Offside
Trond Michelsen
riktig å ikke blåse offside på Nederlands første mål mot Italia det
reneste tøv?
De gjør et poeng av at det ligger en italiensk spiller bak mållinja, og
at han er med på å oppheve offsiden. Men, FIFAs offside-regler sier:
A player is in an offside position if:
- he is nearer to his opponents’ goal line than both the ball and
the second last opponent
Det skulle vel tilsi at motspillere som befinner seg bak mållinja ikke
teller når man avgjør om spillere er offside eller ikke.
Eller er jeg også bak mål her?
Nå kan man for så vidt også straffes med gult kort dersom man forlater
banen uten dommerens tillatelse - for eksempel dersom hensikten er å
sette en motspiller i offside. Men, ettersom italieneren forsvant over
mållinjen i kamp om ballen, så ville det vel vært litt vel strengt å gi
gult kort i den situasjonen. Selv om han sikkert kunne vært kjappere med
å komme seg på beina igjen.
Nå var for så vidt ikke offsiden /så/ klar som det kunne virke som,
heller. van Nistelrooy var helt på linje med forsvarerene rett før
skuddet, men han stoppet opp da han skjønte hva som ville skje. Idet
skuddet gikk var han kanskje 0,5-1m i offside. Fortsatt en klar offside,
men ved første visning gikk det så fort at det kunne se ut som om han
var to hestelengder bak nærmeste forsvarer.
Er det usportslig av van Nistelrooy å ikke innrømme overfor dommeren at
han stod i offside, og be om at målet annulleres?
--
Trond Michelsen
Svein Saure
"Trond Michelsen" <trondmm...@crusaders.no> skrev i melding
news:6b5gvgF...@mid.individual.net...
> Er ikke Nils Johan Semb og Øyvind Alsakers forklaring på hvorfor det var
> riktig å ikke blåse offside på Nederlands første mål mot Italia det
> reneste tøv?
>
> De gjør et poeng av at det ligger en italiensk spiller bak mållinja, og
> at han er med på å oppheve offsiden. Men, FIFAs offside-regler sier:
>
> A player is in an offside position if:
> - he is nearer to his opponents’ goal line than both the ball and
> the second last opponent
>
> Det skulle vel tilsi at motspillere som befinner seg bak mållinja ikke
> teller når man avgjør om spillere er offside eller ikke.
>
> Eller er jeg også bak mål her?
>
Men, jeg mener at dette har vært oppe her tidligere, og at jeg dengang hadde
feil m.h.t. reglene. Jeg mente da, og mener fremdeles, at en spiller som
ligger og kaver på ryggen bak dødlinjen umulig kan oppheve en offide, men
jeg tror faktisk fotballreglene mener det motsatte .... En toskete regel,
etter min mening. Hvis dette er korrekt.
Svein
Cato Myrkaskog
> Er ikke Nils Johan Semb og Øyvind Alsakers forklaring på hvorfor det var
> riktig å ikke blåse offside på Nederlands første mål mot Italia det
> reneste tøv?
>
> De gjør et poeng av at det ligger en italiensk spiller bak mållinja, og
> at han er med på å oppheve offsiden. Men, FIFAs offside-regler sier:
>
> A player is in an offside position if:
> - he is nearer to his opponents’ goal line than both the ball and
> the second last opponent
>
> Det skulle vel tilsi at motspillere som befinner seg bak mållinja ikke
> teller når man avgjør om spillere er offside eller ikke.
>
> Eller er jeg også bak mål her?
Det er du nok dessverre! :)
Tingen er at for å bli rekna som "out of play" så må man ha forlatt
bana med tillatelse fra dommaren. (og derved også ha tillatelse for å
komme innpå igjen.)
Man er for eksempel ikkje "out of play" dersom man har ein løpsduell
mot backen nedover mot dørlinja, og momentumet gjer at man ikkje kan
stoppe. Da kan man komme inn igjen på bana utan dommarens tillatelse,
og er per definisjon framleis med i spelet (og kan derved oppheve/vere
i offside).
Her hadde Panucci ramla saman i ein haug, og for eiga maskin forlatt
bana utan at dommaren hadde bedt om det, eller gitt tillatelse til
det. Ikkje noko straffbart i det, men da altså per definisjon framleis
i spel.
Rettferdig? Njæ. Interfering with play? Neheppe. Offside? Definitivt
ikkje, etter lovens bokstav.
Så kan man jo diskutere i det vide og breie, slik man har gjort i
England gjennom heile denne sesongen. Kva er best? Ein eintydig og
svart/kvit lov som seier at du ER offside UANSETT om du medverkar til
spelet eller ikkje, berre du er i ein offside-posisjon idet ballen
blir spelt i din generelle retning (dvs mot mål), eller om man skal ha
definisjonsspørsmål som løpsretning, ballvinkel, interference/not
interference, og alt det der.
Gjennomgangsmelodien til "ekspertar" som Alan Hansen, Alan Shearer og
Mark *spit* Lawrenson har stort sett vore at dommarane skjønnar ikkje
regelen sjølv meir, så å innføre ein svart/kvit regel er det einaste
rette.
> Nå kan man for så vidt også straffes med gult kort dersom man forlater
> banen uten dommerens tillatelse - for eksempel dersom hensikten er å
> sette en motspiller i offside. Men, ettersom italieneren forsvant over
> mållinjen i kamp om ballen, så ville det vel vært litt vel strengt å gi
> gult kort i den situasjonen. Selv om han sikkert kunne vært kjappere med
> å komme seg på beina igjen.
Man får ikkje gult kort for å forlate bana utan dommarens tillatelse,
men ved å komme innpå igjen utan å ha fått den. Og som nevnt over,
tillatelse til å entre trengs kun dersom man har forlatt bana på
henvendelse og tillatelse fra dommar.
> Er det usportslig av van Nistelrooy å ikke innrømme overfor dommeren at
> han stod i offside, og be om at målet annulleres?
Kan tenke meg det hadde blitt litt bruduljer i den nedelandske campen
dersom Nistelrooy hadde sjølv-annullert målet, for så å bli fortalt av
dommarekspertar etterpå at det var fullstendig onside... :)
Eg synes forøvrig det var artig med nevnte episode, for det avslørte
truleg 98% av kommentatorane som totalt uvitande om offside-
reglane. :)
--
Cato Myrkaskog
Sport utan offside er for slike som sit når dei pissar. (anten det no
er utanfor eller innanfor dørlinja)
Trond Michelsen
> Trond Michelsen wrote:
>> Er ikke Nils Johan Semb og Øyvind Alsakers forklaring på hvorfor det var
>> riktig å ikke blåse offside på Nederlands første mål mot Italia det
>> reneste tøv?
>>
>> De gjør et poeng av at det ligger en italiensk spiller bak mållinja, og
>> at han er med på å oppheve offsiden. Men, FIFAs offside-regler sier:
>>
>> A player is in an offside position if:
>> - he is nearer to his opponents’ goal line than both the ball and
>> the second last opponent
>>
>> Det skulle vel tilsi at motspillere som befinner seg bak mållinja ikke
>> teller når man avgjør om spillere er offside eller ikke.
>> Eller er jeg også bak mål her?
> Det er du nok dessverre! :)
Fillern :)
> Tingen er at for å bli rekna som "out of play" så må man ha forlatt
> bana med tillatelse fra dommaren. (og derved også ha tillatelse for å
> komme innpå igjen.)
Grunnen til at jeg spør, er at jeg ikke finner noe om dette i FIFAs
"Laws of the game":
http://www.fifa.com/worldfootball/lawsofthegame.html
http://www.fifa.com/mm/document/affederation/federation/laws%5fof%5fthe%5fgame%5f0708%5f10565.pdf
> Man er for eksempel ikkje "out of play"
Jeg finner ikke en eneste setning i Laws of the game som omhandler
spillere som er "out of play". Uttrykket brukes utelukkende om ballen.
> dersom man har ein løpsduell
> mot backen nedover mot dørlinja, og momentumet gjer at man ikkje kan
> stoppe. Da kan man komme inn igjen på bana utan dommarens tillatelse,
> og er per definisjon framleis med i spelet (og kan derved oppheve/vere
> i offside).
Laws of the game sier:
If a player accidentally crosses one of the boundary lines of the field
of play, he is not deemed to have committed an infringement. Going off
the field of play may be considered to be part of a playing movement.
Men offside-regelen sier eksplisitt at det er mållinjen som gjelder, og
jeg finner ingenting som sier at forsvarere bak mållinjen regnes for å
befinne seg *på* mållinjen i en offsidesituasjon.
Derimot står det på side 102:
If a defending player steps behind his own goal line in order to place
an opponent in an offside position, the referee shall allow play to
continue and caution the defender for deliberately leaving the field of
play without the referee’s permission when the ball is next out of play.
Så hvis man får gult kort hvis man prøver å sette en motspiller i
offside ved å forlate banen på ulovlig vis, så kan jeg ikke skjønne
annet enn at motspillere faktisk blir satt i offside hvis man forlater
den på _lovlig_ vis, eller? Hvis det ikke har noe å si til eller fra
hvilken side av linja man er på, så kan det vel ikke være så alvorlig å
krysse den med vilje heller?
Eller er det "Going off the field of play may be considered to be part of
a playing movement." som er nøkkelen her? Jeg forstår det som at det er
greit å forlate banen dersom det skjer som en naturlig del av spillet.
Jeg tolker altså "going off the field of play" som det å krysse linjen
og havne på utsiden av banen. Men, jeg kan vel, under tvil, være åpen
for at setningen betyr at det som skjer fra man forlater banen til man
kommer inn igjen, kan regnes som en del av spillet.
Burde det ikke allikevel vært sagt eksplisitt at spillere bak mållinjen
skal regnes som om de står på mållinjen, eller noe slikt? For hvis de
regnes som å være i spill, så tar jeg det for gitt at offsideregelens
punkt om å være _nærmere_ mållinjen enn to motstandere ikke skal tolkes
helt bokstavelig. Det vil jo være fullstendig umulig for en linjemann å
vurdere hvor langt unna linja forsvareren ligger, og om angriperen
eventuelt er nærmere enn dette, eller ikke.
På side 103-110 er det tegnet en rekke eksempler på offside og
onside-situasjoner, men ingen av disse inkluderer en angriper eller
forsvarer som befinner seg bak mållinjen.
> Her hadde Panucci ramla saman i ein haug, og for eiga maskin forlatt
> bana utan at dommaren hadde bedt om det, eller gitt tillatelse til
> det. Ikkje noko straffbart i det, men da altså per definisjon framleis
> i spel.
Vel, jeg klarer altså ikke finne noe i reglene som sier at spilleren
fortsatt er i spill eller ikke i denne situasjonen. Nå kan det vel for
så vidt hende at dersom en spiller som har forlatt banen på lovlig vis,
blir værende utenfor banen lengre enn det som burde være nødvendig, så
kan det tolkes som å forlate den med vilje. Men i så tilfelle skulle
Panucchi tydeligvis ha fått gult kort, og det gjorde han jo ikke.
> Rettferdig? Njæ. Interfering with play? Neheppe. Offside? Definitivt
> ikkje, etter lovens bokstav.
Jeg strever fortsatt med å finne disse bokstavene ;)
>> Nå kan man for så vidt også straffes med gult kort dersom man forlater
>> banen uten dommerens tillatelse - for eksempel dersom hensikten er å
>> sette en motspiller i offside. Men, ettersom italieneren forsvant over
>> mållinjen i kamp om ballen, så ville det vel vært litt vel strengt å gi
>> gult kort i den situasjonen. Selv om han sikkert kunne vært kjappere med
>> å komme seg på beina igjen.
> Man får ikkje gult kort for å forlate bana utan dommarens tillatelse,
> men ved å komme innpå igjen utan å ha fått den. Og som nevnt over,
> tillatelse til å entre trengs kun dersom man har forlatt bana på
> henvendelse og tillatelse fra dommar.
På side 39 i "Laws of the game" står det:
Cautionable Offences
A player is cautioned and shown the yellow card if he commits any of the
following seven offences:
[...]
6. enters or re-enters the field of play without the
referee’s permission
7. deliberately leaves the field of play without the
referee’s permission
>> Er det usportslig av van Nistelrooy å ikke innrømme overfor dommeren at
>> han stod i offside, og be om at målet annulleres?
> Kan tenke meg det hadde blitt litt bruduljer i den nedelandske campen
> dersom Nistelrooy hadde sjølv-annullert målet, for så å bli fortalt av
> dommarekspertar etterpå at det var fullstendig onside... :)
:) Jeg har alltid syntes det er litt absurd å forvente at det angripende
lag skal be en dommer omgjøre mål feilaktige avgjørelser de har fått til
sin fordel. Spesielt når det fører til mål eller straffe.
> Eg synes forøvrig det var artig med nevnte episode, for det avslørte
> truleg 98% av kommentatorane som totalt uvitande om offside-
> reglane. :)
Ja, og ettersom Rune Pedersens sier seg enig i dommeravgjørelsen, så
håper jeg også virkelig at det er jeg som tar feil :) Men, jeg klarer
altså ikke å finne igjen argumentene hans i "Laws of the game". Jeg
finner ikke noe som helt klart støtter mitt syn heller, så jeg er vel
egentlig mest nysgjerrig på hvilken regel det er som egentlig er
relevant i tilfeller som dette.
--
Trond Michelsen
Trond Michelsen
> field of play
Ugh. Dette skal selvfølgelig være "field of play". Ser ut som om
PDF-dokumentet fra FIFA inneholder "fi"-ligaturer i stedet for
bokstavene "f" og "i" alle steder hvor det står "field" i teksten. Jeg
syntes det var litt merkelig at jeg bare fant "field of play" i
overskriftene, da jeg søkte etter uttrykket.
Vel, vel, hvis du har en nettleser som fi som spørsmålstegn eller tomme
firkanter eller noe slikt, så skal det altså være "fi".
--
Trond Michelsen
John Stensbye
news:6b5jo2F...@mid.individual.net...
Det har det jo tydeligvis vist seg å være.
Heldigvis for Nederland, og Van Basten.
Imponerende med seier for Nederland, mot Italia.
Hadde gosset meg skikkelig hvis de to superdefensive lagene
Hellas og Italia hadde blitt slått ut i gruppespillet,
hvilket det nå er store sjanser for, da begge har tapt sine første kamper i
EM.
Ett tap til, og de er så godt som ute!
Men altså, en tåpelig regel. Jeg var ganske sikker på at en spiller måtte
være _på_ banen, for å være i offside, eller oppheve en offside.
Denne spilleren var jo _utenfor_ banen.
Men som vi nå jo har lært av regelekspertene her, så må de få tillatelse av
dommeren
til å forlate banen, altså er de fortsatt med i spillet.
Veldig bra av dommerne og av kommentatorene å vite dette,
når mange fotballkyndige her ikke visste det, meg selv inkludert.
Lærer noe nytt hver dag..
JS
P. Andreas Nergaard
> Her er vel Nergaard "vår" ekspert, og han kommer vel på banen ...?
You called, sire?
> Men, jeg mener at dette har vært oppe her tidligere, og at jeg dengang
> hadde feil m.h.t. reglene. Jeg mente da, og mener fremdeles, at en
> spiller som ligger og kaver på ryggen bak dødlinjen umulig kan oppheve
> en offide, men jeg tror faktisk fotballreglene mener det motsatte ....
> En toskete regel, etter min mening. Hvis dette er korrekt.
Det funker egentlig veldig greit, men er litt klønete formulert.
En spiller som midlertidig og på grunn av normalt spill havner utenfor
banen regnes som fortsatt med i spillet og kan uten videre komme inn på
banen igjen for å bli med i spillet igjen. Dersom han har kommet utenfor
dødlinja, regnes han som om han var _på_ dødlinja.
Dette betyr at om en angripsspiller returnerer tilbake til banen etter
at ballen er spilt vil han være offsideplassert dersom ikke to
motstandere står på eller bak dødlinja. Tilsvarende vil en
forsvarsspiller regnes som om han er på dødlinja dersom han tilfeldig
havner på feil side for en periode.
Det ville vært merkelig om en spiller som lå og kavet med en finger i
kontakt med dødlinja var _med_ i spillet, mens en spiller som lå tre cm
lenger ut ikke var det.
Dersom en spiller er skadet, og i forståelse med dommeren kryper over
dødlinja har han derimot forlatt banen og teller ikke med.
Konklusjon; dommerne gjorde rett.
Personlig tipper jeg at reglene her blir omformulert så folk skjønner
dem etter neste IFAB-møte i mars neste år.
_Andreas_
P. Andreas Nergaard
> Gjennomgangsmelodien til "ekspertar" som Alan Hansen, Alan Shearer og
> Mark *spit* Lawrenson har stort sett vore at dommarane skjønnar ikkje
> regelen sjølv meir, så å innføre ein svart/kvit regel er det einaste
> rette.
Det morsomme er at regelen _har_ blitt mere svart-hvitt, og at vi har
fått _veldig_ klare regler på når en spiller i offsideposisjon skal
bestraffes. Problemet er at ekspertene, spillerne og trenerne ikke har
giddet å sette seg inn i det.
En gammeldags engelsk tolkning av hockey-typen vil føre til en mer
"stangende" og mindre gjennombruddshissig fotball. Jeg tror ingen har
lyst på det.
Kudos til Bengt Eriksen forresten, han har faktisk forstått ting.
Kanskje det ble flaut når han måtte ringe Rune P. hele tiden under et
mesterskap for noen år siden?
_Andreas_