeg
kjenner til som har vært utsatt som sterke vibrasjoner (borekroner
f.eks) har blitt designet med hensyn på vibrasjon (eller har hatt
problemer med vibrasjon). I de mer sensitive sensorene skal det mye
mye mindre forstyrrelser til enn hva som vil påvirke et audiosystem,
for å skape problemer.
Har noen imidlertid mer metodisk funderte data, så er jeg nysgjerrig.
Sverre Brubaek
<trondeir...@hotmail.com> wrote:
>> Kan du gi et eksempel på en teori som er funnet å være direkte feil i
>> etterkant.
>
>Rett fra toppen av hodet, vil ikke fastsettelsen av at atomet er den minste
>mulige enheten i universet være en slik teori?
>
>Uten at jeg kommer på de akkurat nå, så mener jeg også at det var flere
>slike som Einstein medførte at ble endret med innførsel av
>relativitetsteorien.
>Kan se om jeg finner noe litt mer konkret etterhvert, men ikke akkurat nå.
>Begynner å bli sent.
Nå blir naturligvis dette en tolkningssak:
Hva atomet angikk var dette 'riktig' innenfor det erfaringsgrunnlaget
man da hadde, og er fortsatt (til en viss grad) 'riktig', i mange
applikasjoner (en del resultater innen kjemi f.eks). At man så ser at
også atomet er sammensatt blir en utvidelse.
Dette gjelder også for relativitetsteorien. Newtons mekanikk er for
praktiske formål riktig i de sammenhenger vi normalt kan ovbservere.
Det er bare når hastighetene blir svært store vi kan observere avvik
som relativitetsteorien forklarer bedre.
Her får vi også illustrert et annet poeng enkelte ogå her bår
reflektere over når de fremmer nye teorier: Nye teorier må i tillegg
til å forklare nye fenomener også forklare de fenomenene som blir
forklart av den teorien de er tenkt å erstatte.
M.a.o. teorien må ikke bare være konsistent m.h.p. de 'nye' fenomenet.
den må også være konsistent med alle andre observasjoner.
Sverre Brubaek
<to...@opera.mail.com> wrote:
[snip]
>> OK. Da må vi bare se på hvilket nivå disse artifaktene oppstår.
>>
>> Merk at alle komponenter vil utvise en viss grad av mikrofoni. Av de
>> som benyttes i dag er det imidlertid ingen som mistenkes for å utvise
>> så mye at det har praktiske problemer.
>
>Hva er praktiske problemer?
det er et praktisk problem om det kan skape en artifakt som kan høres.
>
>Og er ikke mikrofoni noe man bør unngå om man kan? Jeg sier ikke at
>dempeplater o.l. som pr. investeringskostnad vs. lydforbedring ikke kan
>sammenliknes med f.eks bedre høyttalere, men å si at man _ikke bør_
>dempe er vel overkill, eller hva?
Demping koster penger og er gjerne upraktisk. Man bør fokusere
resurser dit de gjør mest nytte.
>
>> FYI: Så vidt jeg husker kan en dårlig lodding medføre ikke ubetydelig
>> mikrofoni. kan være lurt å teste på mer enn ett apparat.
>
>Hva kjennetegner en dårlig lodding? En løs en? Mikrofini ville da være
>et understatement, IMO...
En dårlig lodding (tørrlodding/kaldlodding) har dårlig forbindelse til
kopperet under og kan 'vakle' på underlaget slik at resistansen
varierer.
Brum er AFAIK et klassisk problem hvis man har tørrloddinger.
Sverre Brubaek
<trondeir...@hotmail.com> wrote:
[snip]
>> Uten at jeg kommer på de akkurat nå, så mener jeg også at det var flere
>> slike som Einstein medførte at ble endret med innførsel av
>> relativitetsteorien.
>> Kan se om jeg finner noe litt mer konkret etterhvert, men ikke akkurat nå.
>> Begynner å bli sent.
>
>og fra en annen posting.
>Jorda er universet sentrum.
>Sola er universet sentrum.
>Jorda er flat.
Jeg tror neppe vi kan kalle disse for vitenskaplige teorier. De ble
ikke formulert ut i fra noen vitenskaplig tankegang. (muligens med
unntak av 'jorda er flat' som i.o.f.s. er riktig nok hvis man bare
bryr seg med en liten bit av gangen)
>På sin tid var vel dette relativt konkrete fakta, selv om det høres aldri så
>teit ut nå i etterkant.
>
>Om du med teori mener matematiske beviser så må jeg nok fortsatt leter en
>stund til, men poenget er at ting som er "fakta" ofte ikke er det.
Jeg merer teori i den vitenskaplige betydningen: En modell for å
forklare fenomener. Fakta og teori er to forskjellige ting, noe jeg
alt har presisert.
>Spesielt du som virker svært inne i/interessert i matematiske formler og
>beviser er vel kjent med dette fenomenet?
>At det for eks. nye teorier ofte settes spørsmål ved etablerte sannhenter.
>Det er jo på den måten mange av de virkelige store og revolusjonerende
>oppdagelsene innen matematikk, kemi, fysikk osv. blir gjort.
Nå ja... De teoriene som stiller 'store' spørsmål til de etablerte
sannheter er stort sett fremsatt av diverse 'cranks' og forsvinner
oftest like fort som de dukket opp.
Vitenskap er svært sjeldent revolusjonær, selv om media oftest liker å
fremstille det slik.
Sverre Brubaek
<to...@opera.mail.com> wrote:
[snip]
>> Dataene blir ikke sendt direkte fra platen til DAC'en. I en
>> vinyl-spiller og en kassettspiller går lyden mer direkte fra
>> avlesningssystemet og ut til forsterkeren. Dette er en vesentlig
>> forskjell.
>
>Javel? Hva gjør at elektronikken i en forsterker er mer påvirkelig
>enn i en CD-spiller?
Hvordan leser du det av det som står over?
>Ligger lyden og godgjøres, liksom? -Aha, jeg må kjøpe en bærbar CD-
>spiller med minst 40 sek. minne ;-)
>
>> Når dataene først er lest korrekt fra platen, er det ikke lett å
>> påvirke elektronikken med vibrasjoner.
>>
>> Hvis vibrasjonen er kraftige nok, klarer ikke laseren å lese dataene,
>> men det er noe annet. Da blir det ikke noe lyd, eller "hakk i plata".
>> Mekanikken i en CD-spiller har ingen ting å si for lyden, kun for hvor
>> bra den tar tvilsomme plater osv.
>
>Ikke riktig. Hvis det er hakk i en CD-plate, vil feilkorreksjons-
>systemet forsøke å gjenskape de tapte bits. Det er all grunn til å tro
>at det bare i veldig få tilfeller vil være riktig bit som gjenskapes.
Nope. feilkorreksjonssystemet vil nesten alltid rette opp feil.
(statistisk er det AFAIK noe slikt som 1 at 1e10 bits som opplever en
uopprettelig feil, dette til tross for at CD mekanisme sannsynligvis
leser på størrelsesorden 10-100 feil i sekundet.
Blir ikke feilen rettet så blir dette flagget, og feilmaskeringen
interpolerer data.
>
>> Hvis mekanikken har en motor som støyer mye, så kan jo dette påvirke
>> lyden. Men da er det elektriske ting vi snakker om, ikke mekaniske.
>
>Elektromekanikk, har du hørt om det?
>Hvis f.eks en spole beveger seg i forhold til en annen spole, vil deres
>verdier endres om det går strøm gjennom dem. Det samme kan sies om
>kabler og andre komponenter, selv om jeg ikke vet hvor mye det er snakk
>om.
Ikke så mange spoler av betydning i den analoge signalkjeden i en CD
spiller. Neppe mer enn en choke på utgangen, en som blir designet inn
for å være insensitiv til absolutt komponentverdi.
Christian Husvik
"Tommy A. Olsen" <to...@opera.mail.com> wrote in message
news:MPG.16674bd49...@news.online.no...
> [...]Hvis det er hakk i en CD-plate, vil feilkorreksjons-
> systemet forsøke å gjenskape de tapte bits. Det er all grunn til å tro
> at det bare i veldig få tilfeller vil være riktig bit som gjenskapes.
(???)
Ehh, neeeiiii... du tar feil.
Som nevnt tidligere i tråden, er det en Reed-Solomon-variant som benyttes.
Den algoritmen virker slik at det er all grunn til å tro at riktig bit
faktisk gjenskapes ved hakk i CD-platen (helt sant!). Er det så mange feil
at riktig bit ikke kan gjenskapes, faller hele systemet sammen, og du vil
høre det _veldig_ godt. (Men det er kanskje lagt et system oppå som kan
gjøre overgangen litt mindre brå?)
Legg merke til at systemet _ikke_ estimerer de manglende bit-ene ut fra de
omkringliggende lyd-dataene, men gjenskaper dem ut fra "syndromet" eller
feilkorreksjonskoden. Det vil rett og slett si at dataene finnes flere
steder (kalles redundans, for å "namedrop"-e litt), og er de feil ett sted,
får man bare ta dem fra et annet sted, for å si det _veldig_ enkelt.
For å gjenta meg selv og andre: Her dreier det seg om mer velfunderte og
gjennomarbeidete ting enn enkle sjekksummer eller paritetsbit, som enkelte
later til å tro.
Det finnes andre typer feilkorrigerende blokk-koder også, som kan være litt
enklere å forstå, som for eksempel trellis-koding (eller stakitt-koding).
Christian 8-)
Jřrgen Langfeldt
> On Wed, 21 Nov 2001 22:58:34 GMT, "TEK"
> <trondeir...@hotmail.com> wrote:
>
> [snip]
>
> >> Uten at jeg kommer på de akkurat nå, så mener jeg også at det var flere
> >> slike som Einstein medførte at ble endret med innførsel av
> >> relativitetsteorien.
> >> Kan se om jeg finner noe litt mer konkret etterhvert, men ikke akkurat
nå.
> >> Begynner å bli sent.
> >
> >og fra en annen posting.
> >Jorda er universet sentrum.
> >Sola er universet sentrum.
> >Jorda er flat.
>
> Jeg tror neppe vi kan kalle disse for vitenskaplige teorier. De ble
> ikke formulert ut i fra noen vitenskaplig tankegang. (muligens med
> unntak av 'jorda er flat' som i.o.f.s. er riktig nok hvis man bare
> bryr seg med en liten bit av gangen)
De resonnerte såvidt jeg har forstått slik:
Utgangspunkt: Dersom jorda beveger seg vil vi merke det.
Observasjon: Men det gjør vi ikke.
Konklusjon: Dermed er det alt det andre som måtte bevege seg (sola, månen og
stjernene) og jorden må stå i ro.
Jeg vil kalle dette vitenskapelig tankegang, selv om forutsetningene var
totalt bananas. Hadde _du_ hatt samme utgangspunkt som dem, ville du høyst
sannsynlig ha trukke de samme (gale) konklusjonene.
-
Du vil sikkert hevde at audio-tweaks bare er religion, men når jeg leser det
du skriver, virker det som om det er like mye religion i den andre leiren
også...
Jørgen
Jřrgen Langfeldt
Les følgende artikkel:
http://www.nettavisen.no/servlets/page?section=7&item=175859
-j
Stian Gårdsvoll
news:9tjhh6$7rf$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
> Og så kan jeg kaste litt dynamitt på bålet...
>
> Les følgende artikkel:
> http://www.nettavisen.no/servlets/page?section=7&item=175859
Var vel ikke HELT saklig....
--
Stian Gårdsvoll
Jřrgen Langfeldt
Stian Gårdsvoll <stian...@stiang.com> wrote in message
news:9tjjp7$95n$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
Det er jo litt morsomt å vite når vi krangler så busta fyker, og ingen av
partene ser ut til å ha vanntette argumenter. Og spesielt når det virker som
en slags æressak for noen (rett meg hvis jeg tar feil).
Men jeg dømmer selvsagt ingen, og du går på ind.øk. hvis jeg husker rett, så
du er jo automagisk ekskludert fra den inkompetente flokken (*intern
humor*).
-jørgen
Jřrgen Langfeldt
Rune Vandaskog <jajo.vanda...@c2i.net> wrote in message
news:78dL7.11964$pK1.3...@juliett.dax.net...
> "Jørgen Langfeldt" <lang...@stud.ntnu.no> skrev i melding
> news:9tjhh6$7rf$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
> > Og så kan jeg kaste litt dynamitt på bålet...
> >
> > Les følgende artikkel:
> > http://www.nettavisen.no/servlets/page?section=7&item=175859
> >
>
du
> kaller det, "arrogante". Kommentarer som "Men han gjorde sikkert ikke
dette
> likevel fordi du vet best." er rett å slett til å le av.
Det var meningen å være frekk tilbake.
Men jeg håper du forstår at jeg blir "lettere irritert" når S.B. påstår at
_jeg_ dikter opp historie ("...du har ilagt han") når det jeg skriver kommer
rett fra x-philes-notatene mine. Da virker det mest som om han motsier meg
av prinsipp.
> En grundigere forklaring av hvorfor du mente lyden ble verre pågrunn av
> dempning av cd-spilleren din (hva er vitsen med dempning da) og jeg skal
> ta det du sier seriøst. Men akkurat nå nærmer du deg killfilen min.
Hadde nesten glemt topic i diskusjonen... Jeg skal gjøre et forsøk:
Jeg mente seriøst at jeg hørte følgende forskjeller med p.p.:
- det gav mer diskant
- det gav mer punch i bassen
- lyden ble generelt mer "kjedelig" å høre på
Den siste var grunnen til at de forsvant. Den var imidlertid ikke tilstede i
butikken, eller kanskje hørte jeg ikke på de rette platene.
Jeg kan selvfølgelig ikke garantere 100% for at sansene mine fungerer helt
som de skal, men du kan heller ikke gjøre det motsatte. Dermed synes jeg det
er arrogant å hevde at det er placebo (punktum), for det virker ikke som om
det er noe helt vanntett å støtte seg til, hverken for eller imot.
Ikke kill meg, selv om jeg har kastet masse stein i glasshus :)
Mvh. Jørgen
Sverre Brubaek
<lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>Det var meningen å være frekk tilbake.
>
>Men jeg håper du forstår at jeg blir "lettere irritert" når S.B. påstår at
>_jeg_ dikter opp historie ("...du har ilagt han") når det jeg skriver kommer
>rett fra x-philes-notatene mine. Da virker det mest som om han motsier meg
>av prinsipp.
Jeg har ikke påstått at du dikter, men da du skrev det gav du ingen
referanse så du må definetivt sies å være den som ila A. den meningen
du hevder.
Det kan godt være historisk riktig, selv om jeg tror hele historien
kanskje er noe mer nyansert.
>
>> En grundigere forklaring av hvorfor du mente lyden ble verre pågrunn av
>> dempning av cd-spilleren din (hva er vitsen med dempning da) og jeg skal
>> ta det du sier seriøst. Men akkurat nå nærmer du deg killfilen min.
>
>Hadde nesten glemt topic i diskusjonen... Jeg skal gjøre et forsøk:
>
>Jeg mente seriøst at jeg hørte følgende forskjeller med p.p.:
>- det gav mer diskant
>- det gav mer punch i bassen
>- lyden ble generelt mer "kjedelig" å høre på
>
>Den siste var grunnen til at de forsvant. Den var imidlertid ikke tilstede i
>butikken, eller kanskje hørte jeg ikke på de rette platene.
>
>Jeg kan selvfølgelig ikke garantere 100% for at sansene mine fungerer helt
>som de skal, men du kan heller ikke gjøre det motsatte. Dermed synes jeg det
>er arrogant å hevde at det er placebo (punktum), for det virker ikke som om
>det er noe helt vanntett å støtte seg til, hverken for eller imot.
Du sier her at man er arrogant om man ikke blindt stoler på enhver
udokumentert påstand. (Du kan naturligvis ikke påberope deg
særbehandling). I tilegg misliker du altså at det fremstilles andre
forklaringsmodeller en de du liker for dine observasjoner.
Dette gir etter min mening ett svært dårlig grunnlag for en kritisk
holdning og en produktiv debatt.
Det er derfor beklagelig at du oppfatter dette som arrogant, men jeg
aksepterer heller at du synes det om meg enn at jeg skal te meg på en
naiv måte.
Jřrgen Langfeldt
> On Thu, 22 Nov 2001 22:34:12 +0100, "Jørgen Langfeldt"
> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>
> >Det var meningen å være frekk tilbake.
> >
> >Men jeg håper du forstår at jeg blir "lettere irritert" når S.B. påstår
at
> >_jeg_ dikter opp historie ("...du har ilagt han") når det jeg skriver
kommer
> >rett fra x-philes-notatene mine. Da virker det mest som om han motsier
meg
> >av prinsipp.
>
> Jeg har ikke påstått at du dikter, men da du skrev det gav du ingen
> referanse så du må definetivt sies å være den som ila A. den meningen
> du hevder.
Skal innrømme at jeg godt kunne ha slengt med en referanse. Men på den annen
side er jeg ikke så dum at jeg forsøker å bløffe deg på noe _slikt_ :)
> Det kan godt være historisk riktig, selv om jeg tror hele historien
> kanskje er noe mer nyansert.
Men hva med de andre eksemplene og helheten? (Småbitene høres svært
troverdige ut når en får den totale sammenhengen og historien rundt.) Hvor
godt kjenner du til historien selv? Jeg regner med at du kan ha sluppet unna
ex.phil. før vi fikk det tredd ned over hodene våre på NTNU...
> >> En grundigere forklaring av hvorfor du mente lyden ble verre pågrunn av
> >> dempning av cd-spilleren din (hva er vitsen med dempning da) og jeg
skal
> >> ta det du sier seriøst. Men akkurat nå nærmer du deg killfilen min.
> >
> >Hadde nesten glemt topic i diskusjonen... Jeg skal gjøre et forsøk:
> >
> >Jeg mente seriøst at jeg hørte følgende forskjeller med p.p.:
> >- det gav mer diskant
> >- det gav mer punch i bassen
> >- lyden ble generelt mer "kjedelig" å høre på
> >
> >Den siste var grunnen til at de forsvant. Den var imidlertid ikke
tilstede i
> >butikken, eller kanskje hørte jeg ikke på de rette platene.
> >
> >Jeg kan selvfølgelig ikke garantere 100% for at sansene mine fungerer
helt
> >som de skal, men du kan heller ikke gjøre det motsatte. Dermed synes jeg
det
> >er arrogant å hevde at det er placebo (punktum), for det virker ikke som
om
> >det er noe helt vanntett å støtte seg til, hverken for eller imot.
>
> Du sier her at man er arrogant om man ikke blindt stoler på enhver
> udokumentert påstand. (Du kan naturligvis ikke påberope deg
> særbehandling). I tilegg misliker du altså at det fremstilles andre
> forklaringsmodeller en de du liker for dine observasjoner.
Nei! Men jeg krever at et motargument skal være vanntett, og at eventuell
usikkerhet tas med i betraktningen. Og i dette tilfellet virker det som om
det inngår en god del antagelser.
Er placebo-bemerkningen vanntett? (ja eller nei)
Hadde han heller spurt om jeg var sikker på at det ikke var placebo, og jeg
hadde svart ja, så ville han ha kunnet bombe meg i fillebiter. Men jeg hadde
selvsagt svart nei, og dermed gjort hele jobben for ham.
> Dette gir etter min mening ett svært dårlig grunnlag for en kritisk
> holdning og en produktiv debatt.
Vil du kalle debatten vår om spikes for produktiv?
Hva synes du at vi har oppnådd så langt?
Jørgen
Asbjorn Dankertsen
<lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>
>
>Men jeg håper du forstår at jeg blir "lettere irritert" når S.B. påstår at
>_jeg_ dikter opp historie ("...du har ilagt han") når det jeg skriver kommer
>rett fra x-philes-notatene mine. Da virker det mest som om han motsier meg
>av prinsipp.
>
Jørgens exphil notater representerer m.a.o. den evige Sannheten??
Hvordan i all verden skal folk vite hvor utsagnene dine kommer fra når
du ikke referer kilder?
-AD
Tore Wik
"Asbjorn Dankertsen" <a...@nozpamlinux-directory.com> skrev i melding
news:3bfdf55d....@salsa.st.statoil.no...
> >Men jeg håper du forstår at jeg blir "lettere irritert" når S.B. påstår
at
> >_jeg_ dikter opp historie ("...du har ilagt han") når det jeg skriver
kommer
> >rett fra x-philes-notatene mine. Da virker det mest som om han motsier
meg
> >av prinsipp.
> >
>
> Jørgens exphil notater representerer m.a.o. den evige Sannheten??
> Hvordan i all verden skal folk vite hvor utsagnene dine kommer fra når
> du ikke referer kilder?
Jeg trodde hele (eller en stor del av)poenget med ex-phil var å lære seg
bruk av kilder og kildekritikk.
Kanskje jeg tar feil nå igjen:-(
mvh
Tore Wik
Stian Gårdsvoll
"Tore Wik" <tor...@online.no> wrote in message
news:QYmL7.39$v05...@news1.oke.nextra.no...
Poenget med ex.phil. er å sitte i en overfylt forelesningssal uten
aircondition og høre på en noe sinnsforvirret mann fra HF som går med
sykkelhjelm inne, bruke tre dager på å forklare at "alt er vann" og at han
fortsatt tror på Thales.
--
Stian Gårdsvoll
Tommy A. Olsen
49907.news.dfncis.de>, Christian Husvik <chu...@online.no> kindly
wrote...
>
> "Tommy A. Olsen" <to...@opera.mail.com> wrote in message
> news:MPG.16674bd49...@news.online.no...
>
> > [...]Hvis det er hakk i en CD-plate, vil feilkorreksjons-
> > systemet forsøke å gjenskape de tapte bits. Det er all grunn til å tro
> > at det bare i veldig få tilfeller vil være riktig bit som gjenskapes.
>
> (???)
> Ehh, neeeiiii... du tar feil.
>
> Som nevnt tidligere i tråden, er det en Reed-Solomon-variant som benyttes.
> Den algoritmen virker slik at det er all grunn til å tro at riktig bit
> faktisk gjenskapes ved hakk i CD-platen (helt sant!). Er det så mange feil
> at riktig bit ikke kan gjenskapes, faller hele systemet sammen, og du vil
> høre det _veldig_ godt. (Men det er kanskje lagt et system oppå som kan
> gjøre overgangen litt mindre brå?)
>
> Legg merke til at systemet _ikke_ estimerer de manglende bit-ene ut fra de
> omkringliggende lyd-dataene, men gjenskaper dem ut fra "syndromet" eller
> feilkorreksjonskoden. Det vil rett og slett si at dataene finnes flere
> steder (kalles redundans, for å "namedrop"-e litt), og er de feil ett sted,
> får man bare ta dem fra et annet sted, for å si det _veldig_ enkelt.
>
> For å gjenta meg selv og andre: Her dreier det seg om mer velfunderte og
> gjennomarbeidete ting enn enkle sjekksummer eller paritetsbit, som enkelte
> later til å tro.
OK. Takk for litt oppklaring. Der jeg har min kunnskap på dette området
fra(hi-fi pressen o.a.), er det åpenbart et at det ikke er overvekt
av mennesker med nok kompetanse til å uttale seg om vibrasjoner og
evt. problemer med CD-mediet.
BTW;Det hadde vært fint om noen kunne gått gjennom CD-systemet på en
måte som kan fattes av vanlige dødelige hi-fi interesserte. Jeg aner at
dette er en veritabel oppgave, men likevel, det ville uten tvil ryddet
opp i diskusjonene både her i n.t.a og andre steder.
Tommy A. Olsen
<3bfdf55d....@salsa.st.statoil.no>, Asbjorn Dankertsen
<a...@nozpamlinux-directory.com> kindly wrote...
En mengde påstander både fra S.B. og andre som er kritiske ovenfor
"voodoen" i hi-fi verdenen mangler referanser. Det holder ikke å si at
det er etablerte(eller veldokumenterte) sannheter så lenge den man
debatterer med ikke vet dette eller "burde forstå bedre". (Og vice
versa.)
Problemet ligger i news's format, som i lange tider ikke har vært det
samme som et proffesjonelt forum.. Dermed; De fleste nøyer seg med
påstander, dokumentering tar for lang tid.
Jřrgen Langfeldt
langt):
Vil du (Stian) bli med på å kjøre en blindtest?
Da er i alle fall _vi_ enige om spikes/p.p. faktisk har noen effekt eller
ikke.
Selv om du kanskje vet svaret allerede vil du i alle fall klare å overbevise
meg.
Alle som skal kjøpe base/p.p. bør kreve å få kjøre en blindtest med selgeren
i stolen. Da får kanskje pipa en annen låt? (Jeg angrer på at jeg ikke kom
på den ideen før).
Jørgen
Sverre Brubaek
<lang...@stud.ntnu.no> wrote:
[snip]
>> Jeg har ikke påstått at du dikter, men da du skrev det gav du ingen
>> referanse så du må definetivt sies å være den som ila A. den meningen
>> du hevder.
>
>Skal innrømme at jeg godt kunne ha slengt med en referanse. Men på den annen
>side er jeg ikke så dum at jeg forsøker å bløffe deg på noe _slikt_ :)
Jeg regnet ikke med at du 'bløffet'. Jeg antok at du oppriktig mente
det du skrev, og at du i tilegg sannsynligvis hadde det et sted i fra.
Uansett er alt hva du skriver uten eksplisitt kildehenvisning _din_
mening, og jeg kan ikke se noe galt i at jeg går ut i fra det. Når så
jeg skrev 'som du ilegger han' var det altså ikke et forsøk på å hevde
at det er noe du har funnet på, men heller at jeg ikke er helt enig i
din tolkning av situasjonen.
Kan vi nå si oss ferdige med dette sidesporet?
>
>> Det kan godt være historisk riktig, selv om jeg tror hele historien
>> kanskje er noe mer nyansert.
>
>Men hva med de andre eksemplene og helheten? (Småbitene høres svært
>troverdige ut når en får den totale sammenhengen og historien rundt.) Hvor
>godt kjenner du til historien selv? Jeg regner med at du kan ha sluppet unna
>ex.phil. før vi fikk det tredd ned over hodene våre på NTNU...
Det er en del år siden jeg tok ex.phil. nå. (ved UiB, ikke NTNU, den
gang NTH). Jeg kan ikke huske at dette var et særlig vektlagt del av
pensum den gangen.
Jeg tror heller ikke at ex.phil. gir en særlig fyldig innføring i
historien, så jeg ville vært forsiktig med konklusjonene med bare
dette som grunnlag.
[snip]
>> Du sier her at man er arrogant om man ikke blindt stoler på enhver
>> udokumentert påstand. (Du kan naturligvis ikke påberope deg
>> særbehandling). I tilegg misliker du altså at det fremstilles andre
>> forklaringsmodeller en de du liker for dine observasjoner.
>
>Nei! Men jeg krever at et motargument skal være vanntett, og at eventuell
>usikkerhet tas med i betraktningen. Og i dette tilfellet virker det som om
>det inngår en god del antagelser.
Hva er et 'vanntett' motargument, og hvorfor stiller du høyere krav
til motpartens argumenter enn til dine egne?
Det finnes ingen absolutte sannheter innen vitenskap, om det er det du
vil ha må du gå et annet sted.
>
>Er placebo-bemerkningen vanntett? (ja eller nei)
Se over.
Det er et saklig argument, det godt nok for meg til å kunne fremføre
det, og for deg til å kunne argumentere mot det.
>
>Hadde han heller spurt om jeg var sikker på at det ikke var placebo, og jeg
>hadde svart ja, så ville han ha kunnet bombe meg i fillebiter. Men jeg hadde
>selvsagt svart nei, og dermed gjort hele jobben for ham.
>
>> Dette gir etter min mening ett svært dårlig grunnlag for en kritisk
>> holdning og en produktiv debatt.
>
>Vil du kalle debatten vår om spikes for produktiv?
>Hva synes du at vi har oppnådd så langt?
Denne debatten er et sidespor. Den har havnet hit p.g.a. at man velger
å kritisere argumentasjonen istedet for saken. Såvidt jeg kan ser er
det ikke blitt fremført noen motargumentasjon mot hva jeg oprinnelig
skrev.
Er vi så ferdige?
Stian Gårdsvoll
> Bare for å komme med noe konstruktivt (det har jeg ikke vært så flink til
så
> langt):
>
> Vil du (Stian) bli med på å kjøre en blindtest?
Jeg har vært på en slik før og kunne ikke spore noen endring, så det gidder
jeg ikke å styre mer med. Vær klar over at det skal VELDIG mye til før en
slik "blindtest" virkelig er blind. Ta en kikk på www.pcabx.com før du
legger ambisjonene for høyt...
> Da er i alle fall _vi_ enige om spikes/p.p. faktisk har noen effekt eller
> ikke.
Det har vel egentlig aldri blitt sagt her at spikes ikke har noen effekt!
Den opprinnelige diskusjonen var spikes vs. gummiknotter, om ikke jeg husker
helt feil.
> Selv om du kanskje vet svaret allerede vil du i alle fall klare å
overbevise
> meg.
Kan dessverre ikke påberope meg noen absolutt sannheter her...
> Alle som skal kjøpe base/p.p. bør kreve å få kjøre en blindtest med
selgeren
> i stolen. Da får kanskje pipa en annen låt? (Jeg angrer på at jeg ikke kom
> på den ideen før).
Jeg ville heller lagt pengene der man hører dem lenge før man begynner å svi
av tusenlapper på noe så i beste fall marginalt som vibrasjonsforbedringer
for elektronikken.
For min egen del så vil 70% av investeringen innen hifi fremover være
CD/SACD- og LP-plater...
--
Stian Gårdsvoll
Jřrgen Langfeldt
Hvis ikke får vi ta diskusjonen over nyttår. Da skal jeg jobbe på et sted du
sikkert kjenner godt. (Jeg regner med at det bare finnes en S.B. i Oslo?)
Mvh. Jørgen
(og jeg kan ta med x-philes-notatene slik at du kan tolke dem selv :)
Jřrgen Langfeldt
> Jeg ville heller lagt pengene der man hører dem lenge før man begynner å
svi
> av tusenlapper på noe så i beste fall marginalt som vibrasjonsforbedringer
> for elektronikken.
F.eks. å oppgradere kablene med 200 kr gav meg mye mer enn de små
dingsebomsene (til 600,-)... Men jeg har vel ikke sagt at de var et godt
kjøp?
> For min egen del så vil 70% av investeringen innen hifi fremover være
> CD/SACD- og LP-plater...
Enig. Jeg skal begynne med det snart (men kanskje ny TV først).
-jørgen
Jřrgen Langfeldt
Sverre Brubaek <sbr...@broadpark.no> wrote in message
news:b2snvts37o167h86q...@4ax.com...
> For å presisere:
>
> Feilretting foregår pr blokk, bufferet er større enn en blokk.
> Feilrettingsalgoritmen har en karakteristikk kalt Hamming distanse som
> indikerer det største antallet bits i en dataramme som er garantert å
> rettes opp.
>
> Kommentaren ovenfor vedr. maks påfølgende bitfeil (kalt burst feil)
> indikerer hvor lang et feilburst må være før en dataramme som ligger
> innefor den påvirkede regionen får flere feil enn sin hamming
> distanse, og dermed indikerer maksimummum burstfeillengde som er
> garantert å rettes opp.
Ikke bare for å være skikkelig kverulant, mer her ringte det en liten
bjelle.
Såvidt jeg kan huske (dette har jeg klippet fra
http://www.cs.ucl.ac.uk/staff/S.Bhatti/D51-notes/node30.html):
"It can be shown that to detect n bit errors, a coding scheme requires the
use of codewords with a Hamming distance of at least n + 1. It can also be
shown that to correct n bit errors requires a coding scheme with at least a
Hamming distnace of 2n + 1 between the codewords."
Jørgen
Tor Vang Pedersen
<lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>> Når dataene først er lest korrekt fra platen, er det ikke lett å
>> påvirke elektronikken med vibrasjoner.
>
>Kan ikke vibrasjoner medføre varierende komponentverdier i de analoge
>kretsene? (f.x. varierende avstand mellom plater i kondensatorer - kanskje
>ikke det beste/viktigste eksempelet?) Alt er jo elastisk...
Joda, i prinsippet, men endringene er uhyre små. Lytter og
drossler/trafoer er nok et mulig unntak, men personlig tror jeg det er
kun i effektforsterkere det eventuelt kan slå inn - såvidt.
Tor Vang Pedersen
mailto:to...@c2i.net - http://home.c2i.net/torvp/
Homøopatmedisin er den eneste medisin som bare hjelper mot tørsten.
Sverre Brubaek
<to...@opera.mail.com> wrote:
>On Fri, 23 Nov 2001 07:07:37 GMT, in article
><3bfdf55d....@salsa.st.statoil.no>, Asbjorn Dankertsen
><a...@nozpamlinux-directory.com> kindly wrote...
>> On Thu, 22 Nov 2001 22:34:12 +0100, "Jørgen Langfeldt"
>> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
>>
>> >
>> >
>> >Men jeg håper du forstår at jeg blir "lettere irritert" når S.B. påstår at
>> >_jeg_ dikter opp historie ("...du har ilagt han") når det jeg skriver kommer
>> >rett fra x-philes-notatene mine. Da virker det mest som om han motsier meg
>> >av prinsipp.
>> >
>>
>> Jørgens exphil notater representerer m.a.o. den evige Sannheten??
>> Hvordan i all verden skal folk vite hvor utsagnene dine kommer fra når
>> du ikke referer kilder?
>
>En mengde påstander både fra S.B. og andre som er kritiske ovenfor
>"voodoen" i hi-fi verdenen mangler referanser. Det holder ikke å si at
Hvis jeg eller noen andre presenterer et argument uten referanse, så
betyr det bare at det er forfatteren som står inne for påstanden.
M.a.o. hvis jeg sier noe feil uten referanse så er det min feil. Sier
jeg noe feil med referanse så er det den referertes feil (men ville
kanskje tyde på manglende kildekritikk fra min side)
>det er etablerte(eller veldokumenterte) sannheter så lenge den man
>debatterer med ikke vet dette eller "burde forstå bedre". (Og vice
>versa.)
Noen ganger referer man til litteraturen generellt. Dette er
naturligvis en noe uformell metode, men er ofte en ok måte å si at
dette finner man i enhver relevant lærebok.
>Problemet ligger i news's format, som i lange tider ikke har vært det
>samme som et proffesjonelt forum.. Dermed; De fleste nøyer seg med
>påstander, dokumentering tar for lang tid.
Det er imho. helt ok, men man må likevel huske at hvis man sier noe
som en ikke selv vil stå inne for, så må man referere.
Tor Vang Pedersen
<to...@opera.mail.com> wrote:
>> Dataene blir ikke sendt direkte fra platen til DAC'en. I en
>> vinyl-spiller og en kassettspiller går lyden mer direkte fra
>> avlesningssystemet og ut til forsterkeren. Dette er en vesentlig
>> forskjell.
>
>Javel? Hva gjør at elektronikken i en forsterker er mer påvirkelig
>enn i en CD-spiller?
Jeg mente at lydavlesningen i en kassettspiller/platespiller er mer
følsom enn en CD-spiller.
>> Hvis mekanikken har en motor som støyer mye, så kan jo dette påvirke
>> lyden. Men da er det elektriske ting vi snakker om, ikke mekaniske.
>
>Elektromekanikk, har du hørt om det?
Jada.
>Hvis f.eks en spole beveger seg i forhold til en annen spole, vil deres
>verdier endres om det går strøm gjennom dem. Det samme kan sies om
>kabler og andre komponenter, selv om jeg ikke vet hvor mye det er snakk
>om.
Ja, men her er det digitalteknikk vi snakker om. Ingen spoler, ingen
kondensatorer som direkte påvirker funksjonen, det meste er i det hele
tatt upåvirkelig. Det jeg tenkte på var at motorene/servoene kunne
påvirke analogdelen (støy osv) via ledninger/stråling/felter. Altså
ikke via mekaniske koblinger inn i kretsen.
>Jeg vet ikke. I påvente av noen som helst beviser på det ene eller
>andre, avventer jeg å kjøpe noe dempematriale, men jeg vil heller ikke
>fjerne det som allerede var der ved innkjøp.
Som andre har snakket om her, hva med en blindtest på det utstyret du
allerede har? Få en kamerat til å flikke på utstyret mens du sitter
med bind for øynene? Det er riktig nok bare dobbelblind test som
egentlig duger, men det er da et stykke på vei.
Tommy A. Olsen
<3c022049....@news1.c2i.net>, Tor Vang Pedersen <to...@c2i.net>
kindly wrote...
> On Thu, 22 Nov 2001 17:52:57 +0100, Tommy A. Olsen
> <to...@opera.mail.com> wrote:
>
> >> Dataene blir ikke sendt direkte fra platen til DAC'en. I en
> >> vinyl-spiller og en kassettspiller går lyden mer direkte fra
> >> avlesningssystemet og ut til forsterkeren. Dette er en vesentlig
> >> forskjell.
> >
> >Javel? Hva gjør at elektronikken i en forsterker er mer påvirkelig
> >enn i en CD-spiller?
>
> Jeg mente at lydavlesningen i en kassettspiller/platespiller er mer
> følsom enn en CD-spiller.
Det skal jeg være enig i. Det høres ihverfall bedre hvis du rister på en
walkman enn en CD-spiller ;-)
> >> Hvis mekanikken har en motor som støyer mye, så kan jo dette påvirke
> >> lyden. Men da er det elektriske ting vi snakker om, ikke mekaniske.
[...]
> >Hvis f.eks en spole beveger seg i forhold til en annen spole, vil deres
> >verdier endres om det går strøm gjennom dem. Det samme kan sies om
> >kabler og andre komponenter, selv om jeg ikke vet hvor mye det er snakk
> >om.
>
> Ja, men her er det digitalteknikk vi snakker om. Ingen spoler, ingen
> kondensatorer som direkte påvirker funksjonen, det meste er i det hele
> tatt upåvirkelig. Det jeg tenkte på var at motorene/servoene kunne
> påvirke analogdelen (støy osv) via ledninger/stråling/felter. Altså
> ikke via mekaniske koblinger inn i kretsen.
Vi snakker vel om all vibrasjons mulige påvirkning på elektriske
komponenter, men jeg lar det ligge...
Greit, jeg forstår at vibrasjon har liten effekt på kobber innbakt i
plast og silisium(eller silikon som tabloid-pressen ofte kaller det :),
som jo er hovedbestanddelen i glass. Kanskje derfor mange mener digital
lyd er hard som glass? ;-)
Men det finnes jo en del analogteknikk også i en CD-spiller.
> >Jeg vet ikke. I påvente av noen som helst beviser på det ene eller
> >andre, avventer jeg å kjøpe noe dempematriale, men jeg vil heller ikke
> >fjerne det som allerede var der ved innkjøp.
>
> Som andre har snakket om her, hva med en blindtest på det utstyret du
> allerede har? Få en kamerat til å flikke på utstyret mens du sitter
> med bind for øynene? Det er riktig nok bare dobbelblind test som
> egentlig duger, men det er da et stykke på vei.
Blind-testing har vist at det skal nokså mye til for å høre forskjell.
BTW;Jeg har f.eks. prøvd med tone-kontrollene på Rotelen min(ra970bx),
som jo kan kobles ut og inn. Det var faktisk lett å høre når bryteren
stod i forskjellige stillinger(ikke spør hvorfor), men å høre når de ble
justert var vanskeligere. Det skulle ca. 1-2 db(klokka 1-2, de justerer
+/-6 db(lineært, tror jeg)) til før jeg hørte noe forskjell.(Justert
innenfor en tidsramme på noen få sekunder. Justering over lengre tid var
værre...)
Det er utrolig vanskelig å få til blind-test med vibrasjondempings-
remedier uten å ha dobbelt opp med utstyr som er kalibrert, så det har
jeg ingen planer om.
(PS; Jeg har ingen pulsar points eller shakti-stener..)
Tommy A. Olsen
<fd720u8t7j1trgql8...@4ax.com>, Sverre Brubaek
<sbr...@broadpark.no> kindly wrote...
> On Fri, 23 Nov 2001 17:55:29 +0100, Tommy A. Olsen
> <to...@opera.mail.com> wrote:
>
> >On Fri, 23 Nov 2001 07:07:37 GMT, in article
> ><3bfdf55d....@salsa.st.statoil.no>, Asbjorn Dankertsen
> ><a...@nozpamlinux-directory.com> kindly wrote...
> >> On Thu, 22 Nov 2001 22:34:12 +0100, "Jørgen Langfeldt"
> >> <lang...@stud.ntnu.no> wrote:
> >>
> >> >
> >> >
> >> >Men jeg håper du forstår at jeg blir "lettere irritert" når S.B. påstår at
> >> >_jeg_ dikter opp historie ("...du har ilagt han") når det jeg skriver kommer
> >> >rett fra x-philes-notatene mine. Da virker det mest som om han motsier meg
> >> >av prinsipp.
> >> >
> >>
> >> Jørgens exphil notater representerer m.a.o. den evige Sannheten??
> >> Hvordan i all verden skal folk vite hvor utsagnene dine kommer fra når
> >> du ikke referer kilder?
> >
> >En mengde påstander både fra S.B. og andre som er kritiske ovenfor
> >"voodoen" i hi-fi verdenen mangler referanser. Det holder ikke å si at
>
> Hvis jeg eller noen andre presenterer et argument uten referanse, så
> betyr det bare at det er forfatteren som står inne for påstanden.
[Det gjelder SVJV mer eller mindre alle som kommer med
påstander/argumenter]
Husk at dette forumet hovedsakelig befolkes av mennesker(inkl. meg) som
ser på hi-fi nærmest som en religion. Man bør derfor te seg deretter.
Det virker på meg som om du(uten å bli personlig) har et slags "mål" om
å "opplyse" hi-fi miljøet. Påstander som går mot gjengs oppfatning bør
derfor dokumenteres godt, med ydmyket, uten krass kritikk som får
enkelte til å miste mot og fatning.
> M.a.o. hvis jeg sier noe feil uten referanse så er det min feil. Sier
> jeg noe feil med referanse så er det den referertes feil (men ville
> kanskje tyde på manglende kildekritikk fra min side)
Mangel på kildekritikk erstattes da av SVJV, ikke?
> >det er etablerte(eller veldokumenterte) sannheter så lenge den man
> >debatterer med ikke vet dette eller "burde forstå bedre". (Og vice
> >versa.)
>
> Noen ganger referer man til litteraturen generellt. Dette er
> naturligvis en noe uformell metode, men er ofte en ok måte å si at
> dette finner man i enhver relevant lærebok.
Nja.. Jeg mener at hvis man debatterer med en man mener ikke har
kunnskap (nok) om det man snakker om, så bør man referere spesifikt(link
eller forfatter/bok/årstall). Hvis ikke blir det lett misforståelser og
en oppfatning av at uttalelsen er en ren påstand og er basert på skepsis
uten andre motiver enn å kritisere hemningsløst.
> >Problemet ligger i news's format, som i lange tider ikke har vært det
> >samme som et proffesjonelt forum.. Dermed; De fleste nøyer seg med
> >påstander, dokumentering tar for lang tid.
>
> Det er imho. helt ok, men man må likevel huske at hvis man sier noe
> som en ikke selv vil stå inne for, så må man referere.
Enig. Men her finnes det ingen regler, og ingen bør påberope seg
fasitsvaret for hvordan dette skal gjøres.
(For the record; det var _du_ som mente Jørgen "ikke stod inne" for det
han sa. (Det virket faktisk som om du stod mindre inne for
kritikken...:)
Sverre Brubaek
<to...@opera.mail.com> wrote:
>Husk at dette forumet hovedsakelig befolkes av mennesker(inkl. meg) som
>ser på hi-fi nærmest som en religion. Man bør derfor te seg deretter.
>Det virker på meg som om du(uten å bli personlig) har et slags "mål" om
>å "opplyse" hi-fi miljøet. Påstander som går mot gjengs oppfatning bør
>derfor dokumenteres godt, med ydmyket, uten krass kritikk som får
>enkelte til å miste mot og fatning.
Jeg er ikke her for å 'omvende' noen. Hvis noen blir fornærmet av hva
jeg skriver får de heller påpeke hvor jeg har vært usaklig eller
killfile meg.
>> M.a.o. hvis jeg sier noe feil uten referanse så er det min feil. Sier
>> jeg noe feil med referanse så er det den referertes feil (men ville
>> kanskje tyde på manglende kildekritikk fra min side)
>
>Mangel på kildekritikk erstattes da av SVJV, ikke?
IOFS. Bare pass på videre sitering.
>Nja.. Jeg mener at hvis man debatterer med en man mener ikke har
>kunnskap (nok) om det man snakker om, så bør man referere spesifikt(link
>eller forfatter/bok/årstall). Hvis ikke blir det lett misforståelser og
>en oppfatning av at uttalelsen er en ren påstand og er basert på skepsis
>uten andre motiver enn å kritisere hemningsløst.
Det er lov å spørre.
[snip]
>(For the record; det var _du_ som mente Jørgen "ikke stod inne" for det
>han sa. (Det virket faktisk som om du stod mindre inne for
>kritikken...:)
Hva eksakt sikter du til her. Hva er det jeg har sagt du mener jeg
ikke står inne for?
Espen Braathen
Tommy A. Olsen <to...@opera.mail.com> skrev i
meldingsnyheter:MPG.166b513fa...@news.online.no...
> On Sun, 25 Nov 2001 17:40:20 +0100, in article
>
> ser på hi-fi nærmest som en religion.
Afaik, dette er ikke et forum for audio-religiøse. Prøv forumet til Audio.
Det ser ut til at de værste hifi-kvakksalverne har klart å samle seg der.
> Det virker på meg som om du(uten å bli personlig) har et slags "mål" om
> å "opplyse" hi-fi miljøet.
Vel, enkelte befinner seg på det nærmeste i den mørkeste middelalderen når
det gjelder kunnskap om helt elementere ting innen dette fagområdet.
--
Espen Braathen
WEB: http://espen-b.home.online.no
Jřrgen Langfeldt
Espen Braathen <esp...@online.no> wrote in message
news:gucM7.3240$v05....@news1.oke.nextra.no...
Strategien dere bruker når dere skal fortelle dem det, kommer også fra
middelalderen.
Og det hender at dere bommer litt dere og.
Jørgen
Ketil Z Malde
>> Jorda er universet sentrum.
>> Sola er universet sentrum.
>> Jorda er flat.
> Jeg tror neppe vi kan kalle disse for vitenskaplige teorier. De ble
> ikke formulert ut i fra noen vitenskaplig tankegang.
Eh, man "beviste" vel gjerne disse teoriene ut fra religiøse dogmer.
Dette holder antagelig ikke mål for vår tids vitenskap, men holdt
altså for middelalderens vitenskapelige elite.
Det interessante her er vel kanskje at vitenskapen i første rekke
bringes fremover av outsidere, som ikke nødvendigvis er enige med
eliten.
> (muligens med unntak av 'jorda er flat' som i.o.f.s. er riktig nok
> hvis man bare bryr seg med en liten bit av gangen)
Både jorden og solen er universets sentra, for små nok verdier av
universet. :-)
Dette er ellers veldig gode teorier, som vi alle bruker i praksis.
Dersom du løper orientering, "tror" du på en flat jord. Leser du en
kalender, er du heliosentrist. Osv.
>> Om du med teori mener matematiske beviser så må jeg nok fortsatt leter en
>> stund til, men poenget er at ting som er "fakta" ofte ikke er det.
Jeg ser frem til falsifisering av en matematisk bevist teori...
> Jeg merer teori i den vitenskaplige betydningen: En modell for å
> forklare fenomener. Fakta og teori er to forskjellige ting, noe jeg
> alt har presisert.
Hva med terminologien:
Teori: (matematisk) modell
Observasjoner: sansing og målinger av virkeligheten
Hypotese: en kobling mellom en modell og virkeligheten
-kzm
--
If I haven't seen further, it is by standing in the footprints of giants
Asbjorn Dankertsen
wrote:
>
> Teori: (matematisk) modell
> Observasjoner: sansing og målinger av virkeligheten
> Hypotese: en kobling mellom en modell og virkeligheten
>
HiFi lyrikk: Perverseringen av hypotesen
-AD
Sverre Brubaek
wrote:
>Sverre Brubaek <sbr...@broadpark.no> writes:
>
>
>>> Jorda er universet sentrum.
>>> Sola er universet sentrum.
>>> Jorda er flat.
>
>> Jeg tror neppe vi kan kalle disse for vitenskaplige teorier. De ble
>> ikke formulert ut i fra noen vitenskaplig tankegang.
>
>Eh, man "beviste" vel gjerne disse teoriene ut fra religiøse dogmer.
>Dette holder antagelig ikke mål for vår tids vitenskap, men holdt
>altså for middelalderens vitenskapelige elite.
Jeg tror neppe den tankegangen eliten i den epoken benyttet seg av kan
kalles vitenskaplig med vår forståelse av ordet.
>
>Det interessante her er vel kanskje at vitenskapen i første rekke
>bringes fremover av outsidere, som ikke nødvendigvis er enige med
>eliten.
Nei. IMO. Det skjer bare unntaksvis.
Viten frembringes i første rekke av de som har lært av avdre og
benytter dette til å komme videre. (Og dermed jobber 'innenfor'
systemet). dette er naturligvis ikke den populære fremstillingen som
media liker. De foretrekker at vitenskapsmennesker er sære eksentriske
outsidere, dette gjør imidlertid ikke dette til et faktum.
>> (muligens med unntak av 'jorda er flat' som i.o.f.s. er riktig nok
>> hvis man bare bryr seg med en liten bit av gangen)
>
>Både jorden og solen er universets sentra, for små nok verdier av
>universet. :-)
>
>Dette er ellers veldig gode teorier, som vi alle bruker i praksis.
>Dersom du løper orientering, "tror" du på en flat jord. Leser du en
>kalender, er du heliosentrist. Osv.
iofs.
>>> Om du med teori mener matematiske beviser så må jeg nok fortsatt leter en
>>> stund til, men poenget er at ting som er "fakta" ofte ikke er det.
>
>Jeg ser frem til falsifisering av en matematisk bevist teori...
Det du viser til heter teorem, ikke teori. Et teorem er en ren ide. I
den grad den kan knyttes til virkeligheten så skjer dette via en teori
som må demonstreres eksperimentelt.
Alternativt så kan man utlede et korrolar til en teori via matematikk,
men dette forutsetter at grunnlagsteorien er riktig. En falsifisering
av denne vil også falsifisere korrolaret.
>
>> Jeg merer teori i den vitenskaplige betydningen: En modell for å
>> forklare fenomener. Fakta og teori er to forskjellige ting, noe jeg
>> alt har presisert.
>
>Hva med terminologien:
>
> Teori: (matematisk) modell
> Observasjoner: sansing og målinger av virkeligheten
> Hypotese: en kobling mellom en modell og virkeligheten
Den er ok.
>
>-kzm
Ketil Z Malde
> Jeg tror neppe den tankegangen eliten i [middelalderen] benyttet seg
> av kan kalles vitenskaplig med vår forståelse av ordet.
Nei, det er så. Det kan også hende at vår forståelse av ordet blir
utdatert, var mitt poeng.
>> Det interessante her er vel kanskje at vitenskapen i første rekke
>> bringes fremover av outsidere, som ikke nødvendigvis er enige med
>> eliten.
> Nei. IMO. Det skjer bare unntaksvis.
Jeg tenkte vel her på vitenskapsteori eller metafysikk, snarere enn på
utvidelse av kunnskapsbasen, som jeg er enig i typisk er evolusjonær.
Dårlig og upresis formulering, beklager.
Kuhn ser i alle fall ut til å mene at vitenskapen endres
revolusjonært (paradigmeskifte), gjerne av folk utenfor systemet.
Men det er kanskje et poeng at alle disse paradigmeskiftene,
newtonsk -> relativistisk
flat jord -> kuleform
geosentrisk -> heliosentrisk -> asentrisk(?) univers
(noen som husker flere?)
i stor grad er evolusjonære, hvor den opprinnelige modellen er (mer
enn) god nok i liten skala, og gjerne i daglig bruk fremdeles!
Det Aristoteles ga oss var idéen om at observasjoner skal avgjøre
gyldigheten av teorier. Selv om teoriene har endret seg radikalt, er
dette fremdeles fundamentalt innen (den kvantitative) vitenskapen, så
jeg er sannelig ikke sikker på om noe paradigme har endret seg i det
hele tatt.
>>>> Om du med teori mener matematiske beviser så må jeg nok fortsatt leter en
>>>> stund til, men poenget er at ting som er "fakta" ofte ikke er det.
>> Jeg ser frem til falsifisering av en matematisk bevist teori...
> Det du viser til heter teorem, ikke teori. Et teorem er en ren ide.
Ja, nettopp. Du kan ikke falsifisere noe du kan bevise, det blir en
selvmotsigelse.
(Kanskje dette ikke hører hjemme på n.t.a? :-)