Landssvikere på Stortinget ?
Stein Rekdal
On Mon, 16 Feb 1998 19:48:01 GMT, crypt...@pool-sharks.com (The
Cryptkeeper) wrote:
>I historieboken "Veier står vår tid" står det i avsnittet om
>landssviker-oppgjøret følgende:
>
>"Skillet mellom dem som stod på forskjellig side under okkupasjonen og
>rettsoppgjøret, har spilt mindre rolle enn mange hadde fryktet. Selv
>på Stortinget har tidligere landssvikdømte fått plass. En var til og
>med blant Norges mest populære politikere i 1980-årene."
>
>Er det noen som vet hvem denne politikeren var ?
Hanna Kvanmo, SV.
Ingar Holst
>
> I historieboken "Veier står vår tid" står det i avsnittet om
> landssviker-oppgjøret følgende:
>
> "Skillet mellom dem som stod på forskjellig side under okkupasjonen og
> rettsoppgjøret, har spilt mindre rolle enn mange hadde fryktet. Selv
> på Stortinget har tidligere landssvikdømte fått plass. En var til og
> med blant Norges mest populære politikere i 1980-årene."
>
> av de andre tidligere landssvikdømte var ?
Ja og nei, henholdsvis. Skal vi prøve å glemme den krigen nå?
Henning Haraldsen
crypt...@pool-sharks.com (The Cryptkeeper) wrote:
>på Stortinget har tidligere landssvikdømte fått plass. En var til og
>med blant Norges mest populære politikere i 1980-årene."
Det som er sprøtt i denne situasjonen er ikke at stortinget har huset
en landssviker, men den strenge betegnelsen som ble heftet ved henne.
Det dreier seg om Hanna Kvanmo, SV-politiker nordfra. Forbrytelsen? Å
pleie sårede tyske soldater.....
Hun har selv skrevet en bok om dette, men jeg husker ikke hva den
heter.
--
Henning Haraldsen
hen...@tinn.mail.telia.com
stud.jur.
Ketil Albertsen
Henning Haraldsen:
> Det dreier seg om Hanna Kvanmo, SV-politiker nordfra. Forbrytelsen? Å
> pleie sårede tyske soldater.....
> Hun har selv skrevet en bok om dette, men jeg husker ikke hva den
> heter.
"Dommen". Hvis noen er interessert kan jeg notere forlag,
utgiverår og ISBN og ta det med - jeg har boka i hylla hjemme.
ka
Omega
>på Stortinget har tidligere landssvikdømte fått plass. En var til og
>med blant Norges mest populære politikere i 1980-årene."
>
>av de andre tidligere landssvikdømte var ?
Tror egentlig det må være FLERE , hvordan ellers kan vi en "oljenasjon" ha
så jævlig dyr bensin , høye bilavgifter , og eukontroller , skatter & 23%
moms på brød & melk ??
Og kalle dette "distrikspolitikk" ?
Det er nok mange som har gjort seg fortjent til "lanssvikerstatus" også i
nyere historie. ellers kan ikke overnevnte måter å suge penger fra folket
godtgjøres.
Magne Mæhre
Tittel: DOMMEN
ISBN: 8242100896
Forfatter: KVANMO, HANNA
Utgivelsesår: 1991
Språk: BM
Pris: 246.00
--Magne
Knut Yrvin
> >Er det noen som vet hvem denne politikeren var ? Eventuelt hvem noen
> >av de andre tidligere landssvikdømte var ?
"Omega" <ome...@usa.net> writes:
> Det er nok mange som har gjort seg fortjent til "lanssvikerstatus"
> også i nyere historie. ellers kan ikke overnevnte måter å suge
> penger fra folket godtgjøres.
Med den måten du argumenterer på så er det lett å kalle deg landsviker
med USA som deler av din mailadresse og Omega som alias. Omega den
siste bokstaven i det greske alfabetet. Et slikt alias burde forplikte
til store tanker. Skuffende nok er tankene omvendt proporsjonal med et
intressant meningsinnhold. Det blir et rop i mørket med overflod av
karakteristikker og kraftuttrykk.
;-)
--
Aldri har noe så lite lovet så mye for så mange. ... og sluppet så
billig fra det ... (Lars Sponheim flyr over Norge som en CO2 ballong)
Adr: Knut Yrvin, Haugerudhagan 19E, 0673 OSLO
Tlf: 22320202, Mob: 90895765, e:kn...@ifi.uio.no
Geir Hongro
crypt...@pool-sharks.com (The Cryptkeeper) wrote:
>I historieboken "Veier står vår tid" står det i avsnittet om
>landssviker-oppgjøret følgende:
>
>"Skillet mellom dem som stod på forskjellig side under okkupasjonen og
>rettsoppgjøret, har spilt mindre rolle enn mange hadde fryktet. Selv
>med blant Norges mest populære politikere i 1980-årene."
Hanna Kvanmo. Dette har hun stått fram med selv og ikke forsøkt å
legge skjul på. Hun var sykepleier for tyskerne under krigen, men
har naturligvis tatt avstand fra dette og angret dyrt og hellig i
ettertid.
--
Geir Hongrø
****************
*"Hang The DJ"**
* *
*Morrissey 1986*
****************
Visit my homepage
Norwegian: http://home.sol.no/knhongro/Geir/
English: http://home.sol.no/knhongro/Geir/engelsk.htm
Tore Holme
Hvem blir omtalt som "landsvikdømte på stortinget" i
din historiebok:
Delvis svar:
Hanna Kvannmo, f. 14. juni 1926 (hun var 19 år da
2. v.k. sluttet), stortingsrep., parlamentarisk leder
for Sosialistisk Venstreparti (SV) og seinere medlem
av Nobelkomiteen.
Hun ble etter krigen dømt for "landssvik" etter
lover med tilbakevirkende kraft noe som er i strid med
Norges Grunnlov, for å ha vært medlem av NS's ungdoms-
forbund (NSUF) og for å ha meldt seg som frivillig
Rødekors-sjukepleierske(!) som ble sendt til Tyskland der
det var et desperat behov for sjukepleiere.
Du kan lese det meste om dette i
Hanna Kvannmo's egen bok "Dommen" (1990)
Hvem andre "landsvikdømte på stortinget" det siktes
til, kan jeg dessverre ikke svare på.
For øvrig er det vel i dag mye raskere å si hvem
av stortingsrepresentantene som ikke er landsvikere
enn hvem som er det...
Mvh
The Cryptkeeper <crypt...@pool-sharks.com> wrote in article
<34e99697...@news.sol.no>...
> I historieboken "Veier står vår tid" står det i avsnittet om
> landssviker-oppgjøret følgende:
>
> "Skillet mellom dem som stod på forskjellig side under okkupasjonen og
> rettsoppgjøret, har spilt mindre rolle enn mange hadde fryktet. Selv
> på Stortinget har tidligere landssvikdømte fått plass. En var til og
> med blant Norges mest populære politikere i 1980-årene."
>
Ole Jr. Hovengen
On Mon, 16 Feb 1998 21:59:12 +0100, Ingar Holst <in...@holst.no>
wrote:
>The Cryptkeeper wrote:
>>
>> I historieboken "Veier står vår tid" står det i avsnittet om
>> landssviker-oppgjøret følgende:
>>
>> "Skillet mellom dem som stod på forskjellig side under okkupasjonen og
>> rettsoppgjøret, har spilt mindre rolle enn mange hadde fryktet. Selv
>> på Stortinget har tidligere landssvikdømte fått plass. En var til og
>> med blant Norges mest populære politikere i 1980-årene."
>>
>> Er det noen som vet hvem denne politikeren var ? Eventuelt hvem noen
>> av de andre tidligere landssvikdømte var ?
>
>Ja og nei, henholdsvis. Skal vi prøve å glemme den krigen nå?
Enig. Vi har nok med dagens landssvikere. De støttes av rundt 30%...
Geir Kristian Ronland
Desto sintere en er, og desto mer egoistiske meninger en søker å fremme,
desto mer vanlig er det med annonyme mailadresser. Er ikke meningene mer
verdt en at en kan stå for dem, er de lite interessante!
Geir
Bjorn O. Bredal
I artikkelen <34EA1671...@online.no> skrev "Claes M. Simonsen"
<ren...@online.no> bl.a. flg.:
>Det medfører ikke riktighet at lover ble gitt tilbakevirkende kraft. Lovene
>ble i første omgang "vedtatt" av regjeringen etter reglene om provisoriske
>annordninger (jfr. grl. §17 (tror jeg)) og om ulovfestede regler ad
>konstituasjonell nødrett.
Bare sånn i en sen nattetime i påvente av herrestafetten, og med
forbehold om 1) manglende tilgang til litteratur og 2) lenge siden 1.
avdeling:
Grl. § 96 (ingen kan dømmes uten etter _lov_), sammenholdt med grl. §
97 (ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft).
Joda, det _kan_ stilles spørsmål.
--
Bjørn O. Bredal
Claes M. Simonsen
Tore Holme wrote:
> Hvem blir omtalt som "landsvikdømte på stortinget" i
> din historiebok:
> Delvis svar:
> Hanna Kvannmo, f. 14. juni 1926 (hun var 19 år da
> 2. v.k. sluttet), stortingsrep., parlamentarisk leder
> for Sosialistisk Venstreparti (SV) og seinere medlem
> av Nobelkomiteen.
> Hun ble etter krigen dømt for "landssvik" etter
> lover med tilbakevirkende kraft noe som er i strid med
> Norges Grunnlov, for å ha vært medlem av NS's ungdoms-
> forbund (NSUF) og for å ha meldt seg som frivillig
> Rødekors-sjukepleierske(!) som ble sendt til Tyskland der
> det var et desperat behov for sjukepleiere.
>
Det medfører ikke riktighet at lover ble gitt tilbakevirkende kraft. Lovene
ble i første omgang "vedtatt" av regjeringen etter reglene om provisoriske
annordninger (jfr. grl. §17 (tror jeg)) og om ulovfestede regler ad
konstituasjonell nødrett. Disse reglene ble vedtatt tidlig under krigens
forløp, og rammet selvsagt kun forhold som vedvarte / inntrådde efter
ikrafttredelsen. Grunnen til at lovene kan synes å ha hatt tilbakevirk.
kraft er at slike regler skal vedtas på første st. og vil fremtre som "nye",
selv om de rammer tidligere forhold efter overstående. Nok var det megen
snusk under landssvikoppgjøret men det får være grenser.
MvH
CMS
Ketil Albertsen
Claes M. Simonsen wrote:
> Det medfører ikke riktighet at lover ble gitt tilbakevirkende kraft. Lovene
> ble i første omgang "vedtatt" av regjeringen etter reglene om provisoriske
> annordninger (jfr. grl. §17 (tror jeg)) og om ulovfestede regler ad
> konstituasjonell nødrett.
"Regjeringen"? I bestemt form entall? Utvetydigog klart Norges
øverste myndighet da lovene ble vedtatt?
Sett at den *fungerende* øverste myndighet i Norge da lovene ble
"vedtatt" hadde blitt sittende også etter krigens slutt (da
selvsagt antatt et annet utfall) - ville da også disse lovene ha
vært "vedtatt"?
Tenk deg den hypotetiske situasjon at i en krig er det *mange*
som kjemper om å overta makten. På hvert sitt undergrunnskontor
sitter lederne for de ulike gruppene og vedtar "sine" lover,
med dato og det hele. Men uten at de får kunngjort disse lovene.
Så vinner en av grupperingene kampene, innsetter seg selv som
autoritet, publiserer de lovene de vedtok flere år tidligere,
og straffer de som i mellomtiden har fulgt lovene som er fastsatt
av de *gamle* autoritetene, uten å kjenne "bakroms-vedtakene"
fra de som senere ble de *nye* autoritetene.
Problemet for en person på tidspunkt t1 består i "*Hvilke* lover
kommer *hvem* til å påstå ved tidspunkt t2 at er i effekt *nå*?"
Etter krigen - er det da medlemsskap i NS eller medlemsskap i
kommunistpartiet som kommer til å bli hardt straffet?
Akkurat når det gjelder medlemsskap i partier kan man selvfølgelig
velge null-løsningen: Ikke være medlem i noen. Når det gjelder
meninger, kan man velge å ikke ha noen mening. Når det gjelder
mat man skal spise kan man velge snittet av alle aktuelle
alternativer - unngå svinekjøtt i tilfelle vi skulle få en
fundamentalistisk jødisk verdensregjering, la være å drikke pils
i tilfelle vi skulle få en muslimsk. Hvem vet hvem som sitter på
bakrommene og vedtar lover og forbud som gjelder *nå* (hvis de
kommer til makten om noen år fra nå)?
Det er mulig at en (jeg håper det ikke er flere...) jurist kan
forsvare at ingen slike lover som vedtas uten kunngjøring, og
av andre enn landets fungerende autoriteter, kan sies å ha
tilbakevirkende kraft når de årevis senere blir kunngjort og
håndhevet med virkning fra tidspunktet da de ble vedtatt.
Men da er jeg glad jeg ikke er jurist, men bare en enkel sivilist
med det som ofte kalles "sunt bondevett" istedet.
ka
Jon Haugsand
* Claes M. Simonsen
|
| Det medfører ikke riktighet at lover ble gitt tilbakevirkende kraft. Lovene
| ble i første omgang "vedtatt" av regjeringen etter reglene om provisoriske
| annordninger (jfr. grl. §17 (tror jeg)) og om ulovfestede regler ad
| forløp, og rammet selvsagt kun forhold som vedvarte / inntrådde efter
| ikrafttredelsen. Grunnen til at lovene kan synes å ha hatt tilbakevirk.
| kraft er at slike regler skal vedtas på første st. og vil fremtre som "nye",
| selv om de rammer tidligere forhold efter overstående. Nok var det megen
| snusk under landssvikoppgjøret men det får være grenser.
Og hvordan i all verden kunne nordmenn i Norge vite om dette? Skal man
nå kunne dømmes etter hemmelige lover?
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
Husk personvernet: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/security/personvern/
Anne Catherine Archer
On Tue, 17 Feb 1998 23:44:28 GMT, bjbr...@online.no (Bjorn O. Bredal)
wrote:
>Bare sånn i en sen nattetime i påvente av herrestafetten, og med
>forbehold om 1) manglende tilgang til litteratur og 2) lenge siden 1.
>avdeling:
>
>Grl. § 96 (ingen kan dømmes uten etter _lov_), sammenholdt med grl. §
>97 (ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft).
>
>Joda, det _kan_ stilles spørsmål.
Amen!
Jeg _vet_ at denne problematikken tas opp i en eller annen
'pensum'-bok, men nå som jeg leter - ikke pokker om jeg finner det
igjen. Dersom du kommer over det, Bjørn, gidder du sende et hint denne
veien?
--
http://www.uib.no/People/jpraa/
At 16 cups of coffee a day, sleep becomes irrelevant
Tor Iver Wilhelmsen
>Grl. § 96 (ingen kan dømmes uten etter _lov_), sammenholdt med grl. §
>97 (ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft).
Har man ikke generell praksis for at Skatteloven i praksis har
tilbakevirkende kraft så lenge Staten får penger av det? :-)
>Joda, det _kan_ stilles spørsmål.
Grunnloven er forresten egennavn OJHR.
--
"Between our dreams and actions lies this world."
- Bruce Springsteen, "Dead Man Walking"
Tor Iver Wilhelmsen to...@online.no
John Christian Elden
Jon Haugsand wrote:
> Og hvordan i all verden kunne nordmenn i Norge vite om dette? Skal man
> nå kunne dømmes etter hemmelige lover?
teoretisk sett er de fleste enige i dag om at landsviksoppgjøret ikke
akkurat er en plett på rettssikkerhetens alter.
derimot var nok dette oppgjøret svært nødveindig i 1945-50 - la oss
kalle det en form for konstitusjonell nødrett. dersom staten ikke hadde
grepet inn og reagert mot "krigsforbryterene", og de hadde gått fri
under henvisning til formaljuridiske argumenter, er det vel en viss fare
for at noen hadde tatt loven i egne hender. da hadde det ikke vært gerit
å lede dette landet videre.
jc
--
----------------------------------------------------
John Christian Elden, advokat MNA tel 22414093
Prinsens gate 21, 0157 Oslo fax 22428829
http://home.sol.no/~jcelden/ mob 90930775
----------------------------------------------------
Tor-Einar Jarnbjo
On 18-Feb-98 09:39:25, Jon Haugsand wrote in no.stortinget:
>* Claes M. Simonsen
>|
>| Det medfører ikke riktighet at lover ble gitt tilbakevirkende kraft.
>| Lovene ble i første omgang "vedtatt" av regjeringen etter reglene om
>| provisoriske annordninger (jfr. grl. §17 (tror jeg)) og om ulovfestede
>Og hvordan i all verden kunne nordmenn i Norge vite om dette? Skal man
>nå kunne dømmes etter hemmelige lover?
Noe av det samme skjer akkurat nå her i Tyskland. Det er mange tidligere
østtyske politikere, politibetjenter, grensevakter osv. som stilles for
retten og dømmes etter (vest-)tysk lov for "forbrytelser" de begikk før
1990.
Og bortsett fra å rydde opp hos seg selv, har jo den tyske påtalemakta
klart å få en amerikansk statsborger arrestert i Danmark og utlevert
til Tyskland for å ha spredd nazistisk propaganda i USA (som vel er
tillatt både i USA og Danmark, men forbudt i Tyskland).
Tor-Einar
--
Tor-Einar Jarnbjo
bj...@cs.tu-berlin.de
+49 30 41107941
Terje A. Bergesen
John Christian Elden wrote:
[...]
> grepet inn og reagert mot "krigsforbryterene", og de hadde gått
> fri under henvisning til formaljuridiske argumenter, er det vel
> en viss fare for at noen hadde tatt loven i egne hender. da
> hadde det ikke vært gerit å lede dette landet videre.
Dette skjedde til en viss grad. Det som gjør myndighetenes
handlinger på den tid forkastelige, var i hvilken grad man
skilte mellom ressurssterk og ressurssvak. Hanna Kvanmo ble
straffet for sine handlinger, dem som forelsket seg i en
tysk soldat ble straffet. Dem som aktivt støttet den tyske
okkupasjon økonomisk, og som tjente *enorme* summer på denne
aktiviteten ble i svært liten grad straffet.
----------------------+------------------------------------------------
- Terje A. Bergesen | ter...@yahoo.com -
- | <URL:http://login.eunet.no/~terjeber/> -
----------------------+------------------------------------------------
Sturle Fladmark
Anne Catherine Archer <ti...@bgnett.no> wrote:
> On Tue, 17 Feb 1998 23:44:28 GMT, bjbr...@online.no (Bjorn O. Bredal)
> wrote:
>
>
> >Bare sånn i en sen nattetime i påvente av herrestafetten, og med
> >forbehold om 1) manglende tilgang til litteratur og 2) lenge siden 1.
> >avdeling:
> >
> >Grl. § 96 (ingen kan dømmes uten etter _lov_), sammenholdt med grl. §
> >97 (ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft).
> >
> >Joda, det _kan_ stilles spørsmål.
>
> Amen!
>
> Jeg _vet_ at denne problematikken tas opp i en eller annen
> 'pensum'-bok, men nå som jeg leter - ikke pokker om jeg finner det
> igjen. Dersom du kommer over det, Bjørn, gidder du sende et hint denne
> veien?
Johs. Andenæs: Statsforfatningen i Norge (4.utg) s 415 - Om Klingesaken.
(om jeg har oppfattet riktig:)
Høyesteretts flertall godtok at en provisorisk anordning av 4 mai -45
ble gitt tilbakevirkende kraft med den begrunnelse at krigsforbrytelser
etter folkeretten allerede kan medføre straff, og at det derfor
"egentlig" ikke er snakk om tilbakevirkende lover.
Mindretallet ville ikke godta dette, og Andenæs deler mindretallets syn.
--
SturleF
In some cultures what I do would be considered normal.
sfladmar/hos/c2i/punktum/net
Erik Naggum
* Terje A. Bergesen
| Dem som aktivt støttet den tyske okkupasjon økonomisk, og som tjente
| *enorme* summer på denne aktiviteten ble i svært liten grad straffet.
vi skal for eksempel huske at Schibsted-konsernet la grunnlaget for sin
solide økonomi ved å spille sterkt på lag med tyskerne under krigen.
#:Erik
--
God grant me serenity to accept the code I cannot change,
courage to change the code I can, and wisdom to know the difference.
Bjorn O. Bredal
I artikkelen <34EB37...@online.no> skrev John Christian Elden
<jce...@online.no> bl.a. flg.:
>dersom staten ikke hadde
>grepet inn og reagert mot "krigsforbryterene",
Krigsforbrytere, ja. Men var ikke mange av de domfelte unge,
ubefestede sjeler, hvor tilfeldigheter hadde ledet dem inn på "feil"
side? Jeg får en litt uggen følelse når det ukritisk hevdes at det
gjennom hele krigen sto klinkende klart for alle hvilken side som var
den "riktige".
>og de hadde gått fri
>under henvisning til formaljuridiske argumenter, er det vel en viss fare
>for at noen hadde tatt loven i egne hender.
Hm. Og hva hadde du som forsvarer anført dersom aktor hadde prosedert
på et slikt grunnlag mot en av _dine_ klienter? Argumentet er jo
svært anvendelig....
Og er det at det ikke finnes et straffebud som rammer den aktuelle
handling virkelig et rent "formaljuridisk argument"?
På den annen side er det kanskje for lett å sitte nå - 50 år etter -
og kritisere rettsoppgjøret. Jeg er ikke i tvil om at klimaet på den
tiden medførte at oppgjøret ble opplevd som både rettmessig og
rettferdig - ihvertfall av "seierherrene". Samtidig har f.eks. Alf
Nordhus beskrevet noen av sine betenkeligheter som aktor under
oppgjøret i boken "Jeg tar saken". Så bildet var allerede dengang litt
mer nyansert.
--
Bjørn O. Bredal
Jon Haugsand
* Bjorn O. Bredal
|
| På den annen side er det kanskje for lett å sitte nå - 50 år etter -
| og kritisere rettsoppgjøret. Jeg er ikke i tvil om at klimaet på den
| tiden medførte at oppgjøret ble opplevd som både rettmessig og
| rettferdig - ihvertfall av "seierherrene". Samtidig har f.eks. Alf
| Nordhus beskrevet noen av sine betenkeligheter som aktor under
| oppgjøret i boken "Jeg tar saken". Så bildet var allerede dengang litt
| mer nyansert.
Jepp, det var mange som reagerte. Sigurd Hoels gode bok «Møte ved
milepælen» var en sterk kritikk mot følkedømmingen.
Snorre
Jon Haugsand wrote:
>
> * Bjorn O. Bredal
> |
> | På den annen side er det kanskje for lett å sitte nå - 50 år etter -
> | og kritisere rettsoppgjøret. Jeg er ikke i tvil om at klimaet på den
> | tiden medførte at oppgjøret ble opplevd som både rettmessig og
> | rettferdig - ihvertfall av "seierherrene". Samtidig har f.eks. Alf
> | Nordhus beskrevet noen av sine betenkeligheter som aktor under
> | oppgjøret i boken "Jeg tar saken". Så bildet var allerede dengang litt
> | mer nyansert.
Jens Bjørneboe var også kritisk til deler av landssvikoppgjøret.
En relatert roman er hans "Under en hårdere himmel".
>
> Jepp, det var mange som reagerte. Sigurd Hoels gode bok «Møte ved
> milepælen» var en sterk kritikk mot følkedømmingen.
>
> --
> Jon Haugsand
> Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
> Husk personvernet: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/security/personvern/
-sa
Håvar Bauck
>>"Skillet mellom dem som stod på forskjellig side under okkupasjonen og
>>rettsoppgjøret, har spilt mindre rolle enn mange hadde fryktet. Selv
>>på Stortinget har tidligere landssvikdømte fått plass. En var til og
>>med blant Norges mest populære politikere i 1980-årene."
>>
>>Er det noen som vet hvem denne politikeren var ?
>
Hun sto jo dessuten klart frem med sin nazistiske/nasjonalistiske legning
både i 1972
og i 1994!
--
Håvar Bauck.
Sveinung W. Tengelsen
In article <34EB4A44...@yahoo.com>, Terje A. Bergesen> > grepet inn og reagert mot "krigsforbryterene", og de hadde gått
> > fri under henvisning til formaljuridiske argumenter, er det vel
> > hadde det ikke vært gerit å lede dette landet videre.
>
> Dette skjedde til en viss grad. Det som gjør myndighetenes
> handlinger på den tid forkastelige, var i hvilken grad man
> skilte mellom ressurssterk og ressurssvak. Hanna Kvanmo ble
> straffet for sine handlinger, dem som forelsket seg i en
> okkupasjon økonomisk, og som tjente *enorme* summer på denne
> aktiviteten ble i svært liten grad straffet.
Ref. "Dømmer Ikke" av O. H. Langeland. Er den boken *fremdeles* forbudt?
Femtitre år etter at okkupasjonen/krigen er over? De familiene må ha tjent
*veldig* mye penger under bokens tilbakeholdelse (ikke bare under krigen).
--
Hilsen,
Sveinung W. Tengelsen
-----------------------------------------------------------------------
mailto:pixeleye@fjern_dette.sn.no | Jeg har én illusjon;
http://www.sn.no/~pixeleye/Index.htm | Jeg har ingen illusjoner.
lih
Geir Kristian Ronland wrote in message
<01bd3bf9$7342e020$b439...@Geir.stud.ntnu.no>...
>Desto sintere en er, og desto mer egoistiske meninger en søker å fremme,
>desto mer vanlig er det med annonyme mailadresser. Er ikke meningene mer
>verdt en at en kan stå for dem, er de lite interessante!
BULLSHIT!!!
Hvor får du slike tanker ifra? Å dømme en mening på grunnlag av hvem den
kommer ifra, som jeg tolker dette til, er jo like ille som rasisme.
-Hode
Eirik Tord Jensen
Hvoran kan han dømme på grunnlag av hvem de kommer fra når han ikke vet hvem
de kommer fra. Var det ikke det han skrev?
Nils Christian Framstad
Erik Naggum wrote:
>
> * Terje A. Bergesen
> | Dem som aktivt støttet den tyske okkupasjon økonomisk, og som tjente
> | *enorme* summer på denne aktiviteten ble i svært liten grad straffet.
>
> solide økonomi ved å spille sterkt på lag med tyskerne under krigen.
Og vi skal heller ikke glemme VGs selvforherligende femtiårsfeiring av
seg selv som "et ektefødt fredsbarn".
--
mailto:n...@math.uio.no
"The good Christians should be aware of mathematicians and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that mathematicians
have made a covenant with the devil to darken the spirit and confine man
in the bonds of hell. " - St. Augustine
lih
Eirik Tord Jensen wrote in message <6ckf67$prk$1...@o.online.no>...
>>BULLSHIT!!!
>>Hvor får du slike tanker ifra? Å dømme en mening på grunnlag av hvem den
>>kommer ifra, som jeg tolker dette til, er jo like ille som rasisme.
>
>Hvoran kan han dømme på grunnlag av hvem de kommer fra når han ikke vet
hvem
>de kommer fra. Var det ikke det han skrev?
Vel poenget er jo det at en mening er en mening uansett om du vet hvem den
kommer fra eller ikke, og siden han vil vite hvem den kommer fra så må det
jo bety at han dømmer en mening på grunnlag av hvem den kommer ifra, hvorfor
skulle han ellers vite det?
-Hode
Eirik Tord Jensen
In article <6cknjb$mik$1...@due.unit.no>, "lih" <ten...@online.no> wrote:
>Vel poenget er jo det at en mening er en mening uansett om du vet hvem den
>kommer fra eller ikke, og siden han vil vite hvem den kommer fra så må det
>jo bety at han dømmer en mening på grunnlag av hvem den kommer ifra, hvorfor
>skulle han ellers vite det?
Umiddelbart må jeg si meg enig, men mennesker er styrt av følelser. Det er
lett å mene noe, men verre å stå for det man mener. Anonymitet gjør ofte en
hevdet mening om til et tomt utsagn.
Chris Omeland
In article <6cl2kf$e1j$1...@o.online.no>, etje...@online.no
says...
og når rølpepratet legges til side, forstår alle at det er
logikken i en mening som meningen skal bedømmes på bakgrunn av
Chris
Arne Brendmo
>In article <6cl2kf$e1j$1...@o.online.no>, etje...@online.no
>> Umiddelbart må jeg si meg enig, men mennesker er styrt av følelser. Det er
>> lett å mene noe, men verre å stå for det man mener. Anonymitet gjør ofte en
>> hevdet mening om til et tomt utsagn.
>>
>og når rølpepratet legges til side, forstår alle at det er
>logikken i en mening som meningen skal bedømmes på bakgrunn av
Meninger bygger (bl.a.) på et verdisyn. Dette vil, dersom man
graver dypt nok, igjen være tuftet på postulerte "sannheter" og
følelser. Logikken kan ikke si noe om hvorvidt disse er riktige
eller gale.
Logikken kommer inn når man skal utlede de enkelte meningene fra
disse postulatene. Manglende logikk gjør meningene inkonsistente.
Nettopp derfor er det ihvertfall greit å vite hvilke meldinger
som er skrevet av samme person.
Arne B.
Herman Frittz
>Erik Naggum wrote:
>>
>> * Terje A. Bergesen
>> | Dem som aktivt støttet den tyske okkupasjon økonomisk, og som tjente
>> | *enorme* summer på denne aktiviteten ble i svært liten grad straffet.
Dette er ikke riktig. De aller fleste ble ilagt kraftige bøter, alle
som fikk økt formue under krigen måtte betale en saftig engangsskatt
på dette, yderligere enorme beløp ble inndradt under saneringen av
pengevesenet, og det ble også betalt inn store summer som
"riksinnskudd"
"Brakkebaronene" ble i stor utstrekning slått konkurs.
>>
>> vi skal for eksempel huske at Schibsted-konsernet la grunnlaget for sin
>> solide økonomi ved å spille sterkt på lag med tyskerne under krigen.
Konsernet var grunnsolid lenge før krigen brøt ut.
>
>Og vi skal heller ikke glemme VGs selvforherligende femtiårsfeiring av
>seg selv som "et ektefødt fredsbarn".
Avisen ble grunnlagt av motstandsbevegelsesfolk.
>
>--
>mailto:n...@math.uio.no
>
Så var det dette med straff for å være medlem av NS.
Etter 25 sept 1940 var det klart forbudt å være medlem av noe politisk
parti i Norge. Denne bestemte Quisling"regjeringen". NS trosset
åpnelyst dette forbudet, ved å påstå at de hadde dispensasjon.
Men selvsagt hadde ikke Vidkun & co noen som helst juridisk
hjemmel for å gi slik dispensasjon til sine egne. Derfor ble de rammet
av sitt eget forbud.
Eirik Tord Jensen
In article <MPG.f588852a...@news.sn.no>, chris...@SPAM.hotmail.com (Chris Omeland) wrote:
>og når rølpepratet legges til side, forstår alle at det er
>logikken i en mening som meningen skal bedømmes på bakgrunn av
Siden du er så opptatt av logikk. Hva er logikken i denne meningen
du kom med her ( hva er premisser -> logisk slutning)?
Bjorn O. Bredal
Herman Frittz skrev bl.a. flg.:
>Derfor ble de rammet av sitt eget forbud.
Hehe. Artig forsøk. Men selvfølgelig feil.
--
Bjørn O. Bredal
Terje A. Bergesen
Herman Frittz wrote:
>
> On Fri, 20 Feb 1998 18:55:00 +0100, Nils Christian Framstad
> <n...@ulrik.uio.no> wrote:
>
> >Erik Naggum wrote:
> >>
> >> * Terje A. Bergesen
> >> | Dem som aktivt støttet den tyske okkupasjon økonomisk, og som tjente
> >> | *enorme* summer på denne aktiviteten ble i svært liten grad straffet.
>
> Dette er ikke riktig. De aller fleste ble ilagt kraftige bøter, alle
> som fikk økt formue under krigen måtte betale en saftig engangsskatt
> på dette, yderligere enorme beløp ble inndradt under saneringen av
> pengevesenet, og det ble også betalt inn store summer som
> "riksinnskudd"
PØLSEVEV. Svært mange av de store bedriftene som eksisterer i
dag la grunnlaget for sin størrelse ved sitt arbeide under
krigen. Dette gjelder nyhetsformidlere, transportselskap osv.
> "Brakkebaronene" ble i stor utstrekning slått konkurs.
Dette var småfisken. Hva skjedde med Schibsted?
Per Bull Holmen
lih <ten...@online.no> wrote:
> Geir Kristian Ronland wrote in message
> <01bd3bf9$7342e020$b439...@Geir.stud.ntnu.no>...
> >Desto sintere en er, og desto mer egoistiske meninger en søker å fremme,
> >desto mer vanlig er det med annonyme mailadresser. Er ikke meningene mer
> >verdt en at en kan stå for dem, er de lite interessante!
>
>
> BULLSHIT!!!
> Hvor får du slike tanker ifra? Å dømme en mening på grunnlag av hvem den
> kommer ifra, som jeg tolker dette til, er jo like ille som rasisme.
Neida. Det han gjorde var å dømme en mening på bakgrunn av om
opphavsmannen ønsket å stå for den eller ikke.
Per
Jon Haugsand
* Per Bull Holmen
|
| Neida. Det han gjorde var å dømme en mening på bakgrunn av om
| opphavsmannen ønsket å stå for den eller ikke.
Jeg er stort sett enig i at man bør stå frem for sine meninger.
Imidlertid finnes det ofte gode grunner å være anonym. Noen saker er
så betente at det å ha en politisk ukorrekt mening kan være svært
belastende på en selv og ikke minst på familien. Eksempler er
innvandring og pedofili. Den ikke helt ukjente Tor Erling Staff har
stått frem og hevdet at sex mellom barn og voksne er stort sett bare
av det gode. Dette har fått noen til å reagere kraftig, med hets og
oppfordring til ulovlige handlinger mot ham. Hvem er det da som er
voksen? Den som vil beskytte seg og sine, eller de som angriper
meningsbæreren?
En annen grunn til å være anonym er hvis du mener noe om din
arbeidsgiver...
Også de med ukonvensjonelle meninger trenger et personvern.
Erik Naggum
[ det er noe som heter siteringsskikk. Herman Fritz bør lære seg litt.
verre blanding av hvem som sier hva har jeg ikke sett på lenge. ]
* Erik Naggum wrote:
| vi skal for eksempel huske at Schibsted-konsernet la grunnlaget for sin
| solide økonomi ved å spille sterkt på lag med tyskerne under krigen.
* Herman Frittz
| Konsernet var grunnsolid lenge før krigen brøt ut.
dette er positivt feil. de var ikke direkte shaky, men konsern som var
betydelig mer solid enn dem gikk under fordi de ikke samarbeidet like
villig med tyskerne. man kan muligens kverulere over når "grunnstenen"
ble lagt, men det er _ingen_ tvil om at Schibsted som konsern kom ut av
krigen som et meget solid konsern _fordi_ de samarbeidet meget villig med
tyskerne under krigen, dog på en slik måte at man kunne klassifisere det
som "amoralsk kremmersjel" og ikke politisk kollaboratør. dette siste er
da også en tradisjon de har holdt vedlike. Schibsted gjør det som gir
mest penger, ikke det som er moralsk, riktig, eller slik samfunnet kunne
ønske seg at et konsern med så stort samfunnsansvar tedde seg. starten
til Schibsted-konsernet var da også rene reklameblekker uten nyheter.
det er sikkert mulig å finne masse gode ting ved Schibsted-konsernet, men
dersom man skal unnskylde fakta ved å vise til enslags konsekvensetisk
mumbo-jumbo, ville vi ikke ha diskutert hvorvidt det var galt å gjøre så
eller så under krigen i det hele tatt -- da ville vi etter utilitarismens
modell sett på hva som "var best for flest". det er idag dessverre ikke
så mange som bryr seg om at Schibsted-konsernet systematisk forherliger
konsekvensetikk og utilitarisme, men de har fantes og de har skrevet
bøker og artikler om fenomenet.
hvorvidt dette er grunn god nok til å boycotte dem er en helt annen sak.
Herman Frittz
>PØLSEVEV. Svært mange av de store bedriftene som eksisterer i
>dag la grunnlaget for sin størrelse ved sitt arbeide under
>krigen. Dette gjelder nyhetsformidlere, transportselskap osv.
Aftenpostens redaktør Johs Nesse ble arrestert og avsatt 1941.
I stedet satte nazistene inn sine folk. Etter krigen kom den gamle
redaksjonen tilbake.
Schibstedfamilien ble ikke spurt i det hele tatt.
Transportselskap??? Ha meg unskyldt. Vennligst konkretiser hva du
sikter til.
>
>> "Brakkebaronene" ble i stor utstrekning slått konkurs.
>
>Dette var småfisken. Hva skjedde med Schibsted?
Skal det plutselig bli straffbart å handle under tvang her i
landet????
De som slapp lettest og billigst fra det var de tusenvis av norske
arbeidere som meldte seg frivillig til tyskerarbeide. De bygde
flyplasser og brakker alerede før 7 juni 1940.
Ingen av de ble tiltalt eller straffet. Det var de som var småfiskene.
Entrepenørene gikk derimot en meget ublid skjebne i møte.
Tor Olav Steine
Jeg føler at dette temaet er utdebattert, men kan noen si meg
sammensetningen av yrkesgrupper på tinget pr idag?
Jeg mistenket lærere og bønder står høyt, samt rene partimennesker.
Det skal være 1 - en ingeniør.
Noen med komplett statistikk? Odin gir et svar, men jeg har ikke tid til
å telle....
--
Tor Olav Steine
_______________________________________________________________
[========> Personal homepage: http://home.sn.no/~tos <========]
[____ Ultrafast Vector Map Engine - http://www.flexim.com ____]
Magne Mæhre
>Det skal være 1 - en ingeniør.
Det er minst to av de faste representantene som er ingeniører.
Gunnar Breimo (AP, Nordland) og Ingvald Godal (H, Telemark).
I tillegg er det et par vararepresentanter som har oppgitt
ingeniør som tittel.
--Magne
Ronny Kristiansen
>
>For øvrig er det vel i dag mye raskere å si hvem
>av stortingsrepresentantene som ikke er landsvikere
>enn hvem som er det...
Hvis de som er på stortinget sviker landet sitt så jævli så får du
huske på
hvemsom har valgt dem inn da....
Ronny Kristiansen
Ronny Kristiansen
>>Hanna Kvanmo, SV.
>
>
>
>Hun sto jo dessuten klart frem med sin nazistiske/nasjonalistiske
legning
>både i 1972
>og i 1994!
>
>
Ja du har jo virkelig fått med deg ting!
Hanna K. har ikke akkurat en nazistisk legning dah, hu er jo en
sosialist
ronny,
WWW.SV.NO/SU
>
>Håvar Bauck.
>
>
Erik Naggum
* Ronny Kristiansen
| Ja du har jo virkelig fått med deg ting!
| Hanna K. har ikke akkurat en nazistisk legning dah, hu er jo en
| sosialist
kanskje du burde ta en titt i historiebøkene eller tyskbøkene dine?
se om du kan finne at "Nazi" er en forkortelse for "Nationalsozialist".
til orientering: "Nazi" uttales akkurat som de to første stavelsene på
tysk. ser man litt på historien til die Nationalsozialistische Deutsche
Arbeiderpartei og "vanlige" sosialistiske "arbeiderpartier" er det bare
folk som liker én av de to veldig godt som ikke ser sammenhengene; liker
man ingen av dem er likhetene deres slående, selv om det er politisk
ukorrekt å påpeke dette overfor sosialister idag, og da spesielt å påpeke
den store flukten av nazister til sosialismen etter krigen.
| ronny,
| WWW.SV.NO/SU
neppe noe alibi for historie- og kunnskapsløshet.
Tor Iver Wilhelmsen
On 25 Feb 1998 21:17:15 +0000, Erik Naggum <cle...@naggum.no> uttered:
>ser man litt på historien til die Nationalsozialistische Deutsche
> Arbeiderpartei og "vanlige" sosialistiske "arbeiderpartier" er det bare
> folk som liker én av de to veldig godt som ikke ser sammenhengene;
Men Hitler kvitta seg jo stort sett med det som fantes av "ekte"
sosialister i partiet på Dolkesjø... feil parti :-). Jeg mener "De
lange knivers natt", da SA pluss en del brysomme individer ble
"rightsized" av SS.
Stammer ikke trygdesystemet vi har hatt siden krigen fra NS?
--
"Between our dreams and actions lies this world."
- Bruce Springsteen, "Dead Man Walking"
Tor Iver Wilhelmsen to...@online.no
Sturle Fladmark
Tor Iver Wilhelmsen <to...@online.no> wrote:
> Stammer ikke trygdesystemet vi har hatt siden krigen fra NS?
Nei, det er en misforståelse:
Ingen trygdeordninger ble innført under krigen.
(Barnetrygden ble afaik foreslått av NS,
men den ble ikke innført før 1946.)
(obs fu endret!)
--
SturleF
:Dagbladet
:akkurat da du trodde du var frisk
Terje A. Bergesen
Ingar Holst wrote:
>
> Ronny Kristiansen wrote:
>
> > Ja du har jo virkelig fått med deg ting!
> > Hanna K. har ikke akkurat en nazistisk legning dah, hu er jo en
> > sosialist
>
Spesielt blandt det ekstreme høye finner man denne absurde
idéen at fordi nazisme er en forkortelse for nasjonalsosialisme
(oversatt til norsk) så er nazisme i samme politiske leir som
sosialisme. Dette er en helt absurd tanke, og faktisk feil.
Stort sett blir det hevdet av mennesker man normalt ville putte
i kategorien nazist. I dag kaller de seg gjerne for nasjonalist
eller tilsvarende.
Thomas Skogestad
[Terje A. Bergesen]
| Spesielt blandt det ekstreme høye finner man denne absurde
| idéen at fordi nazisme er en forkortelse for nasjonalsosialisme
| (oversatt til norsk) så er nazisme i samme politiske leir som
| sosialisme. Dette er en helt absurd tanke, og faktisk feil.
Nazisme/fascisme:
Sterk leder (f.eks., eh, etternavn begynner på H)
Sterk sentraløkonomi
Liten plass for idividet
Sosialisme:
Sterk leder (f.eks., eh, mellomnavn begynner på H)
Sterk sentraløkonomi
Liten plass for individet
Hey!
Og hvorfor er det slik at disse nynazistene kalles høyreekstreme?
Liten høyrepolitikk der i gården.
--
thomas.s...@whffghq.hvb.ab
http://www.uio.no/~tskogest/
Erik Naggum
* Terje A. Bergesen
| Spesielt blandt det ekstreme høye finner man denne absurde
du er jomen en flink retoriker. hva blir det neste lure knepet ditt?
"spesielt blant homofile pederaster finner vi kritikere av X" for en
tilfeldig verdi av X du ikke vil skal snakkes om?
| Dette er en helt absurd tanke, og faktisk feil.
det er påvist en klar tendens til at folk holder seg til ekstremene selv
om de bytter politisk "farve". å svekke ens aggresjonen mot samfunnet
skjer ikke like raskt som de midlene en ønsker å bruke for å forandre
samfunnet. sannsynligheten taler også for at det er menneskeforakten og
behovet for å fortelle alle andre hvordan de skal leve livene sine som
forener folk både på ytterste høyre og venstre fløy -- begge er nemlig
skjønt enige om alle metodene og midlene, selv om de er uenige i målene
og ofrene, ihvertfall til en viss grad. f eks er nasjonalisering av
næringslivet en hjertesak på begge sider. undertrykkelse av det frie ord
er likeledes en nødvendig forutsetning for at systemene skal fungere.
kort sagt: de har det felles at systemene de vil ha kunne ha fungert
veldig bra bare menneskene var helt anderledes enn de er, og spesielt om
alle var enige med de små ekstremistgruppene -- noe enhver med littegrann
evne til observasjon og refleksjon burde ha fått med seg at de ikke er,
ellers ville de ikke vært ekstremister i utgangspunktet. dessverre har
det ingen hensikt å kverulere over _hvordan_ menneskene skulle være
anderledes -- er man først ikke istand til å akseptere mennesket for hva
det er, herunder stor variasjon på de merkeligeste områder, spiller det
veldig liten rolle hva man ellers mener.
| Stort sett blir det hevdet av mennesker man normalt ville putte i
| kategorien nazist. I dag kaller de seg gjerne for nasjonalist eller
| tilsvarende.
jeg tror du må lære deg litt norsk til neste gang.
Herman Frittz
>
>Spesielt blandt det ekstreme høye finner man denne absurde
>idéen at fordi nazisme er en forkortelse for nasjonalsosialisme
>(oversatt til norsk) så er nazisme i samme politiske leir som
>sosialisme. Dette er en helt absurd tanke, og faktisk feil.
Alerede i 1979 utga Fridthjof Søgaard med flere boken
Kommunazisme som gir en meget klar analyse av likheten mellom de
to totalitære ideologier.
Jeg vil anbefale deg å lese den grundig
>
>Stort sett blir det hevdet av mennesker man normalt ville putte
>i kategorien nazist. I dag kaller de seg gjerne for nasjonalist
>eller tilsvarende.
>
Det er ikke riktig. De som i dag kaller seg nasjonalister er stort
sett rasister. Men et av likhetspunktene hos Sovjet og Nazityskland
er nettopp det rasistiske element. (selv om Sovjets behandlign av
jøder og fargede studenter var adskillig mindre brutal enn tyskernes)
Lars Magne Ingebrigtsen
Erik Naggum <cle...@naggum.no> writes:
> det er påvist en klar tendens til at folk holder seg til ekstremene selv
> om de bytter politisk "farve".
Hm. Er det? Det er jo en gammel klisjé med alle disse AKP-erne fra
1970-tallet som har sklidd inn i f. eks. Arbeiderpartiet. Tilogmed
AMG-folk har havna i regjeringa.
Det finnes riktignok folk som bare har switcha fortegn, men de fleste
folk ser ut til å ha en (mer eller mindre langsom) decay-funksjon på
sine politiske syn.
> sannsynligheten taler også for at det er menneskeforakten og
> behovet for å fortelle alle andre hvordan de skal leve livene sine
> som forener folk både på ytterste høyre og venstre fløy -- begge
> er nemlig skjønt enige om alle metodene og midlene, selv om de er
> uenige i målene og ofrene, ihvertfall til en viss grad.
Det er mange kommunister som synes frie programmer er et fint middel
for å oppnå målene de setter. (Det samme gjelder forsåvidt kristne og
en del libertarianere.) Jeg har ikke sett nazister og fascister bruke
dette midlet for å nå sine mål. F. eks.
I det hele tatt synes jeg du er på bærtur her. Du skjærer (nokså)
store grupperinger over én kam, og slik gruppetenkning er jo nesten
rasisme. Eller hva du nå bruker å si. :-)
--
(domestic pets only, the antidote for overdose, milk.)
la...@ifi.uio.no * Lars Magne Ingebrigtsen
Håvar Bauck
>Det er ikke riktig. De som i dag kaller seg nasjonalister er stort
>sett rasister. Men et av likhetspunktene hos Sovjet og Nazityskland
>er nettopp det rasistiske element. (selv om Sovjets behandlign av
>jøder og fargede studenter var adskillig mindre brutal enn tyskernes)
Fordi kommunismen ikke var basert på rasisme i samme grad som den tyske
nazismen.
NSDAPs ideologi utpekte jødene som hovedfienden.
Lenin/Stalin utpekte adelen, kapitalistene og de intellektuelle som
hovedfiendene.
Tysk totalitarisme markedsførte seg selv med ideen om "Blut und Boden" - ett
folk ett land (rasebasert),
mens russisk totalitarisme brukte idéen om et arbeiderfolk (klassebasert).
Hvem man så utpeker som den ytre fienden, er egentlig uvesentlig, bare man
HAR en ytre fiende, som man kan overbevise folk om at de må hate.
Så lenge man klarer å selge Folket den løgnen at regjeringen kjemper mot en
felles ytre fiende, så vil Folket også hate "fienden", og ikke regjeringen -
som de burde hate.
Slik klarer man å vri folks oppmerksomhet bort fra det indre vanstyre.
--
Håvar Bauck
Håvar Bauck
>Men Hitler kvitta seg jo stort sett med det som fantes av "ekte"
>sosialister i partiet på Dolkesjø... feil parti :-). Jeg mener "De
>lange knivers natt", da SA pluss en del brysomme individer ble
>"rightsized" av SS.
>
Nei... Quisling var riktignok inne på tanken, men det var Gerhardsen som
innførte det
...så du hadde NESTEN rett!
--
Håvar Bauck
Håvard Fosseng
Erik Naggum <cle...@naggum.no> skriv:
> Det er påvist en klar tendens til at folk holder seg til ekstremene selv
> om de bytter politisk "farve".
Har du nokon referanse?
- Håvard Fosseng
Erik Naggum
* Lars Magne Ingebrigtsen
| Det finnes riktignok folk som bare har switcha fortegn, men de fleste
| folk ser ut til å ha en (mer eller mindre langsom) decay-funksjon på sine
| politiske syn.
nettopp det jeg mente med "å svekke ens aggresjonen mot samfunnet skjer
ikke like raskt som de midlene en ønsker å bruke for å forandre
samfunnet." aggresjonen svinner hen hos de fleste, mens det mens man
fremdeles er aggressivt motstander av samfunnet skjer ganske ofte at folk
bytter midler
| I det hele tatt synes jeg du er på bærtur her.
jeg tror vi har litt forskjellig bilde av hva som er "ekstremister". i
min bok må man utagere sin aggresjon før man er verdig en slik tittel,
gjennom demonstrasjoner, mer eller mindre lovlige virkemidler, protest-
publikasjoner, etc. altså at ekstremisme forutsetter aktivisme.
| Du skjærer (nokså) store grupperinger over én kam, og slik gruppetenkning
| er jo nesten rasisme. Eller hva du nå bruker å si. :-)
næh, for det første er det ikke store grupperinger. for det andre er det
ingen grunn til å se på det som "min" gruppetenkning, da de allerede har
definert seg selv om gruppe i adskillig sterkere grad enn jeg ville gjøre.
Arne W. Eidshagen
Håvar Bauck wrote:
> >Stammer ikke trygdesystemet vi har hatt siden krigen fra NS?
>
> Nei... Quisling var riktignok inne på tanken, men det var Gerhardsen som
> innførte det
>
Mulig jeg husker feil fra historietimene på skolen, men var det ikke de
borgerlige som innføre alderstrygden i Norge??
--
Arne W. Eidshagen
Home: mailto:ar...@prodigy.net
Work: mailto:arn...@bloomberg.com
Sturle Fladmark
Arne W. Eidshagen <ar...@prodigy.net> wrote:
> Håvar Bauck wrote:
>
> > >Stammer ikke trygdesystemet vi har hatt siden krigen fra NS?
> >
> > Nei... Quisling var riktignok inne på tanken, men det var Gerhardsen som
> > innførte det
> >
>
> Mulig jeg husker feil fra historietimene på skolen, men var det ikke de
> borgerlige som innføre alderstrygden i Norge??
Ja.
Du husker feil. Svært feil.
Det er underlig at borgerlige partier og nazistene skal få æren for det
norske trygdesystemet, det er så godt som i sin helhet innført av
- surprise, surprise - *Arbeiderpartiet*.
Alderstrygden ble innført i 1936.
Under en Ap-regjering.
Bjorn O. Bredal
Arne W. Eidshagen skrev bl.a. flg.:
>Mulig jeg husker feil fra historietimene på skolen, men var det ikke de
>borgerlige som innføre alderstrygden i Norge??
Litt faktisk historieundervisning på trygderettens område:
I 1894 fikk vi den første lov innen trygderett - lov om
ulykkesforsikring for fabrikkarbeidere m.v. Arbeidsgiverne ble pålagt
å betale forsikringspremie og ble til gjengjeld fritatt for alminnelig
erstatningsansvar.
Det ble vedtatt fire trygdelover før første verdenskrig: Lov om
tilskudd til private arbeidsløshetskasser (1906),
ulykkesforsikringslov for fiskere (1908) og for sjømenn (1911) og en
sykeforsikringslov for de lavest lønnede (1909).
Det ble i mellomkrigstiden vedtatt behovsprøvd alderstrygd (1936), lov
om hjelp til blinde og vanføre (1936) og arbeidsløshetstrygd for alle
arbeidstakere som var pliktig syketrygdet (1938).
Etter krigen kom barnetrygden i 1946, og deretter fulgte en rekke
forskjellige trygdeordninger; bl.a. forsørgertrygd for barn,
attføringstrygd, uføretrygd m.v.
I 1966 og 1970 ble de fleste av disse ordningene inkorporert i den nye
folketrygdloven.
(Forøvrig mener jeg at jeg burde hatt vetorett når det gjelder
hvorvidt familien skal se grangpri. Det er derfor jeg sitter her og
lirer av meg dette fullstendig uinteressante oppgulpet her.)
--
Bjørn O. Bredal
Terje A. Bergesen
Thomas Skogestad wrote:
>
> [Terje A. Bergesen]
>
> | Spesielt blandt det ekstreme høye finner man denne absurde
> | idéen at fordi nazisme er en forkortelse for nasjonalsosialisme
> | (oversatt til norsk) så er nazisme i samme politiske leir som
> | sosialisme. Dette er en helt absurd tanke, og faktisk feil.
>
>
> Sterk leder (f.eks., eh, etternavn begynner på H)
Stemmer.
> Sterk sentraløkonomi
Ja, men styrt av det private.
> Liten plass for idividet
Stemmer.
> Sosialisme:
>
> Sterk leder (f.eks., eh, mellomnavn begynner på H)
Stemmer faktisk ikke. Joda, de fleste land vi tenker på ifb
sosialisme har det, men det er ikke en forutsetning. Det er
også relativt greit å argumentere for at de tre mest fram-
tredene stater med sosialistisk styre har vært Norge, Sverige
og Danmark, ikke USSR, Kina og Albania.
> Sterk sentraløkonomi
Stemmer.
> Liten plass for individet
Stemmer.
Der er dog mange andre fasetter av begge ideologier som putter
dem *milevis* fra hverandre. Husk, nå snakker vi om ideologien
(teorien) ikke utøvelsen...
Terje A. Bergesen
Erik Naggum wrote:
>
> * Terje A. Bergesen
> | Spesielt blandt det ekstreme høye finner man denne absurde
>
> ditt? "spesielt blant homofile pederaster finner vi kritikere
> av X" for en tilfeldig verdi av X du ikke vil skal snakkes om?
En helt absurd sammenlikning. Du er på feil jorde Naggum. Vi
snakker om en bestemt ideologi. Det er da *helt* naturlig å
påpeke at en av de partene man snakker om, ekstreme høyre,
inntar en bestemt holdning til denne ideologien. Nazisme er
ekstreme høyre, ikke sant...
> | Dette er en helt absurd tanke, og faktisk feil.
>
> det er påvist en klar tendens til at folk holder seg til
> ekstremene selv om de bytter politisk "farve".
Det vet jeg utmerket godt. Det var ikke mitt poeng. Jeg
snakker om ideologien. Ekstremister faller ned på mange
forskjellige områder, mer eller mindre tilfeldig. En
ekstremisitisk kristen doktor-dreper i USA ville mest
sannsynlig, alle andre faktorer holdt konstant, vært en
fanatisk muslimsk skolebarn-dreper i Israel, eller hva
det nå måtte være.
> | Stort sett blir det hevdet av mennesker man normalt ville putte i
> | kategorien nazist. I dag kaller de seg gjerne for nasjonalist eller
> | tilsvarende.
>
> jeg tror du må lære deg litt norsk til neste gang.
Dette er noe du kommer med gang på gang, selv om du helt klart
demonsterer i alle innlegg at du ikke kjenner de mest elementære
regler for norsk staving, og joda, jeg har lest dine forsvar for
din skrivemåte.
Terje A. Bergesen
Terje A. Bergesen
Herman Frittz wrote:
> On Fri, 27 Feb 1998 17:21:35 +0100, "Terje A. Bergesen"
> <ter...@yahoo.com> wrote:
[...]
> Alerede i 1979 utga Fridthjof Søgaard med flere boken
> Kommunazisme som gir en meget klar analyse av likheten mellom de
> to totalitære ideologier.
> Jeg vil anbefale deg å lese den grundig
Jeg har ingen problemer med å se likheter mellom det gamle
USSR sitt politiske system og nazismen. Jeg har dog *store*
problemer med å se sosialismen i USSR. Skjønner...
[...]
> Det er ikke riktig. De som i dag kaller seg nasjonalister er
> stort sett rasister. Men et av likhetspunktene hos Sovjet og
> Nazityskland er nettopp det rasistiske element.
Jeg snakker nå engang om sosialisme. Hvordan stiller den
seg til rasespørsmål? Sjekk norske sosialsiters holdninger
for eksempel...
Lars Magne Ingebrigtsen
Erik Naggum <cle...@naggum.no> writes:
> jeg tror vi har litt forskjellig bilde av hva som er "ekstremister". i
> min bok må man utagere sin aggresjon før man er verdig en slik tittel,
> gjennom demonstrasjoner, mer eller mindre lovlige virkemidler, protest-
> publikasjoner, etc. altså at ekstremisme forutsetter aktivisme.
Mm. Ok. Men aktive ekstremister fra venstrefløyen har allikevel en
tendens til å vandre mot sentrum etterhvert som de blir gamle; de
skipper ikke over sentrum og havner på høyresida. (Ingen regel uten
unntak, dog.) Virkemidlene brukt av (aktivistiske) kommunister og
nazister er også tildels svært forskjellige.
Jeg tror kategorien du leter etter er "militante ekstremister".
> næh, for det første er det ikke store grupperinger. for det andre er det
> ingen grunn til å se på det som "min" gruppetenkning, da de allerede har
> definert seg selv om gruppe i adskillig sterkere grad enn jeg ville gjøre.
Du putter folk fra venstresida og folk fra høyresida i samme bås.
Denne båsen er ikke noe folka det gjelder ønsker å være i.
Erik Naggum
* Terje A. Bergesen
| En helt absurd sammenlikning. Du er på feil jorde Naggum. Vi snakker om
| en bestemt ideologi. Det er da *helt* naturlig å påpeke at en av de
| partene man snakker om, ekstreme høyre, inntar en bestemt holdning til
| denne ideologien. Nazisme er ekstreme høyre, ikke sant...
det er mulig du ikke har fått det med deg, men dersom du lever i den
villfarelse at en som finner ytterste høyre og ytterste venstre uten
vesentlige forskjeller og beskriver dem som menneskefiendtlige, også
skulle være _tilhenger_ av noe som helst på ytterste høyre fløy, er jeg
redd du har tatt _virkelig_ feil av flere viktige ting i livet.
det er litt besnærende at du finner det opportunt å fortelle folk hva de
skal snakke om, når du ikke får med deg det du faktisk svarer på. aner
vi en liten diktatorspire med meningsundertrykkende tendenser allerede?
| Dette er noe du kommer med gang på gang, selv om du helt klart
| demonsterer i alle innlegg at du ikke kjenner de mest elementære
| regler for norsk staving, og joda, jeg har lest dine forsvar for
| din skrivemåte.
dette var altså ditt forsvar for å skrive ufullstendige setninger uten
noe tegn til mening. jeg må si jeg er imponert over ditt intellektuelle
nivå. har du også tenkt å skrive din egen filosofi snart, kanskje?
ellers er jeg glad du er enig i det som var poenget med innlegget mitt.
Erik Naggum
* Lars Magne Ingebrigtsen
| Du putter folk fra venstresida og folk fra høyresida i samme bås.
| Denne båsen er ikke noe folka det gjelder ønsker å være i.
nei, dét er jo helt opplagt. men det er de som velger politikk og
virkemidler for å fremme sitt syn, ikke jeg. at jeg ser det som
fullstendig likegyldig om en diktator i et land dreper og undertrykker
fordi han er muslim, kristen, nazist eller kommunist, og at jeg derfor
trekker den slutning at det er noe fundamentalt galt med religioner og
ideologier som ikke har sterke nok tøyler til å hindre at slikt skjer, er
heller ikke noe folk av de respektive religioner og ideologier synes er
noe særlig kult, men for meg er det altså knekkende likegyldig hvorfor
folk (hevder de) gjør hva de gjør når det de gjør er galt nok. herunder
faller også klart disruptive tiltak for å fremme et eller annet politisk
syn som åpenbart er så skrudd at det ikke kan fremmes med ord alene.
Ola Viken
Bjorn O. Bredal wrote:
> (Forøvrig mener jeg at jeg burde hatt vetorett når det gjelder
> hvorvidt familien skal se grangpri. Det er derfor jeg sitter her og
> lirer av meg dette fullstendig uinteressante oppgulpet her.)
Jeg lar meg i hvert fall imponere over dine kunnskaper om trygdens
utvikling!
OV
***************************************
Advokat Ola Viken, ola....@jus.uio.no
Martin Borrebekkens vei 9D, 0584 Oslo
Tlf.: 22 64 11 06 ¤ Fax: 22 64 04 46
***************************************
Lars Magne Ingebrigtsen
Erik Naggum <cle...@naggum.no> writes:
> at jeg ser det som fullstendig likegyldig om en diktator i et land
> dreper og undertrykker fordi han er muslim, kristen, nazist eller
> kommunist, og at jeg derfor trekker den slutning at det er noe
> fundamentalt galt med religioner og ideologier som ikke har sterke
> nok tøyler til å hindre at slikt skjer, er heller ikke noe folk av
> de respektive religioner og ideologier synes er noe særlig kult,
> men for meg er det altså knekkende likegyldig hvorfor folk (hevder
> de) gjør hva de gjør når det de gjør er galt nok.
Det du forsøker å si er altså at folk som er slemme, er slemme. Jeg
synes ikke denne analysen er spesiellt opplysende.
Jeg tipper f. eks. ikke mange ville gå med på å kategorisere Bush som
en ekstremist bare fordi han var ansvarlig for gudene vet hvor mange
hundre tusener av irakiere døde.
Ekstremisme er ikke det som er farlig; manglende respekt for andre
menneskers liv og helse er derimot ikke kult.
Erik Naggum
* Lars Magne Ingebrigtsen
| Det du forsøker å si er altså at folk som er slemme, er slemme.
nei, Jarle, det er ikke det jeg forsøker å si.
Lars Magne Ingebrigtsen
Erik Naggum <cle...@naggum.no> writes:
> nei, Jarle, det er ikke det jeg forsøker å si.
Du er bare *for* ond, altså.
Terje A. Bergesen
Erik Naggum wrote:
>
> * Terje A. Bergesen
[...]
> det er mulig du ikke har fått det med deg, men dersom du lever i den
> villfarelse at en som finner ytterste høyre og ytterste venstre uten
> vesentlige forskjeller og beskriver dem som menneskefiendtlige, også
> skulle være _tilhenger_ av noe som helst på ytterste høyre fløy, er jeg
> redd du har tatt _virkelig_ feil av flere viktige ting i livet.
Neida, jeg har i grunnen ikke trodd slikt. Jeg bare påpekte,
og det er faktisk tilfelle, at det er svært ofte på ytterste
høyre at man finner dem som forfekter at nazisme var en form
for sosialisme.
Det er ingen tvil om at dette faktisk er feil. At man kan se
svært mange av de samme *metoder* benyttet innenfor de to
ideologiene er noe helt annet. Jeg snakker om ideologien,
ikke om metodene.
> det er litt besnærende at du finner det opportunt å fortelle folk hva de
> skal snakke om, når du ikke får med deg det du faktisk svarer på. aner
> vi en liten diktatorspire med meningsundertrykkende tendenser allerede?
Selvsagt. Jeg har alltid ment at diktatur, med meg som diktator
er en særdeles fornuftig styreform. Jeg er dog en *fanatisk* [:-)]
tilhenger av individuell frihet, så jeg klarer liksom ikke helt
å få det til å gå opp :-) Bare spør Geir Hongro, han vet alt om
min fanatiske holdning til frie meninger, også for nazister og
kommunister.
[...]
> ellers er jeg glad du er enig i det som var poenget med
> innlegget mitt.
Du skal se vi er enige om mye... Jeg reagerte bare, kanskje litt
lite fint, mot noe som er en vanlig, men svært gal oppfattelse
av hva nazisme er i forhold til sosialisme.
Selve *grunnidéen* i de to ideologiene er diamentrale mot-
setninger.
Knut Yrvin
"Håvar Bauck" <havar...@interpost.no> writes:
> Lenin/Stalin utpekte adelen, kapitalistene og de intellektuelle som
> hovedfiendene.
Kun et skalkeskjul for å selv å beholde makta. Kommunismen var basert
på den intelektuelle elite (fortropper). De laget et "kapitalsystem"
som sikret de som styrte landet og senere ble de selv oppnevnt til
adel. Alle dyr er like, men noen dyr er likere enn andre - Georg
Orwell, Animal Farm.
mvh Knut
--
Aldri har noe så lite lovet så mye for så mange. ... og sluppet så
billig fra det ... (Lars Sponheim flyr over Norge som en CO2 ballong)
Adr: Knut Yrvin, Haugerudhagan 19E, 0673 OSLO
Tlf: 22320202, Mob: 90895765, e:kn...@ifi.uio.no
Knut Yrvin
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> writes:
> Jeg har ingen problemer med å se likheter mellom det gamle USSR sitt
> politiske system og nazismen. Jeg har dog *store* problemer med å se
> sosialismen i USSR. Skjønner...
Nyere historie har avdekket langt mer om grusomhetene i Sovjetunionen
enn det som kom fram i Sovjettisk propaganda under fredsprosessen rett
etter krigen. En del av den vestlige befolkningen har latt seg lure av
sovjettisk propaganda som har satt søkelyset på tapet av 20 millioner
russere under andre verdenskrig. Få snakket om de millionene Stalin
selv utryddet før-, under- og etter andre verdenskrig.
Stalin selv manet til nasjonalisme for å oppildne det Sovjettiske folk
til krig mot Tyskland. Det er mulig at en derfor har vanskelig med å
godta at Sovjet var et sosialistisk land. Selv om en hadde en
ikke-angrepspakt med Hitler. Likheten mellom styret i Sovjet og
Tyskland er slående, avinduvidualisering, hemmelig politi og
massemøter. Systematisk utrenskning av politiske fiender etter
dødslister der en var forpliktet å nå tallbaserte mål for
utrenskninger. Selv utryddet Stalin de som utryddet hans fiender for å
"slette alle spor". Dette er ikke ulikt Hitlers manøvreringer med SS
og SA i Tyskland før krigen.
Når vi vet at sosialisme er økonomisk og politisk teori om et
samfunnssystem der staten forvalter produksjonsmidlene og fordeler
utbyttet, så er kommunisme en delmengde av sosialisme. Dette er
svakheten med sosialistisk teori.
Forsøk på å avlede debatten ved å si at hverken Stalin eller Hitler
gjennomførte sosialisme er nyttesløst. Sosialistisk teori tar ikke
tilstrekkelig hensyn til mindretallsgrupper, rettsvern og individet.
At Hitler pakket inn når han gjennomførte nasjonalsosialisme (med
fagstyre) viser hvor farlig det er når gruppetenking tar overhånd. I
Sovjet kuppet kommunistene seg til makten og den eneste sanne
revolusjon ble gjennomført i Frankrike i 1789. Dessverre fører slike
omveltninger til at en despot overtar for å kjøre landet i grøfta med
ideologi som hører hjemme på historiens søppeldynge.
Om en gjennomfører et klasseløst samfunn uten utbytting i forhold til
produksjonsmidlene, viser det seg at en bytter ut hodene i steden. Det
klasseløse samfunnet tåler ikke induviduelle hoder.
Knut Yrvin
bjbr...@online.no (Bjorn O. Bredal) writes:
> Etter krigen kom barnetrygden i 1946, og deretter fulgte en rekke
> forskjellige trygdeordninger; bl.a. forsørgertrygd for barn,
> attføringstrygd, uføretrygd m.v.
Altså var det Arbeiderpartiet som innførte kontantstøtten.
;-)
Knut Yrvin
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> writes:
> En helt absurd sammenlikning. Du er på feil jorde Naggum. Vi
> snakker om en bestemt ideologi. Det er da *helt* naturlig å
> påpeke at en av de partene man snakker om, ekstreme høyre,
> inntar en bestemt holdning til denne ideologien. Nazisme er
> ekstreme høyre, ikke sant...
Forklar oss hvorfor Nasjonalsosialistene ledet av Hitler kalte seg
sosialister og ikke liberalister Terje :-)?
> Dette er noe du kommer med gang på gang, selv om du helt klart
> demonsterer i alle innlegg at du ikke kjenner de mest elementære
> regler for norsk staving, og joda, jeg har lest dine forsvar for
> din skrivemåte.
Slutt og stigmatiser folk Terje. Erik er en bevegelse i seg selv.
mvh Knut
(Jeg tenkte å spørre Terje om dama hadde slått opp eller om han hadde
strøket på eksamen siden han er så sur om dagen. Jeg har forventning
til at Terje finner igjen sin retoriske pisk)
Erik Naggum
* Terje A. Bergesen
| Det er ingen tvil om at dette faktisk er feil.
så når du se noen mene noe annet enn deg, så er det altså _fortsatt_
"ingen tvil" om at du har rett? det er jo en interessant holdning.
| Selve *grunnidéen* i de to ideologiene er diamentrale motsetninger.
det er altså dette som er stridens kjerne. det som er mest interessant
med slike påstander er at de to sidene ikke klarer å formulere hva som er
"grunnidéen" til den andre siden på en slik måte at de kan oppnå enighet
om hva de snakker om: de som klarer å formulere _tiltrekkende_ aspekter
ved hver av sidene slik at man kan begrunne hvorfor de har tilhengere
hører sjeldenhetene til. ifølge kommunistene skulle det ikke kunne
finnes rasister og ifølge nynazister skulle det ikke kunne finnes
kommunister, for deres respektive beskrivelser av motparten ekskluderer
alle levende skapninger. det er opplagt noe galt i disse beskrivelsene.
jeg forventer ikke å se folk fra _politisk_ sett diametralt motsatte
ideologier omfavne hverandres fundamentale likheter, på samme måte som
man ikke kan forvente å se protestanter og katolikker bli enige om noe
som helst av betydning i Irland. det er liksom en følge av at man har
sitt syn at man _skal_ være diametralt motsatt av noen andre, og da ter
man seg slik at det skjer, helt uavhengig av om det er slik eller ikke.
man kan jo bare se på de reaksjonene her hvor lite mottagelige folk er
for engang å _høre_ på de som hevder noe de er uenige i på politisk
grunnlag. never mind hva de sier og hvorfor, "det er ingen tvil om dette
faktisk er feil". å ha slikt et monopol på sannheten er en interessant
posisjon å være i. stort sett stivner man i dogmer og mister evnen til å
ta til seg nye signaler i løpet av farlig kort tid.
vi er sikkert enige om veldig mye rart, du og jeg, men det spørs jo i
hvilken grad vi er villige til å gi den andre kreditt for det når det er
vesentlig viktigere å understreke det vi er uenige om. det er dette som
gjelder ideologier og religioner, også, bare i mye sterkere grad. blir
det innbitt nok kan man ikke engang være enig om været.
forøvrig er det ett punkt der det faktisk er stor forskjell: jevnt over
tiltrekker kommunismen seg folk som tenker i retning "det ville vært mye
bedre om ..." mens nynazismen tiltrekker seg folk som tenker i retning
"det er jævlig ille at ...", med tilhørende forskjell i intellektuell
utrustning. og dette skillet vil i seg selv medføre at folk ikke klarer
å bli enige om så veldig mye.
Thomas Skogestad
[Knut Yrvin]
| Altså var det Arbeiderpartiet som innførte kontantstøtten.
Innførte?
--
thomas.s...@whffghq.hvb.ab
http://www.uio.no/~tskogest/
http://www.unitedmedia.com/comics/dilbert/archive/images/dilbert98022160817.gif
http://www.filmtilsynet.no/cgi-bin/sftdb.dll?cmd=index
Thomas Skogestad
[Ola Viken]
| Jeg lar meg i hvert fall imponere over dine kunnskaper om trygdens
| utvikling!
Han har sikkert overdoset på Kjønstad.
Thomas Skogestad
[Terje A. Bergesen]
| Stemmer faktisk ikke. Joda, de fleste land vi tenker på ifb
| sosialisme har det, men det er ikke en forutsetning.
«Begrepsjurisprudens»
A skjer om og om igjen. Men fordi box y ikke skriver noe særlig om A,
eksisterer ikke A. Er det det du mener?
| Der er dog mange andre fasetter av begge ideologier som putter
| dem *milevis* fra hverandre. Husk, nå snakker vi om ideologien
| (teorien) ikke utøvelsen...
Ah. Utøvelse: Begge kjører landet i grøfta.
Tor Pedersen
In article <6d9djv$m...@daneel.sds.no>, havar...@interpost.no says...
> >Det er ikke riktig. De som i dag kaller seg nasjonalister er stort
> >sett rasister. Men et av likhetspunktene hos Sovjet og Nazityskland
> >jøder og fargede studenter var adskillig mindre brutal enn tyskernes)
>
>
> Fordi kommunismen ikke var basert på rasisme i samme grad som den tyske
> nazismen.
> NSDAPs ideologi utpekte jødene som hovedfienden.
> Lenin/Stalin utpekte adelen, kapitalistene og de intellektuelle som
> hovedfiendene.
>
> folk ett land (rasebasert),
> mens russisk totalitarisme brukte idéen om et arbeiderfolk (klassebasert).
> Hvem man så utpeker som den ytre fienden, er egentlig uvesentlig, bare man
> HAR en ytre fiende, som man kan overbevise folk om at de må hate.
> Så lenge man klarer å selge Folket den løgnen at regjeringen kjemper mot en
> felles ytre fiende, så vil Folket også hate "fienden", og ikke regjeringen -
> som de burde hate.
> Slik klarer man å vri folks oppmerksomhet bort fra det indre vanstyre.
I USA har folk i alle år blitt fostra opp på at kommunismen er
hovedfienden, slik ser ikke det amerikanske folket det indre vanstyret.
Terje A. Bergesen
Thomas Skogestad wrote:
> [Terje A. Bergesen]
>
> | Stemmer faktisk ikke. Joda, de fleste land vi tenker på ifb
> | sosialisme har det, men det er ikke en forutsetning.
>
> «Begrepsjurisprudens»
>
> A skjer om og om igjen. Men fordi box y ikke skriver noe særlig om A,
> eksisterer ikke A. Er det det du mener?
Hva prøver du å si her. Jeg beklager, men jeg forstår deg ikke.
Jeg bare påpeker at fordi om en person påstår å tilhøre en
ideologi, så er ikke ideologien skyld i hans handlinger.
> | Der er dog mange andre fasetter av begge ideologier som putter
> | dem *milevis* fra hverandre. Husk, nå snakker vi om ideologien
> | (teorien) ikke utøvelsen...
>
> Ah. Utøvelse: Begge kjører landet i grøfta.
Dette er faktisk feil. Sjekk Nicaragua.
Terje A. Bergesen
Erik Naggum wrote:
>
> * Terje A. Bergesen
> | Det er ingen tvil om at dette faktisk er feil.
>
> så når du se noen mene noe annet enn deg, så er det altså _fortsatt_
> "ingen tvil" om at du har rett? det er jo en interessant holdning.
Selvsagt :-) Dersom der var tvil ville jeg da ikke hatt denne
meningen :-)
Men, ærlig talt, det skal ikke så veldig mye studier til av de
to ideologier for å se at de er diamentralt forskjellige. Du
kan bare begynne med deres menneskesyn.
> | Selve *grunnidéen* i de to ideologiene er diamentrale motsetninger.
[...]
> hører sjeldenhetene til. ifølge kommunistene skulle det ikke kunne
> finnes rasister og ifølge nynazister skulle det ikke kunne finnes
> kommunister, for deres respektive beskrivelser av motparten
> ekskluderer alle levende skapninger. det er opplagt noe galt i
> disse beskrivelsene.
Sosialisme har *aldri* tatt til orde for å fjerne rasister. Jeg
snakker fortsatt om ideologiene her, ikke menneskene. Se litt
på motiver of mål.
Terje A. Bergesen
[...]
> > Dette er noe du kommer med gang på gang, selv om du helt klart
> > demonsterer i alle innlegg at du ikke kjenner de mest elementære
> > regler for norsk staving, og joda, jeg har lest dine forsvar for
> > din skrivemåte.
>
> Slutt og stigmatiser folk Terje. Erik er en bevegelse i seg selv.
HAH! Erik kritiserte min norsk. Det er da helt greit for meg
å påpeke at han gjorde det, i strid med alle regler for
hvordan man setter det norske språk på trykk. Om Erik ikke
hadde kommet med kommentaren om mitt språk ville jeg heller
ikke sagt noe om hans språkføring.
Terje A. Bergesen
[...]
> Når vi vet at sosialisme er økonomisk og politisk teori om et
> samfunnssystem der staten forvalter produksjonsmidlene og fordeler
> utbyttet, så er kommunisme en delmengde av sosialisme. Dette er
> svakheten med sosialistisk teori.
Er AP ikke lenger et sosialistisk parti Knut?
Thomas Skogestad
[Terje A. Bergesen]
| Hva prøver du å si her. Jeg beklager, men jeg forstår deg ikke.
| Jeg bare påpeker at fordi om en person påstår å tilhøre en
| ideologi, så er ikke ideologien skyld i hans handlinger.
Nei, det du sier er venstresidesnakk. Venstresiden sier at tilstand y
ikke eksisterer i land z fordi tilstanden avviker fra en uttalelse i
bok x.
--
thomas.s...@whffghq.hvb.ab
http://www.nrk.no/lill/gfx/c64.gif
http://www.unitedmedia.com/comics/dilbert/archive/images/dilbert98022160817.gif
http://www.filmtilsynet.no/cgi-bin/sftdb.dll?cmd=index
Erik Naggum
* Terje A. Bergesen
| Jeg snakker fortsatt om ideologiene her, ikke menneskene.
jeg beklager å måtte opplyse deg om at ideologier alene er forholdsvis
lite interessante om ingen tror på dem og handler i samsvar med dem.
det er også _for_ lett å definere sin ideologi så svakt at den ikke kan
taes for noe mennesker som liksom skal tro på den og handle etter den
gjør fordi de er nødt til å finne opp alt de skal gjøre selv. slike
ideologier er ikke bare dårlige, de er direkte ubrukelige. folk som går
til en ideologi, forsøker å finne noe som kan begrunne deres syn på ting
og som kan spore til handling for å forbedre (i de fleste tilfeller) noe.
får de beskjed om "you're on your own, kid" straks de _gjør_ noe som
helst, er det på tide å avskrive hele ideologien som intellektuell
masturbasjon.
Håvar Bauck
Tor Pedersen wrote in message ...
>> Tysk totalitarisme markedsførte seg selv med ideen om "Blut und Boden" -
ett
>> folk ett land (rasebasert),
>> mens russisk totalitarisme brukte idéen om et arbeiderfolk
(klassebasert).
>> Hvem man så utpeker som den ytre fienden, er egentlig uvesentlig, bare
man
>> HAR en ytre fiende, som man kan overbevise folk om at de må hate.
>> Så lenge man klarer å selge Folket den løgnen at regjeringen kjemper mot
en
>> felles ytre fiende, så vil Folket også hate "fienden", og ikke
regjeringen -
>> som de burde hate.
>> Slik klarer man å vri folks oppmerksomhet bort fra det indre vanstyre.
>
>I USA har folk i alle år blitt fostra opp på at kommunismen er
>hovedfienden, slik ser ikke det amerikanske folket det indre vanstyret.
Jeg har da heller aldri påstått at det amerikanske demokratiet er perfekt...
...når våpenindustrien kunne kjøpe presidentembedet til en avdanket
B-film-skuespiller, som er så senil at han knapt nok husker sitt eget navn,
og t.o.m fikk ham GJENVALGT... så er er det en PARODI!!!
--
"USA er den eneste nasjon i historien som har gått direkte fra barbari til
dekadens, uten å ha vært sivilisert i mellomtiden"
Georges Clemenceau.
--
Håvar Bauck.
Håvar Bauck
Knut Yrvin wrote in message ...
>Forsøk på å avlede debatten ved å si at hverken Stalin eller Hitler
>gjennomførte sosialisme er nyttesløst. Sosialistisk teori tar ikke
>tilstrekkelig hensyn til mindretallsgrupper, rettsvern og individet.
>At Hitler pakket inn når han gjennomførte nasjonalsosialisme (med
>fagstyre) viser hvor farlig det er når gruppetenking tar overhånd. I
>Sovjet kuppet kommunistene seg til makten og den eneste sanne
>revolusjon ble gjennomført i Frankrike i 1789. Dessverre fører slike
>omveltninger til at en despot overtar for å kjøre landet i grøfta med
>ideologi som hører hjemme på historiens søppeldynge.
Ja..... men Robespierre satt tross alt ikke så lenge... når man skjønte at
han var gal, tok man like godt ham også.
Selv om det fulgte en periode med rimelig mye kaos frem til Napoleon ble
Keiser, så var det verste over etter Robespierre.
Andre revolusjonsland har jo stort sett beholdt sine gale ledere mye lengre.
--
Håvar Bauck.
Håvar Bauck
Knut Yrvin wrote in message ...
>"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> writes:
>
>> En helt absurd sammenlikning. Du er på feil jorde Naggum. Vi
>> snakker om en bestemt ideologi. Det er da *helt* naturlig å
>> påpeke at en av de partene man snakker om, ekstreme høyre,
>> inntar en bestemt holdning til denne ideologien. Nazisme er
>> ekstreme høyre, ikke sant...
>
>Forklar oss hvorfor Nasjonalsosialistene ledet av Hitler kalte seg
>sosialister og ikke liberalister Terje :-)?
Av samme grunn som at ikke SV kaller seg det, regner jeg med, eller Sp.
Begge disse partiene har sine likhetstrekk med diverse
nasjonalsosialistiske/kommunistiske/fascistiske bevegelser rundt om i
verden - Sp. selvfølgelig i noe høyere grad enn SV.
Ingen av disse partiene verdsetter frihet for individet eller markedsøkonomi
noe særlig høyt - i likhet med NSDAP, med Stalin, Mao, Mussolini, Castro,
you name them...
Begge partiene er tilhengere av en ekstremt sterk stat, som kontrollerer
samfunnet mer el. mindre totalt - i likhet med A.H. og hans tidligere nevnte
meningsfeller.
Det er grunnen til at hverken Hitler, SV eller Sp. kaller seg liberalister.
--
Håvar Bauck.
Dag Ragnar Pettersen
Tor Pedersen skrev i meldingen ...
>In article <6d9djv$m...@daneel.sds.no>, havar...@interpost.no says...
>I USA har folk i alle år blitt fostra opp på at kommunismen er
>hovedfienden, slik ser ikke det amerikanske folket det indre vanstyret.
Kommunismen har vært dette århundrets største pest og plage. Millioner av
mennesker har blitt brutalt massakrert i kommunismens navn. Stalins
krigsforbrytelser mot menneskeheten er groteske, og faktisk mer omfattende
enn Hitlers forbrytelser. Derfor er det med rette at demokratiets værste
fiende i dette århundre er og har vært kommunismen. Kast derfor kommunismen
på søppelhaugen sammen med nazismen. Der hører den rettelig hjemme.
Hadde det ikke vært for USA hadde vi i Norge sikkert havnet under
kommunismens åk. Du snakker om vanstyre! Aldri har vell verden sett et
slikt vanstyre som det som ble praktisert i det kommunistiske
Sovjetunionen. Deler av Øst-Europa er forvandlet til en forsøplet og
radioaktiv søppelkasse. En miljøkatastrofe av dimensjoner som verden aldri
før har vært vitne til!
DRP
Knut Yrvin
Erik Naggum wrote:
> det er også _for_ lett å definere sin ideologi så svakt at den ikke kan
> taes for noe mennesker som liksom skal tro på den og handle etter den
> gjør fordi de er nødt til å finne opp alt de skal gjøre selv.
Når vi vet at ideologier er bærende ideer i et politisk system eller et
livssyn, idésystem, så er veien kort til teori :-)
Teori (Forsvar for et nødvendig onde)
En hel del folk
foragter teori,
men lever paa
en praktisk ideoti
med skjulte gale
teorier i.
Thi hva kan tænkes,
siges eller skrives,
i hvilket ikke
teorier kives? -
med teori
skal teori fordrives.
(Kumbel)
Terje Karlsen
"Dag Ragnar Pettersen" <dar...@online.no> writes:
> Kommunismen har vært dette århundrets største pest og plage. Millioner av
> mennesker har blitt brutalt massakrert i kommunismens navn. Stalins
> krigsforbrytelser mot menneskeheten er groteske, og faktisk mer omfattende
> enn Hitlers forbrytelser. Derfor er det med rette at demokratiets værste
> fiende i dette århundre er og har vært kommunismen. Kast derfor kommunismen
> på søppelhaugen sammen med nazismen. Der hører den rettelig hjemme.
>
> Hadde det ikke vært for USA hadde vi i Norge sikkert havnet under
> kommunismens åk. Du snakker om vanstyre! Aldri har vell verden sett et
> slikt vanstyre som det som ble praktisert i det kommunistiske
> Sovjetunionen. Deler av Øst-Europa er forvandlet til en forsøplet og
> radioaktiv søppelkasse. En miljøkatastrofe av dimensjoner som verden aldri
> før har vært vitne til!
Nå er det vel ikke så mange som kjøper den påstanden din om at
kommunisme=stalinisme. Den påstanden er like dum som at alle liberalere
er Frp'ere. Men hvor mye liberalisme er det egentlig igjen i Frp?
Hvor mye kommunisme var det Sovjet?
De to spørsmåla går det ikke an å svare på fordi ideologier er ikke så entydige
som du vil ha det til.
--
Terje
Terje Karlsen
"Dag Ragnar Pettersen" <dar...@online.no> writes:
> Kommunismen har vært dette århundrets største pest og plage. Millioner av
> mennesker har blitt brutalt massakrert i kommunismens navn. Stalins
> krigsforbrytelser mot menneskeheten er groteske, og faktisk mer omfattende
> enn Hitlers forbrytelser. Derfor er det med rette at demokratiets værste
> fiende i dette århundre er og har vært kommunismen. Kast derfor kommunismen
> på søppelhaugen sammen med nazismen. Der hører den rettelig hjemme.
Jeg vil påstå at sovjet-kommunsimen kun var en avart av kapitalismen. Eneste
forskjellen er at all eiendom var på en hånd i sovjet, mens under kapitalismen
er eiendom plassert på en håndfull. (Dvs. en forskjell på 4 fingre?)
Rettferdighet er når _alle_ eier all eiendom.
--
Terje
Thomas Skogestad
[Terje Karlsen]
| er Frp'ere. Men hvor mye liberalisme er det egentlig igjen i Frp?
Frp har f.eks. veldig liberale holdninger til finegcnxxrg, eh -- våre
nye landsmenn.
--
thomas.s...@whffghq.hvb.ab
http://www.nrk.no/lill/gfx/c64.gif
http://www.filmtilsynet.no/cgi-bin/sftdb.dll?cmd=index
Chris Omeland
In article <xf1pvk2...@skidbladnir.ifi.uio.no>,
ter...@skidbladnir.ifi.uio.no says...
Her går det med hodet i fatle igjen. Kan liksom ikke ta
konsekvens av empiriske tester, selv når det gjelder politikk
ser jeg...
Chris
Terje A. Bergesen
Erik Naggum wrote:
>
> * Terje A. Bergesen
> | Jeg snakker fortsatt om ideologiene her, ikke menneskene.
>
> jeg beklager å måtte opplyse deg om at ideologier alene er
> forholdsvis lite interessante om ingen tror på dem og handler
> i samsvar med dem.
Det er en åpenbar kjensgjerning, men er for diskusjonen helt
uinteressant, da det faktisk var ideologiene, og ikke deres
utøvelse som ble diskutert.
Sosialisme er en veldefiner ideologi, så også med nazisme.
Som ideologier står de, helt åpenbart, svært langt fra hverandre.
DET var diskusjonen. Intet mer, intet mindre.