Bindestrek, intervallstrek, tankestrek, minus
Herman Ranes
Kan hende ein gjengangar, men likevel:
Eg brukar vanlegvis PC med MS Windows, og i det teiknsettet som er
tilgjengeleg der (CP1252, som er ei utviding av ISO 8859-1), fins i
tillegg til vanleg bindestrek (-) òg mellomlang (–) og lang (—) strek.
I somme program har ein dessutan tilgang til eit eige minusteikn. I
UNICODE/ISO 10646 finst alle desse teikna.
Til no har eg i dei fleste tekstene mine operert med
KORT bindestrek: CD-spelar
MELLOMLANG intervallstrek: 1984-1988
LANG tankestrek: Gunnar Mo - det var så han heitte - gjekk til topps
MELLOMLANG minus: Termometeret viser -5 °C
Kor mange typar vassrett strek fins i korrekt (evt. tradisjonell)
norsk typografi, og korleis skal dei brukast?
Helsing Herman Ranes <her...@iet.hist.no>
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Herman Ranes]
| Kor mange typar vassrett strek fins i korrekt (evt. tradisjonell)
| norsk typografi, og korleis skal dei brukast?
det er vel mest vanlig å skjelne mellom minus, bindestrek, og divis. den
lange er «viktoriansk» (Robin Bringhurst sier i alle fall så) og bør
egentlig unngås.
jeg bruker sant å si bindestreken utelukkende til orddeling og litt til
tegnsetting: TV-en, Ola-bilen. på engelsk brukes divis og ikke
bindestrek til faste uttrykk med bindestrek: either-or, f.eks.
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe/
ro...@ask.uio.no
Per-Erik Skramstad
Herman Ranes wrote:
> Eg brukar vanlegvis PC med MS Windows, og i det teiknsettet som er
> tilgjengeleg der (CP1252, som er ei utviding av ISO 8859-1), fins i
> tillegg til vanleg bindestrek (-) òg mellomlang (–) og lang (—) strek.
> I somme program har ein dessutan tilgang til eit eige minusteikn. I
> UNICODE/ISO 10646 finst alle desse teikna.
> Til no har eg i dei fleste tekstene mine operert med
> KORT bindestrek: CD-spelar
> MELLOMLANG intervallstrek: 1984-1988
> LANG tankestrek: Gunnar Mo - det var så han heitte - gjekk til topps
> MELLOMLANG minus: Termometeret viser -5 °C
> norsk typografi, og korleis skal dei brukast?
Bindestreken er jo uproblematisk; det er lengden på tankestrekene som
byr på problemer.
Nå er det vel neppe noe vedtak noe sted på bruk av vannrette streker, og
tradisjonen ... vel, mitt inntrykk er at den lange tankestreken har
kommet tilbake i norsk typografi igjen etter noen/mange tiårs fravær. I
bøker trykket før krigen ser man ofte den lange. Jeg vil anta at den
lange tankestrekens gjeninntreden, hvis det går an å bruke dette ordet,
skyldes påvirkning fra engelsk. Men jeg tar alle forbehold.
I den grad pressen representerer norsk tradisjon, er mitt inntrykk at
den mellomlange regjerer.
Bortsett fra din bruk av lang tankestrek, tror jeg de fleste er enig med
deg. Men, som sagt, praksisen varierer. Bergljot Hobæk Haffs "Renhetens
pris", for å ta et eksempel, er satt med DEN LANGE som *talestrek*, som
*tankestrek* (der du bruker lang) og for å angi *omtrentlige tall*
(femten---seksten). I den boka finner man ikke den mellomlange.
Selv ser jeg ikke helt poenget med å bruke forskjellige typer
tankestreker, slik du gjør, og jeg synes ikke du gjør leserne dine en
tjeneste ved å skulle forholde seg til et tegn (lang tankestrek:
Alt+0151 for Windows-brukere) som ikke kommuniserer noe annet enn det
"vanlige" tankestrektegnet. Og den som sysler med skjønnlitteratur, vil
kunne komme opp i situasjoner der forskjellig type tankestreker rent
visuelt vil virke forvirrende på leseren:
-- Kurt-Kåre --- som hater hunder --- har 5--6 katter.
Litt søkt eksempel, but you get the point.
Hvis man føler at bruk av *både* lang og kort tankestrek -- i
forskjellige sammenhenger -- høyner presisjonsnivået på det man vil
kommunisere til leseren, så er det jo kurant. Personlig vil jeg si at
det gjør teksten mer uryddig. IMHO.
mvh
pes
Per-Erik Skramstad
Rolf Marvin B|e Lindgren wrote:
> jeg bruker sant å si bindestreken utelukkende til orddeling og litt til
> tegnsetting: TV-en, Ola-bilen. på engelsk brukes divis og ikke
> bindestrek til faste uttrykk med bindestrek: either-or, f.eks.
Hva mener du med "divis"? "Mellomlang" tankestrek? Divis er en
betegnelse jeg ikke har sett før. Fontographer bruker betegnelsene
hyphen - bindestrek
endash - mellomlang
emdash - laaaang
minus (Alt+0173) - som er helt identisk med bindestrek, men som har sin
egen plass i tegnsettet
divide - som er en tankestrek med prikk over og under
mvh
pes
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Per-Erik Skramstad]
| Hva mener du med "divis"? "Mellomlang" tankestrek? Divis er en
| betegnelse jeg ikke har sett før. Fontographer bruker betegnelsene
| hyphen - bindestrek
| endash - mellomlang
| emdash - laaaang
| minus (Alt+0173) - som er helt identisk med bindestrek, men som har sin
| egen plass i tegnsettet
| divide - som er en tankestrek med prikk over og under
divis er hva typografene kalte det som Mac-operatørene kaller en
en-dash. den har en bredde på en halv geviert. (en geviert er hva
typografene kalte det som Mac-operatørene kaller en lengde på en em).
Joachim Lous
I no.norsk skrev Per-Erik Skramstad <pers...@online.no>:
: minus (Alt+0173) - som er helt identisk med bindestrek,
Bare i noen fonter. Det egne minus-tegnet er der for å kunne matche
de andre matematiske tegnene (pluss, dele, kryssprodukt osv.). Ofte
er disse tegnene i tynnere strek enn de tekst-orienterte strekene,
og ligger litt høyere siden de skal brukes blant tall, mens de andre
er er designet for å se bra ut blant små bokstaver.
At minus og bindestrek på tastaturet ofte genererer samme tegn er en
annen sak.
--
Joachim Lous Joachi...@nr.no
-----------------------------------------------------------------------
Reparasjoner må kun utføres av autorisert verksted.
Per-Erik Skramstad
Joachim Lous wrote:
>
> I no.norsk skrev Per-Erik Skramstad <pers...@online.no>:
> : minus (Alt+0173) - som er helt identisk med bindestrek,
>
> Bare i noen fonter. Det egne minus-tegnet er der for å kunne matche
> de andre matematiske tegnene (pluss, dele, kryssprodukt osv.). Ofte
> er disse tegnene i tynnere strek enn de tekst-orienterte strekene,
> og ligger litt høyere siden de skal brukes blant tall, mens de andre
> er er designet for å se bra ut blant små bokstaver.
Bakgrunnen for min påstand var at jeg hadde åpnet 15-20 standardfonter
(Garamond, Caslon osv osv) fra Adobe i Fontographer og fant INGEN der
minustegnet var forskjellig fra bindestrek, verken hva høyde eller
lengde angår.
Det betyr jo selvfølgelig ikke at minus *alltid* er identisk med
bindestreken.
mvh
pes
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Per-Erik Skramstad]
| Bakgrunnen for min påstand var at jeg hadde åpnet 15-20 standardfonter
| (Garamond, Caslon osv osv) fra Adobe i Fontographer og fant INGEN der
| minustegnet var forskjellig fra bindestrek, verken hva høyde eller
| lengde angår.
|
| Det betyr jo selvfølgelig ikke at minus *alltid* er identisk med
| bindestreken.
i de vanligste fontene er det ofte slik at det bare er _bokstavene_ som
er spesielt designet. det kan også gjelde for bokfontene, dessverre.
jeg vil tro at ekspertsettene til Adobe Garamond og Caslon har egne
minuser.
når trenger du forresten en ekte minus? jo, når du setter matte. da
kjøper du en pifont, og da følger det med et eget tegn for minus.
Joachim Lous
: (Garamond, Caslon osv osv) fra Adobe i Fontographer og fant INGEN der
: minustegnet var forskjellig fra bindestrek, verken hva høyde eller
: lengde angår.
: Det betyr jo selvfølgelig ikke at minus *alltid* er identisk med
: bindestreken.
Hmm, ser ut til at du har et poeng. En rask gjennomgang av diverse
windows-fonter hos meg viser i hvert fall at i den grad fontene i det
hele tatt har noen horisontal strek som matcher pluss eller deletegn
i vekt, strek, lengde, eller horisontal akse er det ofte (men slett ikke
alltid) alt+0150 (endash?) som ligner mest, og er antagelig den jeg tenkte
på.
I "Symbol" derimot (den mest matte-orienterte av standardfontene i Windows)
er det derimot bare "hyphen" som matcher, mens "minus" er blitt en pil
oppover (?).
Totalt kaos, med andre ord.
--
Joachim Lous Joachi...@nr.no
-----------------------------------------------------------------------
Gravide og ammende bør avtale bruk med lege.
Peter John Acklam
Per-Erik Skramstad wrote:
>
> Bakgrunnen for min påstand var at jeg hadde åpnet 15-20
> standardfonter (Garamond, Caslon osv osv) fra Adobe i Fontographer
> og fant INGEN der minustegnet var forskjellig fra bindestrek,
> verken hva høyde eller lengde angår.
Når jeg skriver HTML skiller jeg alltid mellom "-" (minus/tankestrek)
og "­" (bindestrek).
Med Netscape 3 på Windows 95 ser jeg aldri forskjell på disse, men med
Netscape 3 på SGI er det tydelig forskjell. Det avhenger sikkert av
hvilken skrifttype som velges, men en rask test viser at det i hvert
fall er tydelig forskjell mellom "-" og "­" i Adobe Garamond, Adobe
Formata, Adobe Palatino, Adobe Univers, Adobe New Century Schoolbok,
Adobe Times, B&H Lucida, Adobe Minion, ...
Peter
Kjetil Torgrim Homme
[Peter John Acklam]
> Når jeg skriver HTML skiller jeg alltid mellom "-" (minus/tankestrek)
> og "­" (bindestrek).
­ står for "soft hyphen" (Ctrl og - i Word, t.d.), og det er ein
_bug_ at den vert vist fram i det heile teke. Han skal kun visast
under redigering.
[RFC 2070]
> NOTE -- the SOFT HYPHEN character (U+00AD) needs special attention
> from user-agent implementers. It is present in many character
> sets (including the whole ISO 8859 series and, of course, ISO
> 10646), and can always be included by means of the reference
> ­. Its semantics are different from the plain HYPHEN: it
> indicates a point in a word where a line break is allowed. If the
> line is indeed broken there, a hyphen must be displayed at the end
> of the first line. If not, the character is not displayed at all.
> In operations like searching and sorting, it must always be
> ignored.
Kjetil T.
Joachim Lous
I no.norsk skrev Kjetil Torgrim Homme <kjet...@haey.ifi.uio.no>:
: [Peter John Acklam]
: > Når jeg skriver HTML skiller jeg alltid mellom "-" (minus/tankestrek)
: > og "­" (bindestrek).
: ­ står for "soft hyphen" (Ctrl og - i Word, t.d.), og det er ein
: _bug_ at den vert vist fram i det heile teke. Han skal kun visast
: under redigering.
-unntatt hvis ordet faktisk brytes ved framvisning.
Hvis det man ønsker i dokumentet er en tradisjonell bindestrek, altså
til å dele ord ved linjeskift for å kunne tilpasse lengden på linjene,
er det en meget god regel å alltid bruke "soft hyphen".
Da slipper man slike rare opp-delinger som det-te når ordet senere,
etter litt redigering eller omformatering, ikke lenger befinner seg ved
linjeskillet.
--
Joachim Lous Joachi...@nr.no
-----------------------------------------------------------------------
Kan inneholde nøtter.
Magnus L. Hetland
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no> writes:
> [Per-Erik Skramstad]
>
> divis er hva typografene kalte det som Mac-operatørene kaller en
> en-dash.
Det har da ingenting med Mac-verdenen å gjøre... En en-dash er en "en"
lang, mens en em-dash er en "em" lang. Det er da ganske standard
navn... Selv om man på norsk ofte bruker "intervallstrek" og
"tankestrek"...
> den har en bredde på en halv geviert. (en geviert er hva
> typografene kalte det som Mac-operatørene kaller en lengde på en em).
Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor du blander in Mac... Det er
f.eks. disse ordene som brukes i f.eks. LaTeX, som ikke akkurat er noe
typisk Mac-program...
>
> --
> Rolf Lindgren
> http://www.uio.no/~roff
e/
> ro...@ask.uio.no
--
Magnus
Lie
Hetland http://www.idi.ntnu.no/~mlh
Magnus L. Hetland
Per-Erik Skramstad <pers...@online.no> writes:
> Herman Ranes wrote:
> Selv ser jeg ikke helt poenget med å bruke forskjellige typer
> tankestreker, slik du gjør,
Han gjør jo ikke det -- han bruker emdash som tankestrek.
> og jeg synes ikke du gjør leserne dine en
> tjeneste ved å skulle forholde seg til et tegn (lang tankestrek:
> Alt+0151 for Windows-brukere) som ikke kommuniserer noe annet enn det
> "vanlige" tankestrektegnet.
Endashen bruker han jo som intervallstrek, ikke som tankestrek; det er
jo to ting som er ganske lette å skille, særlig hvis man bruker
mellomrom rundt tankestreken, men ikke intervallstreken.
> Og den som sysler med skjønnlitteratur, vil
> kunne komme opp i situasjoner der forskjellig type tankestreker rent
> visuelt vil virke forvirrende på leseren:
> -- Kurt-Kåre --- som hater hunder --- har 5--6 katter.
> Litt søkt eksempel, but you get the point.
Ikke egentlig... Er dette et argument for eller imot flere lengder?
Jeg synes følgende er mer forvirrende:
-- Kurt--Kåre--som hater hunder--har 5--6 katter.
>
> mvh
> pes
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Magnus L. Hetland]
| Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor du blander in Mac... Det er
| f.eks. disse ordene som brukes i f.eks. LaTeX, som ikke akkurat er noe
| typisk Mac-program...
poenget er at ordene en-dash og em-dash er amerikanske og kom inn i
norsk typografi via Macintosh, med unntak av de som har brukt LaTeX.
dvs. at dersom du hører noen bruke disse ordene, så er sannsynligheten
stor for at de ikke har formell utdannelse innen typografi, men har lært
det av å mekke på programmer. derav uttrykket Mac-operatør: en som vet
hvor alle instillingene i PageMaker er, men ikke hva de bør være.
poenget mitt var liksom litt sånn humoristisk å påpeke at de ordene
tradisjonelt har hett noe annet på norsk. men jeg skjønner at forsøket
mitt på å være morsom falt til jorda med et brak og aldri reiste seg
igjen.
Per-Erik Skramstad
Magnus L. Hetland wrote:
> > Og den som sysler med skjønnlitteratur, vil
> > kunne komme opp i situasjoner der forskjellig type tankestreker rent
> > visuelt vil virke forvirrende på leseren:
> > -- Kurt-Kåre --- som hater hunder --- har 5--6 katter.
> > Litt søkt eksempel, but you get the point.
>
> Ikke egentlig... Er dette et argument for eller imot flere lengder?
Det er et argument for at man bruker én lengde for
tankestrek/intervallstrek, dvs samme tegn (0150 i Windows). Jeg er
selvfølgelig *for* størst mulig presisjon i tegnsettingen, og ønsker at
tegnene skal kommunisere på en effektiv måte. Flere typer tankestreker,
derav inkludert intervallstrek, forvirrer mer enn det klargjør, IMHO.
> Jeg synes følgende er mer forvirrende:
> -- Kurt--Kåre--som hater hunder--har 5--6 katter.
Det er ikke rart du blir forvirret av dette. Eksempelet inneholder to
grove feil: Det skal være *bindestrek* mellom Kurt og Kåre, og det skal
være mellomrom før og etter tankestrekene rundt innskuddet "som hater
hunder".
mvh
pes
Magnus L. Hetland
Per-Erik Skramstad <pers...@online.no> writes:
> Magnus L. Hetland wrote:
> Flere typer tankestreker,
> derav inkludert intervallstrek, forvirrer mer enn det klargjør, IMHO.
Jaja... Etter min mening er det misvisende å snakke om intervallstrek
som en form for tankestrek, men... Joda; jeg har sett tekster med
samme lengde på begge deler der dette så OK ut.
>
> > Jeg synes følgende er mer forvirrende:
> > -- Kurt--Kåre--som hater hunder--har 5--6 katter.
>
> Det er ikke rart du blir forvirret av dette. Eksempelet inneholder to
> grove feil: Det skal være *bindestrek* mellom Kurt og Kåre, og det skal
> være mellomrom før og etter tankestrekene rundt innskuddet "som hater
> hunder".
Jeg vet det. Jeg ville bare understreke at å sette forskjellige
streker på forskjellige måter kan være ganske klargjørende -- det
hjelper ikke å ensrette dem for mye :)
Hvis jeg nå skal være litt mindre polemisk enn mitt forrige eksempel,
så synes jeg også at eksempel 2 er mindre forvirrende enn eksempel 1,
noe som illustrerer min forvirring omkring ditt opprinnelige
eksempel. Etter min mening er det et godt argument *for* forskjellige
lengder. Men, men... ;)
Eksempel 1:
-- Kurt-Kåre -- som hater hunder -- har 5--6 katter.
Eksempel 2:
-- Kurt-Kåre --- som hater hunder --- har 5--6 katter.
Uansett så ser ikke dette bra ut i ASCII...
(Personlig ville jeg heller ha brukt anførselstegn enn den første
streken, men så er jeg vel litt anglifisert, da... ;)
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Magnus L. Hetland]
| Eksempel 2:
|
| -- Kurt-Kåre --- som hater hunder --- har 5--6 katter.
etter å ha lest «Elements of Typographic Style» er jeg blitt omvendt til
den smale sti, som er å aldri bruke --- i brødtekst. mellomrommene er
likevel klar nok indikasjon av at dette er en tankestrek.
vi som bruker TeX kan jo likevel justere størrelsen på mellomrommet slik
at det ikke blir et helt ordmellomrom.
Per Henning Isaksen
In article <lbzlnrs...@morgoth.uio.no> Rolf Marvin B|e Lindgren wrote
> [Magnus L. Hetland]
> | Eksempel 2:
> |
> | -- Kurt-Kåre --- som hater hunder --- har 5--6 katter.
...
Hva med: Kurt-Kåre, som hater hunder, har 5-6 katter?
(Joda, jeg tror jeg oppfattet poenget, men lesbarheten
skal prioriteres, eller hva?)
pH
Knut Olav Homlong
On 24 May 1998, Rolf Marvin B|e Lindgren wrote:
| etter å ha lest «Elements of Typographic Style» er jeg blitt omvendt til
| den smale sti, som er å aldri bruke --- i brødtekst. mellomrommene er
| likevel klar nok indikasjon av at dette er en tankestrek.
"---" vert ikkje brukt i moderne norsk typografi (med unntak av Bergens
Tidende sine sitatstrekar). Det rette er "--" med mellomrom, "--" utan
mellomrom ved intervall. Noko heilt anna er eldre norsk typografi, der ein
finn ein mykje større flora av strekar.
I anglo-amerikansk typografi er ein iallfall sikker om ein bruker "---"
utan mellomrom (men evt sperra) som tankestrek og "--" utan mellomrom som
intervallstrek (som på norsk).
Knut Olav Homlong__________________...@rasmus.uib.no
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Knut Olav Homlong]
| "---" vert ikkje brukt i moderne norsk typografi (med unntak av
| Bergens Tidende sine sitatstrekar). Det rette er "--" med mellomrom,
| "--" utan mellomrom ved intervall. Noko heilt anna er eldre norsk
| typografi, der ein finn ein mykje større flora av strekar.
a) han sa--og han ble ikke motsagt--at slik skal det være
b) han sa -- og han ble ikke motsagt -- at slik skal det være
du mener at a) er riktig?
det hjelper i så fall ikke. jeg legger inn mellomrom - men ikke et helt
ordmellomrom. jeg bruker da skikkelig typografisk utstyr.
Hans Peter Verne
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@morgoth.uio.no> writes:
>
> [Knut Olav Homlong] (om tankestrek)
> | Det rette er "--" med mellomrom, "--" utan mellomrom ved intervall.
>
> a) han sa--og han ble ikke motsagt--at slik skal det være
> b) han sa -- og han ble ikke motsagt -- at slik skal det være
>
> du mener at a) er riktig?
Knut Olav skrev da vitterlig «_med_ mellomrom», altså b)
> det hjelper i så fall ikke. jeg legger inn mellomrom - men ikke et helt
> ordmellomrom. jeg bruker da skikkelig typografisk utstyr.
Er det TeX du snakker om? Er det da en enkelt \, du legger inn?
TTFN,
--
Hans Peter Verne ( h...@kjemi.uio.no ) Phone: (+47) 22 85 54 14
Dept. of Chemistry, University of Oslo. Fax: (+47) 22 85 54 41
`It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever,
have you thought of going into teaching?' -- Terry Pratchett, "Mort"
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Hans Peter Verne]
| Knut Olav skrev da vitterlig «_med_ mellomrom», altså b)
aaaargh! jada, han gjorde det. mea maxima culpa, et cetera.
| Er det TeX du snakker om? Er det da en enkelt \, du legger inn?
du baker det inn i fonten som en ligatur. \, er for mennesker som ikke
har skjønt poenget med å bruke datamaskiner.