Palestinafornekterne
Arve Kirkevik
Blant israelere og Israel-venner er det en inngrodd forestilling at
palestinerne ikke finnes, og at de derfor ikke har noen rettigheter.
De blir endog kalt for �Fakestinians�. Eksistensen av en israelsk stat
er en provokasjon fra vestlige land mot den muslimske verden. Mye av
grunnlaget for muslimsk terrorisme ligger i den israelske vanskj�tsel
av palestinerne.
Men hvordan henger dette egentlig sammen? Hvilken folkegruppe h�rer
palestinerne til, og er det noe som er riktig i palestinafornekternes
p�stander?
1)
--------------------
http://groups.google.com/group/uk.politics.misc/msg/f8f4e1c07e88efbb
There is no such people as the 'Palestinians', and as such, legally,
logically, morally, historically and etymologically, nothing can
'belong' to them.
--------------------
2)
--------------------
http://groups.google.com/group/soc.culture.palestine/msg/b4bd4155d0c28c14
For after the Jews were finally driven out
by the Romans in 70 CE, a myriad of different peoples and dynasties
piled in to conquer it: Persians, Byzantines, Arabs, Ummayads,
Abbasids, Fatimids, crusaders from all over Christendom, Seljuks,
Kurds, Mamluks, Mongols, Albanians, Ottomans and (in 1918) Britons.
(The one name that does not figure in this great procession is the
Palestinians for no such people ever existed.)
--------------------
3)
--------------------
http://groups.google.com/group/alt.politics/msg/a43f5f591e58d069
Strictly speaking, Israel's legitimate borders stretch all the way to
the River Tigris, but we no longer want or expect to reclaim them. All
we want is to live in peace with what was accorded to us in 1920. That
includes all of Judea & Samaria.
--------------------
Og Judea og Samaria er fascistenes navn p� Vestbredden.
4)
--------------------
http://groups.google.com/group/uk.politics.misc/msg/cbfeefc4a13bdf60
1. there is no such people as 'Palestinians'
2. following on from (1), they cannot have 'property'
3. following on from (1), it is impossible to 'persecute' a
non-existent people
But don't take my word for it ...
'The Fakestinian people does not exist. The creation of a Fakestinian
state is only a means for continuing our struggle against the state of
Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference
between Jordanians, Fakestinians, Syrians and Lebanese. Only for
political and tactical reasons do we speak today about the existence
of a Fakestinian people, since Arab national interests demand that we
posit the existence of a distinct 'Fakestinian people' to oppose
Zionism for tactical reasons...'
<http://is.gd/1b2ns>
But whilst we're about it ...
1) Who was the leader of the Palestinians before Arafat?
2) What was the currency of Palestine before the Jews stole it?
3) Jerusalem was the capital of which Palestinian empire?
4) Which Palestinian kings are buried in Jerusalem?
5) What are some of the technological advances that the world owes the
Palestinians?
6) What are some of the cultural gifts of Palestine?
--------------------
Det som er sikkert, er at det bodde noen der Israel ligger i dag f�r
statens opprettelse. Hele Israel er et okkupert omr�de.
J�der/israelere burde pelle seg tilbake til de landene de kom fra, og
overlate omr�det til (etterkommerne etter) dem som bodde der f�r denne
illegitime statsdannelsen ble en realitet.
--
Arve Kirkevik
Arve Kirkevik
>Det som er sikkert, er at det bodde noen der Israel ligger i dag før
>statens opprettelse. Hele Israel er et okkupert område.
>Jøder/israelere burde pelle seg tilbake til de landene de kom fra, og
>overlate området til (etterkommerne etter) dem som bodde der før denne
>illegitime statsdannelsen ble en realitet.
Jeg antar at det er enighet på no.samfunn.religion i dette spørsmålet.
Palestinafornektere er jo stort sett fanatiske kristne eller jøder.
--
AK
Christer Solskogen
> Jeg antar at det er enighet på no.samfunn.religion i dette spørsmålet.
> Palestinafornektere er jo stort sett fanatiske kristne eller jøder.
>
Enighet er det neppe, men de som er uenige tør nok ikke å gi lyd fra seg da de
burde vite at de er på en tapende front :-)
--
chs, for fellesskapets beste.
Espen Vestre
En ting er å anerkjenne Palestina, en annen ting er å si at Israels
innbyggere "skal pelle seg tilbake til de landene de kom fra". Er du
presseattasjé for Irans president? Selv i Palestina ser man i stor grad
langt mer nyansert på det enn du gjør.
--
(espen)
Espen Vestre
> Selv i Palestina ser man i stor grad langt mer nyansert på det enn du
> gjør.
73% av de som svarte i FAFOs undersøkelse ifjor ville ha en fredsavtale
med Israel: http://www.fafo.no/ais/middeast/opt/opinionpolls/poll2010.html
--
(espen)
Arve Kirkevik
>Arve Kirkevik <ar...@jgaa.com> writes:
>
>> Arve Kirkevik wrote:
>>
>>>Det som er sikkert, er at det bodde noen der Israel ligger i dag før
>>>statens opprettelse. Hele Israel er et okkupert område.
>>>Jøder/israelere burde pelle seg tilbake til de landene de kom fra, og
>>>overlate området til (etterkommerne etter) dem som bodde der før denne
>>>illegitime statsdannelsen ble en realitet.
>>
>> Jeg antar at det er enighet på no.samfunn.religion i dette spørsmålet.
>> Palestinafornektere er jo stort sett fanatiske kristne eller jøder.
>
>En ting er å anerkjenne Palestina, en annen ting er å si at Israels
>innbyggere "skal pelle seg tilbake til de landene de kom fra".
Mener du at Israel var en legitim statsdannelse i sin tid? Skulle det
at de surfet på en sympatibølge med noen rett føre til at de som bodde
der, skulle ødelegges?
>Er du presseattasjé for Irans president?
Hva synes du om at israelvenner mener at palestinerne («fakestinians»)
ikke finnes, og at de derfor skal være rettsløse? Er det noe mindre
fanatisk?
>Selv i Palestina ser man i stor grad langt mer nyansert på det enn du gjør.
De har vel ikke noe valg, slik de blir behandlet nå. Hvis opprettelsen
av Israel hadde blitt reversert, ville det neppe være særlig mange
palestinere som felte tårer.
--
AK
Arve Kirkevik
Takk og pris. Å dehumanisere et helt folk i den hensikt å frakjenne
dem alle rettigheter blir for bestialsk og for dumt blant noenlunde
oppegående personer.
--
AK
Shapescare
> De har vel ikke noe valg, slik de blir behandlet nå. Hvis opprettelsen
> av Israel hadde blitt reversert, ville det neppe være særlig mange
> palestinere som felte tårer.
En reversering av statsdannelsen Israel ville nok medført et blodbad med etterfølgende gråt og tenders gnidsel.
Pelle Thomsen
> En reversering av statsdannelsen Israel ...
Er så urealistisk at det bare er til å le av.
Man kan ikke reversere historien, det er gjort,
og dere har sikkert ikke lagt merke til det før,
men hele Afrika er delt opp i forhold til seierherrene.
Stormumfien av Palestina var jo forøvrig en storfornøyd
nazist, som gratulerte Hitler med godt planlagt og utført
holocaust, og sånn gikk altså dét. Taperne taper, og det
internasjonale _demokratiet_ opprettet Israel.
Flertallsbeslutning - irriterende, ikke sant ?
Christer Solskogen
Når alternativet er krig, så overasket kansje ikke resultatet nevneverdig.
Espen Vestre
>>En ting er å anerkjenne Palestina, en annen ting er å si at Israels
>>innbyggere "skal pelle seg tilbake til de landene de kom fra".
>
> Mener du at Israel var en legitim statsdannelse i sin tid?
Det er bare destruktive gærninger som mener at det er et relevant
spørsmål NÅ.
> Hva synes du om at israelvenner mener at palestinerne («fakestinians»)
> ikke finnes, og at de derfor skal være rettsløse? Er det noe mindre
> fanatisk?
Klarer du ikke finne på noen bedre argumenter enn at andre er sprøere
enn deg?
--
(espen)
Jon Wikne
[...]
> Mener du at Israel var en legitim statsdannelse i sin tid?
Om det var det den gangen er lite interessant. Det er situasjonen _n�_
man m� ta utgangspunkt i. Selv om uretter sikkert er beg�tt underveis,
er jeg ikke tilhenger av � beg� nye uretter i fors�k p� � gjenopprette
gamle s�danne. De som i dag �nsker � reversere statsdannelsen Israel,
aksepterer (eksplisitt eller implisitt) et blodbad p� en befolkning
hvorav bare en ubetydelig andel i dag har noe som helst ansvar for
det som m�tte ha skjedd rundt 1948.
I litt lenger tidsperspektiv: I 1837 (tror jeg det var) fordrev det
britiske imperiet en argentinsk befolkning fra dav�rende Malvinas,
n� Falklands�yene, i syd-Atlanteren. Mener du at dette gir en god
folkerettslig begrunnelse for v�re dagers Argentina til � fors�ke
� fordrive eller p�tvinge sitt styre p� den n�v�rende, omtrent
utelukkende britisk-�ttede befolkningen der?
> Skulle det
> at de surfet p� en sympatib�lge med noen rett f�re til at de som bodde
> der, skulle �delegges?
Nei, selvsagt ikke. Men gjort er gjort og spist er spist. La oss
pr�ve � komme videre.
-- Jon
Arve Kirkevik
>mandag 5. september 2011 kl. 23:10:44 UTC+2 skrev Arve Kirkevik f�lgende:
>
>> De har vel ikke noe valg, slik de blir behandlet n�. Hvis opprettelsen
>> av Israel hadde blitt reversert, ville det neppe v�re s�rlig mange
>> palestinere som felte t�rer.
>
>En reversering av statsdannelsen Israel ville nok medf�rt et blodbad
>med etterf�lgende gr�t og tenders gnidsel.
Det ville det nok, i en overgangsperiode, men p� lengre sikt ville det
ha fjernet en torn i �yet for den muslimske verden, og hadde gjort
samarbeid mellom vestlige land og muslimske land lettere.
--
AK
Arve Kirkevik
>On 05.09.11 23.23, Shapescare wrote:
>
>> En reversering av statsdannelsen Israel ...
>
>Er s� urealistisk at det bare er til � le av.
>Man kan ikke reversere historien, det er gjort,
>og dere har sikkert ikke lagt merke til det f�r,
>men hele Afrika er delt opp i forhold til seierherrene.
Det hadde v�rt bra for innbyggerne i Afrika om de fikk mer etniske
grenser enn de har n�.
>Stormumfien av Palestina var jo for�vrig en storforn�yd
>nazist, som gratulerte Hitler med godt planlagt og utf�rt
>holocaust, og s�nn gikk alts� d�t.
Hva stormuftien mente, er irrelevant i sp�rsm�let om opprettelse av en
israelsk stat. J�deutryddelsene var/er ikke noen grunn til � drive
etnisk rensing av en annen folkegruppe, slik israelerne har gjort.
>Taperne taper, og det internasjonale _demokratiet_
>opprettet Israel. Flertallsbeslutning - irriterende, ikke sant ?
Folkeforbundet og FN er/var ikke demokratiske institusjoner. N�r var
det sist valg p� representanter til FN? Det er fullt mulig p� like
�demokratisk� vis � reversere den israelske statsdannelsen.
--
AK
Arve Kirkevik
>Arve Kirkevik <ar...@jgaa.com> writes:
>
>>>En ting er � anerkjenne Palestina, en annen ting er � si at Israels
>>>innbyggere "skal pelle seg tilbake til de landene de kom fra".
>>
>> Mener du at Israel var en legitim statsdannelse i sin tid?
>
>Det er bare destruktive g�rninger som mener at det er et relevant
>sp�rsm�l N�.
Intet duger upr�vd. Det er ingenting som tyder p� at det vil bli fred
der s� lenge okkupasjons- og rasiststaten Israel eksisterer, derfor m�
det tenkes nytt.
>> Hva synes du om at israelvenner mener at palestinerne (�fakestinians�)
>> ikke finnes, og at de derfor skal v�re rettsl�se? Er det noe mindre
>> fanatisk?
>
>Klarer du ikke finne p� noen bedre argumenter enn at andre er spr�ere
>enn deg?
Palestinafornektelse er sv�rt vanlig blant israelvenner, s� dette
burde venner av kolonistene ta avstand fra og de burde ogs� ta dette
opp med israelerne direkte.
--
AK
Arve Kirkevik
>Arve Kirkevik wrote:
>
>[...]
>> Mener du at Israel var en legitim statsdannelse i sin tid?
>
>Om det var det den gangen er lite interessant. Det er situasjonen _n�_
>man m� ta utgangspunkt i. Selv om uretter sikkert er beg�tt underveis,
>er jeg ikke tilhenger av � beg� nye uretter i fors�k p� � gjenopprette
>gamle s�danne. De som i dag �nsker � reversere statsdannelsen Israel,
>aksepterer (eksplisitt eller implisitt) et blodbad p� en befolkning
>hvorav bare en ubetydelig andel i dag har noe som helst ansvar for
>det som m�tte ha skjedd rundt 1948.
De har ansvar for dette for hver dag palestinere blir fordrevet fra
sine hjem og nybyggere koloniserer deres land. Og s� har vi Gaza...
>I litt lenger tidsperspektiv: I 1837 (tror jeg det var) fordrev det
>britiske imperiet en argentinsk befolkning fra dav�rende Malvinas,
>n� Falklands�yene, i syd-Atlanteren. Mener du at dette gir en god
>folkerettslig begrunnelse for v�re dagers Argentina til � fors�ke
>� fordrive eller p�tvinge sitt styre p� den n�v�rende, omtrent
>utelukkende britisk-�ttede befolkningen der?
Det er ikke ufred der som kan m�le seg med
Israel-Palestina-konflikten.
>> Skulle det
>> at de surfet p� en sympatib�lge med noen rett f�re til at de som bodde
>> der, skulle �delegges?
>
>Nei, selvsagt ikke. Men gjort er gjort og spist er spist. La oss
>pr�ve � komme videre.
Siden alt annet er fors�kt, burde vi n� tenke et skritt videre. P�
lengre sikt vil det bli fred i Midt�sten om okkupasjons- og
rasiststaten Israel blir reversert.
--
AK
Terje Henriksen
news:6nea671aelq9e89cv...@4ax.com...>>> Jeg antar at det er enighet p� no.samfunn.religion i dette sp�rsm�let.
>>> Palestinafornektere er jo stort sett fanatiske kristne eller j�der.
>>>
>>
>>Enighet er det neppe, men de som er uenige t�r nok ikke � gi lyd fra seg
>>da de
>>burde vite at de er p� en tapende front :-)
>
> Takk og pris. � dehumanisere et helt folk i den hensikt � frakjenne
> dem alle rettigheter blir for bestialsk og for dumt blant noenlunde
Hadde ikke palestinerne drevet med terrorisme, da hadde de hatt det meget
bedre. Terrorismen hindrer normalisering av forbindelsene til Israel og
andre land.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Terje Henriksen
Okkupasjon og forskjellsbehandling skyldes at palestinerne driver med
terrorisme. Israel tar ingen sjanser mot slike folk.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Espen Vestre
> Intet duger upr�vd.
Duverden s� konstruktiv du er! Hvordan skal dette praktisk gjennomf�res,
synes du? Noen velplasserte n�ytronbomber eller kanskje like godt et par
hydrogenbomber (kan r�ske med seg Gaza og Vestbredden med det samme, men
"intet duger upr�vd", eller hva?)?
--
(espen)
Arve Kirkevik
>Hadde ikke palestinerne drevet med terrorisme, da hadde de hatt det meget
>bedre. Terrorismen hindrer normalisering av forbindelsene til Israel og
>andre land.
Det gjorde norske motstandsfolk under krigen også.
http://snl.no/tungtvannsaksjonen
# Fergen Hydro ble senket på Tinnsjø 19. feb. 1944 med en last kalilut
# om bord, på vei til videreforedling til tungtvann i Tyskland; 14
# norske sivile omkom.
--
AK
Arve Kirkevik
>Duverden så konstruktiv du er! Hvordan skal dette praktisk gjennomføres,
>synes du? Noen velplasserte nøytronbomber eller kanskje like godt et par
>hydrogenbomber (kan røske med seg Gaza og Vestbredden med det samme, men
>"intet duger uprøvd", eller hva?)?
Skal det gjelde andre regler for Israel enn for Libya? Israel bedriver
selvtekt, og ingen slår ned på det; hvis stormaktene hadde slått seg
sammen, hadde det vært mulig.
--
AK
Espen Vestre
> Skal det gjelde andre regler for Israel enn for Libya?
Jeg tror du har misforstått hva som har skjedd i Libya. Hint: Ingen har
forsøkt å fjerne et land der.
--
(espen)
Jon Wikne
> Jon Wikne wrote:
>
>> Arve Kirkevik wrote:
>>
>> [...]
>>> Mener du at Israel var en legitim statsdannelse i sin tid?
>> man må ta utgangspunkt i. Selv om uretter sikkert er begått underveis,
>> er jeg ikke tilhenger av å begå nye uretter i forsøk på å gjenopprette
>> gamle sådanne. De som i dag ønsker å reversere statsdannelsen Israel,
>> aksepterer (eksplisitt eller implisitt) et blodbad på en befolkning
>> hvorav bare en ubetydelig andel i dag har noe som helst ansvar for
>
> De har ansvar for dette for hver dag palestinere blir fordrevet fra
Du blander kortene. Historie, og konflikten i dag. Jeg er helt enig
med deg i at nybyggervirksomheten på okkupert, palestinsk land er
uakseptabel. Det er faktisk mange israelere også. Men du trakk frem
selve den israelske statsdannelen, for lenge siden. Det er og blir
irrelevant i dagens situasjon, i et folkerettslig perspektiv.
>> I litt lenger tidsperspektiv: I 1837 (tror jeg det var) fordrev det
>> britiske imperiet en argentinsk befolkning fra daværende Malvinas,
>> nå Falklandsøyene, i syd-Atlanteren. Mener du at dette gir en god
>> folkerettslig begrunnelse for våre dagers Argentina til å forsøke
>> å fordrive eller påtvinge sitt styre på den nåværende, omtrent
>> utelukkende britisk-ættede befolkningen der?
>
> Det er ikke ufred der som kan måle seg med
> Israel-Palestina-konflikten.
Ikke nå, nei. Men prinsippene er helt identiske.
>>> Skulle det
>>> at de surfet på en sympatibølge med noen rett føre til at de som bodde
>>> der, skulle ødelegges?
>> Nei, selvsagt ikke. Men gjort er gjort og spist er spist. La oss
>> prøve å komme videre.
>
> Siden alt annet er forsøkt, burde vi nå tenke et skritt videre.
Verden går ikke bakover, men fremover. Enten du / vi vil eller ikke.
> På
> lengre sikt vil det bli fred i Midtøsten om okkupasjons- og
> rasiststaten Israel blir reversert.
Hvilken «fred» snakker du egentlig om her?
Det du kaller «reversert» kan umulig skje uten å begå minst like store
uretter mot dagens israelke folk som de begår mot palestinerne. Selvsagt
blir det «fred» om en av partene utryddes eller forvises. Er det en
løsning du vil tilstrebe? Det vil i hvertfall ikke jeg.
-- Jon
Jon Wikne
> Shapescare wrote:
>> En reversering av statsdannelsen Israel ville nok medført et blodbad
>
> Det ville det nok, i en overgangsperiode, men på lengre sikt ville det
> ha fjernet en torn i øyet for den muslimske verden, og hadde gjort
> samarbeid mellom vestlige land og muslimske land lettere.
Ja, sikkert. «Die endgültige lösung des Judenproblems» som forutsetning
for fredelig sameksistens mellom muslimer og Vesten. Pragmatisme på sitt
høyeste. I puke.
-- Jon
Espen Vestre
> Terje Henriksen wrote:
>
>>Hadde ikke palestinerne drevet med terrorisme, da hadde de hatt det meget
>>bedre. Terrorismen hindrer normalisering av forbindelsene til Israel og
>>andre land.
>
> Det gjorde norske motstandsfolk under krigen også.
"Tungtvannsaksjonen er en av de mest berømte sabotasjeaksjoner under
den annen verdenskrig. Den viste bl.a. hvordan målrettet sabotasje
skåner sivilbefolkningen, sammenlignet med flyangrep."
Sammenlikne så dette med rakett- og selvmordsangrep på sivilbefolkning,
der rakettbatteriene plasseres i egen sivilbefolkning slik at
gjengjeldelsesangrepene også fordrer sivile liv på egen jord.
--
(espen)
Arve Kirkevik
> "Tungtvannsaksjonen er en av de mest ber�mte sabotasjeaksjoner under
> den annen verdenskrig. Den viste bl.a. hvordan m�lrettet sabotasje
> sk�ner sivilbefolkningen, sammenlignet med flyangrep."
Er det sk�nsomt � beg� overlagt drap p� 14 sivile?
>Sammenlikne s� dette med rakett- og selvmordsangrep p� sivilbefolkning,
>der rakettbatteriene plasseres i egen sivilbefolkning slik at
>gjengjeldelsesangrepene ogs� fordrer sivile liv p� egen jord.
Det er Israel alene som er ansvarlig for deres terrorbombing.
Israelerne burde i anstendighetens navn ha forlatt Israel frivillig.
--
AK
Espen Vestre
>> "Tungtvannsaksjonen er en av de mest berømte sabotasjeaksjoner under
>> den annen verdenskrig. Den viste bl.a. hvordan målrettet sabotasje
>> skåner sivilbefolkningen, sammenlignet med flyangrep."
>
> Er det skånsomt å begå overlagt drap på 14 sivile?
Det var ikke mine ord.
> Israelerne burde i anstendighetens navn ha forlatt Israel frivillig.
Det er visst ingen ende på de konstruktive forslagene dine?
Jeg tror jeg slutter her, å diskutere på et slikt virkelighetsfjernt
nivå blir kjedelig i lengden :-(
--
(espen)
Arve Kirkevik
>Ja, sikkert. �Die endg�ltige l�sung des Judenproblems� som forutsetning
>for fredelig sameksistens mellom muslimer og Vesten. Pragmatisme p� sitt
>h�yeste. I puke.
Hva er det s� israelerne gj�r for � f� slutt p� denne konflikten? En
fredelig fl�te med hjelp til Gaza blir m�tt med drap fra en r� og
hensynsl�s milit�rmakt. For Israel finnes ingen grenser for ondskap
mot den palestinske befolkning. Og hva har Hitler med dette � gj�re?
--
AK
Arve Kirkevik
>Arve Kirkevik <ar...@jgaa.com> writes:
>
>> Skal det gjelde andre regler for Israel enn for Libya?
>
>Jeg tror du har misforst�tt hva som har skjedd i Libya. Hint: Ingen har
>fors�kt � fjerne et land der.
Det ble gjort inngrep for � stoppe p�st�tte planer om drap p� sivile,
etter ubetydelige problemer sammenlignet med Israel. Griper man inn i
Libya, b�r ikke brudd p� menneskerettighetene aksepteres bare fordi
det er Israel. For sistnevnte er det bare en gjennomgripende
statsomveltning som kan stoppe Israels terroristangrep p� palestinere.
--
AK
Arve Kirkevik
>Arve Kirkevik wrote:
>> Jon Wikne wrote:
>>
>>> Arve Kirkevik wrote:
>>>
>>>> Mener du at Israel var en legitim statsdannelse i sin tid?
>>>
[klipp]
>>> De som i dag �nsker � reversere statsdannelsen Israel,
>>> aksepterer (eksplisitt eller implisitt) et blodbad p� en befolkning
>>> hvorav bare en ubetydelig andel i dag har noe som helst ansvar for
>>> det som m�tte ha skjedd rundt 1948.
>>
>> De har ansvar for dette for hver dag palestinere blir fordrevet fra
>> sine hjem og nybyggere koloniserer deres land. Og s� har vi Gaza...
>
>Du blander kortene. Historie, og konflikten i dag. Jeg er helt enig
>med deg i at nybyggervirksomheten p� okkupert, palestinsk land er
>uakseptabel. Det er faktisk mange israelere ogs�.
Hva mener du da kan gj�res for � stoppe koloniseringen p� palestinsk
omr�de? Uten verkt�y blir vi bare st�ende og se p� den etniske
rensingen.
>Men du trakk frem selve den israelske statsdannelen, for lenge siden.
>Det er og blir irrelevant i dagens situasjon, i et folkerettslig perspektiv.
� reversere den israelske statsdannelsen, vil bare v�re et tilsvarende
inngrep som det opprettelsen av Israel var i sin tid, bortsett fra at
tidsperspektivet av reversering er utbetydelig sammenlignet med
Israels opprettelse.
>> P� lengre sikt vil det bli fred i Midt�sten om okkupasjons- og
>> rasiststaten Israel blir reversert.
>
>Hvilken �fred� snakker du egentlig om her?
Fred og respekt fra over en milliard muslimer.
>Det du kaller �reversert� kan umulig skje uten � beg� minst like store
>uretter mot dagens israelke folk som de beg�r mot palestinerne.
N�r alternativet er krig til evig tid, b�r det vurderes. Ingen har
funnet noen bedre l�sning s� langt.
--
AK
Arve Kirkevik
>Arve Kirkevik <ar...@jgaa.com> writes:
>
>>> "Tungtvannsaksjonen er en av de mest ber�mte sabotasjeaksjoner under
>>> den annen verdenskrig. Den viste bl.a. hvordan m�lrettet sabotasje
>>> sk�ner sivilbefolkningen, sammenlignet med flyangrep."
>>
>> Er det sk�nsomt � beg� overlagt drap p� 14 sivile?
>
>Det var ikke mine ord.
S� du er uenig i sitatet ditt? Hvorfor tok du det med da?
>Jeg tror jeg slutter her, � diskutere p� et slikt virkelighetsfjernt
>niv� blir kjedelig i lengden :-(
Opprettelsen av Israel var ogs� virkelighetsfjern i sin tid.
--
AK
Pelle Thomsen
> Det hadde vært bra for innbyggerne i Afrika om de fikk mer etniske
> grenser enn de har nå.
Ja, for ikke å snakke om Kurderne, men av en eller annen grunn er
folk som deg sykelig opptatt av Israel i en så stor grad at man
må lure på hva slags motiver som gjemmer seg bak..
>> Stormumfien av Palestina var jo forøvrig en storfornøyd
>> holocaust, og sånn gikk altså dét.
>
> israelsk stat.
På ingen måte, du viser bare at du ikke skjønte hva du leste.
> Jødeutryddelsene var/er ikke noen grunn til å drive
>> Taperne taper, og det internasjonale _demokratiet_
>> opprettet Israel. Flertallsbeslutning - irriterende, ikke sant ?
>
> det sist valg på representanter til FN?
Se kommentaren over.
Jon Wikne
[...]
> hva har Hitler med dette å gjøre?
Såvidt jeg har forstått, ønsker du en «reversering» av statsdannelsen
Israel. Jeg ser ingen annen vei til dette målet enn massedrap på jøder,
eventuelt forvisning av disse til uvisst sted. Har du en annen «plan»,
bør den på bordet i denne debatten.
-- jon
Jon Wikne
[...]
> Hva mener du da kan gjøres for å stoppe koloniseringen på palestinsk
> område? Uten verktøy blir vi bare stående og se på den etniske
> rensingen.
Støtte utenfra til de krefter innen Israel som _også_ er imot ekspansjon
og kolonisering? Kontralobbyering i USA mot de som der gjør sitt for å
sikre støtte til de ultraortodokse og aggressive krefter i Israel?
>> Men du trakk frem selve den israelske statsdannelen, for lenge siden.
>> Det er og blir irrelevant i dagens situasjon, i et folkerettslig perspektiv.
>
> tidsperspektivet av reversering er utbetydelig sammenlignet med
> Israels opprettelse.
sammenhengen? Jeg forstår det som om du mener at opprettelsen av
staten Israel var rettslig sett tvilsom, og det kan jeg langt på
vei være enig i. Men om så var, er et tilsvarende «inngrep» i dag
dermed berettiget? Vi snakker her om godt mer enn en generasjon
etter i tid. Som før nevnt, en gammel urett gjenopprettes dårlig
ved å begå en ny.
>>> På lengre sikt vil det bli fred i Midtøsten om okkupasjons- og
>> Hvilken «fred» snakker du egentlig om her?
>
> Fred og respekt fra over en milliard muslimer.
bidro til å utrydde Israel. De ville nok kjøre sitt løp som før,
både de fredelige og de militante, med og uten krav om sharia for
alle.
>> Det du kaller «reversert» kan umulig skje uten å begå minst like store
>> uretter mot dagens israelke folk som de begår mot palestinerne.
>
> Når alternativet er krig til evig tid, bør det vurderes. Ingen har
> funnet noen bedre løsning så langt.
Jeg ser ikke helt hvilken løsning du har, utover den som plasserer
deg i et selskap jeg i det lengste håper at du vil unngå å bli satt i.
-- Jon
Christer Solskogen
> Arve Kirkevik <ar...@jgaa.com> writes:
>
>>> "Tungtvannsaksjonen er en av de mest berømte sabotasjeaksjoner under
>>> den annen verdenskrig. Den viste bl.a. hvordan målrettet sabotasje
>>> skåner sivilbefolkningen, sammenlignet med flyangrep."
>>
>> Er det skånsomt å begå overlagt drap på 14 sivile?
>
> Det var ikke mine ord.
>
Det var det faktisk.
«Den viste bl.a. hvordan målrettet sabotasje skåner sivilbefolkningen,
sammenlignet med flyangrep.»
Christer Solskogen
enn massedrap på jøder. Bare fordi *du* ikke ser en løsning så betyr ikke
det at det ikke er det.
Espen Vestre
> Det var det faktisk.
> «Den viste bl.a. hvordan målrettet sabotasje skåner sivilbefolkningen,
> sammenlignet med flyangrep.»
Han linket til Store Norske Leksikon, jeg siterte derfra. Jeg trodde
at min bruk av anførselstegn gjorde dette tydelig nok.
--
(espen)
Christer Solskogen
Når du siterer slik og ikke oppgir kilde kan du ikke lene deg til at vi
andre er synske og vet slikt.
Espen Vestre
> Når du siterer slik og ikke oppgir kilde kan du ikke lene deg til at vi
> andre er synske og vet slikt.
Du kunne jo forsøke å lese i trådens kontekst.... - men det var en
klippe-/lime-feil fra meg at URL-en ikke kom med i det jeg quotet.
--
(espen)
Jon Wikne
> On 2011-09-07, Jon Wikne <jon-...@wikne.no> wrote:
>> Arve Kirkevik wrote:
>>
>> [...]
>>> hva har Hitler med dette å gjøre?
>> Såvidt jeg har forstått, ønsker du en «reversering» av statsdannelsen
>> Israel. Jeg ser ingen annen vei til dette målet enn massedrap på jøder,
>> eventuelt forvisning av disse til uvisst sted. Har du en annen «plan»,
>> bør den på bordet i denne debatten.
>>
> Det er da ditt problem dersom du ikke ser noen annen vei til dette målet
> enn massedrap på jøder.
historien, da som innledning til utryddelse.
Drap: Jeg tror neppe dagens israelere flytter fullstendig vekk fra
området «frivillig». Dermed forsvarer de seg, og den krigen blir
minst like blodig som det vi har sett der hittil. Omfattende
sivile tap blir uunngåelig. Dette kaller jeg massedrap, og det har
skjedd tidligere i historien.
> Bare fordi *du* ikke ser en løsning så betyr ikke
> det at det ikke er det.
jeg nettopp etterlyser en annen løsning for «reversering» av
statsdannelsen Israel som ikke medfører ett eller begge de
ovennevnte scenarioene. Jeg sier ikke at jeg nødvendigvis vil
bifalle et slikt forslag, men da er det i hvertfall grunn til
å diskutere saken. Utryddelseskrig mot / masseforvisning av
israelere ser jeg ikke som akseptable løsninger, uansett hvor
mye jeg tar avstand fra Israels ekspansjons- og nybyggerpolitikk
på palestinsk område.
-- Jon
Jon Wikne
> Espen Vestre wrote:
>
>> Arve Kirkevik <ar...@jgaa.com> writes:
>>
>>> Skal det gjelde andre regler for Israel enn for Libya?
>> forsøkt å fjerne et land der.
>
> Det ble gjort inngrep for å stoppe påståtte planer om drap på sivile,
Det er brudd på menneskerettighetene mange steder, Kina, f.eks.
Man går ikke til krig mot dem, av pragmatiske grunner. Samme med
Israel, de har kjernefysiske våpen. I Libya, derimot, var det mulig
å gjøre noe, og nå er Khadafi på flukt.
Idealer og prisipper faller ikke alltid sammen med pragmatisme og
realpolitikk.
Den omveltningen du snakker om, utelukker du muligheten for at den
kan komme innenfra Israel? Ikke alle der er «hauker». Men selvsagt,
det er og blir vanskelig å forhandle med en motpart som har
programfestet at en selv skal fjernes fra kartet, slik en del
«hauker» blant palestinerne har hva Israel angår.
Det er kanskje vanskelig for deg å akseptere dagens faktiske situasjon,
nemlig at _både_ israelere _og_ palestinere hver på sin måte bedriver
terrorisme?
-- Jon
Shapescare
> Drap: Jeg tror neppe dagens israelere flytter fullstendig vekk fra
> området «frivillig». Dermed forsvarer de seg, og den krigen blir
> minst like blodig som det vi har sett der hittil. Omfattende
> sivile tap blir uunngåelig. Dette kaller jeg massedrap, og det har
> skjedd tidligere i historien.
Israelerne forsvinner ikke om staten Israel forsvinner. Tvert imot. De "israelske" palestinerne står selvsagt ikke noe tilbake for sine arabiske "brødre" når det gjelder brutalitet og råskap. Dessuten er de ressursmessig overlegne.
Staten Israel er områdets eneste reelle garant mot blodbad. En annen ting er at det internasjonale samfunnet kan bidra til at en stat i området kan få en bedre legitimitet enn hva som er tilfellet i dag.
Arve Kirkevik
[Kirkevik]
>> grenser enn de har nå.
>
>Ja, for ikke å snakke om Kurderne, men av en eller annen grunn er
>folk som deg sykelig opptatt av Israel i en så stor grad at man
>må lure på hva slags motiver som gjemmer seg bak..
vært bra også for kurderne om de fikk mer etniske grenser enn de har
nå. For øvrig fascinerende å se en slik insinuasjon etter én tråd om
Israel.
Hvis jeg skulle tenke likedan, ville jeg sagt at her finner du dine
meningsfeller:
http://www.budstikkaradio.no/israelsrost
http://web.archive.org/web/20010419071000/http://www.godhatesfags.com/
http://web.archive.org/web/20010406090137/http://www.godhatesfags.com/main/index.html
http://web.archive.org/web/20011101220939/http://www.godhatesfags.com/main/aboutwbc.html
http://web.archive.org/web/20011127183813/http://www.godhatesfags.com/fliers/oct2001/David_Gergen_10-29-2001.pdf
http://web.archive.org/web/20011111112816/http://www.godhatesfags.com/fliers/oct2001/US_Navy_Band_10-28-2001.pdf
--
AK
Arve Kirkevik
>Drap: Jeg tror neppe dagens israelere flytter fullstendig vekk fra
>området «frivillig».
De klarte å tømme Gaza selv.
--
AK
Arve Kirkevik
>Arve Kirkevik wrote:
>[...]
>> Hva mener du da kan gjøres for å stoppe koloniseringen på palestinsk
>> område? Uten verktøy blir vi bare stående og se på den etniske
>> rensingen.
>
>Støtte utenfra til de krefter innen Israel som _også_ er imot ekspansjon
>og kolonisering? Kontralobbyering i USA mot de som der gjør sitt for å
>sikre støtte til de ultraortodokse og aggressive krefter i Israel?
>>> Men du trakk frem selve den israelske statsdannelen, for lenge siden.
>>> Det er og blir irrelevant i dagens situasjon, i et folkerettslig perspektiv.
>>
>> Å reversere den israelske statsdannelsen, vil bare være et tilsvarende
>> inngrep som det opprettelsen av Israel var i sin tid, bortsett fra at
>> tidsperspektivet av reversering er utbetydelig sammenlignet med
>> Israels opprettelse.
>
>Er 60 år et mer ubetydelig tidsperspektiv enn 170 år i denne
>sammenhengen?
>Jeg forstår det som om du mener at opprettelsen av
>staten Israel var rettslig sett tvilsom, og det kan jeg langt på
>vei være enig i.
>>> Det du kaller «reversert» kan umulig skje uten å begå minst like store
>>> uretter mot dagens israelke folk som de begår mot palestinerne.
>>
>> Når alternativet er krig til evig tid, bør det vurderes. Ingen har
>> funnet noen bedre løsning så langt.
>
>Jeg ser ikke helt hvilken løsning du har, utover den som plasserer
>deg i et selskap jeg i det lengste håper at du vil unngå å bli satt i.
--
AK
Arve Kirkevik
Hitler, Hitler, Hitler.
--
AK
Arve Kirkevik
>Eller forvisning, som nevnt. Det har vært prøvd tidligere i
>historien, da som innledning til utryddelse.
Vil du jeg skal si: «OK, I'm a nazi.»?
--
AK
Pelle Thomsen
>
> Hvis jeg skulle tenke likedan, ville jeg sagt at her finner du dine
> meningsfeller:
>
> http://www.budstikkaradio.no/israelsrost
> http://web.archive.org/web/20010419071000/http://www.godhatesfags.com/
på ingen måte å si noe negativt om det.
Espen Vestre
> Vil du jeg skal si: «OK, I'm a nazi.»?
Nei, men du kan god si "OK, jeg er et troll som liker å komme med en
masse provoserende idéer som alle med IQ større en skonummer vet at
ikke kan gjennomføres".
--
(espen)
Hans Petter Nenseth
Amerikanske eller engelske størrelser?
--
HP
Espen Vestre
> Amerikanske eller engelske størrelser?
Jeg tror kanskje sjimpanser (store føtter og iq på førtitallet, tror
jeg) kan føle seg diskriminert hvis vi sier europeiske, så la oss være
politisk korrekte og si amerikanske.
--
(espen)
Arve Kirkevik
>On 08.09.11 21.32, Arve Kirkevik wrote:
>
>>
>> Hvis jeg skulle tenke likedan, ville jeg sagt at her finner du dine
>> meningsfeller:
>>
>> http://www.budstikkaradio.no/israelsrost
>> http://web.archive.org/web/20010419071000/http://www.godhatesfags.com/
>
>Jeg beklager, jeg hadde ingen anelse om at du var homofil og mente
>p� ingen m�te � si noe negativt om det.
Tuller du? Jeg er ikke homofil. Poenget mitt var at en god del
israelvenner er homohatere (i tillegg til at de er
palestinafornektere). Hva du mener om dette, vet jeg ikke noe om.
--
AK
Jo Stein
> Pelle Thomsen wrote:
...
> Tuller du? Jeg er ikke homofil. Poenget mitt var at en god del
> israelvenner er homohatere (i tillegg til at de er
> palestinafornektere). Hva du mener om dette, vet jeg ikke noe om.
>
Han har noe røtter i USA, kan skrive utrolig barnslige ting på news
og har brukt mange forskjellige navn før han ble mer stabil og
begynte å kalle seg Pelle Thomsen.
Jeg er svært bekymret for hvordan det skal gå med han.
Han har fortalt at han er røker.
Brumle Måsegg var en bra mann på news.
Han stoppet det verste tullet fra Pelle,
men desverre var også han røker og er nå i himmelen.
--
jo
Siv Jensen stinks ... she is a smoker! ©
Arve Kirkevik
--
AK
Jon Wikne
forbindelse med Israel / Palestina konflikten som jeg finner
lite konstruktive, for å si det forsiktig.
-- Jon
Jon Wikne
faktisk paralleller til den mannens tankegods i deler av det du
skriver. Det bekymrer deg overhodet ikke?
-- Jon
Jon Wikne
> Jon Wikne wrote:
>
>> Arve Kirkevik wrote:
>> [...]
>>> Hva mener du da kan gjøres for å stoppe koloniseringen på palestinsk
>>> område? Uten verktøy blir vi bare stående og se på den etniske
>>> rensingen.
>> Støtte utenfra til de krefter innen Israel som _også_ er imot ekspansjon
>> og kolonisering? Kontralobbyering i USA mot de som der gjør sitt for å
>> sikre støtte til de ultraortodokse og aggressive krefter i Israel?
>
> Og hvor langt har det nådd til nå?
>>>> Men du trakk frem selve den israelske statsdannelen, for lenge siden.
>>>> Det er og blir irrelevant i dagens situasjon, i et folkerettslig perspektiv.
>>> Å reversere den israelske statsdannelsen, vil bare være et tilsvarende
>>> inngrep som det opprettelsen av Israel var i sin tid, bortsett fra at
>>> tidsperspektivet av reversering er utbetydelig sammenlignet med
>>> Israels opprettelse.
>> Er 60 år et mer ubetydelig tidsperspektiv enn 170 år i denne
>> sammenhengen?
>
> Det er da mer enn 170 år siden jødene hadde en egen stat.
Diskusjonen gjaldt folkerettslig grunnlag for å «reversere» Israel
kontra nåværende Falklandsøyene.
Min oppfatning er at når det er gått flere generasjoner siden et
landområde ble okkupert / kolonisert, så er det folkerettslig sett
like mye et overgrep å gå til krig for å ta det tilbake som den
opprinnelige okkupasjonen var. Jeg avviser at det er rimelig
å straffe noen for de overgrep deres forfedre eventuelt stod for.
>> Jeg forstår det som om du mener at opprettelsen av
>> staten Israel var rettslig sett tvilsom, og det kan jeg langt på
>> vei være enig i.
>
> Hvis Israel ble foreslått opprettet i dag, ville du støttet det da?
skulle forvises.
>>>> Det du kaller «reversert» kan umulig skje uten å begå minst like store
>>>> uretter mot dagens israelke folk som de begår mot palestinerne.
>>> Når alternativet er krig til evig tid, bør det vurderes. Ingen har
>>> funnet noen bedre løsning så langt.
>> Jeg ser ikke helt hvilken løsning du har, utover den som plasserer
>> deg i et selskap jeg i det lengste håper at du vil unngå å bli satt i.
>
> *hitle, hitle*
a duck.» Men det finnes selvsagt unntak. Du er kanskje et slikt.
Jeg har sikkert selv noen synspunkter som jeg risikerer at blir
hitlet.
-- Jon
Harald Mossige
> Arve Kirkevik wrote:
>> Jon Wikne wrote:
>>
>>> Arve Kirkevik wrote:
>>> [...]
>>>> Hva mener du da kan gjøres for å stoppe koloniseringen på palestinsk
>>>> område? Uten verktøy blir vi bare stående og se på den etniske
>>>> rensingen.
>>> Støtte utenfra til de krefter innen Israel som _også_ er imot ekspansjon
>>> og kolonisering? Kontralobbyering i USA mot de som der gjør sitt for å
>>> sikre støtte til de ultraortodokse og aggressive krefter i Israel?
>>
>> Og hvor langt har det nådd til nå?
>
> Ikke særlig langt, dessverre.
>
>>>>> Men du trakk frem selve den israelske statsdannelen, for lenge
>>>>> siden. Det er og blir irrelevant i dagens situasjon, i et
>>>>> folkerettslig perspektiv.
>>>> Å reversere den israelske statsdannelsen, vil bare være et tilsvarende
>>>> inngrep som det opprettelsen av Israel var i sin tid, bortsett fra at
>>>> tidsperspektivet av reversering er utbetydelig sammenlignet med
>>>> Israels opprettelse.
>>> Er 60 år et mer ubetydelig tidsperspektiv enn 170 år i denne
>>> sammenhengen?
>>
>> Det er da mer enn 170 år siden jødene hadde en egen stat.
>
> Ja. Jeg siktet til de argentinerne som befolket Malvinas før 1837.
> Diskusjonen gjaldt folkerettslig grunnlag for å «reversere» Israel
> kontra nåværende Falklandsøyene.
galt. Forsøk heller å samanlikna like ting, td Israel og Sør Afrika.
> Min oppfatning er at når det er gått flere generasjoner siden et
> landområde ble okkupert / kolonisert, så er det folkerettslig sett
> like mye et overgrep å gå til krig for å ta det tilbake som den
> opprinnelige okkupasjonen var. Jeg avviser at det er rimelig
> å straffe noen for de overgrep deres forfedre eventuelt stod for.
daglig i Israel. Er du svært redd for å omtala dagens Israel?
>
>>> Jeg forstår det som om du mener at opprettelsen av
>>> staten Israel var rettslig sett tvilsom, og det kan jeg langt på
>>> vei være enig i.
>>
>> Hvis Israel ble foreslått opprettet i dag, ville du støttet det da?
>
> Sannsynligvis ikke. I hvertfall ikke dersom premissene var at andre
> skulle forvises.
HM
Jon Wikne
> Den 09.09.2011 16:31, skreiv Jon Wikne:
>> Arve Kirkevik wrote:
>>> Jon Wikne wrote:
>>>
>>>> Arve Kirkevik wrote:
>>>> [...]
>>>>> Hva mener du da kan gjøres for å stoppe koloniseringen på palestinsk
>>>>> område? Uten verktøy blir vi bare stående og se på den etniske
>>>>> rensingen.
>>>> Støtte utenfra til de krefter innen Israel som _også_ er imot
>>>> ekspansjon
>>>> og kolonisering? Kontralobbyering i USA mot de som der gjør sitt for å
>>>> sikre støtte til de ultraortodokse og aggressive krefter i Israel?
>>>
>>> Og hvor langt har det nådd til nå?
>>
>> Ikke særlig langt, dessverre.
>
> Eit meir oresis svar er forventa.
>>>>>> Men du trakk frem selve den israelske statsdannelen, for lenge
>>>>>> siden. Det er og blir irrelevant i dagens situasjon, i et
>>>>>> folkerettslig perspektiv.
>>>>> Å reversere den israelske statsdannelsen, vil bare være et tilsvarende
>>>>> inngrep som det opprettelsen av Israel var i sin tid, bortsett fra at
>>>>> tidsperspektivet av reversering er utbetydelig sammenlignet med
>>>>> Israels opprettelse.
>>>> Er 60 år et mer ubetydelig tidsperspektiv enn 170 år i denne
>>>> sammenhengen?
>>>
>>> Det er da mer enn 170 år siden jødene hadde en egen stat.
>>
>> Ja. Jeg siktet til de argentinerne som befolket Malvinas før 1837.
>> Diskusjonen gjaldt folkerettslig grunnlag for å «reversere» Israel
>> kontra nåværende Falklandsøyene.
>
> Eg skjønner at du ønsker å samanlikna "epler og pærer", men det blir
> galt.
Falkland, kall den Malvinas2. Her bodde argentinere til denne dag.
Og nå vil Falkland kolonisere den. Dette vil enkelte møte ikke ved
å motvirke koloniseringen, men ved å «reversere» statsdannelsen
Falkland. Rettferdig?
> Forsøk heller å samanlikna like ting, td Israel og Sør Afrika.
israelske borgere, og ha stemmerett. Ref:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel
I det gamle Sydafrika fungerte det langtfra slik. Frukt er vanskelig.
>> Min oppfatning er at når det er gått flere generasjoner siden et
>> landområde ble okkupert / kolonisert, så er det folkerettslig sett
>> like mye et overgrep å gå til krig for å ta det tilbake som den
>> opprinnelige okkupasjonen var. Jeg avviser at det er rimelig
>> å straffe noen for de overgrep deres forfedre eventuelt stod for.
>
> Og kor relevante er dei tankene for dagens Israel? Koloniseringa foregår
> daglig i Israel.
israelske statsdannelsen innenfor grensene fra før 1967? Nøyaktig hva
innebærer i så fall dette? Her kunne mer presisjon være på sin plass,
både fra deg og andre her. Det mest presise jeg har sett er fra
Arve Kirkevik øverst i tråden: «Jøder/israelere burde pelle seg
tilbake til de landene de kom fra,» Mange generasjoner senere.
Realistisk? Konstruktivt? Rettferdig?
Er du svært redd for å omtala dagens Israel?
skulle være?
>>>> Jeg forstår det som om du mener at opprettelsen av
>>>> staten Israel var rettslig sett tvilsom, og det kan jeg langt på
>>>> vei være enig i.
>>>
>>> Hvis Israel ble foreslått opprettet i dag, ville du støttet det da?
>>
>> Sannsynligvis ikke. I hvertfall ikke dersom premissene var at andre
>> skulle forvises.
>
> Men du godtek dagens forvisning.
statsdannelsen Israel som løsning.
-- Jon
Harald Mossige
> Her bodde argentinere til denne dag.
> Og nå vil Falkland kolonisere den. Dette vil enkelte møte ikke ved
> å motvirke koloniseringen, men ved å «reversere» statsdannelsen
> Falkland. Rettferdig?
>
>> Forsøk heller å samanlikna like ting, td Israel og Sør Afrika.
>
> Meg bekjent har palestinere innenfor Israel mulighet til å være
> israelske borgere, og ha stemmerett.
> Ref:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel
Vi bør ikkje ha tillit til Wikipedia når det gjeld politikk og religion.
> I det gamle Sydafrika fungerte det langtfra slik.
> Frukt er vanskelig.
>
>>> Min oppfatning er at når det er gått flere generasjoner siden et
>>> landområde ble okkupert / kolonisert, så er det folkerettslig sett
>>> like mye et overgrep å gå til krig for å ta det tilbake som den
>>> opprinnelige okkupasjonen var. Jeg avviser at det er rimelig
>>> å straffe noen for de overgrep deres forfedre eventuelt stod for.
>>
>> Og kor relevante er dei tankene for dagens Israel? Koloniseringa foregår
>> daglig i Israel.
>
> Og det problemet skal takles ved å «reversere» den opprinnelige,
> israelske statsdannelsen innenfor grensene fra før 1967?
rimeleg for *alle* dei berørte partane.
> Nøyaktig hva
> innebærer i så fall dette? Her kunne mer presisjon være på sin plass,
> både fra deg og andre her.
rimelig for alle.
> Det mest presise jeg har sett er fra
> Arve Kirkevik øverst i tråden: «Jøder/israelere burde pelle seg
> tilbake til de landene de kom fra,» Mange generasjoner senere.
> Realistisk? Konstruktivt? Rettferdig?
>
> Er du svært redd for å omtala dagens Israel?
>
> Hva får deg til å tro det? Hva antyder du i så fall at mitt motiv
> skulle være?
verkeligheta.
HM
Jon Wikne
Metaforer virker ofte kontrafaktiske for noen, relevante eller ikke.
>> Her bodde argentinere til denne dag.
>> Og nå vil Falkland kolonisere den. Dette vil enkelte møte ikke ved
>> å motvirke koloniseringen, men ved å «reversere» statsdannelsen
>> Falkland. Rettferdig?
>
> Lat oss halda oss til realitetane.
Som du mener å kunne definere.
>>> Forsøk heller å samanlikna like ting, td Israel og Sør Afrika.
>>
>> Meg bekjent har palestinere innenfor Israel mulighet til å være
>> israelske borgere, og ha stemmerett.
>
> "Araberer" i israel har ikkje "fulle borgerrettigheter".
Mener du. Andre mener noe annet. Jeg har sågar sett hevdet at vanlige
palestinske borgere i Israel har bedre borgerrettigheter enn arabere
og palestinere i andre land i området. Når man ser på graden av
demokrati og menneskerettigheter i midtøsten generelt, ser jeg ikke
bort fra at det stemmer.
>> Ref:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel
>
> Vi bør ikkje ha tillit til Wikipedia når det gjeld politikk og religion.
Neivel. Rediger Wikipedia selv du. Dine oppfatninger blir kanskje
stående uimotsagt nesten like lenge som innlegg her på Usenet.
>> I det gamle Sydafrika fungerte det langtfra slik.
>
> Heller ikkje i Israel.
Påstår du.
>> Frukt er vanskelig.
>>
>>>> Min oppfatning er at når det er gått flere generasjoner siden et
>>>> landområde ble okkupert / kolonisert, så er det folkerettslig sett
>>>> like mye et overgrep å gå til krig for å ta det tilbake som den
>>>> opprinnelige okkupasjonen var. Jeg avviser at det er rimelig
>>>> å straffe noen for de overgrep deres forfedre eventuelt stod for.
>>>
>>> Og kor relevante er dei tankene for dagens Israel? Koloniseringa foregår
>>> daglig i Israel.
>
>>
>> Og det problemet skal takles ved å «reversere» den opprinnelige,
>> israelske statsdannelsen innenfor grensene fra før 1967?
>
> Problemet bør løysast, og Israel bør tvingast til ei løysing som er
> rimeleg for *alle* dei berørte partane.
Du verden. Kan jeg være annet enn enig? Om det samme gjelder
palestinerne, selvsagt.
>> Nøyaktig hva
>> innebærer i så fall dette? Her kunne mer presisjon være på sin plass,
>> både fra deg og andre her.
>
> Takk. Du burde sjølv vera istand til å skissera ei løysing som er
> rimelig for alle.
Nei. Jeg har aldri påstått å ha noen løsning. Jeg bare argumenterer
for at løsningen visse andre forfekter er like urimelig, folkerettslig
sett, som den israelske statens fremferd i mange sammenhenger i dag.
>> Det mest presise jeg har sett er fra
>> Arve Kirkevik øverst i tråden: «Jøder/israelere burde pelle seg
>> tilbake til de landene de kom fra,» Mange generasjoner senere.
>> Realistisk? Konstruktivt? Rettferdig?
>>
>>> Er du svært redd for å omtala dagens Israel?
>>
>> Hva får deg til å tro det? Hva antyder du i så fall at mitt motiv
>> skulle være?
>
> Nei sei det.
Du antar at (eller spør retorisk om) jeg er «svært redd for å omtala
dagens Israel». Du velger ikke å begrunne dette. Dermed undres jeg
over hva du venter å oppnå med denne antagelsen / påstanden.
> Du burde sjølv veta kvifor du "krev" å ikkje akseptera
> verkeligheta.
Du får definere «virkeligheten» du, og se om jeg ser grunn til
å akseptere den.
-- Jon
Harald Mossige
og beskriva verkeligheta.
>
>>>> Forsøk heller å samanlikna like ting, td Israel og Sør Afrika.
>>>
>>> Meg bekjent har palestinere innenfor Israel mulighet til å være
>>> israelske borgere, og ha stemmerett.
>>
>> "Araberer" i israel har ikkje "fulle borgerrettigheter".
>
> Mener du.
> palestinske borgere i Israel har bedre borgerrettigheter enn arabere
> og palestinere i andre land i området.
det godt; konsekvensene av å stella bra med araberar, vil vera at dei
kjem i fleirtal. Eg rekner med at sjølv du ser dei konsekvensene.
> Når man ser på graden av
> demokrati og menneskerettigheter i midtøsten generelt, ser jeg ikke
> bort fra at det stemmer.
>
>>> Ref:
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel
>>
>> Vi bør ikkje ha tillit til Wikipedia når det gjeld politikk og religion.
>
> Neivel. Rediger Wikipedia selv du. Dine oppfatninger blir kanskje
> stående uimotsagt nesten like lenge som innlegg her på Usenet.
som ligg som Ipod på NRK.
>
>>> I det gamle Sydafrika fungerte det langtfra slik.
>>
>> Heller ikkje i Israel.
>
> Påstår du.
>
>>> Frukt er vanskelig.
>>>
>>>>> Min oppfatning er at når det er gått flere generasjoner siden et
>>>>> landområde ble okkupert / kolonisert, så er det folkerettslig sett
>>>>> like mye et overgrep å gå til krig for å ta det tilbake som den
>>>>> opprinnelige okkupasjonen var. Jeg avviser at det er rimelig
>>>>> å straffe noen for de overgrep deres forfedre eventuelt stod for.
>>>>
>>>> Og kor relevante er dei tankene for dagens Israel? Koloniseringa foregår
>>>> daglig i Israel.
>>
>>>
>>> Og det problemet skal takles ved å «reversere» den opprinnelige,
>>> israelske statsdannelsen innenfor grensene fra før 1967?
>>
>> Problemet bør løysast, og Israel bør tvingast til ei løysing som er
>> rimeleg for *alle* dei berørte partane.
>
> Du verden. Kan jeg være annet enn enig? Om det samme gjelder
> palestinerne, selvsagt.
inntrengaren i området. Det er Israel som tek seg til rette.
>
>>> Nøyaktig hva
>>> innebærer i så fall dette? Her kunne mer presisjon være på sin plass,
>>> både fra deg og andre her.
>>
>> Takk. Du burde sjølv vera istand til å skissera ei løysing som er
>> rimelig for alle.
>
> Nei. Jeg har aldri påstått å ha noen løsning. Jeg bare argumenterer
> for at løsningen visse andre forfekter er like urimelig, folkerettslig
> sett, som den israelske statens fremferd i mange sammenhenger i dag.
som som er årsaken til lidingane i området.
>
>>> Det mest presise jeg har sett er fra
>>> Arve Kirkevik øverst i tråden: «Jøder/israelere burde pelle seg
>>> tilbake til de landene de kom fra,» Mange generasjoner senere.
>>> Realistisk? Konstruktivt? Rettferdig?
>>>
>>>> Er du svært redd for å omtala dagens Israel?
>>>
>>> Hva får deg til å tro det? Hva antyder du i så fall at mitt motiv
>>> skulle være?
>>
>> Nei sei det.
>
> Du antar at (eller spør retorisk om) jeg er «svært redd for å omtala
> dagens Israel». Du velger ikke å begrunne dette. Dermed undres jeg
> over hva du venter å oppnå med denne antagelsen / påstanden.
>
>> Du burde sjølv veta kvifor du "krev" å ikkje akseptera
>> verkeligheta.
>
> Du får definere «virkeligheten» du, og se om jeg ser grunn til
> å akseptere den.
HM
Pelle Thomsen
> Den 09.09.2011 14:57, skrev Arve Kirkevik:
>> Tuller du? Jeg er ikke homofil. Poenget mitt var at en god del
>> israelvenner er homohatere (i tillegg til at de er
>> palestinafornektere). Hva du mener om dette, vet jeg ikke noe om.
Du klarer jo ikke skille skitt og kanel og er helt overtydelig
grensel�s.
> Han tuller ikke. Dette er en av hersketeknikkene til Pelle.
> Han har noe r�tter i USA,
For noe tullprat - jeg har derimot bodd p� 4 kontinenternoe som gj�r meg
i stand til � identifiserte "fruitcakes" som Jo Stein enkelt.
> Jeg er sv�rt bekymret for hvordan det skal g� med han.
> Han har fortalt at han er r�ker.
For en gangs skyld stemmer det du skriver Jo Stein, kr�ss i taket,
jeg r�yker litt n� og da, men til din opplysning er dette med sykdom
mer et sp�rsm�l om gener, enn om forbruk.
> Brumle M�segg var en bra mann p� news.
> Han stoppet det verste tullet fra Pelle,
> men desverre var ogs� han r�ker og er n� i himmelen.
>
H�rt s�nt v�s, snakket nesten aldri med brumle og hva faen er dette
tullet om "himmelen" ? Er du religi�s ogs�, ditt nek ?
Jon Wikne
> Den 10.09.2011 01:43, skreiv Jon Wikne:
>> Harald Mossige wrote:
>>> Lat oss halda oss til realitetane.
>>
>
> Ingen mennesker er istand til � definera verkeligheta.
Nei, men noen synes � fors�ke p� det.
> Vi kanm observera
> og beskriva verkeligheta.
Ja. I hvertfall om man ikke trenger � integrere religi�se dogmer og
hellige skrifter i �virkeligheten�.
Men: Det er mange observasjoner som skal gj�res, sorteres og tolkes.
En felle det er mulig � falle i, er at den virkeligheten man utfra
observasjoner mener � oppfatte blir styrende for hvilke observasjoner
man senere vektlegger og hvilke ikke, for ikke � snakke om for
hvordan bildet tolkes. Dette er en r�ell fare innen eksperimentell
naturvitenskap, og neppe i mindre grad innenfor politikk og analyse
av konflikter. Det var dette jeg litt fl�sete siktet til n�r jeg
skrev om � �definere� virkeligheten. Det ligger ikke vond vilje bak,
bare manglende bevisssthet om at allerede eksisterende oppfatninger
av virkeligheten kan tendere til � bli selvforsterkende.
> NRK har observat�rer i midtausten, og dei beskriver det dei ser og h�yrer.
Ja. Men ikke uten en bakenforliggende virkelighetsoppfatning.
>> Jeg har s�gar sett hevdet at vanlige
>> palestinske borgere i Israel har bedre borgerrettigheter enn arabere
>> og palestinere i andre land i omr�det.
>
> Tenk, slike ting har eg ogs� h�yrt, men det betyr ikkje at arabarane har
> det godt; konsekvensene av � stella bra med araberar, vil vera at dei
> kjem i fleirtal. Eg rekner med at sj�lv du ser dei konsekvensene.
Tja. Siden j�der verden over har automatisk rett p� innvandring og
statsborgerskap i Israel, er neppe dette aspektet like relevant som
andre steder.
>> N�r man ser p� graden av
>> demokrati og menneskerettigheter i midt�sten generelt, ser jeg ikke
>> bort fra at det stemmer.
>>
>>>> Ref:
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel
>>>
>>> Vi b�r ikkje ha tillit til Wikipedia n�r det gjeld politikk og religion.
>>
>> Neivel. Rediger Wikipedia selv du. Dine oppfatninger blir kanskje
>> st�ende uimotsagt nesten like lenge som innlegg her p� Usenet.
>
> Der finnes meir p�litelige kjelder en Wikipesia. Td. "Midt�stenskolen"
> som ligg som Ipod p� NRK.
Jeg beklager. Jeg har ikke Ipod. Jeg bruker ikke Apple-produkter
grunnet lukkede l�sninger.
Jeg kan ikke n�dvendigvis se NRK som mer objektive i dette enn
Wikipedia. Noks� mange av deres journalister flagger tydelig at de
holder ensidig med palestinerne.
>>> Problemet b�r l�ysast, og Israel b�r tvingast til ei l�ysing som er
>>> rimeleg for *alle* dei ber�rte partane.
>>
>> Du verden. Kan jeg v�re annet enn enig? Om det samme gjelder
>> palestinerne, selvsagt.
>
> S�? Du er tillhenger av "relativ rettferdighet"?
I utgangspunkt ikke. Men relativ rettferdighet er bedre enn absolutt
urett.
> Det *er* israel som er
> inntrengaren i omr�det.
Opprinnelig ja. Men annet sted i tr�den forklarer jeg hvorfor det
bare i begrenset grad er relevant i dag.
> Det er Israel som tek seg til rette.
Med nybyggervesenet og ekspansjonspolitikken, helt klart ja.
> Problemet ditt er at du krev "rettferdighet" utan � erkjenna kven det er
> som som er �rsaken til lidingane i omr�det.
Du, Arve Kirkevik og i noen grad NRK synes � se _en_ skurk i dette:
Israel. Jeg er s� politisk ukorrekt at jeg ser to sider i en konflikt.
Mulig at Israel er den st�rste skurken, men:
Det er palestinerne som sender raketter mot sivile m�l i Israel.
Det er de som sender selvmordsbombere mot sivile m�l. Det er de
som gjemmer sine egne stridskrefter blant egen sivilbefolkning,
skoler og sykehus, og dermed bruker disse som skjold.
-- Jon
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
>> Den 10.09.2011 01:43, skreiv Jon Wikne:
>>> Harald Mossige wrote:
> [...]
>>>> Lat oss halda oss til realitetane.
>>>
>>> Som du mener � kunne definere.
>>
>> Ingen mennesker er istand til � definera verkeligheta.
>
> Nei, men noen synes � fors�ke p� det.
>
>> Vi kanm observera
>> og beskriva verkeligheta.
>
> Ja. I hvertfall om man ikke trenger � integrere religi�se dogmer og
> hellige skrifter i �virkeligheten�.
>
> Men: Det er mange observasjoner som skal gj�res, sorteres og tolkes.
> En felle det er mulig � falle i, er at den virkeligheten man utfra
> observasjoner mener � oppfatte blir styrende for hvilke observasjoner
> man senere vektlegger og hvilke ikke, for ikke � snakke om for
> hvordan bildet tolkes. Dette er en r�ell fare innen eksperimentell
> naturvitenskap, og neppe i mindre grad innenfor politikk og analyse
> av konflikter. Det var dette jeg litt fl�sete siktet til n�r jeg
> skrev om � �definere� virkeligheten. Det ligger ikke vond vilje bak,
> bare manglende bevisssthet om at allerede eksisterende oppfatninger
> av virkeligheten kan tendere til � bli selvforsterkende.
Dette er klart. Det er bare s� uvant � sj� "Israelsvenner" framleggja s�
kunnskapsfulle kommentarer.
>
>> NRK har observat�rer i midtausten, og dei beskriver det dei ser og h�yrer.
>
> Ja. Men ikke uten en bakenforliggende virkelighetsoppfatning.
Her tek du nok feil. Dei er meir enn vanlig kunnskapsrike.
>
>>> Jeg har s�gar sett hevdet at vanlige
>>> palestinske borgere i Israel har bedre borgerrettigheter enn arabere
>>> og palestinere i andre land i omr�det.
>>
>> Tenk, slike ting har eg ogs� h�yrt, men det betyr ikkje at arabarane har
>> det godt; konsekvensene av � stella bra med araberar, vil vera at dei
>> kjem i fleirtal. Eg rekner med at sj�lv du ser dei konsekvensene.
>
> Tja. Siden j�der verden over har automatisk rett p� innvandring og
> statsborgerskap i Israel, er neppe dette aspektet like relevant som
> andre steder.
Eg aksepterer at du oppfatter det slik. Ledelsen i Israel oppfatter det
ikkje slik.
>
>>> N�r man ser p� graden av
>>> demokrati og menneskerettigheter i midt�sten generelt, ser jeg ikke
>>> bort fra at det stemmer.
>>>
>>>>> Ref:
>>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel
>>>>
>>>> Vi b�r ikkje ha tillit til Wikipedia n�r det gjeld politikk og religion.
>>>
>>> Neivel. Rediger Wikipedia selv du. Dine oppfatninger blir kanskje
>>> st�ende uimotsagt nesten like lenge som innlegg her p� Usenet.
>>
>> Der finnes meir p�litelige kjelder en Wikipesia. Td. "Midt�stenskolen"
>> som ligg som Ipod p� NRK.
>
> Jeg beklager. Jeg har ikke Ipod. Jeg bruker ikke Apple-produkter
> grunnet lukkede l�sninger.
Heller ikkje M$ eller Adobe? Vetuge mennesker er ikkje fanatiske i slike
tilfeller. Det er godt mulig � bruka "tomatprodukter" utan � vera fanatiker.
>
> Jeg kan ikke n�dvendigvis se NRK som mer objektive i dette enn
> Wikipedia. Noks� mange av deres journalister flagger tydelig at de
> holder ensidig med palestinerne.
Javell. Og du har ikkje tillit til mennesker som "held ensidig med
palestierane". Held du dei som einsidig held med Israel meir vetuge og
hederlige? Gudbevare!
>
>>>> Problemet b�r l�ysast, og Israel b�r tvingast til ei l�ysing som er
>>>> rimeleg for *alle* dei ber�rte partane.
>>>
>>> Du verden. Kan jeg v�re annet enn enig? Om det samme gjelder
>>> palestinerne, selvsagt.
>>
>> S�? Du er tillhenger av "relativ rettferdighet"?
>
> I utgangspunkt ikke. Men relativ rettferdighet er bedre enn absolutt
> urett.
Og derfor st�r du p� Israel si sida? Eg meiner, klar talr rt mange
gonger � foretrekka.
>
>> Det *er* israel som er
>> inntrengaren i omr�det.
>
> Opprinnelig ja. Men annet sted i tr�den forklarer jeg hvorfor det
> bare i begrenset grad er relevant i dag.
Eg er uenig i di vurdering. Urett blir ikkje rett fordi om der g�r lang
tid. N�r det gjeld j�dane, s� b�r dei erkjenna eigen gud: "Eg, herren
din gid er ein streng gid som refser brota �t fedrene p� borna i tredje
og fj�rde �ttled.
Det *er* religion det handler om.
>
>> Det er Israel som tek seg til rette.
>
> Med nybyggervesenet og ekspansjonspolitikken, helt klart ja.
>
>> Problemet ditt er at du krev "rettferdighet" utan � erkjenna kven det er
>> som som er �rsaken til lidingane i omr�det.
>
> Du, Arve Kirkevik og i noen grad NRK synes � se _en_ skurk i dette:
> Israel.
Og du ser ikkje Israel som skurk i dette tilfellet?
> Jeg er s� politisk ukorrekt at jeg ser to sider i en konflikt.
> Mulig at Israel er den st�rste skurken, men:
>
> Det er palestinerne som sender raketter mot sivile m�l i Israel.
Det er flyktningar i Gaza som sender raketter over dei eigedommane som
Israel har okkupert fr� flyktningane.
Fors�k litt korekt tale.
Det at flyktningane i Gaza sender raketter, gjev ikkje israel retttil �
okupera vestbredden.
> Det er de som sender selvmordsbombere mot sivile m�l.
Og det gjev Israel rett til � bomba siville m�l i Gaza? Same rett for
Loke som for Tor? Neivell. Israel *har* gud p� si sida, "Gott mir uns!", - ?
> Det er de
> som gjemmer sine egne stridskrefter blant egen sivilbefolkning,
> skoler og sykehus, og dermed bruker disse som skjold.
Og derfor har Israel rett til � setja alle internasjonale retter til sides?
HM
Jon Wikne
> Den 10.09.2011 20:27, skreiv Jon Wikne:
> Det er bare så uvant å sjå "Israelsvenner" framleggja så
> kunnskapsfulle kommentarer.
Jeg ser ikke helt hvorfor du utroper meg til «Israelvenn». Er det
fordi jeg ikke ensidig demoniserer Israel, og kanoniserer palestinerne?
> du har ikkje tillit til mennesker som "held ensidig med
> palestierane". Held du dei som einsidig held med Israel meir vetuge og
> hederlige?
> Gudbevare!
Hvilken Gud?
> Og derfor står du på Israel si sida? Eg meiner, klar talr rt mange
> gonger å foretrekka.
Jeg står ikke «på Israels side». Men jeg erkjenner at Israel
eksisterer, og ser det ikke som rimelig å løse konflikten ved å
«reversere» denne statsdannelsen.
Er det mulig for deg / dere å forstå at jeg ikke står entydig på
noen av partenes side i denne konflikten?
> Eg er uenig i di vurdering. Urett blir ikkje rett fordi om der går lang
> tid.
Ei heller gjenoppretter man gammel urett ved å begå ny sådan.
> Når det gjeld jødane, så bør dei erkjenna eigen gud: "Eg, herren
> din gid er ein streng gid som refser brota åt fedrene på borna i tredje
> og fjærde ættled.
> Det *er* religion det handler om.
eventuelt måtte legge dette til grunn. Hvorfor trekker du frem dette,
forøvrig? Du virker ikke religiøs. Er du ute etter å kaste jødenes Gud
i hodet på dem selv, eller vurdere konflikten rasjonelt?
>> Du, Arve Kirkevik og i noen grad NRK synes å se _en_ skurk i dette:
>
> Og du ser ikkje Israel som skurk i dette tilfellet?
skurker, flere skurker.
> Det er flyktningar i Gaza som sender raketter over dei eigedommane som
Såvidt jeg vet ikke bare over nyokkupert land. Men om du inkluderer
land okkupert av besteforeldregenerasjonen, muligens ja. Og uansett,
over _sivile_ mål, ikke militære.
> Forsøk litt korekt tale.
Som i «politisk korrekt»?
> Det at flyktningane i Gaza sender raketter, gjev ikkje israel retttil å
> okupera vestbredden.
Nei. Denne konflikten (som alle sådanne) har to parter. Begge kan
gjøre folkerettsstridige ting.
>> Det er de som sender selvmordsbombere mot sivile mål.
>
> Og det gjev Israel rett til å bomba siville mål i Gaza? Same rett for
går på at palestinerne bruker egen befolkning som «beskyttelse» for
militære mål.
Og nei, at en part bomber sivile mål, gir ikke den annen part rett
til å gjøre det samme. Men i noen tilfeller er det mer forståelig
enn i andre at det (utilsiktet) blir sivile tap.
> Israel *har* gud på si sida, "Gott mir uns!",
Hvilken «Gud» er det egentlig du mener her? Og hvorfor skulle jeg
bry meg om det? Muligens litt misvisende at denne tråden går på n.s.r.
>> Det er de
>> som gjemmer sine egne stridskrefter blant egen sivilbefolkning,
>> skoler og sykehus, og dermed bruker disse som skjold.
>
Nei. Men det er jævla feigt av palestinerne å krige på den måten.
Er de ute etter sympati, er dette knapt måten å gjøre det på.
-- Jon
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
>> Den 10.09.2011 20:27, skreiv Jon Wikne:
> [...]
>
> Jeg ser ikke helt hvorfor du utroper meg til �Israelvenn�. Er det
> fordi jeg ikke ensidig demoniserer Israel, og kanoniserer palestinerne?
Fordi du ikkje skj�nner at du tilkjenner Israel s�rretter i omr�det.
>
>> du har ikkje tillit til mennesker som "held ensidig med
>> palestierane". Held du dei som einsidig held med Israel meir vetuge og
>> hederlige?
>
> Nei. Jeg pr�ver � vurdere ting p� egenh�nd.
Mulig det, men eg trur du er "skeivt" forhandsprogrammert; du mangler
evnen til � erkjenna Israels feil.
>
>> Gudbevare!
>
> Hvilken Gud?
Din gud.
>
>> Og derfor st�r du p� Israel si sida? Eg meiner, klar talr rt mange
>> gonger � foretrekka.
>
> Jeg st�r ikke �p� Israels side�. Men jeg erkjenner at Israel
> eksisterer, og ser det ikke som rimelig � l�se konflikten ved �
> �reversere� denne statsdannelsen.
Sanninga er at du "ikkje ser" noko l�ysing p� konflikten. Eller rettare,
du har mental sperre for � erkjenna at Israel m� gje mykkje for � f� fred.
>
> Er det mulig for deg / dere � forst� at jeg ikke st�r entydig p�
> noen av partenes side i denne konflikten?
I s�fall b�r du ordleggja deg tydeligare.
>
>> Eg er uenig i di vurdering. Urett blir ikkje rett fordi om der g�r lang
>> tid.
>
> Ei heller gjenoppretter man gammel urett ved � beg� ny s�dan.
Og s� er det det med "personlig rettsbevisthet.
>
>> N�r det gjeld j�dane, s� b�r dei erkjenna eigen gud: "Eg, herren
>> din gid er ein streng gid som refser brota �t fedrene p� borna i tredje
>> og fj�rde �ttled.
>>
>> Det *er* religion det handler om.
>
> Religi�st t�keprat greier ikke jeg � forholde meg til.
Joda. Det forheld du deg til kvar dag.
> Selv om j�dene
> eventuelt m�tte legge dette til grunn.
J�dane har religi�se argumenter for � handla som dei gjer, - og det er
religi�se argumenter som gjer at Israel slepp � f�lga internasjonal lov.
> Hvorfor trekker du frem dette,
> for�vrig?
For � l�ysa konflikten, m� du skj�nna den.
> Du virker ikke religi�s. Er du ute etter � kaste j�denes Gud
> i hodet p� dem selv, eller vurdere konflikten rasjonelt?
Sj�lvsakt kaster eg j�danes gud attende dit han kom fr�, men, det er
ogs� dei kristne sin gud, og kristne kann ogs� bli minna om kva gud seier.
>
>>> Du, Arve Kirkevik og i noen grad NRK synes � se _en_ skurk i dette:
>>> Israel.
>>
>> Og du ser ikkje Israel som skurk i dette tilfellet?
>
> Joda, no problem. Jeg mente �en� som tallord. Som i en skurk, to
> skurker, flere skurker.
>
>> Det er flyktningar i Gaza som sender raketter over dei eigedommane som
>> Israel har okkupert fr� flyktningane.
>
> S�vidt jeg vet ikke bare over nyokkupert land. Men om du inkluderer
> land okkupert av besteforeldregenerasjonen, muligens ja. Og uansett,
> over _sivile_ m�l, ikke milit�re.
Du argumenterer som ein israeler; israelarane masarkrerer palestinske
siville i Gaza. Same lov for Loke som for Tor?
>
>> Fors�k litt korekt tale.
>
> Som i �politisk korrekt�?
>
>> Det at flyktningane i Gaza sender raketter, gjev ikkje israel retttil �
>> okupera vestbredden.
>
> Nei. Denne konflikten (som alle s�danne) har to parter. Begge kan
> gj�re folkerettsstridige ting.
>
>>> Det er de som sender selvmordsbombere mot sivile m�l.
>>
>> Og det gjev Israel rett til � bomba siville m�l i Gaza? Same rett for
>> Loke som for Tor? Neivell.
>
> Epler og bananer. Det jeg har sett av Israels bombing av sivile m�l
> g�r p� at palestinerne bruker egen befolkning som �beskyttelse� for
> milit�re m�l.
Du blir fortalt, - av det israelske propagandaapperatet. Husk at der var
norske augevitner til det som skjedde. Det er lett � kalla dei
"komunister" fordi dei raporterer ting du ikkje liker � nh�yra.
>
> Og nei, at en part bomber sivile m�l, gir ikke den annen part rett
> til � gj�re det samme. Men i noen tilfeller er det mer forst�elig
> enn i andre at det (utilsiktet) blir sivile tap.
Eg skj�nner. Det er bra � ha relativ rettferdighet. Det er det som
garantert skaper konflikter.
>
>> Israel *har* gud p� si sida, "Gott mir uns!",
>
> Hvilken �Gud� er det egentlig du mener her?
Israelarane sin gud. Det er beklagelig at du ikkje skj�nte det.
> Og hvorfor skulle jeg
> bry meg om det? Muligens litt misvisende at denne tr�den g�r p� n.s.r.
>
>>> Det er de
>>> som gjemmer sine egne stridskrefter blant egen sivilbefolkning,
>>> skoler og sykehus, og dermed bruker disse som skjold.
>>
>> Og derfor har Israel rett til � setja alle internasjonale retter til sides?
>
> Nei. Men det er j�vla feigt av palestinerne � krige p� den m�ten.
> Er de ute etter sympati, er dette knapt m�ten � gj�re det p�.
Men Israel driv ein rettferdig krig!
KM
Terje Henriksen
news:4e6c5cc2$0$3078$8404...@news.wineasy.se...
Det var neppe Israel som startet volden. Israel besvarer vold med vold, om
enn noe vel voldsomt.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Pelle Thomsen
> Fordi du ikkje skjønner at du tilkjenner Israel særretter i området.
Du har ingen dekning for denne påstanden.
>> Er det mulig for deg / dere å forstå at jeg ikke står entydig på
debatten - og å se hvordan de kunnskapsløse argumenterer som om de
sitter på informasjon ingen andre har. Det er til tider latterlig.
>> Ei heller gjenoppretter man gammel urett ved å begå ny sådan.
>
> Og så er det det med "personlig rettsbevisthet.
Og hva skal dette mølet bety ? Du skjønte tydeligvis ikke poenget her.
> Jødane har religiøse argumenter for å handla som dei gjer, - og det er
> religiøse argumenter som gjer at Israel slepp å følga internasjonal lov.
Ignorant tullprat. Derimot er religiøs overbevisning en del av
bakgrunnen for den politiske støtten Israel får.
>>> Det at flyktningane i Gaza sender raketter, gjev ikkje israel retttil å
>>> okupera vestbredden.
>>> Og det gjev Israel rett til å bomba siville mål i Gaza? Same rett for
Hegnar, - og det morsomste - eller tragiske, er at du innbiller deg at
de som er uenige med deg er utsatt for propaganda, mens du sitter på
den objektive sannheten.
Ingen oppegående "forsvarer" Israels overgrep (bortsett tilbakestående
individer fra FrP og Krf), eller bosetningspolitikk. Du kan heller
stille deg et spørsmål om hvem som er tjent med at Palestinere sender
sine hjemmelagede raketter inn over sivile Israelske mål, - uten å svare
som en molbo. Du bedriver en debatt der du tydeligvis ser for
deg en far med tårer i øynene etter å ha mistet sin sønn i intifadaen
som avsender. Dermed tror du at du har et slags moralsk overtak.
Det er latterlig banalt.
Det som derimot er spennende nå, er at Palestinerne har vunnet en
diplomatisk seier ved å fremme forslag i FN om anerkjennelse av
Palestina som egen stat (av FN resolusjon i 1947(?) - den samme
som la bak vedtaket i 48 som åpnet for en Israelsk stat. Dette
forslaget outer Usa som en motstander av 2-statsløsningen og når
du har lest deg opp på dette - om et par måneder, kan du heller
komme tilbake med noen litt bedre og velbegrunnede argumenter.
God tur på biblioteket !
Jon Wikne
> Den 11.09.2011 01:40, skreiv Jon Wikne:
>
Vi kommer neppe til å bli enige om hvem som er mest «skeivt
forhåndsprogrammert».
>>> Gudbevare!
>>
>> Hvilken Gud?
>
> Din gud.
>> Er det mulig for deg / dere å forstå at jeg ikke står entydig på
>
Jeg mener at jeg har ordlagt meg tydelig nok.
>> Religiøst tåkeprat greier ikke jeg å forholde meg til.
> Joda. Det forheld du deg til kvar dag.
«forholde meg til».
> Jødane har religiøse argumenter for å handla som dei gjer, - og det er
> religiøse argumenter som gjer at Israel slepp å følga internasjonal lov.
Slike argumenter har jeg bare sett fra det ytterste, kristne høyre.
Som har altfor stor lobbyinnflytelse mange steder, det er sant.
>> Såvidt jeg vet ikke bare over nyokkupert land. Men om du inkluderer
> Du argumenterer som ein israeler;
> israelarane masarkrerer palestinske
> siville i Gaza. Same lov for Loke som for Tor?
på å ha som mål å massakrere sivile og å gjøre dette som en uønsket
følgeskade av angrep på motpartens stridende styrker.
>> Epler og bananer. Det jeg har sett av Israels bombing av sivile mål
>> går på at palestinerne bruker egen befolkning som «beskyttelse» for
>> militære mål.
> Du blir fortalt, - av det israelske propagandaapperatet. Husk at der var
> norske augevitner til det som skjedde.
husker navnet på. Såvidt jeg vet var de stort sett på sykehusets
operasjonssal. Herfra kunne de bevitne at sivlie var skadet, men
lite annet.
> Det er lett å kalla dei
> "komunister" fordi dei raporterer ting du ikkje liker å nhøyra.
Såvidt vites er Gilbert selverklært kommunist. Uten at det gjør
ham hverken mer eller mindre troverdig som «øyenvitne».
>> det er jævla feigt av palestinerne å krige på den måten.
>> Er de ute etter sympati, er dette knapt måten å gjøre det på.
>
-- Jon
Arve Kirkevik
>Ingen oppeg�ende "forsvarer" Israels overgrep (bortsett tilbakest�ende
>individer fra FrP og Krf), eller bosetningspolitikk.
Problemet er at FrP og KrF utgj�r en stor andel av befolkningen. Blant
disse er det et vanlig argument � fornekte palestinernes eksistens,
for at palestinerne skal bli rettsl�se (i deres �yne), jf. starten p�
tr�den. news:vo7267lmblp6o8edv...@4ax.com
http://groups.google.com/group/uk.politics.misc/msg/cbfeefc4a13bdf60
sitat:
-----------------------------------
1. there is no such people as 'Palestinians'
2. following on from (1), they cannot have 'property'
3. following on from (1), it is impossible to 'persecute' a
non-existent people
-----------------------------------
sitat slutt
� vise aggressoren forst�else blir � g� �rend for palestinafornektere
som denne ovenfor.
--
AK
Sigvald
> Judea og Samaria er fascistenes navn på Vestbredden.
Løgn!!! Judea og Samaria er områdets historiske navn. Slik Königsberg
er det historiske navnet på Kaliningrad og Konstantinopel er det
historiske navnet på Istanbul.
http://no.wikipedia.org/wiki/Kongeriket_Juda
http://en.wikipedia.org/wiki/Samaria
> Det som er sikkert, er at det bodde noen der Israel ligger i dag
> før statens opprettelse. Hele Israel er et okkupert omrøde. Jøder/
> israelere burde pelle seg tilbake til de landene de kom fra, og
> overlate området til (etterkommerne etter) dem som bodde der
> før denne illegitime statsdannelsen ble en realitet.
Det som er helt sikkert er at Arve Kirkevik her demonsterer sterkt
anti-semittiske holdninger. Hadde Edvin Vik fortsatt vært aktiv her
hadde Kirkevik med dette, etter alt å dømme, vært klart kvalifisert
for Viks legendariske psykopatgalleri. På samme vis ville Kirkevik
blitt verbalt knust og hudflettet av Chrisjoy dersom denne fortsatt
hadde vært aktiv her.
Fakta er selvsagt at jødenes krav på eget land der landet nå ligger er
solid dokumentert i Bibelen. Dette kan selvsagt Bibel-ekspert Terje
Henriksen utdype ytterligere.
Sigvald
Sigvald
> Arve Kirkevik wrote:
>> Det ville det nok, i en overgangsperiode, men på lengre sikt ville det
>> ha fjernet en torn i øyet for den muslimske verden, og hadde gjort
>> samarbeid mellom vestlige land og muslimske land lettere.
>
> Ja, sikkert. «Die endgültige lösung des Judenproblems» som forutsetning
> for fredelig sameksistens mellom muslimer og Vesten. Pragmatisme på sitt
> høyeste. I puke.
Jeg vil heller kalle det nazisme - likhetene mellom Kirkevik og hans
ideologiske kampfelle i jødespørsmålet, Joseph Goebbles, blir bare
mindre og mindre...
Sigvald
Sigvald
> Eg skjønner at du ønsker å samanlikna "epler og pærer", men det blir
> galt. Forsøk heller å samanlikna like ting, td Israel og Sør Afrika.
Når har negre blitt undertrykket i Israel?
Sigvald
Hans Petter Nenseth
> Fakta er selvsagt at jødenes krav på eget land der landet nå ligger er
> solid dokumentert i Bibelen. Dette kan selvsagt Bibel-ekspert Terje
> Henriksen utdype ytterligere.
på det som er deres i henhold til koranen?
Men nei, selvfølgelig ikke, man setter ikke landegrenser basert på
eventyrbøker.
--
HP
Sigvald
> NRK har observatører i midtausten, og dei beskriver det dei ser og høyrer.
spørsmålet. Utenrikspolitiske eksperter som Morten Høglund har
fastslått at NrK favoriserer AP og venstresiden. Høglund anbefaler
amerikanske TV-kanaler og da særlig Fox-news - de er totalt uavhengige
og uten sosialistisk slagside.
Sigvald
christop...@getmail.no
> Jeg vil heller kalle det nazisme - likhetene mellom Kirkevik og hans
> ideologiske kampfelle i jødespørsmålet, Joseph Goebbles, blir bare
> mindre og mindre...
Begge deler er lebensraum-ideologier som bare fører til lidelse.
> Sigvald
Pelle Thomsen
vet ingenting, noe som bare bekrefter dette med lavt utdannings-
nivå i FrP.
Se på Ziggwalt f.eks. - han har vel knapt nok folkeskolen, og vet
altså ingenting om Etiopiske jøder, og/eller hvordan de har det i Israel.
Ja ja, ingen overraskelse akkurat..
Sigvald
> I bibelen? OK, skal det være et gyldig argument så har vel muslimer krav
> på det som er deres i henhold til koranen? Men nei, selvfølgelig ikke,
> man setter ikke landegrenser basert på eventyrbøker.
> Er det noe som burde sammenlignes med nazismen så er det sionismen.
> Begge deler er lebensraum-ideologier som bare fører til lidelse.
Kan dere ikke for en sjelden gangs skyld vise litt anstendighet? I
stedet for å rakke ned på religiøse generelt og sionister spesielt bør
dere heller gå til tråden om Dag Fjellbys død:
http://groups.google.com/group/no.kultur.musikk.diverse/browse_thread/thread/9e57a8ee96193eb3#
Der kan dere begge vise avdøde meddebattanter som Herman Frittz, Dag
Fjellby og John Hilt en siste ære med noen velvalgte ord.
Sigvald
Sigvald
> Det er flyktningar i Gaza som sender raketter over dei eigedommane som
> Neivell. Israel *har* gud på si sida, "Gott mir uns!", - ?
Her avslører Harald Mossige at han er terrorist-sympatisør og spiller
på lag med terroristene i Hamas. Det er jaggu litt av et team ...
Goebbles - Kirkevik - Mossige - Hamas ... vi her begynner å ane
konturene av.
Sigvald
christop...@getmail.no
> Fakta er selvsagt at jødenes krav på eget land der landet nå ligger er
> solid dokumentert i Bibelen.
som helst.
> Dette kan selvsagt Bibel-ekspert Terje
> Henriksen utdype ytterligere.
> Sigvald
Sigvald
> Bibelen er en fabel og kan derfor ikke brukes som dokumentasjon på noe
> som helst.
>
> > Dette kan selvsagt Bibel-ekspert Terje
> > Henriksen utdype ytterligere.
>
> Du og disse idiotiske "ekspertene" dine.
for avdøde newsere som Herman Frittz (Brumle Måseegg), Dag Fjellby og
John Hilt ved å skrive noen ord til deres minne! Hva tror du disse
ville ment om din og Nenseths rungende taushet i denne sammenheng???
Sigvald
Sigvald
> Israel *har* gud p si sida, "Gott mir uns!", - ?
Hamas-terroristene. Goebbles - Kirkevik - Mossige - Hamas ... det er
jaggu litt av et team vi her aner konturene av!
Sigvald
christop...@getmail.no
> On 17 Sep, 19:02, christopher.l...@getmail.no wrote:
>
> > Er det noe som burde sammenlignes med nazismen så er det sionismen.
> > Begge deler er lebensraum-ideologier som bare fører til lidelse.
>
> ---------------------
>
> Kan dere ikke for en sjelden gangs skyld vise litt anstendighet?
> I
> stedet for å rakke ned på religiøse generelt og sionister spesielt
gruppene der. (ikke at det ikke er flere som også fortjener det)
> bør
> dere heller gå til tråden om Dag Fjellbys død:http://groups.google.com/group/no.kultur.musikk.diverse/browse_thread...
> Fjellby og John Hilt en siste ære med noen velvalgte ord.
> Sigvald
christop...@getmail.no
> On 10 Sep, 22:24, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
> > Det er flyktningar i Gaza som sender raketter over dei eigedommane som
> > Israel har okkupert frå flyktningane.
> > Neivell. Israel *har* gud på si sida, "Gott mir uns!", - ?
>
> Her avslører Harald Mossige at han er terrorist-sympatisør
> og spiller
> på lag med terroristene i Hamas. Det er jaggu litt av et team ...
> Goebbles - Kirkevik - Mossige - Hamas ... vi her begynner å ane
> konturene av.
sympatisør. Dere har jo tross alt en del meninger til felles.
> Sigvald
christop...@getmail.no
> On 17 Sep, 19:00, christopher.l...@getmail.no wrote:
> > Du og disse idiotiske "ekspertene" dine.
> Lund, Når du først er på farten her i NSPD bør du også vise respekt
> for avdøde newsere som Herman Frittz (Brumle Måseegg), Dag Fjellby og
> John Hilt ved å skrive noen ord til deres minne!
> Hva tror du disse
> ville ment om din og Nenseths rungende taushet i denne sammenheng???
dem, og jeg kommer (sannsynligvis) heller ikke til å treffe noen andre
fra NSPD. Det dør over hundre og femti mennesker hver bidige dag. Må
jeg skrive noen ord om alle sammen?
De som faktisk kjente dem har sikkert sagt alt som trengs å sies. Når
totalt fremmede mennesker gjør det er det bare en morbid form for
onani. Jeg viser dem større respekt ved å ikke si noen ting som helst
(spesielt hva JH angår).
> Sigvald
christop...@getmail.no
> Det dør over hundre og femti mennesker hver bidige dag.
Jan BM
> On 6 Sep, 23:26, Jon Wikne <jon-n...@wikne.no> wrote:
> Jeg vil heller kalle det nazisme - likhetene mellom Kirkevik og hans
> ideologiske kampfelle i jødespørsmålet, Joseph Goebbles, blir bare
> mindre og mindre...
>
> Sigvald
Jan BM
ikke er identiske etniske grupperinger i landene. En logisk slutning av
din tolkning av "sammenligning", blir at det ikke kan forekomme. Vi kan
altså ikke sammenligne tvillingene Truls og Terje, fordi de ikke er samme
individ.
Jan BM
Du er en quoteminer. Er du så fullstendig tom for argumenter at du må
forfalske sitering for å få fram poeng?
Sigvald
> En freudiansk liten glipp her, de fleste vil se dette som en god ting.
Kirkevik og Joseph Goebbles, blir større og større...
Sigvald
farent...@gmail.com
> Sorry, jeg mente selvsagt at likhetene i synet på jødene mellom
> Kirkevik og Joseph Goebbles, blir større og større...
Arve Kirkevik
>On 2 Sep, 20:28, Arve Kirkevik <a...@jgaa.com> wrote:
>
>> Judea og Samaria er fascistenes navn på Vestbredden.
>
>Løgn!!! Judea og Samaria er områdets historiske navn. Slik Königsberg
>er det historiske navnet på Kaliningrad og Konstantinopel er det
>historiske navnet på Istanbul.
>http://no.wikipedia.org/wiki/Kongeriket_Juda
>http://en.wikipedia.org/wiki/Samaria
irrelevant. Hva synes du om det en palestinafornekter skriver i disse
innleggene (se linker under)? Mener du at palestinerne ikke finnes?
Hvor mener du palestinerne skal gjøre av seg?
http://groups.google.com/group/uk.politics.misc/msg/f8f4e1c07e88efbb
http://groups.google.com/group/soc.culture.palestine/msg/b4bd4155d0c28c14
http://groups.google.com/group/alt.politics/msg/a43f5f591e58d069
http://groups.google.com/group/uk.politics.misc/msg/cbfeefc4a13bdf60
>> Det som er sikkert, er at det bodde noen der Israel ligger i dag
>> før statens opprettelse. Hele Israel er et okkupert omrøde. Jøder/
>> israelere burde pelle seg tilbake til de landene de kom fra, og
>> overlate området til (etterkommerne etter) dem som bodde der
>> før denne illegitime statsdannelsen ble en realitet.
>
>Det som er helt sikkert er at Arve Kirkevik her demonsterer sterkt
>anti-semittiske holdninger.
til å okkupere et område og fortrenge dem som bodde der? De surfet på
en sympatibølge for rundt 65 år siden, men skulle det rettferdiggjøre
å trampe ned et annet folk av den grunn?
>Hadde Edvin Vik fortsatt vært aktiv her hadde Kirkevik med dette,
>etter alt å dømme, vært klart kvalifisert for Viks legendariske
>psykopatgalleri. På samme vis ville Kirkevik blitt verbalt knust og
>hudflettet av Chrisjoy dersom denne fortsatt hadde vært aktiv her.
responsen du får.
>Fakta er selvsagt at jødenes krav på eget land der landet nå ligger er
>solid dokumentert i Bibelen. Dette kan selvsagt Bibel-ekspert Terje
>Henriksen utdype ytterligere.
ta et eksempel på Bibelens troverdighet: Kan du gi meg navnet på to
samtidige (ikke-bibelske) romerske historikere som forteller om Jesu
eksistens? Og hva synes du om Johannes' delirium? Det er en ond
handling å gi alkoholiserte rablerier plassering i en bok som tilbes
av lavpannet pakk verden over. Disse blir påført sterk angst på
meningsløst grunnlag, altså:
Hvis Gud finnes, er han et ondsinnet troll.
--
AK
Arve Kirkevik
>On 10 Sep, 22:24, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>
>> Det er flyktningar i Gaza som sender raketter over dei eigedommane som
>> Israel har okkupert fr� flyktningane.
>
>> Neivell. Israel *har* gud p� si sida, "Gott mir uns!", - ?
>
>Her avsl�rer Harald Mossige at han er terrorist-sympatis�r og spiller
>p� lag med terroristene i Hamas. Det er jaggu litt av et team ...
>Goebbles - Kirkevik - Mossige - Hamas ... vi her begynner � ane
>konturene av.
Hamas' rakettangrep kan sammenlignes med gutta p� skauen. Det er
legitim motstand mot en ond og overmektig okkupant.
--
AK
Arve Kirkevik
>Sorry, jeg mente selvsagt at likhetene i synet p� j�dene mellom
>Kirkevik og Joseph Goebbles, blir st�rre og st�rre...
Kan du utdype dette?
--
AK
Pelle Thomsen
> Hvorfor ikke erstatte Goebbles med Luther, så får vi en mer "positiv" vinkling på dette med jødehat.
Espen Vestre
> Hamas' rakettangrep kan sammenlignes med gutta på skauen.
Påstår du at gutta på skauen var intolerante høyreekstreme gærninger?
Det passer riktignok på Erik Gjems-Onstad, men...
--
(espen)
Morten Leikvoll
news:48e6275d-971c-41c9...@t3g2000vbe.googlegroups.com...
>stedet for å rakke ned på religiøse generelt og sionister spesielt bør
>dere heller gå til tråden om Dag Fjellbys død:
>Fjellby og John Hilt en siste ære med noen velvalgte ord.
Dersom du skal henvise til dem eller sitére dem, så gjør det ordrett og med
link til sitater. Det er den minste respekt de kan få.
Jon Wikne
[...]
> Hamas' rakettangrep kan sammenlignes med gutta på skauen. Det er
sivile tap så langt det var mulig. Palestinernes rakettangrep og
selvmordsbomberi mot Israel er systematisk rettet mot _sivile_ mål.
-- Jon
Jon Wikne
> On Sep 17, 8:35 pm, Sigvald <sigva...@yahoo.no> wrote:
>> Det er jaggu litt av et team ...
>> konturene av.
>
> Skal man begynne med denslags s� kan man kalle deg en Breivik-
> sympatis�r. Dere har jo tross alt en del meninger til felles.
Det synes som at visse debatter er umulig � hitle eller breivike.
;-)
-- Jon