En turingmaskin er en maskin som ....
Chris Joy
Hvordan virker en Turingmaskin?
(forforståelse: Church-Turingtesen. Kunstig intelligens, En maskin som
kan utlede forstandige/fornuftige valg på bakgrunn av endelige
variabler og algoritmer)
Chris Joy
[uin: 572591]
larva
>Hvordan virker en Turingmaskin?
>
>
>(forforståelse: Church-Turingtesen. Kunstig intelligens, En maskin som
>kan utlede forstandige/fornuftige valg på bakgrunn av endelige
>variabler og algoritmer)
mener du turingmaksina eller turingtesten nå egentlig? turingmaskina
er en hypotetisk "state-based" maskinmodel man ofte bruker i
dataundervisning (treg og nyttesløs er den, men fin å lære av). turing
testen derimot går ut på en person kommuniserer med x personer via
tastatur og skjerm, hvorav en av de x egentlig er et program. hvis
personen ikke kan plukke ut hvilken av de x som er et program synes
har programmet bestått turingtesten.
du blander kanskje disse to tingene sammen?
at turingtesten er milevis fra å beskrive en intelligent datamaskin er
en annen diskusjon :)
k
Kim G. S. OEyhus
http://www.bvu.edu/faculty/schweller/Turing.html
http://science.gmu.edu/~jsteidel/801-prj/turing.html
>(forforståelse: Church-Turingtesen. Kunstig intelligens, En maskin som
>kan utlede forstandige/fornuftige valg på bakgrunn av endelige
>variabler og algoritmer)
Nei.
http://www.caa.lcs.mit.edu/~devadas/6.004/Lectures/lect13/sld011.htm
For å si det folkelig:
Alt som kan skje i universet, kan bli representert like nøyaktig
i en Turing maskin.
Med andre ord: En Turing maskin kan simulere hele universet like
godt som universet selv, og derfor også ting inne i universet, som
f.eks. folk.
Kim0
Chris Joy
jeg siterer deg:
"Så du er altså en av disse skrullingene som MÅÅ tro at bevissthet
ikke kan forklares fysisk. Du har selvfølgelig ikke noe som helst
faktagrunnlag for denne idiotiske troen din. Jeg derimot, har Church-
Turing tesen, og kjennskap til hvordan Turing maskiner kan
implementeres fysisk, så jeg vet hvordan bevissthet kan inkarneres
fysisk."
Og dette skal liksom vise at bevissthet kan være av fysisk karakter?
Hva blir det neste du skal fortelle meg av sprøyt?
Fax beviser teleportasjon?
Eksempelet er tilsvarende.
Chris Joy
[uin: 572591]
Kim G. S. OEyhus
Javisst.
>Hva blir det neste du skal fortelle meg av sprøyt?
>
>Fax beviser teleportasjon?
>Eksempelet er tilsvarende.
Nei.
Du har visst ikke forstått noe denne gangen heller.
Altså:
Folk påstår at det finnes noe ufysisk, noe som overlever døden, noe
de kaller sjel, noe som overgår det mekaniske.
Men, de kommer ikke med gyldige argumenter for at noe slikt skal
finnes, og bekrefter derfor at det ikke finnes.
Poenget med Turing maskinene og slikt, er at det finnes ikke noe
som ikke kan utregnes, og alt som kan utregnes, kan utregnes på
en Turing maskin. Så, selv om det fantes sjeler, ville de like
gjerne kunne eksistere som simuleringer på en Turing maskin, som
ånder som suser gjennom rommet, som Guds tanker.
Vi har nemlig kommet til veis ende når det gjelder beregnbarhet.
Vi har funnet redskapet for å beregne alt som kan beregnes, og
alt som eksisterer, kan beregnes.
Du vil derfor aldri kunne komme med et gyldig moteksempel.
Kim0
Chris Joy
OEyhus) wrote:
Det sparer jeg til behovet melder seg.
Foreløbig trenger jeg kun skape tilstrekkelig usikkerhet til
gyldigheten i din påstand for å vinne denne debatt.
Det eneste du har vist er at du er istand til å kopiere handlingene
til en bevisst person, men dette avstedkommer slettes ingen
bevissthet.
Jeg kan med samme kopieringsmetode som du har benyttet vise at jeg er
like god i sjakk som Karpov, ved å spille to spill på en gang.
Den eneste måte han kan vinne er ved å lure meg til å takke ja til
remis i spill nummer 2 der jeg kopierer ham, ellers vil vi vinne hvert
vårt parti. Han spiller naturligvis hvit i spill nummer 1, fordi hvit
begynner, og jeg skal kun kopiere ham, for å vise jeg er like god, at
jeg er like bevisst spillet sjakk. Jeg kunne lage et program i C på en
linje som gjorde kopieringsjobben.
At du i fullt alvor mener du har sannsyneliggjort at bevissthet kan
være av fysisk natur alene, ved bruk av en kopieringsmaskin, får meg
til å undre på om du lå og sov i logikkdelen av Ex.phil. Ex.phil du i
annen tråd indirekte påstår du har gjennomført.
Chris Joy
[uin: 572591]
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>On Fri, 25 May 2001 09:57:41 +0000 (UTC), k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S.
>OEyhus) wrote:
>
>>Altså:
>>Folk påstår at det finnes noe ufysisk, noe som overlever døden, noe
>>de kaller sjel, noe som overgår det mekaniske.
>>
>>Men, de kommer ikke med gyldige argumenter for at noe slikt skal
>>finnes, og bekrefter derfor at det ikke finnes.
>>
>>Poenget med Turing maskinene og slikt, er at det finnes ikke noe
>>som ikke kan utregnes, og alt som kan utregnes, kan utregnes på
>>en Turing maskin. Så, selv om det fantes sjeler, ville de like
>>gjerne kunne eksistere som simuleringer på en Turing maskin, som
>>ånder som suser gjennom rommet, som Guds tanker.
>>
>>Vi har nemlig kommet til veis ende når det gjelder beregnbarhet.
>>Vi har funnet redskapet for å beregne alt som kan beregnes, og
>>alt som eksisterer, kan beregnes.
>>
>>Du vil derfor aldri kunne komme med et gyldig moteksempel.
>>
>
>Det sparer jeg til behovet melder seg.
Så, du skjønner ikke at behovet allerede har meldt seg, flere
ganger. Vel, det er jo ikke akkurat noe overraskelse at du
ikke kjenner til påståers ansvar for argument.
>Foreløbig trenger jeg kun skape tilstrekkelig usikkerhet til
>gyldigheten i din påstand for å vinne denne debatt.
Og da melder straks behovet seg for gyldig moteksempel igjen.
Men, siden du hverken kan evolusjon, vitenskap, logikk, eller
skjønner påståers ansvar for argument, er du ikke i stand til
å vinne noen debatt her i det hele tatt. At du i tillegg har
ødelagt din troverdighet ved å si masse gale ting, og være
arrogant når folk som vet bedre har rettet på deg, gjør at
det skal MYE til før folk godtar noe fra deg. Du har således
ødelagt din egen troverdighet her, raskt, grundig, og effektivt.
>Det eneste du har vist er at du er istand til å kopiere handlingene
>til en bevisst person, men dette avstedkommer slettes ingen
>bevissthet.
Så, du skjønte ikke dette heller.
Det er IKKE snakk om å kopiere handlinger, men om å kopiere eller
flytte biter av f.eks. selve universet en person befinner seg i,
inn i en matematisk datamaskin.
>Jeg kan med samme kopieringsmetode som du har benyttet vise at jeg er
>like god i sjakk som Karpov, ved å spille to spill på en gang.
Usaklig, fordi jeg slettes ikke snakker om en slik kopieringsmetode.
>Den eneste måte han kan vinne er ved å lure meg til å takke ja til
>remis i spill nummer 2 der jeg kopierer ham, ellers vil vi vinne hvert
>vårt parti. Han spiller naturligvis hvit i spill nummer 1, fordi hvit
>begynner, og jeg skal kun kopiere ham, for å vise jeg er like god, at
>jeg er like bevisst spillet sjakk.
Umulig, fordi spillene ligger et trekk fra hverandre, og Karpov
kan derfor spille anderledes enn det du gjorde i ditt første trekk.
>Jeg kunne lage et program i C på en linje som gjorde
>kopieringsjobben.
Som sagt, umulig, og dessuten fullstendig poengløst og usaklig.
>At du i fullt alvor mener du har sannsyneliggjort at bevissthet kan
>være av fysisk natur alene, ved bruk av en kopieringsmaskin, får meg
>til å undre på om du lå og sov i logikkdelen av Ex.phil. Ex.phil du i
>annen tråd indirekte påstår du har gjennomført.
Så, du skjønte ikke dette heller.
Hvis alt kan kopieres, eller flyttes, inn i et matematisklogisk system
som en Turing maskin, så er alt beregnbart, selv det ufysiske.
En helt annen sak, er at hvis sjeler hadde eksistert, og kunne blitt
oppfattet på noe som helst vis, hadde fysekere målt og studert dem.
Kim0
larva
>Altså:
>Folk påstår at det finnes noe ufysisk, noe som overlever døden, noe
>de kaller sjel, noe som overgår det mekaniske.
>
>Men, de kommer ikke med gyldige argumenter for at noe slikt skal
>finnes, og bekrefter derfor at det ikke finnes.
fravær av negativt bevis på en side er ikke tilsvarende et positivt
bevis på den andre.
k
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Med andre ord: En Turing maskin kan simulere hele universet like
| godt som universet selv, og derfor også ting inne i universet, som
| f.eks. folk.
en Turing-maskin kan beregne alle beregnbare matematiske problemer. mye
av verden er utenfor dette domenet.
at hjernen kan simuleres av en hypotetisk universell Turing-maskin er en
hypotese. det er langtfra bevist at tenking ikke er annet enn
syntaktisk manipulasjon av symbolske objekter.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
ro...@tag.uio.no
sjekk om du gjør rett når du svarer på andres innlegg:
http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html
Chris Joy
OEyhus) wrote:
Det er du som påstår Turings fortreffelighet.
Sliter du med akutt hukommelsessvikt i tillegg til problem med
semantikken?
>, er du ikke i stand til
>å vinne noen debatt her i det hele tatt. At du i tillegg har
>ødelagt din troverdighet ved å si masse gale ting, og være
>arrogant når folk som vet bedre har rettet på deg, gjør at
>det skal MYE til før folk godtar noe fra deg. Du har således
>ødelagt din egen troverdighet her, raskt, grundig, og effektivt.
Er det fordi du sier det?
>>Det eneste du har vist er at du er istand til å kopiere handlingene
>>til en bevisst person, men dette avstedkommer slettes ingen
>>bevissthet.
>
>Så, du skjønte ikke dette heller.
>Det er IKKE snakk om å kopiere handlinger, men om å kopiere eller
>flytte biter av f.eks. selve universet en person befinner seg i,
>inn i en matematisk datamaskin.
Jasså, så det er ikke kopiering, men flytting. Du påstår at du kan
simulere hele univeret i en Turingsmaskin, inklusive bevissthet, men
du tillater ikke å kalle dette for kopiering, men insisterer at det
skal kalles flytting. Jeg kan ikke begripe at dette skulle gjøre
oppgaven din lettere.
>>Jeg kan med samme kopieringsmetode som du har benyttet vise at jeg er
>>like god i sjakk som Karpov, ved å spille to spill på en gang.
>
>Usaklig, fordi jeg slettes ikke snakker om en slik kopieringsmetode.
Flytte --- kopiere. Begrepsforvirringen er visst ved bristepunktet.
Vi får se hvilken relevans dette har når det stokker seg til for deg
utover i denne tråd.
>>Den eneste måte han kan vinne er ved å lure meg til å takke ja til
>>remis i spill nummer 2 der jeg kopierer ham, ellers vil vi vinne hvert
>>vårt parti. Han spiller naturligvis hvit i spill nummer 1, fordi hvit
>>begynner, og jeg skal kun kopiere ham, for å vise jeg er like god, at
>>jeg er like bevisst spillet sjakk.
>
>Umulig, fordi spillene ligger et trekk fra hverandre, og Karpov
>kan derfor spille anderledes enn det du gjorde i ditt første trekk.
Det er tydelig at du har misforstått eksempelet mitt totalt.
Jeg skal forklare det grundigre.
P1: Karpov og jeg spiller to partier sjakk.
P2: På brett 1 spiller han hvit og jeg svart
P3: På brett 2 spiller han sort og jeg hvit
P4: Han starter å trekke på brett 1.
P5: Jeg svarer med å gjøre hans trekk på brett 2.
P6: Jeg venter med å trekke på brett 1 til jeg kjenner hans svar på
brett 2. Slik efteraper jeg hans bevissthet og dette tror du er
bevissthet. Efter din metode er Karpov og jeg like gode i sjakk.
Slik er det jeg benytter din flytting/kopiering whateve' for å
sannsyneliggjøre at bevissthet er udelukkende av fysisk natur, ved å
simulere/efterape den fysiske virkelighet. Forskjellen mellom deg og
meg er at du ikke forstår hvilket sprøyt du holder på med, mens jeg
gjør.
>>Jeg kunne lage et program i C på en linje som gjorde
>>kopieringsjobben.
>
>Som sagt, umulig, og dessuten fullstendig poengløst og usaklig.
Har du forstått eksempelet?
>At du i fullt alvor mener du har sannsyneliggjort at bevissthet kan
>>være av fysisk natur alene, ved bruk av en kopieringsmaskin, får meg
>>til å undre på om du lå og sov i logikkdelen av Ex.phil. Ex.phil du i
>>annen tråd indirekte påstår du har gjennomført.
>
>Så, du skjønte ikke dette heller.
>Hvis alt kan kopieres, eller flyttes, inn i et matematisklogisk system
>som en Turing maskin, så er alt beregnbart, selv det ufysiske.
Når er det rett å si flytte, og når er det rett å si kopiere, for at
denne Turingboksen din skal virke?
>En helt annen sak, er at hvis sjeler hadde eksistert, og kunne blitt
>oppfattet på noe som helst vis, hadde fysekere målt og studert dem.
Hvis sjelen er ikke-fysisk. Hva skal du oppfatte den med?
Har du tilgjengelige sensorer for slik måling?
Chris Joy
[uin: 572591]
Irrelevant
OEyhus) wrote:
>For å si det folkelig:
> Alt som kan skje i universet, kan bli representert like nøyaktig
> i en Turing maskin.
>
>Med andre ord: En Turing maskin kan simulere hele universet like
>godt som universet selv, og derfor også ting inne i universet, som
>f.eks. folk.
>
>Kim0
Valget mellom en ute pils og en Turing maskin pils synes enkelt :)
*
Mvh Svein
Kim G. S. OEyhus
Bevis er irrelevante i denne sammenhengen.
Derfor snakker jeg om bekreftelse i stedet for bevis.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Rolf Marvin Bøe Lindgren <ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Kim G S OEyhus]
>
>| Med andre ord: En Turing maskin kan simulere hele universet like
>| godt som universet selv, og derfor også ting inne i universet, som
>| f.eks. folk.
>
>en Turing-maskin kan beregne alle beregnbare matematiske problemer. mye
>av verden er utenfor dette domenet.
Nei. Intet av verden er utenfor det domenet. Du vil ikke kunne komme
med noe gyldig eksempel av verden, utenfor domenet.
>at hjernen kan simuleres av en hypotetisk universell Turing-maskin er en
>hypotese. det er langtfra bevist at tenking ikke er annet enn
>syntaktisk manipulasjon av symbolske objekter.
Ettersom hypoteser ikke bevises, men testes og falsifiseres, er din påstand
om manglende bevis fullstendig irrelevant.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Javisst, og jeg har da også kommet med argument, sågar flere.
Du derimot, kommer ikke med gyldig argument, men i stedet masse
personlige beskyldninger. Dette er selvfølgelig fordi du ikke har
gyldig argument.
>Sliter du med akutt hukommelsessvikt i tillegg til problem med
>semantikken?
Jeg har hverken hukommelsessvikt eller problemer med semantikk.
>>, er du ikke i stand til
>>å vinne noen debatt her i det hele tatt. At du i tillegg har
>>ødelagt din troverdighet ved å si masse gale ting, og være
>>arrogant når folk som vet bedre har rettet på deg, gjør at
>>det skal MYE til før folk godtar noe fra deg. Du har således
>>ødelagt din egen troverdighet her, raskt, grundig, og effektivt.
>
>Er det fordi du sier det?
Det er det, fordi du har vist at du sier gale ting, og fordi
du har vist arroganse.
>>>Det eneste du har vist er at du er istand til å kopiere handlingene
>>>til en bevisst person, men dette avstedkommer slettes ingen
>>>bevissthet.
>>
>>Så, du skjønte ikke dette heller.
>>Det er IKKE snakk om å kopiere handlinger, men om å kopiere eller
>>flytte biter av f.eks. selve universet en person befinner seg i,
>>inn i en matematisk datamaskin.
>
>Jasså, så det er ikke kopiering, men flytting. Du påstår at du kan
>simulere hele univeret i en Turingsmaskin, inklusive bevissthet, men
>du tillater ikke å kalle dette for kopiering, men insisterer at det
>skal kalles flytting. Jeg kan ikke begripe at dette skulle gjøre
>oppgaven din lettere.
Du har problemer med både hukommelse og semantikk.
Les avsnittet mitt igjen, for der skriver jeg da faktisk:
"kopiere eller flytte"
Jeg tillater altså å kalle det kopiere, stikk i strid med din påstand.
Men, dette er da en kopiering av noe helt annet enn du trodde.
>>>Jeg kan med samme kopieringsmetode som du har benyttet vise at jeg er
>>>like god i sjakk som Karpov, ved å spille to spill på en gang.
>>
>>Usaklig, fordi jeg slettes ikke snakker om en slik kopieringsmetode.
>
>Flytte --- kopiere. Begrepsforvirringen er visst ved bristepunktet.
>Vi får se hvilken relevans dette har når det stokker seg til for deg
>utover i denne tråd.
Det stokker seg slettes ikke til for meg.
>>>Den eneste måte han kan vinne er ved å lure meg til å takke ja til
>>>remis i spill nummer 2 der jeg kopierer ham, ellers vil vi vinne hvert
>>>vårt parti. Han spiller naturligvis hvit i spill nummer 1, fordi hvit
>>>begynner, og jeg skal kun kopiere ham, for å vise jeg er like god, at
>>>jeg er like bevisst spillet sjakk.
>>
>>Umulig, fordi spillene ligger et trekk fra hverandre, og Karpov
>>kan derfor spille anderledes enn det du gjorde i ditt første trekk.
>
>Det er tydelig at du har misforstått eksempelet mitt totalt.
>Jeg skal forklare det grundigre.
>
>P1: Karpov og jeg spiller to partier sjakk.
>P2: På brett 1 spiller han hvit og jeg svart
>P3: På brett 2 spiller han sort og jeg hvit
>P4: Han starter å trekke på brett 1.
>P5: Jeg svarer med å gjøre hans trekk på brett 2.
>P6: Jeg venter med å trekke på brett 1 til jeg kjenner hans svar på
>brett 2. Slik efteraper jeg hans bevissthet og dette tror du er
>bevissthet. Efter din metode er Karpov og jeg like gode i sjakk.
For det første spilles ikke flerpartier slik.
For det andre har dette ingenting å gjøre med det jeg snakker om.
For det tredje har jeg allerede sagt at det er usaklig og irrelevant,
og du burde derfor husket det.
>Slik er det jeg benytter din flytting/kopiering whateve' for å
>sannsyneliggjøre at bevissthet er udelukkende av fysisk natur, ved å
>simulere/efterape den fysiske virkelighet. Forskjellen mellom deg og
>meg er at du ikke forstår hvilket sprøyt du holder på med, mens jeg
>gjør.
Så, du påstår altså at du forstår hva jeg mener, og at jeg
ikke forstår hva jeg selv mener. Du tar feil, for jeg vet hva jeg
mener, og når du beskriver hva du tror jeg mener, er det veldig
forskjellig fra det jeg vet jeg mener.
>>>Jeg kunne lage et program i C på en linje som gjorde
>>>kopieringsjobben.
>>
>>Som sagt, umulig, og dessuten fullstendig poengløst og usaklig.
>
>Har du forstått eksempelet?
Jeg har forstått eksempelet ditt, og vet derfor at du snakker om
noe helt annet enn meg, og eksempelet ditt er derfor irrelevant.
>>At du i fullt alvor mener du har sannsyneliggjort at bevissthet kan
>>>være av fysisk natur alene, ved bruk av en kopieringsmaskin, får meg
>>>til å undre på om du lå og sov i logikkdelen av Ex.phil. Ex.phil du i
>>>annen tråd indirekte påstår du har gjennomført.
>>
>>Så, du skjønte ikke dette heller.
>>Hvis alt kan kopieres, eller flyttes, inn i et matematisklogisk system
>>som en Turing maskin, så er alt beregnbart, selv det ufysiske.
>
>Når er det rett å si flytte, og når er det rett å si kopiere, for at
>denne Turingboksen din skal virke?
Det er flytting, når originalen ikke lenger eksisterer.
Det er kopiering, når originalen fortsatt eksisterer.
>>En helt annen sak, er at hvis sjeler hadde eksistert, og kunne blitt
>>oppfattet på noe som helst vis, hadde fysekere målt og studert dem.
>
>Hvis sjelen er ikke-fysisk. Hva skal du oppfatte den med?
>Har du tilgjengelige sensorer for slik måling?
Sjelen må være fysisk hvis den finnes, fordi den vekselvirker med
universet.
Kim0
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Nei. Intet av verden er utenfor det domenet. Du vil ikke kunne komme
| med noe gyldig eksempel av verden, utenfor domenet.
sålenge du holder deg til «simulere» er jeg iofs. enig.
Kim G. S. OEyhus
>
>| Nei. Intet av verden er utenfor det domenet. Du vil ikke kunne komme
>| med noe gyldig eksempel av verden, utenfor domenet.
>
>sålenge du holder deg til «simulere» er jeg iofs. enig.
Er tall i en kalkulator ekte eller simulerte?
Er et dokument i PDF ekte eller simulert?
Er en Usenetartikkel en ekte artikkel, eller en simulert?
Er et sjakkspill mellom datamaskiner et ekte eller simulert sjakkspill?
Er et budsjett på en datamaskin ekte eller simulert?
Poenget, er at alle disse spørsmålene er feil.
Kim0
Chris Joy
irrelevant pjatt.
>For det andre har dette ingenting å gjøre med det jeg snakker om.
Jeg kopierer biter av et sjakkparti, trekk for trekk, og viser med din
metode at jeg kan kopiere Karpovs bevissthet i sjatt. Karpov og jeg er
like gode.
>For det tredje har jeg allerede sagt at det er usaklig og irrelevant,
>og du burde derfor husket det.
Ting er ikke usaklig og irrelevant bare fordi det ikke passer inn i
dine psykoser.
>>>>Jeg kunne lage et program i C på en linje som gjorde
>>>>kopieringsjobben.
>>>
>>>Som sagt, umulig, og dessuten fullstendig poengløst og usaklig.
>>
>>Har du forstått eksempelet?
>
>Jeg har forstått eksempelet ditt, og vet derfor at du snakker om
>noe helt annet enn meg, og eksempelet ditt er derfor irrelevant.
Det tror jeg hva jeg vil om. Du er liksom ikke den første
Turingfjotten jeg har møtt.
>>>En helt annen sak, er at hvis sjeler hadde eksistert, og kunne blitt
>>>oppfattet på noe som helst vis, hadde fysekere målt og studert dem.
>>
>>Hvis sjelen er ikke-fysisk. Hva skal du oppfatte den med?
>>Har du tilgjengelige sensorer for slik måling?
>
>Sjelen må være fysisk hvis den finnes, fordi den vekselvirker med
>universet.
sprøyt
Eksempelet mitt står fast, trekk for trekk kopierer/flytter watever,
jeg virkeligheten av Karpovs sjakkspill inn i en Turingboks, og med
ett blir Turingsboksen (Jeg) like bevisst sjakk som Karpov, halleluja,
Kim! Du er mer religiøs enn kristne her tilstede!
Chris Joy
[uin: 572591]
silje
Kim G. S. OEyhus <k...@pvv.ntnu.no> skrev i
news:9el5n5$m15$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
kanskje jeg blander meg i noe jeg ikke burde blande meg i .... men...
dette må være en flipp.
hvordan skal man kunne kopiere naturen ? naturen er uforutsigbar.
du blir ikke bevisst dersom du kopierer, du blir en simpel maskin, uten evne
til å lære.
For å være bevisst må man være i stand til å feile, for å kunne lære av sine
feil. En maskin vil ikke være i stand til å forstå når den gjør en feil,
siden den tilsynelatende ikke er i stand til å gjøre feil.
Den vil derfor ikke være i stand til å lære.
Den vil være en kopi. En kopi av menneskers tanker, den kan derfor ikke være
intelligent. Den er ikke i stand til å ta et valg, kun en beregning.
Chris Joy
wrote:
>
>
>Kim G. S. OEyhus <k...@pvv.ntnu.no> skrev i
>news:9el5n5$m15$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
>> In article <jasrgtca6clkooe61...@4ax.com>,
>> Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>> >
>> >Hvordan virker en Turingmaskin?
>>
>> http://www.bvu.edu/faculty/schweller/Turing.html
>> http://science.gmu.edu/~jsteidel/801-prj/turing.html
>>
>>
>> >(forforståelse: Church-Turingtesen. Kunstig intelligens, En maskin som
>> >kan utlede forstandige/fornuftige valg på bakgrunn av endelige
>> >variabler og algoritmer)
>>
>> Nei.
>>
>> http://www.caa.lcs.mit.edu/~devadas/6.004/Lectures/lect13/sld011.htm
>>
>> For å si det folkelig:
>> Alt som kan skje i universet, kan bli representert like nøyaktig
>> i en Turing maskin.
>>
>> Med andre ord: En Turing maskin kan simulere hele universet like
>> godt som universet selv, og derfor også ting inne i universet, som
>> f.eks. folk.
>>
>> Kim0
>>
>>
>
>hvordan skal man kunne kopiere naturen ?
>naturen er uforutsigbar.
nei.
intet av udelukkende fysisk karakter kan være uforutsigbart om du med
uforutsigbar mener tilfeldig, om du benytter den fornuftige definisjon
av tilfeldighet, fordi det måtte bety at det i den fysiske natur
eksisterer årsak uten virkning.
Digresjon:
Forøvrig bør ikke du som kristen si slike ting. Bibelen støtter ikke
et syn som sier at ting skjer uten grunn. Tvert imot.
>du blir ikke bevisst dersom du kopierer, du blir en simpel maskin, uten evne
>til å lære.
Evne til å lære er absolutt en effekt av bevissthet og ikke-fysisk
sjel. De som sier nei, er determinister, hvilket er en morsom religion
det også.
>For å være bevisst må man være i stand til å feile,
>for å kunne lære av sine feil.
Ja, men man er ikke nødt til å feile for å lære.
>En maskin vil ikke være i stand til å forstå når den gjør en feil,
Det er fordi en maskin kun er av fysisk karakter, og mangler den
bevisshet som trengs for å forstå.
>siden den tilsynelatende ikke er i stand til å gjøre feil.
Det er ikke behov for å gjøre feil for å lære, men ofte er det lettere
på den måten, iallefall for mennesker.
>Den vil derfor ikke være i stand til å lære.
Den vil ikke kunne lære fordi den mangler bevissthet.
>Den vil være en kopi. En kopi av menneskers tanker, den kan derfor ikke være
>intelligent.
Intelligent betyr å kunne takle kombinatoriske øvelser.
Det gjør boksen til Kim svært godt, i mange oppgaver meget bedre enn
mennesker. Den blir ikke bevisst av denne grunn.
>Den er ikke i stand til å ta et valg, kun en beregning.
Det er korrekt, og det er fordi du benytter den åndelige definisjon av
ordet valg slik logikken bebuder. Valg krever bevissthet, og ikke en
random-funksjon.
Chris Joy
[uin: 572591]
Chris Joy
Ja, du har ikke definert hverken ekte eller simulert, eller hvordan
disse du skiller mellom disse begreper.
Spørsmålene er følgelig meningsløse.
Chris Joy
OEyhus) wrote:
>In article <3b0e5d84....@news.enitel.no>,
>larva <psev...@person.invalid> wrote:
>>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
>>
>>>Altså:
>>>Folk påstår at det finnes noe ufysisk, noe som overlever døden, noe
>>>de kaller sjel, noe som overgår det mekaniske.
>>>
>>>Men, de kommer ikke med gyldige argumenter for at noe slikt skal
>>>finnes, og bekrefter derfor at det ikke finnes.
>>
>>fravær av negativt bevis på en side er ikke tilsvarende et positivt
>>bevis på den andre.
>
>Bevis er irrelevante i denne sammenhengen.
>Derfor snakker jeg om bekreftelse i stedet for bevis.
Dette må vi kunne kalle oppriktig tale.
Slik er det jeg oppfatter deg på news også, på søken efter bekreftelse
på jeg'et.
silje
Chris Joy <chri...@hotmail.com> skrev i
news:5shvgts3d6fq4ubt1...@4ax.com...
det finnes ingen tilfeldigheter. alt har en årsak, men dens fysiske virkning
er uforutsigbar.
det finnes heller ingenting som er av utelukkende fysisk kvalitet, det
finnes også alltid en ikke fysisk side. en ikke synbar.
>
> Digresjon:
> Forøvrig bør ikke du som kristen si slike ting. Bibelen støtter ikke
> et syn som sier at ting skjer uten grunn. Tvert imot.
du har ikke noe grunnlag for å kalle meg kristen, du kjenner meg ikke.
>
> >du blir ikke bevisst dersom du kopierer, du blir en simpel maskin, uten
evne
> >til å lære.
>
> Evne til å lære er absolutt en effekt av bevissthet og ikke-fysisk
> sjel. De som sier nei, er determinister, hvilket er en morsom religion
> det også.
>
> >For å være bevisst må man være i stand til å feile,
> >for å kunne lære av sine feil.
>
> Ja, men man er ikke nødt til å feile for å lære.
det kan så være, men det ville i så fall ta ufattelig mengder tid.
>
> >En maskin vil ikke være i stand til å forstå når den gjør en feil,
>
> Det er fordi en maskin kun er av fysisk karakter, og mangler den
> bevisshet som trengs for å forstå.
>
> >siden den tilsynelatende ikke er i stand til å gjøre feil.
>
> Det er ikke behov for å gjøre feil for å lære, men ofte er det lettere
> på den måten, iallefall for mennesker.
dersom en ikke skulle gjøre feil for å lære, så ville det bety en enorm
beherskelse. en enorm fornektelse. en enorm tomhet.
>
> >Den vil derfor ikke være i stand til å lære.
>
> Den vil ikke kunne lære fordi den mangler bevissthet.
>
> >Den vil være en kopi. En kopi av menneskers tanker, den kan derfor ikke
være
> >intelligent.
>
> Intelligent betyr å kunne takle kombinatoriske øvelser.
> Det gjør boksen til Kim svært godt, i mange oppgaver meget bedre enn
> mennesker. Den blir ikke bevisst av denne grunn.
(kunstig) intelligent betyr å takle kombinatoriske øvelser. ved å beregne.
intelligent betyr: forstandig, klartenkt, skarpsynt. har ikke noe med
beregning å gjøre.
en maskin kan ikke leve.
Chris Joy
>Chris Joy <chri...@hotmail.com> skrev,
>> On Sat, 26 May 2001 16:09:28 +0200, "silje" wrote:
>> >hvordan skal man kunne kopiere naturen ?
>> >naturen er uforutsigbar.
>>
>> nei.
>> intet av udelukkende fysisk karakter kan være uforutsigbart om du med
>> uforutsigbar mener tilfeldig, om du benytter den fornuftige definisjon
>> av tilfeldighet, fordi det måtte bety at det i den fysiske natur
>> eksisterer årsak uten virkning.
>
>det finnes ingen tilfeldigheter. alt har en årsak, men dens fysiske virkning
>er uforutsigbar.
Det er en presisering jeg kan leve med., hvis,
du i tillegg forutsetter at mennesker ikke er istand til med sin sjel
å få kontakt med den fysiske årsak sin åndelige ekvivalens.
>det finnes heller ingenting som er av utelukkende fysisk kvalitet, det
>finnes også alltid en ikke fysisk side. en ikke synbar.
Helt klart
Denne presisering gir hele din forige artikkel en divergerende mening.
>> Digresjon:
>> Forøvrig bør ikke du som kristen si slike ting. Bibelen støtter ikke
>> et syn som sier at ting skjer uten grunn. Tvert imot.
>
>du har ikke noe grunnlag for å kalle meg kristen, du kjenner meg ikke.
Jeg beklager hvis dette er en umoden konklusjon fra de innlegg jeg har
lest av deg.
Fremdeles vet jeg ikke hva du betrakter deg som selv i dette spørsmål.
>> Ja, men man er ikke nødt til å feile for å lære.
>
>det kan så være, men det ville i så fall ta ufattelig mengder tid.
Det er akkurat hva det ikke gjør når du tar for deg en læring isolert.
>> Det er ikke behov for å gjøre feil for å lære, men ofte er det lettere
>> på den måten, iallefall for mennesker.
>
>dersom en ikke skulle gjøre feil for å lære, så ville det bety en enorm
>beherskelse. en enorm fornektelse. en enorm tomhet.
Kan du vise oss hvordan du kom til en slik slutning?
>> Intelligent betyr å kunne takle kombinatoriske øvelser.
>> Det gjør boksen til Kim svært godt, i mange oppgaver meget bedre enn
>> mennesker. Den blir ikke bevisst av denne grunn.
>
>
>(kunstig) intelligent betyr å takle kombinatoriske øvelser. ved å beregne.
Du har ikke definert kunstig.
>intelligent betyr: forstandig, klartenkt, skarpsynt. har ikke noe med
>beregning å gjøre.
Definisjon har ikke noe med synonymer å gjøre.
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>Slik er det jeg oppfatter deg på news også, på søken efter bekreftelse
>på jeg'et.
Du oppfatter igjen feil.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
silje <rams...@online.no> wrote:
>
>kanskje jeg blander meg i noe jeg ikke burde blande meg i .... men...
>
>dette må være en flipp.
>
>hvordan skal man kunne kopiere naturen ?
Ved å kopiere naturlovene.
>naturen er uforutsigbar.
Datamaskiner kan også være uforutsigbare.
>du blir ikke bevisst dersom du kopierer, du blir en simpel maskin, uten evne
>til å lære.
Man kopierer selvfølgelig læreevnen også.
>For å være bevisst må man være i stand til å feile, for å kunne lære av sine
>feil. En maskin vil ikke være i stand til å forstå når den gjør en feil,
>siden den tilsynelatende ikke er i stand til å gjøre feil.
Det har vært laget mange maskiner med evne til å lære.
>Den vil derfor ikke være i stand til å lære.
Du tar feil.
>Den vil være en kopi. En kopi av menneskers tanker, den kan derfor ikke være
>intelligent. Den er ikke i stand til å ta et valg, kun en beregning.
Valg er beregninger.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>On Sat, 26 May 2001 16:09:28 +0200, "silje" <rams...@online.no>
>wrote:
>
>>naturen er uforutsigbar.
>
>nei.
Jo.
Silje har rett, og du tar feil. Dette vet du faktisk ingenting om.
>intet av udelukkende fysisk karakter kan være uforutsigbart om du med
>uforutsigbar mener tilfeldig, om du benytter den fornuftige definisjon
>av tilfeldighet, fordi det måtte bety at det i den fysiske natur
>eksisterer årsak uten virkning.
Du bruker feil definisjon av tilfeldighet.
>Digresjon:
>Forøvrig bør ikke du som kristen si slike ting. Bibelen støtter ikke
>et syn som sier at ting skjer uten grunn. Tvert imot.
Når bøker ikke stemmer overens med virkeligheten, er det riktig å
ikke tro på bøkene.
>>du blir ikke bevisst dersom du kopierer, du blir en simpel maskin, uten evne
>>til å lære.
>
>Evne til å lære er absolutt en effekt av bevissthet og ikke-fysisk
>sjel.
Vi har allerede laget datamaskiner som kan lære.
>De som sier nei, er determinister, hvilket er en morsom religion
>det også.
Jeg sa nei, og jeg er ikke determinist.
>>For å være bevisst må man være i stand til å feile,
>>for å kunne lære av sine feil.
>
>Ja, men man er ikke nødt til å feile for å lære.
>
>>En maskin vil ikke være i stand til å forstå når den gjør en feil,
>
>Det er fordi en maskin kun er av fysisk karakter, og mangler den
>bevisshet som trengs for å forstå.
Vi har allerede laget maskiner som forstår når de gjør feil.
Du Chirs, gjør masse feil her, og forstår det ikke.
>>siden den tilsynelatende ikke er i stand til å gjøre feil.
>
>Det er ikke behov for å gjøre feil for å lære, men ofte er det lettere
>på den måten, iallefall for mennesker.
>
>>Den vil derfor ikke være i stand til å lære.
>
>Den vil ikke kunne lære fordi den mangler bevissthet.
Vi har allerede laget maskiner som lærer.
>>Den vil være en kopi. En kopi av menneskers tanker, den kan derfor ikke være
>>intelligent.
>
>Intelligent betyr å kunne takle kombinatoriske øvelser.
>Det gjør boksen til Kim svært godt, i mange oppgaver meget bedre enn
>mennesker. Den blir ikke bevisst av denne grunn.
>
>>Den er ikke i stand til å ta et valg, kun en beregning.
>
>Det er korrekt, og det er fordi du benytter den åndelige definisjon av
>ordet valg slik logikken bebuder. Valg krever bevissthet, og ikke en
>random-funksjon.
Valg er beregninger.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
silje <rams...@online.no> wrote:
>
>det finnes ingen tilfeldigheter. alt har en årsak, men dens fysiske virkning
>er uforutsigbar.
Du tar feil.
Tilfeldighet er en grunnleggende del av naturlovene.
>du har ikke noe grunnlag for å kalle meg kristen, du kjenner meg ikke.
Godt svart.
>> Ja, men man er ikke nødt til å feile for å lære.
>
>det kan så være, men det ville i så fall ta ufattelig mengder tid.
Godt svart.
>en maskin kan ikke leve.
Det finnes allerede programmer som lever.
Datavirus, som formerer seg, og sprer seg i nettverkene.
De spiser regnekraft, biter av andre programmer, bendbredde, og lagringsplass.
Internettet og datamaskinene er datavirusenes univers.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>On Fri, 25 May 2001 20:19:56 +0000 (UTC), Kim G. S. OEyhus wrote:
>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>On Fri, 25 May 2001 11:52:22 +0000 (UTC), k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S.
>>>OEyhus) wrote:
>>>
>>For det første spilles ikke flerpartier slik.
>
>irrelevant pjatt.
Vanlig spillepraksis er slettes ikke irrelevant for sjakk.
>>For det andre har dette ingenting å gjøre med det jeg snakker om.
>
>Jeg kopierer biter av et sjakkparti, trekk for trekk, og viser med din
>metode at jeg kan kopiere Karpovs bevissthet i sjatt. Karpov og jeg er
>like gode.
Dette har ingenting å gjøre med det jeg snakker om.
>>For det tredje har jeg allerede sagt at det er usaklig og irrelevant,
>>og du burde derfor husket det.
>
>Ting er ikke usaklig og irrelevant bare fordi det ikke passer inn i
>dine psykoser.
Det er usaklig, fordi det ikke dreier seg om det du påstår det dreier seg
om. Det har jo ingenting å gjøre med det jeg snakker om.
>>Jeg har forstått eksempelet ditt, og vet derfor at du snakker om
>>noe helt annet enn meg, og eksempelet ditt er derfor irrelevant.
>
>Det tror jeg hva jeg vil om. Du er liksom ikke den første
>Turingfjotten jeg har møtt.
Du tror feil.
>>Sjelen må være fysisk hvis den finnes, fordi den vekselvirker med
>>universet.
>
>sprøyt
I såfall tyder alt på at sjeler ikke finnes.
>Eksempelet mitt står fast, trekk for trekk kopierer/flytter watever,
>jeg virkeligheten av Karpovs sjakkspill inn i en Turingboks, og med
>ett blir Turingsboksen (Jeg) like bevisst sjakk som Karpov, halleluja,
Dette har ingenting å gjøre med det jeg snakker om.
>Kim! Du er mer religiøs enn kristne her tilstede!
Nei.
Kim0
Chris Joy
OEyhus) wrote:
(klippet masse sprøyt)
>Vi har allerede laget maskiner som lærer.
Du har i dine postinger benyttet meningsløse definisjoner av lære,
bevissthet og mange andre ord.
Lære er en følge av tro, ikke av prøve -- feile.
En maskin kan settes til å finne primtall ved å prøve og feile.
Den kan til og med lagre unna i tabell allerede testede tall for å
korte ned testeprosessen i testing av nye tall. Dette har ikke noe med
å lære å gjøre. Du benytter ordet "lære" som om det skulle være det
samme som pugging.
I ditt svar til Silje presterer du til alt overmål å påstå at
datavirus LEVER. Du er ikke lenger bare å betrakte som religiøs. Du er
i tillegg et svært begrepsforvirret forlsehue av rang, og nu er jeg
svært elskverdig.
Når skal du foresten vise et eksempel på en algoritme som efter din
mening er selvlærende, slik at vi skal slippe å sitte og gjette hva du
babler om?
Chris Joy
[uin: 572591]
Chris Joy
>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>On Fri, 25 May 2001 20:19:56 +0000 (UTC), Kim G. S. OEyhus wrote:
>>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>>On Fri, 25 May 2001 11:52:22 +0000 (UTC), k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S.
>>>>OEyhus) wrote:
>>>>
>>>For det første spilles ikke flerpartier slik.
>>
>>irrelevant pjatt.
>
>Vanlig spillepraksis er slettes ikke irrelevant for sjakk.
De to spillene jeg har med Karpov kunne bli gjennomført uten noen
konflikt med gjeldene regler i sumultansjakk.
Jeg har ikke forandret på spillpraksis eller sjakkregler.
Jeg har derimot vist hvordan jeg ved hjelp av din kopieringsmotode
iløpet av to sjakkpartier er like bevisst sjakk som Karpov.
Mitt eksempel står fast.
Du er en religiøs fjott. Jeg betakker meg til kristne, de har i det
miste forpliktet seg til innholdet av en bok.
(klippet vekk masse pjatt)
Chris Joy
[uin: 572591]
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Det finnes allerede programmer som lever. Datavirus, som formerer
| seg, og sprer seg i nettverkene. De spiser regnekraft, biter av andre
| programmer, bendbredde, og lagringsplass. Internettet og
| datamaskinene er datavirusenes univers.
dette er en ganske sterk påstand. jeg vil tro at grunnen til dette er at
de aller fleste har endel uutalte premisser for hva som må til for at
noe skal gjelde som liv.
jeg er også litt interessert i hva som må være i noens læringshistorie
for at noen skal kunne regne datavirus som levende.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Lære er en følge av tro, ikke av prøve -- feile.
dette er et dogme.
| En maskin kan settes til å finne primtall ved å prøve og feile. Den
| kan til og med lagre unna i tabell allerede testede tall for å korte
| ned testeprosessen i testing av nye tall. Dette har ikke noe med å
| lære å gjøre. Du benytter ordet "lære" som om det skulle være det
| samme som pugging.
vi vet en god del om læring men samtidig veldig lite.
vi studerer læring når vi studerer hvordan man får organismer til å
oppføre seg på nye måter. vi vet veldig mye om hva vi kan gjøre for at
dette skal skje, men veldig lite om hva som foregår inne i organismer
som lærer.
er det _bare_ læring dersom det er et dyr som lærer? det er ikke noe
problem å lage roboter som lærer. de lærer ved modifikasjon av egen
adferd på samme måte som ekstremt enkle organismer lærer, men det som
skjer inni roboten er ikke det samme som skjer inni et dyr.
hvorfor er det ikke læring? hvorfor er det ikke læring når en robot
labber rundt inne i et rom og navigerer etter konturene av rommet, og
blir stadig flinkere til å finne objeklter i rommet?
Ingar Holst
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
> dette er en ganske sterk påstand. jeg vil tro at grunnen til dette er at
> de aller fleste har endel uutalte premisser for hva som må til for at
> noe skal gjelde som liv.
Påstanden er da ikke så sterk.
--
-------------------------------------------------------------------------
Ingar Holst
publisher materia sinica
www.holst.no
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Påstanden er da ikke så sterk.
jeg vet at du har kommet med sterkere påstander, men det sier ikke så
mye i denne sammenhengen.
Chris Joy
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Chris Joy]
>
>| Lære er en følge av tro, ikke av prøve -- feile.
>
>dette er et dogme.
Det er en (enkel) definisjon av lære som gir mening.
>| En maskin kan settes til å finne primtall ved å prøve og feile. Den
>| kan til og med lagre unna i tabell allerede testede tall for å korte
>| ned testeprosessen i testing av nye tall. Dette har ikke noe med å
>| lære å gjøre. Du benytter ordet "lære" som om det skulle være det
>| samme som pugging.
>
>vi vet en god del om læring men samtidig veldig lite.
>
>vi studerer læring når vi studerer hvordan man får organismer til å
>oppføre seg på nye måter.
Det du studerer er resultatet av naturlover. Det har intet med læring
å gjøre.
(...)
Chris Joy
[uin: 572591]
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Det er en (enkel) definisjon av lære som gir mening.
det du kommer med tilfredsstiler verken krav til å være definisjon,
hypotese eller teori.
| Det du studerer er resultatet av naturlover. Det har intet med læring
| å gjøre.
læring følger naturlover.
Chris Joy
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Chris Joy]
>
>| Det er en (enkel) definisjon av lære som gir mening.
>
>det du kommer med tilfredsstiler verken krav til å være definisjon,
>hypotese eller teori.
Den inkluderer en egenskap. Den eksluderer to. Ergo er det en
definisjon.
>| Det du studerer er resultatet av naturlover. Det har intet med læring
>| å gjøre.
>
>læring følger naturlover.
Nei, ikke udelukkende. Men hvis dette er din mening må du også bifalle
Kims påstand om at virus lever. Dette henger nøye sammen.
Chris Joy
[uin: 572591]
Åsmund Berge
OEyhus) wrote:
<klipp>
>
>Det finnes allerede programmer som lever.
>Datavirus, som formerer seg, og sprer seg i nettverkene.
>De spiser regnekraft, biter av andre programmer, bendbredde, og lagringsplass.
>Internettet og datamaskinene er datavirusenes univers.
Når fikk det å "spise" og å oppta båndbredde noe å gjøre med
bevissthet? -- Eller liv for den saks skyld?
Norske bøker i naturfag stiller som premiss for liv at en ting skal
formere seg, innta føde osv. Alt dette er helt irrelevant for
bevissthet -- og har kun å gjøre med fysiske funksjoner i biologisk
struktur. Du har tilsynelatende hentet din terminologi fra feil
beitemark.
Disse datavirus du beskriver, gjør intet annet enn hva de er
programmert til, representativt ved tall (gjerne binære tallsystemer).
Programmene har ingen oppfattelse av hva de gjør, ingen visshet
omkring sin egen eksistens eller funksjon (det er intet annet enn
elektronpartikler som dytter på hverandre).
Åsmund Berge
sw...@start.no
home.no.net/swidd
Åsmund Berge
sw...@start.no
home.no.net/swidd
Åsmund Berge
OEyhus) wrote:
>In article <GMOP6.1575$vu4.1...@news3.oke.nextra.no>,
>silje <rams...@online.no> wrote:
>>hvordan skal man kunne kopiere naturen ?
>
>Ved å kopiere naturlovene.
Ved å la en datamaskin beregne utfallet av hendelser ved bruk av
samtlige naturlover, kan en forutsi naturen, ja. Mennesket har ikke
kapasitet til å beregne disse naturlover presist.
>
>>naturen er uforutsigbar.
>
>Datamaskiner kan også være uforutsigbare.
Hvis en datamaskin gjør noe uforutsigbart, skyldes nok dette
menneskene som programmerer maskinen, og ikke maskinen it self. Den
kan nemlig ikke gjøre mer enn den er programmert til, og gjør ikke
annet enn hva den er programmert til. Dersom hva den gjør er helt på
trynet i forhold til hva en ønsker at den skal gjøre, skyldes dette
[menneskelig] svikt i forståelsen av datamaskinens virkemåte.
>
>>du blir ikke bevisst dersom du kopierer, du blir en simpel maskin, uten evne
>>til å lære.
>
>Man kopierer selvfølgelig læreevnen også.
Læreevnen får du aldri bedre enn den snutt kildekode du klarer å
skrive. En maskin kan ikke lære noen ting. Den kan derimot logge
informasjon etterhvert som den kjøres og brukes, og bruke denne
informasjonen senere -- men igjen, kun i overenstemmelse med slik den
er programmert til å gjøre.
Oppfattelsen av dette (som er bevissthet) får du ALDRI, uansett hvor
avansert program du skriver. Det ville være absurd å hevde annet.
Arild Karlsen
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>vi studerer læring når vi studerer hvordan man får organismer til å
>oppføre seg på nye måter. vi vet veldig mye om hva vi kan gjøre for at
>dette skal skje, men veldig lite om hva som foregår inne i organismer
>som lærer.
Vi vet veldig lite om hva som foregår inne i organismer som forandrer
atferd og vi trenger ikke å vite noe som helst om det for å studere
hvordan atferdsrepertoarer formes av ytre betingelser. Vi studerer
forresten ikke læring når vi studerer de betingelsene som organismers
atferd forandres av. Begrepet læring er en overflødig konstruksjon.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Ingar Holst
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
> [Ingar Holst]
>
> | Påstanden er da ikke så sterk.
>
> jeg vet at du har kommet med sterkere påstander, men det sier ikke så
> mye i denne sammenhengen.
Jeg tror Turing-maskiner og den filosofering om hva som kan kalles liv egentlig
avslører av begrepsapparatet vårt er uegnet til å beskrive fenomenet vi står
overfor:
Hver gang noen har forsøkt å konstruere en Turing-maskin, har noen innvendt "Jo,
men kan den...?". Til slutt må vi erkjenne at det vi er vant til å kaller levende
er tilstander på en skala, der menneskets plassering på skalaen er
gradsforskjellig, men ikke vesensforskjellig fra plassen et virus har. Fenomenet vi
står overfor er informasjonsbehandling; ansamling, lagring, analyse og handling på
grunnlag av analysene. Slikt sett er et datavirus levende, men et menneske er *mer*
levende. Fremfor å fastslå liv vil det være mer interessant å fastslå bevissthet.
Bevissthet har jeg definert før på news. Roffe, du husker sikkert min definisjon?
Ingar Holst
Ingar Holst wrote:
(Jeg noterer meg at jeg taster så mye feil nå at jeg skal gå og legge meg.)
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Den inkluderer en egenskap. Den eksluderer to. Ergo er det en
| definisjon.
du bør lese deg opp på hva definisjoner er for noe. du tror du har
gjort ei avgrensing.
[Rolf Marvin Bøe Lindgren]
| læring følger naturlover.
[Chris Joy]
| Nei, ikke udelukkende.
og dette vet du nøyaktig hvor mye om?
| Men hvis dette er din mening må du også bifalle Kims påstand om at
| virus lever. Dette henger nøye sammen.
å, så alt som følger naturlover lever? fascinerende.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Fremfor å fastslå liv vil det være mer interessant å fastslå
| bevissthet. Bevissthet har jeg definert før på news. Roffe, du husker
| sikkert min definisjon?
såvidt jeg husker definerer du det bort.
Ingar Holst
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
> | bevissthet. Bevissthet har jeg definert før på news. Roffe, du husker
> | sikkert min definisjon?
>
> såvidt jeg husker definerer du det bort.
Ikke tull da. Er det noen som husker min definisjon? Jeg noterte den ikke. (Jeg bør
vel gjøre det.)
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Ikke tull da. Er det noen som husker min definisjon? Jeg noterte den
| ikke. (Jeg bør vel gjøre det.)
det var vel noe med evne til selvbeskrivelse eller noe slikt?
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Ikke tull da. Er det noen som husker min definisjon? Jeg noterte den
| ikke. (Jeg bør vel gjøre det.)
Jeg ser at her hersker en smule uklarhet om hva bevissthet er.
<semantikkforelesning>
At en organisme er bevisst vil si at den kan skjelne bevegelser den selv
er opphavet til fra bevegelser den selv ikke er opphavet til.
Å påvise at en organisme er bevisst kan derfor reduseres til å påvise at
organismen er opphav til bevegelser som er i organismens interesse.
</semantikkforelesning>
det er av mange årsaker en veldig problematisk definisjon som ikke er
egnet til å påvise bevissthet. spranget fra den første til den andre
setningen er for å si det mildt ikke innlysende.
Chris Joy
>[Chris Joy]
(...)
>du tror du har gjort ei avgrensing.
Nei, det vet jeg
>| læring følger naturlover.
>
>| Nei, ikke udelukkende.
>
>og dette vet du nøyaktig hvor mye om?
nok til å stagge pølsevev.
>| Men hvis dette er din mening må du også bifalle Kims påstand om at
>| virus lever. Dette henger nøye sammen.
>
>å, så alt som følger naturlover lever? fascinerende.
Slutt å skape deg
Chris Joy
[uin: 572591]
Ingar Holst
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
> At en organisme er bevisst vil si at den kan skjelne bevegelser den selv
> er opphavet til fra bevegelser den selv ikke er opphavet til.
>
> Å påvise at en organisme er bevisst kan derfor reduseres til å påvise at
> organismen er opphav til bevegelser som er i organismens interesse.
Der var den.
> det er av mange årsaker en veldig problematisk definisjon som ikke er
> egnet til å påvise bevissthet. spranget fra den første til den andre
> setningen er for å si det mildt ikke innlysende.
Jeg har jo hørt dine kritiske innvendinger før, dog uten at du har overbevist meg.
Du må gjerne forsøke igjen.
Chris Joy
>Datamaskiner kan også være uforutsigbare.
Gidder du slenge inn en algoritme her som beviser dette?
silje
Chris Joy <chri...@hotmail.com> skrev i
news:r3rvgtkf5hpcvrdo3...@4ax.com...
> On Sat, 26 May 2001 19:43:59 +0200, "silje" wrote:
> >Chris Joy <chri...@hotmail.com> skrev,
> >> On Sat, 26 May 2001 16:09:28 +0200, "silje" wrote:
>
> >> >hvordan skal man kunne kopiere naturen ?
> >> >naturen er uforutsigbar.
> >>
> >> nei.
> >> intet av udelukkende fysisk karakter kan være uforutsigbart om du med
> >> uforutsigbar mener tilfeldig, om du benytter den fornuftige definisjon
> >> av tilfeldighet, fordi det måtte bety at det i den fysiske natur
> >> eksisterer årsak uten virkning.
> >
> >det finnes ingen tilfeldigheter. alt har en årsak, men dens fysiske
virkning
> >er uforutsigbar.
>
> Det er en presisering jeg kan leve med., hvis,
> du i tillegg forutsetter at mennesker ikke er istand til med sin sjel
> å få kontakt med den fysiske årsak sin åndelige ekvivalens.
mangler det et ord der ?
men om jeg forstår det rett.. så sier du at det fysiske og det ikke fysiske
ikke kan oppnå balanse ?
jeg er i så fall uenig. i tilstedeværelsen ligger balansen.
>
> >det finnes heller ingenting som er av utelukkende fysisk kvalitet, det
> >finnes også alltid en ikke fysisk side. en ikke synbar.
>
> Helt klart
> Denne presisering gir hele din forige artikkel en divergerende mening.
>
> >> Digresjon:
> >> Forøvrig bør ikke du som kristen si slike ting. Bibelen støtter ikke
> >> et syn som sier at ting skjer uten grunn. Tvert imot.
> >
> >du har ikke noe grunnlag for å kalle meg kristen, du kjenner meg ikke.
>
> Jeg beklager hvis dette er en umoden konklusjon fra de innlegg jeg har
> lest av deg.
> Fremdeles vet jeg ikke hva du betrakter deg som selv i dette spørsmål.
>
ikke jeg heller.
> >> Ja, men man er ikke nødt til å feile for å lære.
> >
> >det kan så være, men det ville i så fall ta ufattelig mengder tid.
>
> Det er akkurat hva det ikke gjør når du tar for deg en læring isolert.
kommer annpå hva du mener med isolert. dersom du mener isolert fra den
fysiske virkelighet vil det ta en evighet.
>
> >> Det er ikke behov for å gjøre feil for å lære, men ofte er det lettere
> >> på den måten, iallefall for mennesker.
> >
> >dersom en ikke skulle gjøre feil for å lære, så ville det bety en enorm
> >beherskelse. en enorm fornektelse. en enorm tomhet.
>
> Kan du vise oss hvordan du kom til en slik slutning?
mennesker kopierer. på lik linje som sjakk forsøket.
men jeg skjønner hvor du vil. og jeg kan si meg enig i at det ikke er behov
for å feile. da det egentlig ikke finnes noen feil du kan gjøre. men dersom
du ikke stiller deg åpen for muligheten til å feile, er du lik maskinen.
>
> >> Intelligent betyr å kunne takle kombinatoriske øvelser.
> >> Det gjør boksen til Kim svært godt, i mange oppgaver meget bedre enn
> >> mennesker. Den blir ikke bevisst av denne grunn.
> >
> >
> >(kunstig) intelligent betyr å takle kombinatoriske øvelser. ved å
beregne.
>
> Du har ikke definert kunstig.
falsk ?
>
> >intelligent betyr: forstandig, klartenkt, skarpsynt. har ikke noe med
> >beregning å gjøre.
>
> Definisjon har ikke noe med synonymer å gjøre.
.. intelligent betyr bevisst. bevisst betyr tilstedeværelse, uten
avhengighet av fortid eller fremtid.
Jarle Stabell
Nå jeg vet ikke hva som menes med 'uforutsigbar' her, men man kan vel tenke
seg en datamaskin som har en tilknytning mot den virkelige verden slik at
den kan få en uforutsigbar (?) random-funksjon, som da kan gi den en
uforutsigbar oppførsel?
En annen ting er at det ikke finnes noen algoritme som for enhver gitt
algoritme kan forutse hva den gitte algoritmen gjør med en gitt input.
(Stoppe-problemet (og antatt at algoritme "=" Turing-maskin (Church-Turing's
tese)))
Jarle
Chris Joy
>
>
>Chris Joy <chri...@hotmail.com> skrev i
>news:r3rvgtkf5hpcvrdo3...@4ax.com...
>> On Sat, 26 May 2001 19:43:59 +0200, "silje" wrote:
>> >Chris Joy <chri...@hotmail.com> skrev,
>> >> On Sat, 26 May 2001 16:09:28 +0200, "silje" wrote:
>>
>> >> >hvordan skal man kunne kopiere naturen ?
>> >> >naturen er uforutsigbar.
>> >>
>> >> nei.
>> >> intet av udelukkende fysisk karakter kan være uforutsigbart om du med
>> >> uforutsigbar mener tilfeldig, om du benytter den fornuftige definisjon
>> >> av tilfeldighet, fordi det måtte bety at det i den fysiske natur
>> >> eksisterer årsak uten virkning.
>> >
>> >det finnes ingen tilfeldigheter. alt har en årsak, men dens fysiske
>virkning
>> >er uforutsigbar.
>>
>> Det er en presisering jeg kan leve med., hvis,
>> du i tillegg forutsetter at mennesker ikke er istand til med sin sjel
>> å få kontakt med den fysiske årsak sin åndelige ekvivalens.
>
>mangler det et ord der ?
Nei. Hvor ville du evt. hatt det? (kanskje trekke sammen årsak og sin
til årsaks?)
>men om jeg forstår det rett.. så sier du at det fysiske og det ikke fysiske
>ikke kan oppnå balanse ?
>jeg er i så fall uenig. i tilstedeværelsen ligger balansen.
Jeg sier ånd kommer før fysisk.
>> >det finnes heller ingenting som er av utelukkende fysisk kvalitet, det
>> >finnes også alltid en ikke fysisk side. en ikke synbar.
>>
>> Helt klart
>> Denne presisering gir hele din forige artikkel en divergerende mening.
>>
>> >> Digresjon:
>> >> Forøvrig bør ikke du som kristen si slike ting. Bibelen støtter ikke
>> >> et syn som sier at ting skjer uten grunn. Tvert imot.
>> >
>> >du har ikke noe grunnlag for å kalle meg kristen, du kjenner meg ikke.
>>
>> Jeg beklager hvis dette er en umoden konklusjon fra de innlegg jeg har
>> lest av deg.
>> Fremdeles vet jeg ikke hva du betrakter deg som selv i dette spørsmål.
>>
>
>ikke jeg heller.
;-)
>> >> Ja, men man er ikke nødt til å feile for å lære.
>> >
>> >det kan så være, men det ville i så fall ta ufattelig mengder tid.
>>
>> Det er akkurat hva det ikke gjør når du tar for deg en læring isolert.
>
>kommer annpå hva du mener med isolert. dersom du mener isolert fra den
>fysiske virkelighet vil det ta en evighet.
Hvis man velger rett måte ved første forsøk, bruker man veldig liten
tid. Hva jeg mente med isolert, var følgende: Dette sammentreffet vil
isolert kunne fortelle at det er slettes ikke nødvendig å feile for å
komme til rett svar, Hvis vi i tillegg ønsker å gjenta dette heldige
treff kontinuelig, vil ny viten måtte tilegnes i very small stepped
stairs, men det er fullt mulig. Hvis du er tre unger i nærheten så kan
du teste det ut på dem ved å lage noen tilpassende oppgaver.
>>
>> >> Det er ikke behov for å gjøre feil for å lære, men ofte er det lettere
>> >> på den måten, iallefall for mennesker.
>> >
>> >dersom en ikke skulle gjøre feil for å lære, så ville det bety en enorm
>> >beherskelse. en enorm fornektelse. en enorm tomhet.
>>
>> Kan du vise oss hvordan du kom til en slik slutning?
>
>
>mennesker kopierer. på lik linje som sjakk forsøket.
>
>men jeg skjønner hvor du vil. og jeg kan si meg enig i at det ikke er behov
>for å feile. da det egentlig ikke finnes noen feil du kan gjøre. men dersom
>du ikke stiller deg åpen for muligheten til å feile, er du lik maskinen.
Det er nettopp en maskin som feier aller mest og hele tiden. Mennesker
feiler også, men det er ikke på på tross av at det er en maskin, men
på grunn av.
>> >> Intelligent betyr å kunne takle kombinatoriske øvelser.
>> >> Det gjør boksen til Kim svært godt, i mange oppgaver meget bedre enn
>> >> mennesker. Den blir ikke bevisst av denne grunn.
>> >
>> >
>> >(kunstig) intelligent betyr å takle kombinatoriske øvelser. ved å
>beregne.
>>
>> Du har ikke definert kunstig.
>
>falsk ?
hehe, så beleilig for deg da:-)
Vi trenger hverken diskutere definisjonen av kunstig eller falsk.
Bare husk hvordan du skal lese meg, fordi jeg benytter ordene slik jeg
definerer dem, og dette kommer av at dette er den eneste måte ordene
får noen mening i slike debatter som dette.
Chris Joy
[uin: 572591]
Alexander Johannesen
> >Datamaskiner kan også være uforutsigbare.
"Chris Joy" skrev:
> Gidder du slenge inn en algoritme her som beviser dette?
Hvorfor mener du at uforutsigbarhet må være algoritmebestemt? Du tror
kanskje at datamaskinen kun er basert på sådane?
Alexander
--
"Ultimately, all things are known because you want to believe you know."
- Frank Herbert
___ http://www.mp3.com/ShelterIt/ _______________________________________
Alexander Johannesen
> En annen ting er at det ikke finnes noen algoritme som for enhver gitt
> algoritme kan forutse hva den gitte algoritmen gjør med en gitt input.
> (Stoppe-problemet (og antatt at algoritme "=" Turing-maskin (Church-
> Turing's tese))
Mange tror at en datamaskins uforutsigbarhet har noe med hva vi mennesker
putter inn i maskinen å gjøre, slikt som å bygge dens komponenter, skrive
programmer, og bruke den. Men man trenger ikke gå lengre enn til, og
som du også påpeker, dens forskjellige input som er uforutsigbart på et
stort nivå. Det er som med kaosteorien her som alle andre steder; ned til
et visst punkt er alt påvirket av så mange kilder at det virker som
tilfeldigheter, selv om man kan lage større matematiske modeller for
det meste. Men som sagt kommer man til et punkt hvor tilfeldigheter
faktisk eksisterer. En turingmaskin vil alltid forholde seg til enklere
problemstillinger.
Chris Joy
>Kim skrev:
>> >Datamaskiner kan også være uforutsigbare.
>
>"Chris Joy" skrev:
>> Gidder du slenge inn en algoritme her som beviser dette?
>
>Hvorfor mener du at uforutsigbarhet må være algoritmebestemt? Du tror
>kanskje at datamaskinen kun er basert på sådane?
>
Ja
Alexander Johannesen
> >Hvorfor mener du at uforutsigbarhet må være algoritmebestemt? Du tror
> >kanskje at datamaskinen kun er basert på sådane?
"Chris Joy" skrev:
> Ja
Da skal jeg med glede informere Hr. Joy om at han tror feil. Akkurat som
matematikken er preget av dens rammeverk er en datamaskin ikke bundet til
det man tror man har kontroll over. For, strengt tatt, det har vi ikke.
Chris Joy
>Alexander skrev:
>> >Hvorfor mener du at uforutsigbarhet må være algoritmebestemt? Du tror
>> >kanskje at datamaskinen kun er basert på sådane?
>
>"Chris Joy" skrev:
>> Ja
>
>Da skal jeg med glede informere Hr. Joy om at han tror feil. Akkurat som
>matematikken er preget av dens rammeverk er en datamaskin ikke bundet til
>det man tror man har kontroll over. For, strengt tatt, det har vi ikke.
"Matematikken er preget av dens rammeverk"
=>
"Rammeverk -> matematikk"
Du har ikke definert rammeverk. Setningen din er meningsløs.
Nok om det.
Har du lyst å fortelle hva du faktisk mener når du sier at en
datamaskin er noe annet enn en algoritmeboks?
(spar meg for intentsigende pjatt)
Chris Joy
[uin: 572591]
Alexander Johannesen
> "Matematikken er preget av dens rammeverk"
>
>
> Du har ikke definert rammeverk. Setningen din er meningsløs.
Sludder. Jeg sier over at matematikken er preget av dens rammeverk fordi
man kan sette matematikk inn i ethvert rammeverk. Det er bare å nevne et,
og matematikken preges av den. Var det så vanskelig å forstå, da?
> Nok om det.
> Har du lyst å fortelle hva du faktisk mener når du sier at en
> datamaskin er noe annet enn en algoritmeboks?
Jeg sa det, men jeg kan prøve en annen innfallsport; hvorfor *skulle* en
datamaskin være algoritmebasert? Hvorfor tror du at elektronene i en
datamaskin oppfører seg akkurat slik som vi har bestemt? Det skal ikke
mange runder med informatisk konsekvensanalyse for å skjønne at selv
enkle algoritmiske problemer i en datamaskin *lar*seg*affektere* av
annet enn algoritmer. Vi skal ikke lenger enn til sommerfugleffekten
og det glade 70-tallet for å se kaosteorien bre sine uforklarlige vinger
over algoritmer som i strenge systemer gir forskjellig resultater på
samme datagrunnlag.
> (spar meg for intentsigende pjatt)
Et råd jeg synes du skal ta med deg.
Chris Joy
>"Chris Joy" skrev:
>Jeg sa det, men jeg kan prøve en annen innfallsport; hvorfor *skulle* en
>datamaskin være algoritmebasert? Hvorfor tror du at elektronene i en
>datamaskin oppfører seg akkurat slik som vi har bestemt? Det skal ikke
>mange runder med informatisk konsekvensanalyse for å skjønne at selv
>enkle algoritmiske problemer i en datamaskin *lar*seg*affektere* av
>annet enn algoritmer. Vi skal ikke lenger enn til sommerfugleffekten
>og det glade 70-tallet for å se kaosteorien bre sine uforklarlige vinger
>over algoritmer som i strenge systemer gir forskjellig resultater på
>samme datagrunnlag.
>
>> (spar meg for intentsigende pjatt)
>
spar meg for intentsigende pjatt, og vis at du klarer å gi et eksempel
på at datamaskinen ikke er en algoritmeboks.
Chris Joy
[uin: 572591]
Alexander Johannesen
> spar meg for intentsigende pjatt, og vis at du klarer å gi et eksempel
> på at datamaskinen ikke er en algoritmeboks.
Jeg forstår med din uttalelse at du er intet annet enn en provakotør som
ikke har tenkt å ta informasjon videre utover ditt begrepsområde, sjekke
ut det som blir sagt, ei heller muligjøre refleksjon.
*plonk*
Arild Karlsen
<alexander....@bekk.no.spam> wrote:
>"Chris Joy" skrev:
>> spar meg for intentsigende pjatt, og vis at du klarer å gi et eksempel
>> på at datamaskinen ikke er en algoritmeboks.
>
>Jeg forstår med din uttalelse at du er intet annet enn en provakotør som
>ikke har tenkt å ta informasjon videre utover ditt begrepsområde, sjekke
>ut det som blir sagt, ei heller muligjøre refleksjon.
>
>*plonk*
Hei igjen Alexander!
Ikke plonk folk. Hvis du ikke gidder å svare på et innlegg er det
smartere å late som om du ikke har lest det. Min erfaring med diverse
plonkere er at de fortsetter å debattere med den de plonker via andre.
Jeg mener også at selv den mest håpløse debattant av og til kan si noe
vi er enige i. Jeg har aldri lagt noen i min killfil. Selv de mest
tåpelige innlegg bør bli hørt. Vi må aldri bli redde for å ha dumme
meninger eller å besvare dumme meninger. Det finnes langt alvorligere
ting enn å krangle på news.
Det er mange mennesker som elsker å krangle her på news. Det er det de
lever for. La oss inkludere slike mennesker. Vis litt overbærenhet!
Et par av mine nærmeste venner er utviklingshemmede. De skriver
newsinnlegg på en forsiktig måte og blir besvart. De er lykklige når
de ser at andre bryr seg om deres meninger. Jeg svarer av og til på
raringers innlegg som en oppmuntring. Vi må være litt snille mot
hverandre.
Vennlig hisen Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Kim G. S. OEyhus
>
>| Det finnes allerede programmer som lever. Datavirus, som formerer
>| seg, og sprer seg i nettverkene. De spiser regnekraft, biter av andre
>| programmer, bendbredde, og lagringsplass. Internettet og
>| datamaskinene er datavirusenes univers.
>
>de aller fleste har endel uutalte premisser for hva som må til for at
>noe skal gjelde som liv.
Med liv, mener jeg selvkopierende systemer av høy kompleksitet.
Å bare godta selvkopierende systemer av høy kompleksitet basert på
biokjemi som liv, synes jeg er altfor sjåvinistisk.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
>Fenomenet vi
>står overfor er informasjonsbehandling; ansamling, lagring, analyse og
>handling på
>grunnlag av analysene. Slikt sett er et datavirus levende, men et
>menneske er *mer*
>levende.
Meget godt sagt. Det du sa kan også sies med matematisk presisjon.
Man kan f.eks. måle graden av levende med mengden data i arvematerialet.
Man får da følgende skala for biokjemisk liv:
Mennesker 7 000 000 000 bit
Bakterier F.eks. 2 000 000 bit
Virus F.eks. 80 000 bit
Viroid F.eks. 100 bit
Rust ca 2 bit
Kugalskap 1 bit
Ild 0 bit
Til sammenligning med datavirus: f.eks. 80 000 bit, samme størrelsesorden
datamengden som i biokjemiske virus. (Både datavirus og biovirus varierer
mye i datastørrelse, men innenfor omtrentlig samme område.)
Kim0
Kim G. S. OEyhus
>
>At en organisme er bevisst vil si at den kan skjelne bevegelser den selv
>er opphavet til fra bevegelser den selv ikke er opphavet til.
>
>Å påvise at en organisme er bevisst kan derfor reduseres til å påvise at
>organismen er opphav til bevegelser som er i organismens interesse.
>
></semantikkforelesning>
En utmerket og praktisk definisjon, som mange ikke vil godta, selv
under tortur, fordi folk nekter bruke noe annet enn følelser når
de diskuterer slikt. Sukk.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Åsmund Berge <sw...@start.no> wrote:
>On Sat, 26 May 2001 20:27:48 +0000 (UTC), k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S.
>OEyhus) wrote:
>
><klipp>
>>
>>Det finnes allerede programmer som lever.
>>Datavirus, som formerer seg, og sprer seg i nettverkene.
>>De spiser regnekraft, biter av andre programmer, bendbredde, og lagringsplass.
>>Internettet og datamaskinene er datavirusenes univers.
>
>bevissthet? -- Eller liv for den saks skyld?
Jeg snakker ikke om bevissthet, men om liv, altså selvreproduserende
systemer av noe kompleksitet.
>Norske bøker i naturfag stiller som premiss for liv at en ting skal
>formere seg, innta føde osv. Alt dette er helt irrelevant for
>bevissthet -- og har kun å gjøre med fysiske funksjoner i biologisk
>struktur. Du har tilsynelatende hentet din terminologi fra feil
>beitemark.
Jeg snakker ikke om bevissthet nå.
>Disse datavirus du beskriver, gjør intet annet enn hva de er
>programmert til, representativt ved tall (gjerne binære tallsystemer).
Akkurat som biologiske virus, representert ved kvartært system.
>Programmene har ingen oppfattelse av hva de gjør, ingen visshet
>omkring sin egen eksistens eller funksjon (det er intet annet enn
>elektronpartikler som dytter på hverandre).
Akkurat det varierer fra program til program.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>On Sat, 26 May 2001 20:22:21 +0000 (UTC), k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S.
>OEyhus) wrote:
>
>(klippet masse sprøyt)
>
>>Vi har allerede laget maskiner som lærer.
>
>Du har i dine postinger benyttet meningsløse definisjoner av lære,
>bevissthet og mange andre ord.
De er slettes ikke meningsløse.
Det er noe du tror, bare fordi du ikke vil skjønne hva jeg skriver.
>Lære er en følge av tro, ikke av prøve -- feile.
Du tar grundig feil. Du burde lære deg norsk.
Læring er følge av prøving og feiling,
mens tro hindrer læring.
>En maskin kan settes til å finne primtall ved å prøve og feile.
>Den kan til og med lagre unna i tabell allerede testede tall for å
>korte ned testeprosessen i testing av nye tall. Dette har ikke noe med
>å lære å gjøre. Du benytter ordet "lære" som om det skulle være det
>samme som pugging.
Du har med vilje misforstått hvordan jeg bruker ordet "lære".
>I ditt svar til Silje presterer du til alt overmål å påstå at
>datavirus LEVER. Du er ikke lenger bare å betrakte som religiøs. Du er
>i tillegg et svært begrepsforvirret forlsehue av rang, og nu er jeg
>svært elskverdig.
Datavirus er selvreproduserende systemer, akkurat som biovirus, og de
er av omtrentlig samme datastørrelse. Derfor kaller jeg dem levende.
>Når skal du foresten vise et eksempel på en algoritme som efter din
>mening er selvlærende, slik at vi skal slippe å sitte og gjette hva du
>babler om?
Man har f.eks. topologiske nevrale nettverk.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Som Jarle Stabell så riktig påpekte, kan datamaskiner ha
tilfeldighetsgeneratorer, og derfor være uforutsigbare.
Og det var nå altså datamaskiner jeg skrev om, ikke algoritmer.
Datamaskiner og algoritmer er jo veldig forskjellige ting.
Men, hvis folk vil ha en "algoritme" som lager tilfeldighet,
så er det jo bare å sette i gang en "dowetail" beregning av
Omega i algoritmisk informasjonsteori, slik det er beskrevet
av Chaitin. En slik algoritme vil beviselig konvergere mot
tilfeldig output.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Alexander Johannesen <alexander....@bekk.no.spam> wrote:
>Det er som med kaosteorien her som alle andre steder; ned til
>et visst punkt er alt påvirket av så mange kilder at det virker som
>tilfeldigheter, selv om man kan lage større matematiske modeller for
>det meste. Men som sagt kommer man til et punkt hvor tilfeldigheter
>faktisk eksisterer. En turingmaskin vil alltid forholde seg til enklere
>problemstillinger.
En turingmaskin kan forholde seg til ekte tilfeldighet ved å
beregne alle mulige utfall. Det vil da per definisjon ha samme
fordeling som den tilfeldige fordelingen det dreier seg om.
Noe lignende dette gjøres i Monte-Carlo beregninger. Brukes en
god del i kvantemekanikken.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>"Alexander Johannesen" <alexander....@bekk.no.spam> wrote:
>
>>Jeg sa det, men jeg kan prøve en annen innfallsport; hvorfor *skulle* en
>>datamaskin være algoritmebasert? Hvorfor tror du at elektronene i en
>>datamaskin oppfører seg akkurat slik som vi har bestemt? Det skal ikke
>>mange runder med informatisk konsekvensanalyse for å skjønne at selv
>>enkle algoritmiske problemer i en datamaskin *lar*seg*affektere* av
>>annet enn algoritmer. Vi skal ikke lenger enn til sommerfugleffekten
>>og det glade 70-tallet for å se kaosteorien bre sine uforklarlige vinger
>>over algoritmer som i strenge systemer gir forskjellig resultater på
>>samme datagrunnlag.
>
>på at datamaskinen ikke er en algoritmeboks.
Han ga deg nettopp et eksempel på at datamaskiner ikke er en algoritmeboks.
Og du er altså dum nok til å tro at det var intetsigende pjatt, igjen.
Kim0
larva
>hvordan skal man kunne kopiere naturen ? naturen er uforutsigbar.
hvis alt har en årsak så er vel uforutsigbarehet og tilfeldigheter kun
mangel på oversikt?
>du blir ikke bevisst dersom du kopierer, du blir en simpel maskin, uten evne
>til å lære.
ett lite tanke-eksperiment: siden dette er bare tull så tillater jeg
meg å komme med en forutsettning du kanskje ikke er enig i, som at
alle aspekter ved et menneske er av fysisk art, dvs det finnes ingen
imateriell sjel. hvis man på dette grunnlaget lager to maskiner, en i
tokyo og en i stavanger, hvor den første leser av ett og ett atom i
kroppen til en person, ødelegger det og sender informasjon om atomet
til stavanger. i stavanger settes så atomer sammen i henhold til
instruksene.
hvis denne operasjoen lykkes, er personen i stavanger da en kopi eller
den samme som var i tokyo?
>For å være bevisst må man være i stand til å feile, for å kunne lære av sine
>feil. En maskin vil ikke være i stand til å forstå når den gjør en feil,
>siden den tilsynelatende ikke er i stand til å gjøre feil.
det er snakk om at man kopierer bevistheten også.
>Den vil være en kopi. En kopi av menneskers tanker, den kan derfor ikke være
>intelligent. Den er ikke i stand til å ta et valg, kun en beregning.
hva om det ikke bare er en kopi av tankene, men også en nøyaktig kopi
av mekanismene bak vår egen tankeproduksjon?
k
larva
>det finnes heller ingenting som er av utelukkende fysisk kvalitet, det
>finnes også alltid en ikke fysisk side. en ikke synbar.
kan du forklare hvorfor du tror det?
k
larva
>>Det finnes allerede programmer som lever.
>>Datavirus, som formerer seg, og sprer seg i nettverkene.
>>De spiser regnekraft, biter av andre programmer, bendbredde, og lagringsplass.
>>Internettet og datamaskinene er datavirusenes univers.
>
>Når fikk det å "spise" og å oppta båndbredde noe å gjøre med
>bevissthet? -- Eller liv for den saks skyld?
klippa jeg nettopp helt galt eller gjorde du nettopp det å ha
bevissthet til en nødvendighet for å leve?
>Disse datavirus du beskriver, gjør intet annet enn hva de er
>programmert til, representativt ved tall (gjerne binære tallsystemer).
>Programmene har ingen oppfattelse av hva de gjør, ingen visshet
>omkring sin egen eksistens eller funksjon (det er intet annet enn
>elektronpartikler som dytter på hverandre).
man må vel definere hva det er å leve for å komme av flekken her. jeg
vil definere en enhet som levende hvis den inneholder mekanismer for å
reprodusere en tilnærmet lik utgave av seg selv i et gitt miljø. vær
gjerne uenig og kom med kritikk, for jeg er langt fra overbevist.
k
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>On Sat, 26 May 2001 20:34:26 +0000 (UTC), Kim G. S. OEyhus wrote:
>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>>>OEyhus) wrote:
>>>>>
>>>>For det første spilles ikke flerpartier slik.
>>>
>>>irrelevant pjatt.
>>
>>Vanlig spillepraksis er slettes ikke irrelevant for sjakk.
>
>De to spillene jeg har med Karpov kunne bli gjennomført uten noen
>konflikt med gjeldene regler i sumultansjakk.
Så, du kan ikke de gjeldende regler for simultansjakk heller,
og ikke klarer du å stave det riktig heller.
>Jeg har ikke forandret på spillpraksis eller sjakkregler.
>Jeg har derimot vist hvordan jeg ved hjelp av din kopieringsmotode
>iløpet av to sjakkpartier er like bevisst sjakk som Karpov.
Du har ikke brukt min kopieringsmetode.
>Mitt eksempel står fast.
Du har kommet med et eksempel på noe helt annet enn det jeg skrev
om, så eksemplet ditt er usaklig, og irrelevant.
>Du er en religiøs fjott.
Nei.
>Jeg betakker meg til kristne, de har i det
>miste forpliktet seg til innholdet av en bok.
Det er visst et eller annet psykologisk galt med deg,
slik som du stadig påstår gale ting om andre folks meninger.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
larva <psev...@person.invalid> wrote:
>Åsmund Berge <sw...@start.no> wrote:
>
>>Når fikk det å "spise" og å oppta båndbredde noe å gjøre med
>>bevissthet? -- Eller liv for den saks skyld?
>
>klippa jeg nettopp helt galt eller gjorde du nettopp det å ha
>bevissthet til en nødvendighet for å leve?
Slik oppfattet også jeg det han skrev.
Kim0
silje
larva <psev...@person.invalid> skrev i
news:3b11fff3....@news.enitel.no...
en hver ting må ha sin motpol for å kunne være hel.
larva
mja, det kan jo godt hende at du føler det slik, men kan du rasjonelt
argumentere for synspunktet? at "hver ting må ha en motpol for å være
hel" gjør meg ikke stort klokere. hvis du kunne utdype litt hadde det
vært fint :)
k
silje
larva <psev...@person.invalid> skrev i
news:3b11fd5f....@news.enitel.no...
> "silje" <rams...@online.no> wrote:
>
>
> >hvordan skal man kunne kopiere naturen ? naturen er uforutsigbar.
>
> hvis alt har en årsak så er vel uforutsigbarehet og tilfeldigheter kun
> mangel på oversikt?
mangel på tilstedeværelse.
>
> >du blir ikke bevisst dersom du kopierer, du blir en simpel maskin, uten
evne
> >til å lære.
>
> ett lite tanke-eksperiment: siden dette er bare tull så tillater jeg
> meg å komme med en forutsettning du kanskje ikke er enig i, som at
> alle aspekter ved et menneske er av fysisk art, dvs det finnes ingen
> imateriell sjel.
riktig, jeg er ikke enig. derfor har ikke eksempelet ditt noe for seg.
hvis man på dette grunnlaget lager to maskiner, en i
> tokyo og en i stavanger, hvor den første leser av ett og ett atom i
> kroppen til en person, ødelegger det og sender informasjon om atomet
> til stavanger. i stavanger settes så atomer sammen i henhold til
> instruksene.
>
> hvis denne operasjoen lykkes, er personen i stavanger da en kopi eller
> den samme som var i tokyo?
>
> >For å være bevisst må man være i stand til å feile, for å kunne lære av
sine
> >feil. En maskin vil ikke være i stand til å forstå når den gjør en feil,
> >siden den tilsynelatende ikke er i stand til å gjøre feil.
>
> det er snakk om at man kopierer bevistheten også.
jeg tror ikke det er mulig. da bevisshet for meg betyr tilstedeværelse. uten
avhengighet av fortid eller fremtid. for å kopiere må man beregne. bevisshet
er ikke beregning.
>
> >Den vil være en kopi. En kopi av menneskers tanker, den kan derfor ikke
være
> >intelligent. Den er ikke i stand til å ta et valg, kun en beregning.
>
> hva om det ikke bare er en kopi av tankene, men også en nøyaktig kopi
> av mekanismene bak vår egen tankeproduksjon?
>
> k
kan ikke se at det skulle være mulig å kopiere tankens årsak.
men du kan kanskje forklare meg litt om denne mekanismen bak tankene mine ?
larva
>> >hvordan skal man kunne kopiere naturen ? naturen er uforutsigbar.
>>
>> hvis alt har en årsak så er vel uforutsigbarehet og tilfeldigheter kun
>> mangel på oversikt?
>
>mangel på tilstedeværelse.
hva mener du? er du med på at naturen er forutsigbar? du må gjerne
være litt mer presis.
>> alle aspekter ved et menneske er av fysisk art, dvs det finnes ingen
>> imateriell sjel.
>
>riktig, jeg er ikke enig. derfor har ikke eksempelet ditt noe for seg.
det er jo fortsatt et fint eksempel i mine øyne men greit nok.
>> det er snakk om at man kopierer bevistheten også.
>
>jeg tror ikke det er mulig. da bevisshet for meg betyr tilstedeværelse. uten
>avhengighet av fortid eller fremtid. for å kopiere må man beregne. bevisshet
>er ikke beregning.
hva er ditt utgangspunkt for å anta at bevisthet krever mer enn
materie? hvorfor holder det ikke med fysiske byggeklosser? hvorfor er
vi mer enn fysikk?
>> hva om det ikke bare er en kopi av tankene, men også en nøyaktig kopi
>> av mekanismene bak vår egen tankeproduksjon?
>
>kan ikke se at det skulle være mulig å kopiere tankens årsak.
>men du kan kanskje forklare meg litt om denne mekanismen bak tankene mine ?
jeg vet neppe noe mer en deg om mekanismen bak, men jeg tror altså at
en nøyaktig fysisk replika av et menneske vil ha bevisthet lik
originalen. jeg ser ikke noen grunn til noe annet, men det gjør du?
k
TORE DAHL
Åsmund Berge wrote in message ...
<klipp>
En maskin kan ikke lære noen ting. Den kan derimot logge
>informasjon etterhvert som den kjøres og brukes, og bruke denne
>informasjonen senere -- men igjen, kun i overenstemmelse med slik den
>er programmert til å gjøre.
>Oppfattelsen av dette (som er bevissthet) får du ALDRI, uansett hvor
>avansert program du skriver. Det ville være absurd å hevde annet.
>
>
Vel, så får vi bevege oss over i det absurde: Din beskrivelse kan like godt
anvendes om mennesker, nemlig at alt vi gjør er å logge informasjon og
så¨bruke den i andre sammenhenger, og kombinasjoner, og på den måten
produsere "ny" informasjon.
Det finnes gode grunner til å mene at en ikke kan programmere bevissthet,
men meg bekjent er det ikke endelig bevist at det er umulig. Din hypotese
trenger i grunnen bare en eneste falsifisering, for å motbevise den.
Kanskje vil det aldri skje, men det vil nok fortsatt bli undersøkt en god
tid fremover, uavhengig av din påstand om at det er absurd.
vandahl
TORE DAHL
larva wrote in message <3b11fd5f....@news.enitel.no>...
<klipp>
>
>ett lite tanke-eksperiment: siden dette er bare tull så tillater jeg
>meg å komme med en forutsettning du kanskje ikke er enig i, som at
>alle aspekter ved et menneske er av fysisk art, dvs det finnes ingen
>imateriell sjel. hvis man på dette grunnlaget lager to maskiner, en i
>tokyo og en i stavanger, hvor den første leser av ett og ett atom i
>kroppen til en person, ødelegger det og sender informasjon om atomet
>til stavanger. i stavanger settes så atomer sammen i henhold til
>instruksene.
>
>hvis denne operasjoen lykkes, er personen i stavanger da en kopi eller
>den samme som var i tokyo?
Et interessant tilfelle, som jeg lenge har ment er uvesentlig over tid (ikke
spørsmålet, men svaret): For eksempel ville man kunne fullstendig ødelegge
kunstmarkedet på denne måten, hvis man kunne lage eksakte kopier av van Gogh
originaler, ned til minste møkk-og malingsmolekyl, slik at det var umulig å
skjelne dem lenger. Begrepet original ville bli tilnærmet umulig å
opprettholde, selv om det ene uomtvistelig ble malt av en person mens det
andre ikke. I det øyeblikket vi mistet den oversikten ville vi ikke lenger
kunne si _hvilket_ som ble malt av en mester, og hvilket som ble kopiert.
Poenget mitt er, hvilken rolle spiller det om det er en original eller ikke,
hvis opplevelsen er den samme? Slik er det med bøker og cd-er, de er alle
kopier av originaler, men det er ingen forskjell av betydning.
Hvis vi kunne gjort det samme med mennesker, uten å ødelegge atomet på den
ene siden som du beskriver, ville vi ende opp med to forskjellige personer.
Hvorfor? Jo fordi de ville umiddelbart begynne å tilegne seg informasjon
som den andre ikke hadde, og forskjellen ville økt over tid. Jo lenger tid,
jo mer ulike ville de blitt. Du kan ikke hevde at det er den "samme"
personen, fordi de åpenbart er forskjellige. Hvis du ødelegger atomet på
den ene siden spiller det ingen rolle, fordi det bare finnes en utgave. Da
kan den ikke være den samme som noe som ikke finnes lenger. Du er ikke den
samme personen du var før du leste dette innlegget, fordi du har forandret
deg ørlite, ved at du har gjort deg nye refleksjoner osv. Interessante
betraktninger om dette er gjort av Marv Minsky og Harry Harryson i romanen
"The Turing Option", for dem som vil lese litt lettere stoff.
Hvis vi kunne gjøre dette, og ikke ødela atomene på den ene siden (ingen
grunn til det, rent fysisk), så ville vi kunne "skape" nytt liv ved å
kopiere eksisterende liv. Vi måtte ha en blåkopi, men hva så? Det ville
fortsatt være en aktiv prosess, og hvis vi kjente blåkopien godt nok ville
vi kunne foreta valide endringer og dermed skape unikt, nytt liv.
vandahl
zulu
wrote:
...
> hvorfor er vi mer enn fysikk?
Mer enn fysikk?
Vi er ikke kropp/fysikk, men ånd.
Hvis din kropp er deg, så hvorfor lystrer den deg ikke i ett og alt?
Zulu
silje
larva <psev...@person.invalid> skrev i
news:3b123da1....@news.enitel.no...
> "silje" <rams...@online.no> wrote:
>
> >> >hvordan skal man kunne kopiere naturen ? naturen er uforutsigbar.
> >>
> >> hvis alt har en årsak så er vel uforutsigbarehet og tilfeldigheter kun
> >> mangel på oversikt?
> >
> >mangel på tilstedeværelse.
>
> hva mener du? er du med på at naturen er forutsigbar? du må gjerne
> være litt mer presis.
sorry.
jeg skrev lengre oppe at.... det finnes ingen tilfeldigheter, alt har sin
årsak, men dens fysiske virkning er uforutsigbar.
for å forstå at tilfeldigheten ikke var en tilfeldighet så må du la det gå
tid. du må analysere og bregne..
og imens du analyserer og beregner er du langt fra i live. da er du maskin.
kunstig.
>
> >> alle aspekter ved et menneske er av fysisk art, dvs det finnes ingen
> >> imateriell sjel.
> >
> >riktig, jeg er ikke enig. derfor har ikke eksempelet ditt noe for seg.
>
> det er jo fortsatt et fint eksempel i mine øyne men greit nok.
>
> >> det er snakk om at man kopierer bevistheten også.
> >
> >jeg tror ikke det er mulig. da bevisshet for meg betyr tilstedeværelse.
uten
> >avhengighet av fortid eller fremtid. for å kopiere må man beregne.
bevisshet
> >er ikke beregning.
>
> hva er ditt utgangspunkt for å anta at bevisthet krever mer enn
> materie?
atomet.
hvorfor holder det ikke med fysiske byggeklosser? hvorfor er
> vi mer enn fysikk?
hvorfor vi er mer enn fysikk ? spør du meg om meningen med livet ? mitt svar
på det spørsmål er mitt eget. du må selv finne ditt. men du behøver
forsåvidt ikke fundere på det, du tror jo at du kun er fysikk.
>
> >> hva om det ikke bare er en kopi av tankene, men også en nøyaktig kopi
> >> av mekanismene bak vår egen tankeproduksjon?
> >
> >kan ikke se at det skulle være mulig å kopiere tankens årsak.
> >men du kan kanskje forklare meg litt om denne mekanismen bak tankene mine
?
>
> jeg vet neppe noe mer en deg om mekanismen bak, men jeg tror altså at
> en nøyaktig fysisk replika av et menneske vil ha bevisthet
bevisshet er ikke fysisk. kan ikke putte det på boks.
lik
> originalen. jeg ser ikke noen grunn til noe annet, men det gjør du?
snakker du om å klone mennesker, eller snakker du om å bygge byggeklosser?
_kopiere_ mennesker er fullt mulig. men skape et menneskesinn i en maskin er
latterlig. hvordan skulle maskinen være en selvstendig enhet ? den er
fullstendig underlagt de rådende omstendigheter. den er en slave i en gitt
ramme, en kalkulator. hvordan skulle maskinen "føle" ? hvordan skulle
maskinen "forstå" ? hvordan skulle den "tro" ?
ved at jeg forsiktig kjærtegnet tastaturet og hvisket søte ord inn i vifta ?
den vil ikke være i stand til å sanse noe utenfor sin egen virkelighet. den
vil kun kunne sanse sin egen opplevelse av opplevelsen, men den vil ikke
være i stand til å sanse opplevelsens årsak. den vil være i stand til å
beregne årsaken, men ikke sanse. ikke leve.
silje
larva <psev...@person.invalid> skrev i
news:3b122d9e....@news.enitel.no...
hva er en vinner uten en taper ?
Chris Joy
>In article <an50ht0a7ncpo0lr3...@4ax.com>,
>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>On Sat, 26 May 2001 20:34:26 +0000 (UTC), Kim G. S. OEyhus wrote:
>>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>>On Fri, 25 May 2001 20:19:56 +0000 (UTC), Kim G. S. OEyhus wrote:
>>>>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>>>>On Fri, 25 May 2001 11:52:22 +0000 (UTC), k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S.
>>>>>>OEyhus) wrote:
>>>>>>
>>>>>For det første spilles ikke flerpartier slik.
>>>>
>>>>irrelevant pjatt.
>>>
>>>Vanlig spillepraksis er slettes ikke irrelevant for sjakk.
>>
>>De to spillene jeg har med Karpov kunne bli gjennomført uten noen
>>konflikt med gjeldene regler i sumultansjakk.
>
>Så, du kan ikke de gjeldende regler for simultansjakk heller,
>og ikke klarer du å stave det riktig heller.
Akkurat ja, først var det appell til autoriteter og majoriteter, nu er
det også ortografi som benyttes i mangel av støtte for sitt syn du
bruker.
>>Jeg har ikke forandret på spillpraksis eller sjakkregler.
>>Jeg har derimot vist hvordan jeg ved hjelp av din kopieringsmotode
>>iløpet av to sjakkpartier er like bevisst sjakk som Karpov.
>
>Du har ikke brukt min kopieringsmetode.
Se her Kim:
"Jeg (Kim) kan kopiere universet inn i en maskin, derfor kan jeg også
kopiere bevissthet"
->
"Jeg (Chris), svarer: bevissthet kan ikke være fysisk, fordi flere
egenskaper ved bevissthet eksisterer ikke i et fysisk univers"
->
"Kim: Bevissthet er fysisk jo"
->
"Chris: Vis oss at bevissthet kan være fysisk"
->
"plopp"
>>Mitt eksempel står fast.
>
>Du har kommet med et eksempel på noe helt annet enn det jeg skrev
>om, så eksemplet ditt er usaklig, og irrelevant.
Det har du ikke klart å vise. Bare kommet noe babbel om regler i
simultansjakk som ikke vedkommer mitt eksempel i det hele tatt, hvor
jeg viser at jeg kan kopiere en fysisk hendelse, hvor utfallet blir
absurd, hvor det følger at din påstand om at bevissthet kan kopieres,
blir latterlig, i aller beste fall.
>Det er visst et eller annet psykologisk galt med deg,
>slik som du stadig påstår gale ting om andre folks meninger.
bablehue er hva du er. Du vet glimrende godt at det finnes like mange
fysikere som bare ler av det du sier, som det finnes fysikere som tar
pjattet ditt seriøst, og når ekspertene splittes på midten, da blir
din apell til majoritet og autoritet og masse andre villfarelser bare
latterlige.
Chris Joy
[uin: 572591]
Chris Joy
>In article <j9t0htskphaiaa800...@4ax.com>,
>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
>>
>>>Datamaskiner kan også være uforutsigbare.
>>
>>Gidder du slenge inn en algoritme her som beviser dette?
>
>Som Jarle Stabell så riktig påpekte, kan datamaskiner ha
>tilfeldighetsgeneratorer,
Du bruker en meningsløs definisjon av ordet tilfeldighet.
Med din måte å definere tilfeldighet, må du også kalle tilfeldighet,
to tellere, hvor den ene teller til 7 og den andre til 11. Den ene
teller benyttes til å stoppe den andre i et "tilfeldig" tall. Du har
laget deg en randomfunksjon, men hver eneste gang kan vi forutse
output fra input.
>og derfor være uforutsigbare.
>Og det var nå altså datamaskiner jeg skrev om, ikke algoritmer.
>Datamaskiner og algoritmer er jo veldig forskjellige ting.
>Men, hvis folk vil ha en "algoritme" som lager tilfeldighet,
>så er det jo bare å sette i gang en "dowetail" beregning av
>Omega i algoritmisk informasjonsteori, slik det er beskrevet
>av Chaitin. En slik algoritme vil beviselig konvergere mot
>tilfeldig output.
>
En slik funksjon vil gi samme output hvis den mates to ganger
efterhverandre med samme verdi, ved samme status av funksjonen,
ergo har det ingenting med tilfeldighet å gjøre. Du forveksler
tilfeldighet med determinert.
Dessuten handler denne tråden om noe ganske annet, nemlig bevissthet.
Om vi så aksepterte at en funksjon kunne gi to forskjellige output ved
samme input og samme status av funksjonen, ville ikke dette lede til
at funksjonen vet om seg selv av denne grunn.
Du kan lage deg en NOT funksjon, og stappe høy og lav inn, og få
henholdsvis lav og høy ut, men aldri vil funksjonen gi NOT ut. Den vet
altså ikke om seg selv. Den har ikke bevissthet, slik ordet må
defineres om det skal få noen mening i vår debatt.
Chris Joy
[uin: 572591]
Chris Joy
>In article <9ereib$qae$1...@oslo-nntp.eunet.no>,
>Alexander Johannesen <alexander....@bekk.no.spam> wrote:
>
>>Det er som med kaosteorien her som alle andre steder; ned til
>>et visst punkt er alt påvirket av så mange kilder at det virker som
>>tilfeldigheter, selv om man kan lage større matematiske modeller for
>>det meste. Men som sagt kommer man til et punkt hvor tilfeldigheter
>>faktisk eksisterer. En turingmaskin vil alltid forholde seg til enklere
>>problemstillinger.
>
>En turingmaskin kan forholde seg til ekte tilfeldighet ved å
>beregne alle mulige utfall. Det vil da per definisjon ha samme
>fordeling som den tilfeldige fordelingen det dreier seg om.
Hva er forskjellen på tilfeldighet og ekte tilfeldighet?
Hvordan kan en turingmaskin beregne alle mulige utfall når antall
mulige utfall ikke er endelig?
Ser du virkelig ikke selvmotsigelsene dine?
Chris Joy
[uin: 572591]
Chris Joy
At man ikke forstår hvorfor en ting skjer i det fysiske univers betyr
ikke at det fysiske univers tilbyr virkning uten årsak.
Fra tidligre av har vi fått server disse villfarelser ifra deg: appell
til majoritet og autoritet. Nu føyer vi til listen, appell til
uvitenhet.
Chris Joy
[uin: 572591]
larva
>larva wrote in message <3b11fd5f....@news.enitel.no>...
>>hvis denne operasjoen lykkes, er personen i stavanger da en kopi eller
>>den samme som var i tokyo?
>Hvis vi kunne gjort det samme med mennesker, uten å ødelegge atomet på den
>ene siden som du beskriver, ville vi ende opp med to forskjellige personer.
>Hvorfor? Jo fordi de ville umiddelbart begynne å tilegne seg informasjon
>som den andre ikke hadde, og forskjellen ville økt over tid. Jo lenger tid,
>jo mer ulike ville de blitt. Du kan ikke hevde at det er den "samme"
>personen, fordi de åpenbart er forskjellige.
helt klart.
>Hvis du ødelegger atomet på
>den ene siden spiller det ingen rolle, fordi det bare finnes en utgave. Da
>kan den ikke være den samme som noe som ikke finnes lenger. Du er ikke den
>samme personen du var før du leste dette innlegget, fordi du har forandret
>deg ørlite, ved at du har gjort deg nye refleksjoner osv.
det er greit at vi til stadighet forandrer oss, men det er nettopp i
det ordet det ligger: vi forandrer oss, vi slutter ikke å være for å
oppstå på nytt med hver nye erfaring. kanskje det blir kokt ned til et
definisjons-spørsmål, men jeg vil si personen i tokyo er den samme som
den i stavanger (hvis vi "sletter" originalen altså).. den nye utgaven
vil jo ha være akkurat der originalen var (hvis prosessen er
tilstrekkelig hurtig) mentalt (minner og det hele) bare i en annen by.
>Interessante
>betraktninger om dette er gjort av Marv Minsky og Harry Harryson i romanen
>"The Turing Option", for dem som vil lese litt lettere stoff.
nok en bok lagt til lista.
k
larva
>> hvorfor er vi mer enn fysikk?
>
>Mer enn fysikk?
>
>Vi er ikke kropp/fysikk, men ånd.
>
>Hvis din kropp er deg, så hvorfor lystrer den deg ikke i ett og alt?
fordi jeg ikke har god nok kroppskontroll? hvis du ikke er blind
hvorfor ser du ikke alt?
k
larva
>jeg skrev lengre oppe at.... det finnes ingen tilfeldigheter, alt har sin
>årsak, men dens fysiske virkning er uforutsigbar.
hvis det ikke er noen tilfeldigheter så er ingenting uforutsigbart. om
opphavet er fysisk eller ikke blir irrelevant, det er bare snakk om
oversikt.
>for å forstå at tilfeldigheten ikke var en tilfeldighet så må du la det gå
>tid. du må analysere og bregne..
>og imens du analyserer og beregner er du langt fra i live. da er du maskin.
>kunstig.
så gallileo, isaac og albert var kunstige?
>> hva er ditt utgangspunkt for å anta at bevisthet krever mer enn
>> materie?
>
>atomet.
ok, jeg er offisielt lei av å grave etter meningene dine, hvis du ikke
vil forklare standpunktet ditt så bare si ifra.
> hvorfor holder det ikke med fysiske byggeklosser? hvorfor er
>> vi mer enn fysikk?
>
>hvorfor vi er mer enn fysikk ? spør du meg om meningen med livet ?
nei, jeg spør hvorfor du insisterer på at vi ikke kan forklares utifra
materie alene. hvor nøyaktig er det materie kommer til kort?
>på det spørsmål er mitt eget. du må selv finne ditt. men du behøver
>forsåvidt ikke fundere på det, du tror jo at du kun er fysikk.
jeg ser ikke noen grunn til å komplisere situasjoen ved å bringe inn
en åndelig dimensjon, nei. jeg blir gjerne med på det hvis du kan
forklare meg hvorfor fysikk alene blir utilstrekkelig men inntil det
skjer velger jeg å høre på occam, vi trenger ikke gjøre ting
vanskeligere enn de er.
>> jeg vet neppe noe mer en deg om mekanismen bak, men jeg tror altså at
>> en nøyaktig fysisk replika av et menneske vil ha bevisthet
>
>bevisshet er ikke fysisk. kan ikke putte det på boks.
du sier så mange slike ting:
"det åndelige eksisterer fordi alt må ha en motpol for å bli hel"
"bevisthet krever med enn fysikk pga atomet"
"naturen er uforutsigbar på grunn av ådelige årsaker"
kan du ikke underbygge noen av dem? forklare hvorfor du mener dette?
>_kopiere_ mennesker er fullt mulig. men skape et menneskesinn i en maskin er
>latterlig. hvordan skulle maskinen være en selvstendig enhet ? den er
>fullstendig underlagt de rådende omstendigheter. den er en slave i en gitt
>ramme, en kalkulator. hvordan skulle maskinen "føle" ? hvordan skulle
>maskinen "forstå" ? hvordan skulle den "tro" ?
>ved at jeg forsiktig kjærtegnet tastaturet og hvisket søte ord inn i vifta ?
hvis vi bygger et menneske (fysisk) bit for bit, hvordan er dette
forskjellig fra å bytte arveanlegget i en celle (klone)? hva er den
fundamentale forskjellen? er det en åndelig del av cellens arvemasse
som henger fast?
hvis vi kun er fysiske er det *teoretisk* enkelt å simulere et ekte
menneske, å *forstå* tankeprosessen derimot er noe helt annet.
og med simulere mener jeg bygge en eksakt kopi som fungerer 100% likt
originalen.
k
larva
>> >en hver ting må ha sin motpol for å kunne være hel.
>>
>> mja, det kan jo godt hende at du føler det slik, men kan du rasjonelt
>> argumentere for synspunktet? at "hver ting må ha en motpol for å være
>> hel" gjør meg ikke stort klokere. hvis du kunne utdype litt hadde det
>> vært fint :)
>>
>> k
>
>hva er en vinner uten en taper ?
ok, det der er ikke en analogi engang. forventer du at jeg skal
skjønne hva du prater om når du sier slike ting? fordi en vinner ikke
kan finnes uten en taper må det ådelige eksistere? ser du det absurde
hoppet fra premiss til konklusjon her? kan du ikke fortelle meg
premissene eller hypotesene du har som grunnlag for en åndelig
eksistens?
k
larva
>"Jeg (Chris), svarer: bevissthet kan ikke være fysisk, fordi flere
>egenskaper ved bevissthet eksisterer ikke i et fysisk univers"
som hvilke da?`
k
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
>
>>In article <9ereib$qae$1...@oslo-nntp.eunet.no>,
>>Alexander Johannesen <alexander....@bekk.no.spam> wrote:
>>
>>>Det er som med kaosteorien her som alle andre steder; ned til
>>>et visst punkt er alt påvirket av så mange kilder at det virker som
>>>tilfeldigheter, selv om man kan lage større matematiske modeller for
>>>det meste. Men som sagt kommer man til et punkt hvor tilfeldigheter
>>>faktisk eksisterer. En turingmaskin vil alltid forholde seg til enklere
>>>problemstillinger.
>>
>>En turingmaskin kan forholde seg til ekte tilfeldighet ved å
>>beregne alle mulige utfall. Det vil da per definisjon ha samme
>>fordeling som den tilfeldige fordelingen det dreier seg om.
>
>Hva er forskjellen på tilfeldighet og ekte tilfeldighet?
Mange folk kaller tilfeldighetsgeneratorer for tilfeldige, enda
de kan forutsies. Ekte tilfeldighet kan ikke forutsies.
>Hvordan kan en turingmaskin beregne alle mulige utfall når antall
>mulige utfall ikke er endelig?
Antall mulige utfall er i praksis endelige.
Og skal man beregne noe uendelig, bruker man standard matematiske
metoder for konvergens.
>Ser du virkelig ikke selvmotsigelsene dine?
Du bare tror det er selvmotsigelser.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
>
>>In article <9sj2htgjd09ocdhhk...@4ax.com>,
>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>"Alexander Johannesen" <alexander....@bekk.no.spam> wrote:
>>>
>>>>Jeg sa det, men jeg kan prøve en annen innfallsport; hvorfor *skulle* en
>>>>datamaskin være algoritmebasert? Hvorfor tror du at elektronene i en
>>>>datamaskin oppfører seg akkurat slik som vi har bestemt? Det skal ikke
>>>>mange runder med informatisk konsekvensanalyse for å skjønne at selv
>>>>enkle algoritmiske problemer i en datamaskin *lar*seg*affektere* av
>>>>annet enn algoritmer. Vi skal ikke lenger enn til sommerfugleffekten
>>>>og det glade 70-tallet for å se kaosteorien bre sine uforklarlige vinger
>>>>over algoritmer som i strenge systemer gir forskjellig resultater på
>>>>samme datagrunnlag.
>>>
>>>spar meg for intentsigende pjatt, og vis at du klarer å gi et eksempel
>>>på at datamaskinen ikke er en algoritmeboks.
>>
>>Han ga deg nettopp et eksempel på at datamaskiner ikke er en algoritmeboks.
>>Og du er altså dum nok til å tro at det var intetsigende pjatt, igjen.
>
>At man ikke forstår hvorfor en ting skjer i det fysiske univers betyr
>ikke at det fysiske univers tilbyr virkning uten årsak.
Du misforsto ham.
Alexander snakket om fysiske ting vi faktisk forstår, og som alikevel
ikke kan forutsies i praksis, og derfor gir tilfeldighet.
Og forøvrig, det finnes massevis av årsaker uten virkning, som
beskrevet i kvantemekanikken. Mange av disse årsakene er også
tilfeldige.
>Fra tidligre av har vi fått server disse villfarelser ifra deg: appell
>til majoritet og autoritet. Nu føyer vi til listen, appell til
>uvitenhet.
Nei.
Kim0
Kristian Gjųsteen
Kim G. S. OEyhus <k...@pvv.ntnu.no> wrote:
>Vi har funnet redskapet for å beregne alt som kan beregnes, og
>alt som eksisterer, kan beregnes.
En Turing-maskin er deterministisk. Så dette utsagnet betyr at
verden er deterministisk. Såvidt jeg vet er det ikke en vanlig
oppfatning blant fysikere.
Kanskje mener du egentlig noe annet?
--
Kristian Gjųsteen
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
>
>>In article <j9t0htskphaiaa800...@4ax.com>,
>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
>>>
>>>>Datamaskiner kan også være uforutsigbare.
>>>
>>>Gidder du slenge inn en algoritme her som beviser dette?
>>
>>Som Jarle Stabell så riktig påpekte, kan datamaskiner ha
>>tilfeldighetsgeneratorer,
>
>Du bruker en meningsløs definisjon av ordet tilfeldighet.
Slettes ikke. Jeg bruker samme definisjon som Chaitin, Kolmogorov, og
andre matematikere som arbeidet med tilfeldighet. Definisjonen passer
helt overens med vanlig bruk av ordet "tilfeldighet" også.
>Med din måte å definere tilfeldighet, må du også kalle tilfeldighet,
>to tellere, hvor den ene teller til 7 og den andre til 11. Den ene
>teller benyttes til å stoppe den andre i et "tilfeldig" tall. Du har
>laget deg en randomfunksjon, men hver eneste gang kan vi forutse
>output fra input.
Slettes ikke. Du har igjen misforstått.
>>og derfor være uforutsigbare.
>>Og det var nå altså datamaskiner jeg skrev om, ikke algoritmer.
>>Datamaskiner og algoritmer er jo veldig forskjellige ting.
>
>
>
>>Men, hvis folk vil ha en "algoritme" som lager tilfeldighet,
>>så er det jo bare å sette i gang en "dowetail" beregning av
>>Omega i algoritmisk informasjonsteori, slik det er beskrevet
>>av Chaitin. En slik algoritme vil beviselig konvergere mot
>>tilfeldig output.
>>
>
>En slik funksjon vil gi samme output hvis den mates to ganger
>efterhverandre med samme verdi, ved samme status av funksjonen,
>ergo har det ingenting med tilfeldighet å gjøre. Du forveksler
>tilfeldighet med determinert.
Slettes ikke. Det er fullt mulig for en funksjon å både være
tilfeldig og determinert, slik Chaitin har bevist.
>Dessuten handler denne tråden om noe ganske annet, nemlig bevissthet.
Nei, det gjør den ikke. Her er det tråden handler om:
Subject: Re: En turingmaskin er en maskin som ....
>Om vi så aksepterte at en funksjon kunne gi to forskjellige output ved
>samme input og samme status av funksjonen, ville ikke dette lede til
>at funksjonen vet om seg selv av denne grunn.
Uinteressant.
>Du kan lage deg en NOT funksjon, og stappe høy og lav inn, og få
>henholdsvis lav og høy ut, men aldri vil funksjonen gi NOT ut. Den vet
>altså ikke om seg selv. Den har ikke bevissthet, slik ordet må
>defineres om det skal få noen mening i vår debatt.
Uinteressant.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
silje <rams...@online.no> wrote:
>
>_kopiere_ mennesker er fullt mulig. men skape et menneskesinn i en maskin er
>latterlig. hvordan skulle maskinen være en selvstendig enhet ? den er
>fullstendig underlagt de rådende omstendigheter. den er en slave i en gitt
>ramme, en kalkulator. hvordan skulle maskinen "føle" ? hvordan skulle
>maskinen "forstå" ? hvordan skulle den "tro" ?
>ved at jeg forsiktig kjærtegnet tastaturet og hvisket søte ord inn i vifta ?
>
>den vil ikke være i stand til å sanse noe utenfor sin egen virkelighet. den
>vil kun kunne sanse sin egen opplevelse av opplevelsen, men den vil ikke
>være i stand til å sanse opplevelsens årsak. den vil være i stand til å
>beregne årsaken, men ikke sanse. ikke leve.
_kopiere_ mennesker er fullt mulig. men skape et menneskesinn i et univers er
latterlig. hvordan skulle universet være en selvstendig enhet ? det er
fullstendig underlagt de rådende omstendigheter. det er en slave i en gitt
ramme, naturlovene. hvordan skulle universet "føle" ? hvordan skulle
universet "forstå" ? hvordan skulle det "tro" ?
ved at jeg forsiktig kjærtegnet naturlovene og hvisket søte ord inn i
feltverdier?
den vil ikke være i stand til å sanse noe utenfor sitt egen univers. den
vil kun kunne sanse sin egen opplevelse av opplevelsen, men den vil ikke
være i stand til å sanse opplevelsens årsak. den vil være i stand til å
beregne årsaken, men ikke sanse.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. OEyhus) wrote:
>
>>In article <an50ht0a7ncpo0lr3...@4ax.com>,
>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>On Sat, 26 May 2001 20:34:26 +0000 (UTC), Kim G. S. OEyhus wrote:
>>>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>>>On Fri, 25 May 2001 20:19:56 +0000 (UTC), Kim G. S. OEyhus wrote:
>>>>>>Chris Joy <chri...@hotmail.com> wrote:
>>>>>>>On Fri, 25 May 2001 11:52:22 +0000 (UTC), k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S.
>>>>>>>OEyhus) wrote:
>>>>>>>
>>>>>>For det første spilles ikke flerpartier slik.
>>>>>
>>>>>irrelevant pjatt.
>>>>
>>>>Vanlig spillepraksis er slettes ikke irrelevant for sjakk.
>>>
>>>De to spillene jeg har med Karpov kunne bli gjennomført uten noen
>>>konflikt med gjeldene regler i sumultansjakk.
>>
>>Så, du kan ikke de gjeldende regler for simultansjakk heller,
>>og ikke klarer du å stave det riktig heller.
>
>Akkurat ja, først var det appell til autoriteter og majoriteter, nu er
>det også ortografi som benyttes i mangel av støtte for sitt syn du
>bruker.
Ortografien og din skriving brukes som støtte for påstanden om at
du ikke klarer å skrive riktig. Dette er helt riktig måte å gjøre
slikt på.
Majoritetsbruk av det norske språk og din avvikende ordbruk brukes
som støtte for påstanden om at du ikke forstår ord. Dette er også
helt riktig måte å gjøre slikt på.
Skikkelige autoriteter vet hva de snakker om, og når du da sier noe
annet enn autoritetene, er det liten sjanse for at du har rett og de
feil. Igjen en riktig måte å argumentere på.
Men, jeg ser jo at du misforstår det meste av det jeg skriver, og
derfor fullstendig unngår å se argumenter basert på logikk, matematikk,
beviser, fysikk, vitenskap, og slikt. I stedet innbiller du deg at jeg
pjatter.
>>>Jeg har ikke forandret på spillpraksis eller sjakkregler.
>>>Jeg har derimot vist hvordan jeg ved hjelp av din kopieringsmotode
>>>iløpet av to sjakkpartier er like bevisst sjakk som Karpov.
>>
>>Du har ikke brukt min kopieringsmetode.
>
>Se her Kim:
>
>"Jeg (Kim) kan kopiere universet inn i en maskin, derfor kan jeg også
>kopiere bevissthet"
Du feilsiterer meg.
Jeg har sagt at det prinsipielt er mulig, at det matematisk sett, og
logisk sett, er mulig, ikke at det kan gjøres i praksis enda.
>->
>"Jeg (Chris), svarer: bevissthet kan ikke være fysisk, fordi flere
>egenskaper ved bevissthet eksisterer ikke i et fysisk univers"
Du har ikke kommet med noen som helst gyldige eksempler på slikt,
og du har derfor intet gyldig argument overhodet.
>->
>"Kim: Bevissthet er fysisk jo"
>->
>"Chris: Vis oss at bevissthet kan være fysisk"
>->
>"plopp"
Da glemmer du igjen Church-Turing tesen.
Og forresten, nettopp det at du, og andre, ikke klarer å komme med
gyldige moteksempler på fysiskhet, er så sterk bekreftelse på
mangelen av ufysiske ting som det overhodet mulig å få.
>>>Mitt eksempel står fast.
>>
>>Du har kommet med et eksempel på noe helt annet enn det jeg skrev
>>om, så eksemplet ditt er usaklig, og irrelevant.
>
>Det har du ikke klart å vise. Bare kommet noe babbel om regler i
>simultansjakk som ikke vedkommer mitt eksempel i det hele tatt, hvor
>jeg viser at jeg kan kopiere en fysisk hendelse, hvor utfallet blir
>absurd, hvor det følger at din påstand om at bevissthet kan kopieres,
>blir latterlig, i aller beste fall.
Du snakker om å kopiere en fysisk hendelse.
Jeg snakker om å kopiere naturlovene, en bit av universet, med en
person i, inn i en datamaskin.
Vi snakker altså om 2 helt forskjellige ting, og du er så dum at
du ikke skjønner det, selv om du kan delvis sitere det.
>>Det er visst et eller annet psykologisk galt med deg,
>>slik som du stadig påstår gale ting om andre folks meninger.
>
>bablehue er hva du er. Du vet glimrende godt at det finnes like mange
>fysikere som bare ler av det du sier, som det finnes fysikere som tar
>pjattet ditt seriøst, og når ekspertene splittes på midten, da blir
>din apell til majoritet og autoritet og masse andre villfarelser bare
>latterlige.
Du tar helt feil.
Fysikere flest tar meg alvorlig.
Kim0
Kim G. S. OEyhus
Kvantemekanikkens beskrivelse av naturlovene, i Hilbertrommet, er
helt deterministisk, selv om de enkelte universene i Hilbertrommet
ikke er deterministiske. Det er ingen motsigelse her, men man må
forstå kvantemekanikk for å begripe dette.
Akkurat samme matematiske prinsipp kan brukes til å lage modeller
der observatører inne i modellene observerer ekte tilfeldighet,
samtidig som maskinen som kjører modellene ikke har tilfeldighet
i det hele tatt.
Kim0