homofobprisen til Svartdahl og Matre
Jon Kvebaek
"Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring (LLH) gir årets
homofobpris til pinsebevegelsen i Norge. TV 2-pastor Egil Svardahl
og folkehøyskolerektor Frank Matre pekes ut blant de med mest
homseskrekk."
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=2492672
--
"Language is a virus from outer space." -W.S. Burroughs
Kjell Ingvar Johnsen
Jon Kvebaek wrote in message ...
Jeg tar det for gitt at Svartdahl gjør TV2' seere oppmerksom på den ære han
er tildelt
for sitt vidsyn.
Kjellemann
thom...@hepp.uio.no
>fra VG:
>
> "Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring (LLH) gir årets
> homofobpris til pinsebevegelsen i Norge. TV 2-pastor Egil Svardahl
> og folkehøyskolerektor Frank Matre pekes ut blant de med mest
> homseskrekk."
Ikke at det har noe med religion å gjøre, men likevel som et apropos
til dette: de homofile krever større aksept for homofili i samfunnet,
men ville ikke muligheten for å oppnå dette være større hvis de ikke
markerte seg med nettingstrømper og sjokkrosa parykker? Jeg har på
langt nær så mye respekt for de vulgære fjollene som gir
homoseksualitet et tvilsomt rykte, som for alle de homofile som må
skjule sin legning for ikke å bli assosiert med slike vulgære fjoller
i forsøket på å bli respektert av samfunnet forøvrig.
Glad jeg er på den "riktige" siden, jeg.....
Thomas
Ketil Albertsen
> de homofile krever større aksept for homofili i samfunnet,
> men ville ikke muligheten for å oppnå dette være større hvis de ikke
> markerte seg med nettingstrømper og sjokkrosa parykker?
Gjør de det? Jeg har da vært borti endel homofile, uten noen gang å ha
sett det. Mistenker at det rett og slett for mange er kun når de ser
sånt at de *oppdager* at det faktisk finnes homser rundt dem - de
overser (/lukker øynene for) de som er som andre. Joda, jeg vet at det
er noen som føler det nødvendig å markere på en sånn måte innimellom,
men det er da bare en ørliten flik av det hele. Det er ihvertfall ikke
slik at "sånn er homser" - du må lete etter dem, for å finne sånt!
Apropos: Jeg var på biltur igår, og med synshemmet 13-åring betyr
biltur også lydbøker. Gårsdagens tittel var Tor Fretheim: Om bare sola
ville danse. Vakker kjærlighetshistorie. Trist, selvfølgelig.
Klassifisert under "moden ungdom" på biblioteket, men både far og
datter anbefaler boka til en relativt brei aldersgruppe. (Kort
fortalt: Homofil kjærlighet mellom norsk 17-åring og afrikansk ulovlig
innvandrer. Diverse kulturkonflikter.) Tror ikke boka er tilgjengelig
på lyd "kommersielt" (vi har tilgang til Lyd & blindeskrift-
biblioteket), men den er verd å lese på papir også.
ka
Nils Christian Framstad
Ketil Albertsen <ke...@kvatro.no> writes:
>
> thom...@hepp.uio.no:
>
> > de homofile krever større aksept for homofili i samfunnet,
> > men ville ikke muligheten for å oppnå dette være større hvis de ikke
> > markerte seg med nettingstrømper og sjokkrosa parykker?
>
> Gjør de det? Jeg har da vært borti endel homofile, uten noen gang å
> ha sett det.
Mange har vært borti endel homofile uten noen gang å ha sett det - og
følgelig tror de at "homo", det er sånt som man ser i homoparader på
NRK-nyhetene og i (andre) tabloider.
(Som om fjortismoten er noe bedre, men det er en annen sak.)
--
mailto:n...@math.uio.no
There's beauty in the purity of sadness
Per S.
>
>> fra VG:
>> "Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring (LLH) gir årets
>> homofobpris til pinsebevegelsen i Norge. TV 2-pastor Egil Svardahl
>> og folkehøyskolerektor Frank Matre pekes ut blant de med mest
>> homseskrekk."
>
>Ikke at det har noe med religion å gjøre, men likevel som et apropos
>til dette: de homofile krever større aksept for homofili i samfunnet,
>men ville ikke muligheten for å oppnå dette være større hvis de ikke
>markerte seg med nettingstrømper og sjokkrosa parykker? Jeg har på
>langt nær så mye respekt for de vulgære fjollene som gir
>homoseksualitet et tvilsomt rykte, som for alle de homofile som må
>skjule sin legning for ikke å bli assosiert med slike vulgære fjoller
>i forsøket på å bli respektert av samfunnet forøvrig.
>
Jeg har enda til gode å se noen slike "fjoller", selv om det kanskje
finnes noen få som skiller seg ut. Men hvorfor vil disse gi homofile
og homofili et "tvilsomt rykte"? De er vel ikke noe verre enn
mennesker som piercer seg eller tatoverer seg, eller hyperaktive
religiøse mennesker "with a mission". Det er snarere menneskers
fordømmende holdning til det som er litt "annerledes" som er vulgært,
etter min mening.
>
>Glad jeg er på den "riktige" siden, jeg.....
>
Du mener med andre ord at det finnes en "gal" side, siden du er glad
for at du selv er på "riktig" side? Finnes det egentlig noen "riktig"
side med tanke på menneskers seksualitet, eller tar man det for gitt
at heterofile forhold er det eneste "riktige" eller akseptable? Jeg er
klar over at enkelte bruker Bibelen for å "bevise" hva som er
"riktig", men det blir jo ikke noe mer "riktig" av den grunn .....
Mvh.
Per S.
thom...@hepp.uio.no
S.) wrote:
>Jeg har enda til gode å se noen slike "fjoller", selv om det kanskje
>finnes noen få som skiller seg ut. Men hvorfor vil disse gi homofile
>og homofili et "tvilsomt rykte"? De er vel ikke noe verre enn
>mennesker som piercer seg eller tatoverer seg, eller hyperaktive
>religiøse mennesker "with a mission". Det er snarere menneskers
>fordømmende holdning til det som er litt "annerledes" som er vulgært,
>etter min mening.
Naturligvis - folks fordommer er det største hinderet for svært mye.
Men jeg har sterke grunner til å tro at mange homofile vegrer seg mot
å "komme ut av skapet", nettopp fordi det er et forsvinnende lite
mindretall mennesker som liker å fremheve sin personlige legning som
noe universelt alternativt, og følgelig bidrar til å skape generelle
holdninger om at homofili nærmest er noe perverst. De aller fleste
homofile jeg vet om har overhodet ingen ønsker om å fremstå som
hverken perverse eller anderledes på noen måte. Det er i sympati med
disse jeg vil protestere mot f.eks. homoparaden og såkalte
"homsesteder" der poenget er å ligge med så mange som mulig på en
kveld. Det å konstruere begrepet "homsekultur", og tilegne det en
outrert og for de fleste fullstendig ukjent livvstil, bidrar til å
sette *alle* homofile i bås, også den majoriteten (antar jeg sterkt)
som overhodet ikke identifiserer seg med den betydningen begrepet
"homsekultur" har fått.
>>Glad jeg er på den "riktige" siden, jeg.....
>>
>
>Du mener med andre ord at det finnes en "gal" side,
Jeg er vant til at anførselstegn markerer ironi, men jeg tilhører
åpenbart en utdatert generasjon. Det jeg mente å si var at av alle de
utfordringer livet byr en på, så slipper jeg ihvertfall å måtte
oppleve at min sosiale status avhenger av hvem jeg velger til
kjæreste.
Thomas
Kjell Ingvar Johnsen
thom...@hepp.uio.no wrote in message <3776790c....@nntp.uio.no>...
>On 27 Jun 1999 18:23:47 +0200, Jon Kvebaek <j...@disinfo.net> wrote:
>
>>fra VG:
>>
>> "Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring (LLH) gir årets
>> homofobpris til pinsebevegelsen i Norge. TV 2-pastor Egil Svardahl
>> og folkehøyskolerektor Frank Matre pekes ut blant de med mest
>> homseskrekk."
>
>Ikke at det har noe med religion å gjøre, men likevel som et apropos
>til dette: de homofile krever større aksept for homofili i samfunnet,
>men ville ikke muligheten for å oppnå dette være større hvis de ikke
>markerte seg med nettingstrømper og sjokkrosa parykker? Jeg har på
>langt nær så mye respekt for de vulgære fjollene som gir
>homoseksualitet et tvilsomt rykte, som for alle de homofile som må
>skjule sin legning for ikke å bli assosiert med slike vulgære fjoller
>i forsøket på å bli respektert av samfunnet forøvrig.
>
>
Uten at jeg riktig forstår hva du mener med "riktig side", er jeg hjertens
enig med deg
i det øvrige. Har ofte undret meg over tankegangen bak slike opptog.
Fjolleriet bidrar kun til å befeste og styrke fordommene mot homofile.
Kjellemann
Arne Brendmo
>Det å konstruere begrepet "homsekultur", og tilegne det en
>outrert og for de fleste fullstendig ukjent livvstil, bidrar til å
>sette *alle* homofile i bås, også den majoriteten (antar jeg sterkt)
>som overhodet ikke identifiserer seg med den betydningen begrepet
>"homsekultur" har fått.
Det burde kanskje hete noe annet. Men selve kulturen er
tross alt ikke mer "konstruert" enn en hvilken som helst
annen kultur. Homser av den typen som kler seg i lær eller
fjær, eller som evt. vil ligge med flest mulig mennesker,
har også krav på aksept for det de er, selv om de utgjør et
mindretall av de som er homofile. Eller snarere: særlig da.
Det som først og fremst skal til for at folk skal skjønne
at det å være homofil ikke trenger å ha noe med en bestemt
kultur å gjøre, er vel at flere såkalt "vanlige" homser
kommer ut av skapet?
-abre
K.A.Rochstad
>>>fra VG:
>>>
>>> "Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring (LLH) gir årets
>>> homofobpris til pinsebevegelsen i Norge. TV 2-pastor Egil Svardahl
>>> og folkehøyskolerektor Frank Matre pekes ut blant de med mest
>>> homseskrekk."
>>
>>Ikke at det har noe med religion å gjøre, men likevel som et apropos
>>til dette: de homofile krever større aksept for homofili i samfunnet,
>>men ville ikke muligheten for å oppnå dette være større hvis de ikke
>>markerte seg med nettingstrømper og sjokkrosa parykker? Jeg har på
>>langt nær så mye respekt for de vulgære fjollene som gir
>>homoseksualitet et tvilsomt rykte, som for alle de homofile som må
>>skjule sin legning for ikke å bli assosiert med slike vulgære fjoller
>>i forsøket på å bli respektert av samfunnet forøvrig.
>>
>>Glad jeg er på den "riktige" siden, jeg.....
>>
Karl: Hva mener du med riktig siden?
At du har homofil legning men tar avstand fra "homofile aviker," (For det er
vel avvikerne blant homofile som ender opp slik???), eller mener du at du er
heterofil og tar avstand fra alt som har med homofili å gjøre?
Gjelder ikke nåden også for homofile mennesker?
>
klipp
>Har ofte undret meg over tankegangen bak slike opptog.
>Fjolleriet bidrar kun til å befeste og styrke fordommene mot homofile.
Karl: Det var en venn av meg som engang sa at mye av grunnen til at homofile
"levde ut" sitt liv på denne måten, var deres undertrykkelse og skam over
sitt eget indre og den konflikt de følte i møte med andre. Men er det noen
nå som kan si at det er blitt mindre av slike "utskeielser" bland mennesker
med homofil legning i dag?
Samfunnet har da sannelig. Både i kirke og ellers åpnet opp for de homofile.
Det får meg til å tenke tanker som at der synden fritt kan flomme. Der
lovløsheten råder. Der er det kiving, klage, nød og strev. Der er det smerte
og fortvilelse som desperat ønskes bort. Men istedet for å gå dit
forløsningen finnes. Der fred kan oppnåes. Så søkes problemet å bli løst ved
å "leve ut" det undertrykte. Sprenge tabu grenser og la gamle grensesteiner
flyttes. Men hva er frukten?
Er det ikke disse "særgrupper" som hele tida må markere sin påberopte
frihet?
Nå det er mye snakk om denne legningen og fokus på homofili er sentrert
mellom navlen og knea. Men de homofile har vel også ett sosialt liv der de
på linje med enhver annen har sin plass?
Som kristen har jeg intet problem med å se Guds kjærlighet til de homofile.
Men jeg har vanskelig. Ja jeg kan faktisk ikke få meg til å forstå at
homofile mennesker kan tjenestegjøre som kirkelig ansatte, eller være i
"invidde" stillinger som prest, klokker eller kirketjener o.l.
Det står meget klart i bl.a. 1Tim 3:1-4
1 Det er et troverdig ord: Om noen gjerne vil ha et tilsynsembete, så er
det en god gjerning han har lyst til.
2 Derfor må en tilsynsmann være uklanderlig, én kvinnes mann, edruelig,
sindig, verdig, gjestfri, dyktig til å lære andre,
3 ikke drikkfeldig, ikke voldsom, men mild, ikke stridslysten eller
pengekjær.
4 Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet.
Jeg mener ikke med dette at de homofile ikke har sin plass i kirke og
menighetsliv. De har lov og rett til å være med i menighetsfellesskapet. De
har like rett til å sitte i kirkebenken under gudstjenesten, til å ta del i
nattverden og til å vitne om sin Herre og Frelser, Jesus Kristus. Ingen kan
nekte dem dette. Ingen kan si at de ikke er berettiget dette.
Men Guds hus, kirken og dens organ tilhører Gud og skal tjene til å
formiddle Guds rene sanne nåde og pakt med mennesker. Og Gud har alltid vært
nøye med hvordan Hans helligdom skal inrettes og forvaltes. Det er derfor
ikke enhver som kan, eller har rett til å tjene i Guds hus som "innvidd
arbeider." Jeg mener da som ansatt, eller sitte i menighetens råd og utvalg,
( Eldste brødre osv. i div. trossamfunn.) som har utøvende myndighet.
Det vil så langt jeg forstår bryte med Guds Hellig Ord.
---
Jeg er overbevist om at Gud ser i nåde til de Kirker og bedehus som har
Homofile i sin stab. Men jeg er like sikker på at både menighet og spesielt
de homofile selv har mye unødvendige problemer som følge av det brudd de
utfører mot Guds ord.
---
Det er sørgelig. Ja rett og slett tragisk at kirke og samfunn går i
oppløsning. Og mye av skylda for dette må vi kristne bære. Jeg er så
overbevist om at vår samfunnsrolle som Guds barn er avgjørende for ett godt
samfunn. Og jeg bygger dette på bibelens ord om at det som holder igjen for
ugudeligheten og den lovløse, er menighetens tilstedet værelse.
Men menigheten. Som jo er Guds tilstedeværelse på jorden. Må leve ett hellig
og alvorlig liv, som leves og innrettes etter bibelens ord.
Bare når hver enkelt av oss vender oss til Gud i bønn og legger vårt liv
fram for Ham. Bare da kan Han igjen redde oss fra samfunnsoppløsning og
fordervelse. Da nytter det ikke å stenge grupper ute fra Gud ved å dømme
dem. Da utøver vi drap på våre medmennesker og de mennesker som også er
skapt og elsket av Gud. Jesus Kristus døde, ja mer enn det. Han sto også opp
igjen og Han lever og råder. Like mye for de homofile som for oss.
Men Han krever orden og respekt.
>
Vennlig Hilsen Karl-Arne Rochstad
Kjell Ingvar Johnsen
K.A.Rochstad wrote in message ...
>klipp
>
>Jeg mener ikke med dette at de homofile ikke har sin plass i kirke og
>menighetsliv. De har lov og rett til å være med i menighetsfellesskapet. De
>har like rett til å sitte i kirkebenken under gudstjenesten, til å ta del i
>nattverden og til å vitne om sin Herre og Frelser, Jesus Kristus. Ingen kan
>nekte dem dette. Ingen kan si at de ikke er berettiget dette.
>Men Guds hus, kirken og dens organ tilhører Gud og skal tjene til å
>formiddle Guds rene sanne nåde og pakt med mennesker. Og Gud har alltid
vært
>nøye med hvordan Hans helligdom skal inrettes og forvaltes. Det er derfor
>ikke enhver som kan, eller har rett til å tjene i Guds hus som "innvidd
>arbeider." Jeg mener da som ansatt, eller sitte i menighetens råd og
utvalg,
>( Eldste brødre osv. i div. trossamfunn.) som har utøvende myndighet.
>Det vil så langt jeg forstår bryte med Guds Hellig Ord.
Det var da en forferdelig u-luthersk mening om hvem som har rett til å tjene
i Guds hus.
>Jeg er overbevist om at Gud ser i nåde til de Kirker og bedehus som har
>Homofile i sin stab.
>Men jeg er like sikker på at både menighet og spesielt de homofile selv har
mye unødvendige problemer som følge av det brudd de utfører mot Guds ord.
Men det gjør da ingenting, om det er rett som du skriver over, at du er
sikker på at Gud ser i nåde til kirker og bedehus med homofile i sin stab.
>---
>Det er sørgelig. Ja rett og slett tragisk at kirke og samfunn går i
oppløsning.
Fordi Gud ser i nåde til kirker og bedehus med homofile i sin stab?
Og mye av skylda for dette må vi kristne bære. Jeg er så
>overbevist om at vår samfunnsrolle som Guds barn er avgjørende for ett godt
>samfunn.
Åpenbart trives du svært så godt med å velte deg i din kristne sjølgodhet på
det moralske området.
>Og jeg bygger dette på bibelens ord om at det som holder igjen for
>ugudeligheten og den lovløse, er menighetens tilstedet værelse.
"Tilstedeværelse" betyr at menigheten kommer sammen for å snakke dritt om de
ugudelige utenfor menighetene.
>Men menigheten. Som jo er Guds tilstedeværelse på jorden. Må leve ett
hellig
>og alvorlig liv, som leves og innrettes etter bibelens ord.
Snakk om å sette seg på den moralske pidestall polert blank av
skinnhellighet.
>Bare når hver enkelt av oss vender oss til Gud i bønn og legger vårt liv
>fram for Ham. Bare da kan Han igjen redde oss fra samfunnsoppløsning og
>fordervelse. Da nytter det ikke å stenge grupper ute fra Gud ved å dømme
>dem.
Vel, nå har du fordømt dem (oss) ganske ettertrykkelig allerede. Må guden
din tilgi deg
>Da utøver vi drap på våre medmennesker og de mennesker som også er
>skapt og elsket av Gud. Jesus Kristus døde, ja mer enn det. Han sto også
opp
>igjen og Han lever og råder. Like mye for de homofile som for oss.
>Men Han krever orden og respekt.
>Vennlig Hilsen Karl-Arne Rochstad
Det er ikke mye respekt å spore hos deg som mener ikke-kristne og homofile
som samfunnsnedbrytende og umoralske elementer. Men jeg sier hjertelig takk
for meningene dine når du slik gjør kristendommen en bjørnetjeneste.
Med en ikke-kristen, men likevel vennlig hilsen
Kjellemann
Johan Poppe
wrote:
>Som kristen har jeg intet problem med å se Guds kjærlighet til de homofile.
>Men jeg har vanskelig. Ja jeg kan faktisk ikke få meg til å forstå at
>homofile mennesker kan tjenestegjøre som kirkelig ansatte, eller være i
>"invidde" stillinger som prest, klokker eller kirketjener o.l.
>Det står meget klart i bl.a. 1Tim 3:1-4
>1 Det er et troverdig ord: Om noen gjerne vil ha et tilsynsembete, så er
>det en god gjerning han har lyst til.
>2 Derfor må en tilsynsmann være uklanderlig, én kvinnes mann, edruelig,
>sindig, verdig, gjestfri, dyktig til å lære andre,
>3 ikke drikkfeldig, ikke voldsom, men mild, ikke stridslysten eller
>pengekjær.
>4 Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet.
Takk Karl, dette sitatet var virkelig et gullkorn. Det står da
ingenting om homofili her! "Én kvinnes mann" kan kanskje tolkes slik,
men jeg antar at det omhandler utroskap og ikke homofili. Derimot står
det jo mye annet som prester og andre må passe på, og for å terpe på
et gammelt poeng: Jeg kan ikke fatte hvorfor kristne bruker sitater
som det over til å mene at homofile ikke kan ha vigslede stillinger,
mens jeg aldri, _aldri_, har hørt noen mene at personer med uoppdragne
barn ikke kan være prest...
(...)
>Men Han krever orden og respekt.
Jepp. Så prestens barn har værsogod å oppføre seg, ellers kan Gud
begynne å mislike menigheten.
Uhzøeflx glcr, v tehaara.
--
Johan Utne Poppe
K.A.Rochstad
klipp
Ja jeg kan faktisk ikke få meg til å forstå at
>>homofile mennesker kan tjenestegjøre som kirkelig ansatte, eller være i
>>"invidde" stillinger som prest, klokker eller kirketjener o.l.
>>Det står meget klart i bl.a. 1Tim 3:1-4
>>1 Det er et troverdig ord: Om noen gjerne vil ha et tilsynsembete, så er
>>det en god gjerning han har lyst til.
>>2 Derfor må en tilsynsmann være uklanderlig, én kvinnes mann, edruelig,
>>sindig, verdig, gjestfri, dyktig til å lære andre,
>>3 ikke drikkfeldig, ikke voldsom, men mild, ikke stridslysten eller
>>pengekjær.
>>4 Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet.
>
>ingenting om homofili her!
Nei, men mye om hva Guds ord sier om de sjeler som skal tjene i Guds eget
hus.
"Én kvinnes mann" kan kanskje tolkes slik,
Karl:
Ja om du trenger å tolke det på en eller annen måte så. Det står da meget
klart hva som forventes av mannen???
>men jeg antar at det omhandler utroskap og ikke homofili. Derimot står
>det jo mye annet som prester og andre må passe på,
Karl: Prester, predikanter og eller barn av disse har da vel ingen
"fribillett" til Guds nåde?
Nettopp av disse kreves mer enn av andre...
og for å terpe på
>et gammelt poeng: Jeg kan ikke fatte hvorfor kristne bruker sitater
>som det over til å mene at homofile ikke kan ha vigslede stillinger,
>mens jeg aldri, _aldri_, har hørt noen mene at personer med uoppdragne
>barn ikke kan være prest...
Karl:
Så du glemte å lese 1Tim 3:4?
Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet.
>
>(...)
>>Men Han krever orden og respekt.
>
>Jepp. Så prestens barn har værsogod å oppføre seg...
ja..
>
Mvh,
Karl-Arne
K.A.Rochstad
Kjell Ingvar Johnsen wrote in message ...
>
>K.A.Rochstad wrote in message ...
>>klipp
>>
>
>>menighetsliv. De har lov og rett til å være med i menighetsfellesskapet.
De
>>har like rett til å sitte i kirkebenken under gudstjenesten, til å ta del
i
>>nattverden og til å vitne om sin Herre og Frelser, Jesus Kristus. Ingen
kan
>>nekte dem dette. Ingen kan si at de ikke er berettiget dette.
>>Men Guds hus, kirken og dens organ tilhører Gud og skal tjene til å
>>formiddle Guds rene sanne nåde og pakt med mennesker. Og Gud har alltid
>vært
>>nøye med hvordan Hans helligdom skal inrettes og forvaltes. Det er derfor
>>ikke enhver som kan, eller har rett til å tjene i Guds hus som "innvidd
>>arbeider." Jeg mener da som ansatt, eller sitte i menighetens råd og
>utvalg,
>>( Eldste brødre osv. i div. trossamfunn.) som har utøvende myndighet.
>>Det vil så langt jeg forstår bryte med Guds Hellig Ord.
>
tjene
>i Guds hus.
Karl:
Kan så være. Men kanskje du vil poste en "luthersk mening?"
>
>>Jeg er overbevist om at Gud ser i nåde til de Kirker og bedehus som har
>>Homofile i sin stab.
>
>>Men jeg er like sikker på at både menighet og spesielt de homofile selv
har
>mye unødvendige problemer som følge av det brudd de utfører mot Guds ord.
>
>Men det gjør da ingenting, om det er rett som du skriver over, at du er
>sikker på at Gud ser i nåde til kirker og bedehus med homofile i sin stab.
Karl:
Nå tror jeg du oppfattet det jeg skrev litt annerledes enn det jeg mente.
Det jeg ønsket å si var at mennesker som skal tjene i Guds hus og har
bestemte oppgaver der. Skal være mennesker som lever slik som Guds ord sier.
Bibelen sier mye om hva Gud mener om de som skal tjene i Hans hus. Guds hus
er tross alt det stedet der Gud vil æres og ønsker tilbedelse og lovsang.
Ett sted der mennesker skal få oppleve nestekjærlighet og omsorg i mange av
livets vanskeligste perioder. Det er også det stedet fram for noe annet sted
i vårt samfunn der Guds personlighet skal stråle fram. Og bl.a. er homofili
en av de ting Gud klarest har sagt han ikke har behag i.
Les bare Rom 1:19-28
19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret
det for dem.
20 For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet,
har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av hans gjerninger, for
at de skal være uten unnskyldning.
21 For enda de kjente Gud, æret eller takket de ham ikke som Gud. I stedet
ble de tomme i sine tanker, og deres uforstandige hjerter ble formørket.
22 Mens de gav seg ut for å være vise, ble de dårer.
23 Og de byttet bort den uforgjengelige Guds herlighet mot et bilde, en
avbildning av et forgjengelig menneske og av fugler og firbente dyr og
krypdyr.
24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å
vanære sine legemer seg imellom.
25 De byttet bort Guds sannhet mot løgnen og æret og dyrket skapningen
framfor Skaperen, han som er lovprist i evighet. Amen.
26 Derfor overgav Gud dem til skammelige lidenskaper. Deres kvinner byttet
om det naturlige samliv med et som er mot naturen.
27 På samme vis forlot også mennene den naturlige omgang med kvinnen og
brant i sitt begjær etter hverandre. Menn drev skammelig utukt med menn, og
fikk på sin egen kropp den straff de fortjente for sin forvillelse.
28 Og ettersom de ikke brydde seg om å eie Gud i kunnskap, overgav Gud dem
til et udugelig sinn, så de gjør slikt som ikke sømmer seg.
Spesielt vers 27 sier noe om at deres levned er "skammelig"
>>---
>>Det er sørgelig. Ja rett og slett tragisk at kirke og samfunn går i
>oppløsning.
>
>Fordi Gud ser i nåde til kirker og bedehus med homofile i sin stab?
Karl:
Reine karusellen. Åssen fikk du til det der???
Det er Guds nåde at det ikke er forbi med oss. Det at kirke og bedehus ikke
lenger tar Guds ord på alvor. At de gamle grensene flyttes og tilpasses
"tidens ånd" slik at kirken ikke utøver sann kristen forvaltning i ord og
sakrament. Det er det som oppløser vårt samfunn.
Hele bibelen viser at det var når mennesket begynte å vandre på egenhand og
ikke lenger underordnet seg Guds ord og rettningslinjer, at problemene økte
og synden fikk kraft.
Dersom kirke og bedehus hadde tatt Guds ord på alvor, ville også menighetens
medlemmer tatt sitt forhold til Herren Jesus Kristus på alvor og søkt Ham i
alle ting. Dette ville avgjort ha holdt igjen slik at samfunnet vil lever i
ikke hadde blitt så likegyldig.
>
>Og mye av skylda for dette må vi kristne bære. Jeg er så
>>overbevist om at vår samfunnsrolle som Guds barn er avgjørende for ett
godt
>>samfunn.
>
>Åpenbart trives du svært så godt med å velte deg i din kristne sjølgodhet
på
>det moralske området.
Karl: Ja det der var ikke små ord... Jeg håper endelig du har feil. Skulle
du ha rett håper jeg Herren Jesus Kristus vil se i nåde til meg å fjerne all
min "kristne sjølgodhet" som du sier. Det ville være til usigelig stor hjelp
om du også fortalte meg hva du mener med ordene du brukte.
På forhand takk!
>
>>Og jeg bygger dette på bibelens ord om at det som holder igjen for
>>ugudeligheten og den lovløse, er menighetens tilstedet værelse.
>
>"Tilstedeværelse" betyr at menigheten kommer sammen for å snakke dritt om
de
>ugudelige utenfor menighetene.
Karl:
Nå det skjer har Djevelen fest. Ja han fryder seg i pur glede!!!
Men la oss nå høre Herrens ord fra Matt 5:44:
Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør
vel imot dem som hater dere, og be for dem som forfølger dere,
Verset over definerer en sann gudstjeneste og ett sant kristelig menneskets
innstilling. I Johannes 1Joh 3:6 kan du lese:
Hver den som blir i ham, synder ikke. Hver den som synder, har ikke sett ham
eller kjent ham.
For å kaste ett bedre lys over dette vil jeg sette poste verset i dets
sammenheng...
1Joh 3:1-11
1 Se, hvor stor kjærlighet Faderen har vist oss, at vi skal kalles Guds
barn, og det er vi. Derfor kjenner verden ikke oss, fordi den ikke kjenner
ham.
2 Mine kjære, nå er vi Guds barn, og det er ennå ikke åpenbaret hva vi skal
bli! Vi vet at når han åpenbares, da skal vi bli ham like, for vi skal se
ham som han er.
3 Og hver den som har dette håp til ham, renser seg selv, likesom Han er
ren.
4 Hver den som gjør synd, bryter også loven, og synd er lovbrudd.
5 Dere vet at han er åpenbaret for å ta bort våre synder, og synd er ikke i
ham.
6 Hver den som blir i ham, synder ikke. Hver den som synder, har ikke sett
ham eller kjent ham.
7 Mine barn, la ikke noen forføre dere! Den som gjør rettferdighet, er
rettferdig, likesom Han er rettferdig.
8 Den som gjør synd, er av djevelen. For djevelen synder fra begynnelsen.
Til dette ble Guds Sønn åpenbaret, for at han skulle gjøre ende på djevelens
gjerninger.
9 Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham.
Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud.
10 På dette kan Guds barn og djevelens barn kjennes. Hver den som ikke gjør
rettferdighet, er ikke av Gud, heller ikke den som ikke elsker sin bror.
11 For dette er det budskap som dere hørte fra begynnelsen: at vi skal
elske hverandre.
Det skulle være overflødig. Men jeg tillater meg likevel å trekke fram noen
tanker til ett par av bibelversene.
For det første. Når vi leser i vers 5 og 6: "Dere vet at han er åpenbaret
for å ta bort våre synder, og synd er ikke i ham. Hver den som blir i ham,
synder ikke. Hver den som synder, har ikke sett ham eller kjent ham." så er
den sanne kristnes status gjort opp.
Disse to versene viser Guds sønns fullbrakte frelsesverk på korset, og
status for det mennesket som har møtt Ham.
Og dette liver er nettopp som beskrevet i vers 6.
Når det så står i det niende vers at: "Hver den som er født av Gud, gjør
ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født
av Gud.", betyr det at den som er født av Gud.
Det mennesket som har opplevd sannheten i vers 5 og 6. Ja den frelste sjel.
Det mennesket har fått del i en guddommelig natur og kan ikke synde.
Husk at den synden som dette menensket hadde. Den synden er ikke mer. Den
synden har Jesus Kristus tatt bort.
La oss gå tilbake til 1Joh 1:8-10 og lese at:
8 Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten
er ikke i oss.
9 Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han
forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet.
10 Dersom vi sier at vi ikke har syndet, så gjør vi ham til en løgner, og
hans ord er ikke i oss.
Dette er ikke en motsettning men en begynnelse til det foregående. Egentlig
er bare versene i 1Joh 3:5-6 her forklart på en enklere måte.
Dette beskriver at når den sanne kristne menighet kommer sammen, skal det
ikke være for å "prate dritt om de som står utenfor." Men derimot for å be
for dem slik at de får møte den Herre Jesus Kristus.
Hadde vi kristne vendt oss til Gud på ny. Og igjen søkt tilgivelse for alle
våre synder. Ja. Om vi på ny hadde gått til kirke og bedehus for å møte den
levende Gud. Og om våre prester og predikanter på ny hadde søkt Guds ord og
forvaltet dette. Da skulle vi på ny få oppleve at Jesus rørte ved sjeler til
helse, frelse og fornyelse.
>
>>Men menigheten. Som jo er Guds tilstedeværelse på jorden. Må leve ett
>hellig
>>og alvorlig liv, som leves og innrettes etter bibelens ord.
>
>Snakk om å sette seg på den moralske pidestall polert blank av
>skinnhellighet.
Karl: Hjertelig takk. Vil du så være så snill å åpenbare min skinnhellighet?
Da skal jeg også i sannhet la Guds enbårne Sønn få ta seg av denne sammen
med min tidligere kristne selvgodhet :-)
>
>>Bare når hver enkelt av oss vender oss til Gud i bønn og legger vårt liv
>>fram for Ham. Bare da kan Han igjen redde oss fra samfunnsoppløsning og
>>fordervelse. Da nytter det ikke å stenge grupper ute fra Gud ved å dømme
>>dem.
>
>Vel, nå har du fordømt dem (oss) ganske ettertrykkelig allerede. Må guden
>din tilgi deg
Karl: Jeg dømmer ingen. Det er i allefall langt ifra det jeg ønsker. Ærlig
talt. Da må jeg be deg og de andre om tilgivelse for det. Men om det er ting
i ditt liv som Guds ord sier deg at er synd. Da er det ikke jeg som dømmer,
men synden i deg som dømmer deg.
>
klipp
>Det er ikke mye respekt å spore hos deg som mener ikke-kristne og homofile
>som samfunnsnedbrytende og umoralske elementer.
Karl:
Jeg har slett ikke sagt at de homofile og ikke-kristne er samfunnsbytere.
Men jeg har sagt at de begår brudd mot Guds ord. Og på det er det forskjell.
Men jeg sier hjertelig takk
>for meningene dine når du slik gjør kristendommen en bjørnetjeneste.
Karl:
På hvilke måte?
>
>
>Med en ikke-kristen, men likevel vennlig hilsen
>
>Kjellemann
>
Takk skal du ha Kjellemann.
Vennlig Hilsen Karl-Arne
>
>
Kjell Ingvar Johnsen
Arne Brendmo wrote in message ...
>thom...@hepp.uio.no wrote:
>
>>Det å konstruere begrepet "homsekultur", og tilegne det en
>>outrert og for de fleste fullstendig ukjent livvstil, bidrar til å
>>sette *alle* homofile i bås, også den majoriteten (antar jeg sterkt)
>>som overhodet ikke identifiserer seg med den betydningen begrepet
>>"homsekultur" har fått.
>
> Det burde kanskje hete noe annet. Men selve kulturen er
> tross alt ikke mer "konstruert" enn en hvilken som helst
> annen kultur. Homser av den typen som kler seg i lær eller
> fjær, eller som evt. vil ligge med flest mulig mennesker,
> har også krav på aksept for det de er, selv om de utgjør et
> mindretall av de som er homofile. Eller snarere: særlig da.
Så vidt jeg ha skjønt fra homofile selv, ønsker de å bli akseptert
på likefot med "oss vanlige". Det oppnå man neppe ved å
fokusere på en livsstil med "lær og fjør" med seksuelle overtoner.
Unnskyld meg, men fordommene homofile møtes med, vil neppe
forsvinne ved at "denne typen" homofile slik gjør sitt ytterste for å
framstille seg som at de ikke er "som oss".
>
> Det som først og fremst skal til for at folk skal skjønne
> at det å være homofil ikke trenger å ha noe med en bestemt
> kultur å gjøre, er vel at flere såkalt "vanlige" homser
> kommer ut av skapet?
>
> -abre
Nemlig. Derfor tror jeg de "lær- og fjørkledde" gjør homofile som gruppe, en
bjørnetjeneste som nører opp under de fordommer de selv vil til livs.
Kjellemann
Johan Poppe
wrote:
>>Takk Karl, dette sitatet var virkelig et gullkorn. Det står da
>>ingenting om homofili her!
>Karl:
>Nei, men mye om hva Guds ord sier om de sjeler som skal tjene i Guds eget
>hus.
Øh? Men det var da i en diskusjon om homofili du trakk frem sitatet?
*sjekke lenger oppe*. Joda - du sa:
Ja jeg kan faktisk ikke få meg til å forstå at
homofile mennesker kan tjenestegjøre som kirkelig ansatte,
eller være i
"invidde" stillinger som prest, klokker eller kirketjener o.l.
Det står meget klart i bl.a. 1Tim 3:1-4
Altså: I en tidligere posting sier du at 1 Tim 3:1-4 sier "meget
klart" at homofile ikke kan ha vigslede stillinger. Nå sier du deg
plutselig enig med meg i at de versene ikke sier noe om homofili? Men
så flott da!
> "Én kvinnes mann" kan kanskje tolkes slik,
>
>Karl:
>Ja om du trenger å tolke det på en eller annen måte så. Det står da meget
>klart hva som forventes av mannen???
Ja, det var i grunnen det mente også - det står relativt klart hva som
forventes av mannen. Men så vidt jeg kan se er _ikke_ homofili, eller
mangel på sådann, nevnt i det avsnittet du siterte, med mindre man
tolker ganske fantasifullt.
>>men jeg antar at det omhandler utroskap og ikke homofili. Derimot står
>>det jo mye annet som prester og andre må passe på,
>
>Karl: Prester, predikanter og eller barn av disse har da vel ingen
>"fribillett" til Guds nåde?
>Nettopp av disse kreves mer enn av andre...
Ja, helt greit. Men spørsmålet er altså _hva_ som egentlig kreves av
de. Kristne ser ut til å være veldig opptatt av at de ikke skal være
homofile, mens det i det avsnittet du siterte så vidt jeg kan se ikke
sies noe om homofili. Det avsnittet derimot sier, er det få eller
ingen kristne som er opptatt av.
> og for å terpe på
>>et gammelt poeng: Jeg kan ikke fatte hvorfor kristne bruker sitater
>>som det over til å mene at homofile ikke kan ha vigslede stillinger,
>>mens jeg aldri, _aldri_, har hørt noen mene at personer med uoppdragne
>>barn ikke kan være prest...
>Karl:
>Så du glemte å lese 1Tim 3:4?
>Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet.
Jeg tror ikke helt du skjønte hva jeg mente.
Altså: Jada, det står i 1 tim 3:4. Men jeg har _aldri_ hørt noen
kristne gjøre dette til et poeng ved ansettelser. Derimot har
nyhetsbildet i Norge i perioder vært dominert av kristne som er
opptatt av at prester ikke skal være homofile.
Er ikke dette en liten smule ulogisk, synes du? Hvorfor er det aldri
noen kristne som vil sparke prester med ulydige barn, selv om det står
helt klart i det sitatet du postet at mennesker med ulydige barn er
uskikket til å være prest? Hvorfor er de i stedet opptatt av å få
sparket homofile, som faktisk ikke nevnes i det avsnittet du siterte?
--
Johan Utne Poppe
K.A.Rochstad
Johan Poppe wrote in message <377d3310...@nntp.uib.no>...
>On Fri, 2 Jul 1999 19:02:43 +0200, "K.A.Rochstad" <bev...@online.no>
>wrote:
>
>>>Takk Karl, dette sitatet var virkelig et gullkorn. Det står da
>>>ingenting om homofili her!
>>Karl:
>>Nei, men mye om hva Guds ord sier om de sjeler som skal tjene i Guds eget
>>hus.
>
>Øh? Men det var da i en diskusjon om homofili du trakk frem sitatet?
Karl: Ja det var det. Og det hører også til der. Når det står om en
tilsynsmann at han skal være "en kvinnes mann" så er det "en kvinnes mann"
og ikke "en manns mann" det er snakk om.
Og når du sier at det ikke er nevnt homofili i versene så flytter du fokus
bort fra ordet ved å vri spørsmålet på en måte som flytter fokus bort fra
bibelen, mens dette skriftstedet nettopp peker på det som er rett i denne
sammenhengen. Se bare hvilke krav som stilles til en tilsynsmann.
1Tim 3:1-4
1 Det er et troverdig ord: Om noen gjerne vil ha et tilsynsembete, så er
det en god gjerning han har lyst til.
2 Derfor må en tilsynsmann være uklanderlig, én kvinnes mann, edruelig,
sindig, verdig, gjestfri, dyktig til å lære andre,
3 ikke drikkfeldig, ikke voldsom, men mild, ikke stridslysten eller
pengekjær.
4 Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet.
>*sjekke lenger oppe*. Joda - du sa:
> Ja jeg kan faktisk ikke få meg til å forstå at
> homofile mennesker kan tjenestegjøre som kirkelig ansatte,
> eller være i
> "invidde" stillinger som prest, klokker eller kirketjener o.l.
> Det står meget klart i bl.a. 1Tim 3:1-4
>
>Altså: I en tidligere posting sier du at 1 Tim 3:1-4 sier "meget
>klart" at homofile ikke kan ha vigslede stillinger. Nå sier du deg
>plutselig enig med meg i at de versene ikke sier noe om homofili? Men
>så flott da!
Karl: Som tidligere nevnt: "en kvinnes mann" er ikke "en manns mann."
Så når Guds ord taler om kravet til den som skal forvalte et tilsynsembede
så skal vi ikke trekke fra eller legge til slik at ting passer oss eller
samfunnets syndige utvikling. Da mister Kirke og menighet sin forbindelse
til Gud som er hode for kirken. Menigheten har jo sluttet å høre på sin
Herre og Mester.
Som Jesus sjøl sa i Mark 9:50:
"Salt er en god ting. Men hvis saltet mister sin kraft, hva vil dere så
salte det med? Ha salt i dere selv og hold fred med hverandre!"
>
>> "Én kvinnes mann" kan kanskje tolkes slik,
>>
>>Karl:
>>Ja om du trenger å tolke det på en eller annen måte så. Det står da meget
>>klart hva som forventes av mannen???
>
>Ja, det var i grunnen det mente også - det står relativt klart hva som
>forventes av mannen. Men så vidt jeg kan se er _ikke_ homofili, eller
>mangel på sådann, nevnt i det avsnittet du siterte, med mindre man
>tolker ganske fantasifullt.
Karl: Jeg fatter ikke at du fortsatt ikke har greid å lese ordene "en
kvinnes mann" i vers to:
"Derfor må en tilsynsmann være uklanderlig, én kvinnes mann, edruelig,
sindig, verdig, gjestfri, dyktig til å lære andre,"
>
>>>men jeg antar at det omhandler utroskap og ikke homofili. Derimot står
>>>det jo mye annet som prester og andre må passe på,
>>
>>Karl: Prester, predikanter og eller barn av disse har da vel ingen
>>"fribillett" til Guds nåde?
>>Nettopp av disse kreves mer enn av andre...
>
>Ja, helt greit. Men spørsmålet er altså _hva_ som egentlig kreves av
>de.
Karl: Hva som egentlig kreves av de finner du også tydelig om du bare ville
lese hva som står i førnevnte bibelvers.
Du kan også lese i Jak 1:22-27 der det står skrevet:
22 Men vær Ordets gjørere, ikke bare dets hørere, ellers vil dere bedra
dere selv.
23 For dersom noen er en Ordets hører og ikke dets gjører, da ligner han en
mann som ser på sitt naturlige ansikt i et speil –
24 han så på seg selv og gikk bort, og glemte straks hvordan han så ut.
25 Men den som skuer inn i frihetens fullkomne lov, og fortsetter med det,
slik at han ikke blir en glemsom hører, men gjerningens gjører, han skal
være salig i sin gjerning.
26 Den som mener at han dyrker Gud, og ikke holder sin tunge i tømme, men
bedrar sitt eget hjerte, hans gudsdyrkelse er forgjeves.
27 En ren og usmittet gudsdyrkelse for Gud og Faderen er dette: å se til
farløse og enker i deres nød, og å holde seg uplettet av verden.
Kristne ser ut til å være veldig opptatt av at de ikke skal være
>homofile, mens det i det avsnittet du siterte så vidt jeg kan se ikke
>sies noe om homofili. Det avsnittet derimot sier, er det få eller
>ingen kristne som er opptatt av.
Karl: Ja der talte du sant. Det er nok få som er opptatt av disse versene og
mange andre vers i Guds ord. Det er ikke uten grunn av avkristning og
utvannelse har fått så stor makt i vårt folk. Mange av oss kristne har kviet
oss for å ta opp vårt kors og sake oss selv når det har kostet. Jeg mener
med de ordene at vi ikke har "orket" eller "villet" stå fram når vi har
opplevd motstand og person angrep, (om så bare verbalt). Og derfor har den
onde fått forblinde mennesker og føre sitt dekke over menneskets sinn og
tanker. Ikke minst igjennom alle nye læresettninger som spiller på
menneskets ego.
Man skal legge merke til at Gud ikke deler sin ære med noen. Det samme kan
man si om menneskets hjertet.
Dersom vi som bekjenner oss som kristne venner oss til Gud i bønn og ber
Jesus om tilgivelse for våre synder og ber om hjelp til å forvalte Hans ord
på nytt. Ja dersom kirke og menighet på nytt tar til seg Guds ord og blir
opptatt av hva Gud selv sier om sitt hus og hvordan Han vil ha det. Da vil
vi se at Han står bak sine løfter og gir oss ny nåde og kraft.
>
>> og for å terpe på
>>>et gammelt poeng: Jeg kan ikke fatte hvorfor kristne bruker sitater
>>>som det over til å mene at homofile ikke kan ha vigslede stillinger,
>>>mens jeg aldri, _aldri_, har hørt noen mene at personer med uoppdragne
>>>barn ikke kan være prest...
>>Karl:
>>Så du glemte å lese 1Tim 3:4?
>>Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet.
>
>Jeg tror ikke helt du skjønte hva jeg mente.
>Altså: Jada, det står i 1 tim 3:4. Men jeg har _aldri_ hørt noen
>kristne gjøre dette til et poeng ved ansettelser.
Karl: Men heldigvis er det fortsatt menigheter som er veldig opptatt av at
deres utsendinger lever slik som Guds ord sier. Du kan f.eks ikke ture fram
som utsending i en evangelist tjeneste eller ett annet embede dersom du
lever ett liv som bryter med Ordet. Det fører til negativ kritikk som
stenger for Gud.
Det samme er tilfelle der prester, predikanter eller barn av disse som er
ulydige. Det fører til negativ kritikk og hindrer Gud i å nå mennesker.
Har du ikke lest Rom 2:17-24 som sier:
17 Men om du kaller deg jøde, og du setter din lit til loven og roser deg
av Gud,
18 og kjenner hans vilje og dømmer om de forskjellige ting, fordi du er
opplært i loven,
19 og regner deg selv å være en veiviser for blinde, et lys for dem som er
i mørket,
20 en oppdrager for uforstandige, en lærer for umyndige, siden du har den
rette form for kunnskap og sannhet i loven:
21 Du som altså lærer en annen, lærer du deg selv? Du som forkynner at en
ikke skal stjele, stjeler du?
22 Du som sier at en ikke skal drive hor, driver du hor? Du som har avsky
for avgudene, raner du deres templer?
23 Du som roser deg av loven, du vanærer Gud ved å bryte loven!
24 For på grunn av dere blir Guds navn spottet blant hedningene, slik det
står skrevet.
Derimot har
>nyhetsbildet i Norge i perioder vært dominert av kristne som er
>opptatt av at prester ikke skal være homofile.
Karl: Tror du Djevelen fornekter seg grillkrydder???
Det er for det første fint at det fortsatt finnes mennesker i vårt samfunn
som tør ta opp kampen mot utvannelse og fordervelse som følge av slike
grusomme brudd på Guds Hellige Ord. Slike skulle man be for og gi akt på
slik at deres kamp og vitnesbyrd ble ledet av Gud igjennom Den Hellige Ånd.
At pressen tar opp dette fører i all hovedsak til at:
1) At partene får stilt makt bak sine krav, og ønsker å vinne fram med sitt
syn og sine argumenter i offentlighetens lys.
2) At mennesker igjennom dette blir mer bevisst i sitt eget standpunkt
3) Og at menneskene foretar ett standpunkt for eller i mot.
>
>Er ikke dette en liten smule ulogisk, synes du? Hvorfor er det aldri
>noen kristne som vil sparke prester med ulydige barn, selv om det står
>helt klart i det sitatet du postet at mennesker med ulydige barn er
>uskikket til å være prest?
Karl: Er det en ukjent sak at flere og flere mennesker står fram som
homofile etter at de har blitt prest eller forvalter ett embede i en
menighet?
Dersom menigheten hadde tatt Gud med i ansettelsessaken ville mange
ansettelser være unngått. Men kristenfolket har sovnet. Store deler av
presteskapet er forblindet og er mer opptatt av "å være en folke kirke"
framfor "en kirke i folket."
Når det så åpenbares slike ting, har kirke og menighet plikt på seg til å
fjerne vedkommende etter Guds Ord. Kirken er Guds sted på jorden Og som jeg
tidliger har nevnt skal kirke og bedehus være det stedet fram for noe sted,
der Guds Hellighet skal skinne fram. Da må de ting Gud peker på som synd,
fjernes. Det er ikke synd i Gud. Og synd er mørke. Men Lyset har det
fortrinn framfor mørket, at mørket må vike.
Så derfor må kirke og bedehus, og enhver annen menighet som ønsker å tjene
den ene og alene Hellige Gud, begynne å ta Hans ord på alvor. Man skal
frykte Gud mer enn mennesker. Og dette har betydning for tid og evighet.
Hvorfor er de i stedet opptatt av å få
>sparket homofile, som faktisk ikke nevnes i det avsnittet du siterte?
Karl: Som nevnt over. Kirken skal være Guds hus, tuftet og forvaltet på og
etter Guds ord Bibelen.
Vennlig hilsen Karl-Arne Rochstad.
Jan
wrote:
>Karl: Ja det var det. Og det hører også til der. Når det står om en
>tilsynsmann at han skal være "en kvinnes mann" så er det "en kvinnes mann"
>og ikke "en manns mann" det er snakk om.
>Og når du sier at det ikke er nevnt homofili i versene så flytter du fokus
>bort fra ordet ved å vri spørsmålet på en måte som flytter fokus bort fra
>bibelen, mens dette skriftstedet nettopp peker på det som er rett i denne
>sammenhengen. Se bare hvilke krav som stilles til en tilsynsmann.
Du forvrenger kontekst. Tror du virkelig at forfatteren av disse
versene mente at han ikke skulle ha en mann?
Det er flere mulige tolkninger av disse ordene:
1 EN kvinnes mann (ikke flere enn en).
2 EN kvinnes mann (ikke ingen)
3 En KVINNES mann (i motsetning til en manns mann, som du sier)
4 En kvinnes MANN (ikke en kvinne; redundant tolkning ift kontekst)
Praktisk talt alle kommentatorer jeg har sett fastholder at sammenheng
og sedvane i den kristne menighet understreker at tolkning 1 over er
den korrekte. Det er bedre grunnlag i teksten for å kreve at
tilsynsmenn er gift enn for å hevde de må være heterofil, likevel
kjenner jeg ikke til seriøse kommentatorer som fastholder tolkning 2
og ekskluderer ugifte (problematisk da med Paulus!). Så du trekker
rett og slett teksten ut av sin sammenheng og gir den en mening
forfatteren aldri hadde når du hevder at dette verset er relevant for
homofilidebatten.
Cheers,
- Jan
--
Homepage: http://home.sol.no/~jansh
Visual Basic FAQ http://home.sol.no/~jansh/vb/default.htm
All Along the Watchtower http://home.sol.no/~jansh/wteng/jwindex.html
(Remove "spam" from email address to reply)
K.A.Rochstad
Jan wrote in message <7ll7g0$11...@enews1.newsguy.com>...
>>tilsynsmann at han skal være "en kvinnes mann" så er det "en kvinnes mann"
>>og ikke "en manns mann" det er snakk om.
>>Og når du sier at det ikke er nevnt homofili i versene så flytter du fokus
>>bort fra ordet ved å vri spørsmålet på en måte som flytter fokus bort fra
>>bibelen, mens dette skriftstedet nettopp peker på det som er rett i denne
>>sammenhengen. Se bare hvilke krav som stilles til en tilsynsmann.
>
>versene mente at han ikke skulle ha en mann?
>
>Det er flere mulige tolkninger av disse ordene:
>
>1 EN kvinnes mann (ikke flere enn en).
>
>2 EN kvinnes mann (ikke ingen)
>
>3 En KVINNES mann (i motsetning til en manns mann, som du sier)
>
>4 En kvinnes MANN (ikke en kvinne; redundant tolkning ift kontekst)
>
>Praktisk talt alle kommentatorer jeg har sett fastholder at sammenheng
>og sedvane i den kristne menighet understreker at tolkning 1 over er
>den korrekte. Det er bedre grunnlag i teksten for å kreve at
>tilsynsmenn er gift enn for å hevde de må være heterofil, likevel
>kjenner jeg ikke til seriøse kommentatorer som fastholder tolkning 2
>og ekskluderer ugifte (problematisk da med Paulus!). Så du trekker
>rett og slett teksten ut av sin sammenheng og gir den en mening
>forfatteren aldri hadde når du hevder at dette verset er relevant for
>homofilidebatten.
inne for det jeg skrev. Jeg kan ikke se at noe av det jeg har sagt er å
legge til noe "ekstra" eller å forvrenge. Men vil du diskutere slike ting er
det nok noen som vil være med på det. Å diskutere for diskusjonens skyld
gidder jeg ikke bruke tid på.
mvh Karl-Arne
>>
>
Holger Lockertsen
>Så vidt jeg ha skjønt fra homofile selv, ønsker de å bli akseptert
>på likefot med "oss vanlige". Det oppnå man neppe ved å
>fokusere på en livsstil med "lær og fjør" med seksuelle overtoner.
Ærleg talt. Kven i all verda er alle desse som fokuserer på denne
livsstilen? Eg veit sjølvsagt kva du meiner, men eg har ikkje til dags dato
høyrd om nokre homofile som har fokusert på dette problemet, eller sett på
det som eit problem, så kvifor i all verda bryr _du_ deg?
>Unnskyld meg, men fordommene homofile møtes med, vil neppe
>forsvinne ved at "denne typen" homofile slik gjør sitt ytterste for å
>framstille seg som at de ikke er "som oss".
Problemet er ikkje at folk kler seg i fjør og er homofile. Problemet er folk
som ikkje godtek folk for det dei er.
Utsegnene dine er nok eit døme på å skyva ansvaret over på dei som blir
undertrykte! At folk er stolte av kva dei er, korleis dei kler seg, oppfører
seg, er ein sjølvsagt ting så lenge ein i dine auger er "normal". Men om du
likar å kle deg i rosa, så skal dette ikkje gjelda?
>>
>> Det som først og fremst skal til for at folk skal skjønne
>> at det å være homofil ikke trenger å ha noe med en bestemt
>> kultur å gjøre, er vel at flere såkalt "vanlige" homser
>> kommer ut av skapet?
>Nemlig. Derfor tror jeg de "lær- og fjørkledde" gjør homofile som gruppe,
en
>bjørnetjeneste som nører opp under de fordommer de selv vil til livs.
Eg trur _du_ gjer deg sjølv ein bjørneteneste ved å halda fram med å skyva
ansvaret over på andre.
Det er tusenvis av homofile i Noreg i alle fasongar. Frå preikestolar til
stortinget og til landslaget i fotball. Eg tvilar på at nokon av dei ser på
lær- og fjørkledde som eit problem meir enn eg ser på homofile som eit
problem for meg som mann.
Hol...@Lockertsen.com
Kjell Ingvar Johnsen
K.A.Rochstad wrote in message <3w8f3.417$cR6....@news1.online.no>...
>
>Kjell Ingvar Johnsen wrote in message ...
>>
>>K.A.Rochstad wrote in message ...
>>>klipp
>>>
>>
>>>Jeg mener ikke med dette at de homofile ikke har sin plass i kirke og
>>>menighetsliv. De har lov og rett til å være med i menighetsfellesskapet.
>De
>>>har like rett til å sitte i kirkebenken under gudstjenesten, til å ta del
>i
>>>nattverden og til å vitne om sin Herre og Frelser, Jesus Kristus. Ingen
>kan
>>>nekte dem dette. Ingen kan si at de ikke er berettiget dette.
>>>Men Guds hus, kirken og dens organ tilhører Gud og skal tjene til å
>>>formiddle Guds rene sanne nåde og pakt med mennesker. Og Gud har alltid
>>vært
>>>nøye med hvordan Hans helligdom skal inrettes og forvaltes. Det er derfor
>>>ikke enhver som kan, eller har rett til å tjene i Guds hus som "innvidd
>>>arbeider." Jeg mener da som ansatt, eller sitte i menighetens råd og
myndighet.
>>>Det vil så langt jeg forstår bryte med Guds Hellig Ord.
>>
>>Det var da en forferdelig u-luthersk mening om hvem som har rett til å
>tjene i Guds hus.
>
>Karl:
>Kan så være. Men kanskje du vil poste en "luthersk mening?"
I denne sammenheng kan det ikke bli annet enn Luthers tanker om "det
alminnelig prestedømme", eller alle menneskers (kristne) direkte adgang til
Gud uten noen dømmende mellominstans. (som dine eldstebrødre/utøvende
myndighet)
Luther hevder alle kristne som likemenn. "Det som er krøpet ut av dåpen,
kan rose seg av at det allerede er invidd til prest, biskop og pave".
>>>Jeg er overbevist om at Gud ser i nåde til de Kirker og bedehus som har
>>>Homofile i sin stab.
>>
>>>Men jeg er like sikker på at både menighet og spesielt de homofile selv
>har
>>mye unødvendige problemer som følge av det brudd de utfører mot Guds ord.
>>
>>Men det gjør da ingenting, om det er rett som du skriver over, at du er
>>sikker på at Gud ser i nåde til kirker og bedehus med homofile i sin stab.
>
>Karl:
>Nå tror jeg du oppfattet det jeg skrev litt annerledes enn det jeg mente.
>Det jeg ønsket å si var at mennesker som skal tjene i Guds hus og har
>bestemte oppgaver der. Skal være mennesker som lever slik som Guds ord
sier.
>Bibelen sier mye om hva Gud mener om de som skal tjene i Hans hus. Guds hus
>er tross alt det stedet der Gud vil æres og ønsker tilbedelse og lovsang.
>Ett sted der mennesker skal få oppleve nestekjærlighet og omsorg i mange av
>livets vanskeligste perioder. Det er også det stedet fram for noe annet
sted
>i vårt samfunn der Guds personlighet skal stråle fram. Og bl.a. er homofili
>en av de ting Gud klarest har sagt han ikke har behag i. Les bare Rom
1:19-28
Man kan lese seg til mangt og mye som Gud klart har sagt han ikke har behag
i. At homofili er det klareste Gud har sagt han ikke har behag i, tror jeg
ikke.
> 19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret
>det for dem. 20 For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans
> guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av
hans
> gjerninger, for at de skal være uten unnskyldning.
Hva vil du si til din unnskyldning som neppe følger alle de guddommelige ord
som har vært synlig fra verdens skapelse av? Advarselen i Jes. 66:17 mot at
alle "som spiser svinekjøtt, skal gå til grunne, lyder ordet fra Herren",
var ord som falt lenge etter verdens skapelse. Og hvilke unnskyldninger kan
man framføre for Gud at man ikke straffet barn med døden "om de forbannet
sine foreldre". Disse guddommelige ord til Moses falt også lenge etter
verdens skapelse. etc. etc.
> 21 For enda de kjente Gud, æret eller takket de ham ikke som Gud. I stedet
>ble de tomme i sine tanker, og deres uforstandige hjerter ble formørket.
> 22 Mens de gav seg ut for å være vise, ble de dårer.
> 23 Og de byttet bort den uforgjengelige Guds herlighet mot et bilde, en
>avbildning av et forgjengelig menneske og av fugler og firbente dyr og
>krypdyr.
> 24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å
>vanære sine legemer seg imellom.
> 25 De byttet bort Guds sannhet mot løgnen og æret og dyrket skapningen
>framfor Skaperen, han som er lovprist i evighet. Amen.
> 26 Derfor overgav Gud dem til skammelige lidenskaper. Deres kvinner byttet
>om det naturlige samliv med et som er mot naturen.
Det var ikke pent av guden å gjøre.
> 27 På samme vis forlot også mennene den naturlige omgang med kvinnen og
>brant i sitt begjær etter hverandre. Menn drev skammelig utukt med menn, og
>fikk på sin egen kropp den straff de fortjente for sin forvillelse.
> 28 Og ettersom de ikke brydde seg om å eie Gud i kunnskap, overgav Gud dem
>til et udugelig sinn, så de gjør slikt som ikke sømmer seg.
>
>Spesielt vers 27 sier noe om at deres levned er "skammelig"
Det samme gjelder for langhårete slyngler; "...det er en skam for en mann å
ha langt hår", som er Guds klare mening i 1. Kor. 11:14. Er den klassiske
framstillingen av Jesus med langt hår, egentlig blasfemisk?
>>>Det er sørgelig. Ja rett og slett tragisk at kirke og samfunn går i
>>oppløsning.
>>
>>Fordi Gud ser i nåde til kirker og bedehus med homofile i sin stab?
>Karl:
>Reine karusellen. Åssen fikk du til det der???
Det var en tanke som slo meg, umiddelbart. :-) Når du sier deg "overbevist
om at Gud ser i nåde til de Kirker og bedehus som har homofile i sin stab",
kan jeg vanskelig tro at han samtidig lar "kirke og samfunn gå i
oppløsning", som du også hevder. Dette blir jo svært så selvmotsigende.
>Det er Guds nåde at det ikke er forbi med oss. Det at kirke og bedehus ikke
>lenger tar Guds ord på alvor.
Egentlig er det vel bare du som tar Guds ord på alvor. Men igjen. Du får
slå deg til ro med at Guds nåde forbarmer seg over både deg, kirke og
bedehus, til tross for at disse måtte ha "homofile i sin stab". Det var jo
det du selv hevdet.
> At de gamle grensene flyttes og tilpasses "tidens ånd" slik at kirken ikke
utøver sann > kristen forvaltning i ord og sakrament.
Dette kan ikke bli annet enn gjentakelser fra min side. Om "tidens ånd"
tillater homofile i kedelse av kirke og bedehus, sier du deg likevel
"overbevist om at Gud ser i nåde til de Kirker og bedehus som har homofile i
sin stab". Så hva er problemet?
Og jeg tror du må helt tibake til tiden før eplet i paadis ble spist, for å
finne at tidsånden var i overensstemmelse, om ikke med sakramente, så med
Guds ord.
I så måte var Jesus svært lite forbilledlig. Ingen har som Jesus, tross hans
advarsler mot å fordømme andre, selv fordømt utpekte, navngitte motstandere
så hardt som Jesus. Hans krev på selvkritikk hos andre, svekkes sterkt ved
hans egen så og si mangel på selvkritikk. Han som under helvetes-trusler
utrrykkelig forbød å bruke skjellsord som "ugudelig" (et ord som rammet
hardt i den tid) brukte selv ordet mot sine motstandere. Han til og med
belastet dem ansvaret for intet mindre enn: "alt det rettferdige blod som er
utøst på jorden". (Mt. 5:22)
Forkynneren av budet om "å elske sine fiender" ga selv uttrykk for hat til
sine personlige motstandere (Mt 23) bl.a. ved sine straffetrusler, som han
til sist rettet mot enhver som ikke aksepterte ham. >
Det har jeg allerede gjort, ved bestemt å mene at du/dere ikke innretter
dere etter Guds såkalte klare ord i ett og alt.
>Da skal jeg også i sannhet la Guds enbårne Sønn få ta seg av denne sammen
>med min tidligere kristne selvgodhet :-)
>>
>>>Bare når hver enkelt av oss vender oss til Gud i bønn og legger vårt liv
>>>fram for Ham. Bare da kan Han igjen redde oss fra samfunnsoppløsning og
>>>fordervelse. Da nytter det ikke å stenge grupper ute fra Gud ved å dømme
>>>dem.
>>
>>Vel, nå har du fordømt dem (oss) ganske ettertrykkelig allerede. Må guden
>>din tilgi deg
>Karl: Jeg dømmer ingen. Det er i allefall langt ifra det jeg ønsker. Ærlig
talt. Da må
> jeg be deg og de andre om tilgivelse for det. Men om det er ting i ditt
liv som Guds > ord sier deg at er synd. Da er det ikke jeg som dømmer, men
synden i deg som
> dømmer deg.
Når du "vet" at det er synden i oss alle som dømmer den enkelte av oss,
skulle det i så fall være ganske overflødig å bli minnet om det, fra deg.
>klipp
>
>>Det er ikke mye respekt å spore hos deg som mener ikke-kristne og homofile
>>som samfunnsnedbrytende og umoralske elementer.
>Karl:
>Jeg har slett ikke sagt at de homofile og ikke-kristne er samfunnsbytere.
>Men jeg har sagt at de begår brudd mot Guds ord. Og på det er det
forskjell.
Jo visst har du det. Du sier jo flere steder at nettopp brudd mot Guds ord
er samfunnsnedbrytende.
>>Men jeg sier hjertelig takk for meningene dine når du slik gjør
kristendommen en > >bjørnetjeneste.
>
>Karl:
>På hvilke måte?
>>
Ved at utenforstående oppfatter deg/dere som sterkt fordømmende. Som
allerede sagt, tillegger du jo oss utenforstående skylden for intet mindre
enn et samfunn i oppløsning, samtidig som du framstiller deg/dere som
samfunnsbevarende. Dette enten vi bryter Guds ord om homofili, eller om vi
bryter Guds ord ved å fornekte kristendommen.
Takk skal du ha Kjellemann.
>
>Vennlig Hilsen Karl-Arne
>>
Bare hyggelig
Vennlig , men likevel ikke-kristelig hilsen Kjellemann
Jan
<ijo...@online.no> wrote:
>Luther hevder alle kristne som likemenn. "Det som er krøpet ut av dåpen,
>kan rose seg av at det allerede er invidd til prest, biskop og pave".
Eller, som George Orwell sa det:
"Alle dyr er like, men noen dyr er mer like enn andre."
Luther var en hykler når det kom til stykket. Det er lett i teorien å
si at alle kristne er like, men idet noen døpte kristne var uenig med
Luther, da ble det månelyst. Hvis de ikke fant seg et trygt sted å
være, risikerte de liv og lemmer, som de fleste som har satt seg opp i
mot kristne øvrighetspersoner....
Kjell Ingvar Johnsen
Holger Lockertsen wrote in message ...
>Kjell Ingvar Johnsen wrote in message
>>Så vidt jeg ha skjønt fra homofile selv, ønsker de å bli akseptert
>>på likefot med "oss vanlige". Det oppnå man neppe ved å
>>fokusere på en livsstil med "lær og fjør" med seksuelle overtoner.
>
>
>Ærleg talt. Kven i all verda er alle desse som fokuserer på denne
>livsstilen? Eg veit sjølvsagt kva du meiner, men eg har ikkje til dags
dato
>høyrd om nokre homofile som har fokusert på dette problemet, eller sett på
>det som eit problem, så kvifor i all verda bryr _du_ deg?
Slik du_ bryr_ deg, må jo også jeg få bry meg, på min måte.
>>Unnskyld meg, men fordommene homofile møtes med, vil neppe
>>forsvinne ved at "denne typen" homofile slik gjør sitt ytterste for å
>>framstille seg som at de ikke er "som oss".
>Problemet er ikkje at folk kler seg i fjør og er homofile. Problemet er
folk
>som ikkje godtek folk for det dei er.
Har du noen gang sett opptog hvor vi heterofile fokuserer spesielt på vår
seksuelle legning og ulike avarter av denne? Ikke? Det trodde jeg da heller
ikke. Heller ikke skulle det være nødvendig for å bli godtatt for den man
er.
>Utsegnene dine er nok eit døme på å skyva ansvaret over på dei som blir
>undertrykte! At folk er stolte av kva dei er, korleis dei kler seg,
oppfører
>seg, er ein sjølvsagt ting så lenge ein i dine auger er "normal".
Jeg demonstrerer ikke min seksualitet for å bli akseptert som "normal". Jeg
kan ikke skjønne at homofile skulle gjøre det samme for å bli akseptert.
>Men om du likar å kle deg i rosa, så skal dette ikkje gjelda?
??
>
>>> Det som først og fremst skal til for at folk skal skjønne
>>> at det å være homofil ikke trenger å ha noe med en bestemt
>>> kultur å gjøre, er vel at flere såkalt "vanlige" homser
>>> kommer ut av skapet?
>
>
>>Nemlig. Derfor tror jeg de "lær- og fjørkledde" gjør homofile som gruppe,
>>en bjørnetjeneste som nører opp under de fordommer de selv vil til livs.
>
>
>Eg trur _du_ gjer deg sjølv ein bjørneteneste ved å halda fram med å skyva
>ansvaret over på andre.
Javel, uten at helt forstår hva du mener med det. Om homofile ønsker å bli
akseptert, er det vel også deres ansvar å få det til. På den andre siden har
kanskje media, spesielt TV også et ansvar for å bringe fram nyansene.
Kanskje nyhetsbildet i TV er opphengt i fordommene ved ensidig å dvele ved
de "lær og fjærkledde"?
>
>Det er tusenvis av homofile i Noreg i alle fasongar. Frå preikestolar til
stortinget og >til landslaget i fotball.
Det var mitt poeng. Men at homofile i alle fasonger og i hele samfunnet fra
prekestol, Storting til landslaget i fotball, er normalen, får man ikke
inntrykk av gjennom å fokusere ensidig på de "lær og fjærkledde". Derfor
burde man nyansert, og ikke ensidig framstilt det homofile landskapet som
"lær og fjær" med seksuelle overtoner.
Eg tvilar på at nokon av dei ser på lær- og fjørkledde som eit problem meir
enn eg ser på homofile som eit problem for meg som mann.
>
>Hol...@Lockertsen.com
Hva du og jeg på hver vår måte mener om dette, er ikke problemet, men de
mange fordommer homofil legning møtes med. Det spørsmålet kan bare de
homofile selv løse, ved å fortelle at som gruppe består de av vanlige
mennesker enten de betjener prekestol, Storting, fotballag, eller hva det
skal være. Fordommene kommer man vanskelig til livs ved en ensidig
framstilling av homofile som "lær og fjærkledde".
Jeg skal ikke påstå det, men når bluferdighet selvsagt er en egenskap som
også homofile er utstyrt med, tror jeg en del skaphomofile forblir i skapet,
også av denne grunn.
Kjellemann
Jan
<ijo...@online.no> wrote:
>Det var mitt poeng. Men at homofile i alle fasonger og i hele samfunnet fra
>prekestol, Storting til landslaget i fotball, er normalen, får man ikke
>inntrykk av gjennom å fokusere ensidig på de "lær og fjærkledde". Derfor
>burde man nyansert, og ikke ensidig framstilt det homofile landskapet som
>"lær og fjær" med seksuelle overtoner.
Hvem faen ville giddet å se et opptog av homofile bokholdere?
Sheesh.
Cheers,
- Jan
--
Homepage: http://home.sol.no/~jansh
Visual Basic FAQ http://home.sol.no/~jansh/vb/default.htm
All Along the Watchtower http://home.sol.no/~jansh/wteng/jwindex.html
(Remove "spam" from email address to reply)
Holger Lockertsen
>Har du noen gang sett opptog hvor vi heterofile fokuserer spesielt på vår
>seksuelle legning og ulike avarter av denne? Ikke? Det trodde jeg da heller
>ikke. Heller ikke skulle det være nødvendig for å bli godtatt for den man
>er.
Nei nettopp. Det skulle ikkje vera naudsynt. Men slik det er i dag, er det
tydelegvis det.
>>Utsegnene dine er nok eit døme på å skyva ansvaret over på dei som blir
>>undertrykte! At folk er stolte av kva dei er, korleis dei kler seg,
>oppfører
>>seg, er ein sjølvsagt ting så lenge ein i dine auger er "normal".
>
>Jeg demonstrerer ikke min seksualitet for å bli akseptert som "normal". Jeg
>kan ikke skjønne at homofile skulle gjøre det samme for å bli akseptert.
Nei. Nettopp. Lat dei vera i fred og godta dei som dei er, på same måte som
du godtek dine heterofile vener. Du skriv ikkje innlegg på news og legg deg
opp i deira vaner og korleis dei ter seg?
>>Men om du likar å kle deg i rosa, så skal dette ikkje gjelda?
>
>??
Dette er no teke ut av samanhengen. Cluet var at alle har lik rett til å
vera stolte av korleis og kva dei er. Alle tydar _alle_, også dei som likar
fjør og kler seg i rosa.
>>
>>Eg trur _du_ gjer deg sjølv ein bjørneteneste ved å halda fram med å skyva
>>ansvaret over på andre.
>
>Javel, uten at helt forstår hva du mener med det.
Eg meiner at det ikkje er dei homofiles problem at dei er homofile. Det er
samfunnet sitt og kvar einskild person sitt problem at deikkje taklar det
faktum at det finst menneske som likar menneske av sitt eige kjønn meir enn
menneske i det andre.
Om homofile ønsker å bli
>akseptert, er det vel også deres ansvar å få det til.
Nei. Det er ditt og mitt ansvar å akseptera dei.
På den andre siden har
>kanskje media, spesielt TV også et ansvar for å bringe fram nyansene.
>Kanskje nyhetsbildet i TV er opphengt i fordommene ved ensidig å dvele ved
>de "lær og fjærkledde"?
Der sa du endeleg noko lurt. Der er vi tildels samde, sjølv om media har
vorte betre dei siste åra.
>>Det er tusenvis av homofile i Noreg i alle fasongar. Frå preikestolar til
>stortinget og >til landslaget i fotball.
>
>Det var mitt poeng. Men at homofile i alle fasonger og i hele samfunnet fra
>prekestol, Storting til landslaget i fotball, er normalen, får man ikke
>inntrykk av gjennom å fokusere ensidig på de "lær og fjærkledde". Derfor
>burde man nyansert, og ikke ensidig framstilt det homofile landskapet som
>"lær og fjær" med seksuelle overtoner.
I denne setninga har du endra argumentasjonen heilt, og no er vi på linje.
Ansvaret ligg hjå oss andre, ikkje dei homofile sjølv.
>Hva du og jeg på hver vår måte mener om dette, er ikke problemet, men de
>mange fordommer homofil legning møtes med. Det spørsmålet kan bare de
>homofile selv løse, ved å fortelle at som gruppe består de av vanlige
>mennesker enten de betjener prekestol, Storting, fotballag, eller hva det
>skal være. Fordommene kommer man vanskelig til livs ved en ensidig
>framstilling av homofile som "lær og fjærkledde".
Dei homofile - eller andre undertrykte grupper - treng berre gjera slike
ting når folk flest ikkje godtek homofili som noko normalt i samfunnet. Å
koma ut av skapet er ein viktig sak både for den det gjeld og alle andre
homofile, ettersom haldningane i samfunnet endrar seg di fleire homofile
kvar og ein av oss kjenner.
Hol...@Lockertsen.com
Bård Kjos
>
> Fjolleriet bidrar kun til å befeste og styrke fordommene mot homofile.
Og så?
Er det fjolleriet eller er det hetsen og fordommene som er problemet?
Er det best med et samfunn uten fjollerier, eller hadde det vært bedre
med et samfunn der unger allerede i tidlige år hadde lært at det er ok å
oppføre seg fjollete?
Hvorfor lærer ikke unger dette siste av foreldrene sine?
--
Bård Kjos |
http://www.idi.ntnu.no/~baardkjo/
Department of Computer and | ____
Information Science, Norwegian | \ / The heart is a small
University of Science and Technology | \/ indomitable muscle...
Kjell Ingvar Johnsen
Bård Kjos wrote in message <3780E213...@idi.ntnu.no>...
>Kjell Ingvar Johnsen wrote:
>>
>> Fjolleriet bidrar kun til å befeste og styrke fordommene mot homofile.
>
>Og så?
>
>Er det fjolleriet eller er det hetsen og fordommene som er problemet?
>
>Er det best med et samfunn uten fjollerier, eller hadde det vært bedre
>med et samfunn der unger allerede i tidlige år hadde lært at det er ok å
>oppføre seg fjollete?
>
>Hvorfor lærer ikke unger dette siste av foreldrene sine?
>--
>Bård Kjos |
>http://www.idi.ntnu.no/~baardkjo/
Fjolleri skal man selvsagt ha plass til både her og der. Mot den dumskap
mange av fordommene mot homofile grunner i, tror jeg imidlertid fjolleri
ikke er av det gode. Heller tvert om.
Kjellemann
Bård Kjos
>
> Bibelen sier mye om hva Gud mener om de som skal tjene i Hans hus.
Dette er ikke nødvendigvis riktig. En like riktig/sannferdig
formulering/tro er:
"I Bibelen kan vi lese mange tekster som er til hjelp når vi skal
forsøke å finne ut hva Gud mener om de som skal tjene i Hans hus."
Håper du ser forskjellen. Den dreier seg om forskjellen mellom den
uttrykte tekst og det bakenforliggende budskap som teksten har til
intensjon å formidle.
> bl.a. er homofili en av de ting Gud klarest har sagt han ikke har behag i.
> Les bare Rom 1:19-28
> [...]
> 21 For enda de kjente Gud, æret eller takket de ham ikke som Gud. I stedet
> ble de tomme i sine tanker, og deres uforstandige hjerter ble formørket.
> 22 Mens de gav seg ut for å være vise, ble de dårer.
> 23 Og de byttet bort den uforgjengelige Guds herlighet mot et bilde, en
> avbildning av et forgjengelig menneske og av fugler og firbente dyr og
> krypdyr.
> 24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å
> vanære sine legemer seg imellom.
> 25 De byttet bort Guds sannhet mot løgnen og æret og dyrket skapningen
> framfor Skaperen, han som er lovprist i evighet. Amen.
> 26 Derfor overgav Gud dem til skammelige lidenskaper. Deres kvinner byttet
> om det naturlige samliv med et som er mot naturen.
> 27 På samme vis forlot også mennene den naturlige omgang med kvinnen og
> brant i sitt begjær etter hverandre. Menn drev skammelig utukt med menn,
For det første: Her avslører Paulus seg faktisk rimelig grundig. Gud har
ikke på noe sted i Bibelen definert noe spesifikt som "skammelig" eller
"mot naturen". Ergo er det Pauli egne forestillinger om sømmelighet og
naturlighet som er målestokken for det han skriver her.
Dernest (og langt viktigere): Det Paulus skriver om er, så vidt jeg kan
forstå teksten, et selvsentrert seksuelt begjær uten rot i kjærligheten
mellom to mennesker, et begjær som utfoldes i en sammenheng der den
enkelte deltager ikke synes å være opptatt av de(n) andre deltager(e)s
velvære. Det dreier seg altså om noe ganske annet enn seksualitet i de
mer siviliserte former vi kjenner den mellom likeverdige parter i vårt
eget samfunn. Lite relevant i den pågående debatt, altså.
> Spesielt vers 27 sier noe om at deres levned er "skammelig"
Det er én måte å lese teksten på. I så fall er det et viktig spørsmål å
avklare hva slags handlinger det rent spesifikt siktes til. Min påstand
er at det er det iskalde, selvsentrerte og hensynsløse som er det
skammelige (altså at man nærmest "voldtok" andre mennesker, i det minste
følelsesmessig, i sin egen jakt på ren fysisk nytelse), og ikke de
seksuelle handlingene i seg selv.
En annen måte er å lese den som at den refererer til "noe skammelig"
uten å være eksplisitt på hva dette er.
> Hele bibelen viser at det var når mennesket begynte å vandre på egenhand og
> ikke lenger underordnet seg Guds ord og rettningslinjer, at problemene økte
> og synden fikk kraft.
Joda, man kjenner til syndefallet. Men man kjenner også til det faktum
at det er menneskets lodd å SELV søke Gud - PÅ EGENHÅND - med Bibelen og
Bønnen til hjelp.
Hvis du prøver å rette en advarende pekefinger mot de som søker Gud på
egenhånd (les: uten en påtrengende/klam veiledning av "the
establishment"), er du på temmelig ville veier. Det er bl.a. nettopp
dette frikirker gjør når de på den motsatte enden av skalaen gjerne
inntar det diametralt motsatte standpunkt av det de liberale tar.
Og som jeg påpekte aller øverst i innlegget: Det er en stor forskjell
mellom en tekst og den mening den er ment å uttrykke.
> Dersom kirke og bedehus hadde tatt Guds ord på alvor, ville også menighetens
> medlemmer tatt sitt forhold til Herren Jesus Kristus på alvor og søkt Ham i
> alle ting. Dette ville avgjort ha holdt igjen slik at samfunnet vil lever i
> ikke hadde blitt så likegyldig.
Det er nok sant. Det sensasjonelle er at du oppfører deg som om du mener
å kunne være i stand til å skille de rettroende fra de frafalne.
Skjønner du ikke at du ikke har annen målestokk for et slikt prosjekt
enn din egen tro? Jo, det tror jeg nok at du gjør.
Og skjønner du ikke at den riktige målestokken er Gud? Jo, det tror jeg
nok også at du gjør.
Og skjønner du ikke da at du ikke har annet enn din egen TRO på at troen
din er i overenstemmelse med Guds vilje, som garanti for at du virkelig
kjenner Guds vilje? Det HÅPER jeg at du gjør.
I så fall håper jeg også du ser at det tar seg dårlig ut å være så
bastant som du er i din "konstatering" av hva "sakens fakta" er (mhp.
Guds vilje).
Det mennesket kan si noe sikkert om, er hvordan TEKSTEN er.
Enhver samling av meninger som til sammen er logisk konsistent (uten
selvmotsigelser), og som er forenelig med teksten innenfor et lesedogme
(som i seg selv også er forenelig med den teksten det brukes på), er da
en MULIG tro som kan sies å være i tråd med Bibelen.
De konservative har én slik lesemåte, de liberale en annen. Ingen av de
to kan bevises å være feilaktige eller sanne. Enhver er dermed overlatt
til seg selv i samtale med Gud (bønn) for å finne sin tro.
Er dette så vanskelig da?
--
Bård Kjos |
http://www.idi.ntnu.no/~baardkjo/
Johan Poppe
>Johan Poppe wrote in message <377d3310...@nntp.uib.no>...
>>Altså: I en tidligere posting sier du at 1 Tim 3:1-4 sier "meget
>>klart" at homofile ikke kan ha vigslede stillinger. Nå sier du deg
>>plutselig enig med meg i at de versene ikke sier noe om homofili? Men
>>så flott da!
>
>Karl: Som tidligere nevnt: "en kvinnes mann" er ikke "en manns mann."
Som jeg sa i min første posting i denne tråden, er det ikke den mest
åpenbare tolkningen. Jeg leser "en kvinnes mann" som en krav om
monogami, altså "ikke flere kvinners mann", ikke som et krav om
heterofili. Jeg oppfattet ditt svar som om du sa deg enig i dette, men
der took jeg tydeligvis feil. Jeg beklager det.
>Så når Guds ord taler om kravet til den som skal forvalte et tilsynsembede
>så skal vi ikke trekke fra eller legge til slik at ting passer oss eller
>samfunnets syndige utvikling. Da mister Kirke og menighet sin forbindelse
>til Gud som er hode for kirken. Menigheten har jo sluttet å høre på sin
>Herre og Mester.
Det har jeg ingen problemer med at du mener. Jeg forsøker bare å peke
på hva jeg mener er ulogiskheter i dine oppfatninger om hva din Herre
og Mester egentlig sier.
>>Ja, helt greit. Men spørsmålet er altså _hva_ som egentlig kreves av
>>de.
>Karl: Hva som egentlig kreves av de finner du også tydelig om du bare ville
>lese hva som står i førnevnte bibelvers.
Jeg _har_ lest de førnevnte bibelvers - men jeg er er litt i tvil om
særlig mange som kaller seg kristne har lest dem. Og vær så snill å
ikke gjenta at "nei, det er forferdelig med alle som kaller seg
kristne men som vil slippe homofile til i kirken" - det er ikke det
jeg sikter til. Jeg ville derimot sette stor pris på om du kunne gi
meg gjennomtenkte svar på disse to spørsmålene:
1: Er det å ha et ulydig barn (minst) like mye "å leve et liv som
bryter med Ordet" som det er å være homofil?
Hvis du svarer ja på dette spørsmålet (som jeg regner med at du gjør,
gitt 1Tim 3:4), kan du gå videre til neste spørsmål:
2: Hvorfor er norske kristne veldig opptatt av at homofile ikke kan
være prester, mens de ikke er opptatt av at folk med ulydige barn ikke
kan være prester?
>>Er ikke dette en liten smule ulogisk, synes du? Hvorfor er det aldri
>>noen kristne som vil sparke prester med ulydige barn, selv om det står
>>helt klart i det sitatet du postet at mennesker med ulydige barn er
>>uskikket til å være prest?
>
>Karl: Er det en ukjent sak at flere og flere mennesker står fram som
>homofile etter at de har blitt prest eller forvalter ett embede i en
>menighet?
Neida, det er slett ikke ukjent, men det var da ikke det jeg spurte
om. Kan du ikke være så snill å la være å gjenta hvor forferdelig det
er med homofile, og heller svare på spørsmålet mitt: Hvorfor synes
kristne homofili er så mye mer forferdelig enn ulydige barn?
--
Johan Utne Poppe
thom...@hepp.uio.no
<hol...@lockertsen.com.nospam> wrote:
>>Nemlig. Derfor tror jeg de "lær- og fjørkledde" gjør homofile som gruppe,
>en
>>bjørnetjeneste som nører opp under de fordommer de selv vil til livs.
>
>
>Eg trur _du_ gjer deg sjølv ein bjørneteneste ved å halda fram med å skyva
>ansvaret over på andre.
Du kan vel ikke påstå at det er "samfunnets" ansvar hvis fjærkledde
fjoller gjør sin egen outrerte livsstil til varemerket til en hel
gruppe? Personlig har jeg intet imot mennesker som lever "alternativt"
i forhold til hva et gjennomsnitt av befolkningen gjør, problemet er
imidlertid når denne alternative livvsstilen ikke bare betegner folk
som lever alternativt, men pådyttes også dem som ikke passer inn i
beskrivelsen overhodet. Alternativ livsstil er alternativ livsstil,
intet mer, intet mindre - skal man i det hele tatt ha en homodag (noe
som i seg selv bidrar til "anderledeshet"), burde ikke "alternative"
mennesker ha noe i en slik markering å gjøre, fordi det er en kunstig
sammenblanding mellom to elementer som ikke har noe naturlig med
hverandre å gjøre.
Vi har alle et ansvar for at samfunnet blir mer akspeterende i forhold
til mennesker av alle former og fasonger, ja, men selv om du
*aksepterer* at noen har sex med 10 stykker hver kveld, er det ikke
ensbetydende med at dette beskriver *dine egne* nattlige aktiviteter.
Det er to vidt forskjellige ting. Og fordi det er et uomtivstelig
faktum at man lever og agerer i henhold til visse sosiale normer og
regler, er det slett ikke *ønskelig* i alle tilfeller at du blir
pådyttet en beskrivelse som ikke passer deg og ditt liv, selv om du
tilfeldigvis skulle dele enkelte andre egenskaper med folk som passer
inn under slike beskrivelser, og, forsåvidt, akspetere at det finnes
slike mennesker. For enkelte er kanskje utroskap akseptert, og det er
helt greit at noen mener det, men hvis du er en gift prest i den
norske kirke, vil du nødig se deg selv falle inn under et begrep som
antyder at du selv synes utroskap er uproblematisk. Følgelig treffer
du visse tiltak som skal forhindre en slik sammenblanding, og du
forblir i et skap.
Følgelig: det er samfunnets ansvar å bli mer åpent for alle typer
mennesker, men at marginale, homogene grupper gjør seg selv til
representanter for større, og svært heterogene, grupper er
uakseptabelt og de marginale gruppenes eget ansvar alene. Dette
gjelder ikke bare homofili, men ethvert tilfelle hvor folk blir satt i
bås, bare fordi andre legger opp til det.
Thomas
Bård Kjos
>
> Fjolleri skal man selvsagt ha plass til både her og der. Mot den dumskap
> mange av fordommene mot homofile grunner i, tror jeg imidlertid fjolleri
> ikke er av det gode. Heller tvert om.
Den fordommen vi snakker om i dette tilfellet er "Alle homser er noen
latterlige/idiotiske feminine fjoller".
Dette er imidlertid ikke bare en fordom (alle homser er feminine
fjoller), men også en nedvurdering av det å være feminin og fjollete
(det sees på som latterlig/idiotisk).
Å unngå å oppføre seg feminint/fjollete vil KANSKJE være med på å fjerne
fordommen om hvordan "alle" er, men dette vil i så fall skje på
bekostning av de som faktisk ER feminine/fjollete. De vil fortsatt (og
faktisk i større grad enn før) bli/være ansett for å være
latterlige/idiotiske. De vil faktisk være så latterlige/idiotiske at det
beste er om de ikke er synlige i det "normale" samfunnet i det hele
tatt.
Dersom man klarer å få folk til å forstå at det er OK å være
feminin/fjollete - rett og slett fordi det som teller er hvilket
hjertelag mennesker har (og er det noen som er godhjertede så er det de
feminine fjollene...) - så blir det rett og slett UINTERESSANT hvorvidt
fordommen er riktig eller ikke. Det blir ikke lenger så farlig å komme
fram fra skapet, fordi det ikke lenger er fare for at man skal bli sett
på som mindreverdig (i fall man skulle bli feilaktig mistenkt for å være
feminin "når ingen ser på") som homse.
Jobben med å endre folks holdninger til det å være "annerledes" (på alle
mulige måter) er IKKE avhengig av at folk skjermes for denne adferden,
og den lettes heller ikke av at folk skjermes. Derfor er det usakelig å
la de som oppfører seg "unormalt" bli skyteskive.
Hvis det "normale" samfunnet virkelig mener noe med sitt prat om
toleranse og aksept, må det vise dette gjennom handling, i forhold til å
applaudere annerledesheten når den forekommer, snarere enn å ønske av
hele sitt hjerte (i sitt indre) at en selv eller ens barn skal bli
(eller vise seg å være) "sånn".
Det jeg mistenker, er imidlertid at folk flest SLETT IKKE synes at det
er like ok med feminine, fjollete gutter, som med maskuline (uansett
hvor hetero de feminine måtte være). Man "synes" at gutter/menn bør være
mest mulig slik hannkjønn opptrer i dyreverdenen, man forbinder rent
emosjonelt noe følelsesmessig "ekkelt" og "unaturlig" med det feminine.
Deretter lar man i det store og det hele disse følelsene få styre
adferden (man gir på ulike måter, bevisst og ubevisst, uttrykk for sine
følelser), snarere enn å ta et intellektuelt oppgjør med disse
følelsene.
Og til slutt (jeg er jo mann...), for ordens skyld: Tilsvarende
resonement gjelder selvsagt for "traktorlesber" som representanter for
det annet kjønns annerledeshet.
Nils Christian Framstad
"Bård Kjos" <Baard...@idi.ntnu.no> writes:
> Den fordommen vi snakker om i dette tilfellet er "Alle homser er noen
> latterlige/idiotiske feminine fjoller".
>
> Dette er imidlertid ikke bare en fordom (alle homser er feminine
> fjoller), men også en nedvurdering av det å være feminin og fjollete
> (det sees på som latterlig/idiotisk).
Skjønt, jeg tror det er lettere å bekjempe homo-fordommene hvis man
ikke insisterer på i enhver sammenheng å skulle fronte kampen for
mannlig feminin fjollethet samtidig.
Jeg er ganske sikker på at det er lettere å opprettholde fordommer mot
parader av karikaturhomser i drag med barberte legger og rosa vesker
(og som arbeider i frisørsalongen eller blomsterbutikken - har jeg
glemt noe nå?) *pustepause* enn mot "normale" (for passende verdier av
"normale") menn som tilfeldigvis viser seg å dele bord og seng med en
mann.
(Og ja, jeg innrømmer å ha latt meg lure trill rundt av det ukebladet
som hadde en quiz med fire eller fem personer av hvert kjønn og "hvem
er sammen med hvem"...)
[snip]
> Og til slutt (jeg er jo mann...), for ordens skyld: Tilsvarende
> resonement gjelder selvsagt for "traktorlesber" som representanter
> for det annet kjønns annerledeshet.
Samme gjelder mitt resonnement.
--
mailto:n...@math.uio.no
There's beauty in the purity of sadness
Bård Kjos
> jeg tror det er lettere å bekjempe homo-fordommene hvis man
>ikke insisterer på i enhver sammenheng å skulle fronte kampen for
>mannlig feminin fjollethet samtidig.
Poenget mitt er: HVILKE fordommer er det vi ønsker å bekjempe? Fordommen
"Alle homser er feminine" eller "Det er teit når menn hviner "Å Guuuud så
lekkert!" på typisk kvinnelig vis"? Eller er det kanskje "Det er
nedverdigene for en mann å være kvinnelig (les: å bli knullet)", som er
ideen som lurer i streitingenes bakhoder som bør bekjempes?
Jeg forstår jo at skjulte homser som IKKE hviner skulle ønske at de som gjør
det kunne forsvinne. Ved å usynliggjøre disse bygger man imidlertid opp
under forestillingen/meningen at det bare er den adferden som er
kjønnstypisk pr. idag som er akseptabel, og ikke den adferden som er typisk
for det motsatte kjønn. Man argumenterer mao. for "status quo"hva gjelder
kjønnsroller - man er konservativ.
Jeg tror det viktigste er å bekjempe forestillingen om at en mann ikke er en
fullverdig mann dersom han ikke fyller den mest typiske seksuelle
mannsrollen - å være den som penetrerer. Da vil det nemlig ikke være farlig
å bli assosiert med denne motsatte adferden (å være en som IKKE penetrerer),
og da blir det heller ikke farlig å stå fram (fordi nyheten ikke inneholder
noe potensielt statusnedsettende).
Per Inge Oestmoen
> ...Eller er det kanskje "Det er
> nedverdigene for en mann å være kvinnelig (les: å bli knullet)", som er
> ideen som lurer i streitingenes bakhoder som bør bekjempes?
Det er godt mulig, til og med sannsynlig. Slike skrudde ideer om hva som
er "kjønnstypisk atferd," hva nå det måtte være, er blant annet hva som
følger av at kategorien kjønn defineres etter atferdsmessige og
rollebetingede kategorier i stedet for etter kroppslige.
> Jeg forstår jo at skjulte homser som IKKE hviner skulle ønske at de som gjør
> det kunne forsvinne. Ved å usynliggjøre disse bygger man imidlertid opp
> under forestillingen/meningen at det bare er den adferden som er
> kjønnstypisk pr. idag som er akseptabel, og ikke den adferden som er typisk
> for det motsatte kjønn. Man argumenterer mao. for "status quo" hva gjelder
> kjønnsroller - man er konservativ.
Vi bør snarest komme bort fra forestillingen om kategorien "kjønn" som
en sosial og atferdsmessig størrelse, og dette gjelder uansett seksuell
orientering. Hvis vi lar sosiale kriterier avgjøre hva som er
"maskulint" og "feminint" er det uunngåelig å sementere sosiokulturelt
betingede og begrensende kjønnsroller, fordi man da vil identifisere
kjønn med atferd og rolleforventninger, i stedet etter kroppslige og
fysiske kjønnskarakteristika.
> Jeg tror det viktigste er å bekjempe forestillingen om at en mann ikke er en
> fullverdig mann dersom han ikke fyller den mest typiske seksuelle
> mannsrollen - å være den som penetrerer. Da vil det nemlig ikke være farlig
> å bli assosiert med denne motsatte adferden (å være en som IKKE penetrerer),
> og da blir det heller ikke farlig å stå fram (fordi nyheten ikke inneholder
> noe potensielt statusnedsettende).
Hmmm. Interessant. Når det dreier seg om heterofile forhold skjønner man
jo at det finnes en naturlig seksuell mannsfunksjon. (Legg merke til at
jeg ikke sier "rolle") Men i homofile sammenhenger kan da ikke denne
betraktes som gyldig? Hvis man blir penetrert i en homofil relasjon, er
det jo nødvendigvis av en mann, og hvorfor i all verden skal det
betraktes som "umandig" eller "femi"? Ingen feminine individer er jo
involvert i et forhold mellom to homofile menn, og det er ikke lett å
forstå hvordan noen da kan mene at homsesex virker "degraderende" for en
mann, hva enten man blir penetrert eller penetrerer. Ikke det at min
omgangskrets preges av motvilje mot homofile, men det er mitt inntrykk
at de som misliker og/eller hetser homser synes at det er umandig og å
ha sex med en annen mann, uansett hvem det er som står for
penetrasjonen, selv om det nok er enda litt "verre" å være den passive
part.
Kanskje skulle man i det hele tatt her kunne snu litt på flisa? Det går
da utmerket godt an å hevde at det er da uansett ingenting som er så
mandig som å "gjøre det 100% mannlig" på menns vis.
--
Per Inge Østmoen
http://home.powertech.no/pioe/
http://www.kondis.no/artikler.html
http://www.swarovski.no/
http://home.powertech.no/boelerif/
Bård Kjos
>
>Når det dreier seg om heterofile forhold skjønner man
>jo at det finnes en naturlig seksuell mannsfunksjon. (Legg merke til at
>jeg ikke sier "rolle")
Jepp. Noe karikert og primitivt, men dog:
1) Han knuller, hun blir knullet. Hun er et (viljeløst) objekt som det
utføres handlinger på.
2) Hun suger, han blir sugd. Hun er hans (viljeløse) tjener ("Suck me,
bitch!").
>Men i homofile sammenhenger kan da ikke denne
>betraktes som gyldig? Hvis man blir penetrert i en homofil relasjon, er
>det jo nødvendigvis av en mann, og hvorfor i all verden skal det
>betraktes som "umandig" eller "femi"?
Du skulle bare vite hvor ofte man konfronteres med spørsmplet 'Hvem er det
som er "dama" i forholdet deres?'. Særlig blant ungdom.
Hvis du tar en kikk på latin-amerikanske kulturer (og sydeuropeiske) så
treffer man på en annen vri: Der er rollene mye klarere fastlagt. Og det er
helt vanlig at man IKKE regener seg (eller andre) som homo hvis man/de liker
å knulle menn. Det er bare de passive som utgjør en egen "type" mennesker.
>Ingen feminine individer er jo
>involvert i et forhold mellom to homofile menn, og det er ikke lett å
>forstå hvordan noen da kan mene at homsesex virker "degraderende" for en
>mann, hva enten man blir penetrert eller penetrerer.
Poenget er at i møtet mellom en mannsPERSON og en kvinneFUNKSJON så er det
ikke den kvinnelige funksjonen som går over til å bli mannlig, men snarere
mannspersonen som går over til å bli kvinnelig. Årsaken til dette er
selvsagt at man i praksis faktisk definerer (som du påpeker selv) "kvinne"
og "mann" i alle sosiale sammenhenger nettopp ut i fra de roller man
vanligvis har, snarere enn ut fra biologiske kjønn. Dermed taper altså det
biologiske kjønnet i møtet med den sosiale rollen.
>Ikke det at min
>omgangskrets preges av motvilje mot homofile, men det er mitt inntrykk
>at de som misliker og/eller hetser homser synes at det er umandig og å
>ha sex med en annen mann, uansett hvem det er som står for
>penetrasjonen, selv om det nok er enda litt "verre" å være den passive
>part.
Hvis du går "homohatere" nærmere inn på livet om dette, tror jeg faktisk du
vil oppdage noe annet. Jeg er ganske så overbevist om at det ikke er frykten
for "å få dritt på pikken" som skaper avsky (mange av homsehaterne
praktiserer tross alt analsex med kona), men frykten for at noen skal
begynne å spekulere i om man på et tidspunkt (eller jevnlig) lar seg
"ydmyke".
>Kanskje skulle man i det hele tatt her kunne snu litt på flisa? Det går
>da utmerket godt an å hevde at det er da uansett ingenting som er så
>mandig som å "gjøre det 100% mannlig" på menns vis.
Du kan godt hevde det. :-)
Beside
<8xHf3.77$9Q5...@news1.online.no>...
>Har du noen gang sett opptog hvor vi heterofile fokuserer spesielt på vår
>seksuelle legning og ulike avarter av denne? Ikke? Det trodde jeg da heller
>ikke. Heller ikke skulle det være nødvendig for å bli godtatt for den man
>er.
Men herregud da mann. Vi hetrofile har ingen grunn til å gå i "hetro-tog".
Du skulle ikke tilfeldigvis synes at Million Man March også var unødvendig
ettersom hvite amerikanere ennå ikke har masjert mot Washington?
>Jeg demonstrerer ikke min seksualitet for å bli akseptert som "normal". Jeg
>kan ikke skjønne at homofile skulle gjøre det samme for å bli akseptert.
Du *er* akseptert. Eller... legningen din er respektert, jeg er ikke helt
siker på om meningene dine er det ;)
>Javel, uten at helt forstår hva du mener med det. Om homofile ønsker å bli
>akseptert, er det vel også deres ansvar å få det til.
HVA? Det er altså opp til offeret å fjerne problemet? Damener du vel også at
det er opp til mørkhudete å endre seg slik av vi kan få slutt på rasismen?
At det er opp til kvinner å få slutt på voldtekt og konemisshandling? At
barnselv har ansvar for å få slutt på seksuelle overgrep? Tenk før du
snakker, det hjelper...
>Kanskje nyhetsbildet i TV er opphengt i fordommene ved ensidig å dvele ved
>de "lær og fjærkledde"?
Kanskje du er opphengt i fordommene dine?
...
Beside
Nils Christian Framstad
Per Inge Oestmoen <pi...@powertech.no> writes:
> Det er godt mulig, til og med sannsynlig. Slike skrudde ideer om hva
> som er "kjønnstypisk atferd," hva nå det måtte være, er blant annet
> hva som følger av at kategorien kjønn defineres etter atferdsmessige
> og rollebetingede kategorier i stedet for etter kroppslige.
Jeg tror faktisk at det er andre forskjeller på kjønn enn de rent ytre
kroppslige; det vil si, det ville forundre meg meget om det slumpet
til å finnes eksakt ingen eller i høyden neglisjerbart få.
> Vi bør snarest komme bort fra forestillingen om kategorien "kjønn"
> som en sosial og atferdsmessig størrelse
Det ville forundre meg om du fikk Moder Natur med på dette.
Annette Nordheim
> Jeg tror faktisk at det er andre forskjeller på kjønn enn de rent ytre
> kroppslige; det vil si, det ville forundre meg meget om det slumpet
> til å finnes eksakt ingen eller i høyden neglisjerbart få.
>
På den andre siden er det ikke nødvendigvis noen Fin Ting å spekulere for
mye på hva disse består i. Om jeg får klargjøre: dersom man f.eks sier at
kvinner er "huslige", vil med en gang kvinner som kanskje synes husarbeide
er noe salig dritt med en gang kunne stemples som ukvinnelige. Kvinner som
ikke vil ha barn er enda mer ukvinnelige. Etc.
På den måten skaper man veldig lett kjønnsroller som er fryktelig
vanskelige å komme seg ut av fordi de jo er "naturlige" og dermed ikke
kulturbestemt, men snarere naturens orden. Og hvis man bryter med _den_ er
man jo _unaturlig_, fysj og pføy.
Og dette med hva som er naturlig har tidligere blitt brukt ganske
effektivt for å holde kvinner (og menn også, for så vidt, men ikke i samme
grad) unna ting man ikke synes de burde drive med. Styre og stell, for
eksempel. (Det er jo naturlig for kvinner å interessere seg mest for
hjemmet og ikke krig og fred og politikk og sånn.)
>
> > Vi bør snarest komme bort fra forestillingen om kategorien "kjønn"
> > som en sosial og atferdsmessig størrelse
>
> Det ville forundre meg om du fikk Moder Natur med på dette.
>
Vel. Som sagt.
--
|\ ___,,--, _ Annette Nordheim
/,`--'' \-,,__,'/ anne...@hepp.uio.no
|,4 ) )_ ) /~-----' http://www.uio.no/~annetten
-'---^~(_/-_)--(_/_)--fL-------------------------------
Nils Christian Framstad
Annette Nordheim <anne...@hepp.uio.no> writes:
> > Jeg tror faktisk at det er andre forskjeller på kjønn enn de rent ytre
> > kroppslige; det vil si, det ville forundre meg meget om det slumpet
> > til å finnes eksakt ingen eller i høyden neglisjerbart få.
>
> På den andre siden er det ikke nødvendigvis noen Fin Ting å
> spekulere for mye på hva disse består i. Om jeg får klargjøre:
> dersom man f.eks sier at kvinner er "huslige", vil med en gang
> kvinner som kanskje synes husarbeide er noe salig dritt med en gang
> kunne stemples som ukvinnelige.
Jepp. Kvinner er utstyrt med brede hofter og stor bak osv. Har du ikke
lest din Luther? :)
> Kvinner som ikke vil ha barn er enda mer ukvinnelige. Etc.
Særlig hvis de likevel har seksualdrift, for kvinnelig seksualitet må
ikke misbrukes til annet enn å lokke til seg mannlige arveanlegg i
reproduktiv øyemed. Tøm&røm&gløm er _vårt_ domene, stay off!
> På den måten skaper man veldig lett kjønnsroller som er fryktelig
> vanskelige å komme seg ut av fordi de jo er "naturlige" og dermed
> ikke kulturbestemt, men snarere naturens orden. Og hvis man bryter
> med _den_ er man jo _unaturlig_, fysj og pføy.
OK, tid for å bli seriøs:
Hvis man ikke klarer å tenke så langt som til individuelle
forskjeller, så havner man lett der, ja. Men hva er a priori mer
"ukvinnelig" ved å være i en statistisk "mannsrolle" enn å være >1.75
høy? Man kan meget vel korrelere kjønn og høyde og komme til at menn i
gjennomsnitt er høyere enn kvinner, men man vil vel neppe oppfatte det
som ukvinnelig å tillate seg å være høyere enn en tilfeldig mann i
utvalget? (Ruz... fcøe wrt srvy crefba aå? :-þ )
Dette var det rent fysiske. Og det ville forundre meg om man ikke fant
tilsvarende forskjeller på andre egenskaper også.
((Hvor "kultur" kommer fra, er jo et annet spørsmål. Uansett kom
kulturen etter naturen... trur eg.))
> Og dette med hva som er naturlig har tidligere blitt brukt ganske
> effektivt for å holde kvinner (og menn også, for så vidt, men ikke i
> samme grad) unna ting man ikke synes de burde drive med.
Og jeg mener at selv under den antagelse at det finnes "mannlige" og
"kvinnelige" roller, så er dette et uholdbart (og jeg gjetter
vikarierende) argument. Selv der hvor det finnes statistiske
sammenhenger som når alt kommer til alt skyldes natur og ikke bare
kultur, så er det ventelig unormalt å være helt gjennomsnittlig.
Bård Kjos
>
> Jeg tror faktisk at det er andre forskjeller på kjønn enn de rent ytre
> kroppslige; det vil si, det ville forundre meg meget om det slumpet
> til å finnes eksakt ingen eller i høyden neglisjerbart få.
Det som er interessant i en slik sammenheng er ikke hvorvidt hjernen
(det er den dette til syvende og sist dreier seg om) er fysisk
forskjellig hos de to kjønnene. Det er den nemlig. Spørsmålet er om
forskjellene innvirker på de(n) egenskapen(e) som pr. idag definerer
kjønnene sosialt.
Hvis kvinner er mer "huslige" (som Annette skriver i en annen artikkel)
- er da dette (delvis) et resultat av hjerneforskjeller, eller er det
rett og slett et resultat av at disse jentene har lært en adferd av sine
mødre og medsøstre, og til og med lært å trives med den? Det er nemlig
utrolig hva man kan lære å trives med når man bare utsettes for det
tidlig nok, og man ikke kjenner til alternativer?
Min intuisjon sier meg at hjerner i utgangspunktet ikke vet noe som
helst om hus, og at de derfor ikke kan være "huslige". De kan imidlertid
være annerledes konstruert på områder som er oftere i bruk bl.a. når man
bedriver "huslige sysler" (i den grad det er mulig å definere slike
områder) - eller de kan være konstruert slik at man ikke mistrives
(stresses) i situasjoner av "huslig" art. Stressreaksjoner som følge av
for høyt eller for lavt stimulusnivå (for mye mas, eller for kjedelige
omgivelser) har man jo f.eks. forsket en god del på. Det betyr at visse
mennesker (de som har denne typen hjerner) oftere trives BLANT ANNET i
"huslige" situasjoner" (men også i andre situasjoner som medfører samme
typer stimuli), eller de er flinkere i slike (og liknende) situasjoner.
Det er imidlertid feil, etter mitt syn, å karakterisere dette som
"huslige" hjerner. Grunnen til at de karakteriseres som "huslige", er
nemlig at mennesket bor i hus. Hadde omgivelsene (miljøet) vært
annerledes, så hadde disse individene blitt karakterisert på en annen
måte.
--
Bård Kjos |
http://www.idi.ntnu.no/~baardkjo/
Annette Nordheim
>
> Annette Nordheim <anne...@hepp.uio.no> writes:
>
> > På den måten skaper man veldig lett kjønnsroller som er fryktelig
> > vanskelige å komme seg ut av fordi de jo er "naturlige" og dermed
> > ikke kulturbestemt, men snarere naturens orden. Og hvis man bryter
> > med _den_ er man jo _unaturlig_, fysj og pføy.
>
> OK, tid for å bli seriøs:
> Hvis man ikke klarer å tenke så langt som til individuelle
> forskjeller, så havner man lett der, ja.
Til en viss grad er det ikke bare et sted man havner, men et sted man
allerede har vært, og som man forsøker å komme seg vekk fra. Vel, noen
forsøker å komme seg vekk derfra. Livmorfeministene derimot klorer seg
fast til slike "naturbestemte" kjønnsroller med nebb og klør, og vil
heller at slike "kvinnelige" sysler skal få mer status.
(Men da har vi fortsatt problemet med at den offentlige sfære, der
avgjørelsene vitterlig blir tatt, penger tjenes etc. etc. er et
mannsdomene... og jeg misliker sterkt tanken på at fordi jeg har to
x-kromosomer skal noen fortelle meg hva jeg burde og ikke burde gjøre, enn
si like og ikke like.)
Men hva er a priori mer
> "ukvinnelig" ved å være i en statistisk "mannsrolle" enn å være >1.75
> høy? Man kan meget vel korrelere kjønn og høyde og komme til at menn i
> gjennomsnitt er høyere enn kvinner, men man vil vel neppe oppfatte det
> som ukvinnelig å tillate seg å være høyere enn en tilfeldig mann i
> utvalget?
Det er i hvert fall tidvis _kinkig_ å være såpass høy, ettersom mange menn
og sikkert mange kvinner også har en oppfatning om at kvinner skal være
lavere enn menn, og i hvert fall lavere enn kjæresten sin. Og hvis ikke en
slik oppfatning har sin grunn i at det sees som "ukvinnelig" å være høy,
så vet ikke jeg.
> (Ruz... fcøe wrt srvy crefba aå? :-þ )
>
*rope på Alene og Gjertrud*
> ((Hvor "kultur" kommer fra, er jo et annet spørsmål. Uansett kom
> kulturen etter naturen... trur eg.))
>
Ja, men ettersom vi vitterlig har vokst opp i denne kulturen er det veldig
vanskelig å skille de to fra hverandre, og tilsvarende vrient å si om
kvinner er "huslige" (med alle mulige forebehold - erfaringsmessig har
mine menn vært minst like huslige som meg, men jeg er sikkert ukvinnelig)
fordi de "bare er sånn, tenk" eller fordi vi har en kultur som ser kvinner
som huslige, og dette dermed blir en del av oppdragelsen til jentebarn
(smt at man får det inn på masse andre måter også - jeg har f.eks til gode
å se et dameblad uten en eneste matoppskrift, med et mulig unntak for Ms).
Nils Christian Framstad
Annette Nordheim <anne...@hepp.uio.no> writes:
> > > På den måten skaper man veldig lett kjønnsroller som er fryktelig
> > > vanskelige å komme seg ut av fordi de jo er "naturlige" og dermed
> > > ikke kulturbestemt, men snarere naturens orden. Og hvis man bryter
> > > med _den_ er man jo _unaturlig_, fysj og pføy.
> >
> > OK, tid for å bli seriøs:
> > Hvis man ikke klarer å tenke så langt som til individuelle
> > forskjeller, så havner man lett der, ja.
>
> Til en viss grad er det ikke bare et sted man havner, men et sted man
> allerede har vært,
Jo'a.
> og som man forsøker å komme seg vekk fra. Vel, noen forsøker å komme
> seg vekk derfra. Livmorfeministene derimot klorer seg fast til slike
> "naturbestemte" kjønnsroller med nebb og klør, og vil heller at
> slike "kvinnelige" sysler skal få mer status.
Hva om livmorfeministene faktisk har rett? Selv om det for dem - og
for andre - meget vel kan påstås å være et _ideologisk_ synspunkt, så
oppfatter jeg det røft sagt som en terning som ligger under et beger
og som viser et antall øyne som er uavhengig av hva du og jeg tror
eller ville like å tro.
> (Men da har vi fortsatt problemet med at den offentlige sfære, der
> avgjørelsene vitterlig blir tatt, penger tjenes etc. etc. er et
> mannsdomene... og jeg misliker sterkt tanken på at fordi jeg har to
> x-kromosomer skal noen fortelle meg hva jeg burde og ikke burde
> gjøre, enn si like og ikke like.)
... fordi da ville du bli henvist til å like Southern Comfort? :-þ
Nei, poenget mitt er faktisk at selv hvis det fra naturens side skulle
vise seg å være statistisk mannlig å være sjefete og bære klubbe av
typen min-er-større-en-din, så skal helst ikke gjennomsnittet være et
hinder for enkeltindividet. Ei heller dersom "terningen" skulle vise
at gjennomsnittet har en forklaring i naturen.
> > Men hva er a priori mer
> > "ukvinnelig" ved å være i en statistisk "mannsrolle" enn å være >1.75
> > høy? Man kan meget vel korrelere kjønn og høyde og komme til at menn i
> > gjennomsnitt er høyere enn kvinner, men man vil vel neppe oppfatte det
> > som ukvinnelig å tillate seg å være høyere enn en tilfeldig mann i
> > utvalget?
>
> Det er i hvert fall tidvis _kinkig_ å være såpass høy, ettersom
> mange menn og sikkert mange kvinner også har en oppfatning om at
> kvinner skal være lavere enn menn,
Hvem er denne "kvinner", og hvem er denne "menn"?
Jeg har en oppfatning om at kvinner er lavere enn menn
_i_gjennomsnitt_, men det er noe annet enn hvordan jeg oppfatter en
tilfeldig utvalgt kvinne som tilfeldigvis er høyere enn en tilfeldig
utvalgt mann.
> og i hvert fall lavere enn kjæresten sin.
Ingen kommentar...
> Og hvis ikke en slik oppfatning har sin grunn i at det sees som
> "ukvinnelig" å være høy, så vet ikke jeg.
Og siden dette vel muligens kan sies å være et utslag av natur, og
ikke av kultur, så er det helt åkei? Eller? </dorge>
--
mailto:n...@math.uio.no
There I was, on a July Morning
Per Inge Oestmoen
> Per Inge Oestmoen <pi...@powertech.no> writes:
> Jeg tror faktisk at det er andre forskjeller på kjønn enn de rent ytre
> kroppslige; det vil si, det ville forundre meg meget om det slumpet
> til å finnes eksakt ingen eller i høyden neglisjerbart få.
Det kan være, men gjennom historiefaget har jeg lært meg at når det
kommer til sosial atferd, så finnes det ikke grunnlag for å hevde at
kvinners og menns sosiale roller og atferd er biologisk kjønnsbestemte,
da selvsagt sett bort fra de rent reproduktive funksjoner.
Sosial atferd, roller og rolleforventninger er ikke sprunget ut i fra
biologien i seg selv: De er rene kulturelle artefakter. Man trenger ikke
ha spesielle kunnskaper innen historie for å bli klar over at spesifikt
kvinnelige sosiale rollemønstre som spontant er sprunget ut fra biologi
alene er ikke-eksisterende. Gjennom historien har kvinner vært keisere,
hærførere, geriljakrigere, jegere så vel som omsorgsfulle mødre og
barneoppdragere, utvilsomt ofte på samme tid og uten noensinne å miste
sin femininitet og sin kvinnelige kjønnsidentitet. Det finnes ingen
dokumenterbar "kvinnelig" sosial profil som har vært universell til alle
tider, ei heller noen "kvinnelig" evneprofil, eller noen påviselig
kvinnelig kognitiv stil. De biologisk naturlige kvinnelige egenskaper
har ingen naturnødvendig sammenheng med sosial posisjon, rolle eller
status, og kan ikke med noen rett danne grunnlag for sosial eller
politisk rangordning. Hvis kvinnens særpreg likevel brukes som argument
for sosial rangordning, eksempelvis ved at noen hevder at kvinnen ut fra
sin biologiske natur tenker annerledes og derfor ikke søker den makt og
posisjon som menn gjør, er dette igjen kulturelle forestillinger som
munner ut i en ideologi som er kvinnefiendtlig, fordi den fører til at
kvinner får færre muligheter til å realisere sine sosiale potensialer
enn menn.
Jo, det finnes mange ulikheter mellom kvinner og menn. Kvinner har
skarpere sanser, større evne til å tåle smerte, og flere andre ulikheter
i forhold til oss menn. Poenget er imidlertid at disse forskjellene ikke
definerer sosial rolle. Det er samfunnet som kan fortelle kvinnen at
"slik og sånn skal du oppføre deg fordi du er kvinne."
> > Vi bør snarest komme bort fra forestillingen om kategorien "kjønn"
> > som en sosial og atferdsmessig størrelse
> Det ville forundre meg om du fikk Moder Natur med på dette.
Som ovenfor poengtert, naturen har med biologi å gjøre, og den dikterer
faktisk ingen av de samfunnsskapte sosiale og rollemessige trekk vi
feilaktig betegner som "kvinnelige" og "mannlige." Det er sosiale
rolleforventinger som er underliggende her, ikke biologi.
Når det gjelder de rent reproduktive funksjoner er det et meget
vesentlig spørsmål av sosial og politisk art hvorvidt vi ønsker at
kvinner fortsatt skal disfavoriseres når de får barn. Jeg tenker på
permisjonsordninger, muligheter til å velge deltidsarbeide uten at det
går på bekostning av muligheten til yrkesmessig avansement og liknende.
Igjen ser vi at det er sosiale og politiske omstendigheter som definerer
sosiale roller og muligheter. Kjønnsfunksjonene i seg selv gjør faktisk
ikke det.
Per Inge Oestmoen
> Per Inge Oestmoen skrev i meldingen <378A0CE2...@powertech.no>...
> >Når det dreier seg om heterofile forhold skjønner man
> >jo at det finnes en naturlig seksuell mannsfunksjon. (Legg merke til at
> >jeg ikke sier "rolle")
> Jepp. Noe karikert og primitivt, men dog:
> 1) Han knuller, hun blir knullet. Hun er et (viljeløst) objekt som det
> utføres handlinger på.
> 2) Hun suger, han blir sugd. Hun er hans (viljeløse) tjener ("Suck me,
> bitch!").
Se en gang til på dette. Da vil vi få øye på at den betydningen vi
bevisst og ubevisst legger inn i de biologiske prosesser, ene og alene
dreier seg om bestemte sosiale normer. Selv om mannens rolle er å
penetrere, så følger det ikke dermed naturgitt at han er den aktive,
dominante og herskende, eller at kvinnen at er et passivt og underdaning
objekt. Man kunne i eksemplet overfor like gjerne si:
1). "Hun lokker ham, hun vekker hans attrå, hun oppsluker ham, hun suger
og tømmmer ham. Hun er egentlig minst like aktiv som mannen, ja hun er i
realiteten den som styrer det hele."
2). "Han lar seg tiltrekke, opphisse, suge og tømme. Han er hennes
underdanige tjener og gir henne sin sæd."
Som vi ser, det er sosiale tradisjoner som avgjør hvilke betydninger som
projiseres inn i de respektive biologiske og naturgitte funksjoner. Å
kalle en kvinne "bitch" sier ingenting om hennes biologi, men det sier
derimot "alt" om den sosiale konteksten og om kvinnens sosiale status.
> Du skulle bare vite hvor ofte man konfronteres med spørsmplet 'Hvem er det
> som er "dama" i forholdet deres?'. Særlig blant ungdom.
Jeg er klar over denne underlighet. Men dette har som vi vel har kommet
frem til ingenting med biologi per se å gjøre, men med sosiale og
kulturelle overleveringer.
> Poenget er at i møtet mellom en mannsPERSON og en kvinneFUNKSJON så er det
> ikke den kvinnelige funksjonen som går over til å bli mannlig, men snarere
> mannspersonen som går over til å bli kvinnelig. Årsaken til dette er
> selvsagt at man i praksis faktisk definerer (som du påpeker selv) "kvinne"
> og "mann" i alle sosiale sammenhenger nettopp ut i fra de roller man
> vanligvis har, snarere enn ut fra biologiske kjønn. Dermed taper altså det
> biologiske kjønnet i møtet med den sosiale rollen.
Ja, det er helt riktig at det uheldigvis er slik, selv om det er høyst
merkelig at så mange feilaktig definerer en i virkeligheten
ikke-eksisterende kvinnefunksjon inn i en homofil relasjon. Mitt syn er
slik: Som biologisk mann utstyrt med en maskulin kropp er jeg
definisjonsmessig en mann, uansett om jeg er homo eller hetero, og
uansett om jeg i et hvilket som helst forhold spiller den "passive"
eller "aktive" rolle. Det er sludder og vås som er sprunget ut av
tilvante sosiale rollemønstre dersom noen hevder noe annet. Som
biologisk kjønnsvesen er det i seksuelle henseender kroppens
kjønnskarakteristika som er mitt utgangspunkt, og min mandighet kan
aldri være avhengig av min aksept av eller vilje til å spille med på
situasjonsbestemte og sosiokulturelt betingede rolleforventinger.
> >Kanskje skulle man i det hele tatt her kunne snu litt på flisa? Det går
> >da utmerket godt an å hevde at det er da uansett ingenting som er så
> >mandig som å "gjøre det 100% mannlig" på menns vis.
> Du kan godt hevde det. :-)
Det er langt mer rimelig å se det slik, enn å betrakte det som ydmykende
og degraderende for en manns identitet å være homse. Selv om jeg
riktignok ikke selv er homofil, er det da helt uproblematisk for meg å
se at to menn som elsker er noe særdeles maskulint, og det gjelder for
begge involverte parter.
Per Inge Oestmoen
> Min intuisjon sier meg at hjerner i utgangspunktet ikke vet noe som
> helst om hus, og at de derfor ikke kan være "huslige".
(snipp)
> Det er imidlertid feil, etter mitt syn, å karakterisere dette som
> "huslige" hjerner. Grunnen til at de karakteriseres som "huslige", er
> nemlig at mennesket bor i hus. Hadde omgivelsene (miljøet) vært
> annerledes, så hadde disse individene blitt karakterisert på en annen
> måte.
Det overfornevnte har du helt rett i. Viktig i denne sammenhengen er at
det er miljøet, det vil si de sosiale og kulturelle tradisjoner og
omstendigheter, som avgjør hvilken status de ulike egenskaper skal ha.
Ser vi på det fra denne synsvinkel, forstår vi at selv om naturen aldri
så mye kom før kulturen, gir naturen fortsatt ingen retningslinjer for
sosiale mønstre eller roller, langt mindre dikterer den hvilket kjønn
som skal være dominant, eller om dominans og lederposisjon overhodet
skal være knyttet til kjønn.
Geir Hongro
> Nils Christian Framstad skrev i meldingen ...
> > jeg tror det er lettere å bekjempe homo-fordommene hvis man
> >ikke insisterer på i enhver sammenheng å skulle fronte kampen for
> >mannlig feminin fjollethet samtidig.
>
> Poenget mitt er: HVILKE fordommer er det vi ønsker å bekjempe? Fordommen
> "Alle homser er feminine" eller "Det er teit når menn hviner "Å Guuuud så
> lekkert!" på typisk kvinnelig vis"?
For min del SYNES jeg faktisk det er fjolletet å hvine "Å Guuuud så lekkert!".
Men jeg synes det er teit uansett hvilken kjønn vedkommende er. Overdreven
femininitet er teit uansett.
--
Geir Hongrø
-------------------------------------------------
"Eskimoene bor på Grønland, ikke i Russland
(det har jeg lest i Donald i en historie som
heter "Donald Duck på Grønland - fra 1949)"
Sigvald Grøsfjeld jr. i no.prat.politikk 01/07/99
--------------------------------------------------
Visit my pop page:
http://home.sol.no/knhongro/Geir/pop/Pop.htm
Annette Nordheim
>
> Annette Nordheim <anne...@hepp.uio.no> writes:
>
> > og som man forsøker å komme seg vekk fra. Vel, noen forsøker å komme
> > seg vekk derfra. Livmorfeministene derimot klorer seg fast til slike
> > "naturbestemte" kjønnsroller med nebb og klør, og vil heller at
> > slike "kvinnelige" sysler skal få mer status.
>
> Hva om livmorfeministene faktisk har rett? Selv om det for dem - og
> for andre - meget vel kan påstås å være et _ideologisk_ synspunkt, så
> oppfatter jeg det røft sagt som en terning som ligger under et beger
> og som viser et antall øyne som er uavhengig av hva du og jeg tror
> eller ville like å tro.
>
Rett i hva? Rett i at kvinner som f.eks velger å ikke få barn er
unaturlige og bryter med naturens mening? Hvilken rett (og hvilket
grunnlag) har de for å fortelle andre at hva de gjør med sitt liv og sin
kropp er feil?
Altså: det jeg forsøker å argumentere for her er at det er så pass vrient
å skille mellom hva som er kultur og natur at det neppe har noe for seg i
alle fall. Det greieste, og beste, er simpelthen å la folk gjøre det de
har lyst til, uansett hvilket kjønn de måtte finne på å ha (eller tilegne
seg, for den sakens skyld). Om en kvinne vil være bilmekaniker så la henne
for all del gjøre det. Om en mann vil være jordmor så vær så god. Ingen
grunn til å synes at det er unaturlig av den grunn.
> > (Men da har vi fortsatt problemet med at den offentlige sfære, der
> > avgjørelsene vitterlig blir tatt, penger tjenes etc. etc. er et
> > mannsdomene... og jeg misliker sterkt tanken på at fordi jeg har to
> > x-kromosomer skal noen fortelle meg hva jeg burde og ikke burde
> > gjøre, enn si like og ikke like.)
>
> ... fordi da ville du bli henvist til å like Southern Comfort? :-þ
>
*fryse på ryggen av alle krefter*
> Nei, poenget mitt er faktisk at selv hvis det fra naturens side skulle
> vise seg å være statistisk mannlig å være sjefete og bære klubbe av
> typen min-er-større-en-din, så skal helst ikke gjennomsnittet være et
> hinder for enkeltindividet. Ei heller dersom "terningen" skulle vise
> at gjennomsnittet har en forklaring i naturen.
>
Ah, men vet du hva - da er vi enige :)
> > Det er i hvert fall tidvis _kinkig_ å være såpass høy, ettersom
> > mange menn og sikkert mange kvinner også har en oppfatning om at
> > kvinner skal være lavere enn menn,
>
> Hvem er denne "kvinner", og hvem er denne "menn"?
>
"Flere i et utvalg av mange", mao. jeg har inntrykk av at de fleste jeg
kjenner har denne oppfatningen. Ikke noe du vil basere statistikk på, men
en vag generalisering.
> > Og hvis ikke en slik oppfatning har sin grunn i at det sees som
> > "ukvinnelig" å være høy, så vet ikke jeg.
>
> Og siden dette vel muligens kan sies å være et utslag av natur, og
> ikke av kultur, så er det helt åkei? Eller? </dorge>
>
Nei, det er ikke åkei - faktisk synes jeg det er litt tullete. Men nå har
jeg aldri hatt akkurat det problemet heller. Pussig :)
Bård Kjos
>
> selv om naturen aldri
> så mye kom før kulturen, gir naturen fortsatt ingen retningslinjer for
> sosiale mønstre eller roller, langt mindre dikterer den hvilket kjønn
> som skal være dominant, eller om dominans og lederposisjon overhodet
> skal være knyttet til kjønn.
Her er jeg (inntil du evt. forklarer meg hvor jeg kortslutter) bare
delvis enig.
I dagens sosiale samfunn er jeg enig i at det ikke lenger ern noen
logikk i at roller, makt og dominans skal være knyttet til biologiske
kjønn. Som tenkende individer burde vi "egentlig vite bedre", for å si
det sånn.
Historisk/biologisk ser jeg en krystallklar forklaring på hvorfor
situasjonen er som den er. Det VAR nemlig en fordel med spesialisering
på et tidspunkt - en spesialisering som gikk på noe mer enn bare
utforming av kjønnsorganer (uten at vi behøver diskutere i detalj hva
dette omfatter). Ulike psykologiske og fysiologiske effekter av ulike
hormonbalanser er i hvertfall det vi snakker om. Resultatet var
(tydeligvis/dessverre) at det ble utviklet sosiale adferdsmønstere som
"apemennesket" etter hvert ble bevisstgjort, og som det sakte men sikket
omsatte til "roller".
Problemet består etter mitt syn av at mennesket fortsatt lever som om
det var et apemenneske. Det har aldri senere spurt seg selv "hvorfor
gjør vi det egentlig slik?". Dessverre er det fortsatt noen som peker på
historien og treker den feilaktige konklusjonen at fordi det var riktig
for 100.000 år siden, så må det være riktig også idag.
Det samme resonementet kan forøvrig brukes om seksuelle leginger
(kjønnspreferanser). Selvsagt har det også her vært
biologiske/fysiologiske mekanismer som har vært dominerende rent
historisk. Parallellt med disse har mennesket imidlertid utviklet evnen
til empati og kjærlighet - en evne som sammen med utkrystalliserte
forestillinger om kjønn, kjønnsroller og egenskaper ved de to kjønnene
etter hvert gjorde/har gjort de biologiske mekanismene overflødige.
Parring skjer etter hvert ikke på bakgrunn av lukt, men på bakgrunn av
ubevisst tillærte følelser. Nok en gang er det imidlertid de i blant oss
som henviser til historie/biologi og hevder at bare den ene formen er
"naturlig" eller "normalt". Dette argumentet holder altså etter mitt syn
bare hvis man samtidig kjøper forestillingen om at mennesket fortsatt er
på apestadiet.
Karin Lagesen
>
>Jo, det finnes mange ulikheter mellom kvinner og menn. Kvinner har
>skarpere sanser, større evne til å tåle smerte, og flere andre ulikheter
>i forhold til oss menn. Poenget er imidlertid at disse forskjellene ikke
>definerer sosial rolle. Det er samfunnet som kan fortelle kvinnen at
>"slik og sånn skal du oppføre deg fordi du er kvinne."
Ok. Du nevner her at det finns ulikheter mellom kvinner og menn. Har du
så spurt deg hvorfor disse forskjellene har oppstått? De skarpere
sansene kan ha kommet fra at kvinner trengte det for å passe på barna,
høyere smerteterskel fordi kvinner med høyere smerteterskel fikk fler
barn enn de med lavere?
Hvorfor er det da så rart at vår biologi kanskje kan ha diktert visse
adferdsmønster? Jeg synes det ikke er så rart at en mor kan være mer
beskyttende overfor barnet sitt enn det faren er, i og med at hun
biologisk sett har investert mer i barnet enn faren har. En kvinne har
mindre antall sjanser til å reprodusere seg. Og dette kan også gjelde
på andre områder rundt omkring.
>> > Vi bør snarest komme bort fra forestillingen om kategorien "kjønn"
>> > som en sosial og atferdsmessig størrelse
>
>> Det ville forundre meg om du fikk Moder Natur med på dette.
>
>Som ovenfor poengtert, naturen har med biologi å gjøre, og den dikterer
>faktisk ingen av de samfunnsskapte sosiale og rollemessige trekk vi
>feilaktig betegner som "kvinnelige" og "mannlige." Det er sosiale
>rolleforventinger som er underliggende her, ikke biologi.
I min mening vil biologien legge grunnlaget for en del trekk ved
menneskelig adferd. Kvinner kan f.ex ha tendenser til å verne mer
om hjemmet, mens mannen går ut. Men, det er samfunnet som har
ekspandert på disse grunntendensene, det er jeg ikke uenig i. Jeg mener
heller ikke at de som sådan er rett. Men de er der og i min mening
så bør en ikke bare overse dem og si at de ikke er der.
>Når det gjelder de rent reproduktive funksjoner er det et meget
>vesentlig spørsmål av sosial og politisk art hvorvidt vi ønsker at
>kvinner fortsatt skal disfavoriseres når de får barn. Jeg tenker på
>permisjonsordninger, muligheter til å velge deltidsarbeide uten at det
>går på bekostning av muligheten til yrkesmessig avansement og liknende.
>Igjen ser vi at det er sosiale og politiske omstendigheter som definerer
>sosiale roller og muligheter. Kjønnsfunksjonene i seg selv gjør faktisk
>ikke det.
Så i din mening bør kvinnene bare pjåte ut barnet og så gå på jobb neste
dag? (ps: satt på spissen). Hva med amming av barnet? Hvem skal ta seg
av barnet da?
For å si det slik, jeg er prinsippielt imot forskjellsbehandling av
menn og kvinner. Men i enkelte situasjoner vil det ene kjønnets biologi
gjøre forskjellsbehandling nødvendig. Og da synes jeg at vi bør ta
det til etterretning.
--
There's no problem so large it can't be solved by killing the user off,
deleting their files, closing their account and reporting their
REAL earnings to the IRS.
Bård Kjos
>"Bård Kjos" wrote:
>
>> Poenget er at i møtet mellom en mannsPERSON og en kvinneFUNKSJON så er
det
>> ikke den kvinnelige funksjonen som går over til å bli mannlig, men
snarere
>
>Ja, det er helt riktig at det uheldigvis er slik, selv om det er høyst
>merkelig at så mange feilaktig definerer en i virkeligheten
>ikke-eksisterende kvinnefunksjon inn i en homofil relasjon.
Tja... Vet ikke om det er så merkelig, egentlig. Det dreier seg vel om en
slags optimalisering mhp. hvor mye energi/ressurser man skal bruke på å
forstå verden rundt seg. Man forholder seg til virkeligheten omtrent som en
sløv samlebåndsarbeider (NB: Jeg påstår ikke at samlebåndsarbeidere er
generelt sløve!). Samlebåndsarbeideren gjør en handling automatisert, uten å
følge med på hva som egentlig skjer foran øynene på en. Dersom det plutselig
dukker opp noe "unormalt" på samlebåndet kan du banne på at det skjer en
"bommert" fra samlebåndsarbeideren (standardoperasjonen utføres én gang for
mye) før han/hun oppdager hva som har skjedd.
Slik også med mennesker: Man optimaliserer ved å leve som om mann og
mannsrolle er ett og samme, ditto for kvinner/kvinneroller, og man lever som
om den eneste mulige livsform er den der begge disse forekommer i par. Når
man har vært vant til en "rytme" der mann og kvinne, manns- og kvinneroller,
utgjør den normale konteksten, skjer bare det at man (over)forenkler av ren
sløvhet (mangel på ekte interesse, for det angår jo ikke en selv, strengt
tatt). Man antar uten videre at rollene man kjenner fra andre parforhold
også eksisterer i parforhold av den typen man selv ikke har erfaring med.
>min mandighet kan
>aldri være avhengig av min aksept av eller vilje til å spille med på
>situasjonsbestemte og sosiokulturelt betingede rolleforventinger.
I dine egne øyne kan den nok ikke det. Hva din (og min) mandighet er
avhengig av i andres øyne, er imidlertid ingen av oss to herre over.
>Det er langt mer rimelig å se det slik, enn å betrakte det som ydmykende
>og degraderende for en manns identitet å være homse.
Ikke det å VÆRE homse i seg selv! Det ydmykende (I enkeltes øyne) er "å ikke
være den aktive" - alternativt "å være den passive".
>Selv om jeg
>riktignok ikke selv er homofil, er det da helt uproblematisk for meg å
>se at to menn som elsker er noe særdeles maskulint, og det gjelder for
>begge involverte parter.
Det verste er kanskje at dette synet - om enn så sjeldent idag - til en viss
grad vinner noe terreng etter hvert som folks almenne forståelse øker. Der
de feilaktige forestillingene kan komme til å henge lengst igjen, er kanskje
blant unge skjulte homser, som lever med et slikt selvundertrykkende
skremmebilde inni seg.
Nils Christian Framstad
Annette Nordheim <anne...@hepp.uio.no> writes:
> > > og som man forsøker å komme seg vekk fra. Vel, noen forsøker å komme
> > > seg vekk derfra. Livmorfeministene derimot klorer seg fast til slike
> > > "naturbestemte" kjønnsroller med nebb og klør, og vil heller at
> > > slike "kvinnelige" sysler skal få mer status.
> >
> > Hva om livmorfeministene faktisk har rett? Selv om det for dem - og
> > for andre - meget vel kan påstås å være et _ideologisk_ synspunkt, så
> > oppfatter jeg det røft sagt som en terning som ligger under et beger
> > og som viser et antall øyne som er uavhengig av hva du og jeg tror
> > eller ville like å tro.
>
> Rett i hva? Rett i at kvinner som f.eks velger å ikke få barn er
> unaturlige og bryter med naturens mening?
Vel, du hiver fram et eksempel, og jeg svarer "ja jøss". Hva om det
skulle vise seg å være korrekt (for en akseptert verdi av "korrekt")?
_Hva om_ vitenskapen skulle kunne fastslå såpass klart at i det minste
du ble overbevist, at ett eller flere av de følgende både er sant og
har en forklaring i naturen:
- det er unaturlig for kvinner å ikke ville ha barn
- det er unaturlig for menn å ikke ville delta i reproduktive
aktiviteter
- det er naturlig for menn å voldta kvinner dersom ingen frivillig
tar imot arveanleggene deres
- homofili er unaturlig
- hvis en kvinne har barn fra tidligere forhold, så er det naturlig
for menn å behandle dette dårlig
- kjønnsrollene ble bestemt fordi mennene var fysisk sterkere og ved
rå maktbruk kunne hevde å velge rolle først; synd for dere, bra for oss,
dere får skrelle poteter,
vi får drekke/p*le/slåss
og leke newspoeter
og det er naturlig for menn å hevde kjønnsrollene ved bruk av vold og
fysisk makt - og naturlig for kvinner å avfinne seg med det fremfor å
risikere skinnet mot oss-som-ikke-ble-skapt-for-å-gå-helt-oppreist?
Skulle man i så fall akseptere at naturen har rett, og innrette seg
etter det?
> Hvilken rett
Ytringsfriheten :)
> (og hvilket grunnlag) har de for å fortelle andre at hva de gjør med
> sitt liv og sin kropp er feil?
^^^^
"Feil"? Det er imnsho forskjell på "unaturlige og bryter med naturens
mening" i forrige avsnitt og "feil" i dette. Det er muligens
"unaturlig og bryter med naturens mening" at vi skal ha et godt liv
etter at vi er seksti, er ferdig forplantet og bare forbruker
ressurser, men det et rent subjektivt verdisyn som avgjør hvorvidt det
er "feil" av oss eller ikke. Og det er verdisynet som er "grunnlaget"
for å fortelle andre at det de gjør med livet er feil (ikke
nødvendigvis noe aktverdig grunnlag, nei), men et verdisyn kan ikke
være grunnlag for å fastslå at terningen under begeret viser én når
det vitterligen er fire øyne på oversiden. Det kan være grunnlag for å
håpe, ønsketenke, kanskje endog gjette og tro det, men det er noe
annet.
> Altså: det jeg forsøker å argumentere for her er at det er så pass
> vrient å skille mellom hva som er kultur og natur at det neppe har
> noe for seg i alle fall.
Det er nok riktig at det er såpass vrient å skille mellom kultur og
natur, og at vi skal ha inderlig flaks dersom vi finner en naturnål i
kulturhøystakken, men hva så? Hvis den berømmelige nåla eksisterer, så
eksisterer den selv om vi ikke har funnet den.
> > Nei, poenget mitt er faktisk at selv hvis det fra naturens side skulle
> > vise seg å være statistisk mannlig å være sjefete og bære klubbe av
> > typen min-er-større-en-din, så skal helst ikke gjennomsnittet være et
> > hinder for enkeltindividet. Ei heller dersom "terningen" skulle vise
> > at gjennomsnittet har en forklaring i naturen.
>
> Ah, men vet du hva - da er vi enige :)
Sjokkert?
--
Hun: Fysisk er det kanhende forskjeller, ja - men intellektuelt
stiller kjønnene helt likt.
Han: Hvordan vet du det?
Hun: Kvinnelig intuisjon!
Bård Kjos
>
> _Hva om_ vitenskapen skulle kunne fastslå såpass klart at i det minste
> du ble overbevist, at ett eller flere av de følgende både er sant og
> har en forklaring i naturen:
>
> - det er unaturlig for kvinner å ikke ville ha barn
[...]
> Det er imnsho forskjell på "unaturlige og bryter med naturens
> mening" i forrige avsnitt og "feil" i dette. Det er muligens
> "unaturlig og bryter med naturens mening" at vi skal ha et godt liv
> etter at vi er seksti,
[...]
> et verdisyn kan ikke
> være grunnlag for å fastslå at terningen under begeret viser én når
> det vitterligen er fire øyne på oversiden.
Kjære begge to...
Kan dere ikke ihvertfall avklare om dere TROR på at "naturen har en
mening".
Det blir nemlig en forholdsvis tåpelig/latterlig/håpløs etc. debatt når
dere gir inntrykk av å diskutere (natur)vitenskapelig (?), mens dere
EGENTLIG diskuterer religion. For det er en RELIGIØS debatt dersom man
skal ta hensyn til "naturens mening". Da må man tro at naturen kan mene
noe, at den har en bevissthet, at den er NOE MER enn summen av materie
som bl.a. omsetter solenergi til kjemisk energi osv. Man kan like gjerne
kalle den Gud.
Dernest: Hvis vi dropper dette "tøvet" (min mening) om at naturen har en
"mening", og heller konsentrerer seg om de innebygde TENDENSENE som
kanskje ligger lagret i menneskets genmasse (f.eks. tendenser hos menn
til å være aggressive, voldelige, utagerende osv.), så kan vi diskutere
hva bakgrunnen skulle være for å kalle dette for "naturlige" eller
"unaturlige" tendenser.
Det essensielle er å gjøre seg opp en mening om de(n) mekanismen(e) som
har ført livet på jorda dit det er idag, og disses forhold til
menneskets selvbevissthet og intellekt. Ikke det at vi kan løpe fra
historien, men vi kan likefullt vurdere
1) om det er "naturlig" for et intellektuelt menneske å følge de urgamle
instinkter (jfr. NCFs forsøk på å trekke inn fremtidige eventuelle
"bevis" på at visse typer adferd er mer "naturlig" enn andre), eller
2) om det "naturlige" tvert i mot er å ha vilje/evne/styrke til å la
intellektet ta styringen over instinktene, nå som intellektet altså
etter millioner av år ENDELIG har vokst seg stort nok.
For min egen del VELGER jeg å se på intellektets overstyring av
instinktene som det naturlige.
--
Bård Kjos |
http://www.idi.ntnu.no/~baardkjo/
Nils Christian Framstad
=?iso-8859-1?Q?B=E5rd?= Kjos <Baard...@idi.ntnu.no> writes:
> Kan dere ikke ihvertfall avklare om dere TROR på at "naturen har en
> mening".
Godt poeng, som resten av innlegget.
Nei, jeg tillegger ikke naturen noen intensjon som var den en slags
guddommelig entitet som styrte utviklingen etter et mer eller mindre
bevisst forgodtbefinnende.
Det sagt, så har jeg en stygg tendens til å rasjonalisere evolusjon -
noe jeg formoder skyldes at jeg har noen fysisk bakgrunn og noen
interesser i den retningen. En god del av dette er selvsagt bare
talemåter (jf.: hadde Moder Natur / Gud / Whoever ment at vi skulle
bade, så hadde vi hatt svømmehud mellom tærne), men jeg vedkjenner meg
et behov for å forklare fenomener, ja - selv om jeg er fullstendig
klar over det tilfeldige element i hele greia (jeg er
sannsynlighetsteoretiker...)
[snip]
> For min egen del VELGER jeg å se på intellektets overstyring av
> instinktene som det naturlige.
Nettopp.
Men igjen, hva om det ikke er det? Vil det i så fall være ubetinget
"galt" å la tanken styre driften? Mitt svar er nei. Ikke at det
nødvendivis ville være ubetinget "rett" heller.
--
mailto:n...@math.uio.no
Do mermaids wear algebras?
Bård Kjos
>
> [snip]
>
> > For min egen del VELGER jeg å se på intellektets overstyring av
> > instinktene som det naturlige.
>
> Nettopp.
>
> Men igjen, hva om det ikke er det?
Det spørsmålet er spørsmålet om hvorvidt Gud finnes eller ikke. Bare
hvis Gud finnes (evt. i form av en Natur med intensjoner) kan man snakke
om at noe ER "naturlig" rent objektivt/universelt/ukvalifisert.
Hvis Gud IKKE finnes, så er naturlighet et subjektivt begrep som det
altså ikke gir meninng i å søke etter et absolutt sant svar på. Det er
nettopp derfor jeg sier et jeg VELGER å betrakte evne til intellektuell
overstyring av instinkter som det naturlige for mennesket på det stadiet
det befinner seg idag. Jeg erkjenner, som en konsekvens av min ateisme,
at dette er noe jeg må definere for meg selv.
Du (og andre) må gjerne være UENIGE i dette standpunktet, men her
snakker vi altså bare om MENINGSFORSKJELLER ("smak og behag", om du vil
- eventuelt hva som er mest det mest HENSIKTSMESSIGE for samfunnet,
fremtiden, menneskene eller noe annet man mener utgjør en verdifull
målestokk), samt eventuelt om at noen av oss er religiøse.
Med den bakgrunnen du har må du vel se dette???
Nils Christian Framstad
=?iso-8859-1?Q?B=E5rd?= Kjos <Baard...@idi.ntnu.no> writes:
> Hvis Gud IKKE finnes, så er naturlighet et subjektivt begrep som det
> altså ikke gir meninng i å søke etter et absolutt sant svar på. Det
> er nettopp derfor jeg sier et jeg VELGER å betrakte evne til
> intellektuell overstyring av instinkter som det naturlige for
> mennesket på det stadiet det befinner seg idag.
Eller kanskje mer presist: at du velger å ha et "naturlighetsbegrep"
som passer med dette?
> Du (og andre) må gjerne være UENIGE i dette standpunktet, men her
> snakker vi altså bare om MENINGSFORSKJELLER ("smak og behag", om du
> vil - eventuelt hva som er mest det mest HENSIKTSMESSIGE for
> samfunnet, fremtiden, menneskene eller noe annet man mener utgjør en
> verdifull målestokk), samt eventuelt om at noen av oss er religiøse.
>
> Med den bakgrunnen du har må du vel se dette???
Jeg er for så vidt i hovedsak enig, men det er ikke nødvendigvis så
enkelt:
Det har gått mange vitenskapsfilosofiske debatter oppigjennom om
hvorvidt det vi observerer egentlig eksisterer, eller om det bare er
en mer eller mindre fellesmenneskelig sortering av inntrykk. Altså, om
hvorvidt det i det hele tatt eksisterer objektiv sannhet, eller kun
felles subjektiv sannhet (og i sistnevnte tilfelle: Hvor "felles" den
i så fall må/bør være.)
I det første tilfellet må man spørre seg om et utsagn, for eksempel et
av de vi har debattert, er en objektiv sannhet eller ikke; hvis vi
aksepterer vanlig logikk (hvilket vi ikke nødvendigvis behøver å
gjøre), så er utsagnet "Utsagn X er objektivt sant" enten sant eller
galt. Og i så fall - hvilken sannhetsverdi?
I det andre tilfellet er det ganske rett så at det ikke kan være snakk
om en objektiv sannhet, men det gjelder alle andre utsagn av
vitenskapelig karakter også - og det gir mening å spørre seg om
utsagnet er "like subjektivt sant" som for eksempel termodynamikkens
lover. I så fall vil vel både du og jeg være enige om at nei, det er
det ikke.
Bård Kjos
>
> =?iso-8859-1?Q?B=E5rd?= Kjos <Baard...@idi.ntnu.no> writes:
>
> > Det
> > er nettopp derfor jeg sier et jeg VELGER å betrakte evne til
> > intellektuell overstyring av instinkter som det naturlige for
> > mennesket på det stadiet det befinner seg idag.
>
> Eller kanskje mer presist: at du velger å ha et "naturlighetsbegrep"
> som passer med dette?
Jepp.
Og det er etter mitt skjønn det eneste som er forenelig med et ateistisk
livssyn. Jeg forstår ikke at det er mulig å IKKE tro på en høyere
makt/bevissthet/plan - en bakenforliggende DEFINISJON av alt og alle
ting - og samtidig tro at det finnes en evig og universelt sann
definisjon av begrepet "naturlig".
På samme måte mener jeg at en tro på en slik bakenforliggende "stor
plan" MÅ være ekvivalent med troen på at det også finnes en slik
universell definisjon av naturlighet - nemlig den definisjonen som
stemmer over ens med intensjonen bak virkeligheten.
Er det noe jeg overser her?
Arne Brendmo
>Jeg forstår ikke at det er mulig å IKKE tro på en høyere
>makt/bevissthet/plan - en bakenforliggende DEFINISJON av alt og alle
>ting - og samtidig tro at det finnes en evig og universelt sann
>definisjon av begrepet "naturlig".
Greit nok. Men det går an å ha en definisjon av "naturlig" som
ikke nødvendigvis stemmer overens med det en mener er "riktig".
Jeg oppfatter "naturlig" som en betegnelse på de mekanismer,
fenomener og tendenser som er typiske for naturen, dvs. slik
ting vanligvis fungerer når vi "bevisste" kulturvesener ikke
griper inn. Dette er nettopp slike ting som ligger utenfor
en moralvurdering, og er dermed verken riktig eller galt.
Det ligger selvsagt en forutsetning her om at "kultur" er noe
annnet enn "natur", selv om dette strengt tatt ikke er riktig
så lenge alt vi er og gjør er et resultat av vår natur. Men
jeg tror det er vanlig å gjøre en slik inndeling. Det letter
oversikten og blir forstått av de fleste.
-abre
Bård Kjos
>
> Jeg oppfatter "naturlig" som en betegnelse på de mekanismer,
> fenomener og tendenser som er typiske for naturen, dvs. slik
> ting vanligvis fungerer når vi "bevisste" kulturvesener ikke
> griper inn.
Det må bety at du enten definerer mennesket som unaturlig, eller at du
ser på det som unaturlig å være et bevisst kulturmennske. Eller hva?
Blir ikke definisjonen din nokså ubrukelig når man f.eks. diskuterer hva
som er "naturlig oppførsel"? Jfr. diskusjoner om hvorvidt homoseksuell
adferd er naturlig eller ikke, som et tilfeldig valgt eksempel... :-)
(Mitt poeng i denne sammenhengen er selvsagt at "naturlig" ikke er et
begrep som er brukanes til noe som helst når man diskuterer menneskelig
adferd).
> Det ligger selvsagt en forutsetning her om at "kultur" er noe
> annnet enn "natur", selv om dette strengt tatt ikke er riktig
> så lenge alt vi er og gjør er et resultat av vår natur. Men
> jeg tror det er vanlig å gjøre en slik inndeling. Det letter
> oversikten og blir forstått av de fleste.
Jeg mener vel helst å hevde at det er feil å trekke inn den biologiske
naturen til mennesket i 99% av de tilfellene der man bruker begrepet
"naturlig". At det ligger biologiske drifter og mekanismer i oss vet jeg
jo like godt som alle andre. Men det er etter mitt syn ikke naturlig å
la disse styre adferd når vi i tillegg til drifter også er utstyrt med
et intellekt.
På samme bakgrunn synes jeg det er uheldig å forklare uetiske(?)
handlinger med henvisninger til "naturen" eller at den aktuelle adferden
er et "naturlig" trekk ved menesket. Det blir bare å gi (en viss grad
av) legitimitet til det hele. En unnskyldning for uhøvisk adferd
(Voldsmannen: "Klart jeg slo'n ned - han klådde jo på dama mi".
Professoren: "Sjalusi er en naturlig drift i mennesket - kodet i våre
gener").
Hvis jeg skulle tatt begrepet "naturlig" i min munn i ovenstående
eksempel, ville jeg snarere sagt at voldsmannen hadde et følelsesliv og
en selvkontroll som var unaturlig svakt utviklet.
Arne Brendmo
>Arne Brendmo wrote:
>>
>> Jeg oppfatter "naturlig" som en betegnelse på de mekanismer,
>> fenomener og tendenser som er typiske for naturen, dvs. slik
>> ting vanligvis fungerer når vi "bevisste" kulturvesener ikke
>> griper inn.
>Det må bety at du enten definerer mennesket som unaturlig, eller at du
>ser på det som unaturlig å være et bevisst kulturmennske. Eller hva?
Du kan godt si det slik. Jeg vil vel heller si at natur (slik
jeg bruker begreopet) er det som ligger utenfor kulturen.
>Blir ikke definisjonen din nokså ubrukelig når man f.eks. diskuterer hva
>som er "naturlig oppførsel"? Jfr. diskusjoner om hvorvidt homoseksuell
>adferd er naturlig eller ikke, som et tilfeldig valgt eksempel... :-)
Jeg synes i utgangspunktet at hva som er naturlig er nokså
irrelevant når man snakker om adferd. Det kan muligens gi mening
som en betegnelse på medfødte (biologiske) egenskaper, i kontrast
til tillærte (kulturlige). Jeg har imidlertid en mistanke at det
i praksis ofte vil være svært vanskelig å identifisere hva som
er hva.
Men, uansett: hvorvidt noe er naturlig eller kulturlig (evt.
medfødt eller tillært) har selvsagt ingen relevans for hvorvidt
noe skal betegnes som riktig eller galt. Moral er i seg selv
en egenskap ved kulturen, og har dermed ikke gyldighet brukt
om fenomener utenfor denne.
>Jeg mener vel helst å hevde at det er feil å trekke inn den biologiske
>naturen til mennesket i 99% av de tilfellene der man bruker begrepet
>"naturlig". At det ligger biologiske drifter og mekanismer i oss vet jeg
>jo like godt som alle andre. Men det er etter mitt syn ikke naturlig å
>la disse styre adferd når vi i tillegg til drifter også er utstyrt med
>et intellekt.
Dette er egentlig nokså dypt. Det kommer bl.a. an på om vi har
fri vilje. Har vi det, kan vi _velge_ å kontrollere den adferden
vi ellers ville ha hatt dersom den _bare_ var et produkt av ytre
forhold. I såfall vil det gi mening å kalle en denne "ustyrte"
adferd for naturlig. Men det medfører også at det er den adferden
som er kontrollert (f.eks. utfra en viss etikk) som blir å
betrakte som "unaturlig". Dersom vi _ikke_ har fri vilje, er all
adferd et resultat av input, og dermed naturlig, fordi den ikke
kunne ha vært annerledes.
Uavhengig av dette mener jeg altså at det er meningsfylt (i daglig-
tale) å skille mellom adferd som er et resultat av tillærte normer,
spesifikke for vår felles menneskelige kultur, og adferd som er et
direkte resultat av biologiske egenskaper typiske for _arten_ menneske.
Selv om kulturen vår selvsagt er et resultat av vår menneskelige
natur.
>På samme bakgrunn synes jeg det er uheldig å forklare uetiske(?)
>handlinger med henvisninger til "naturen" eller at den aktuelle adferden
>er et "naturlig" trekk ved menesket. Det blir bare å gi (en viss grad
>av) legitimitet til det hele. En unnskyldning for uhøvisk adferd
>(Voldsmannen: "Klart jeg slo'n ned - han klådde jo på dama mi".
>Professoren: "Sjalusi er en naturlig drift i mennesket - kodet i våre
>gener").
Dette er jeg helt enig i. Å påstå at noe er _riktig_ fordi det er
sånn det fungerer "i naturen", er etter min mening å blande sammen
inkompatible begreper.
-abre
Per Inge Oestmoen
> Per Inge Oestmoen wrote:
> > selv om naturen aldri
> > så mye kom før kulturen, gir naturen fortsatt ingen retningslinjer for
> > sosiale mønstre eller roller, langt mindre dikterer den hvilket kjønn
> > som skal være dominant, eller om dominans og lederposisjon overhodet
> > skal være knyttet til kjønn.
> Her er jeg (inntil du evt. forklarer meg hvor jeg kortslutter) bare
> delvis enig.
> I dagens sosiale samfunn er jeg enig i at det ikke lenger ern noen
> logikk i at roller, makt og dominans skal være knyttet til biologiske
> kjønn. Som tenkende individer burde vi "egentlig vite bedre", for å si
> det sånn.
Hvilke sosiale mønstre og atferdsnormer vi utvikler og til enhver tid
holder for å være "normale" har egentlig ikke så mye med hvorvidt vi er
"tenkende individer" å gjøre, det har vi nemlig vært gjennom i det
minste 40 000 år. Selv om vi ofte går ut i fra at hannen "alltid" har
vært spilt en dominant sosial rolle hvor han har monopolisert makt og
posisjon, og dertil vært alene om å drive "voldsomme" aktiviteter som
jakt og krig, så er dette uriktig hvis vi ser utenfor vårt
vestlig-etnosentriske perspektiv som i tillegg bare strekker seg grovt
sett innenfor den kristne tidsalder, altså en svært så avgrenset
tidsperiode. Det har eksistert "primitive" samfunn hvor kvinner har hatt
en langt sterkere posisjon enn i den kristne og industrielle epoke, og
vi begår en feilslutning dersom vi antar en sammenheng mellom
"primitivitet" (som jeg bruker i mangel av et bedre ord) og en svak
sosial posisjon for kvinnen.
> Historisk/biologisk ser jeg en krystallklar forklaring på hvorfor
> situasjonen er som den er. Det VAR nemlig en fordel med spesialisering
> på et tidspunkt - en spesialisering som gikk på noe mer enn bare
> utforming av kjønnsorganer (uten at vi behøver diskutere i detalj hva
> dette omfatter). Ulike psykologiske og fysiologiske effekter av ulike
> hormonbalanser er i hvertfall det vi snakker om.
Dette er det ingen større grunn til å være uenig om. Spørsmålet er bare
hvordan vi kan klare å videreføre våre kjønnsspesifikke funksjoner på
reproduksjonens område, samtidig som vi gir begge kjønn like sosiale og
politiske muligheter. Noe som naturligvis er en forutsetning for at
individenes potensialer skal kunne brukes. En spesialisering som bare
går på reproduktive funksjoner er like hensiktsmessig som den alltid har
vært, og vi bør klare å se at det ikke står i motstrid til den ønskelige
samfunnsmessige likestilling.
> Resultatet var
> (tydeligvis/dessverre) at det ble utviklet sosiale adferdsmønstere som
> "apemennesket" etter hvert ble bevisstgjort, og som det sakte men sikket
> omsatte til "roller".
Dette har du rett i. Poenget er her at i visse samfunn og innen gitte
historiske epoker oppsto en samfunnsmessig rangordning hvis sammenheng
med biologi og fysiologi ikke er så klar og "naturgitt" som vi ofte
antar.
> Problemet består etter mitt syn av at mennesket fortsatt lever som om
> det var et apemenneske. Det har aldri senere spurt seg selv "hvorfor
> gjør vi det egentlig slik?". Dessverre er det fortsatt noen som peker på
> historien og treker den feilaktige konklusjonen at fordi det var riktig
> for 100.000 år siden, så må det være riktig også idag.
Vi mangler tilstrekkelig med kilder for å si noe bastant om hvordan
kjønnsrollefordelingen eventuelt var for 100.000 år tilbake, men mye
innenfor ny forskning innenfor historie og ikke minst arkeologi trekker
sterkt i retning av at den universelle mannsdominans som vi i vårt
snevre perspektiv har kommet til å ta for gitt, faktisk ikke har vært
universell når alt kommer til alt. Dermed kan man ved å peke på
historien argumentere for at mannsdominans på ingen måte er naturgitt.
Jeg kan her henvise til forskning på både gamle sentralasiatiske folk og
nord-amerikanske indianere, som utvetydig viser en langt mer jevnbyrdig
posisjon for kvinnen, og at vi tar feil når vi tankeløst aksepterer at
"primitive" samfunn nærmest definisjonsmessig er mannsdominerte.
I forlengelsen av dette, er den ofte forekommende sjåvinisme på
menneskeartens vegne, som ikke bare omfatter arten som sådan, men gjerne
også visse typer kulturer og samfunnsformer, nemlig de moderne vestlige,
som ubevisst danner en referanseramme som på forskjellige måter påvirker
vår bedømmelse av et fenomen som kjønnsroller. Det innsnevrede
perspektiv som gjerne følger av denne tenkemåten, forleder oss lett til
om enn ofte ubevisst å anlegge en teleologisk synsmåte hvor
"utviklingen" har en bestemt retning og et formål. Utvilsomt er kristne
forestillinger om det endelige "Gudsrikets" "Omega point" her
underliggende, og får oss til ubevisst å forutsette et slikt mønster
selv om vi anser oss som aldri så sekulariserte.
Det faktum at en tilstand eller et fenomen eksisterte for 100 000 år
tilbake kan aldri fortelle oss noe om det er uhensiktsmessig eller
hensiktsmessig i dag. Selv om vi riktignok vanemessig projiserer inn en
rekke uriktige forestillinger om tidligere tiders tilstand for å kunne
befeste vår tro på at vi i dag på alle måter er så "fremskredne" i
forhold til våre tidlige forfedre.
> Det samme resonementet kan forøvrig brukes om seksuelle leginger
> (kjønnspreferanser). Selvsagt har det også her vært
> biologiske/fysiologiske mekanismer som har vært dominerende rent
> historisk. Parallellt med disse har mennesket imidlertid utviklet evnen
> til empati og kjærlighet - en evne som sammen med utkrystalliserte
> forestillinger om kjønn, kjønnsroller og egenskaper ved de to kjønnene
> etter hvert gjorde/har gjort de biologiske mekanismene overflødige.
Nå opplever jeg at du er uklar og springende. For det første er det ikke
bare mennesket som har utviklet en evne til empati. Alle sosiale dyr har
denne evnen, og vi har hatt den så lenge vi har vært et sosialt vesen.
Var det ikke slik hadde vi aldri levd i dag. Dernest er det vel neppe
slik at biologiske mekanismer er overflødige. Tvert i mot er det de som
styrer vår seksualitet. Det er heller ingen sammenheng mellom empati og
kjønnspreferanser. Vi er født med våre seksuelle preferanser, og dette
har ingenting med kultur å gjøre. Homofili har for eksempel eksistert
til alle tider; en viss andel av individer prefererer individer av samme
kjønn.
Hvis ikke de biologiske mekanismene skulle være bestemmende for
seksualiten, ville dette i sin konsekvens innebære at seksualiteten
egentlig ikke er nødvendig, og kan (bør?) erstattes av teknologiske
artefakter, mens "kjærligheten" kunne være en rent platonisk affære som
var renset for sanselighet. Interessant nok har en slik tilstand vært et
ideal for diverse trossystemer, ikke bare ortodoks kristendom, men også
gnostisisme og andre retninger, samt i våre dager teosofi og ulike "New
Age" strømninger som også har et kristent-teleologisk menneskesyn.
Felles for dem alle er et negativt og foraktende syn på kroppen og dens
funksjoner, som har ført til at de har utviklet en ideologi som går på
at seksualiteten bør elimineres til fordel for en mer "universell,
ikke-sanselig og aseksuell kjørlighet."
> Parring skjer etter hvert ikke på bakgrunn av lukt, men på bakgrunn av
> ubevisst tillærte følelser.
Hvordan vet du at det forholder seg på denne måten? Er det ikke snarere
all grunn til å se det slik at tiltrekning og pardannelse også i dag
primært skjer etter høyst biologiske mekanismer, og at disse er de
fundamentale mekanismene, mens de overvurderte artefakter i form av
sosiale roller og forventninger knyttet til dem er ren ferniss som ikke
sjelden bare bidrar til å forvanske forholdet mellom kjønnene? Hva vi
tiltrekkes av og finner attraktivt er da i meget begrenset grad tillært,
selv om samfunnets normer kan forkludre det med å si at "det er ikke
lov, men dette har du lov til." Et eksempel her er selvfølgelig de
"skaphomsene" som gjennom tiden har skjult sin legning i angst for
samfunnets fordømmelse. Noe som ble til store personlige tragedier
særlig i de tilfeller hvor disse på tross av sin medfødte legning giftet
seg med en partner av motsatt kjønn, og deretter levde i et for alle
parter ulykkelig samliv.
> Nok en gang er det imidlertid de i blant oss
> som henviser til historie/biologi og hevder at bare den ene formen er
> "naturlig" eller "normalt". Dette argumentet holder altså etter mitt syn
> bare hvis man samtidig kjøper forestillingen om at mennesket fortsatt er
> på apestadiet.
Jeg regner med at du her sikter til seksuell orientering langs en
homofil/heterofil dimensjon. Her er det ganske uproblematisk å fastslå
at det naturlig fødes en viss prosent av individer som tiltrekkes
seksuelt av sitt eget kjønn. Dette er naturgitt. Hvilket syn kulturen
har på dette faktum har heller ingen sammenheng med "stadier." Tvert i
mot var aksepten av homofili og homofil praksis langt større i mange
eldre kulturer enn hva den kom til å bli i moderne kristen tid. Dette
førte imidlertid ikke på noe tidspunkt til at man søkte å oppheve
kjønnspolaritenen mellom mann og kvinne eller ønske seg at de to kjønn
skulle være biologisk like ved å bytte ut kjønnspolariteten med en
idealisert aseksuell "universell kjærlighet."
Per Inge Oestmoen
> Hvorfor er det da så rart at vår biologi kanskje kan ha diktert visse
> adferdsmønster? Jeg synes det ikke er så rart at en mor kan være mer
> beskyttende overfor barnet sitt enn det faren er, i og med at hun
> biologisk sett har investert mer i barnet enn faren har. En kvinne har
> mindre antall sjanser til å reprodusere seg. Og dette kan også gjelde
> på andre områder rundt omkring.
Det er ikke rart, men saken er at selv om biologien uten tvil og
heldigvis dikterer de atferd- og reaksjonsmønstre som har direkte
sammenheng med reproduksjonen gir ikke dette i seg selv noe
naturgitt grunnlag for å på et samfunnsmessig plan disfavorisere
kvinnekjønnet. Dette er det viktig å være klar over. Fremfor alt er det
vesentlig at vi greier å skille mellom urettferdige sosiale strukturer
på den ene side og biologisk betingede funksjoner og mønstre på den
annen, og gir kvinners biologiske funksjon den oppvurdering som den
fortjener.
> Så i din mening bør kvinnene bare pjåte ut barnet og så gå på jobb neste
> dag? (ps: satt på spissen). Hva med amming av barnet? Hvem skal ta seg
> av barnet da?
Dette er reproduktive funksjoner, og de definerer ikke naturgitt sosial
rolle, status eller posisjon. Det var poenget.
> For å si det slik, jeg er prinsippielt imot forskjellsbehandling av
> menn og kvinner. Men i enkelte situasjoner vil det ene kjønnets biologi
> gjøre forskjellsbehandling nødvendig. Og da synes jeg at vi bør ta
> det til etterretning.
Det har du helt rett i. (Synes jeg)
Per Inge Oestmoen
Bård Kjos wrote:
> Dernest: Hvis vi dropper dette "tøvet" (min mening) om at naturen har en
> "mening", og heller konsentrerer seg om de innebygde TENDENSENE som
> kanskje ligger lagret i menneskets genmasse (f.eks. tendenser hos menn
> til å være aggressive, voldelige, utagerende osv.),
Dette har med sosialt betinget atferd å gjøre, har det ikke? Det finnes
da vitterlig kulturer hvor menn ikke blir stilt overfor forventninger om
voldelig utagering, og hvor de følgelig heller ikke viser den
voldsatferd som vi feilaktig tillegger mannen som noe naturgitt.
> Det essensielle er å gjøre seg opp en mening om de(n) mekanismen(e) som
> har ført livet på jorda dit det er idag, og disses forhold til
> menneskets selvbevissthet og intellekt. Ikke det at vi kan løpe fra
> historien, men vi kan likefullt vurdere
Denne vurderingen må, dersom den skal være vårt intellekt verdig, gå
begge veier, slik at vi ikke bare stiller oss selv spørsmålet om vår
biologiske arv bør overstyres (gitt det tankeeksperiment at det er
mulig), men om rendyrkningen av de verdier og fenomener vi identifiserer
med "kulturen og intellektet" er riktig og heldig.
> 1) om det er "naturlig" for et intellektuelt menneske å følge de urgamle
> instinkter (jfr. NCFs forsøk på å trekke inn fremtidige eventuelle
> "bevis" på at visse typer adferd er mer "naturlig" enn andre), eller
Bak forutsetningen om at intellektet og instinktene er motsetninger, og
at instinktene er mindreverdige, foreldede, negative, skumle og
inferiøre i forhold til intellektet. Et slikt syn er historisk og
filosofisk meget interessant. Det noe snevre utsyn som forårsakes av vår
ofte antroposentriske tenkemåte gjør at en unaturlig og betenkelig
todeling mellom natur og intellekt/ånd ledsages av en forakt for
naturen, som så gjerne tillegges "skylden" for alt som er vondt og galt.
Er det ikke mulig å se slektskapet mellom kristne forestillinger om
menneskets og kjødets "syndighet" og den moderne, til dels sterkt
motepregede avstandtagen fra biologien?
Hvis man skal være konsekvent i forhold til et grunnsyn om at det
"intellektuelle menneske" må bekjempe sin biologi og sine instinkter, må
man egentlig også ta til orde for at vi erstatter menneskets kroppslige
og biologiske seksualitet med teknikk dersom dette blir mulig. Tenk litt
over dette: Begrepene femininitet og maskulinitet er jo i vide kretser
allerede definert efter kultur og atferd og ikke etter de biologiske
kjønnskarakteristika, så da er faktisk ikke spranget så stort til fullt
ut å eliminere den kroppslige dimensjon av seksualiteten. De androgyne
kroppsidealer eksisterer allerede på kunstens og motebransjens arenaer,
og det er bare et utviklet system for kunstig reproduksjon som mangler
for at mennesket skal kunne frigjøre seg fra den kroppslige,
kjønnspolariserte seksualiteten, som er selve symbolet på vårt drifts-
og instinktsliv. Burde ikke mennesket komme bort fra seksuell
reproduksjon via kjønn, hvis biologi og instinkter er så overmåte
inferiørt og forkastelig? Uten sex ville det jo ikke vært noen sjalusi,
ingen rivalisering, ingen problemer med at noen føler seg forsmådde
eller mindreverdige på grunn av hvordan de er skapt.
Den lille haken ved dette er likevel at det er presis våre instinkter og
den atferden de har tilskyndet som har skapt våre største og mest
intense kilder til opplevelse og utfoldelse i livet, og at selv om vi
sett i et meget langt perspektiv sikkert kan få vekk kjønn og
seksualitet som dimensjoner fra menneskelivet, vil dette ikke bare
eliminere de "primitive" utslag av seksualiteten, men også de intense og
livsbejaende gleder og opplevelser som betinger et instinktstyrt
driftsliv.
> 2) om det "naturlige" tvert i mot er å ha vilje/evne/styrke til å la
> intellektet ta styringen over instinktene, nå som intellektet altså
> etter millioner av år ENDELIG har vokst seg stort nok.
Dette er mer enn bare litt selvmotsigende, og peker på en av
menneskehetens største svøper: Den forkludrende ødeleggende dualismen,
som i sin moderne form er en merkelig diffus og ubevisst blanding av
eldgammel kristen kroppsforakt og kartesiansk dualisme.
> For min egen del VELGER jeg å se på intellektets overstyring av
> instinktene som det naturlige.
Det er din rett å gjøre det, vær bare oppmerksom på at i så fall er det
en _tro_, et livssyn, som gjør at du gir "intellektet" forrang fremfor
"instinktene." Forøvrig ser du vel selv at dette er problematisk, i det
det er hjernen, som er biologisk og gjennom evolusjonen skapt av nettopp
våre forfedres instinktbetingende preferanser og valg, som er grunnlaget
og forutsetningen for all vår tenkning.
Per Inge Oestmoen
> - det er unaturlig for kvinner å ikke ville ha barn
Hverken blant mennesker eller andre dyr reproduserer samtlige individer
innen arten seg selv.
> - det er unaturlig for menn å ikke ville delta i reproduktive
> aktiviteter
Det finnes som nevnt ingen dyrearter hvor alle individer gjør dette, og
dette gjelder uansett kjønn.
> - det er naturlig for menn å voldta kvinner dersom ingen frivillig
> tar imot arveanleggene deres
Ingenting i naturen forteller at det ville være naturlig. Tvert i mot:
Hvis ingen individer av motsatt kjønn vil parre seg med en, har man pr.
definisjon blitt selektert ut, og da er det faktisk naturlig å ikke
reprodusere seg.
> - homofili er unaturlig
En gitt prosent av alle fødte er homofile. Dette er et naturlig faktum
som kulturen i neste omgang må forholde seg til.
> - hvis en kvinne har barn fra tidligere forhold, så er det naturlig
> for menn å behandle dette dårlig
Dette er ikke tilfelle i alle kulturer, og ingenting tilsier at det er
naturlig. I sibirske og mongolske kulturer ble en kvinnes eventuelle
tidligere barn med en annen mann betraktet som fullstendig likeverdige
med de barn hun fikk med sin nye mann. Hos eskimoene var det betraktet
som en glede å dele sin kone med sin venn, og kvinnens egentlige
ektemann ble bare glad på begges vegne hvis hun ble gravid med ham.
> - kjønnsrollene ble bestemt fordi mennene var fysisk sterkere og ved
> rå maktbruk kunne hevde å velge rolle først; synd for dere, bra for oss,
> dere får skrelle poteter,
> vi får drekke/p*le/slåss
> og leke newspoeter
Slik er det ikke, og selv ikke en sterk og kulturelt betinget
nedvurdering av natur og biologi kombinert med feilaktige
sammenblandinger mellom sosialt betingede kjønnsroller og hormonelle
kjønnsulikheter bør få oss til å tro at det er slik.
> og det er naturlig for menn å hevde kjønnsrollene ved bruk av vold og
> fysisk makt - og naturlig for kvinner å avfinne seg med det fremfor å
> risikere skinnet mot oss-som-ikke-ble-skapt-for-å-gå-helt-oppreist?
Ingenting av dette er natur mer enn det er naturlig for deg å slå meg
ihjel hvis du er sterkere enn meg. Hvordan kan vi om enn bare som et
tankeeksperiment projisere en slik fiktiv destruktivitet inn i naturen
uten å se at dersom det hadde vært slik ville menneskearten ha utryddet
seg selv for lenge siden? Det er riktig at aggresjon er naturlig, men
solidaritet, medfølelse og kooperasjon er _akkurat like naturgitt_, og
det ikke bare i menneskets egen lille verden.
> Skulle man i så fall akseptere at naturen har rett, og innrette seg
> etter det?
Problemstillingen er strengt tatt "moot," og tjener intet annet formål
enn å bygge opp under en ganske så sviktende konklusjon om at "naturen,
biologien og instinktene må bekjempes." Premissene for konklusjonen er
helt gale, fordi naturen for det første aldeles ikke dikterer sosial
atferd, og for det annet og viktigere ikke har eller kan tillegges
moralske verdier.
> "Feil"? Det er imnsho forskjell på "unaturlige og bryter med naturens
> mening" i forrige avsnitt og "feil" i dette. Det er muligens
> "unaturlig og bryter med naturens mening" at vi skal ha et godt liv
> etter at vi er seksti, er ferdig forplantet og bare forbruker
> ressurser, men det et rent subjektivt verdisyn som avgjør hvorvidt det
> er "feil" av oss eller ikke.
Helt riktig. Rent personlig må jeg likevel få si at det er vanskelig å
se hva som er attraktivt med å bli så gammel og svak at man ikke lenger
kan stelle seg selv, men reduseres til en vegeterende skapning som må
mates, vaskes og skiftes bleie på, og som ikke minst for lenge siden
fullstendig har mistet intellektets kraft. Hva slags "godt liv" er
dette?
Per Inge Oestmoen
> Jepp. Kvinner er utstyrt med brede hofter og stor bak osv. Har du ikke
> lest din Luther? :)
Jeg oppfatter riktignok at du spøker, men det kan være grunn til å
understreke at feminin kropp aldri kan definere sosial rolle. Det er
veldig uheldig hvis kvinner identifiserer sine feminine attributter med
kvinneundertrykkelse som har helt andre historiske og sosiale årsaker
enn kvinnelig biologi.
Per Inge Oestmoen
> Tja... Vet ikke om det er så merkelig, egentlig. Det dreier seg vel om en
> slags optimalisering mhp. hvor mye energi/ressurser man skal bruke på å
> forstå verden rundt seg.
Eller hvor mye ressurser man skal sløse bort, og hvor mye man ønsker å
gå glipp av ved å sløve seg ned i en slik grad at man fratar seg selv
muligheten til å forstå verden best mulig og ikke minst delta i
utformingen av den.
> Slik også med mennesker: Man optimaliserer ved å leve som om mann og
> mannsrolle er ett og samme, ditto for kvinner/kvinneroller, og man lever som
> om den eneste mulige livsform er den der begge disse forekommer i par. Når
> man har vært vant til en "rytme" der mann og kvinne, manns- og kvinneroller,
> utgjør den normale konteksten, skjer bare det at man (over)forenkler av ren
> sløvhet (mangel på ekte interesse, for det angår jo ikke en selv, strengt
> tatt). Man antar uten videre at rollene man kjenner fra andre parforhold
> også eksisterer i parforhold av den typen man selv ikke har erfaring med.
Dette at sosial tradisjon tas for gitt også i situasjoner hvor de
åpenbart ikke er appliserbare er beklagelig, og man kan virkelig fristes
til å anklage de som kommer i skade for å gjøre dette for sosial
latskap.
> >min mandighet kan
> >aldri være avhengig av min aksept av eller vilje til å spille med på
> >situasjonsbestemte og sosiokulturelt betingede rolleforventinger.
> I dine egne øyne kan den nok ikke det. Hva din (og min) mandighet er
> avhengig av i andres øyne, er imidlertid ingen av oss to herre over.
Her er det avgjørende momentet at det er dine og mine og alle andres
syn, preferanser, stillingtagen og bevisste valg som avgjør hvilket syn
kulturen i sum skal ha på dette og andre fenomener. Vi er i høyeste grad
med på å påvirke dette. En annen ting er at gjennom å utvikle vår egen
individuelle bevissthet og kunnskap kan vi lettere stå i mot presset fra
ureflekterte og konvensjonelle meninger og normer, og dette gjelder
naturligvis i samme grad i menneskelivets alle mulige kontekster.
> Ikke det å VÆRE homse i seg selv! Det ydmykende (I enkeltes øyne) er "å ikke
> være den aktive" - alternativt "å være den passive".
Da vet du mer enn meg. Den kontakt jeg har hatt med homsehatere tyder på
at homofil legning i seg selv uansett er diskrediterende i disses øyne,
men dette kan nok kanskje tenkes å ha sin rot i en angst for å "bli
tatt." Som jeg har påpekt før, er det utelukkende kulturelle
forestillinger som eventuelt sier at det impliserer generell dominans å
penetrere og generell passivitet å bli penetrert. En patriarkalsk kultur
har rett og slett definert penetrasjon som en "overlegen" funksjon. Den
som vekker attrå, og tar i mot er faktisk like aktiv, men partiarkatet
har definert mannens penis som det overlegne kjønnsorgan. (Jfr. det
kuriøse begrepet "penismisunnelse.")
(KLIPP)
> Det verste er kanskje at dette synet - om enn så sjeldent idag - til en viss
> grad vinner noe terreng etter hvert som folks almenne forståelse øker. Der
> de feilaktige forestillingene kan komme til å henge lengst igjen, er kanskje
> blant unge skjulte homser, som lever med et slikt selvundertrykkende
> skremmebilde inni seg.
Det er svært viktig at homsers legning blir akseptert, slik at de unngår
å leve i tvungent sølibat, eller enda verre bli presset til å inngå i et
heterofilt forhold som strider mot deres natur.
Bård Kjos
>
> =?iso-8859-1?Q?B=E5rd?= Kjos <Baard...@idi.ntnu.no> wrote:
>
> >Arne Brendmo wrote:
> >>
> >> Jeg oppfatter "naturlig" som en betegnelse på de mekanismer,
> >> fenomener og tendenser som er typiske for naturen, dvs. slik
> >> ting vanligvis fungerer når vi "bevisste" kulturvesener ikke
> >> griper inn.
>
> >Det må bety at du enten definerer mennesket som unaturlig, eller at du
> >ser på det som unaturlig å være et bevisst kulturmennske. Eller hva?
>
> Du kan godt si det slik. Jeg vil vel heller si at natur (slik
> jeg bruker begreopet) er det som ligger utenfor kulturen.
OK. Det kan fort bli misforståelser her. En annen måte å tenke på
"naturlige" ting på, er at det er de tingene som er "friske" (for en
tilfeldig valgt definisjon av "frisk"). Da blir "unaturlig" tilsvarende
et begrep som peker på det "syke". Begrepene "friskt" og "sykt" kan her
godt ha kulturlige utgangspunkt - hvilket leder til at "naturlig" ikke
nødvendigvis oppfattes som motstykket til "kulturlig".
En annen indikasjon på at naturlighetsbegrepet oppfattes annerledes av
mange, er begrepet "Naturligvis" (Tysk: "Aber naturlich!"). Her peker
vel uttrykket mot noe selvsagt, noe åpenbart, noe som er relatert til en
forestilling om at det finnes en INTENSJON med tingenes tilstand,
uavhengig av om det er de "naturlige" eller "kulturlige" tilstandene man
refererer til.
I det hele tatt: Begrepet "naturlig" er egentlig så mangeslungent at det
kanskje forvirrer og ødelegger mer enn det oppklarer når man bruker det
i kommunikasjon med andre. Særlig gjelder dette når man kommuniserer om
ting der man er uenige, eller der man har vidt forskjellige bakgrunner
for å tolke utsagnene.
> Jeg synes i utgangspunktet at hva som er naturlig er nokså
> irrelevant når man snakker om adferd.
Med DIN forståelse av begrepet, er jeg enig. Mine poenger er egentlig
metapoenger i forhold til det du sier her. Jeg synes
naturlighetsbegrepet ER relevant når man snakker om adferd, nettopp
fordi jeg opererer med et annet naturlighetsbegrep enn du gjør.
> >(Voldsmannen: "Klart jeg slo'n ned - han klådde jo på dama mi".
> >Professoren: "Sjalusi er en naturlig drift i mennesket - kodet i våre
> >gener").
>
> Dette er jeg helt enig i. Å påstå at noe er _riktig_ fordi det er
> sånn det fungerer "i naturen", er etter min mening å blande sammen
> inkompatible begreper.
De fleste profesorer er edru nok til ikke å uttale seg om moralen i slik
adferd. Problemet er snarere at de uttaler seg nøytralt, men innenfor et
område der de etter mitt skjønn MÅ vite at publikum (og særlig
tabloidpressen) trekker alt for vidtgående konklusjoner av deres utsagn.
I tilfellet over sier jo ikke professoren noe om moralen i det å slå ned
noen i sjalusi - han sier bare at dette er en "naturlig" reaksjon, for
en tilfeldig (hans egen) definisjon av "naturlig". Deretter er det
leseren som leser professorens uttalelse, som "kortslutter" i sitt
(ubevisste) resonement, og som ved gjentatt påvirkning sakte men sikkert
ledes til å mene at slik adferd er det kanskje ikke mulig å bekjempe
likevel (den er jo genetisk og naturlig), så da er det kanskje ikke så
mye å bekymre seg om heller.
PR-kåte genetikkprofessorer er noe verden kunne hatt ADSKILLIG færre av,
spør du meg. Se min kommentar til en annen av dine artikler her. :-)
Bård Kjos
>
> Bård Kjos wrote:
>
> > Dernest: Hvis vi dropper dette "tøvet" (min mening) om at naturen har en
> > "mening", og heller konsentrerer seg om de innebygde TENDENSENE som
> > kanskje ligger lagret i menneskets genmasse (f.eks. tendenser hos menn
> > til å være aggressive, voldelige, utagerende osv.),
>
> Dette har med sosialt betinget atferd å gjøre, har det ikke?
Manifestasjon av adferd har vel med sosiale betingelser å gjøre, ja. Men
visse biologiske potensialer kan likefullt eksistere uten at de kommer
til overflaten (latent).
> Denne vurderingen må, dersom den skal være vårt intellekt verdig, gå
> begge veier, slik at vi ikke bare stiller oss selv spørsmålet om vår
> biologiske arv bør overstyres (gitt det tankeeksperiment at det er
> mulig), men om rendyrkningen av de verdier og fenomener vi identifiserer
> med "kulturen og intellektet" er riktig og heldig.
Enig.
> Hvis man skal være konsekvent i forhold til et grunnsyn om at det
> "intellektuelle menneske" må bekjempe sin biologi og sine instinkter, må
> man egentlig også ta til orde for at vi erstatter menneskets kroppslige
> og biologiske seksualitet med teknikk dersom dette blir mulig.
Hvem snakker om å "bekjempe" alle (?) instinkter? Ikke jeg, ihvertfall.
Jeg er adskillig mer pragmatisk enn sopm så.
Jeg snakker om å føre et minimum av "overoppsyn" med seg selv og sin
egen adferd, slik at man KORRIGERER sine instinkter i de tilfeller der
instinktene går i retning av en adferd som var nødvendig for 100.000 år
siden, men som slett ikke er det idag (og der denne adferden altså i
tillegg er skadelig for medmennesker).
> Uten sex ville det jo ikke vært noen sjalusi,
> ingen rivalisering, ingen problemer med at noen føler seg forsmådde
> eller mindreverdige på grunn av hvordan de er skapt.
Det har du forsåvidt rett i. Det er imidlertid mitt håp at man også kan
nå en slik tilstand på andre måter enn ved å lobotomere og/eller
kastrere hele menneskeheten.
> > 2) om det "naturlige" tvert i mot er å ha vilje/evne/styrke til å la
> > intellektet ta styringen over instinktene, nå som intellektet altså
> > etter millioner av år ENDELIG har vokst seg stort nok.
>
> Dette er mer enn bare litt selvmotsigende, og peker på en av
> menneskehetens største svøper: Den forkludrende ødeleggende dualismen,
> som i sin moderne form er en merkelig diffus og ubevisst blanding av
> eldgammel kristen kroppsforakt og kartesiansk dualisme.
Jfr. med det jeg skrev om pragmatisme ovenfor.
> Forøvrig ser du vel selv at dette er problematisk, i det
> det er hjernen, som er biologisk og gjennom evolusjonen skapt av nettopp
> våre forfedres instinktbetingende preferanser og valg, som er grunnlaget
> og forutsetningen for all vår tenkning.
Jeg tror slett ikke at hjernen vår er utviklet til det den er SOM FØLGE
AV (stadig forbedrede) instinktive valg. Tvert i mot tror jeg det er
slik at det er de hjernene som har vist størst evne til å overstyre
instinktene som har dannet grunnlaget for den utviklingen vi har sett.
Hver gang en hjerne har dukket opp med LITT større evne til å overstyre
instinkter, har dette gitt opphav til en LITT mer levedyktig stamme, ved
at valg har blitt LITT mer basert på intellektuelle vurderinger og LITT
mindre på ryggmargsreflekser.
Bård Kjos
>
> vi begår en feilslutning dersom vi antar en sammenheng mellom
> "primitivitet" (som jeg bruker i mangel av et bedre ord) og en svak
> sosial posisjon for kvinnen.
Det var ikke dette jeg antydet. Jeg pekte bare på at biologi disponerer
for bl.a. andre typer vev (muskler) og andre mengder av visse hormoner
som er med på å kontrollere agressivitet eller beredskap (testosteron,
adrenalin etc).
> Det innsnevrede
> perspektiv som gjerne følger av denne tenkemåten, forleder oss lett til
> om enn ofte ubevisst å anlegge en teleologisk synsmåte hvor
> "utviklingen" har en bestemt retning og et formål.
Jepps - og grøss og gru for de som faktisk den dag i dag lever i denne
troen (og forfekter synspunktene høylytt).
> > Det samme resonementet kan forøvrig brukes om seksuelle leginger
> > (kjønnspreferanser). Selvsagt har det også her vært
> > biologiske/fysiologiske mekanismer som har vært dominerende rent
> > historisk. Parallellt med disse har mennesket imidlertid utviklet evnen
> > til empati og kjærlighet - en evne som sammen med utkrystalliserte
> > forestillinger om kjønn, kjønnsroller og egenskaper ved de to kjønnene
> > etter hvert gjorde/har gjort de biologiske mekanismene overflødige.
>
> Nå opplever jeg at du er uklar og springende. For det første er det ikke
> bare mennesket som har utviklet en evne til empati. Alle sosiale dyr har
> denne evnen, og vi har hatt den så lenge vi har vært et sosialt vesen.
> Var det ikke slik hadde vi aldri levd i dag. Dernest er det vel neppe
> slik at biologiske mekanismer er overflødige. Tvert i mot er det de som
> styrer vår seksualitet.
Mente ikke å påstå at empati er eksklusivt menneskelig (dette vet jeg
ingenting om). Menta bare å påpeke at denne evnen også kan være med på å
påvirke kjønnslivet vårt.
At biologiske mekanismer er nødvendige, kan vi enes om. Men vi ser ut
til å være litt uenige om HVILKE mekanismer vi ser for oss som rene
biologiske.
> Det er heller ingen sammenheng mellom empati og kjønnspreferanser.
Tja... Jeg mener da vitterlig å vite, for min egen del, at de følelsene
jeg har utviklet overfor gutter er påvirket av den medfølelse jeg har
hatt overfor gutter/menn som jeg i oppveksten følte gjennomgående ble
behadlet "dårlig" (f.eks. urettferdig) av jenter/kvinner. Er ikke det en
form for empati?
Tilsvarende opplevde jeg forøvrig aldri at jenter/kvinner ble behandlet
"dårlig" (f.eks. urettferdig) av menn...
> Vi er født med våre seksuelle preferanser, og dette
> har ingenting med kultur å gjøre.
Dette er det vel strengt tatt bare du og prof. Jan Brøgger som hevder i
Norge i dag.
Ingen tror vel på denne litt håpløse propagandaen (som dessverre har
sitt utspring i forskermiljøer der homofile genetikere har hatt en ide
om at en slik forklaring ville gjøre det lettere å bli akseptert som
homse)?
> Homofili har for eksempel eksistert
> til alle tider; en viss andel av individer prefererer individer av samme
> kjønn.
Tja... For det første tror jeg dette er en sannhet med modifikasjoner.
Vi vet vel like lite om dette som du påpekte at vi vet om forhistoriske
menneskekulturer generelt.
Dernest er det ingen motsetning mellom en rent kulturbetinget (sosial)
forklaring på seksuelle legninger, og det at det til enhver tid har
eksistert en gitt andel homoseksuelle. Det kan like gjerne skyldes at
det til alle tider har eksistert en konstant andel foreldrepar der
kombinasjonen av mors og fars (for å bli litt Freudiansk her) personlige
egenskaper har påvirket avkommene i bestemte retninger.
Denne kombinasjonen kan forøvrig godt være av genetisk art - det kan
f.eks. godt være at det er mors genetisk betingede hysteri
(overfølsomhet?) og fars genetisk betingede manglende agressivitet som
"gjør susen". Hovedpoenget mitt når det gjelder arv er at man i
hvertfall bør diskutere ting som man i det minste kan TENKE SEG er
arvelige (noe man kan sette opp en forklaringsmodell for), snarere enn å
tro at bare fordi en adferd korrelerer med genetiske funn, så er det
slik at den aktuelle adferden er styrt av de genetiske faktorene.
> Hvis ikke de biologiske mekanismene skulle være bestemmende for
> seksualiten, ville dette i sin konsekvens innebære at seksualiteten
> egentlig ikke er nødvendig,
Det er den da strengt tatt heller ikke i det moderne vestlige medisinske
samfunn.
> > Parring skjer etter hvert ikke på bakgrunn av lukt, men på bakgrunn av
> > ubevisst tillærte følelser.
>
> Hvordan vet du at det forholder seg på denne måten?
Vel - jeg vet i hvert fall at jeg forelsker meg i en gutt før jeg har
kjent lukten av ham. :-)
Dernest: Utsagnet var kanskje litt upresist av meg. Det jeg mener å si,
er at riktignok kan det være slik at man blir kåt og får tenning når man
kommer i nærheten av "de rette" luktene (f.eks. feromoner fra det
prefererte kjønn). Poenget er imidlertid at jeg IKKE finner fornuft i en
teori som sier at man utvikler følelser for et gitt kjønn FORDI man har
en spesiell biologisk grunn for dette (f.eks. at luktreseptorene for
mannlige lukter medfødt er sterkere koblet til mitt seksuelle
lystsentrum, eller til mitt sentrum for kjærlighet og hengivenhet, og at
detter er grunnen til at jeg har utviklet seksuelle følelser for
gutter).
Tvert i mot er jeg overbevist om at det er det motsatte som er tilfelle:
Jeg har (som "tilskuer") opplevd positive ting med gutter/menn og
negative ting med jenter/kvinner. Samtidig har jeg gennom oppveksten og
omgang med kvinner og menn "lært" hvordan hvert av kjønnene lukter.
Dermed vil opplevelsen av de enkelte kjønnenes lukter I DAG trigge
"flashbacks" som gir meg tenning (menn) eller "antitenning" (kvinner).
Jeg assosierer altså ulike ting med ulike lukter.
> Er det ikke snarere
> all grunn til å se det slik at tiltrekning og pardannelse også i dag
> primært skjer etter høyst biologiske mekanismer, og at disse er de
> fundamentale mekanismene, mens de overvurderte artefakter i form av
> sosiale roller og forventninger knyttet til dem er ren ferniss som ikke
> sjelden bare bidrar til å forvanske forholdet mellom kjønnene?
Forvansking og forvirring kan det saktens bli innimellom, men det
strider i mot all min fornuft og alle mine erfaringer å hevde at
utgangspunktet er en biologisk tiltrekning til kvinnelige (og i mitt
tilfelle mannlige) lukter. Dette har i grunnen også med det visuelle å
gjøre. Jeg ser det som en ytterst absurd ide at det skal ligge kodet
genetisk i oss en beskrivelse av hva som er "mannlig/guttete" utseende,
og hva som tilsvarende er kvinnelig. Dermed blir det ÅPENBART at den
tenningen man opplever når man SER en person av det rette kjønn (og med
det rette utseende), må være basert å en læringsprosess. Man har rett og
slett lært at "Sånn ser gutter ut, og slik ser jenter ut". Samtidig har
man altså assosiert ulike egenskaper med det to kjønnene, forestillinger
som danner bakgrunnen for hvem man opplever man kan ha seksuelle forhold
til og hvem som ikke trigger slike ting.
> Hva vi
> tiltrekkes av og finner attraktivt er da i meget begrenset grad tillært,
Helt uenig. Den læringsprosessen jeg sikter til mhp. seksuelle legninger
har selvsagt ingen ting å gjøre med hva man "tilates" å gjøre/føle. Jeg
snakker om en ubevisst læring i form av at man utvikler følelser ovenfor
(holdninger til) de to kjønnene hver for seg. Ideer om hvem som er
"snill", hvem som er "slem", hvem somer "til å stole på" osv. Subjektive
oppfatninger, altså. Gjerne feilaktige rent objektivt, men likefullt en
følelsesmessig/irrasjonell virkelighetsoppfattelse man senere trekker
med seg. Legningen er egentlig bare et biprodukt av dette - den dreier
seg om hva de seksuelle konsekvensene blir av de sympatier aog
antipatier man har utviklet overfor (representanter for) de to kjønnene.
> Jeg regner med at du her sikter til seksuell orientering langs en
> homofil/heterofil dimensjon. Her er det ganske uproblematisk å fastslå
> at det naturlig fødes en viss prosent av individer som tiltrekkes
> seksuelt av sitt eget kjønn.
Jeg har ikke sett en eneste studie som har vist at dette er tilfelle.
Tvert i mot. Jeg tror du er hjernevasket av "velmenende" (overfor sine
homofile brødre og søstre) og manipulatoriske (?) homofile biologer -
samt av biologer som ikke har slike personlige, politiske motiver, men
som gjerne støtter saken for å øke sannsynligheten for at det skal
bevilges enda mer penger til nettopp DERES forskningsfelt. Jeg jobber på
universitetet, og vet hvilket "rotterace" det er å få finansiert
forskning...
Nils Christian Framstad
Per Inge Oestmoen <pi...@powertech.no> writes:
> Nils Christian Framstad wrote:
>
> > Jepp. Kvinner er utstyrt med brede hofter og stor bak osv. Har du ikke
> > lest din Luther? :)
>
> Jeg oppfatter riktignok at du spøker,
Du klarte å lese smiletrynet, ja? Nå var dette et svar til fellow
hedning Annette Nordheim som vel er klar over hva for autoritet
undertegnede tillegger Luther, men likevel...
> men det kan være grunn til å understreke at feminin kropp aldri kan
> definere sosial rolle.
Unnskyld at jeg spør, men hva mener du med "definere sosial rolle"?
Er det å være sjef en sosial rolle?
Er en schikkelig fribryterkropp som er egnet til å slåss "feminin"?
Hvis svarene er henholdsvis "ja" og "nei", så vil en feminin kropp for
alle praktiske formål definere sosial rolle som ikke-sjef i samfunn
der sjefsrollen avgjøres med klubbe, vil den ikke?
> Det er veldig uheldig hvis kvinner identifiserer sine feminine
> attributter med kvinneundertrykkelse som har helt andre historiske
> og sosiale årsaker enn kvinnelig biologi.
Ja, absolutt.
--
mailto:n...@math.uio.no
I wrote a song about dental floss but did anyone's teeth get cleaner?
-- Frank Zappa
Nils Christian Framstad
Per Inge Oestmoen <pi...@powertech.no> writes:
> > - det er unaturlig for kvinner å ikke ville ha barn
For ordens skyld her: Jeg skrev ikke at jeg mener at det er unaturlig
for kvinner å ikke ville ha barn. Jeg satte opp et hypotetisk
scenario: Hva om det kunne vises at [...] - skulle vi i så fall [,,,],
og så tok jeg en del hypotetiseke poenger ut av lufta. Det så ikke
akkurat sånn ut da det var sitert...
> Hverken blant mennesker eller andre dyr reproduserer samtlige
> individer innen arten seg selv.
Ærlig talt: Mener du at en atferd ikke er unaturlig hvis den finnes
hos minst ett individ? Dette har fint lite med det du siterer å gjøre.
(Og les en halv gang til - jeg snakket heller ikke om å reprodusere
seg selv.)
> > - det er unaturlig for menn å ikke ville delta i reproduktive
> > aktiviteter
>
> Det finnes som nevnt ingen dyrearter hvor alle individer gjør dette,
> og dette gjelder uansett kjønn.
Og som som nevnt er det liten vits i å sette "gjør alle dette" som
kriterium.
> > - det er naturlig for menn å voldta kvinner dersom ingen frivillig
> > tar imot arveanleggene deres
>
> Ingenting i naturen forteller at det ville være naturlig.
Nei, for ingen dyrs paringsakt ser på noe vis brutal ut? </sarkasme>
> Tvert i mot: Hvis ingen individer av motsatt kjønn vil parre seg med
> en, har man pr. definisjon blitt selektert ut, og da er det faktisk
> naturlig å ikke reprodusere seg.
"pr. definisjon blitt selektert ut"? Den definisjonen av "seleksjon"
er sikkert grei nok for dem som _ikke_ voldtar, men i virkeligheten er
den selektert ut som ikke får videreført arveanleggene.
Evolusjonen selekterer faktisk på resultatet og ikke på intensjonen,
mind you.
> > - homofili er unaturlig
>
> En gitt prosent av alle fødte er homofile. Dette er et naturlig
> faktum som kulturen i neste omgang må forholde seg til.
Enig, (men det er ikke gitt at det er "et naturlig faktum" selv om du
og jeg tror det er det) - men jeg burde ha skilt mellom fenomenet og
individet.
En viss prosent av alle fødte har misdannelser vi vel lett kunne komme
til å kalle for "unaturlige", mens vi gjerne oppfatter det som
"naturlig" at det er såpass spredning i populasjonen at det faktisk
forekommer.
> > og det er naturlig for menn å hevde kjønnsrollene ved bruk av vold og
> > fysisk makt - og naturlig for kvinner å avfinne seg med det fremfor å
> > risikere skinnet mot oss-som-ikke-ble-skapt-for-å-gå-helt-oppreist?
>
> Ingenting av dette er natur mer enn det er naturlig for deg å slå
> meg ihjel hvis du er sterkere enn meg.
Det var litt av et argument, du - jeg går ut fra at du må kjenne meg
meget godt for å si noe slikt?
Kan du noe i nærheten av dokumentere denne påstanden?
> Hvordan kan vi om enn bare som et tankeeksperiment projisere en slik
> fiktiv destruktivitet inn i naturen uten å se at dersom det hadde
> vært slik ville menneskearten ha utryddet seg selv for lenge siden?
Jeg klarer det aldeles utmerket. Hva er det jeg har oversett?
> Det er riktig at aggresjon er naturlig, men solidaritet, medfølelse
> og kooperasjon er _akkurat like naturgitt_, og det ikke bare i
> menneskets egen lille verden.
Kan du dokumentere at solidaritet er "_akkurat like naturgitt_" som
aggresjon?
> > Skulle man i så fall akseptere at naturen har rett, og innrette seg
> > etter det?
>
> Problemstillingen er strengt tatt "moot," og tjener intet annet
> formål enn å bygge opp under en ganske så sviktende konklusjon om at
> "naturen, biologien og instinktene må bekjempes."
Hva bygger du dette på?
> Premissene for konklusjonen er helt gale, fordi naturen for det
> første aldeles ikke dikterer sosial atferd, og for det annet og
> viktigere ikke har eller kan tillegges moralske verdier.
Pek på hvor i premissene jeg har tillagt naturen moralske verdier.
Vennligst.
Vidar Kristiansen
<pi...@powertech.no> wrote:
>Premissene for konklusjonen er
>helt gale, fordi naturen for det første aldeles ikke dikterer sosial
>atferd
Du har aldri fått med deg hvilken sosial atferd folk kan legge for
dagen hvis der er mangel på mat, har du vel?
Vidar.
-----------------------------------------------------------------
Vidar.Kr...@alcatel.no vid...@online.no
http://home.sol.no/vidarkr/
-----------------------------------------------------------------
Nils Christian Framstad
=?iso-8859-1?Q?B=E5rd?= Kjos <Baard...@idi.ntnu.no> writes:
> Jeg forstår ikke at det er mulig å IKKE tro på en høyere
> makt/bevissthet/plan - en bakenforliggende DEFINISJON av alt og alle
> ting - og samtidig tro at det finnes en evig og universelt sann
> definisjon av begrepet "naturlig".
Men det kan uansett finnes et begrep for "naturlig" som "de fleste av
oss" for en passende verdi av "fleste" og "oss" er noenlunde enige om,
for en passende verdi av "noenlunde" - *pustepause* - og som (mer
eller mindre tilfeldigvis) viser seg å kunne fungere som forklaring på
diverse arters atferd, herunder menneskets.
(Dæven for en setning, jeg skulle ha vært statsminister...)
Dette er ikke det samme som en "evig og universelt sann definisjon".
En slik ville ha vært sann samme f(x) hva vi er, var og kommer til å
være.
But we digress.
Per Inge Oestmoen
> Du har aldri fått med deg hvilken sosial atferd folk kan legge for
> dagen hvis der er mangel på mat, har du vel?
Mener du at det er den type situasjon som bringer ut menneskets "sanne"
naturlige atferd?
Per Inge Oestmoen
> Unnskyld at jeg spør, men hva mener du med "definere sosial rolle"?
Å være en determinant for hvilken sosiale posisjon/rolle man skal
spille.
> Er det å være sjef en sosial rolle?
Ja.
> Er en schikkelig fribryterkropp som er egnet til å slåss "feminin"?
Ja så absolutt, hvis det dreier seg om en kvinnelig fribryter med
kvinnelige attributter. Det er ingenting i veien for at en kvinne kan
være slik.
> Hvis svarene er henholdsvis "ja" og "nei", så vil en feminin kropp for
> alle praktiske formål definere sosial rolle som ikke-sjef i samfunn
> der sjefsrollen avgjøres med klubbe, vil den ikke?
Kikk i premissene dine ovenfor en gang til- ;) En annen ting er at det
bare i stereotypienes verden er slik at lederen er leder bare fordi hen
(ja, hen) er fysisk sterk. I hingsteflokker er det like gjerne en liten
og psykologisk sterk hingst som er lederen. Det behøver altså slett ikke
være den største og sterkeste som er sjef. Naturen er kanskje ikke så
endimensjonal som vi lett antar?
> > Det er veldig uheldig hvis kvinner identifiserer sine feminine
> > attributter med kvinneundertrykkelse som har helt andre historiske
> > og sosiale årsaker enn kvinnelig biologi.
> Ja, absolutt.
Og da må vi være på vakt mot å forveksle disse tingene, og her og der
gjerne gripe fatt i en spøk for å få illustrert frem noen poenger. For:
Husk at den som tar spøk kun for spøk, og alvor bare som alvor, har
faktisk forstått begge deler ganske dårlig(t).
Per Inge Oestmoen
> Per Inge Oestmoen <pi...@powertech.no> writes:
> > > - det er unaturlig for kvinner å ikke ville ha barn
> For ordens skyld her: Jeg skrev ikke at jeg mener at det er unaturlig
> for kvinner å ikke ville ha barn. Jeg satte opp et hypotetisk
> scenario: Hva om det kunne vises at [...] - skulle vi i så fall [,,,],
> og så tok jeg en del hypotetiseke poenger ut av lufta. Det så ikke
> akkurat sånn ut da det var sitert...
Joda, det så slik ut som du mente det, og jeg oppfattet det da meget
godt. Saken var bare den at jeg ønsket å gjøre et poeng ut av at mange
av de forestillinger vi har om naturen springer ut av ideer om naturens
destruktivitet og menneskehetens opposisjon til naturen, som i sin
konsekvens bare er en opposisjon mot vår egen natur. Om du oppfattet
dette som rettet mot deg som en argumentasjon som kom av en feiltolkning
fra min side, tok du altså feil. Dine hypotetiske spørsmålsstillinger
bare ga god anledning til å kommentere dem, ta poengene og kaste ut noen
baller. Du trengte ikke tolke det slik du tydeligvis gjorde.
> > Hverken blant mennesker eller andre dyr reproduserer samtlige
> > individer innen arten seg selv.
> Ærlig talt: Mener du at en atferd ikke er unaturlig hvis den finnes
> hos minst ett individ?
Det er vel for drøyt, men innen en hvilken som helst art er det stor
variasjon, slik at det bare som ett eksempel til enhver tid er mange
individer som ikke forplanter seg.
> Dette har fint lite med det du siterer å gjøre.
Joda, jeg pekte på at det er liten grunn til det være seg å kritisere
kvinner som velger barnløshet, eller for den saks skyld å tenke seg at
menn flest skulle ha en innstillingen overfor kvinner som gjør at de
ikke respekterer et slikt valg.
> (Og les en halv gang til - jeg snakket heller ikke om å reprodusere
> seg selv.)
Her var mitt poeng faktisk å gjøre meg lystig overfor de som måtte
forestille seg at menn er uforbederlige "hingster" med én tanke i hodet.
> > > - det er unaturlig for menn å ikke ville delta i reproduktive
> > > aktiviteter
> > Det finnes som nevnt ingen dyrearter hvor alle individer gjør dette,
> > og dette gjelder uansett kjønn.
> Og som som nevnt er det liten vits i å sette "gjør alle dette" som
> kriterium.
Nei, men det er enda mindre vits i å tillegge naturen eller machomenn en
ide
> > > - det er naturlig for menn å voldta kvinner dersom ingen frivillig
> > > tar imot arveanleggene deres
> > Ingenting i naturen forteller at det ville være naturlig.
> Nei, for ingen dyrs paringsakt ser på noe vis brutal ut? </sarkasme>
Vi ser til enhver tid hva vi vil se. Dersom vi ønsker å betrakte naturen
som en skueplass for brutalitet, smerte og nådeløshet, så greier vi det.
Men det finnes like mye av det motsatte, og det er like fremtredende
hvis vi velger å fokusere på det.
> > Tvert i mot: Hvis ingen individer av motsatt kjønn vil parre seg med
> > en, har man pr. definisjon blitt selektert ut, og da er det faktisk
> > naturlig å ikke reprodusere seg.
> "pr. definisjon blitt selektert ut"? Den definisjonen av "seleksjon"
> er sikkert grei nok for dem som _ikke_ voldtar, men i virkeligheten er
> den selektert ut som ikke får videreført arveanleggene.
Ja, og det individet som blir avvist av alle potensielle partnere får
ikke ført sine gener videre, og har altså blitt selektert fra. Når dette
forekommer, har det en grunn, og det er en naturlig prosess. Videre er
det tvilsomt om det er de menn som har problemer med å skaffe seg
partnere som voldtar. Det jeg har lest tyder heller på at fellesnevneren
er en psykisk svikt som ikke nødvendigvis medfører at man har problemer
med å skaffe en partner; pga. personlighetsforstyrrelsen velger man å
voldta for å oppnå makt. Det er feil å tro at et slikt mønster er det
naturlige for menn.
> Evolusjonen selekterer faktisk på resultatet og ikke på intensjonen,
> mind you.
Hvor har jeg sagt noe annet?
> > > - homofili er unaturlig
> > En gitt prosent av alle fødte er homofile. Dette er et naturlig
> > faktum som kulturen i neste omgang må forholde seg til.
> Enig, (men det er ikke gitt at det er "et naturlig faktum" selv om du
> og jeg tror det er det) - men jeg burde ha skilt mellom fenomenet og
> individet.
Her er poenget at forestillingen om at homofili er unaturlig, er så dum
at jeg bare måtte lage moro av det. Jeg trodde da for all del ikke at du
mente det, men pointet er at det er det ikke så mange med så mye som
elementære biologiske kunnskaper som gjør heller.
> En viss prosent av alle fødte har misdannelser vi vel lett kunne komme
> til å kalle for "unaturlige", mens vi gjerne oppfatter det som
> "naturlig" at det er såpass spredning i populasjonen at det faktisk
> forekommer.
En annen ting her er at med stor genetisk variasjon innen en gitt
populasjon vil tilbøyeligheten til mutasjoner og misdannelser reduseres
sterkt. (Hvorfor i huleste overser antirasistene dette argumentet?)
> > > og det er naturlig for menn å hevde kjønnsrollene ved bruk av vold og
> > > fysisk makt - og naturlig for kvinner å avfinne seg med det fremfor å
> > > risikere skinnet mot oss-som-ikke-ble-skapt-for-å-gå-helt-oppreist?
> > Ingenting av dette er natur mer enn det er naturlig for deg å slå
> > meg ihjel hvis du er sterkere enn meg.
> Det var litt av et argument, du - jeg går ut fra at du må kjenne meg
> meget godt for å si noe slikt?
Mine to poenger:
1. Det er faktisk ingen naturlov som sier at den sterke slår, mishandler
og dreper den svake. Det er vi som har så lett for å tillegge naturen en
uavvendelig grusomhet. Denne tilbøyeligheten kan best beskrives som
artssjåvinisme på egne vegne.
2. Det er feil at et overveldende antall menn mishandler sine kvinner,
og at det er deres natur å gjøre det. De fleste menn vil ha en
likeverdig partner, og har derfor ingen interesse av å presse kvinner
inn i rigide og underdanige roller.
> Kan du noe i nærheten av dokumentere denne påstanden?
Nei, jeg kan ikke dokumentere hverken at ikke alle menn slår sine
kjærester, eller at du ikke ville kløve min skalle med en øks hvis vi
møttes.
> > Hvordan kan vi om enn bare som et tankeeksperiment projisere en slik
> > fiktiv destruktivitet inn i naturen uten å se at dersom det hadde
> > vært slik ville menneskearten ha utryddet seg selv for lenge siden?
> Jeg klarer det aldeles utmerket. Hva er det jeg har oversett?
Det må nesten du svare på, men du bommer ganske mye dersom du overser at
dersom den grusomhet især de mest banale og ureflekterte forestillinger
om naturen tillegger denne hadde vært reell, ville alt liv ha utryddet
seg selv for lenge siden. Konsekvent destruktiv atferd er nemlig svært
lite adaptiv.
> > Det er riktig at aggresjon er naturlig, men solidaritet, medfølelse
> > og kooperasjon er _akkurat like naturgitt_, og det ikke bare i
> > menneskets egen lille verden.
> Kan du dokumentere at solidaritet er "_akkurat like naturgitt_" som
> aggresjon?
Solidaritet forekommer på alle nivåer, og var det ikke slik ville livet
opphøre. Egentlig kan det dokumenteres helt fra cellenivå og oppover i
organisasjonsnivåene at samarbeide mellom cellebestanddeler så vel som
blant individene er et fundamentalt gjennomgangstema i naturen.
> > > Skulle man i så fall akseptere at naturen har rett, og innrette seg
> > > etter det?
> > Problemstillingen er strengt tatt "moot," og tjener intet annet
> > formål enn å bygge opp under en ganske så sviktende konklusjon om at
> > "naturen, biologien og instinktene må bekjempes."
> Hva bygger du dette på?
Her er det nesten du som må lese en gang til. Jeg mener (uten å tro at
du gjorde det, fordi jeg så den hypotetiske formen) at det er fryktelig
uklokt og grunnløst å bevisst tillegge naturen en slik "ondskap" som vi
gjerne gjør. Likevel tyder det faktum at problemstillingen dukker opp på
at ideer om naturens prinsipielle ubarmhjertlighet er ganske så sterke i
vår kultur.
> > Premissene for konklusjonen er helt gale, fordi naturen for det
> > første aldeles ikke dikterer sosial atferd, og for det annet og
> > viktigere ikke har eller kan tillegges moralske verdier.
> Pek på hvor i premissene jeg har tillagt naturen moralske verdier.
> Vennligst.
Du, stopp en halv. Det der har jeg ikke skrevet med personlig referanse
til deg, hva jeg pekte på var at selve formuleringen "Skulle man i så
fall akseptere at naturen har rett, og innrette seg etter det"
impliserer en forutsetning om at naturen i det minste kan tenkes å ha
negative moralske verdier, dvs. at den er destruktiv. Selv om det helt
tydelig var hypotetiske problemstillinger du listet opp, innebærer
problemstillingene forfulgt helt til bunns å projisere negative ting inn
i naturen og tenke seg at den representerer noe lavere, inferiørt,
destruktivt, noe egentlig uønsket som er separert fra oss.
Per Inge Oestmoen
> Manifestasjon av adferd har vel med sosiale betingelser å gjøre, ja. Men
> visse biologiske potensialer kan likefullt eksistere uten at de kommer
> til overflaten (latent).
Man kan vel også anta at et gitt biologisk potensiale kan manifesteres
på ulike måter. Dette angår kontekst i videste forstand. Interaksjonene
mellom biologien og kultur (som vel og merke eksisterer blant alle
sosiale dyr, om enn ikke så sofistikert som hos homo sapiens) er uhyre
komplekse, og man kan ikke si at f.eks. testosteron fører til voldelig
atferd, selv om det i populariserte fremstillinger gjerne fremstilles så
enkelt. Man kan med like stor rett si at dårlige sosiale betingelser
skaper unaturlige atferdsmønstre. Bildet av den primitive og nådeløse
natur i opposisjon til det avanserte menneske er derfor fortegnet.
> > Hvis man skal være konsekvent i forhold til et grunnsyn om at det
> > "intellektuelle menneske" må bekjempe sin biologi og sine instinkter, må
> > man egentlig også ta til orde for at vi erstatter menneskets kroppslige
> > og biologiske seksualitet med teknikk dersom dette blir mulig.
> Hvem snakker om å "bekjempe" alle (?) instinkter? Ikke jeg, ihvertfall.
> Jeg er adskillig mer pragmatisk enn sopm så.
Det regner jeg med, men en generell og uhensiktsmessig frykt for og
derav følgende motvilje mot fundamentale sider i oss selv har en tendens
til å skape problemer vi med fordel kan unngå.
> Jeg snakker om å føre et minimum av "overoppsyn" med seg selv og sin
> egen adferd, slik at man KORRIGERER sine instinkter i de tilfeller der
> instinktene går i retning av en adferd som var nødvendig for 100.000 år
> siden, men som slett ikke er det idag (og der denne adferden altså i
> tillegg er skadelig for medmennesker).
For å ikke komme i skade for å nøre oppunder en generell mistro mot og
forakt mot instinkter som jo er en betydelig del av oss, er det kanhende
lurt om vi her har for øye at det ikke er snakk om å skulle bekjempe
instinkter som sådanne, men å som du sier avpasse atferden etter det
hensiktsmessige. Det ligger imidlertid en liten fallgruve her; en
konstruert overdreven motsetning mellom "for X antall år tilbake" og
"den moderne tid" kan forlede oss til å fornekte oss selv i den grad at
vi projiserer inn et barbari og en primitivitet inn i vår biologi som
gjør at vi kommer i et avstandsforhold til oss selv, og derved
ufrivillig bidrar til en videreføring av religionens tidligere
underkuelse av alt kroppslig og sanselig som i sin tur får konsekvenser
for de valg i forhold til hele vår livsstil som vi uvegerlig blir nødt
til å treffe i en tid hvor presset fra en teknologisk kultur stiller oss
overfor utfordringer som inneholder langt flere potensielle muligheter
for selvdestruksjon og irreversibel ødeleggelse enn noen gang tidligere
i vår historie.
Ellers tror jeg ganske sikkert at vi er enige om de rent praktiske
implikasjonene når det gjelder å hele veien korrigere instinktene. Jeg
mener akkurat det samme, men det er slik jeg ser det tvilsomt om det er
korrekt eller særlig smart av oss å lage et skremmebilde av det
primitive, dyriske og aggressive menneske i opposisjon til det
intelligente, sofistikerte, moderne. Vi bør også huske på at alle kjente
sosiale dyr har utviklet kollektive så vel som individuelle
kontrollmekanismer som trer i funksjon når det er fare for at atferden
skal bli destruktiv. Hvis noen dyreart har problemer med sine
tilbøyeligheter til destruksjon er det jo nettopp mennesket, og en skjev
overfokusering på instinktene som den store og primitive trussel kan
lett skade langt mer vi tror.
> > Uten sex ville det jo ikke vært noen sjalusi,
> > ingen rivalisering, ingen problemer med at noen føler seg forsmådde
> > eller mindreverdige på grunn av hvordan de er skapt.
> Det har du forsåvidt rett i. Det er imidlertid mitt håp at man også kan
> nå en slik tilstand på andre måter enn ved å lobotomere og/eller
> kastrere hele menneskeheten.
Men er en slik tilstand ønskelig da? At det ikke forekommer for mye
pine, er jo både sett i et evolusjonstisk perspektiv og her-og-nå
hensiktsmessig for overlevelsen. Selv akvariefisker som mistrives
stopper å vokse og slutter å formere seg. Men er det virkelig ønskelig å
eliminere sjalusi, rivalisering og muligheten/evnen til å føle seg så
misfornøyd med seg selv at man strekker seg litt til for å oppnå noe?
Husk at livet ikke er bygget opp gjennom hverken samarbeid eller
konkurranse alene, men mellom vekselvirkningen mellom disse to. De
komponentene jeg nevnte ovenfor er faktisk deler av livet, og det er
ikke sikkert at det bør være noe mål å få dem vekk, om vi tenker oss at
det var mulig. Krig og mord er destruksjon som bør unngås, men det er
ikke forherligelse av krig og vold å advare mot å forsøke å gjøre det
symbolske bildet av løven og lammet om til eksakt virkelighet. Det vil
nemlig ødelegge langt mer enn den grusomste krig om vi skulle komme i
skade for å destruere livet for å komme ondskapen til livs.
> > Dette er mer enn bare litt selvmotsigende, og peker på en av
> > menneskehetens største svøper: Den forkludrende ødeleggende dualismen,
> > som i sin moderne form er en merkelig diffus og ubevisst blanding av
> > eldgammel kristen kroppsforakt og kartesiansk dualisme.
> Jfr. med det jeg skrev om pragmatisme ovenfor.
Din personlige balanserte oppfatning er ikke til hinder for at andre, og
kanskje mange andre, lander på langt mindre pragmatiske og i sine
konsekvenser mer livsfiendtlige standpunkter. De organiserte religioner
er selve kroneksemplene på dette. Det var jo ikke din person og dine
meninger jeg hadde i fokus med mine advarsler, men de historisk sett
innflytelsesrike dualistiske og splittende tankesystemer som har
forkludret så mye for oss.
> > Forøvrig ser du vel selv at dette er problematisk, i det
> > det er hjernen, som er biologisk og gjennom evolusjonen skapt av nettopp
> > våre forfedres instinktbetingende preferanser og valg, som er grunnlaget
> > og forutsetningen for all vår tenkning.
> Jeg tror slett ikke at hjernen vår er utviklet til det den er SOM FØLGE
> AV (stadig forbedrede) instinktive valg. Tvert i mot tror jeg det er
> slik at det er de hjernene som har vist størst evne til å overstyre
> instinktene som har dannet grunnlaget for den utviklingen vi har sett.
Det foreligger en omfattende forskning på hvordan intelligensen har
utviklet seg som følge av de utfordringer som involverer bruken av
nettopp basale instinkter, og hvordan ikke minst nettopp de typer
utfordringer som vi forbinder med ubehagelige omstendigheter har bidratt
til å utvikle vår unikt høye intelligens. (Se for eksempel relevante
artikler i Scientific Ameriacan's quarterly "Exploring Intelligence,"
Volume 9, number 4, 1998) At overstyring av instinkter skulle være selve
forutsetningen for evolusjon av intellekt er derfor selvmotsigende. Det
er, mener jeg, mye mer realistisk å anta at instinktene våre har spilt
og spiller en nøkkelrolle i vår fysiske og åndelige evolusjon, og at den
ideologisk baserte rangeringen av intellekt over instinkt med dertil
hørende seiglivede forestillinger om en motsetning er heller tvilsom.
Utviklingen av våre evner er en direkte følge av de utfordringer vårt
livsmiljø har konfrontert oss med, og intelligens har kumulativt
oppstått som en følge av vår gradvise suksess i å møte disse
utfordringene. Kjønnet formering og den ledsagende seleksjonsprosess er
her selve grunnkomponentene i en evolusjon som ikke bare har gitt vår
art fysisk motstandskraft mot sykdommer og andre miljøpåkjenninger, men
som er forutsetningen for den intelligens som enkelte forunderlig nok
setter opp som en fiktiv motsetning mot de samme naturprosesser som
skapte den. Poenget er at instinkter og driftsliv hele tiden har spilt
nøkkelrollen i vår eksistens og, hva enten vi liker å tenke på det eller
ei, de gjør det fremdeles. Hvorfor er det forresten så ulystbetonet for
enkelte av oss å akseptere vår natur?
> Hver gang en hjerne har dukket opp med LITT større evne til å overstyre
> instinkter, har dette gitt opphav til en LITT mer levedyktig stamme, ved
> at valg har blitt LITT mer basert på intellektuelle vurderinger og LITT
> mindre på ryggmargsreflekser.
Dette blir veldig antroposentrisk og om du tilgir meg, forenklende. Den
oppkonstruerte motsetningen mellom instinkt og intellekt tjener til å
tilsløre at mye av hva vi til daglig betegner som "intellektuell"
tankevirksomhet realiteten er styrt av ubevisste prosesser, som så blir
intellektualisert/rasjonalisert til å bli produkter av "den rene
fornuft." Som i virkeligheten er ikke-eksisterende; det er slett ikke
ratio, men vårt underbevisste og primordiale jeg som i størst grad er
fundamentet for vårt liv. Man kunne gjøre seg lystig over den trolig
uavvendelige menneskelige tilbøyelighet til å forelske seg i dette
bildet av en idealisert åndsverden i motsetning til det "dyriske," men
det er egentlig mest leit at vi har laget oss en kultur som på mange vis
formidler oss det budskap at vår grunnleggende natur er noe
mindreverdig, og som hindrer oss i å akseptere oss selv, noe som fører
til at vi blir psykologisk drevet til å utvikle omfattende tankesystemer
som sier at mennesket er menneske i den grad det klarer å "heve seg over
naturen." Det bør vi unngå.
Hvilket naturligvis ikke står i motstrid til å bruke hodet i all vår
fremferd.
Per Inge Oestmoen
> Per Inge Oestmoen wrote:
> > vi begår en feilslutning dersom vi antar en sammenheng mellom
> > "primitivitet" (som jeg bruker i mangel av et bedre ord) og en svak
> > sosial posisjon for kvinnen.
> Det var ikke dette jeg antydet. Jeg pekte bare på at biologi disponerer
> for bl.a. andre typer vev (muskler) og andre mengder av visse hormoner
> som er med på å kontrollere agressivitet eller beredskap (testosteron,
> adrenalin etc).
Husk at her er det også en sosial komponent. Testosteronet i seg selv
gir ikke nødvendigvis spesifikke mønstre av atferd, det er det derimot
rolleforventninger knyttet til "mannhaftig atferd" som typisk kan gjøre,
omtrent på samme måte som det er blitt påvist at alkohol bare fører til
utagerende atferd når det på forhånd foreligger sosiale forventninger om
at man skal vise aggresjon i beruset tilstand. I det hele tatt er det
urettferdig og lite velbegrunnet når vi menn tidvis blir forsøkt påført
et "testosteronstigma" og nærmest betegnet som naturlig voldelige. Det
er derfor på sin plass å være på vakt mot en forkludring her.
> Mente ikke å påstå at empati er eksklusivt menneskelig (dette vet jeg
> ingenting om). Menta bare å påpeke at denne evnen også kan være med på å
> påvirke kjønnslivet vårt.
Vi vet at dyr viser stor og ekte omsorg for både sitt avkom og andre
artsfeller, og så langt vi kan observere ledsages denne av dype følelser
og sterk følt tilfredsstillelse og tette bindinger hos begge parter.
Påvirke atferdsvalg i kjønnsbetonede relasjoner ja, selvfølgelig, men
hvor er den sammenhengen med seksuell orientering som jeg oppfattet at
du antydet? Vi får se.
> At biologiske mekanismer er nødvendige, kan vi enes om. Men vi ser ut
> til å være litt uenige om HVILKE mekanismer vi ser for oss som rene
> biologiske.
Javisst, så la oss gå videre og dukke litt lenger ned i sakene.
> > Det er heller ingen sammenheng mellom empati og kjønnspreferanser.
> Tja... Jeg mener da vitterlig å vite, for min egen del, at de følelsene
> jeg har utviklet overfor gutter er påvirket av den medfølelse jeg har
> hatt overfor gutter/menn som jeg i oppveksten følte gjennomgående ble
> behadlet "dårlig" (f.eks. urettferdig) av jenter/kvinner. Er ikke det en
> form for empati?
> Tilsvarende opplevde jeg forøvrig aldri at jenter/kvinner ble behandlet
> "dårlig" (f.eks. urettferdig) av menn...
Dette synes å være et veldig godt eksempel på at våre naturgitte
legninger styrer hva vi fester oss ved. Det er selvfølgelig langt fra
tilfeldig at du fra et tidlig stadium la merke til hvordan gutter ble
behandlet, og at jenters "dårlige" behandling av gutter tiltrakk din
oppmerksomhet i særlig grad indikerer nettopp at du var født med en
tilbøyelighet til å være spesielt sensitiv overfor den. Din forklaring
er at din empati i neste omgang førte til at du utviklet seksuelle
følelser overfor gutter. For meg fremstår det som sannsynlig at dine
reaksjoner var en forutsigbar følge av din medfødte homofile seksuelle
orientering. Empati i videste forstand er selvsagt ikke avhengig av
seksuelle følelser, men for meg står det klart at de reaksjonene du
beskriver her, var betinget at din medfødte profil. Virkeligheten ser
forskjellig ut avhengig av hvor man ser den fra, og det er aldri
tilfeldig hvilket personlige utgangspunkt som er vårt. Svært mye er lagt
i oss ved fødselen, og det synes jeg du illustrerer med all mulig
tydelighet her. Du snakker hele tiden om hva du opplevde, det er for all
del relevant nok, men det var en _grunn_ til at du opplevde og
responderte på dine omgivelser akkurat på denne måten.
> > Vi er født med våre seksuelle preferanser, og dette
> > har ingenting med kultur å gjøre.
> Dette er det vel strengt tatt bare du og prof. Jan Brøgger som hevder i
> Norge i dag.
Jeg håper da ikke at du virkelig og i fullt alvor tror dette? Noe helt
annet er at Jan Brøgger er en av de få som har mot til å dra til felts
mot en rekke av samtidens motebaserte og høyst ureflekterte
idéstrømninger, og som dertil ikke minst har et bunnsolid faglig
fundament for å gjøre det, i form av førstehånds kjennskap til nettopp
Homo sapiens' variasjonsbredde.
> Ingen tror vel på denne litt håpløse propagandaen (som dessverre har
> sitt utspring i forskermiljøer der homofile genetikere har hatt en ide
> om at en slik forklaring ville gjøre det lettere å bli akseptert som
> homse)?
Det burde da ikke være noe brennbart spørsmål at både de med homofil så
vel som de med heterofil legning har blitt født med sine seksuelle
preferanser. Hva betyr forresten "håpløs propaganda"? Hvorfor føler du
behov for å bruke slike uttrykk, og hvilken dekning har du for påstanden
om at biologer går på akkord med sannheten når de påpeker at seksuell
legning er noe man bærer i seg ved fødselen? Det er mulig du kjenner
homofile genetikere, men det høres snodig ut at de skulle ha en slik
relativ betydning som du vil ha det til. Hva vi har med å gjøre er vel
heller en velfundert faglig erkjennelse som deles av de fleste
naturvitere.
> > Homofili har for eksempel eksistert
> > til alle tider; en viss andel av individer prefererer individer av samme
> > kjønn.
> Tja... For det første tror jeg dette er en sannhet med modifikasjoner.
Er det en sannhet med modifikasjoner at homofili etter all sannsynlighet
har eksistert i hele vår historie, og at en ganske så konstant andel av
alle fødte er født med homofil legning?
> Vi vet vel like lite om dette som du påpekte at vi vet om forhistoriske
> menneskekulturer generelt.
Hva jeg sa var at vi ikke i detalj kjenner tidligere tiders
maktstrukturer, selv om vi likevel vet at patriarkatet og kvinnens
underdanige sosiale posisjon ikke har vært universelle fenomener, selv
om (menns) historieskrivning har tendert mot å fremstille det slik. Det
er etterhvert blitt dokumentert at kvinner både har vært krigere,
sjamaner og også politiske ledere i en nå fjern fortid. (For kvinner i
den sett med moderne patriarkatinfluerte øyne "ukvinnelige" rolle som
krigere, se bare som ett eksempel "Warrior Women of the Eurasian
Steppes" i Archaeology, January-February issue 1997, pp. 44-48.) Når det
gjelder homofili, vet vi blant annet at i tradisjonelle nordamerikanske
indianerkulturer ble homofile gitt spesielle religiøse funksjoner, i det
disse ifølge samtidens folketro kunne motta beskjeder fra åndeverdenen
uten å bli påvirket av et kjønnsperspektiv, og således forholde seg
nøytrale i sin budbringerfunksjon. Min kilde, som selv er
indiansk, oppgir at de stammene hun har kjennskap til har hatt denne
tilnærmingen i mange generasjoner, selv om trådene av mangel på kilder
stopper opp før den hvite mann kom til Amerika.
Hovedsaken er imidlertid dette: I tillegg til å vise at homofili også
fantes i forrige århundre (om noen skulle ha tvilt på dette) forteller
det faktum at homofile ble på grunn av sin legning ble tillagt spesielle
egenskaper at denne seksuelle orienteringen var en konstant og medfødt
egenskap ved individet, og ble erkjent som en sådan.
Den velkjente anerkjennelse av homofil praksis i oldtidens Hellas skulle
vel også tyde på at vi her har å gjøre med et fenomen som strekker seg
litt tilbake i tid.
> Dernest er det ingen motsetning mellom en rent kulturbetinget (sosial)
> forklaring på seksuelle legninger, og det at det til enhver tid har
> eksistert en gitt andel homoseksuelle. Det kan like gjerne skyldes at
> det til alle tider har eksistert en konstant andel foreldrepar der
> kombinasjonen av mors og fars (for å bli litt Freudiansk her) personlige
> egenskaper har påvirket avkommene i bestemte retninger.
> Denne kombinasjonen kan forøvrig godt være av genetisk art - det kan
> f.eks. godt være at det er mors genetisk betingede hysteri
> (overfølsomhet?) og fars genetisk betingede manglende agressivitet som
> "gjør susen".
> Hovedpoenget mitt når det gjelder arv er at man i
> hvertfall bør diskutere ting som man i det minste kan TENKE SEG er
> arvelige (noe man kan sette opp en forklaringsmodell for), snarere enn å
> tro at bare fordi en adferd korrelerer med genetiske funn, så er det
> slik at den aktuelle adferden er styrt av de genetiske faktorene.
Vi kan og bør diskutere ulike faktorers betydning, men vi behøver ikke
dermed anse det for gitt at seksuelle preferanser har en kulturell og
sosial bakgrunn. Selv om det ikke så langt har vært nevnt, (det burde da
også være fullstendig overflødig) er også den heterofile seksualitet
medfødt i samme grad, og hvis du har lyst til å hevde at vi alle har
like store muligheter for tiltrekning til begge kjønn, så gjerne for
meg. Men da er jeg redd for at du får et betydelig troverdighetsproblem,
ikke minst med tanke på dine egne beskrivelser av reaksjonsmønstre i
barndommen, som tydelig peker i retning av homofil seksuell orientering.
Dine gjentatte poengteringer av negative erfaringer med jenter/kvinner
er så vidt sterke at de tyder på noe mer enn at du har vært spesielt
uheldig. Når det gjelder forklaringsmodeller, kan man spørre hvorfor de
sosiokulturelle skal gis forrang? Det forekommer meg at dette er nok en
motebetonet vindretning i det politisk korrekte livssynslandskap.
> > Hvis ikke de biologiske mekanismene skulle være bestemmende for
> > seksualiten, ville dette i sin konsekvens innebære at seksualiteten
> > egentlig ikke er nødvendig,
> Det er den da strengt tatt heller ikke i det moderne vestlige medisinske
> samfunn.
Og dermed er vi alerede midt inne i diskusjonen om hva vi gjør med vårt
liv, vår kropp og vår seksualitet. Nei, hverken seksualiteten eller
kroppen kan tenkes å være nødvendig. I stedet for sterke, muskuløse og
bruksdyktige kropper som kan løpe, hoppe, gå, klatre og sykle kan vi
velge å degenereres til å få minimaliserte rudimentære kropper som
koples permanent til avanserte datamaskiner. Lystfølelse og nytelse kan
oppnås gjennom elektrisk stimulering av hjernen, reproduksjon kan som
før antydet likeledes skje via kunstige mekanismer. Tro meg, jeg tviler
ikke på at dette scenario vil bli til en mulighet i en ikke så altfor
fjern fremtid. Da vil vi som før nevnt kunne fjerne alle problemer med
sjalusi, rivalisering, utvelgelse og forsmåddhet. Vi vil også ha
eliminert voldsproblematikken, fordi våre kropper i en slik tilværelse
ville være så svake at det ble vanskelig å slå ihjel så mye som en mygg.
Dessverre vil vi også ha tilintetgjort det utfoldende, intense livet i
harmoni med den "primitive" naturen slik vi kjenner det i dag. Vi vil
ikke lenger kunne drive idrett; å løpe langt, å sykle fort, å gå i
timesvis i skog og fjell med ryggsekk mens regn, sol, vind og snø og et
utall andre naturfenomener stimulerer alle reseptorer, ville være en
umulighet som med ett var blitt til de andre dyrenes privilegium. Vi vil
ha berøvet oss muligheten til å oppleve kjønnslighetens blomstrende
sødme, den sitrende intensitet i hele oss som spontant oppstår når en
vakker og attraktiv kjønnsperson kommer innenfor våre sansers
rekkevidde. I et slikt scenario vil man ha drept livet, kanskje som en
følge av et ønske om å komme bort fra det "primitive" og "dyriske" i
naturen. Det kalles å drepe hva man ønsker å verne; noe som i beklagelig
mange sammenhenger gjøres av mennesket, vår høye intelligens til tross.
> > > Parring skjer etter hvert ikke på bakgrunn av lukt, men på bakgrunn av
> > > ubevisst tillærte følelser.
> > Hvordan vet du at det forholder seg på denne måten?
> Vel - jeg vet i hvert fall at jeg forelsker meg i en gutt før jeg har
> kjent lukten av ham. :-)
Nå snakket jeg som du sikkert oppfattet om lukt og duftstoffer som ett
av mange fysiske kjønnskarakteristika. Jeg kunne nevne kroppsform,
hudens beskaffenhet og en rekke andre fysiske spesifikke
kjønnskjennetegn som i sum er med på å avgjøre om vi har et feminint
eller maskulint individ foran oss. Våre kjønnslige reaksjoner avhenger i
sin tur av vårt kjønn og vår seksuelle legning.
> Dernest: Utsagnet var kanskje litt upresist av meg. Det jeg mener å si,
> er at riktignok kan det være slik at man blir kåt og får tenning når man
> kommer i nærheten av "de rette" luktene (f.eks. feromoner fra det
> prefererte kjønn). Poenget er imidlertid at jeg IKKE finner fornuft i en
> teori som sier at man utvikler følelser for et gitt kjønn FORDI man har
> en spesiell biologisk grunn for dette (f.eks. at luktreseptorene for
> mannlige lukter medfødt er sterkere koblet til mitt seksuelle
> lystsentrum, eller til mitt sentrum for kjærlighet og hengivenhet, og at
> detter er grunnen til at jeg har utviklet seksuelle følelser for
> gutter).
Jeg skjønner. Her er det et poeng at jeg ikke hverken ut fra egne
erfaringer og reaksjoner eller annen viten kan se noen som helst
sannsynlighet i at det forholder seg annerledes enn at både et annet
individs kroppsformer, lukt, hud, og stemme er avgjørende for hvorvidt
man blir seksuelt stimulert eller ikke.
> Tvert i mot er jeg overbevist om at det er det motsatte som er tilfelle:
> Jeg har (som "tilskuer") opplevd positive ting med gutter/menn og
> negative ting med jenter/kvinner. Samtidig har jeg gennom oppveksten og
> omgang med kvinner og menn "lært" hvordan hvert av kjønnene lukter.
> Dermed vil opplevelsen av de enkelte kjønnenes lukter I DAG trigge
> "flashbacks" som gir meg tenning (menn) eller "antitenning" (kvinner).
> Jeg assosierer altså ulike ting med ulike lukter.
Når du sier at dine opplevelser med jenter er så negative, regner jeg
det som svært mulig at du vil ha store problemer med å akseptere at en
heterofil mann tenner seksuelt på en dame, gjør dette hovedsakelig på
hennes fysiske attributter. Jeg er heterofil, og selv om X antall
kvinner gir meg tenning mens ingen menn gjør det, vil jeg da på ingen
måte bruke uttrykket "avtenning" om min reaksjon på menn. For meg er
menn personlig seksuelt nøytrale, og kroppskontakt med menn innebærer
for meg bare denne nøytraliteten. Ingen kjønnslig tiltrekning, heller
ingen frastøting. Nå har jeg ofte møtt jenter som har hatt en attraktiv
kropp, men som i sum like fullt har vært uattraktive av sosiale og
personlighetsmessige årsaker, men det forandrer ikke på at det er den
fysiske tiltrekning som er avgjørende for den kroppslige manifestasjon
som seksuell tenning er.
> > Er det ikke snarere
> > all grunn til å se det slik at tiltrekning og pardannelse også i dag
> > primært skjer etter høyst biologiske mekanismer, og at disse er de
> > fundamentale mekanismene, mens de overvurderte artefakter i form av
> > sosiale roller og forventninger knyttet til dem er ren ferniss som ikke
> > sjelden bare bidrar til å forvanske forholdet mellom kjønnene?
> Forvansking og forvirring kan det saktens bli innimellom, men det
> strider i mot all min fornuft og alle mine erfaringer å hevde at
> utgangspunktet er en biologisk tiltrekning til kvinnelige (og i mitt
> tilfelle mannlige) lukter. Dette har i grunnen også med det visuelle å
> gjøre. Jeg ser det som en ytterst absurd ide at det skal ligge kodet
> genetisk i oss en beskrivelse av hva som er "mannlig/guttete" utseende,
> og hva som tilsvarende er kvinnelig. Dermed blir det ÅPENBART at den
> tenningen man opplever når man SER en person av det rette kjønn (og med
> det rette utseende), må være basert å en læringsprosess. Man har rett og
> slett lært at "Sånn ser gutter ut, og slik ser jenter ut". Samtidig har
> man altså assosiert ulike egenskaper med det to kjønnene, forestillinger
> som danner bakgrunnen for hvem man opplever man kan ha seksuelle forhold
> til og hvem som ikke trigger slike ting.
Hallo i luken. Det forekommer deg altså absurd at vi er genetisk
programmert til å tenne seksuelt på en bestemt
visuell/olfaktorisk/taktil fremtoning i overensstemmelse med kjønn og
legning, og bruker dette som argument for at det er "åpenbart" at
tenningen din er forårsaket av en tidligere læring.
Selv er jeg ikke et sekund i tvil om at hva jeg finner seksuelt
attraktivt, på samme måte som hva som er tilfelle for andre typer
sanselige opplevelser, er biologisk og høyst innebygget. I særlig grad
når det gjelder en så basal kraft i oss som kjønnsdriften er det i det
minste for meg klart at de to kjønn har ulike egenskaper, og at jeg
faktisk tenner på bare det ene uten at det andre er frastøtende. Jeg har
ingen vanskeligheter med å beundre og nyte synet av en vakker, veltrent
mannskropp, men den inneholder likevel for meg ikke en seksuell
stimulus. En kvinnes feminint kurvede kropp er for meg derimot fylt av
sensualitet og en kvinne representerer for meg en voldsomt stimulerende
opplevelse særlig hvis også det rent åndelige harmonerer. Greit; jeg kan
aldri personlig bevise at jeg ikke ubevisst har lært at slik er en
kvinne og tenner på det, og du vil helt sikkert mene at jeg like lett
ville ha blitt kondisjonert til å tiltrekkes av gutter og menn. Det må
du bare få lov til å gjøre, om du så vil.
Den som ønsker å argumentere mot at den biologisk betingede humane
seksuelle dimorfisme har en parallell i tilsvarende biologisk betingede
og medfødte seksuelle preferanser for det ene kjønn, setter seg selv i
en meget problematisk posisjon, for å si det slik.
> > Hva vi
> > tiltrekkes av og finner attraktivt er da i meget begrenset grad tillært,
> Helt uenig. Den læringsprosessen jeg sikter til mhp. seksuelle legninger
> har selvsagt ingen ting å gjøre med hva man "tilates" å gjøre/føle. Jeg
> snakker om en ubevisst læring i form av at man utvikler følelser ovenfor
> (holdninger til) de to kjønnene hver for seg. Ideer om hvem som er
> "snill", hvem som er "slem", hvem somer "til å stole på" osv. Subjektive
> oppfatninger, altså. Gjerne feilaktige rent objektivt, men likefullt en
> følelsesmessig/irrasjonell virkelighetsoppfattelse man senere trekker
> med seg. Legningen er egentlig bare et biprodukt av dette - den dreier
> seg om hva de seksuelle konsekvensene blir av de sympatier aog
> antipatier man har utviklet overfor (representanter for) de to kjønnene.
De subjektive opplevelsene du her forteller om er en god skisse av
hvordan et individ med en naturlig homofil orientering etter all
sannsynlighet ubevisst former sitt virkelighetsbilde i samsvar med sine
personlige egenskaper. De følelsene og holdningene du her skildrer er
ikke først og fremst "irrasjonelle," de er derimot illustrerende for
hvordan du allerede på et tidlig tidspunkt utviklet idéer om hva de to
kjønn representerte. Det er med den største sannsynlighet medfødte
tilbøyeligheter som førte til at du naturlig tilla det kjønn du
biologisk sett er tiltrukket av de mest sympatiske egenskaper. Årsaken
til at du sier "snill" og "slem" i stedet for "tiltrekkende" og "ikke
tiltrekkende" er forklarlig med at du som barn manglet ord til å sette
på en seksuell tiltrekning som ennå var ubevisst, eventuelt at du i
ettertid har kommet til å se på heterofili som negativt, kanskje som en
følge av den homsehets som beklageligvis forekommer.
> > Jeg regner med at du her sikter til seksuell orientering langs en
> > homofil/heterofil dimensjon. Her er det ganske uproblematisk å fastslå
> > at det naturlig fødes en viss prosent av individer som tiltrekkes
> > seksuelt av sitt eget kjønn.
> Jeg har ikke sett en eneste studie som har vist at dette er tilfelle.
> Tvert i mot. Jeg tror du er hjernevasket av "velmenende" (overfor sine
> homofile brødre og søstre) og manipulatoriske (?) homofile biologer -
> samt av biologer som ikke har slike personlige, politiske motiver, men
> som gjerne støtter saken for å øke sannsynligheten for at det skal
> bevilges enda mer penger til nettopp DERES forskningsfelt. Jeg jobber på
> universitetet, og vet hvilket "rotterace" det er å få finansiert
> forskning...
Du verden. Enda et sterkt uttrykk. Tidligere har du snakket om "håpløs
propaganda," og nå sier du at den som har en annen oppfatning enn deg
ikke bare tar feil (noe som det alltid er fullt lov å mene), men også er
"hjernevasket," altså ikke kan tenke for seg selv. Kraftige saker.
Hvorfor føler du behov for å kjøre ut slik, mon tro? Ellers synes jeg
nok det er ganske søkt å tillegge manipulerende homofile biologer slike
hensikter og en slik innflytelse som du gjør her - enda mer urimelig
virker det på meg at deres kolleger på grunn av de førstnevntes
manipulasjonsbaserte innflytelse skulle befinne seg i en situasjon hvor
de blir tilskyndet til å støtte en angivelig tvilsom forskning fordi det
blir penger i kassen av å forske i denne materien. Denne type vidløftige
konspirasjonsteorier er i sammenhengen en homsehater verdig. Nå er to av
mine nærmeste venner ansatte som biologer ved UiO, men ingen av dem har
noen forbindelse med problematikken rundt seksuell legning, og jeg tror
nok at slike antydninger som nevnt vil påkalle smilet hos dem. I tillegg
holder jeg selv på med noe helt annet, nemlig historie, og bør som
representant for de mer fortolkende disipliner således gå fri fra
mistanken om å være blitt hjernevasket av de angivelig korrumperte
biologer, det være seg homofile sådanne eller andre.
Hva angår biologers alminnelige holdning til homofile, er det snarere
slik at naturvitere flest har en velbegrunnet, fordomsfri og realistisk
tilnærming til dette fenomenet, fordi de bedre enn de fleste vet at det
dreier seg om en i naturen forekommende variasjon, hverken mer eller
mindre.
Ina Kristine Berg
>Her var mitt poeng faktisk å gjøre meg lystig overfor de som måtte
>forestille seg at menn er uforbederlige "hingster" med én tanke i hodet.
Jamenjamen...er de ikke det da? Min verden faller i grus.
*hikst*
:)
Ina
--
Don't say never to me.
Vidar Kristiansen
<pi...@powertech.no> wrote:
>Vidar Kristiansen wrote:
>
>> Du har aldri fått med deg hvilken sosial atferd folk kan legge for
>> dagen hvis der er mangel på mat, har du vel?
>
>Mener du at det er den type situasjon som bringer ut menneskets "sanne"
>naturlige atferd?
Det er irrelevant for om hvorvidt eksistensen av slik adferd er en
vektig innvending mot din påstand om at "naturen ALDELES IKKE (min
utheving) dikterer sosial adferd"
Bård Kjos
>
> Bård Kjos wrote:
>
> > AV (stadig forbedrede) instinktive valg. Tvert i mot tror jeg det er
> > slik at det er de hjernene som har vist størst evne til å overstyre
> > instinktene som har dannet grunnlaget for den utviklingen vi har sett.
>
> Det foreligger en omfattende forskning på hvordan intelligensen har
> utviklet seg som følge av de utfordringer som involverer bruken av
> nettopp basale instinkter, og hvordan ikke minst nettopp de typer
> utfordringer som vi forbinder med ubehagelige omstendigheter har bidratt
> til å utvikle vår unikt høye intelligens. (Se for eksempel relevante
> artikler i Scientific Ameriacan's quarterly "Exploring Intelligence,"
> Volume 9, number 4, 1998) At overstyring av instinkter skulle være selve
> forutsetningen for evolusjon av intellekt er derfor selvmotsigende.
Jeg sier ikke at instikntene har "stått i veien for" hjernens utvikling,
eller at det har vært en "kamp" mellom instinkter og intelllektet. Jeg
ser tvert i mot på instinktene som en "leverandør" av intellektuelle
utfordringer som intellektet enten av ulike grunner kan overse (hvilket
leder til "instinktiv adferd"), eller som intellektet kan bearbeide
(hvilket leder til en "intellektuell" (i formell forstand) adferd).
Når jeg så sier at det er hjernene som har vist størst evne til å
overstyre instinktene (jeg burde sikkert vært mer presis og sagt
"overprøve" eller "kontrollere") som har formert seg med størst suksess,
så kan jeg ikke skjønne annet enn at dette må være en selvfølge (gitt at
vi jo faktisk HAR hjerner av denne typen idag). Altså: Når to avkom med
ulik evne til slik overstyring ble født, så hadde (og har) hele tiden
den hjernen med STØRST evne til slik overprøving/overstyring klart seg
best.
Men DU mener kanskje at evnen til å overstyre instinkter ikke har vært
den essensielle evolusjonsdrivende kraften? DU mener kanskje at det er
en slags "frikoblet" evne til å filosofere og tenke som har vært
drivkraften bak hjernens utvikling? Det må jeg i så fall si at VIRKELIG
er selvmotsigende. Hvis denne "fritenkingen" ikke fikk adferdsmessige
konsekvenser, så ville den nemlig ikke ha påvirket evolusjonen.
Overlevelse (og reproduksjon) handler nemlig om adferd. Det er altså
ikke fornuft i å tenke seg at en hjerne utvikler seg uten at dette er
NØYE koblet med dens evne til å påvirke den forutgående/underliggende
mer instinktive adferden.
> Det
> er, mener jeg, mye mer realistisk å anta at instinktene våre har spilt
> og spiller en nøkkelrolle i vår fysiske og åndelige evolusjon, og at den
> ideologisk baserte rangeringen av intellekt over instinkt med dertil
> hørende seiglivede forestillinger om en motsetning er heller tvilsom.
Jeg tror kanskje vi er mer enige enn du tror. Jeg er slett ingen
"hysteriker" - langt mindre en (halv)religiøs fyr eller et NewAge
inspirert menneske som forholder seg til "intellektets kamp mot
instinktene" eller "åndens seier over kjødet". :-)
> Utviklingen av våre evner er en direkte følge av de utfordringer vårt
> livsmiljø har konfrontert oss med, og intelligens har kumulativt
> oppstått som en følge av vår gradvise suksess i å møte disse
> utfordringene.
Jepps. Og min påstand er egentlig bare at denne gradvis forbedrede evnen
dreier seg om forbedret evne til intellektuell adferd - mer
gjennomtenkte handlinger og færre instinktive/impulsive sådanne. Et
ekstra nivå med filtrering og prosessering, altså, før intrykk omsettes
til respons/handling.
> Hvorfor er det forresten så ulystbetonet for
> enkelte av oss å akseptere vår natur?
Vet ikke. Jeg føler ingen slik ulyst.
> > Hver gang en hjerne har dukket opp med LITT større evne til å overstyre
> > instinkter, har dette gitt opphav til en LITT mer levedyktig stamme, ved
> > at valg har blitt LITT mer basert på intellektuelle vurderinger og LITT
> > mindre på ryggmargsreflekser.
>
> Dette blir veldig antroposentrisk og om du tilgir meg, forenklende. Den
> oppkonstruerte motsetningen mellom instinkt og intellekt tjener til å
> tilsløre at mye av hva vi til daglig betegner som "intellektuell"
> tankevirksomhet realiteten er styrt av ubevisste prosesser, som så blir
> intellektualisert/rasjonalisert til å bli produkter av "den rene
> fornuft."
Les om igjen det jeg skrev, og du vil se at du har tillagt meg meninger
som er hinsides realiteten.
Jeg er tross alt informatiker, og kjenner svært godt til prinsipper for
lagdelt informasjonsprosessering. Jeg har ikke på noen som helst måte
ideer om at "Hvis bare programmene blir gode nok, så kan vi klare oss
uten disse primitive datamaskinene og de like primitive
operativsystemene".
Bård Kjos
>
> Bård Kjos wrote:
>
> > for bl.a. andre typer vev (muskler) og andre mengder av visse hormoner
> > som er med på å kontrollere agressivitet eller beredskap (testosteron,
> > adrenalin etc).
>
> Husk at her er det også en sosial komponent. Testosteronet i seg selv
> gir ikke nødvendigvis spesifikke mønstre av atferd,
I know... Det var derfor jeg også prøvde å være litt mer generell i den
ene betegneslen min (beredskap). Aggresjon er nok et dårlig uttrykk.
[Om empati:]
> hvor er den sammenhengen med seksuell orientering som jeg oppfattet at
> du antydet? Vi får se.
Det dreier seg om medfølelse med de mannlige medmennesker i min omkrets
som jeg har (mener å ha) observert bli "urettferdig" behandlet av
kvinner.
> > Jeg mener da vitterlig å vite, for min egen del, at de følelsene
> > jeg har utviklet overfor gutter er påvirket av den medfølelse jeg har
> > hatt overfor gutter/menn som jeg i oppveksten følte gjennomgående ble
> > behadlet "dårlig" (f.eks. urettferdig) av jenter/kvinner. Er ikke det en
> > form for empati?
> > Tilsvarende opplevde jeg forøvrig aldri at jenter/kvinner ble behandlet
> > "dårlig" (f.eks. urettferdig) av menn...
>
> Dette synes å være et veldig godt eksempel på at våre naturgitte
> legninger styrer hva vi fester oss ved. Det er selvfølgelig langt fra
> tilfeldig at du fra et tidlig stadium la merke til hvordan gutter ble
> behandlet, og at jenters "dårlige" behandling av gutter tiltrakk din
> oppmerksomhet i særlig grad indikerer nettopp at du var født med en
> tilbøyelighet til å være spesielt sensitiv overfor den. Din forklaring
> er at din empati i neste omgang førte til at du utviklet seksuelle
> følelser overfor gutter. For meg fremstår det som sannsynlig at dine
> reaksjoner var en forutsigbar følge av din medfødte homofile seksuelle
> orientering.
For det første: Jeg ser selvfølgelig at din hypotese om årask/virkning i
utgangspunktet er like god/dårlig som min - de er bare motsatte.
DU mener at en medfødt legning har påvirket min virkelighetsoppfatning.
JEG mener at min virkelighetsopplevelse har forårsaket min legning. (Og
for sikkerhets skyld: Jeg mener dette er allment gyldig - jeg ser ikke
på homoseksualitet som en "avsporing" fra noe som ellers (i upåvirket
tilstand) ville ha ført til en heteroseksuell legning).
Det som gjør at jeg ikke tror på din variant, er primært to forhold:
1) Min virkelighetsoppfattelse har blitt bekreftet av alle de jeg har
snakket med om dette. Det inkluderer alle i min nærmeste familie, en god
del venner osv. Jeg har altså ingen grunn til å tvile på at min
oppfatning er "forskrudd".
2) Jeg har enda til gode å bli presentert med noe som likner en
forklaringsmodell for din hypotese. Det lille jeg vet om genetikk,
kombinert med det jeg vet om informatikk, gjør at jeg over hodet ikke
finner det sannsynlig at en KONKRET legning er kodet i arvemassen.
Særlig sterk er jeg i denne troen på bakgrunn av det du skriver om dine
egne reaksjoner på "kvinnelige former". Hvis du tilgir en smule
forenkling her, så ser du altså ut til å være overbevist (om enn med en
liten åpning for tvil) om at hjernen din reagerer "forhådsprogrammert"
ved å gi deg ståpikk når du ser to kvinnebryst og en rund hofte, og at
min hjerne tilsvarende er programmert til å reagere på skjeggstubb(?),
muskler (?) og tja... "V-formet brystkasse"? Jeg vet sannelig ikke...
Jeg reagerer nemlig ikke på slike ting. Jeg reagerer på lekende øyne, en
"gutteaktig sveis" (noe du VET er moteavhengig).
Å forestille seg at det er MULIG å kode slike ting i form av
aminosyresekvenser, er vanskelig nok i seg selv. Å tenke seg at disse
forskjellene er kodet i den promillen (!) av genmasse som er ulik fra
menneske til menneske, er egentlig utrolig. Og å tro at naturen skulle
bruke enorme mengder av sin dyrebare arvemasse til dette... Poenget er
nemlig at din reaksjon på kvinnelige former ikke tjener en TØDDEL mer
hensikt enn det som ville vært tilfelle dersom du fortsatt hadde hatt
dine luktinstinkter i behold (slik dyr har). Hvis det hadde vært
nødvendig å opprettholde en instinktiv evne til å reagere seksuelt på
"det rette kjønn", så har naturen LANGT enklere mekanismer for dette enn
å utvikle et ARVELIG visuelt gjenkjenningssystem.
For å opprettholde et minimum av FORNUFT i forhold til evolusjon, er man
nødt til å se mulige grunner til at så skulle ha skjedd. Den muligheten
som ligger i dagen, er at det på et tidspunkt i historien var en
miljøforandring rundt oss som i en periode gjorde det vanskelig å
oppfatte lukter, og som derfor nødvendiggjorde (favoriserte) utvikling
av visuell gjenkjenning. Dette har jeg ikke holdepunkter for å anta har
vært tilfelle - særlig ikke med tanke på at denne utviklingen altså bare
skjedde hos mennesket (mens andre dyr altså fortsatte å basere seg på de
enkle, "velprøvde" mekanismene).
> for meg står det klart at de reaksjonene du
> beskriver her, var betinget at din medfødte profil.
Du burde lære meg bedre å kjenne. Eventuelt andre homser. Du burde lære
å kjenne et bredt spekter av homser som IKKE er redde for å nærme seg de
psyko-sosiale teoriene. Det er nemlig OGSÅ et problem: Å "skylde på"
sosio-psykologiske forhold blir fort å skyle på foreldre (eller andre
nære). Det er det ikke mange som er særlig lystne på. Man unngår ikke
dette før man eventuelt klarer å kvitte seg med tanken på at det
"egentlig" er en "defekt" å være homoseksuell. Den ideen har jeg i
hvertfall selv VALGT å kvitte meg med. Ergo er jeg heller ikke redd for
å "henge bjella på katten". Heller ikke om jeg skulle henge den på feil
katt av og til).
> Virkeligheten ser
> forskjellig ut avhengig av hvor man ser den fra, og det er aldri
> tilfeldig hvilket personlige utgangspunkt som er vårt.
DET er vi helt enige i.
> Svært mye er lagt i oss ved fødselen,
Det er vi også enig i.
> og det synes jeg du illustrerer med all mulig
> tydelighet her. Du snakker hele tiden om hva du opplevde, det er for all
> del relevant nok, men det var en _grunn_ til at du opplevde og
> responderte på dine omgivelser akkurat på denne måten.
Det som er litt merkelig, er at du ser ut til å si til meg at
"Virkeligheten var nok ikke slik du sier, Bård. Du opplevde den bare i
en sterkt homo-filtrert versjon (slik andre opplever den i en
hetero-filtrert versjon), som følge av genetisk forhåndsprogrammering".
Som det fornuftige mennesket jeg er så vet jeg selvsagt at vi opplever
verden forskjellig. Og jeg kjenner selvsagt også til probelemene med å
overbevise en person med forvridd virkelighetsoppfatning om at verden
ikke er slik vedkommende oppfatter den.
Likevel er det altså min ydmyke påstand at verden rundt meg VAR (i det
alt vesentlige) slik jeg beskriver den. Og jeg kan altså ikke fri meg
helt for at min FØLELSE av at dette har formet meg, også er i
overensstemmelse med det som faktisk har skjedd.
At jeg i tillegg kan opplyse om at dette er trekk jeg med (den
sinnsykes?) "letthet" kan observere i kretsen rundt mine nærmeste
homofile venner, vil jeg tro ikke gjør særlig inntrykk på deg. Men jeg
nevner det likevel.
> > > Vi er født med våre seksuelle preferanser, og dette
> > > har ingenting med kultur å gjøre.
>
> > Dette er det vel strengt tatt bare du og prof. Jan Brøgger som hevder i
> > Norge i dag.
>
> Jeg håper da ikke at du virkelig og i fullt alvor tror dette?
Hmmm.... Vel - dere er kanskje en litt større håndful...
Og: Ha overbærenhet med mitt friske (uærbødige?) språk. Jeg er lutter
øre for GOD vitenskapelig argumentasjon. At min egen argumentasjon ikke
er god vitenskapelig, skyldes selvsagt at jeg ike er vitenskapsmann
innen dette feltet. Av samme grunn forlanger eller forventer jeg heller
ikke strengt vitenskapelige argumenter fra DIN side (du er vel ikke
psykolog, så vidt jeg har oppfattet).
Problemet er imidlertid at jeg heller ikke fra annet hold finner
holdbare argumenter for denne genetiske hypotesen. Det eneste jeg ser,
er at PR-kåte genetikkprofessorer "slår et slag" for denne hypotesen
bortimot hver eneste gang man har gjort et funn som korrerlerer med en
eller annen gruppe mennesker som har erkært seg som homofile.
> Noe helt
> annet er at Jan Brøgger er en av de få som har mot til å dra til felts
> mot en rekke av samtidens motebaserte og høyst ureflekterte
> idéstrømninger, og som dertil ikke minst har et bunnsolid faglig
> fundament for å gjøre det, i form av førstehånds kjennskap til nettopp
> Homo sapiens' variasjonsbredde.
Hmmm... Jeg kan ikke si å ha sett annet fra den kanten enn innlegg der
han PÅSTÅR at det er "allment akseptert blant biologer" at seksuell
legning er medfødt.
At han også påstår (med adskillig mer tyngde - det skal jeg gjerne
inrømme) at det har vært en viss andel homofile mennesker i "alle"
kulturer til "alle" tider, kommer så i tillegg. Ideen om en genetisk
basis for dette passer like godt som når vi ser at en viss andel
mennesker også har lå øyne. Det forstemmende er at han tilsynelatende er
fullstendig uinteressert i alternative forklaringsmodeller.
> > Ingen tror vel på denne litt håpløse propagandaen (som dessverre har
> > sitt utspring i forskermiljøer der homofile genetikere har hatt en ide
> > om at en slik forklaring ville gjøre det lettere å bli akseptert som
> > homse)?
>
> Det burde da ikke være noe brennbart spørsmål at både de med homofil så
> vel som de med heterofil legning har blitt født med sine seksuelle
> preferanser.
Nja... Det ER faktisk et brennbart spørsmål. De minst opprørske innen
homobevegelsen er nemlig svært opptatte av å bli "akseptert" ut fra det
at vi ikke kan noe for at vi er sånn. De mer radikale vil hevde at man
skal ha rett på å bli akseptert for enhver adferd så lenge den er "av
kjærlighet", for å si det slik. Om man "er homofil" eller ikke, spiller
ingen rolle. Man skal bli akseptert for sitt seksuelle forhold til en
person av samme kjønn uavhengig av hva slags "indre kjerne" man
eventuelt bærer på.
Dernest kommer selvsagt "helbredelsesproblematikken". Mange er livredde
for at det skal gi nytt liv til ideen om at helbredelse er mulig dersom
det kan påvises at seksuell legning ikke er en genetisk ting.
Nok en gang er det de mest radikale som avviser hele denne
problemstillingen, og som hevder at "Hvorvidt jeg skal helbredes eller
ikke - hvorvidt jeg er syk eller ikke - avhenger ikke av om jeg er
genetisk "født sånn" eller om jeg har "blitt sånn". Det avhenger
utelukkende av om jeg VIL helbredes, og om jeg eventuelt SKADER det
øvrige samfunnet med min adferd".
Diskusjonen oss to i mellom er imidlertid ikke politisk motivert fra min
side. Jeg holder meg bare til det jeg oppfatter som sunn,
naturvitenskapelig fornuft.
> Hva betyr forresten "håpløs propaganda"? Hvorfor føler du
> behov for å bruke slike uttrykk, og hvilken dekning har du for påstanden
> om at biologer går på akkord med sannheten når de påpeker at seksuell
> legning er noe man bærer i seg ved fødselen?
Håpløs propaganda: Det faktum at det, tross dine påstander her, generelt
sett faktisk IKKE er slik at det er en allment vedtatt sannhet blant
biologer at seksuell legning ER medfødt. Det er slett ikke lenge siden
en av biologene (genetiker) ved MTS (Medisinsk Teknisk Senter) ved RiT
her i byen (Trondheim) involverte seg i debatter av denne typen og
påpekte dette. Han gjorde ikke noe forsøk på å forsvare den ene eller
den andre hypotesen, men påpekte bare at den rådende "sannheten" er
NØYTRAL i forhold til dette spørsmålet, på tross av de "mulige
sammenhengene" som enhver forsker liker å komme trekkende med (og som
enhver journalist i hvert fall synes det er SPENNENDE å skrive om) på
slutten av et populærvitenskapelig intervju.
Og jeg mener IKKE at biologer (eller andre vitenskapskvinner eller
-menn) generelt går på akkord med sannheten. Det ER generlet sett
selvsagt slike mulige forbindelser når en biolog sier dette. Men å si at
det er MULIGE forbiindelser er IKKE det samme som å si at "Det er for
øyeblikket mer sannsynlig at det ER en forbindelse, enn at det IKKE er
en forbindelse". Tvert i mot. Biologer velger ofte å peke på en MULIG
forbindelse i det øyeblikket man har beveget seg fra å tro at dette
slett ikke var mulig, til å ha påvist at "Jovisst - det er i hvertfall
mulig". Uansett hvor liten sannsynligheten skulle være.
Her er det forøvrig også på sin plass at jeg er UENIG i den definisjonen
av "mulig" som ofte brukes i disse sammenhenger. Man hevder "mulige"
sammenhenger på bakgrunn av (ufullstendige) statistiske korrelasjoner.
Etter mitt syn burde man ikke hevdet mulige sammenhenger før man også
hadde en "grovskisse" av mulige årsaks/virkningsforhold - altså en
FORKLARINGSMODELL - på bordet. Det har man generelt IKKE - og slett ikke
i den konkrete sammenhengen vi diskuterer her.
> Det er mulig du kjenner
> homofile genetikere, men det høres snodig ut at de skulle ha en slik
> relativ betydning som du vil ha det til. Hva vi har med å gjøre er vel
> heller en velfundert faglig erkjennelse som deles av de fleste
> naturvitere.
Rent konkret er det kanskje nødvendig å peke på all den oppmerksomheten
Simon LeVay ble til del da han publiserete resultatene av noe han hadde
gjort på hypothalamus-seksjonen til hjernen hos menn som hadde dødd av
AIDS. Hans vidløftige TOLKNINGER av resultatene har i ettertid vært
tilbakevist relativt grundig. Det samme gjelder såkalte
"tvillingstudier". Her har man tvert i mot foretatt nye studier som
viser at eneggede tvillinger IKKE er mer korrellert enn andre, gitt at
de skilles ad ved fødselen og senere ikke har kontakt med hverandre.
> > > Homofili har for eksempel eksistert
> > > til alle tider; en viss andel av individer prefererer individer av samme
> > > kjønn.
>
> > Tja... For det første tror jeg dette er en sannhet med modifikasjoner.
>
> Er det en sannhet med modifikasjoner at homofili etter all sannsynlighet
> har eksistert i hele vår historie,
Tja... Her er jeg jo riktignok på SYLTYNN is, men jeg mener da bestemt
at det finnes samfunn der man IKKE har denne "konstante" andelen
homoseksuelle - hva enten man da har flere eller færre.
Hva ER denne andelen, forøvrig? 3%? 5%? 10%? 20%? Hvor går grensene?
hvem er "den homofile"?
Dessuten mente jeg altså å peke på det faktum at verken du (som
historiker?) eller andre kan PÅVISE at det "alltid" har vært slik i
"alle" kulturer.
Man kjenner til beretninger om dette - og kanskje også har det vært sånn
i alle de kulturene man har beretninger fra. Men det er likevel alt for
vidløftig å påstå det du gjør om "alle kulturer".
> og at en ganske så konstant andel av
> alle fødte er født med homofil legning?
Ja - dette (at legning er MEDFØDT) er definitivt en sannhet med
modifikasjoner. Det er jo dette hele diskusjonene går på.
Din - og dine kollegers - viten om kjønnsroller og seksuelle roller i
andre kulturer og i vår egen, fra forhistorisk tid og helt frem til vår
egen tid, er helt grei for meg å "kjøpe". Slike kunnskaper sier vel
ingenting om årsaksforhold.
> Hovedsaken er imidlertid dette: I tillegg til å vise at homofili også
> fantes i forrige århundre (om noen skulle ha tvilt på dette)
Neida. :)
> forteller
> det faktum at homofile ble på grunn av sin legning ble tillagt spesielle
> egenskaper at denne seksuelle orienteringen var en konstant og medfødt
> egenskap ved individet, og ble erkjent som en sådan.
Hæh? Mener du at de "erkjennelsene" man gjorde i gamledager er "bevis"
på at det er riktig? Nei - sånn kan det umulig være. Hva mener du
egentlig? Hva har disse anekdotene med ÅRSAKSFORHOLD å gjøre???
> Den velkjente anerkjennelse av homofil praksis i oldtidens Hellas skulle
> vel også tyde på at vi her har å gjøre med et fenomen som strekker seg
> litt tilbake i tid.
Jøss, ja. Jeg har aldri ment å påstå at homoseksualitet er et "moderne"
fenomen. Det er da heller ikke familier. Så lenge mennesket har hatt
evnen til å generelaisere fra individ til kjønn (dvs. å se på far som
representant for menn og mor som representant for kviner), samt evnen
til å reflektere over den observerte adferd, så har det skjedd
"kortslutninger" av typen "Fordi far og mor gjør ditt og datt, så er
dette typiske trekk ved hhv. menn og kvinner".
> hvis du har lyst til å hevde at vi alle har
> like store muligheter for tiltrekning til begge kjønn, så gjerne for
> meg. Men da er jeg redd for at du får et betydelig troverdighetsproblem,
Det troverdighetsproblemet vil jeg gjerne at du peker NØYE ut for meg.
Nøyaktig HVA er det som gjør at dette er "bort i staur og vegger"? Det
at vi de facto ser at gutter tenderer til å bli tiltrukket av kvinner,
og motsatt? Det holder nemlig ike som argument - det peker bare på en
tilstand og ikke på årsaksforhold.
> ikke minst med tanke på dine egne beskrivelser av reaksjonsmønstre i
> barndommen, som tydelig peker i retning av homofil seksuell orientering.
Jeg fatter ikke at du kan påstå dette. Hvordan kan du diskreditere min
egen historie så grundig? Som sagt så er jeg fullstendig klar over at
det ikke alltid er like lett å se sin egen situasjon like klart, men det
virker rimelig "fjernt" av deg å påstå at hele min opplevelse av årsaker
og virkninger er "motsatt" av det jeg selv mener å vite.
Egentlig kan jeg ikke skjønne at du har annet å stille opp med en din
egen historie. Og meget vel kan det være slik at du selv ikke kan komme
på noe som har formet din seksuelle legning, og at du dermed også antar
at den er medfødt. DET synes jeg imidlertid er et langt mer håpløst
utgangspunkt ("Jeg har ikke observert noe, så da her det sikkert heller
ikke skjedd noe"), framfor utgangspunktet "Jeg har sett noe, så da har
det sikert skjedd noe". I det siste tilfelle sier du jo nærmest at
"Javisst har det skjedd noe - men det var bare fordi du selv hadde lyst
til (var programmert til) å se at det skjedde".
> Dine gjentatte poengteringer av negative erfaringer med jenter/kvinner
> er så vidt sterke at de tyder på noe mer enn at du har vært spesielt
> uheldig.
Hvordan kan du si noe slikt???
For det første: Hva er det som har vær "uheldig" med dette?
Men mer viktig: Hva er det som tyder på at det er "noe mer" enn bare en
litt atypisk oppvekstsituasjon? NB: Vi snakker jo ikke om mishandling
eller en "traumatisk" barndom. Det dreier seg om helt alminnelige
oppvekstforhold med masse kjærlighet, omtanke, utfordringer og lek. Med
den forskjellen, dog, at de ulike oppgavene og handlingene kanskje har
vært fordelt mellom representanter for de to kjønnene på en måte som
bare forekommer i... la oss si hver 20 familie (5% - en familie i hver
alminnelige skoleklasse).
> Når det gjelder forklaringsmodeller, kan man spørre hvorfor de
> sosiokulturelle skal gis forrang? Det forekommer meg at dette er nok en
> motebetonet vindretning i det politisk korrekte livssynslandskap.
Du får tro hva du vil. For min del dreier ikke dette seg om å gi noen
"forrang" - og slett ikke av politiske årasaker. Det dreier seg om hva
som gir mening innenfor den delen av naturvitenskapene jeg kjenner til
og innefor den sosiale verden jeg lever i (inklusive både den historien
som DU bl.a. kjenner og forteller meg om, og innenfor den virkeligheten
jeg obsereverer og vokser opp i).
> > > Hvis ikke de biologiske mekanismene skulle være bestemmende for
> > > seksualiten, ville dette i sin konsekvens innebære at seksualiteten
> > > egentlig ikke er nødvendig,
>
> > Det er den da strengt tatt heller ikke i det moderne vestlige medisinske
> > samfunn.
>
> Og dermed er vi alerede midt inne i diskusjonen om hva vi gjør med vårt
> liv, vår kropp og vår seksualitet. Nei, hverken seksualiteten eller
> kroppen kan tenkes å være nødvendig. I stedet for sterke, muskuløse og
> bruksdyktige kropper som kan løpe, hoppe, gå, klatre og sykle kan vi
> velge å degenereres til å få minimaliserte rudimentære kropper som
> koples permanent til avanserte datamaskiner.
Hallo????
Selvsagt kan vi ikke VELGE å degenerere. Tvert i mot: Så lenge fysisk
degenererte mennesker har like stor (eller endatil STØRRE) muligheter
for å produsere avkom så VIL vi "degenerere" på denne måten, enten vi
vil eller ikke. Vi kan altså tvert i mot ikke velge å IKKE degenerere.
Det er dette som er evolusjon. Arten tilpasses de kravene som stilles.
Dersom intellektet BLIR viktigere en fysikken, så VIL fysikken
degenerere. Dersom evnen til å oppnå orgasme ikke lenger er nødvendig
for å være MEST reproduktiv, vil også denne evnen forsvinne. Siden det
rent teknisk sett ikke lenger er nødvendig med orgasme, vil det (hvis vi
samtidig velger å bygge ut et medisinsk tilbud som kan håndtere alle som
ønsker barn) være andre sider ved orgasmen enn det rent
ejakulatoriske/spermoverførende som blir avgjørende. Hvis evnen til
nytelse fortsetter å være viktig for familiedannelse - og dersom
seksualietten f.eks. kan være med på å stabilisere par og f.eks. hindre
ukontrollerte utbrudd av kjønnssykdommer - så vil denne evnen bestå.
Hovedpoeng: Bare de evner det er bruk for, består (i det lange løp) hos
alle. Er evnen unyttig, vil den enten forsvinne, eller den opptrer bare
sporadisk/tilfeldig i populasjonen, som følge av normal, statistisk
variasjon. Dersom evnen er genetisk betinget og bortfall av evnen ikke
påvirker reproduksjonen, vil "loven om maksimal enkelhet" trolig sørge
for at genet/genene forsvinner. (Loven om maksimal enkelhet: Det er en
fordel at unødvendige deler i et system fjernes, fordi det kan bety
problemer når slike deler går i stykker).
> I et slikt scenario vil man ha drept livet, kanskje som en
> følge av et ønske om å komme bort fra det "primitive" og "dyriske" i
> naturen. Det kalles å drepe hva man ønsker å verne; noe som i beklagelig
> mange sammenhenger gjøres av mennesket, vår høye intelligens til tross.
Helt enig.
> > > > Parring skjer etter hvert ikke på bakgrunn av lukt, men på bakgrunn av
> > > > ubevisst tillærte følelser.
>
> > > Hvordan vet du at det forholder seg på denne måten?
>
> > Vel - jeg vet i hvert fall at jeg forelsker meg i en gutt før jeg har
> > kjent lukten av ham. :-)
>
> Nå snakket jeg som du sikkert oppfattet om lukt og duftstoffer som ett
> av mange fysiske kjønnskarakteristika. Jeg kunne nevne kroppsform,
> hudens beskaffenhet og en rekke andre fysiske spesifikke
> kjønnskjennetegn som i sum er med på å avgjøre om vi har et feminint
> eller maskulint individ foran oss. Våre kjønnslige reaksjoner avhenger i
> sin tur av vårt kjønn og vår seksuelle legning.
Det jeg prøver å fortelle deg er at LUKT er et slikt karakteristika som
er SUPERLETT å kode egentisk, mens "visuelle former" tilsvarende er så
vanskelig at du knapt kan ane det. Ikke minst gjelder dette former sett
fra alle mulige vinkler. Du reagerer på kvinner uansett fra hvilken
vinkel du ser henne. DET er det ikke sankk om at er "hardkodet" i våre
gener. Glem det! Det er din hjernes gradvise læring, gjennom å observere
og utforske disse formene, som gjør at du har denne evnen. Tro meg!
Dette er (sammenliknet med lukt) så ekstremt at du ikke kan sammenlikne
det over hodet!
> Her er det et poeng at jeg ikke hverken ut fra egne
> erfaringer og reaksjoner eller annen viten kan se noen som helst
> sannsynlighet i at det forholder seg annerledes enn at både et annet
> individs kroppsformer, lukt, hud, og stemme er avgjørende for hvorvidt
> man blir seksuelt stimulert eller ikke.
Du er ikke informatiker! :-)
Lukt, hudens konsistens (fasthet), temperatur, farger og lydfrekvens er
alle sammen én-dimensjonale størrelser. De er langt enklere å ihvertfall
TENKE SEG preferanser for slike ting kodet genetisk, enn preferanser for
"form" - som er en tredimensjonal størrelse.
Dernest må jeg si at jeg er overrasket dersom det virkelig er slik at
heteroseksuelle gutter fungerer så "mekanisk" som du antyder. Er det
firkelig slik at det er FORMEN i seg selv som er sexy?
Er det ikke slik at formen bare er det som nærmest roper "KVINNE!!!" til
deg, og at det så er dine erfaringer med hva en kvinne innebærer rent
fysisk (mykhet, lukter, tanken på hva hennes skjød er et potensiale for
osv) som egentlig gir deg tenningen (samt selvsagt tanken på at dette er
en nært forestående mulighet å få ta fysisk del i)?
For meg er det i hvertfall slik at det er de personlige og fysiske
EGENSKAPENE jeg tenner på, ikke selve formen. Hvis en mannskropp er
"V-formet", så er det ikke V-formen i seg selv som er sexy, men
vissheten om at dette er en fast, muskuløs og svært "potent" (på mer enn
én måte) kropp jeg har med å gjøre. En "vinner" om du vil (i min egen
konkurranse, der ingen deltagere kjenner konkurransereglene).
> Når du sier at dine opplevelser med jenter er så negative, regner jeg
> det som svært mulig at du vil ha store problemer med å akseptere at en
> heterofil mann tenner seksuelt på en dame, gjør dette hovedsakelig på
> hennes fysiske attributter.
Jeg tviler ikke på at det er de fysiske attributtene som initierer
"tenningsprosessen" - det er tross alt ikke anre muligheter vi mennesker
har til å bli stimulert på avstand enn gjennom syn, hørsel og lukt.
Men jeg må si jeg forundres dersom du forteller meg at det er formen i
seg selv du blir kåt på. Det virker som om du i en tenkt situasjon med
en statue av en kvinne foran deg kunne blitt kåt SELV OM du på en
"mystisk" måte skulle ha blitt fratatt evnen til å tenke på "vrikelige"
kvinner/kvinneegenskaper som elementer i en assosiasjonsrekke. Hvis du
mener at det faktisk er slik, så vil jeg nesten våge å være så uerbødig
at jeg hevder du har satt deg alt for lite inn i din egen
tenningsprosess. Jeg tror ikke det menneske eksisterer som ikke ser for
seg "ekte" kvinner eller menn i sitt indre, eller tenker på kvinnelige
eller mannlige "ting", "opplevelser" eller "egenskaper", når de opplever
en seksuell tenning.
> Jeg er heterofil, og selv om X antall
> kvinner gir meg tenning mens ingen menn gjør det, vil jeg da på ingen
> måte bruke uttrykket "avtenning" om min reaksjon på menn. For meg er
> menn personlig seksuelt nøytrale, og kroppskontakt med menn innebærer
> for meg bare denne nøytraliteten. Ingen kjønnslig tiltrekning, heller
> ingen frastøting.
Jeg har da heller ikke sagt noe annet. Jeg tror definitivt at både
"tiltrekningskomponenten" og "toleranse-(eller frastøtnings)komponenten"
til hver av de to kjønnene varierer individuelt. Jeg tror at de som
karakteriserer seg som overveiende homoseksuelle i sine følelser har
varierende grad av alle disse fire størrelsene. Ditto for de som
karakteriserer seh som overveiende heteroseksuelle.
Når du dessuten sier "jeg er heterofil", så kan jeg gjerne være
provoserende nok til å si "Å jasså?". For kanskje vil det være andre
mennekser i samfunnet som egentlig føler nøyaktig som deg, og som av den
grunn karakteriserer seg som bifile (fordi de IKKE frastøtes av menn på
en slik måte som de kanskje opplever at deres egne venner SIER at de
gjør).
> Nå har jeg ofte møtt jenter som har hatt en attraktiv
> kropp, men som i sum like fullt har vært uattraktive av sosiale og
> personlighetsmessige årsaker, men det forandrer ikke på at det er den
> fysiske tiltrekning som er avgjørende for den kroppslige manifestasjon
> som seksuell tenning er.
Her er vi ikke uenige. Uenigheten går på om de fysiske attributtene
virker DIREKTE på ståpikken, eller om det er slik at de bare iverksetter
en assosiasjonsprosess som i neste omgang, via tanken på nærkontakt med
"Det kvinnelige" (for din egen definisjon av hva dette innebærer av
herligheter), trigger de mer fysiske lystreaksjonene.
> Hallo i luken. Det forekommer deg altså absurd at vi er genetisk
> programmert til å tenne seksuelt på en bestemt
> visuell/olfaktorisk/taktil fremtoning i overensstemmelse med kjønn og
> legning, og bruker dette som argument for at det er "åpenbart" at
> tenningen din er forårsaket av en tidligere læring.
Jepp - du kan godt si det sånn. Det "åpenbare" er kanskje ikke like
åpenbart for alle (og skal jeg være erlig, så er det ikke akkurat
vitenskapelig argumentasjon vi bedriver her), men jeg knytter altså
dette opp mot mine kunnskaper som informatiker, og opp til mine
kunnskaper om hva gener egentlig er, og hvor stor del av genmassen som
er forskjellig mellom mennesker (og endatil snakker vi bare om det som
er ulikt på KJØNNSkromosomene (X versus Y) - det ene av 23 par.
> Selv er jeg ikke et sekund i tvil om at hva jeg finner seksuelt
> attraktivt, på samme måte som hva som er tilfelle for andre typer
> sanselige opplevelser, er biologisk og høyst innebygget.
Høyst merkelig. Når du ser en sexy, kvinnelig form (men som ikke ER en
kvinne), og du tenner på denne (f.eks. en kunstig vagina
("Sjømannsbrud") eller en "Oppblåsbar Barbara"?), så er det altså helt
ukomplisert for deg å mene at dette er en tenning som dreier seg om en
instinktiv kåthet rettet mot FORMENE, og ikke om en tenning som er
rettet mot Kvinnen og Det Kvinnelige?
Merkelig, i så fall (hvis dette er tilfelle for alle dere
heteroseksuelle), at kvinner finner seg i å bli knulla av menn!
Vi homser er nemlig fundamentalt annerledes her! Tro meg - jeg har
diskutert slike ting åpenhjertig med mange. :-)
> I særlig grad
> når det gjelder en så basal kraft i oss som kjønnsdriften er det i det
> minste for meg klart at de to kjønn har ulike egenskaper, og at jeg
> faktisk tenner på bare det ene uten at det andre er frastøtende. Jeg har
> ingen vanskeligheter med å beundre og nyte synet av en vakker, veltrent
> mannskropp, men den inneholder likevel for meg ikke en seksuell
> stimulus.
Joda, jada. Som sagt - det er minst fire ulike komponenter ute og går
her (pluss og minus for hver av de to kjønnene). Jeg har ingen problemer
med å akseptere at både homser og streitinger har individuelt varierende
forhold til BEGGE de to kjønnene.
> En kvinnes feminint kurvede kropp er for meg derimot fylt av
> sensualitet og en kvinne representerer for meg en voldsomt stimulerende
> opplevelse særlig hvis også det rent åndelige harmonerer.
Javisst. Og dette viser jo også det absurde i å mene at det er formen i
seg selv man tenner på. En for er IKE "sensuell" i seg selv. En form er
en død geometri. Det er det du ASSOSIERER med formen du tenner på. Du
tenner på den kvinnelige formen fordi du VET at denne formen er typisk
for kvinner.
Så er det altså slik at du mener at kunnskapen om at visse former er
assosiert med det ene kjønn, er en kunnskap du har blitt født med - at
det er en kunnskap som faktisk er kodet i genene våre. Deg om det.
Min påstand er at bare det å UTVIKLE en slik evne strider i mot alle
evolusjonsprinsipper. Det er helt "bort i staus og vegger" at naturen
skulle bruke krefter på et slikt maskineri når den allerede har LUKT som
et redskap. Lukt er faktisk langt BEDRE enn visuell form, fordi lukt kan
kjennes også når det ikke er fri sikt mellom observatøren og det
observerte.
Det som gir fornuft, er at mennesket har utviklet en generlell evne til
å huske opplevelser og til å knytte de sammen til en helhet
("virkelighetsforståelse"), og at denne generelle evnen bl.a. er koblet
til delene av hjernen som styrer parringsadferd. Det gir også mening, i
kjølvannet av dette, at de mer primitive tenningsmekanismene (herunder
lukt) er degenereret hos oss, fordi assosiasjoner på høyere nivåer (som
altså uansett finner sted hos et (selv)reflekterende menneske) gjør
samme nytten.
> Greit; jeg kan
> aldri personlig bevise at jeg ikke ubevisst har lært at slik er en
> kvinne og tenner på det, og du vil helt sikkert mene at jeg like lett
> ville ha blitt kondisjonert til å tiltrekkes av gutter og menn. Det må
> du bare få lov til å gjøre, om du så vil.
Det gjør jeg. :-)
> Den som ønsker å argumentere mot at den biologisk betingede humane
> seksuelle dimorfisme har en parallell i tilsvarende biologisk betingede
> og medfødte seksuelle preferanser for det ene kjønn, setter seg selv i
> en meget problematisk posisjon, for å si det slik.
Det er DIN påstand. Den synes jeg du skal begrunne. Jeg ser over hodet
ingen problemer med min generelle påstand om at tidligere tiders
instinktive og mer direkte biologiske tenningsmekansimer er erstattet av
tenningsmekanismer som også er knyttet til FØLELSER overfor kjønnene som
sådan. (Min begrunnelse for dette - jeg bør jo også begrunne mine
påstander - er rett og slett basert på en generell forståelse av hva
evolusjonen har innebært mhp. vår hjernes egenskaper).
Din påpekning av at empati også forekommer i dyreverdenen rokker ikke
ved en påstand (riktignok) fra min side om at dyr IKKE har en evne til å
reflektere generelt over sin art, sitt eget kjønn eller sin egen
livssituasjon. Jeg NEKTER å tro at en løve - om enn aldri så
følelsesmessig knyttet til sin løvinne 2-3 måneder i året - har tanker
om rettferdighet eller følelser knyttet til dette.
> > Legningen er egentlig bare et biprodukt av dette - den dreier
> > seg om hva de seksuelle konsekvensene blir av de sympatier aog
> > antipatier man har utviklet overfor (representanter for) de to kjønnene.
>
> De subjektive opplevelsene du her forteller om er en god skisse av
> hvordan et individ med en naturlig homofil orientering etter all
> sannsynlighet ubevisst former sitt virkelighetsbilde i samsvar med sine
> personlige egenskaper.
Hvis det var slik at man kunne påvise at det ikke er miljøforskjeller å
spore mellom de som blir homoseksuelle og de som blir heteroseksuelle,
så hadde jeg vært enig. Da måtte de ulike virkelighetsfrståelsene
sannsynligvis ha vært et utslag av genetikk. Dog: En alternativ
forståelse hadde vært at det var en tilfeldighet som trigget det første
inntrykket, og at senere inntrykk så tenderte mot å bli forsterket (et
slags "selvoppfyllende profeti").
Mitt ankepunkt mot deg, er altså at jeg mener å vite at verden rundt meg
faktisk VAR slik jeg beskriver den, og at jeg på samme måte faktisk
mener å vite at den også ER eller HAR VÆRT slik rundt det store flertall
av de homsene jeg kjenner.
Du får eventuelt stemple med som en person med "forvrengt
virkelighetsoppfatning". Men før du gjør det synes jeg i hvert fall at
du skal sannsynliggjøre at homser og heteroer slett ikke har ulike
oppvekstvilkår (generelt). Det tror jeg imidlertid du vil få STORE
problemer med. Bare slike ting som at homoseksuelle menn i langt større
grad er storebrødre enn "midt i flokken" - og til en viss grad også
overrepresentert som lillebrødre, så vidt jeg husker, bør få det til å
klinge noen klokker.
> De følelsene og holdningene du her skildrer er
> ikke først og fremst "irrasjonelle," de er derimot illustrerende for
> hvordan du allerede på et tidlig tidspunkt utviklet idéer om hva de to
> kjønn representerte. Det er med den største sannsynlighet medfødte
> tilbøyeligheter som førte til at du naturlig tilla det kjønn du
> biologisk sett er tiltrukket av de mest sympatiske egenskaper.
Selvoppfyllende profeti. Greit nok. Men hva med en studie, framfor
gjetninger og påstander grepet fra løse luften? Hvorfor ikke heller
studere homsers barndom? Det er forøvrig gjort, og selv om resultatene
har vært en smule karikerte (ikke minst i kjølvannet av den massive
kritikken mot Freuds noe ensrettete univers) så kan man ikke late som om
det ikke finnes en del typiske trekk.
> Årsaken
> til at du sier "snill" og "slem" i stedet for "tiltrekkende" og "ikke
> tiltrekkende" er forklarlig med at du som barn manglet ord til å sette
> på en seksuell tiltrekning som ennå var ubevisst, eventuelt at du i
> ettertid har kommet til å se på heterofili som negativt, kanskje som en
> følge av den homsehets som beklageligvis forekommer.
Jeg bruker enkle ord av pedagogiske årsaker (ved nærmere ettertanke er
det antakelig dårlig pedagogikk overfor en vitenskapsmann (?) - jeg er
mest vant til å undervise ungdom i alderen 19-22).
> > Jeg tror du er hjernevasket av "velmenende" (overfor sine
> > homofile brødre og søstre) og manipulatoriske (?) homofile biologer -
> > samt av biologer som ikke har slike personlige, politiske motiver, men
> > som gjerne støtter saken for å øke sannsynligheten for at det skal
> > bevilges enda mer penger til nettopp DERES forskningsfelt. Jeg jobber på
> > universitetet, og vet hvilket "rotterace" det er å få finansiert
> > forskning...
>
> Du verden. Enda et sterkt uttrykk. Tidligere har du snakket om "håpløs
> propaganda," og nå sier du at den som har en annen oppfatning enn deg
> ikke bare tar feil (noe som det alltid er fullt lov å mene), men også er
> "hjernevasket," altså ikke kan tenke for seg selv. Kraftige saker.
Jeg liker å snakke med store bokstaver. :-)
Puss vekk det som er åpenbare spissformuleringer, og ta resten til deg
til ettertanke.
> Hvorfor føler du behov for å kjøre ut slik, mon tro?
Det skyldes at jeg er så sabla oppgitt over å sloss mot påstander om
biologiske årsaksforhold når det ikke er påvist slike, og når det fra
alle rimelighetsbetraktinger (ikke minst de
biologiske/genetiske/evolusjonære) heller ikke er noe som tyder på at
dette skulle være tilfelle. Det mangler både "hensikt" (evolusjonistisk
motivasjon/drivkraft) og biologisk metode/mekanisme.
> Ellers synes jeg
> nok det er ganske søkt å tillegge manipulerende homofile biologer slike
> hensikter og en slik innflytelse som du gjør her
Sjekk hjemmesiden til Simon LeVay
(http://hometown.aol.com/slevay/index.html), så skjønner du at det er
STERKE krefter engasjert i dette. Nå er det kanskje urettferdig av meg å
"spikre"LeVay for den fokuseringen det har vært omkring hans egen studie
- han uttaler bl.a. til slutt i sin artikkel at
"Further interpretation of the results of this study must be considered
speculative. In particular, the results do not allow one to decide if
the size of INAH 3 in an individual is the cause or consequence of that
individual's sexual orientation, or if the size of INAH 3 and sexual
orientation covary under the influence of some third, unidentified
variable." -
men han gjør sannelig ikke mye for å stoppe spekulasjonene heller.
> - enda mer urimelig
> virker det på meg at deres kolleger på grunn av de førstnevntes
> manipulasjonsbaserte innflytelse skulle befinne seg i en situasjon hvor
> de blir tilskyndet til å støtte en angivelig tvilsom forskning fordi det
> blir penger i kassen av å forske i denne materien.
Har du sett filmen om rotteracet mellom det franske og det amerkanske
teamet som jaktet på HIV-viruset, så skjønner du at det fkatisk er
RIMELIG å anta at en forsker i hvertfall ikke rykker ut og tilbakeviser
alle de mer eller mindre spekulative utfallene som skjer omkring
genetisk forskning. Tvert i mot. De er avhengige av politisk interesse
for å få finansiert sin forskning. Da må det mer til enn tørt
vitenskapelig snakk. Politikere (og opinion) MÅ gis anledning til å
relatere grunnforskningen til MULIGE resultater i fremtiden. Dette
gjelder ikke bare genetikere - selvsagt. Det gjelder alle som holder på
med grunnforskning.
> Denne type vidløftige
> konspirasjonsteorier er i sammenhengen en homsehater verdig.
Jeg snakker slett ikke om en konspirasjon. Jeg tror slett ikke at dette
er "planlagt" av en hemmelig klan. Det er bare snakk om hvordan medier
og forskningsmiljøer er gjensidig avhengige av hverandre. Forskerne
indirekte, for å finansiere sin virksomhet. Mediene for å selge
(selvsagt).
> Nå er to av
> mine nærmeste venner ansatte som biologer ved UiO, men ingen av dem har
> noen forbindelse med problematikken rundt seksuell legning, og jeg tror
> nok at slike antydninger som nevnt vil påkalle smilet hos dem.
Som sagt: Puss av spissformuleringene mine (og eventuelle antydinger til
at jeg er paranoid og tror det er en konspirasjon bak det hele), og spør
dem. Kanhende trekker de på smilebåndet, me jeg vet i hvertfall at mine
kolleger her oppe (NTNU) vil nikke gjenkjennende.
> I tillegg
> holder jeg selv på med noe helt annet, nemlig historie, og bør som
> representant for de mer fortolkende disipliner således gå fri fra
> mistanken om å være blitt hjernevasket av de angivelig korrumperte
> biologer, det være seg homofile sådanne eller andre.
Joda - jeg ber om unnskyldning hvis jeg ble litt for voldsom mot deg
personlig.
> Hva angår biologers alminnelige holdning til homofile, er det snarere
> slik at naturvitere flest har en velbegrunnet, fordomsfri og realistisk
> tilnærming til dette fenomenet, fordi de bedre enn de fleste vet at det
> dreier seg om en i naturen forekommende variasjon, hverken mer eller
> mindre.
Holdningene til fenomenene har jeg intet å utsette på. Det dreier seg
utelukkende om etikken i de utspillene de kommer med når årsaksforhold
diskuteres. Dermener jeg at biologer, som alle andre, tenderer til å
favorisere SINE forklaringer - og i dette tilfellet "over streken" i
forhold til hva jeg synes er rimelig.
Jon Kvebaek
> Per Inge Oestmoen <pi...@powertech.no> wrote:
>> Her var mitt poeng faktisk å gjøre meg lystig overfor de som måtte
>> forestille seg at menn er uforbederlige "hingster" med én tanke i hodet.
> Jamenjamen...er de ikke det da? Min verden faller i grus.
slapp av. han forsøker bare å lure deg. dette er en av taktikkene vi
bruker, innimellom med stort hell. men ikke si det til noen.
--
"Language is a virus from outer space." -W.S. Burroughs
Nils Christian Framstad
Jon Kvebaek <j...@disinfo.net> writes:
> >> Her var mitt poeng faktisk å gjøre meg lystig overfor de som måtte
> >> forestille seg at menn er uforbederlige "hingster" med én tanke i hodet.
>
> > Jamenjamen...er de ikke det da? Min verden faller i grus.
>
> slapp av. han forsøker bare å lure deg. dette er en av taktikkene vi
> bruker, innimellom med stort hell. men ikke si det til noen.
Vi har faktisk flere tanker vi kan ta inn i hodet (men multitasking er
altså litt problematisk). Egentlig, de mannlige tanker kalles for
"banker", så som i:
Banke bytte
Banke biff
Banke fiende
Banke naboen
Banke newstroll
Banke rival
Banke potensiell rival
Banke seksualobjekt
Banke salamien
Ekte Mannfolk er dessuten finstemte kulturelle vesener:
Banke stortromme
Banke gitar
Banke bass
Banke skalle
Sistnevnte må ikke forveksles med SkalleBanke som også er noe som
fyller det mannlige hodet, men som ikke er noen tanke selv om den
etterfølger en "tanke opp".
BankiBordet,
nc
--
mailto:n...@math.uio.no
- Vond rygg. Menn ble ikke skapt for å gå oppreist.
(Peter Steele, Type O Negative)
Magnus Solvang
[...]
>BankiBordet,
Hele innlegget minnet meg om svaret på gåten:
"Which of these words does not belong with the others : wife, eggs, meat,
blowjob?"
:)
- M
Anne Catherine Archer
Solvang) wrote:
>"Which of these words does not belong with the others : wife, eggs, meat,
> blowjob?"
Vel? *utålmodig*
--
Anne Catherine Archer
Nils Christian Framstad
ti...@bgnett.no (Anne Catherine Archer) writes:
> >"Which of these words does not belong with the others : wife, eggs, meat,
> > blowjob?"
>
> Vel? *utålmodig*
The one which is not a four letter word?
--
Quiz: Bible or black metal?
I hate my flesh, this dimension poisoned my soul with doubt
so that my soul chooseth strangling, death, rather than my bones
Magnus Solvang
>On Thu, 29 Jul 1999 07:35:16 GMT, mag...@dana.origo.no (Magnus
>Solvang) wrote:
>
>> blowjob?"
>
>Vel? *utålmodig*
You can beat your wife, your meat and your eggs (!?), but nothing
beats a blowjob!
- M
Anne Eilertsen
news:slrn7q0enc...@dana.origo.no...
> You can beat your wife, your meat and your eggs (!?),
beat eggs = vispe/piske egg
mvh,
--
Anne Eilertsen
http://home.sol.no/~aneilert
Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.
Per Inge Oestmoen
> Når jeg så sier at det er hjernene som har vist størst evne til å
> overstyre instinktene (jeg burde sikkert vært mer presis og sagt
> "overprøve" eller "kontrollere") som har formert seg med størst suksess,
> så kan jeg ikke skjønne annet enn at dette må være en selvfølge (gitt at
> vi jo faktisk HAR hjerner av denne typen idag).
Antakelig ville jeg ikke oppfattet hva du mente selv om du hadde skrevet
"overprøve." Saken er den at langt de fleste som snakker om å
"overstyre" instinkter, gjør dette som et ledd i en argumentasjon eller
et resonnement hvor kjernen er en instinktfiendtlig
dualismeforestilling, fordi dette er i våre dager det gjengse innholdet
av å snakke om "overstyre" eller "kontrollere" instinkter.
> Altså: Når to avkom med
> ulik evne til slik overstyring ble født, så hadde (og har) hele tiden
> den hjernen med STØRST evne til slik overprøving/overstyring klart seg
> best.
Nå når det er klart hva du mente, er ikke dette noe stridsspørsmål, men
jeg ville ikke her ha snakket om å styre/kontrollere/overprøve
instinkter, men om et mer utviklet nervesystem som muliggjorde varierte
og bedre responser som setter individet i stand til å overleve og derfor
føre sin arvemasse videre i situasjoner der hvor individer med færre
responsmuligheter har langt mindre mulighet til å overleve.
> Men DU mener kanskje at evnen til å overstyre instinkter ikke har vært
> den essensielle evolusjonsdrivende kraften? DU mener kanskje at det er
> en slags "frikoblet" evne til å filosofere og tenke som har vært
> drivkraften bak hjernens utvikling? Det må jeg i så fall si at VIRKELIG
> er selvmotsigende. Hvis denne "fritenkingen" ikke fikk adferdsmessige
> konsekvenser, så ville den nemlig ikke ha påvirket evolusjonen.
> Overlevelse (og reproduksjon) handler nemlig om adferd. Det er altså
> ikke fornuft i å tenke seg at en hjerne utvikler seg uten at dette er
> NØYE koblet med dens evne til å påvirke den forutgående/underliggende
> mer instinktive adferden.
Slapp bare helt av, dette vet jeg meget vel. Hva det handler om, er å
kunne respondere adekvat på sitt miljø. En "enkel" organisme, si et
encellet dyr, har en eller i høyden bare noen ganske få mulige responser
ut fra sitt begrensede nervesystem, og vil mye lettere bli tatt av en
predator eller bukke under for en eller annen miljøbelastning enn en
organisme som har et mer komplekst nervesystem som muliggjør flere
responser, og derfor kan avpasse reaksjonen etter situasjonen. Dvs.
flykte unna eller angripe en predator, flytte eller tildekke seg ved
ekstreme temperatursvingninger osv., i stedet for bare å ha en eller tre
mulige responser på en stimulus. En organisme som har et svært komplekst
nervesystem har muligheten til å velge flere måter å reagere på.
> > Det
> > er, mener jeg, mye mer realistisk å anta at instinktene våre har spilt
> > og spiller en nøkkelrolle i vår fysiske og åndelige evolusjon, og at den
> > ideologisk baserte rangeringen av intellekt over instinkt med dertil
> > hørende seiglivede forestillinger om en motsetning er heller tvilsom.
> Jeg tror kanskje vi er mer enige enn du tror. Jeg er slett ingen
> "hysteriker" - langt mindre en (halv)religiøs fyr eller et NewAge
> inspirert menneske som forholder seg til "intellektets kamp mot
> instinktene" eller "åndens seier over kjødet". :-)
Det var jo liksom her kilden til misforståelsen lå, da. Jeg tok for gitt
at du mente "subdue" og i en videre og mer prinsipiell forstand.
> > Utviklingen av våre evner er en direkte følge av de utfordringer vårt
> > livsmiljø har konfrontert oss med, og intelligens har kumulativt
> > oppstått som en følge av vår gradvise suksess i å møte disse
> > utfordringene.
> Jepps. Og min påstand er egentlig bare at denne gradvis forbedrede evnen
> dreier seg om forbedret evne til intellektuell adferd - mer
> gjennomtenkte handlinger og færre instinktive/impulsive sådanne.
Det sier seg selv, fordi hva du kaller "gjennomtenkte handlinger og
færre impulsive," og som jeg ville betegnet som et spektrum av mer
varierte og derfor mer adekvate responser på miljøet, selvfølgelig er
adaptivt fordi bare det individ som har et tilstrekkelig komplekst
nervesystem til å ha en adekvat (overlevelsesfremmende) reaksjon på
miljøet får formert seg. Intelligens og assosiasjonsevne er derfor
selvfølgelig adaptive.
> Et
> ekstra nivå med filtrering og prosessering, altså, før intrykk omsettes
> til respons/handling.
Slik at den glupe hoppekrepsen ikke svømmer inn i fiskens munn selv om
det encellede dyret og den dumme hoppekrepsen gjør det. Dette er
selvsagt adaptivt, og en "dum" hoppekreps som ikke skjønner at den må
gjemme seg når skyggen av åboren nærmer seg, mislykkes i å forplante
seg, mens den smarte formerer seg og legger grunnlaget for mer
"intellekt" blant hoppekrepsene. Hvis du tviler på at jeg vet hva
evolusjon er eller hvordan den virker, kan du ta akkurat det helt med
ro. Du trenger heldigvis ikke å bruke tid på å forklare meg dette.
> > > Hver gang en hjerne har dukket opp med LITT større evne til å overstyre
> > > instinkter, har dette gitt opphav til en LITT mer levedyktig stamme, ved
> > > at valg har blitt LITT mer basert på intellektuelle vurderinger og LITT
> > > mindre på ryggmargsreflekser.
> > Dette blir veldig antroposentrisk og om du tilgir meg, forenklende. Den
> > oppkonstruerte motsetningen mellom instinkt og intellekt tjener til å
> > tilsløre at mye av hva vi til daglig betegner som "intellektuell"
> > tankevirksomhet realiteten er styrt av ubevisste prosesser, som så blir
> > intellektualisert/rasjonalisert til å bli produkter av "den rene
> > fornuft."
> Les om igjen det jeg skrev, og du vil se at du har tillagt meg meninger
> som er hinsides realiteten.
Mon det. Jeg synes fortsatt at den måten du uttrykte deg på var mindre
klar i forhold til hva du mente å si, men tar alle mulige forbehold for
at det bare er jeg som er tungnem. Dessuten synes jeg nok at disse
sitatene av deg er ganske så dualistiske, for ikke å si New Agerske:
> Det essensielle er å gjøre seg opp en mening om de(n) mekanismen(e) som
> har ført livet på jorda dit det er idag, og disses forhold til
> menneskets selvbevissthet og intellekt. Ikke det at vi kan løpe fra
> historien, men vi kan likefullt vurdere
>
> 1) om det er "naturlig" for et intellektuelt menneske å følge de urgamle
> instinkter (jfr. NCFs forsøk på å trekke inn fremtidige eventuelle
> "bevis" på at visse typer adferd er mer "naturlig" enn andre), eller
>
> 2) om det "naturlige" tvert i mot er å ha vilje/evne/styrke til å la
> intellektet ta styringen over instinktene, nå som intellektet altså
> etter millioner av år ENDELIG har vokst seg stort nok.
>
> For min egen del VELGER jeg å se på intellektets overstyring av
> instinktene som det naturlige.
Min kommentar: Hvis ikke dette er et opprop for åndens krig mot
materien, hva er det da?
Nå du uttrykker deg i slike vendinger, så kan du vanskelig anklage noen
for å oppfatte deg dithen at du setter opp en motsetning mellom kultur
og natur, og jeg synes at det ikke kan herske tvil om at når du snakker
om "intellektet ta styringen over instinktene," så gir du uttrykk for et
motsetningsforhold til vår biologi og vårt fysiske jeg, selv om det
kanskje ikke var tilfelle i den postingen du svarer på nå.
> Jeg er tross alt informatiker, og kjenner svært godt til prinsipper for
> lagdelt informasjonsprosessering.
Jeg er ikke informatiker, og feiltolket - muligens - din ordbruk. I
informasjonssystemer med hierarkisk ordnet prosessering er det
naturligvis, i det minste slik jeg med min begrensede kjennskap til dem,
mye mer illustrerende å snakke om overstyring og kontroll enn hva
tilfellet er i biologiske systemer. Selv om jeg ser analogien er det
biologiske systemet mer preget av "latitude" og koblinger i forskjellige
retninger (assosiasjoner). Derfor forsto jeg ikke at det var dette du
siktet til da du begynte å snakke om _over_styring. Du er sikkert kjent
med at de fleste som snakker om å overstyre og kontrollere instinkter,
mener _helt andre_ ting enn å besitte et nervesystem som har så mange
kombinasjonsmuligheter at det gir rom for assosiasjoner og derfor langt
flere adekvate responser overfor miljøet.
Da mener man gjerne å betvinge, undertrykke og instinktene, "subdue"
dem. Jeg ville bare ikke ha brukt overstyring i denne sammenhengen, men
ser for all del at det kan sies slik.
> Jeg har ikke på noen som helst måte
> ideer om at "Hvis bare programmene blir gode nok, så kan vi klare oss
> uten disse primitive datamaskinene og de like primitive
> operativsystemene".
Vi har vel forutsetningsvis oppklart misforståelsen overfor. Forresten
må jeg si at du fremtrer med en helt annen innstilling her enn i det
andre og mye lengre innlegget jeg ikke får svart på før i morgen, og
hvor jeg absolutt synes du gir uttrykk for sterke dualistiske idéer.
Tilbake til det.
Per Inge Oestmoen
> Den fordommen vi snakker om i dette tilfellet er "Alle homser er noen
> latterlige/idiotiske feminine fjoller".
> Dette er imidlertid ikke bare en fordom (alle homser er feminine
> fjoller), men også en nedvurdering av det å være feminin og fjollete
> (det sees på som latterlig/idiotisk).
For å bruke denne diskusjonen som en innfallsport til noe annet som
riktignok er nær beslektet:
Jeg skjønner meget godt hva du mener, men hva har atferd med femininitet
å gjøre? Er en senesterk, veltrent og smalhoftet mann med kraftige
muskler og brede skuldre feminin dersom han oppviser en atferd som er
typisk for den atferden som gjerne forbindes med den sosiokulturelle
kvinnerollens forventninger?
Og ikke kom med lange og unødvendige utlegninger om at "kjønn" er blitt
til en sosial konstruksjon. Det vet vi allerede. Poenget er at hvis
sosial rolle skal være kriterium på om man er feminin eller maskulin, må
jo konklusjonen bli at kroppen er overflødig, både som eksistens og
medium for seksualitet. Hva skal vi med en kropp, og hvilket grunnlag
har egentlig seksualiteten hvis sosial atferd skal definere om du er
mann eller kvinne? Er det ikke mulig å forstå at vi er på et
katastrofalt villspor hvis _atferden_ skal avgjøre kjønnsidentiteten?
> Dersom man klarer å få folk til å forstå at det er OK å være
> feminin/fjollete - rett og slett fordi det som teller er hvilket
> hjertelag mennesker har (og er det noen som er godhjertede så er det de
> feminine fjollene...) -
Bortsett fra at du nå spiller opp til/lager en ny fordom, nemlig den om
at en bestemt kategori av menn er så mye mer edle enn andre, er det da
selvinnlysende at ingen har noe med hvilket atferdsmønster andre har, og
at den som lar seg provosere av hvordan en annen oppfører seg, sier
aller mest om seg selv. De fleste som har et minimum av kunnskap og
innsikt i verden forstår nå det, tror jeg.
> så blir det rett og slett UINTERESSANT hvorvidt
> fordommen er riktig eller ikke. Det blir ikke lenger så farlig å komme
> fram fra skapet, fordi det ikke lenger er fare for at man skal bli sett
> på som mindreverdig (i fall man skulle bli feilaktig mistenkt for å være
> feminin "når ingen ser på") som homse.
Mine to homofile venner er da langt i fra feminine. Det er ubegripelig
hvordan noen kan hevde at en menneske som er utstyrt med en manns kropp
kan bli "feminin."
En helt annen sak er selvfølgelig at hvis noen er homse, så betyr ikke
det noe annet enn at han tiltrekkes av andre menn. Ja vel, og hva så? To
til fire prosent av alle menn fødes som homofile.
Per Inge Oestmoen
Bård Kjos wrote:
> I det hele tatt: Begrepet "naturlig" er egentlig så mangeslungent at det
> kanskje forvirrer og ødelegger mer enn det oppklarer når man bruker det
> i kommunikasjon med andre. Særlig gjelder dette når man kommuniserer om
> ting der man er uenige, eller der man har vidt forskjellige bakgrunner
> for å tolke utsagnene.
I tillegg til at man i forhold til selv de mest utpregede menneskeskapte
fenomener også kan hevde at de er "naturlige," ettersom ingenting
unaturlig kan forekomme i et naturlig univers. Så det blir litt slitsomt
å bruke begrepet; skal man unngå å snakke forbi hverandre lar det seg
nesten ikke anvende uten en ladsagende ordrik definisjon.
> Jeg mener vel helst å hevde at det er feil å trekke inn den biologiske
> naturen til mennesket i 99% av de tilfellene der man bruker begrepet
> "naturlig". At det ligger biologiske drifter og mekanismer i oss vet jeg
> jo like godt som alle andre. Men det er etter mitt syn ikke naturlig å
> la disse styre adferd når vi i tillegg til drifter også er utstyrt med
> et intellekt.
Når du snakker om driftene og intellektet, virker det hele tiden som om
du setter opp en motsetning her. Intellektet kan jo brukes og blir brukt
til utvikling av atomvåpen, masseutryddelse, nedhogging av regnskog og
aksellererende forurensning over hele kloden. Det blir altfor enkelt å
vulgærfremstille dette som utslag av "dyriske" instinkter.
> På samme bakgrunn synes jeg det er uheldig å forklare uetiske(?)
> handlinger med henvisninger til "naturen" eller at den aktuelle adferden
> er et "naturlig" trekk ved menesket.
Ja, det er uheldig, fordi det er galt, og fordi det bidrar til å skape
et falskt bilde av den "grusomme" naturen. (Mens det er mennesket som
overbefolker verden og gjør den til menneskets egen kunstige "hage,"
utrydder arter i tusenvis og attpåtil går til masseutryddelse av egen
art.) Alt dette er unikt for mennesket, og noen parallell i naturen
finnes ikke. Og igjen: Det er for enkelt å fremstille dette som
instinktbaserte utslag av menneskets dyriske sider.
> Det blir bare å gi (en viss grad
> av) legitimitet til det hele. En unnskyldning for uhøvisk adferd
> (Voldsmannen: "Klart jeg slo'n ned - han klådde jo på dama mi".
> Professoren: "Sjalusi er en naturlig drift i mennesket - kodet i våre
> gener").
Sjalusi, rivalisering og konkurranse er kodet i våre gener. Men det
følger ikke dermed at vi skal slå ned noen fordi de kikker på damene
våre, langt mindre at dette er naturlig atferd. Det er en grov
misrepresentasjon av naturen å bruke den som legitimeringsgrunnlag for å
slå ned folk.
> Hvis jeg skulle tatt begrepet "naturlig" i min munn i ovenstående
> eksempel, ville jeg snarere sagt at voldsmannen hadde et følelsesliv og
> en selvkontroll som var unaturlig svakt utviklet.
Det er helt riktig. Det er en grov forvrengning å fremstille det som noe
"naturlig" å være voldelig. En voldelig person er et menneske som har
store problemer med seg selv. Faktum er videre at i naturen ser vi at
alle sosiale dyr har innebyggede balansemekanismer som hindrer
overdreven voldelig atferd. Tøylesløs vold er aldri adaptivt, og man kan
derfor med like stor rett si at den som utsetter artsfeller for overgrep
bedriver _unaturlig_ atferd.
Når vi snakker om overgrep, kan forresten hannaper som voldtar bli
utstøtt av flokken. Forklaringen er sannsynligvis at voldtekt eliminerer
elementet av hunndyrets kontroll over hvem hun vil forplante seg med,
noe som selvsagt heller ikke er adaptivt.
Per Inge Oestmoen
forsøkt å få med en rekke momenter rundt problematikken rundt forholdet
mellom kjønnene, og om det så avgjørende forholdet mellom natur og
kultur. Jeg håper du kan ha nytte og glede av det. -PIOE)
Bård Kjos wrote:
> [Om empati:]
> > hvor er den sammenhengen med seksuell orientering som jeg oppfattet at
> > du antydet? Vi får se.
> Det dreier seg om medfølelse med de mannlige medmennesker i min omkrets
> som jeg har (mener å ha) observert bli "urettferdig" behandlet av
> kvinner.
Dette har du sagt før, men du har fortsatt ikke sagt noe om hva denne
medfølelsen har med seksuelle følelser å gjøre. Igjen: Det forteller
ingenting om hvorfor denne empati skulle utløse seksuell tiltrekning.
Selv har jeg hatt kontakt med jenter som jeg har hatt og har nære
vennskaper med, og hvor jeg har kunnet oppleve dyp personlig deltakelse
og innlevelse, kort sagt jeg har brydd og bryr meg om dem. Men dette har
da aldri ført til seksuell tiltrekning der hvor det ikke var andre
personlighetsmessige eller fysiske faktorer som tilsa dette. Man kan
være veldig glad i et menneske av det kjønnet man er tiltrukket av, man
kan føle at det gjør godt å være hos og bry seg om, uten at det ligger
noe som helst seksuelt i dette. Ei heller har jeg noen opplevelse av at
min empati for menn er svakere utviklet enn overfor kvinner, selv om
menn pga. sin oppdragelse i snitt er mindre tilbøyelige til å gi åpning
for medfølelse og deltakelse. Når man har vært kamerater og nære venner
i en årrekke, kommer man likevel etterhvert "inn på huden" av hverandre,
og man deler stadig mer av hverandres tanker, følelser og aktiviteter.
Uten at dette dermed fører til at det oppstår kjønnslig lyst.
I det hele tatt: Hvor du knytter sammenhengen mellom empati og seksuell
tiltrekning synes jeg ikke du har greid å forklare, og jeg ser like
liten grunn som før til å tvile på at her dreier det seg om en
konstitusjonell disposisjon hos deg for å involvere deg seksuelt i
personer av samme kjønn. Postulatet om en følelsesbasert og medfølende
seksualitet som motsetning til en dyrisk og intinktbasert er vanskelig å
ta alvorlig. Jo forresten: Det er alvorlig når dualistiske og
kroppsfiendtlige idésystemer vinner innflytelse uten at noen tar til
motmæle mot dem.
> > > Jeg mener da vitterlig å vite, for min egen del, at de følelsene
> > > jeg har utviklet overfor gutter er påvirket av den medfølelse jeg har
> > > hatt overfor gutter/menn som jeg i oppveksten følte gjennomgående ble
> > > behadlet "dårlig" (f.eks. urettferdig) av jenter/kvinner. Er ikke det en
> > > form for empati?
> > > Tilsvarende opplevde jeg forøvrig aldri at jenter/kvinner ble behandlet
> > > "dårlig" (f.eks. urettferdig) av menn...
> > Dette synes å være et veldig godt eksempel på at våre naturgitte
> > legninger styrer hva vi fester oss ved. Det er selvfølgelig langt fra
> > tilfeldig at du fra et tidlig stadium la merke til hvordan gutter ble
> > behandlet, og at jenters "dårlige" behandling av gutter tiltrakk din
> > oppmerksomhet i særlig grad indikerer nettopp at du var født med en
> > tilbøyelighet til å være spesielt sensitiv overfor den. Din forklaring
> > er at din empati i neste omgang førte til at du utviklet seksuelle
> > følelser overfor gutter. For meg fremstår det som sannsynlig at dine
> > reaksjoner var en forutsigbar følge av din medfødte homofile seksuelle
> > orientering.
> For det første: Jeg ser selvfølgelig at din hypotese om årask/virkning i
> utgangspunktet er like god/dårlig som min - de er bare motsatte.
Jeg kan bare følge opp, og det er å håpe at vi i diskusjonens gang
etterhvert kan komme vekk fra våre personlige opplevelser og inn på mer
prinsipielle og forhåpentligvis mer faglige sider av saken, om man får
være pretensiøs nok til å fremføre faglige poenger.
> DU mener at en medfødt legning har påvirket min virkelighetsoppfatning.
> JEG mener at min virkelighetsopplevelse har forårsaket min legning. (Og
> for sikkerhets skyld: Jeg mener dette er allment gyldig - jeg ser ikke
> på homoseksualitet som en "avsporing" fra noe som ellers (i upåvirket
> tilstand) ville ha ført til en heteroseksuell legning).
Du mener mye, og du mener sterkt. Det er ikke interessant for denne
diskusjonen hvorvidt vi skal betrakte homofili som et "avvik" eller en
"normalvariasjon," hovedpoenget er at den forekommer.
> Det som gjør at jeg ikke tror på din variant, er primært to forhold:
> 1) Min virkelighetsoppfattelse har blitt bekreftet av alle de jeg har
> snakket med om dette. Det inkluderer alle i min nærmeste familie, en god
> del venner osv. Jeg har altså ingen grunn til å tvile på at min
> oppfatning er "forskrudd".
Her er vi virkelig dypt nede i selvreferansens dypeste fallgruver. At
ens nærmeste tenderer mot å dele ens egen virkelighetsoppfatning, er
velkjent. For det første kan det, uansett hvor fordomsfrie og
verdensåpne vi tror vi er, slett ikke unngås at vi vilkårlig forbinder
oss med medmennesker som tenderer mot å befeste vårt eget sett av
virkelighetsoppfatninger. Dette er ikke nødvendigvis uønsket eller
dysfunksjonelt, det dreier seg også om at når man er ute på et prosjekt
kommuniserer man bedre med de andre som beveger seg langs tilsvarende
linjer. Et annet moment er at når mennesker fatter sympati for
hverandre, vil deres bedømmelse av den andres intelligens,
vurderingsevne, kunnskaper og etiske fundament bli mer positiv desto
sterkere den gjensidige sympati er. Dette er velkjent, og man står seg
derfor best på å la være å bruke familie og venner som sannhetsvitne for
hvem man er og hvorfor, selv om man for all del ikke bør kunne angripes
for å trekke inn utenforstående til støtte for egne synspunkter der hvor
de har begrunnede oppfatninger om emnet.
> 2) Jeg har enda til gode å bli presentert med noe som likner en
> forklaringsmodell for din hypotese. Det lille jeg vet om genetikk,
> kombinert med det jeg vet om informatikk, gjør at jeg over hodet ikke
> finner det sannsynlig at en KONKRET legning er kodet i arvemassen.
I så fall er du nok på kollisjonskurs med svært mange, men jeg er
naturligvis lutter øre når det gjelder dine argumenter for hvorfor det
skulle forholde seg slik som du sier, siden jeg i likhet med stadig
flere tenkende mennesker innser behovet for tverrfaglige
innfallsvinkler. Men de må alltid være konstruktive, og akkurat her
svikter det en smule hvis du mener at det er "usannsynlig" at seksuell
orientering har et genetisk fundament. Vi skal komme tilbake til
genetikken litt lenger ute i dette dokumentet.
> Særlig sterk er jeg i denne troen på bakgrunn av det du skriver om dine
> egne reaksjoner på "kvinnelige former". Hvis du tilgir en smule
> forenkling her, så ser du altså ut til å være overbevist (om enn med en
> liten åpning for tvil) om at hjernen din reagerer "forhådsprogrammert"
> ved å gi deg ståpikk når du ser to kvinnebryst og en rund hofte, og at
> min hjerne tilsvarende er programmert til å reagere på skjeggstubb(?),
> muskler (?) og tja... "V-formet brystkasse"? Jeg vet sannelig ikke...
Som vi ser her, setter du kvinnelige former i anførselstegn. Hvis dette
er å oppfatte slik at du med andre ord ikke aksepterer at det er fysiske
karakteristika som er spesifikt kvinnelige, gjør du tingene
voldsomt problematiske for deg selv.
> Jeg reagerer nemlig ikke på slike ting. Jeg reagerer på lekende øyne, en
> "gutteaktig sveis" (noe du VET er moteavhengig).
En nærliggende mulighet: Du reagerer på disse tingene, siden du vet av
erfaring at de øynene du tiltrekkes av og den hårfasongen som er så
flott tilhører et individ med maskuline kjønnskarakteristika, som er hva
du instinktivt og ubevisst stimuleres seksuelt av. Ingenting
av det du sier, motsier at det er på denne måten.
> Å forestille seg at det er MULIG å kode slike ting i form av
> aminosyresekvenser, er vanskelig nok i seg selv. Å tenke seg at disse
> forskjellene er kodet i den promillen (!) av genmasse som er ulik fra
> menneske til menneske, er egentlig utrolig.
Når det gjelder genetikk, er noe av det mest fascinerende med dette
fagområdet hvordan tallmessig minimale genetiske forskjeller kan føre
til gigantiske ulikheter i organismenes egenskaper og fremtoning. Her er
det farlig lett å la seg forføre av tall. Hvor stor del av vår arvemasse
er det igjen vi har felles med sjimpansene? Nittiåtte prosent, eller
er det kanskje nittini? Vi er da litt ulike, er vi ikke? Når det dreier
seg om promiller som vi snakker om når det gjelder samme art, er hva som
er utrolig den enorme genetiske variasjon som forekommer innen arten,
samtidig med den prosentvis ørlille forskjellen. Prosentvis ørliten ja,
men ikke dermed liten i effekt. Én promilles avvik i et individs
genmasse resulterer faktisk i en enorm forskjell.
> Og å tro at naturen skulle
> bruke enorme mengder av sin dyrebare arvemasse til dette... Poenget er
> nemlig at din reaksjon på kvinnelige former ikke tjener en TØDDEL mer
> hensikt enn det som ville vært tilfelle dersom du fortsatt hadde hatt
> dine luktinstinkter i behold
Først må jeg jo si at enhver genetiker ville steile av å høre uttrykket
"enorme mengder." Elementære kunnskaper om arvelighetens biologi
forteller oss at ørsmå om enn komplekse variasjoner i genmassen fører
til dramatiske endringer. Var det ikke slik ville heller ikke det
naturlige utvalget overhodet kunne fungere.
Vår genetisk betingede evne til å tiltrekkes av det motsatte (eventuelt
prefererte) kjønns seksuelle kjønnsfremtoning er reell og meget
funksjonell, og luktesansen er bare en komponent i dette bildet.
Igjen er det helt påfallende hvor overmåte viktig det helt tydelig er
for deg å frata fremtoningen, de synbare karakteristika, all betydning.
Det er virkelig interessant hvor forunderlig intens du blir her. Joda,
både syn, lukt og andre sanser er i full funksjon blant annet når det
skal avgjøres om vi har foran oss en potensielt attraktiv partner eller
ei. Viktigst er imidlertid at du røper heller svak forståelse for
naturens måte å virke på hvis du forutsetter at det er overflødig å kode
genetisk for hele spektret av sanser. Dette har vi i alle fall dekning
for. Les videre. Jeg kommer til dette.
> (slik dyr har).
Stopp litt. Er vi ikke dyr lenger? Vi er mennesker, men vi står ikke av
den grunn utenfor naturen, og er fortsatt dyr. En talende "slip of the
pen"?
> Hvis det hadde vært
> nødvendig å opprettholde en instinktiv evne til å reagere seksuelt på
> "det rette kjønn", så har naturen LANGT enklere mekanismer for dette enn
> å utvikle et ARVELIG visuelt gjenkjenningssystem.
Naturen og dens mange arter har mange og kompliserte nivåer av slike
systemer, som alle samvirker. Og det er svært interessant at du så
frenetisk benekter hensiktsmessigheten av å bære en kompleks genetisk
utrustning som fører til tenning når de rette stimuli opptrer. Nå virker
det også som om du prøver å implisere at jeg sier at dette dreier seg om
en enkelt sans, mens jeg allerede i forrige posting fremhevet det
sannsynlige, ja helt selvfølgelige i at en rekke sanseområder er
involvert. At du også mener at det ikke er påkrevet å opprettholde
instinkter som forteller om at her er en potensiell sexpartner, er jo
noe av en selvfølge. Følg bare med, så skal vi komme tilbake til dette
med hvorfor og hvordan visuelle stimuli finnes og fungerer.
> For å opprettholde et minimum av FORNUFT i forhold til evolusjon, er man
> nødt til å se mulige grunner til at så skulle ha skjedd. Den muligheten
> som ligger i dagen, er at det på et tidspunkt i historien var en
> miljøforandring rundt oss som i en periode gjorde det vanskelig å
> oppfatte lukter, og som derfor nødvendiggjorde (favoriserte) utvikling
> av visuell gjenkjenning. Dette har jeg ikke holdepunkter for å anta har
> vært tilfelle - særlig ikke med tanke på at denne utviklingen altså bare
> skjedde hos mennesket (mens andre dyr altså fortsatte å basere seg på de
> enkle, "velprøvde" mekanismene).
Nå må du stoppe opp og tenke litt. Jeg har for det første ikke snakket
om noe "synssansens primat," men fremhevet dennes posisjon som et viktig
ledd i et helt batteri av sanser som samlet gjør oss i stand til å
orientere oss i tilværelsen og reagere adekvat på utallige forskjellige
stimuli. I dette bildet er det både meningsløst og sterkt fortegnet å
fremstille det som om andre dyr orienterer seg etter "enkle
og mindre avansere mekanismer." Det er mer enn vanskelig å godta
premissene for konklusjonen om at mennesket har latt andre mekanismer
tre inn i stedet for de såkalte "enkle." Dette er ikke bare
spekulasjoner på sviktende grunnlag, men direkte feilaktige
resonnementer.
> > for meg står det klart at de reaksjonene du
> > beskriver her, var betinget at din medfødte profil.
> Du burde lære meg bedre å kjenne.
Med det formidable verbale kontaktnivå vi her fremviser, er visst den
fordringen i ferd med å oppfylles. Rent bortsett fra det, så var det
dette med den besværlige selvreferanseproblematikken igjen da...
> Eventuelt andre homser.
Kanskje du på din side ville ha nytte av å være mer åpen for hvordan
heterofile reagerer, føler og tenker. Forutsetningen du her er på
grensen til å legge inn, om at det er jeg som alene trenger å skjønne
mer her, skal vi komme tilbake til litt lenger nede. Jeg har to homofile
som venner, og kan vanskelig si annet enn at minst like mye av hva jeg
har kunnet observere som tyder på styrende arvelige komponenter. Hva
som er karakteristisk for dem, er en underliggende konflikt mellom
vissheten om egen legning og de forventninger som samfunnet har til at
du skal være heterofil. Den heterofile standard er fin for de
heterofile, men som du vet ikke for de homofile. Denne diskrepansen
mellom samfunnets begrep om hva som er normalt og den homofiles egen
subjektive men høyst virkelige opplevelse av at dette ikke gjelder for
ham/henne, fører til en konflikt som må møtes på en eller annen måte.
Hvis man er sikker og trygg i sin kjønnsidentitet, vil man være stolt av
sitt kjønn og sin legning uansett hvilke disse måtte være.
> Du burde lære
> å kjenne et bredt spekter av homser som IKKE er redde for å nærme seg de
> psyko-sosiale teoriene. Det er nemlig OGSÅ et problem: Å "skylde på"
> sosio-psykologiske forhold blir fort å skyle på foreldre (eller andre
> nære). Det er det ikke mange som er særlig lystne på. Man unngår ikke
> dette før man eventuelt klarer å kvitte seg med tanken på at det
> "egentlig" er en "defekt" å være homoseksuell. Den ideen har jeg i
> hvertfall selv VALGT å kvitte meg med. Ergo er jeg heller ikke redd for
> å "henge bjella på katten". Heller ikke om jeg skulle henge den på feil
> katt av og til).
Takk for at du sier dette. Du er ærlig, og det er en forutsetning for at
de som har din seksuelle orientering skal kunne identifisere seg med
maskulinitet og godta sin legning. Nå er den ubevisste og nagende
følelsen av at man "egentlig" er defekt, akkurat hva som kan forventes
hos en person som lever som homofil når de aller fleste andre er
heterofile i en virkelighet hvor kirken og kristendommen fortsatt har
sterk innflytelse på samfunn og innbyggernes sinn, og hvor tanker om at
homoseksualitet er "synd" fortsatt har utbredelse. Samtidig vil også
hets og manglende aksept uunngåelig gjøre en utrygg på seg selv uansett
hvor ressurssterk man ellers måtte være.
Det er her vi kommer til hva jeg mener med å mestre den kronglete
virkelighet som en homse i denne situasjonen er konfrontert med. Nettopp
den mestringsstrategi enkelte homofile synes å gripe til, å forsøke å
overbevise seg selv og andre om at alle føler slik som dem selv, kan
være noe av nøkkelen til å forstå hvorfor standpunkter om at "alle"
egentlig er bifile inntas. Men, og det er ytterst viktig: Det vesentlige
er at vi er _forskjellige_. Vi er født forskjellige på utallige måter,
og det må vi gjensidig respektere. Naturen er mangfold og variasjon,
ikke ensretting og uniformitet. La oss derfor erkjenne og respektere
ulikhetene.
> > og det synes jeg du illustrerer med all mulig
> > tydelighet her. Du snakker hele tiden om hva du opplevde, det er for all
> > del relevant nok, men det var en _grunn_ til at du opplevde og
> > responderte på dine omgivelser akkurat på denne måten.
> Det som er litt merkelig, er at du ser ut til å si til meg at
> "Virkeligheten var nok ikke slik du sier, Bård. Du opplevde den bare i
> en sterkt homo-filtrert versjon (slik andre opplever den i en
> hetero-filtrert versjon), som følge av genetisk forhåndsprogrammering".
Din personlige virkelighet som sådan trekker jeg overhodet ikke i tvil.
Saken er at det er din forklaring på hvordan denne din virkelighet har
blitt utformet jeg stiller en rekke spørsmålstegn ved.
> Som det fornuftige mennesket jeg er så vet jeg selvsagt at vi opplever
> verden forskjellig. Og jeg kjenner selvsagt også til probelemene med å
> overbevise en person med forvridd virkelighetsoppfatning om at verden
> ikke er slik vedkommende oppfatter den.
> Likevel er det altså min ydmyke påstand at verden rundt meg VAR (i det
> alt vesentlige) slik jeg beskriver den. Og jeg kan altså ikke fri meg
> helt for at min FØLELSE av at dette har formet meg, også er i
> overensstemmelse med det som faktisk har skjedd.
Generelt bør man vise stor ydmykhet overfor menneskers
virkelighetsoppfatning, fordi verden er såvidt kompleks at den rommer
langt flere individuelle virkelighetsbeskrivelser og -persepsjoner enn
hver enkelt av oss er i stand til å forestille oss til enhver tid. Det
er alltid noe å lære og forstå i enhver livshistorie.
> At jeg i tillegg kan opplyse om at dette er trekk jeg med (den
> sinnsykes?)
Nå går du vel litt over streken. Skulle jeg tenke i slike baner, og er
dette en refleksjon av at du har møtt antydninger om at homofili er
(sinns)sykdom?
> "letthet" kan observere i kretsen rundt mine nærmeste
> homofile venner, vil jeg tro ikke gjør særlig inntrykk på deg. Men jeg
> nevner det likevel.
Alt må tas med i beregningen.
> > > > Vi er født med våre seksuelle preferanser, og dette
> > > > har ingenting med kultur å gjøre.
> > > Dette er det vel strengt tatt bare du og prof. Jan Brøgger som hevder i
> > > Norge i dag.
> > Jeg håper da ikke at du virkelig og i fullt alvor tror dette?
> Hmmm.... Vel - dere er kanskje en litt større håndful...
Det er nok gode grunner til å anta det, ja.
> Og: Ha overbærenhet med mitt friske (uærbødige?) språk. Jeg er lutter
> øre for GOD vitenskapelig argumentasjon. At min egen argumentasjon ikke
> er god vitenskapelig, skyldes selvsagt at jeg ike er vitenskapsmann
> innen dette feltet. Av samme grunn forlanger eller forventer jeg heller
> ikke strengt vitenskapelige argumenter fra DIN side (du er vel ikke
> psykolog, så vidt jeg har oppfattet).
Hei, hva er det egentlig du forsøker å si her? Er ikke hva du gjør her,
egentlig å "sikre deg" ved å legge inn at "hvis jeg tar feil, så er ikke
det så farlig, jeg er jo ikke fagmann på feltet, og hvis du tar feil, så
er du jo ikke fagmann du heller, og jeg venter ikke vitenskapelig
argumentasjon fra deg i noe fall." På denne måten løper du unna ansvaret
for egne unøyaktigheter, samtidig som du oppnår å "ufarliggjøre" den
andres utsagn. Jeg er helt uenig med deg i hva du sier her. Det eneste
meningsfulle utgangspunkt her er at enhver som ytrer seg, er ansvarlig
for at innholdet av det han eller hun snakker om er riktig og har
relevans. Dette gjelder uansett hvilket fag man tilhører. I en kompleks
virkelighet vi alle må forholde oss til er det eneste brukbare kriterium
"hva er innholdet og validiteten i det som sies eller skrives." Det
siste må da bedømmes uten hensyn til hvem som sier det. Ingen bør kunne
hverken dekke seg bak en tittel, eller slippe unna ansvaret for egne
ytringer ved å unnskylde seg med at man ikke er fagutøver på området.
Gjør man noe av dette, bedriver man uhederlig diskusjonsteknikk og/eller
ansvarsfraskrivelse.
Rent bortsett fra at det altså er høyst tvilsomt hvorvidt det mest
relevante fagfelt for denne diskusjonen er psykologiens.
Neida, jeg er ikke naturvitenskapsmann, og heller ikke psykolog. Som
nevnt holder jeg på med historie, som jeg studerer ved UiO. Her har vi
ved historisk-filosofisk fakultet utviklet en ganske god tradisjon for
tverrfaglighet og betydningen av å trekke veksler på andre fagfelter enn
de vi har under vårt tak. Vår Ole Jørgen Benedictow har skrevet mye om
Svartedauen, og hans arbeider røper en for en historiker frapperende
innsikt i biologiske problemstillinger, noe som kommer tydelig frem i
hans forelesninger. Selv inspireres jeg av temaer som knytter seg til
både biologi og evolusjon, optikk og idrettsfysiologi. Med vårt samfunns
økende kompleksitet stilles stadig høyere krav til innsikt på flere
områder, noe som også viser seg gjennom at de rigide separasjoner mellom
tidligere vedtatte og aksepterte faggrenser nå tar til å vike for
innsikten i behovet for å innhente relevant kunnskap fra stadig flere
ulike kilder på tvers av fortidige skillelinjer mellom disiplinene.
Derfor kan man egentlig ikke lenger dekke seg bak eget fagfelt for å
rettferdiggjøre sine unnlatelsessynder i forhold til oppdatering
innenfor de stadig flere emner og kontekster man kommer i befatning med,
selv om kravene til faglig lødighet naturlig nok kommer inn med størst
tyngde i de arbeider man produserer på grunnlag av sitt primære
fagområde.
> Problemet er imidlertid at jeg heller ikke fra annet hold finner
> holdbare argumenter for denne genetiske hypotesen. Det eneste jeg ser,
> er at PR-kåte genetikkprofessorer "slår et slag" for denne hypotesen
> bortimot hver eneste gang man har gjort et funn som korrerlerer med en
> eller annen gruppe mennesker som har erkært seg som homofile.
Hva jeg observerer, er tilhengere av kulturdeterminismen, som gjerne har
null eller ingen naturvitenskapelig innsikt og forståelse, som med dyp
overbevisning og voldsom energi benekter at seksuell atferd og
preferanser har noe som helst med arv og biologi å gjøre. Selv kjønnene
tolkes inn i en sosial forståelsesramme hvor man snakker om
kjønnsroller, men at kjønn faktisk er seksuelt kjønn og ikke bare en
kulturkonstruksjon nekter de for. Selv om de som sagt ikke har det være
seg biologisk skolering eller innsikt, får de stor publisitet og
autoritet, selv om grunnlaget for denne er aldri så skrøpelig. Dette er
hva jeg observerer.
> > Noe helt
> > annet er at Jan Brøgger er en av de få som har mot til å dra til felts
> > mot en rekke av samtidens motebaserte og høyst ureflekterte
> > idéstrømninger, og som dertil ikke minst har et bunnsolid faglig
> > fundament for å gjøre det, i form av førstehånds kjennskap til nettopp
> > Homo sapiens' variasjonsbredde.
> Hmmm... Jeg kan ikke si å ha sett annet fra den kanten enn innlegg der
> han PÅSTÅR at det er "allment akseptert blant biologer" at seksuell
> legning er medfødt.
Kanskje han virkelig har god dekning for sine synspunkter, og at han
helt enkelt refererer til hva han etter mange og lange års fordypelse
har kommet frem til at er de mest sannsynlige forklaringer? Det virker
lettvint å avfeie en person slik du gjør her.
> At han også påstår (med adskillig mer tyngde - det skal jeg gjerne
> inrømme) at det har vært en viss andel homofile mennesker i "alle"
> kulturer til "alle" tider, kommer så i tillegg. Ideen om en genetisk
> basis for dette passer like godt som når vi ser at en viss andel
> mennesker også har lå øyne. Det forstemmende er at han tilsynelatende er
> fullstendig uinteressert i alternative forklaringsmodeller.
Hvordan vet du at han er "fullstendig uinteressert i alternative
forklaringsmodeller"? Og ikke minst, hva betyr det? Har Brøgger unnlatt
å sette seg inn i motpartens argumentasjon og teoretiske grunnlag? Hvis
han har gjort seg kjent med de relasjonelle forklaringsmodeller for
deretter å forkaste dem, er det tenkelig at han har funnet gode faglige
grunner til å gjøre dette. Det er vanskelig å se hva som er
"forstemmende" i dette. Når du besværer deg over hans påståtte fravær av
interesse for de forklaringsmodeller du har valgt å tro mest på, må jeg
bare si at det virker usannsynlig at Brøgger ikke har satt seg inn i
disse og klart vet hvorfor han har landet på de standpunkter han har
funnet mest i overensstemmelse med det totalbildet han sitter med.
> > > Ingen tror vel på denne litt håpløse propagandaen (som dessverre har
> > > sitt utspring i forskermiljøer der homofile genetikere har hatt en ide
> > > om at en slik forklaring ville gjøre det lettere å bli akseptert som
> > > homse)?
> > Det burde da ikke være noe brennbart spørsmål at både de med homofil så
> > vel som de med heterofil legning har blitt født med sine seksuelle
> > preferanser.
> Nja... Det ER faktisk et brennbart spørsmål. De minst opprørske innen
> homobevegelsen er nemlig svært opptatte av å bli "akseptert" ut fra det
> at vi ikke kan noe for at vi er sånn. De mer radikale vil hevde at man
> skal ha rett på å bli akseptert for enhver adferd så lenge den er "av
> kjærlighet", for å si det slik. Om man "er homofil" eller ikke, spiller
> ingen rolle. Man skal bli akseptert for sitt seksuelle forhold til en
> person av samme kjønn uavhengig av hva slags "indre kjerne" man
> eventuelt bærer på.
> Dernest kommer selvsagt "helbredelsesproblematikken". Mange er livredde
> for at det skal gi nytt liv til ideen om at helbredelse er mulig dersom
> det kan påvises at seksuell legning ikke er en genetisk ting.
Det er riktig. Det er som ventet at noen grupper av homofile vil hilse
en akseptert og dokumentert genetisk forklaring velkommen, mens andre
igjen fylles med like stort ubehag ved tanken på at det skulle bli
uigjendrivelig dokumentert at homoseksualitet har en genetisk
forklaring. En ting er at dette i verste fall, og under gitte politiske
betingelser, vil kunne gi nytt liv til teorier om en medfødt sykdom som
da i verste fall enten vil kunne føre til stigmatisering og forfølgelse
gitt visse politiske betingelser. Men en slik frykt, og dertil hørende
politiske hensyn, endrer jo ikke på hvorvidt årsakssammenhengen er
genetisk eller ikke.
> Nok en gang er det de mest radikale som avviser hele denne
> problemstillingen, og som hevder at "Hvorvidt jeg skal helbredes eller
> ikke - hvorvidt jeg er syk eller ikke - avhenger ikke av om jeg er
> genetisk "født sånn" eller om jeg har "blitt sånn". Det avhenger
> utelukkende av om jeg VIL helbredes, og om jeg eventuelt SKADER det
> øvrige samfunnet med min adferd".
En slik posisjon er den mest realistiske og den eneste rette. Ganske
enkelt fordi vi står ikke overfor noe smittsomt, skadelig eller
ødeleggende fenomen, og mennesker fødes faktisk som homofile.
> Diskusjonen oss to i mellom er imidlertid ikke politisk motivert fra min
> side. Jeg holder meg bare til det jeg oppfatter som sunn,
> naturvitenskapelig fornuft.
Nå kommer vi meget snart til naturvitenskapen, men la det være sagt at
du hittil ikke har kommet opp med så mange lødige naturfaglige
resonnementer som støtter dine påstander om at vi ikke er født med vår
seksuelle orientering, og at vi (alle eller de fleste av oss?) også har
mulighet til å være homofile, bifile eller heterofile alt ettersom.
Dette er utvilsomt et ønskescenario for den som føler avstand til
samfunnets normer for kjønnsliv. Det er vanskelig å øyne
naturvitenskapelig fornuft i en slik mekanisme.
Et annet halvveis humoristisk poeng her er at jeg også er uenig i at det
du gjør ikke er politisk motivert. Alt er politikk, fordi politikk
handler om samfunnslivet og samfunnsspørsmål i videste forstand. Derfor
er _all_ debatt om samfunnsrelaterte problemstillinger i sin natur
politisk aktivitet. Husk på den opprinnelige greske definisjonen av
ordet "idiot" (gr. idiotes), som var "person [som holder seg til sine
private ting] og ikke involverer seg i samfunnet og politikken." Hvis du
ikke vil være en idiot i opprinnelig gresk forstand, må du altså være et
politisk menneske. Men det er også å anbefale å unngå hybris på den
samtidige menneskelige kulturs vegne. Vi er mye, mye, mye mer enn bare
kulturvesener.
> > Hva betyr forresten "håpløs propaganda"? Hvorfor føler du
> > behov for å bruke slike uttrykk, og hvilken dekning har du for påstanden
> > om at biologer går på akkord med sannheten når de påpeker at seksuell
> > legning er noe man bærer i seg ved fødselen?
> Håpløs propaganda: Det faktum at det, tross dine påstander her, generelt
> sett faktisk IKKE er slik at det er en allment vedtatt sannhet blant
> biologer at seksuell legning ER medfødt. Det er slett ikke lenge siden
> en av biologene (genetiker) ved MTS (Medisinsk Teknisk Senter) ved RiT
> her i byen (Trondheim) involverte seg i debatter av denne typen og
> påpekte dette. Han gjorde ikke noe forsøk på å forsvare den ene eller
> den andre hypotesen, men påpekte bare at den rådende "sannheten" er
> NØYTRAL i forhold til dette spørsmålet, på tross av de "mulige
> sammenhengene" som enhver forsker liker å komme trekkende med (og som
> enhver journalist i hvert fall synes det er SPENNENDE å skrive om) på
> slutten av et populærvitenskapelig intervju.
Synes du dette sier noe om hverken det ene eller det andre da? Det var
da et heller skrøpelig halmstrå du har å anføre der. Vi vet begge at det
er en relativt smal sak å finne fagutøvere som på mer eller mindre godt
grunnlag forsvarer sine respektive sider av kontroversen.
Ellers, og viktigere, er det mitt utvetydige inntrykk at noe av det som
innenfor seksualitetens sfære tiltrekker seg størst oppmerksomhet fra
ulike media, er diverse androgyne kunstneriske idealer i form av modell-
og moteidealer, samt ledsagende motebetonte ideologiske strømninger hvis
budskap er at kjønn er en utelukkende sosial variabel som er eller bør
være løsrevet fra kroppen, dens egenskaper og utforming. M.a.o. disse
motestrømningene fornekter en biologisk seksuell kjønnsidentitet. I
neste omgang tilstreber man i stedet å male et bilde av
menneskeindividets liv som en sammensetning av stadig skiftende
holdninger og opplevelser som ikke i noe tilfelle relaterer seg til noe
spesifikt kvinnelig eller mannlig med rot i kropp og biologi, som
eksplisitt beskrives som noe "låsende," begrensende og uønsket.
Spesifikk kjønnsidentitet søkes altså gjort til noe foreldet, uverdig,
primitivt og undertrykkende. I tråd med dette benektes seksualitetens
forankring i naturlige og medfødte egenskaper.
Idealet innenfor denne moderne kjønnsløshetstradisjon er å få redusert
de menneskelige uttrykksformer til noe som bare utspiller seg på de
kulturelle arenaer, og hvor kjønnslighet i høyden eksisterer som en
slags teatralsk foreteelse hvor vekten typisk legges på en
eksponert androgyni hvor en svært flytende til fullstendig
ikke-eksisterende kjønnsidentitet er den eneste aksepterte form.
Denne i realiteten "ikke-kjønnslige," flytende kropps- og
personidentitet gir seg vanligvis ut for å være frigjørende.
Selvrettferdiggjørelse er alltid nødvendig enten man er rettferdig eller
ei. Kikker man imidlertid denne kulturtradisjonen litt nærmere i
kortene, får man raskt øye på at vi her har å gjøre med en ny type
konformitet, et begrensende, reduksjonistisk og kvelende sett av idéer
som fornekter den kraft og det liv, den umåtelige følelsesbredde og
mulighet til opplevelse som ligger i menneskekroppen, i kjønnsligheten
og i de intakte naturinstinkter. For seksualitetens og livsopplevelsens
fulle kraft kan aldri utfolde seg fritt innenfor kroppsandrogyniens
innsnevrende tvangstrøye. Denne kulturs fornektelse av hva den så
foraktfullt kaller den "dyriske" seksualiteten er i sin konsekvens en
lengsel etter død. Denne dødslengsel springer ut av en kollektiv
selvoppgivelse hvor mange mennesker etter å ha gjennomført en nødvendig
frigjøring fra den kapitalistiske industrialismens kjønnsrollemønstre,
med ett finner seg omgitt av en teknokratisk virkelighet hvor vårt
livsmiljø invaderes av teknikk som ikke bare erstatter en rekke
kroppsfunksjoner, men som indirekte endrer de mest påvirkeliges
bevissthet i retning av å ikke bare akseptere teknologien, men også
bytte stadig mer av biologiske selvidentitet ut med den kunstige
identitet som det teknologiske miljø leverer. Innenfor denne
referanseramme fremstår natur, kropp, kjønnsfunksjoner og i det hele
tatt enhver tilstand eller aktivitet som assosieres med den umodifiserte
natur, som noe rått, primitivt og uverdig for det rensede tekniske
menneske for hvem det "dyriske"s sfære fremstår som et skittent og
nedrig, men fremfor alt uønsket, fremmedelement i den menneskekultur som
med teknikkens hjelp "endelig" har maktet å distansere seg
ettertrykkelig fra naturen. Dette er en reduserende konformisme, som
skaper alt annet enn mangfold og variasjon.
For å støtte opp om det reduksjonistiske menneskesynet som ligger i
bunnen av denne type kultur, brukes ulike strategier. For kvinner som
identifiserer seg med denne sosiale tradisjonen, er det vanlig å peke på
den historiske kvinneundertrykkelse, og dra til felts mot kategorien
kjønn på det grunnlag at de rolleforventninger som har vært knyttet til
det å være kvinne er uønskede, for så å kaste barnet ut med badevannet
ved å ikke bare si nei til å spille den tradisjonelle kvinnerollen, men
i tillegg forkaste kjønn som en biologisk og seksuell størrelse. Noe som
er høyst urimelig ut i fra at man meget vel kan tenke seg muligheten for
et samfunn som anerkjenner kvinnen som kjønnsvesen uten på noe vis å
ville gjøre kvinnen til underdanig. Den som leser litt historie forstår
fort at i historien er det ingen automatikk i at kvinnen skal ha en
inferiør sosial posisjon, og det er fremfor alt ingen som helst
sammenheng mellom kvinnelige kjønnskarakteristika og undertrykkelse.
Urettferdig forskjellsbehandling og rolleforventninger er sosiale
konstruksjoner, kroppen og kjønnet er det ikke. Problemet oppstår hvis
den kulturbetingede kjønnsrolle feilaktig identifiseres med kroppen. I
så fall oppstår lett en ubevisste avstand til og et motsetningsforhold
til ens egen kroppsidentitet som kjønn. Derfor er det så fryktelig
tragisk når kvinner forveksler sitt seksuelle kjønn med den sosiale
rolle kvinnen som samfunnsvesen tradisjonelt har vært tildelt, og ut fra
dette forkaster sin feminine seksualitet og kjønnspolariteten fordi de
feilaktig identifiserer sin kjønnslighet med rollemønstrene. Imidlertid
er denne beklagelige reaksjon langt i fra overraskende, sett på bakgrunn
av det dualistisk splittede samfunns evne til å definere mennesket vekk
fra naturen og biologien, og klassifisere begrepet "kjønn" som en
kulturell forestilling snarere enn en biologisk kategori som er sprunget
ut av naturen og dens prosesser. Naturen, som sterke strømninger i den
menneskelige kultur så lenge har foraktet med uslokkelig intensitet.
Denne forakten har eksistert helt siden kristendommens tidligste tider,
og det er noe av et paradoks når samtidige kulturelle strømninger som
slett ikke vil ha noe med kirke og kristen tro å gjøre, stiller seg i
spissen for en ny idémessig tvangstrøye for mennesket, som kjennetegnes
av nesten eksakt de samme forestillingene om kropp, seksualitet, natur
og mennskets plass i den som den gamle religion førte med seg. Dagens
naturdistanse og kroppsforakt begrunnes i alminnelighet ikke teologisk,
men vi har likevel å gjøre med i like høy grad trosbaserte tankesystemer
som på samme måte har et utpreget aksiomatisk og dogmatisk fundanent.
En annen strategi som benyttes av medlemmene av disse subkulturer, er å
gjøre biseksualiteten til et ideal man griper til for å komme den
ulystbetonede og såkalt "primitive" kjønnsdifferensieringen til livs.
Her finner man gjerne at kunstnere, populærmusikere og ikke minst
moteskapere av forskjellige avskygninger utnytter dette imaget i sin
markedføring av seg selv, og slik fungerer som sekundære
premissleverandører for et kulturelt uttrykk som har sin rot i vår
teknologiske naturfjernhet, og som så fanges opp av økonomiske
interesser som kjenner sin besøkelsestid. Androgyniseringen og strebenen
etter kjønnsløshet som ideal har følgelig også et ikke ubetydelig
kommersielt islett, som motebølger i regelen har.
> Biologer velger ofte å peke på en MULIG
> forbindelse i det øyeblikket man har beveget seg fra å tro at dette
> slett ikke var mulig, til å ha påvist at "Jovisst - det er i hvertfall
> mulig". Uansett hvor liten sannsynligheten skulle være.
Men de har fortsatt sine ord i behold. Viktigst av alt er at denne
arbeidsstilen hos biologer heller ikke kan tas til inntekt for at
sannsynligheten automatisk er ikke-eksisterende.
> Her er det forøvrig også på sin plass at jeg er UENIG i den definisjonen
> av "mulig" som ofte brukes i disse sammenhenger. Man hevder "mulige"
> sammenhenger på bakgrunn av (ufullstendige) statistiske korrelasjoner.
> Etter mitt syn burde man ikke hevdet mulige sammenhenger før man også
> hadde en "grovskisse" av mulige årsaks/virkningsforhold - altså en
> FORKLARINGSMODELL - på bordet. Det har man generelt IKKE - og slett ikke
> i den konkrete sammenhengen vi diskuterer her.
Hvilket rammer ditt eget syn med full tyngde. Du har ikke vært i
nærheten i en fullgod forklaring, og du må som vi skal se ty til
vrengebilder av heterofil seksualitet, i tillegg til direkte forsøk på å
overtale meg til å ha bestemte seksuelle reaksjonsmåter, for å
underbygge dine synsmåter. Ellers er jeg også klar over at det bare
unntaksvis er mulig å uigjendrivelig dokumentere slike direkte og
påvisbare sammenhenger.
> > Det er mulig du kjenner
> > homofile genetikere, men det høres snodig ut at de skulle ha en slik
> > relativ betydning som du vil ha det til. Hva vi har med å gjøre er vel
> > heller en velfundert faglig erkjennelse som deles av de fleste
> > naturvitere.
> Rent konkret er det kanskje nødvendig å peke på all den oppmerksomheten
> Simon LeVay ble til del da han publiserete resultatene av noe han hadde
> gjort på hypothalamus-seksjonen til hjernen hos menn som hadde dødd av
> AIDS. Hans vidløftige TOLKNINGER av resultatene har i ettertid vært
> tilbakevist relativt grundig.
Uten å være HIV-forsker, virker det umiddelbart som en kritikkverdig
metode å bruke AIDS-døde individer som grunnlagsmateriale. Her må det
ligge mange feilkilder, både i form av mulige patologiske forandringer i
de aktuelle strukturer (noe jeg riktignok ikke har forutsetninger for å
vurdere), så vel som i det forhold at når en dødelig sykdom er
fellesnevner for alle individene kan det foreligge genetiske og
organiske forhold som hypotetisk kan tenkes å i utgangspunktet ha gjort
nettopp dette utvalgsmaterialet mottakelig for sykdommen. Hvis disse
påvises og deretter knyttes til homofilien har man altså bommet stygt.
Imidlertid kan man ikke bruke én forskers utvilsomme metodefeil som
direkte eller implisitt sannhetsbevis for at annen forskning som leder
til tilsvarende konklusjoner er like svakt fundamentert.
> Det samme gjelder såkalte
> "tvillingstudier". Her har man tvert i mot foretatt nye studier som
> viser at eneggede tvillinger IKKE er mer korrellert enn andre, gitt at
> de skilles ad ved fødselen og senere ikke har kontakt med hverandre.
Er du sikker på at du har dekning for det du sier her? I velrenommerte
lærebøker som ble utgitt i 1998 (Futuyma) fremheves nettopp resultatene
fra tvillingstudier som en sterk indikasjon på at homofili er i oss fra
fødselen. Siden du er så oppsatt på å "bevise" at vi alle er
biseksuelle, og at kropp og instinkter er sekundært, vil du helt sikkert
kaste deg over også denne studien for å se om du kan finne en mulighet
til å si at "Se her, her har man mislykkes i å bevise den genetiske
bakgrunnen for homofili. Det var det jeg visste, seksuell legning er
relasjonell, kjønn er da ikke noe man er, det er noe man blir, og vi er
alle egentlig bifile. Hurra!" Den andre muligheten er at det kan tenkes
at det her ligger ting som åpner for nye erkjennelser. Den tredje og
mest sannsynlige, er at et _definitivt_ svar på hva som er natur og
kultur fortsatt ikke kan gis. Naturen er alt annet enn enkel. Vi har
mange eksempler på medisinske tilstander som er genetisk betinget, men
som likevel krever en eller flere miljømessige komponenter for å komme
til utløsning.
> > > > Homofili har for eksempel eksistert
> > > > til alle tider; en viss andel av individer prefererer individer av samme
> > > > kjønn.
> > > Tja... For det første tror jeg dette er en sannhet med modifikasjoner.
> > Er det en sannhet med modifikasjoner at homofili etter all sannsynlighet
> > har eksistert i hele vår historie,
> Tja... Her er jeg jo riktignok på SYLTYNN is,
Ja, du er virkelig på syltynn is nå. Men det skal innrømmes; Hverken jeg
eller noen andre kan bevise en gang for alle og på en uigjendrivelig
måte at legninger er medfødte, eller at for eksempel intellektuelle og
idrettslige ferdigheter er genetisk bestemt.
> men jeg mener da bestemt
> at det finnes samfunn der man IKKE har denne "konstante" andelen
> homoseksuelle - hva enten man da har flere eller færre.
> Hva ER denne andelen, forøvrig? 3%? 5%? 10%? 20%? Hvor går grensene?
> hvem er "den homofile"?
Når det gjelder andelen, har ikke jeg noen svar, og antar at med de
mange feilkilder her er det vanskelig selv for de som har dette som sitt
forskningsområde å gi et sikkert svar. Hva angår definisjonen på
homofili støter man alltid på problemer når man skal definere et fenomen
som på forhånd er en vanskelig kvantifiserbar størrelse, men det finnes
tilnærminger til overslag over hvilken andel det kan dreie seg om. Hvis
vi omsider skal gå til faglitteraturen, sier Douglas Futuyma i sin
"Evolutionary biology," en av de mest anerkjente læreverk om
evolusjonsbiologi, på side 745 dette: "Sexual orientation in Western
societiesis usually scored on the "Kinsey Scale," from 0 (entirely
heterosexual) through intermediate scores (bisexual) to 6 (entirely
homosexual). The scores are obtained by asking individuals about their
orientation. Because gay men and lesbians in many societies suffer
hostility and may therefore be reluctant to divulge their sexual
orientation, the frequency of homosexual orientation is uncertain,
although it appears to be much the same in different societies,
regardless of the level of tolerance (-SIC!)(Whitham and Mathy, 1986).
In the United States, the distribution of Kinsey scores is continuous,
but most people lie near one extreme or the other. The proportion of
predominantly homosexual men is probably about 2 to 4 percent, although
estimates range up to 10 percent. Probably 1 to 2 percent of women are
predominantly lesbian (Bailey and Zucker 1995)."
Og, videre:
"It has become clear that sexual orientation begins to develop at a very
young age, and that the best predictor of whether a child will be
homosexual is nonconformity to gender role - childhood behaviors
typically associated with the opposite sex (Billey and Zucker 1995).
Although one may choose one's sexual behavior, it is clear that gay men
and lesbians do not choose their orientation any more than heterosexuals
do. Moreover, sexual orientation appears not to be changeable by
psychotheraphy or other calculated attempts to alter it (Haldeman 1991).
> Dessuten mente jeg altså å peke på det faktum at verken du (som
> historiker?) eller andre kan PÅVISE at det "alltid" har vært slik i
> "alle" kulturer.
> Man kjenner til beretninger om dette - og kanskje også har det vært sånn
> i alle de kulturene man har beretninger fra. Men det er likevel alt for
> vidløftig å påstå det du gjør om "alle kulturer".
Nå har vi da beretninger fra ganske mange kulturer etterhvert, men du
har rett i at jeg nok bør modifisere mitt opprinnelige utsagn til "alle
kulturer som vi har kilder fra." Samtidig kjenner vi meg bekjent ikke
til kulturer hvor fravær av homofili er positivt bekreftet. Disse
kjensgjerningene trekker formodentlig ganske sterkt i en bestemt
retning?
> > og at en ganske så konstant andel av
> > alle fødte er født med homofil legning?
> Ja - dette (at legning er MEDFØDT) er definitivt en sannhet med
> modifikasjoner. Det er jo dette hele diskusjonene går på.
Det er som vi ser omdiskutert, men ditt syn er i meget stor grad en
tvilsom sannhet.
> Din - og dine kollegers - viten om kjønnsroller og seksuelle roller i
> andre kulturer og i vår egen, fra forhistorisk tid og helt frem til vår
> egen tid, er helt grei for meg å "kjøpe". Slike kunnskaper sier vel
> ingenting om årsaksforhold.
Først en presisering; når jeg sier at mitt fag er historie, kan jeg
understreke at jeg altså er _student_, og følgelig ikke ansatt
som historiker.
> > Hovedsaken er imidlertid dette: I tillegg til å vise at homofili også
> > fantes i forrige århundre (om noen skulle ha tvilt på dette)
> Neida. :)
Det lå et poeng i dette også: Har du unngått å høre disse to kuriøse
versjoner og gjensidig utelukkende versjoner om forekomsten av
homoseksualitet gjennom vår historie:
1. Menneskeheten er på vei mot et hermafrodittisk, eventuelt aseksuelt
stadium hvor en økende forekomst av homofili er et første stadium til å
eliminere kategorien biologisk kjønn fra vår eksistens.
2. Menneskeheten har gjennom historien alltid tidligere vært naturlig
biseksuell, og det er bare i løpet av kristendommens epoke at denne
biseksualiteten har vært underkuet og ikke har kommet til uttrykk.
> > forteller
> > det faktum at homofile ble på grunn av sin legning ble tillagt spesielle
> > egenskaper at denne seksuelle orienteringen var en konstant og medfødt
> > egenskap ved individet, og ble erkjent som en sådan.
> Hæh? Mener du at de "erkjennelsene" man gjorde i gamledager er "bevis"
> på at det er riktig? Nei - sånn kan det umulig være. Hva mener du
> egentlig? Hva har disse anekdotene med ÅRSAKSFORHOLD å gjøre???
Tenk deg om en gang til. Når en gammel kultur kategoriserer homofile som
en distinkt gruppe, og dette kan dokumenteres via overleveringer av
rituelle prosedyrer og fra representanter fra de aktuelle stammefolkene,
bør det tyde på at kategoriseringen er fundert i konstante egenskaper
hos individene. Ellers var det ingen grunn til å klassifisere de
homofile som en atferdsmessig ensartet gruppe med spesielle egenskaper.
(Som i denne spesielle konteksten vel å merke ble sett på som noe
positivt).
> > Den velkjente anerkjennelse av homofil praksis i oldtidens Hellas skulle
> > vel også tyde på at vi her har å gjøre med et fenomen som strekker seg
> > litt tilbake i tid.
> Jøss, ja. Jeg har aldri ment å påstå at homoseksualitet er et "moderne"
> fenomen. Det er da heller ikke familier. Så lenge mennesket har hatt
> evnen til å generelaisere fra individ til kjønn (dvs. å se på far som
> representant for menn og mor som representant for kviner), samt evnen
> til å reflektere over den observerte adferd, så har det skjedd
> "kortslutninger" av typen "Fordi far og mor gjør ditt og datt, så er
> dette typiske trekk ved hhv. menn og kvinner".
Kortslutninger av den typen du her peker på har å gjøre med
rolleforventninger knyttet til kjønn, og sammenhengen med homofili er
ikke bevist. Vi må evne å se forskjellen mellom menneskeskapt sosial
rolle og seksuelt vesen, og det er nettopp hva du konsekvent nekter å
gjøre.
> > hvis du har lyst til å hevde at vi alle har
> > like store muligheter for tiltrekning til begge kjønn, så gjerne for
> > meg. Men da er jeg redd for at du får et betydelig troverdighetsproblem,
> Det troverdighetsproblemet vil jeg gjerne at du peker NØYE ut for meg.
> Nøyaktig HVA er det som gjør at dette er "bort i staur og vegger"? Det
> at vi de facto ser at gutter tenderer til å bli tiltrukket av kvinner,
> og motsatt? Det holder nemlig ike som argument - det peker bare på en
> tilstand og ikke på årsaksforhold.
Litt lenger frem hevder du like ut at vi alle har det i oss at vi kan
bli tiltrukket av begge kjønn i samme grad bare forholdene tilsier det.
Du har ikke engang en eksisterende _tilstand_ å vise til for å
underbygge det synet. Men det er greit at du bekrefter at dette er din
oppfatning.
> > ikke minst med tanke på dine egne beskrivelser av reaksjonsmønstre i
> > barndommen, som tydelig peker i retning av homofil seksuell orientering.
> Jeg fatter ikke at du kan påstå dette. Hvordan kan du diskreditere min
> egen historie så grundig? Som sagt så er jeg fullstendig klar over at
> det ikke alltid er like lett å se sin egen situasjon like klart, men det
> virker rimelig "fjernt" av deg å påstå at hele min opplevelse av årsaker
> og virkninger er "motsatt" av det jeg selv mener å vite.
Jeg på min side synes at du hele tiden mislykkes i å belegge at seksuell
orientering er determinert av de sosiale faktorene du bruker deg selv
som eksempel for å stresse. Samtidig sier du ganske klart om enn
indirekte at vi alle har potensialet for å bli seksuelt knyttet til
individer av eget kjønn, og dertil med like store muligheter. Det er en
påstand som går ganske så langt utenfor dine egne private erfaringer, og
som du vanskelig med noen rimelighet kan utlede av de personlige
erfaringene du nå har snakket så mye om.
Det er helt enkelt umulig å se hvordan din følelse av medlidenhet med
guttene som du følte ble urettferdig behandlet av jenter, i seg selv
skal ha kunnet føre til en senere seksuell orientering mot menn og
mannskropper. Her synes jeg hele det bildet du gir vitner om at den
sterke medfølelse med gutter menn som du opplevde, er et resultat av at
du naturlig hadde og har et medfødt fokus på hankjønn. At du i det hele
tatt er i stand til så skrikende feilaktig å trekke et skille mellom
"følelser" og "instinkter" forteller sannsynligvis om at du har et
veldig sterkt behov for å distansere deg fra heterofilien og fremheve
din legning. Noe du gjør ved å fremstille din homofile kjærlighet som
mye mer "følsom" og foredlet enn den heterofile. Gjennom å tone ned den
rent instinktbetonede komponenten i kjønnsligheten selv om denne er
aldri så sterk og i virkeligheten den uunværlige forutsetning for all
sex, oppnås en effekt av å tegne et bilde av et tilsynelatende fravær av
behov for kjønnsspesifisitet i både stimulus og respons hos begge
partnere. Selv om dette er grovt feilaktig, er en slik fremstilling
naturligvis formålstjenlig dersom man er ute etter å fremme en påstand
om at seksuelle følelser i utgangspunktet ikke er kjønnsspesifikke, og
at vi alle "egentlig" kan tenne på nesten alle uansett kjønn, kroppsform
og egenskaper forøvrig. Det ville nemlig være konsekvensen av din
argumentasjon, dersom innholdet i den hadde vært riktig.
> Egentlig kan jeg ikke skjønne at du har annet å stille opp med en din
> egen historie.
Neivel.
> Og meget vel kan det være slik at du selv ikke kan komme
> på noe som har formet din seksuelle legning, og at du dermed også antar
> at den er medfødt. DET synes jeg imidlertid er et langt mer håpløst
> utgangspunkt ("Jeg har ikke observert noe, så da her det sikkert heller
> ikke skjedd noe"), framfor utgangspunktet "Jeg har sett noe, så da har
> det sikert skjedd noe". I det siste tilfelle sier du jo nærmest at
> "Javisst har det skjedd noe - men det var bare fordi du selv hadde lyst
> til (var programmert til) å se at det skjedde".
Jeg skal la være å fornærmes over å bli tillagt en så enkel og
ureflektert automatikk-tenkning. Kan du la være å projisere dine
vrengebilder, tror du? Urimeligheten i dette blir tydelig når vi husker
på at det var ingen annen enn deg selv som fra første stund brukte din
egen historie som underlag for å hevde at dette dreier seg om virkningen
av kultur/miljø. Ikke det at dein historie er uvedkommende, men din
årsak/virkningsanalyse virker ikke sannsynlig, i det minste ikke i mine
øyne. Det fremstår som langt mer trolig at din naturlige tilbøyelighet
til opptatthet av gutter blant annet førte med seg at du ble mer
sensitiv overfor deres livssituasjon, og at medfødt legning hele tiden
lå i bunnen. Men selvfølgelig kan jeg ikke _bevise_ det.
> > Dine gjentatte poengteringer av negative erfaringer med jenter/kvinner
> > er så vidt sterke at de tyder på noe mer enn at du har vært spesielt
> > uheldig.
> Hvordan kan du si noe slikt???
Se hva som står. Du snakker om "avtenning" på kvinner, at du har hatt en
rekke negative erfaringer med dem, at du opplever at de har oppført seg
"urettferdig." Det er ingen grunn til å tro annet enn at evnen til å
begå urettferdighet er likelig fordelt mellom gutter og jenter, og du
har neppe levd i sosial isolasjon, så du bør i likhet med alle andre ha
hatt rikelig anledning til å observere korrigende sosiale mønstre.
> For det første: Hva er det som har vær "uheldig" med dette?
Ingenting. Jeg impliserte jo ovenfor at forklaringen neppe er at du har
vært "uheldig." Det er blant annet derfor den beretningen du har kommet
med gir grunn til å tro at din hypotese om at negative følelser overfor
jenter og empati overfor gutter har formet dine preferanser.
> Men mer viktig: Hva er det som tyder på at det er "noe mer" enn bare en
> litt atypisk oppvekstsituasjon? NB: Vi snakker jo ikke om mishandling
> eller en "traumatisk" barndom. Det dreier seg om helt alminnelige
> oppvekstforhold med masse kjærlighet, omtanke, utfordringer og lek. Med
> den forskjellen, dog, at de ulike oppgavene og handlingene kanskje har
> vært fordelt mellom representanter for de to kjønnene på en måte som
> bare forekommer i... la oss si hver 20 familie (5% - en familie i hver
> alminnelige skoleklasse).
Her holder jeg meg utelukkende til hva du selv skriver, og kan bare
gjenta at det ikke finnes noen rimelig sammenheng mellom medfølelse for
gutter og senere kjønnslig tenning på menn. Derimot er skildringen av
din sterke empati følelser i kombinasjon med utvetydig uttrykte negative
følelser overfor kvinner temmelig sterke indisier på at her har vi å
gjøre med en disposisjon hos individet. Hva du ynder å kalle "empati" er
ingenting annet enn din tiltrekning til gutter. At du følte medlidenhet
med dem og følte en motsetning til kvinner som behandlet dem "dårlig"
forteller om din attraksjon til gutter, og om din selektive oppfatning
av at jenter oppførte seg vondt mot gutta. Med mindre du har vokst opp i
en isolert familie, måtte du ha sett at gutter i alminnelighet behandler
jenter akkurat like ufint. For deg var det guttenes følelser, reaksjoner
og smerter som var interessante. Du kaller dette en empati som så førte
til homofili, hvilket er mer enn dubiøst. Hele din beskrivelse skriker
jo formelig ut at du var født som ekte og uforfalsket homse, og fra
første stund orienterte deg følelsesmessig og kjønnslig mot gutter og
menn.
> > Når det gjelder forklaringsmodeller, kan man spørre hvorfor de
> > sosiokulturelle skal gis forrang? Det forekommer meg at dette er nok en
> > motebetonet vindretning i det politisk korrekte livssynslandskap.
> Du får tro hva du vil. For min del dreier ikke dette seg om å gi noen
> "forrang" - og slett ikke av politiske årasaker. Det dreier seg om hva
> som gir mening innenfor den delen av naturvitenskapene jeg kjenner til
> og innefor den sosiale verden jeg lever i (inklusive både den historien
> som DU bl.a. kjenner og forteller meg om, og innenfor den virkeligheten
> jeg obsereverer og vokser opp i).
Alle som kan lese, ser at du konsekvent gir sosiale teorier og modeller
forrang. Ikke nok med at du påstår at dine tidlige sosiale opplevelser i
seg selv har skapt din legning, du bruker uten å bruke dine høyst
personlige erfaringer til å bygge opp en argumentasjon, "støttet" av
utsagn fra venner og familie. Hvem er det egentlig som støtter seg til
sin egen historie som sannhetsbevis for sitt syn?
> > > > Hvis ikke de biologiske mekanismene skulle være bestemmende for
> > > > seksualiteten, ville dette i sin konsekvens innebære at seksualiteten
> > > > egentlig ikke er nødvendig,
> > > Det er den da strengt tatt heller ikke i det moderne vestlige medisinske
> > > samfunn.
> > Og dermed er vi alerede midt inne i diskusjonen om hva vi gjør med vårt
> > liv, vår kropp og vår seksualitet. Nei, hverken seksualiteten eller
> > kroppen kan tenkes å være nødvendig. I stedet for sterke, muskuløse og
> > bruksdyktige kropper som kan løpe, hoppe, gå, klatre og sykle kan vi
> > velge å degenereres til å få minimaliserte rudimentære kropper som
> > koples permanent til avanserte datamaskiner.
> Hallo????
Ja hallo. Pass deg så du holder deg på rett kjøl nå. Dette er nemlig
rystende saker.
> Selvsagt kan vi ikke VELGE å degenerere. Tvert i mot: Så lenge fysisk
> degenererte mennesker har like stor (eller endatil STØRRE) muligheter
> for å produsere avkom så VIL vi "degenerere" på denne måten, enten vi
> vil eller ikke. Vi kan altså tvert i mot ikke velge å IKKE degenerere.
> Det er dette som er evolusjon. Arten tilpasses de kravene som stilles.
> Dersom intellektet BLIR viktigere en fysikken, så VIL fysikken
> degenerere. Dersom evnen til å oppnå orgasme ikke lenger er nødvendig
> for å være MEST reproduktiv, vil også denne evnen forsvinne. Siden det
> rent teknisk sett ikke lenger er nødvendig med orgasme, vil det (hvis vi
> samtidig velger å bygge ut et medisinsk tilbud som kan håndtere alle som
> ønsker barn) være andre sider ved orgasmen enn det rent
> ejakulatoriske/spermoverførende som blir avgjørende. Hvis evnen til
> nytelse fortsetter å være viktig for familiedannelse - og dersom
> seksualietten f.eks. kan være med på å stabilisere par og f.eks. hindre
> ukontrollerte utbrudd av kjønnssykdommer - så vil denne evnen bestå.
> Hovedpoeng: Bare de evner det er bruk for, består (i det lange løp) hos
> alle. Er evnen unyttig, vil den enten forsvinne, eller den opptrer bare
> sporadisk/tilfeldig i populasjonen, som følge av normal, statistisk
> variasjon. Dersom evnen er genetisk betinget og bortfall av evnen ikke
> påvirker reproduksjonen, vil "loven om maksimal enkelhet" trolig sørge
> for at genet/genene forsvinner. (Loven om maksimal enkelhet: Det er en
> fordel at unødvendige deler i et system fjernes, fordi det kan bety
> problemer når slike deler går i stykker).
Her er forholdet at de samfunn menneskene i dag har utviklet, preges av
automatisering, urbanisering, passivitet og en aksellererende
distansering fra de aktiviteter som var med på å gjøre oss til den arten
vi er, med de egenskapene vi har. Poenget med det er at dette er en
følge av menneskets egne prioriteringer, det vil si _valg_. Vi har valgt
å bygge samfunn og livsmønstre som ikke bare medfører at vi beveger oss
"uendelig" mye mindre enn hva vi er biologisk tilpasset. Langt mer
alvorlig med tanke på fremtiden er at menneskene i en stor del av dagens
samfunn belaster kroppen og de fysiske funksjoner langt mindre enn hva
som er nødvendig for å opprettholde det aktivitets- og belastningsnivå
som kreves for å vedlikeholde og videreføre den fysiske ytelseskapasitet
og utfoldelsesnivå som igjen er en forutsetning for at vi også i
fremtiden skal med alle sanser skal kunne oppleve livet som et dyr i
naturen. Selvfølgelig _kan_ vi velge å degenerere. En av menneskets
store svøper er at vi har evnen til selv å endre våre vårt livsmiljø på
en måte som kan svekke våre egenskaper, evner og i videste forstand våre
livsbetingelser. Dette er for alle praktiske formål å velge å
degenerere, som er presis hva vi gjør dersom vi fortsatt aksepterer en
utvikling i retning av å leve i samfunn og under omstendigheter hvor
store krav til kroppslig ytelse er fraværende og og hvor det ikke lenger
forekommer seleksjon på fysiske attributter og egenskaper, hvorav en
kritisk rolle ble spilt av den kjønnede formering.
Av det du skrev overfor kan man få det inntrykk at du gikk ut fra at jeg
er ukjent med evolusjonens mekanismer, og argumenterte ut fra det. Men
nei: Tvert i mot peker jeg nettopp på at sterke tendenser i menneskenes
samfunnsbygging og i de tilhørende idémessige overbygninger truer med,
dersom de fortsetter langs det samme sporet, å sette oss selv i en
situasjon hvor evolusjonens forutsetninger er blitt fundamentalt endret
i forhold til hva som er "naturlig." Naturlig er riktignok et på flere
måter litt betenkelig begrep, i det man overfladisk sett alltid kan
hevde at ingenting unaturlig kan forekomme i et naturlig univers. Dette
i tillegg til det faktum at enhver samtidig generasjon mennesker i
mangel av annen viten og innsikt uvilkårlig vil betrakte de situasjoner
og omstendigheter som råder i deres tid som fullkomment naturlige og
selvfølgelige, selv om miljøet deres i realiteten er til det
uigjenkjennelige modifisert/ødelagt av menneskelig virksomhet, det vil
si resultatene av menneskelige _valg_.
Hvis mennesker således velger å leve under så menneskemodifiserte
betingelser at disse ikke utsetter medlemmene av arten for de
belastninger, utfordringer og det mangfoldige selektive press som ville
være en selvfølge uten denne gjennomgripende kulturelle og teknologiske
omformning av livsmiljøet, har de faktisk valgt å degenerere. Dette
betyr blant annet at hva som fra en bekvemmelighetsfilosofisk synsvinkel
overfladisk kan fortone seg som barmhjertlig, filantropisk og ønskelig,
eksempelvis å fjerne selektive mekanismer basert på instinkter fra vårt
dagligliv og vår pardannelse, samt å konstruere livsstiler hvor bruk av
kroppen overflødiggjøres av teknikk, i realiteten er en fundamental
ødeleggelse av våre biologiske evner som dersom dette scenario blir
virkelighet, vil medføre dramatisk reduserte utfoldelses- og
opplevelsesmuligheter for menneskene i fremtiden. For ordens skyld er
kjønnslivets arena bare en av mange hvor dette gjelder.
Som selvfølgelig er, er hva som er "adaptive" og "maladaptive"
egenskaper alltid relatert til den aktuelle sammenheng i form av det
miljø organismen lever i, og hvis menneskene eller deler av
menneskeheten skulle ønske å fortsette å lage seg et samfunn hvor mange
av våre sterke egenskaper blir overflødige, mister vi oss selv. Fordi
Homo sapiens har i sin makt blant annet å endre sine livsbetingelser i
en retning som medfører at mange av våre evner og egenskaper vil fortone
seg som overflødige ut fra de menneskeskapte livsvilkår, er det fullt ut
korrekt å si at vi kan _velge_ å degenerere. Liksom vi kan velge å unngå
det.
Selve hovedpoenget: Vi kan velge å styre unna, og i stedet bestrebe
oss på å utvikle oss innenfor en mer utpreget "naturtilstand" som
naturligvis også kan og bør innebefatte fortsatt utvikling av ånd og
intellekt for å ivareta alle våre potensialer. Hvilket de facto er å
velge bort degenerasjonen.
> > I et slikt scenario vil man ha drept livet, kanskje som en
> > følge av et ønske om å komme bort fra det "primitive" og "dyriske" i
> > naturen. Det kalles å drepe hva man ønsker å verne; noe som i beklagelig
> > mange sammenhenger gjøres av mennesket, vår høye intelligens til tross.
> Helt enig.
Her er det nok mer presist å i stedet for å snakke om "vår høye
intelligens til tross" å heller si at dette med å destruere det vi
gjerne vil ta vare på, oftest er et utslag av en rendyrket intelligens
som ikke pares med intuisjon, økologisk innsikt og - viktigst av alt -
bevisstheten om at vi er mer enn bare et intellekt. Ellers er det noe
uklart hva det er du er enig i, men det er kanskje ikke det viktige i
denne diskusjonen om du mener det er en vinning eller en tragedie om det
scenario jeg skisserer ovenfor skulle bli virkelighet. Det vesentlige er
at vi mennesker omsider forstår hva valget står mellom, hvilke
muligheter vi har for å velge en konstruktiv kurs for fremtiden.
> > > > > Parring skjer etter hvert ikke på bakgrunn av lukt, men på bakgrunn av
> > > > > ubevisst tillærte følelser.
> > > > Hvordan vet du at det forholder seg på denne måten?
> > > Vel - jeg vet i hvert fall at jeg forelsker meg i en gutt før jeg har
> > > kjent lukten av ham. :-)
> > Nå snakket jeg som du sikkert oppfattet om lukt og duftstoffer som ett
> > av mange fysiske kjønnskarakteristika. Jeg kunne nevne kroppsform,
> > hudens beskaffenhet og en rekke andre fysiske spesifikke
> > kjønnskjennetegn som i sum er med på å avgjøre om vi har et feminint
> > eller maskulint individ foran oss. Våre kjønnslige reaksjoner avhenger i
> > sin tur av vårt kjønn og vår seksuelle legning.
> Det jeg prøver å fortelle deg er at LUKT er et slikt karakteristika som
> er SUPERLETT å kode egentisk, mens "visuelle former" tilsvarende er så
> vanskelig at du knapt kan ane det. Ikke minst gjelder dette former sett
> fra alle mulige vinkler. Du reagerer på kvinner uansett fra hvilken
> vinkel du ser henne.
Men dette er jo fullstendig uriktig! Jeg reagerer _slett_ikke_ på en
kvinne uansett fra hvilken vinkel jeg ser henne. Dette er jo så
fantastisk at det er uvirkelig. Som om ikke det hadde vært nok at du
skal fortelle meg at jeg "egentlig" har innebyggede forutsetninger for
seksuell orientering mot begge kjønn, så forsøker du på toppen av dette
å fortelle meg hva det er jeg tenner på hos en kvinne, og hvordan det
skjer???? Ønsker du i det hele tatt å bli tatt alvorlig?
Videre begynner det nå å bli direkte påfallende med hvilken frenetisk
energi du forsøker å frata det visuelle dets betydning i seksuell
tiltrekning ved både å helt ubegrunnet fremstille det som om jeg nærmest
utelukkende fokuserer på fremtoning, og ved voldsomt å ubehersket nekte
for at vi, som har hjerner tilpasset et tredimensjonalt landskap hvor
fremtoninger og formasjoner har vært er helt sentrale for orientering og
referanse, ikke skulle bære genetisk utrustning for også å reagere på
form og fremtoning.
> DET er det ikke sankk om at er "hardkodet" i våre
> gener. Glem det! Det er din hjernes gradvise læring, gjennom å observere
> og utforske disse formene, som gjør at du har denne evnen. Tro meg!
> Dette er (sammenliknet med lukt) så ekstremt at du ikke kan sammenlikne
> det over hodet!
Du svarer og argumenterer etterhvert som en automat. Ser du virkelig
ikke at dette er helt feilaktig, og at du allerede har beveget deg
langtover grensen til å fare med tøv? Ikke sosial læring og tilvenning,
men våre medfødte instinkter, reagerer på den samlede sum av
sanseinntrykk fra det prefererte kjønn som fremkaller seksuell tenning.
Dette skyldes altså ikke noen "læring." Hvorfor denne besvergende
monomanien, denne eventyrlig sterke motstanden mot å akseptere
kjønnsforskjellenes betydning som du her legger for dagen? Du forsøker
regelrett å presse meg til å føle slik som du ønsker at jeg skal, slik
at det skal passe inn i din argumentasjon. Dette er en ufattelig dårlig
diskusjonsteknikk, og ser du ikke at du nå kommer i skade for å gjøre
akkurat det samme mot en heterofil som de heterofile har gjort mot
homsene i vår tid? Selv om du ikke direkte krever at jeg skal føle
homofilt, gjør du det indirekte, ved å forvente at mine seksuelle
reaksjoner skal være slik at de munner ut i en konklusjon om at vi alle
er født med muligheten til å bli både homo og hetero og alt midt i
mellom. Problemet ditt er bare at jeg føler ikke slik du her vil diktere
til meg at jeg skal føle, mer enn de homofile har latt seg overtale til
å føle heterofilt. Det hele vitner om at du faktisk er ute av stand til
å vise den samme aksept for andres seksuelle legning som du selv
forventer fra andre når det gjelder din egen homofile orientering.
Hvorfor i all verden oppfører du deg på denne måten?
Jo, Jeg forstår. Siden mennesket er en seksuelt dimorf art, er kjønnenes
ulike kroppsfremtoninger, altså mannens V-form med rettlinjede ben,
smale og rettvinklede hofter, hans rette ganglag kontra kvinnens
timeglassform med brede og runde hofter, hennes pærefromede, mykt
avrundede rumpe, hennes kvinnemage, lår, legger samt et vuggende
ganglag, som utgjør en enorm fysisk og utseendemessig forskjell mellom
kjønnene. De definerer faktisk i meget høy grad kjønnsforskjellene. Den
som av bevisste eller ubevisste årsaker er interessert i å
nedtone eller fornekte betydningen av de to kjønns ulike karakteristika,
vil derfor naturligvis starte med å benekte betydningen av kjønnenes
ulike fremtoninger, og i nekte å akseptere at disse i høyeste grad er
med på å bestemme tiltrekning eller ikke.
Her kan vi ta utgangspunkt i det forhold at de holdninger til homofile
som fortsatt verserer i samfunnet, og som du selv sier tenderer til å
påføre homofile den forestilling om at det egentlig er en defekt eller
lyte de har. Hva kan vel da være mer nærliggende enn å forsøke å få
gjennomslag for idéen om at hvorvidt kjønnslig tiltrekning skjer til det
ene eller det annet kjønn er uavhengig av biologi, og i alle fall av
kjønnsspesifikke kroppslige karakteristika? Hvis det hadde vært sant
ville jo behovet for kjønnsforskjeller bli borte, og kjønnsforskjeller
må antas å være noe som mange homofile derfor nærer stor motvilje
overfor, både fordi de har opplevd at samfunnet presser på dem en
heterofil norm de ikke har eller kan dele, fordi de ofte blir utsatt
for dårlige holdninger om at "de er egentlig ikke mennesker, de er
hverken det ene eller andre," og fordi mange homser kan tenkes å ha
blitt gjenstand for direkte hets og endog vold fra uforstående
menneskers side.
Jeg ber deg, forsøk å akseptere det: Vi er fundamentalt forskjellige fra
hverandre, som kvinne og mann er det. Det er galt å ønske oss at vi skal
være like. Naturen er variasjon, ikke likhet. Samtidig er vi begge
mennesker med evne til å kommunisere, lære, forstå, resonnere, dele med
hverandre, velge hva vi vil. La oss møtes der vi kan, og for all del
respektere forskjellighetene.
> > Her er det et poeng at jeg ikke hverken ut fra egne
> > erfaringer og reaksjoner eller annen viten kan se noen som helst
> > sannsynlighet i at det forholder seg annerledes enn at både et annet
> > individs kroppsformer, lukt, hud, og stemme er avgjørende for hvorvidt
> > man blir seksuelt stimulert eller ikke.
> Du er ikke informatiker! :-)
Men har slett ingen problemer med å lytte til informatikere. Som ikke
betyr det samme som å la dem fortelle meg hvordan jeg "egentlig" føler.
> Lukt, hudens konsistens (fasthet), temperatur, farger og lydfrekvens er
> alle sammen én-dimensjonale størrelser. De er langt enklere å ihvertfall
> TENKE SEG preferanser for slike ting kodet genetisk, enn preferanser for
> "form" - som er en tredimensjonal størrelse.
Hvorfor det? Vi har jo faktisk genetisk koding for å orientere oss i
landskaper. Våre hjerner er derfor meget godt tilpasset en
tredimensjonal og formbasert virkelighet.
> Dernest må jeg si at jeg er overrasket dersom det virkelig er slik at
> heteroseksuelle gutter fungerer så "mekanisk" som du antyder. Er det
> firkelig slik at det er FORMEN i seg selv som er sexy?
Selvfølgelig er formen i seg selv sexy. Hva er galt med det? Og hva er
mekanisk med det? Ser du virkelig ikke at formen definerer det
biologiske kjønnet (om enn ikke i den ideologiserte kulturen hvor
"kjønn" beskrives og defineres sosiokulturelt), og at selv den mest
"ideelle" form, med hva dette betyr for hver enkelt av oss, bare er
tiltrekkende hvis hele personligheten samtidig er antakelig? Samtidig
som en utsøkt personlighet ikke gir seksuell tiltrekning dersom kroppen
mangler de kjønnskarakteristika som definerer det kjønn man tenner på.
Hvorfor forvrenger du for å mane frem et falskt bilde av hva heterofil
kjærlighet er? At man er tiltrukket av feminin form og fremtoning betyr
ikke at man ikke også ønsker og til dels krever både felles interesser,
intelligens, innlevelsesevne og andre sympatiske egenskaper hos en
partner. Hvor du trår feil, er når du urettmessig setter opp en
motsetning mellom seksuelle instinkter og "menneskelige" egenskaper.
Hvis form _alene_ var tilstrekkelig, kunne man bare kjøpe en statue, og
det er bare i vulgærfremstillinger av menns seksualitet at man møter en
slik ensidighet. Ingen normale menn eller for den saks skyld kvinner
mener at en isolert form er alt som er nødvendig.
Likevel må den kjønnsspesifikke form på individets kropp være til stede
for at selv den høyeste intelligens og det rikeste følelsesliv skal
kunne være med på å skape et seksuelt attraktivt individ. Akkurat det
gjelder høyst sannsynlig både menn og kvinner, selv om jenter er
oppdratt til å underkue og kamuflere sine instinkter og fremfor alt er
lært opp til at de ikke skal gi direkte og utilslørt uttrykk for sine
lyster og forventninger. Dette dreier seg imidlertid om en sosialt
tillært atferd som aldri bør forlede oss til å tro annet enn at de har
sine like klare seksuelle preferanser.
Det er litt komisk dette; at kulturen vår bærer på en forestilling om at
man enten tenner på kroppen, og dermed er en primitiv, mekanisk og
innskrenket person, eller man tenner på følelsene og det udefinerbare
"personlighet," og dermed er en utviklet, levende og bredspektret
person. Dette er imidlertid stereotypier uten sjenerende mye rot i
virkeligheten. Selv om man naturligvis finner både tankeløse individer
som lever ut sin seksualitet uten å bry seg om hvilken personlighet
partneren har, eller om denne har noen personlighet overhodet, og på den
annen side individer som bevisst velger å avstå fra seksuell aktivitet
av typisk religiøse grunner, hengir seg til askesen og nærer en dyp
overbevisning om at kjønn og seksualitet er uverdig for den sanne
menneskelighet og uforenlig med et åndelig høyt nivå. Poenget er at
begge disse ytterpunktene er meget få, og begges resulterende livsstiler
er fattige og innsnevrede hva seksualiteten angår. De fleste av oss har
heldigvis et mer balansert syn og lever en langt mer livsåpen
tilværelse.
Sannheten, hvis man kan være så pretensiøs, er at seksualitet er et
biologisk fenomen. Menneskets intellekt, dets høyere bevissthet som gir
mulighet til både å vite at det vet, og også ta konsekvensen av denne
viten i form av bygging av sosiale samfunn og strukturer hvor tanker om
rettferdighet, likeverd, bevisst omtanke og medlevelse i hverandres liv
blir til bærende prinsipper fordi de bidrar til å øke overlevelsesevnen
så vel som den subjektive trivsel hos hvert enkelt individ, er samtidig
en realitet. Her kommer da kortslutningen, hvor primært ubevisste
forestillinger om et motsetningsforhold mellom natur og kultur, mellom
instinkt og intellekt, fordunkler og forvansker tingene. I tillegg til
den gamle religiøst begrunnede kroppsforakt og seksualangst som i våre
dager har blitt videreført av deler av den såkalte "New Age"-bevegelsen,
har det i våre teknologiske samfunn også utviklet en mer "intellektuell"
versjon. Sistnevnte rasjonaliserer sin avstand til instinktenes og
kroppsutfoldelsens sanselige verden med utgangspunkt i at fordi
menneskets høye intelligens i vår utviklingshistorie har vært
instrumentell for å kunne møte de massive miljøutfordringer som
forekommer i naturen, og som tilsier at maksimal overlevelse betinger
varierte responser på en kompleks virkelighet, er instinkter og den
atferd som springer ut i fra dem "egentlig" overflødige. Dette er en
feilslutning.
Det er korrekt at de "rene" instinktresponser, for å forenkle, er
utilstrekkelige for å møte de krav som stilles av et komplekst miljø.
Overlevelsen var (og er) derfor avhengig av en mer utstrakt tanke- og
assosiasjonsvirksomhet som kunne føre til mer adekvate responer og slik
møte miljøets belastninger og krav. En organisme med et svært enkelt
nervesystem mangler denne evnen til å respondere variert på miljøet. Vi
kan her forestille oss en encellet organisme og tenke oss at den bare
kan ha en eller et fåtall respons i forhold til en tenkt predator, mens
et menneske med sitt intellekt har en tankeevne- og assosiasjonsevne og
dermed kumulativ erfaring og mulighet til å respondere på en rekke
måter, ja til og med utforme og ta i bruk redskaper og våpen som er
unike på jorden. Den oppsiktsvekkende evolusjonære suksess vår art har
opplevet i et intrikat symbiose/kamp forhold til det naturlige miljø har
utvilsomt bidratt til å utvikle forestillingen om det menneskelige som
en motsetning til naturen, som sett fra bare én synsvinkel kan betraktes
som en motstander, med sine utallige skjulte smittestoffer, sine store
og ofte aggressive rovdyr, slanger, sitt til tider ubarmhjertlige klima
og sin begrensede tilgang på føde. Intelligens i funksjonen som
illustrert ovenfor er selvfølgelig den evolusjonære forutsetning for vår
suksess. Men intelligensen har flere sider. Den er også noe forræderisk:
Siden vi er bevisst om vår utviklingshistorie, er det lett å i et slags
overmot utvikle verdisett og tankesystemer som bevisst eller ubevisst
setter opp mentale barrièrer mellom menneske og natur slik at
motsetningspregede forestillinger lett vokser frem.
Slik kan en i sine konsekvenser farlig naturdistansert menneskelig
selvforståelse utvikles. I et slikt bilde er instinkter og
kroppsfunksjoner noe som ikke bare hele tiden modifiseres av tanken (Det
er dette som er bakgrunnen for kompleksitet i responsen på vårt miljø),
men feilaktig blir gjort til noe inkompatibelt som står i motsetning til
de "høyere" bevissthetsfunksjoner. I det praktiske liv fører dette
distanserte natursynet til at de kulturer og individer som influeres av
det, bringes til å føle motvilje mot og kanskje forkaste og fornekte
vårt biologiske jeg. Kropp og seksualitet er i denne sammenheng de mest
iøynefallende deler av vår biologiske natur, og blir dermed de fremste
"skyteskiver" for denne nedvurderingen som fører til at både kjønnsliv
og annen kroppslig utfoldelse blir sett på som en "primitiv" og i
varierende grad uverdig motsetning til et fiktivt bilde av av hvordan
det "sanne menneskelige" er når det er frigjort fra de "inferiøre"
naturinstinkter og sin naturtilknytning. En slik kultur sier ikke
nødvendigvis at mennesket er uavhengig av naturen og biologien, men
grunnforutsetningen er likevel det dualistiske og ødeleggende skille
mellom natur og ånd, hva enten dette søkes legitimert religiøst eller
ei. Slik oppstår idéer som blant annet mer eller mindre åpent fornekter
menneskekroppens biologiske kjønnsdimensjon, som altså er sammensatt av
høyst spesifikke både visuelle, auditive og andre stimuli hvor ingen er
gitt å si hvilke som er sterkest til enhver tid. Det er ingenting
"mekanisk," låsende eller snevert i å verdsette en vakker menneskekropps
visuelle opplevelseskvaliteter og fullendte form, tvert i mot er det
fornektelsen av dette som låser oss ute fra en hel dimensjon av livet,
på eksakt samme måte som fornektelsen av enhver annen dimensjon i vår
opplevelseshorisont er låsende og ødeleggende.
Vi bør nå kaste fra oss dualismeforestillingene. Intelligens og mentale
funksjoner kan utmerket godt leve sammen med våre instinkter og vår
kjønnslige kroppslige utfoldelse i vår nåtid og vår fremtid. For å
benytte en inndeling som kan virke dikotomisk, men som likevel er
administrativt funksjonell: En svært høyt utviklet teknologisk og
kunnskapspreget kultur kan meget vel inneholde både den
vitenskapelig/intellektuelle komponent og en naturnær livsstil som
ivaretar og viderefører den dyriske naturdimensjon, hvori økologisk
bevissthet og ansvarsfølelse er integrert. Hvis vi vil det slik. Det er
opp til oss; med vårt intellekt og vår høye bevissthet kan vi selv
utforme vår fremtid.
> Er det ikke slik at formen bare er det som nærmest roper "KVINNE!!!" til
> deg, og at det så er dine erfaringer med hva en kvinne innebærer rent
> fysisk (mykhet, lukter, tanken på hva hennes skjød er et potensiale for
> osv) som egentlig gir deg tenningen (samt selvsagt tanken på at dette er
> en nært forestående mulighet å få ta fysisk del i)?
Nei; det er nok dessverre for din argumentasjon ikke slik. Ikke
erfaringen, men biologien var det opprinnelige utgangspunkt.
Selvfølgelig er det helt riktig at den påfølgende erfaringen med en
elsket partner gjør at en får et stadig rikere grunnlag å assosiere ut i
fra, men den subtile og avgjørende forskjellen er at denne erfaring har
blitt etablert som en følge av at man i utgangspunktet har blitt
tiltrukket av hva man er født med evnen til å oppfatte som seksuelle
stimuli. Den initiale seksuelle oppvåkning, det vil si vår første
opplevelse av seksuell lyst, kom som en følge av våre medfødte
egenskaper som tilsa en kjønnsspesifikk seksuell orientering.
Tør jeg be deg om å spørre deg selv hvorfor du har dette overmåte sterke
behovet for å fortelle andre hvordan de "egentlig" føler? Er du i stand
til å se de virkelig iøynefallende parallellene mellom det press du her
forsøker å utøve overfor meg, og det press homofile gjennom lange tider
har vært utsatt for, og som dere med all rett krever å bli spart for?
Slik de heterofile historisk har søkt å presse på homofile en heterofil
identitet, søker du nå å presse på meg en i sin konsekvens uspesifikk og
bifil orientering fordi den harmonerer med hva du synes er riktig. Jeg
krever ikke at du skal bli hetero, mens du i realiteten krever at jeg
skal adoptere ditt bilde av verden. Når jeg avslår å gjøre det, svarer
du med å fortegne min seksualitet til å bli et nærmest demonisk
skremmebilde som ikke er meg i det hele tatt, men en ren karikatur. Vær
så snill å i alle fall for din egen skyld prøve å komme til en dypere
innsikt enn som så.
> For meg er det i hvertfall slik at det er de personlige og fysiske
> EGENSKAPENE jeg tenner på, ikke selve formen. Hvis en mannskropp er
> "V-formet", så er det ikke V-formen i seg selv som er sexy, men
> vissheten om at dette er en fast, muskuløs og svært "potent" (på mer enn
> én måte) kropp jeg har med å gjøre. En "vinner" om du vil (i min egen
> konkurranse, der ingen deltagere kjenner konkurransereglene).
Man kan umulig separere egenskapene fra formen. Alle de kroppslige
kjønnsattributter, så vel de intellektuelle kvaliteter og de
individtypiske emosjonelle kvaliteter, signaliserer i sum hva slags
totalitet personen er, og dette avgjør om han/hun er attraktiv eller ei.
Alt dette registrerer vårt sanseapparat på subtilt vis, og summen er
resultatet av konkurransen, hvor reglene først kommer til syne når
følelsen er der. At mental kommunikasjon er en vesentlig komponent i alt
menneskelig samkvem er en selvfølge, og dette trer i en kjønnslig
relasjon ikke inn i stedet for det instinktsbetonede, men kommer i
tillegg til det, beriker hele relasjonen og gjør at man i fellesskap får
enda flere strenger å spille på. Du avviser betydningen av
kjønnsfremtoning ved å lage en grotesk fortegning som bare tjener til å
illustrere dine egne negative holdninger til heterofili og de
heterofiles seksualitet, til kvinner og dermed kvinnekroppen og dens
kjønnsspesifikke attributter, samt ditt behov for å fronte din legning
overfor heterofile menn, som du trolig og beklagelig nok har mottatt en
rekke negative reaksjoner fra. Jeg forstår hvorfor du snakker som du
gjør, tro ikke annet.
> > Når du sier at dine opplevelser med jenter er så negative, regner jeg
> > det som svært mulig at du vil ha store problemer med å akseptere at en
> > heterofil mann tenner seksuelt på en dame, gjør dette hovedsakelig på
> > hennes fysiske attributter.
> Jeg tviler ikke på at det er de fysiske attributtene som initierer
> "tenningsprosessen" - det er tross alt ikke anre muligheter vi mennesker
> har til å bli stimulert på avstand enn gjennom syn, hørsel og lukt.
Som vi vet, det er ikke poenget. Spørsmålet er om vi kan tennes av et
individ som mangler de fysiske egenskapene som gjør det prefererte
kjønn unikt.
> Men jeg må si jeg forundres dersom du forteller meg at det er formen i
> seg selv du blir kåt på. Det virker som om du i en tenkt situasjon med
> en statue av en kvinne foran deg kunne blitt kåt SELV OM du på en
> "mystisk" måte skulle ha blitt fratatt evnen til å tenke på "vrikelige"
> kvinner/kvinneegenskaper som elementer i en assosiasjonsrekke. Hvis du
> mener at det faktisk er slik, så vil jeg nesten våge å være så uerbødig
> at jeg hevder du har satt deg alt for lite inn i din egen
> tenningsprosess.
Hvor utleder du dette? Her konstruerer du en argumentasjon rundt et
fantastisk vrengebilde som umulig kan utledes av hva som har blitt
skrevet, og det virker ganske grotesk å bli tillagt en oppfatning,
eventuelt et utsagn om at seksuell tenning er forbundet med en isolert
og fetisjistisk opptatthet av form. Jeg forstår hvorfor: Ditt
"prosjekt," som er å overbevise deg selv og andre om den ene
fremtoningen er like god som den andre, og at det bare er kultur som får
oss til å "tro" noe annet. Hvis det kommer frem at ikke er slik, faller
jo hele bildet av mennesket som et biseksuelt vesen sammen som et
korthus. Derfor må du med alle krefter fornekte formens betydning, dens
forbindelse med innholdet, dvs. kjønnsvesenet. Ingenting av det som har
blitt skrevet her av meg bør kunne brukes til å diskreditere den
mannlige beundring for og verdsetting av kvinnekroppen, og det er grovt
når du lager monstruøse vrengebilder for å få anledning til å på rivende
gale premisser utbasunere at (heterofile) menn er noen "primitive aper."
Det er kun dine behov for å markere din avstand til heterofili og
kvinner som driver deg til å ville gjøre den som i motsetning til deg
selv verdsetter og er tiltrukket av kvinner fordi de er biologiske
kjønnsvesener. At man i tillegg alltid har en rekke assosiasjoner rundt
det kjønn, den kategori levende menneske man tenner på, og som også
rommer ønsker om mer utvidet samvær og fellesskap er så selvfølgelig at
bare den som føler at kvinner gir ham "avtenning" kan falle på å tro at
det ikke er slik for enhver seksuelt fungerende mann. Poenget er uansett
at det kjønn man tenner på tilhører det kjønn det gjør på grunn av en
rekke kjønnskarakteristika som i sum gjør at man instinktivt forstår at
"her er en potensiell partner." Dersom disse stimulusgivende
kjønnskjennetegn mangler, eventuelt er så svake at de ikke når over en
bestemt tenkt "terskelverdi" som utvilsomt er forskjellig for hvert
potensielt par, kommer det ingen seksuell reaksjon.
> Jeg tror ikke det menneske eksisterer som ikke ser for
> seg "ekte" kvinner eller menn i sitt indre, eller tenker på kvinnelige
> eller mannlige "ting", "opplevelser" eller "egenskaper", når de opplever
> en seksuell tenning.
Men dette er da en selvfølge! Poenget er bare at egenskapene og
situasjonene i alle tilfelle er knyttet til kjønnsspesifisitet.
(Klippet noen uvesentlige utvekslinger)
> Når du dessuten sier "jeg er heterofil", så kan jeg gjerne være
> provoserende nok til å si "Å jasså?". For kanskje vil det være andre
> mennekser i samfunnet som egentlig føler nøyaktig som deg, og som av den
> grunn karakteriserer seg som bifile (fordi de IKKE frastøtes av menn på
> en slik måte som de kanskje opplever at deres egne venner SIER at de
> gjør).
Nå er det for det første ikke spesielt provoserende for meg hvis du
stiller spørsmål ved min heterofili. Når jeg sier det slik, er det fordi
mine seksuelle fantasier helt fra førpuberteten så vel som mine senere
erfarte seksuelle gleder skriver seg fra kontakt med jenter, og fordi
jeg oppfatter en mannskropp som seksuelt nøytral for eget vedkommende
selv om jeg problemfritt kan se dens skjønnhet lik skjønnheten i et
vakkert kunstverk, hva kroppen jo er. Hvis du så finner det for godt å
mene at man nærmest definisjonsmessig er bifil når man heller ikke synes
at en vakker og veltrent mannskropp er fysisk frastøtende, så er det
helt i orden for meg.
> > Nå har jeg ofte møtt jenter som har hatt en attraktiv
> > kropp, men som i sum like fullt har vært uattraktive av sosiale og
> > personlighetsmessige årsaker, men det forandrer ikke på at det er den
> > fysiske tiltrekning som er avgjørende for den kroppslige manifestasjon
> > som seksuell tenning er.
> Her er vi ikke uenige. Uenigheten går på om de fysiske attributtene
> virker DIREKTE på ståpikken, eller om det er slik at de bare iverksetter
> en assosiasjonsprosess som i neste omgang, via tanken på nærkontakt med
> "Det kvinnelige" (for din egen definisjon av hva dette innebærer av
> herligheter), trigger de mer fysiske lystreaksjonene.
Først og fremst slår det meg hvor naturlig det er at du som for det
første ikke tenner på jenter/kvinner, og dertil opplever "avtenning" og
gir uttykk for et nokså motsetningsfylt forhold til jenter, inntar en
posisjon hvor du benekter at kvinners kjønnsspesifikke, feminine
kroppslige attributter er særdeles kraftfulle stimuli for heterofile
menn. (På samme måte som menns fremtoning uten tvil er det samme for
heterofile kvinner, selv ok jentene er oppdradd til å ti stille med sine
seksuelle lyster.)
> > Hallo i luken. Det forekommer deg altså absurd at vi er genetisk
> > programmert til å tenne seksuelt på en bestemt
> > visuell/olfaktorisk/taktil fremtoning i overensstemmelse med kjønn og
> > legning, og bruker dette som argument for at det er "åpenbart" at
> > tenningen din er forårsaket av en tidligere læring.
> Jepp - du kan godt si det sånn. Det "åpenbare" er kanskje ikke like
> åpenbart for alle (og skal jeg være erlig, så er det ikke akkurat
> vitenskapelig argumentasjon vi bedriver her), men jeg knytter altså
> dette opp mot mine kunnskaper som informatiker, og opp til mine
> kunnskaper om hva gener egentlig er, og hvor stor del av genmassen som
> er forskjellig mellom mennesker (og endatil snakker vi bare om det som
> er ulikt på KJØNNSkromosomene (X versus Y) - det ene av 23 par.
Her er jeg redd at du må dukke litt dypere ned i genetikken hvis du
bruker dette som argument for at ulikhetene mellom de to kjønn er små.
Genetikken viser oss jo om noe, hvilken enorm effekt tilsynelatende
minimale genetiske ulikheter får for hele individets organisme.
> > Selv er jeg ikke et sekund i tvil om at hva jeg finner seksuelt
> > attraktivt, på samme måte som hva som er tilfelle for andre typer
> > sanselige opplevelser, er biologisk og høyst innebygget.
> Høyst merkelig. Når du ser en sexy, kvinnelig form (men som ikke ER en
> kvinne), og du tenner på denne (f.eks. en kunstig vagina
> ("Sjømannsbrud") eller en "Oppblåsbar Barbara"?), så er det altså helt
> ukomplisert for deg å mene at dette er en tenning som dreier seg om en
> instinktiv kåthet rettet mot FORMENE, og ikke om en tenning som er
> rettet mot Kvinnen og Det Kvinnelige?
Ho-ho. Det var sannelig et artig tankeeksperiment du lager med denne
karikaturen. Men neida. Du vil neppe finne noen levende mennesker som
tenner på en aldri så forseggjort oppblåsbar og betrakter en sånn
plastikkdokke som likeverdig med en levende kvinne. Det er underlig hva
slags merkeligheter du har behov for å projisere inn i det jeg skriver,
særlig etter at jeg selv har snakket mye om kompleksiteten i de
mekanismer som skaper den kjønnslige attraksjonen. Jeg skjønner at du
innerst inne misliker kvinnekjønn kvinnelige former, og derfor prøver å
gjøre den som foretrekker kvinnekroppen og dens former til et enøyet
monster. Men da er du vel klar over at den vitenskapelighet du for litt
siden hevdet å representere, er blitt redusert til en vits?
> Merkelig, i så fall (hvis dette er tilfelle for alle dere
> heteroseksuelle), at kvinner finner seg i å bli knulla av menn!
Dette må bare tolkes som at du, på grunn av en sterk motvilje mot
heteroseksualitet på bakgrunn av mye fordommer og til dels homsehets,
ikke klarer å motstå fristelsen til å vektlegge din homofile legning i
en slik grad at du karikerer de heterofile for så å angripe dine egne
groteske karikaturer. Det kunne vært en morsom vits, men det blir litt
mindre morsomt hvis du mener dette alvorlig. Sant å si blir jeg itt
skremt av hvilke forvrengte og karikaturpregede holdninger du har til
kvinner og deres feminine kjønnsfremtoning. Jeg skjønner at du ikke er
særlig opptatt av hofter og pupper og lår, men at du så tydelig
desavuerer jenters seksuelle kjønn er leit.
Jeg har hørt mye om at homofile moteskapere gjennom de moteidealer de
skaper, presser kvinner inn i kroppsandrogyni. Tidligere har jeg ikke
trodd særlig på det, også fordi to homofile venner jeg har synes at
kvinner skal ha former til tross for at de selv er homser. Hva du gir
uttrykk for er imidlertid en totalt manglende evne til å verdsette en
kvinnes kvaliteter. Selv om du antakelig rasjonaliserer det med å
fremstille det som om jeg og andre heterofile menn er noen hodeløse
tullebukker som tenker med penisen og ikke bryr oss om hele kvinnen.
Slike menn finnes, men det har ingenting å gjøre med deres seksualdrift.
Slike kvinner finnes også, og det finnes voldelige kvinner. Forøvrig
finnes det også homofile menn som voldtar og bruker vold. Tilslutt, når
vi først snakker om vold og voldtekt: Selv blant dyr, jeg tenker på
primatene som er våre nærmeste slektninger, er voldtekt og voldsatferd
sosialt uønsket, og en apehann som voldtar kan bli utstøtt av flokken.
Tenk det! (Vold er nemlig ikke adaptivt for det være seg aper eller
mennesker)
> Vi homser er nemlig fundamentalt annerledes her! Tro meg - jeg har
> diskutert slike ting åpenhjertig med mange. :-)
Fundamentalt annerledes enn ditt vrengebilde av heterofile menn er dere
sikkert nok. Jeg har ikke noe spesielt behov for å overbevise deg om at
heterofile er akkurat like sammensatte og nyanserte i sine seksuelle
mekanismer og sin pardannelse som det homser er, simpelthen fordi vi
alle er sammensatte. Forskjellen består neppe i mye annet enn at
driftene retter seg mot individer av ens eget kjønn, selv om du med din
tydelige front mot heterofili nok ønsker deg at det var annerledes.
Voldtektsmenn og hjernedøde folk som ikke respekterer sine partnere
finnes naturligvis blant både homoer og streite.
> > I særlig grad
> > når det gjelder en så basal kraft i oss som kjønnsdriften er det i det
> > minste for meg klart at de to kjønn har ulike egenskaper, og at jeg
> > faktisk tenner på bare det ene uten at det andre er frastøtende. Jeg har
> > ingen vanskeligheter med å beundre og nyte synet av en vakker, veltrent
> > mannskropp, men den inneholder likevel for meg ikke en seksuell
> > stimulus.
> Joda, jada. Som sagt - det er minst fire ulike komponenter ute og går
> her (pluss og minus for hver av de to kjønnene). Jeg har ingen problemer
> med å akseptere at både homser og streitinger har individuelt varierende
> forhold til BEGGE de to kjønnene.
Du kan altså heller ikke godta at den overveldende majoritet av homo- og
heterofile er enten det ene eller det annet?
> > En kvinnes feminint kurvede kropp er for meg derimot fylt av
> > sensualitet og en kvinne representerer for meg en voldsomt stimulerende
> > opplevelse særlig hvis også det rent åndelige harmonerer.
> Javisst. Og dette viser jo også det absurde i å mene at det er formen i
> seg selv man tenner på. En for er IKE "sensuell" i seg selv. En form er
> en død geometri. Det er det du ASSOSIERER med formen du tenner på. Du
> tenner på den kvinnelige formen fordi du VET at denne formen er typisk
> for kvinner.
Nei, en form er ikke alltid en død geometri. En form uten liv er noe
dødt, og død er ikke seksuelt attraktivt. Når formen derimot tilhører en
levende person av det kjønn man tiltrekkes av, oppstår tiltrekningen, og
bare da. En levende mannskropp er for meg nøytral i seksuell henseende,
og det uavhengig av kontekst eller personlige følelser overfor den
angjeldende mannen. En feminin og kurvet levende kvinnekropp er derimot
et nydelig kjønnsvesen som skaper tenning hos meg og andre heterofile
menn.
> Så er det altså slik at du mener at kunnskapen om at visse former er
> assosiert med det ene kjønn, er en kunnskap du har blitt født med - at
> det er en kunnskap som faktisk er kodet i genene våre. Deg om det.
> Min påstand er at bare det å UTVIKLE en slik evne strider i mot alle
> evolusjonsprinsipper.
Dette er håpløs argumentasjon. Jeg skjønner at du har veldig mye imot
kjønnsulikheter, spesielt de bokstavelig talt mest iøynefallende.
Hvorfor skulle dette stride i mot noen biologiske prinsipper, og i så
fall hvilke? Nettopp de utallige intrikate vekselvirkninger og samspill
mellom individer og sanser er karakteristisk for naturen, og siden vi
har en rekke forskjellige sanser som alle spiller viktige roller i
utallige situasjoner i vår tilværelse er det intet mindre enn en
selvfølge at alle disse også har blitt involvert i seksualitet,
pardannelse og reproduksjon. Det ville være mer enn underlig hvis noen
skulle være utelatt her. Som jeg skal komme tilbake til meget snart, er
det også forlengst solid dokumentert at respons på og tiltrekning til
form er kodet i våre gener. De påstander du med slik energi gjentar til
det monomane, stilles i et heller merkelig lys.
> Det er helt "bort i staus og vegger" at naturen
> skulle bruke krefter på et slikt maskineri når den allerede har LUKT som
> et redskap. Lukt er faktisk langt BEDRE enn visuell form, fordi lukt kan
> kjennes også når det ikke er fri sikt mellom observatøren og det
> observerte.
Nei, på ingen som helst måte. Det ligger ingen logikk i det du sier. Når
det er fri sikt, men dårlig vitring, er synssansen langt å foretrekke.
Ellers tror jeg ikke det gir noen mening å si at en sans generelt er
"bedre" en en annen. Hva som også kan tenkes, er at fordi seksualitetens
mysterium er så umåtelig sammensatt, er det mulig at effekten av rekke
samtidige sansestimuli blir langt større enn hvis bare en sans skulle
stå for alle stimuli. Vi kan videre tenke oss at dette gjelder både
mennesker og andre dyr.
Når vi opplever at forholdet til en partner blir bedre, rikere og mer
tilfredsstillende jo fler gjensidige strenger man har å spille på,
hvorfor skulle ikke da en synergieffekt av en rekke varierte
sansestimuli være en del av dette?
> Det som gir fornuft, er at mennesket har utviklet en generlell evne til
> å huske opplevelser og til å knytte de sammen til en helhet
> ("virkelighetsforståelse"), og at denne generelle evnen bl.a. er koblet
> til delene av hjernen som styrer parringsadferd.
Men slik er det da forutsetningsvis hos alle komplekse organismer som
praktiserer kjønnet formering, og som har evnen til å registrere
inntrykk og lagre disse i hukommelsen! Og, hvorfor skulle dette stå i
noen som helst motsetning til en samtidig evne til å motta ulike
sansepåvirkninger og reagere instinktivt på dem?
> Det gir også mening, i
> kjølvannet av dette, at de mer primitive tenningsmekanismene (herunder
> lukt) er degenereret hos oss, fordi assosiasjoner på høyere nivåer (som
> altså uansett finner sted hos et (selv)reflekterende menneske) gjør
> samme nytten.
Beklager, men dette gir nok ingen mening, og jeg skulle likt å vite hvor
mange andre som oppfatter dette som en riktig beskrivelse. Dette må
forstås som en femstilling av hvordan du ønsker deg at mennesket skulle
være. I forlengelsen av det ovenstående ligger jo at assosiasjonene da
naturligvis etterhvert erstatter hele den fysiske kjønnsdimensjonen, og
voilà, så har vi det fullkomment biseksuelle menneske! En skremmende
natur- og kroppsforakt er hva som ligger bak her, selv om den kamufleres
bak "åndelighetens" og "de høyere nivåer"'s tilslørende kappe.
Nå tror jeg riktignok at du forregner deg en smule, da det er langt mer
sannsynlig at det som er alternativet til instinktive og biologiske
kjønnsfunksjoner og reaksjoner ikke er en "åndelig" seksualitet, men
ingen seksualitet overhodet.
En slik degenerasjon som blir ført ut i sin ytterste konsekvens vil
aldri bety noen åpning til noe "høyere nivå," men ganske enkelt et
bortfall av evner man engang hadde, men som nå har blitt valgt bort av
en menneskekultur som laget seg en kultur hvor kropp og seksualitet
ble overflødiggjort og derfor døde hen. Seksuelle mekanismer kan ikke
"byttes ut" med mentale eller følelsesmessige, hva som er hypotetisk
mulig er at menneskene avviser seksualitet og kjønnet formering og lar
den erstattes av menneskeskapt teknologi. Hvilket i tillegg til å frata
menneskene en enormt stor og vesentlig del av deres opplevelsesverden,
vil gjøre slekten Homo til en sårbar drivhusplante som for all fremtid
blir avhengig av teknologien for å opprettholde sin vegeterende,
kjønnsløse tilstand.
> > Greit; jeg kan
> > aldri personlig bevise at jeg ikke ubevisst har lært at slik er en
> > kvinne og tenner på det, og du vil helt sikkert mene at jeg like lett
> > ville ha blitt kondisjonert til å tiltrekkes av gutter og menn. Det må
> > du bare få lov til å gjøre, om du så vil.
> Det gjør jeg. :-)
Det er blitt oppfattet til fulle, og jeg mener også å forstå hvorfor du
ønsker deg så sterkt at det skal være slik at du endatil og helt
utilslørt forsøker å kommandere meg til å føle og reagere i samsvar med
dine idéer. Det siste er forøvrig så slående og hinsides all rimelighet
at det må betegnes som uhyre lærerikt. At du også endelig sier direkte
at etter din oppfatning er det slik at seksuell tenning er en sosial og
kulturell affære, og at vi vi alle har muligheten til å være både homo
og hetero og mere til, fortjener virkelig å stå på trykk. I det hele
tatt er det helt glimrende at denne diskusjonen gir mulighet til å gjøre
tydelig hvilke alternative muligheter mennesket har. For mennesket kan
som før poengtert selv planlegge sin evolusjon. Det er unikt; men gir
ingen rettferdiggjørelse av at man karakteriserer instinkter som
"primitive" og stående i et gjensidig motsetningsforhold til de såkalt
"høyere funksjoner."
Hva du har gitt til beste ovenfor, er en veritabel programerklæring til
fordel for den kartesianske dualisme i sin mest vulgære, låsende og i
sine konsekvenser ødeleggende form.
> > Den som ønsker å argumentere mot at den biologisk betingede humane
> > seksuelle dimorfisme har en parallell i tilsvarende biologisk betingede
> > og medfødte seksuelle preferanser for det ene kjønn, setter seg selv i
> > en meget problematisk posisjon, for å si det slik.
> Det er DIN påstand. Den synes jeg du skal begrunne. Jeg ser over hodet
> ingen problemer med min generelle påstand om at tidligere tiders
> instinktive og mer direkte biologiske tenningsmekansimer er erstattet av
> tenningsmekanismer som også er knyttet til FØLELSER overfor kjønnene som
> sådan.
Dette er rene påstander koplet med sterke undertoner av dine egne
forventninger om hvordan du mener det bør være. Du har for det første
ingen dekning for at de insitinktive og biologiske tenningsmekanismer er
eller vil komme til å bli byttet ut med hva du kaller "følelser." Hvor,
og ikke minst på hvilket grunnlag, trekker du forresten grensen mellom
"instinktive tenningsmekanismer" og "følelser"? Vi forstår at her er det
igjen forakten for naturen og forestillingen om det "avanserte" menneske
i kontrast til den "dyriske" natur som ligger bak som premissleverandør.
Det lett komiske i dette er jo at de tenkemåtene du med så stor styrke
hevder, i ord er tilnærmet eksakte gjengivelser av det tankegods som
alltid bæres frem av kroppshatere og seksualforaktere, hva enten disse
tilhører fortidens tradisjonelle kirkekristendom, eller gnostikere,
teosofer eller den salige blandingen av "New Age"-retninger. For alle
disse tankesystemene er det maktpåliggende å hevde at menneskeheten bør
komme seg vekk fra instinktene, naturen og den fordervelige kjønnede
formering som involverer sterke og skitne instinkter. Og endelig:
Innbiller du deg virkelig at seksuell tenning prinsipielt blokkerer
følelser? I så fall er dine ord et ekko av de religiøse dogmer i fortid
og nåtid, og som deklarerer at de basale instinkter er "primitive og
enkle," ord som du også selv karakteristisk nok bruker. Sporene skremmer
- og smerter. Skal vi nå erstatte den kristne puritanismes kroppsforakt
med en moderne variant hvis eneste forskjell er at den bare har en ny
begrunnelse for det samme livsfiendtlige innholdet?
> (Min begrunnelse for dette - jeg bør jo også begrunne mine
> påstander - er rett og slett basert på en generell forståelse av hva
> evolusjonen har innebært mhp. vår hjernes egenskaper).
Dette er en programerklæring om hva opphavsmannen bevisst eller ubevisst
synes at mennesket bør være/representere. Idéen om hjernens overstyrende
egenskaper er en refleksjon av den tradisjonelle og akk så lite
originale dualismes implisitte preferering av de intellektuelle
funksjoner fremfor de såkalt dyriske og primitive. Det er ingen
diskusjon om at evolusjonen har laget en formidabel menneskehjerne, men
å dermed gå ut i fra at intellektuelle funksjoner kan erstatte
biologiske er uvitenskapelig. Her er poenget at alternativet til kjønnet
formering, den resulterende seksuelle diformisme og seleksjon basert på
genetisk betingede kriterier ikke er fantasiproduktet "en seksualitet
basert på følelser" i motsetning til "den instinktuelle og dyriske
seskualitet." Som de aller fleste innser og har erfart meget personlig,
eksisterer det ingen seksualitet som ikke involverer de desidert
sterkeste følelser vi kjenner til. Forstemmende er det å erfare at noen
like fullt oppkonstruerer en motsetning mellom instinkt og godhet. I
1999.
> Din påpekning av at empati også forekommer i dyreverdenen rokker ikke
> ved en påstand (riktignok) fra min side om at dyr IKKE har en evne til å
> reflektere generelt over sin art, sitt eget kjønn eller sin egen
> livssituasjon.
Vi har all grunn til å anta at dette stemmer, men hva har nå det å
gjøre med hva vi diskuterer?
> Jeg NEKTER å tro at en løve - om enn aldri så
> følelsesmessig knyttet til sin løvinne 2-3 måneder i året - har tanker
> om rettferdighet eller følelser knyttet til dette.
Og hva i all verden har dette med seksualitet å gjøre? Av det faktum at
løvene mangler vårt mer omfattende tankeapparat og våre begrepssystemer,
samt evne til å vite at den vet og reflektere over det følger det da
ikke dermed at seksuelle instinkter står i et motsetningsforhold til
rettferdighet, innlevelsesdybde og et rikt følelsesliv. Si meg, hva
slags forhold har du til din egen og andres seksualitet når du tviholder
på slike tvers igjennom urimelige idéer?
> > > Legningen er egentlig bare et biprodukt av dette - den dreier
> > > seg om hva de seksuelle konsekvensene blir av de sympatier aog
> > > antipatier man har utviklet overfor (representanter for) de to kjønnene.
> > De subjektive opplevelsene du her forteller om er en god skisse av
> > hvordan et individ med en naturlig homofil orientering etter all
> > sannsynlighet ubevisst former sitt virkelighetsbilde i samsvar med sine
> > personlige egenskaper.
> Hvis det var slik at man kunne påvise at det ikke er miljøforskjeller å
> spore mellom de som blir homoseksuelle og de som blir heteroseksuelle,
> så hadde jeg vært enig. Da måtte de ulike virkelighetsfrståelsene
> sannsynligvis ha vært et utslag av genetikk.
Kom deg ned på jorden, mann. Eventuelle ulikheter i oppvekstmiljø kan
naturligvis aldri _dokumentere_ at årsaksfaktorene bak homofil
orientering er miljøbetingede. Det er helt usannsynlig at sosiale
relasjoner og deres komplekse og helt uoverskuelige effekter på de som
lever i dem, noensinne kan la seg relatere til en så definert atferd som
seksuell orientering er, med en slik grad av sikkerhet at man med
tilnærmelsesvis akseptable kriterier ifølge den naturvitenskap du selv
snakket om kan slå fast en miljøbetinget årsak til homofili. Heller ikke
innen psykologien kan man trekke ubrutte, utvetydige og dokumenterbare
linjer mellom fenomen og hypotetisk/formodet årsak, og her blir man
tilsynelatende evig beskjeftiget med å debattere forholdet og
vekselvirkningen mellom natur og kultur.
> Dog: En alternativ
> forståelse hadde vært at det var en tilfeldighet som trigget det første
> inntrykket, og at senere inntrykk så tenderte mot å bli forsterket (et
> slags "selvoppfyllende profeti").
Selv om jeg må medgi at jeg er for ung til å huske den tiden da
homoseksualitet ble regnet som en sykdom, er noe av det som også er
slående at alle fagfolk understreker at den tidligere antakelse om at
menn, og da især unge gutter, kunne forføres til å bli homofile. Hvis
det var slik som du og dine meningsfeller hevder, burde da virkelig en
slik forføring til homofili eller i det minste bifili ikke bare være
mulig, og da ganske særlig hvis det hadde vært slik at vi alle hadde
like store innebygde muligheter til alle seksuelle legninger, slik som
du utrolig nok presterte å hevde for litt siden.
> Mitt ankepunkt mot deg, er altså at jeg mener å vite at verden rundt meg
> faktisk VAR slik jeg beskriver den, og at jeg på samme måte faktisk
> mener å vite at den også ER eller HAR VÆRT slik rundt det store flertall
> av de homsene jeg kjenner.
Du har ikke rett i dette. De omstendighetene som du beskriver som
bestemmende for din seksuelle orientering er felles for svært mange, og
langt flere enn de som senere blir homofile i kjønnsmoden alder.
> Du får eventuelt stemple med som en person med "forvrengt
> virkelighetsoppfatning".
Nå legger du ord i min munn som jeg aldri har brukt. Jeg forholder meg
til det du skriver, og det uavhengig av hvem du ellers er.
> Men før du gjør det synes jeg i hvert fall at
> du skal sannsynliggjøre at homser og heteroer slett ikke har ulike
> oppvekstvilkår (generelt). Det tror jeg imidlertid du vil få STORE
> problemer med. Bare slike ting som at homoseksuelle menn i langt større
> grad er storebrødre enn "midt i flokken" - og til en viss grad også
> overrepresentert som lillebrødre, så vidt jeg husker, bør få det til å
> klinge noen klokker.
Husk på eventuelle feilkilder. Bare ett spørsmål: Vet vi at homofilien
er et resultat av posisjonen i søskenflokken, eller observerer vi at
effektene av denne posisjonen resulterer i en sosial profil som i sin
tur gjør det lettere for individet å erkjenne sin legning? Er det
tenkelig at homofile guttebarn som har vokst opp under gitte
omstendigheter fortsatt ville blitt homofile hvis miljøet hadde vært
annerledes, men bare hatt vanskeligere for å innrømme sin legning
overfro seg selv og omverdenen?
> > De følelsene og holdningene du her skildrer er
> > ikke først og fremst "irrasjonelle," de er derimot illustrerende for
> > hvordan du allerede på et tidlig tidspunkt utviklet idéer om hva de to
> > kjønn representerte. Det er med den største sannsynlighet medfødte
> > tilbøyeligheter som førte til at du naturlig tilla det kjønn du
> > biologisk sett er tiltrukket av de mest sympatiske egenskaper.
> Selvoppfyllende profeti. Greit nok. Men hva med en studie, framfor
> gjetninger og påstander grepet fra løse luften? Hvorfor ikke heller
> studere homsers barndom? Det er forøvrig gjort, og selv om resultatene
> har vært en smule karikerte (ikke minst i kjølvannet av den massive
> kritikken mot Freuds noe ensrettete univers) så kan man ikke late som om
> det ikke finnes en del typiske trekk.
Vil du ha referanser til studier? OK, i Futuyma refereres det til Dean
Hamer og medarbeidere, som i arbeider fra 1993, 1994 og 1995 hadde
kommet frem til resultater som ble sammenfattet i "Science" nr. 261 fra
1993, i "A linkage between DNA markers on the X chromosome and male
sexual orientation." Ifølge Futyuma er dette "the strongest evidence for
a genetic contribution to sexual orientation." at "When they interviewed
a large sample of gay men, they found that a much higher proportion of
their male relatives on the mother's side of the family than on the
father's family were gay. This pattern suggested that a gene or genes on
the X chromosome might contribute to sexual orientation, since men
inherit their single X chromosome from their mothers." Hamer og
medarbeidere undersøkte derefter 40 homofile tvillingbrødre, og kunne
påvise samsvarendende mønstere i X-kromosomet hos et statistisk
signifikant antall av disse brødrene, noe som var ventet ut i fra de
foregående funn.
Du har dermed helt rett: Man kan altså ikke late som om det ikke finnes
en del typiske trekk. Beklagelig nok sett fra ditt synspunkt går disse
ikke bare i retning av din hypotese, selv om "scientific exactitude"
neppe noen gang kan oppnås. Det er alltid mulig å trekke i tvil at at en
gitt faktor forårsaker et gitt personlighetsmønster, slik at man for
eksempel alltid vil kunne stille spørsmålet om hvor mange som muligens
oppviste de samme genetiske mønstrene, men som ikke hadde utviklet en
homofil legning. Vanskelighetene her ligger ikke bare i samspillet
mellom natur og kultur, men ikke minst i naturens fantastiske
kompleksitet. De aller fleste distinkte personlighetstrekk, eksempelvis
den intelligens som vi bejubler så sterkt, har en utpreget polygen
natur, og slik er det med fysiske manifestasjoner også, hva enten vi
snakker om former eller misdannelser. Bare meget sjelden har vi så
klare genetiske "årsaksspor" som ved Downs syndrom.
> > Årsaken
> > til at du sier "snill" og "slem" i stedet for "tiltrekkende" og "ikke
> > tiltrekkende" er forklarlig med at du som barn manglet ord til å sette
> > på en seksuell tiltrekning som ennå var ubevisst, eventuelt at du i
> > ettertid har kommet til å se på heterofili som negativt, kanskje som en
> > følge av den homsehets som beklageligvis forekommer.
> Jeg bruker enkle ord av pedagogiske årsaker
> (ved nærmere ettertanke er
> det antakelig dårlig pedagogikk overfor en vitenskapsmann (?) - jeg er
> mest vant til å undervise ungdom i alderen 19-22).
Uten at det bør være avgjørende for konklusjonene eller innholdet i
denne diskusjonen, så er jeg altså nettopp en historie_student_. Jeg
skrev ikke at jeg var _forsker_, gjorde jeg? Ellers er vel dette mediums
store og uomtvistelige fordel at man kan kommunisere på en slik måte at
begges mentale egenskaper står i forgrunnen, og at det derfor er å
anbefale at man justerer sin form etter hvordan den andre fremtrer rent
mentalt. Når man skreller vekk og ikke engang kjenner til den andres
personalia blir det mye lettere. Dette er sagt med andre ord ikke en
seksuell situasjon.
Ellers er overforenklinger uten unntak dårlig pedagogikk, og jeg
håper at du også overfor studenter tar hensyn til ulikheter i kunnskaps-
og modenhetsnivå når du kommuniserer. Vi er ulike - på alle områder.
> > > Jeg tror du er hjernevasket av "velmenende" (overfor sine
> > > homofile brødre og søstre) og manipulatoriske (?) homofile biologer -
> > > samt av biologer som ikke har slike personlige, politiske motiver, men
> > > som gjerne støtter saken for å øke sannsynligheten for at det skal
> > > bevilges enda mer penger til nettopp DERES forskningsfelt. Jeg jobber på
> > > universitetet, og vet hvilket "rotterace" det er å få finansiert
> > > forskning...
> > Du verden. Enda et sterkt uttrykk. Tidligere har du snakket om "håpløs
> > propaganda," og nå sier du at den som har en annen oppfatning enn deg
> > ikke bare tar feil (noe som det alltid er fullt lov å mene), men også er
> > "hjernevasket," altså ikke kan tenke for seg selv. Kraftige saker.
> Jeg liker å snakke med store bokstaver. :-)
Da blir du i det minste lagt merke til.
> Puss vekk det som er åpenbare spissformuleringer, og ta resten til deg
> til ettertanke.
Det gjør jeg nok, men ikke nødvendigvis akkurat slik og slett ikke bare
fra de synsvinkler du kanskje skulle ønske deg.
> > Hvorfor føler du behov for å kjøre ut slik, mon tro?
> Det skyldes at jeg er så sabla oppgitt over å sloss mot påstander om
> biologiske årsaksforhold når det ikke er påvist slike, og når det fra
> alle rimelighetsbetraktinger (ikke minst de
> biologiske/genetiske/evolusjonære) heller ikke er noe som tyder på at
> dette skulle være tilfelle. Det mangler både "hensikt" (evolusjonistisk
> motivasjon/drivkraft) og biologisk metode/mekanisme.
Og hvorfor er du så påfallende opptatt av å "sloss" (jeg merker meg
krigsterminologien her) mot enhver som måtte finne det sannsynlig at
seksuell orientering og dernest preferanser innenfor denne har en
biologisk bakgrunn?
(Klippet vekk en del om biologer og manipulasjoner, det er ikke
nødvendig å diskutere de samme tingene et uendelig antall ganger)
> > - enda mer urimelig
> > virker det på meg at deres kolleger på grunn av de førstnevntes
> > manipulasjonsbaserte innflytelse skulle befinne seg i en situasjon hvor
> > de blir tilskyndet til å støtte en angivelig tvilsom forskning fordi det
> > blir penger i kassen av å forske i denne materien.
> Har du sett filmen om rotteracet mellom det franske og det amerkanske
> teamet som jaktet på HIV-viruset, så skjønner du at det fkatisk er
> RIMELIG å anta at en forsker i hvertfall ikke rykker ut og tilbakeviser
> alle de mer eller mindre spekulative utfallene som skjer omkring
> genetisk forskning. Tvert i mot. De er avhengige av politisk interesse
> for å få finansiert sin forskning. Da må det mer til enn tørt
> vitenskapelig snakk. Politikere (og opinion) MÅ gis anledning til å
> relatere grunnforskningen til MULIGE resultater i fremtiden. Dette
> gjelder ikke bare genetikere - selvsagt. Det gjelder alle som holder på
> med grunnforskning.
Filmen har jeg ikke sett, men kappløpet mellom Montagnier og Gallo har
de fleste ingredienser og er i sannhet blitt noe av en
vitenskapshistorisk klassiker, uten at det med det er tilnærmet
innlysende at en slik mekanisme over tid skal favorisere et bestemt
faglig syn, langt mindre si noe om dette synets validitet. Ingen
naturviter ville godta en slik argumentasjon som grunnlag for å ta
stilling til forskningsresultater, og det bør ikke vi gjøre heller.
Strengt tatt er dette derfor ikke vedkommende i forhold til hva vi her
diskuterer, siden det dreier seg om forskningspolitikk og forholdet
mellom øyeblikkelig nyttebasert forskning og den type langsiktig
forskningsinnsats som ikke gir så spektakulære funn på kort sikt, men
som i det lengre tidsperspektiv vedlikeholder og bygger det
kunnskapsfundament, de prosedyrer og den teori som den anvendte
forskning i siste instans er helt avhengig av og vår vilje til å velge å
opprettholde denne. Men nok om det, dette er et sidespor.
> > Denne type vidløftige
> > konspirasjonsteorier er i sammenhengen en homsehater verdig.
> Jeg snakker slett ikke om en konspirasjon. Jeg tror slett ikke at dette
> er "planlagt" av en hemmelig klan. Det er bare snakk om hvordan medier
> og forskningsmiljøer er gjensidig avhengige av hverandre. Forskerne
> indirekte, for å finansiere sin virksomhet. Mediene for å selge
> (selvsagt).
Nåja. Hvis du tenker tilbake til dine egne ord, snakket du faktisk om
"manipulerende homofile biologer." Denne typen uttrykk brukes gjerne om
mennesker som bruker sin posisjon på uhederlig og faglig uholdbart vis
til å fremme sin egen private agenda på tvers av kravene til faglighet.
Bortsett fra dette, er det litt leit hvis du ikke selv ser at den
faktisk eksisterende intense konkurranse om oppmerksomhet som vi vet
foregår i forskningmiljøene uansett ikke kan brukes som argument i en
diskusjon om riktigheten av biologers standpunkt om at homofili er
genetisk og medfødt.
> > Nå er to av
> > mine nærmeste venner ansatte som biologer ved UiO, men ingen av dem har
> > noen forbindelse med problematikken rundt seksuell legning, og jeg tror
> > nok at slike antydninger som nevnt vil påkalle smilet hos dem.
> Som sagt: Puss av spissformuleringene mine (og eventuelle antydinger til
> at jeg er paranoid og tror det er en konspirasjon bak det hele), og spør
> dem. Kanhende trekker de på smilebåndet, me jeg vet i hvertfall at mine
> kolleger her oppe (NTNU) vil nikke gjenkjennende.
Vi møter sjelden problemer med å finne mennesker som deler vårt syn.
> > I tillegg
> > holder jeg selv på med noe helt annet, nemlig historie, og bør som
> > representant for de mer fortolkende disipliner således gå fri fra
> > mistanken om å være blitt hjernevasket av de angivelig korrumperte
> > biologer, det være seg homofile sådanne eller andre.
> Joda - jeg ber om unnskyldning hvis jeg ble litt for voldsom mot deg
> personlig.
Ta det med ro. Hvis du skulle gli for langt over saklighetens grenser,
er jo det ditt ansvar alene, og jeg kan nødvendigvis ikke ta det
personlig, selv om det blir litt mye sjenerende støy hvis altfor mye av
utvekslingen består av kraftuttrykk og karakteristikker av motparten.
Jeg beklager naturligvis hvis jeg selv har begått noe slikt, men det er
ikke så lett å unngå det helt når man skal skrive så mye på så kort tid
mens man på forhånd er travelt opptatt.
> > Hva angår biologers alminnelige holdning til homofile, er det snarere
> > slik at naturvitere flest har en velbegrunnet, fordomsfri og realistisk
> > tilnærming til dette fenomenet, fordi de bedre enn de fleste vet at det
> > dreier seg om en i naturen forekommende variasjon, hverken mer eller
> > mindre.
> Holdningene til fenomenene har jeg intet å utsette på. Det dreier seg
> utelukkende om etikken i de utspillene de kommer med når årsaksforhold
> diskuteres. Dermener jeg at biologer, som alle andre, tenderer til å
> favorisere SINE forklaringer - og i dette tilfellet "over streken" i
> forhold til hva jeg synes er rimelig.
Våre oppfatninger om hva i denne sammenhengen som er rimelig og urimelig
er muligens noe ulike, og fra mitt ståsted fortoner det seg som at en
del blant tilhengerne av relasjonelle, sosiokulturelle og
sosialpsykologiske forklaringsmodeller ikke bare konsentrerer seg om å
fremheve og sannsynliggjøre disse, men at de aktivt blokkerer
korrigerende erkjennelser og synsmåter nøyaktig slik de anklager
motparten for å gjøre. Viktigere er at det er mitt utvetydige inntrykk
at det er de som legger vekt på kultur og miljø som dominerer i media,
mens de som mener at vi har en medfødt spesifisitet med hensyn til kjønn
og forsåvidt andre egenskaper ikke kommer til orde. For å finne
korrigerende synspunkter må man gå til faglitteraturen, til de
vitenskapelige bøker. Gjør man det, finner man fort ut at verden er mye
mer nyansert og sammensatt enn populære motestrømninger vil ha oss til å
tro. Uten at det dermed skal være sagt det ikke finnes misjonærer også
for de biologiske synspunkter. Apologeter for ulike syn og interesser
finner man overalt, og det må vi leve med.
-Så er vi kommet til biologien. Du hevder altså at synssansen er uten
annen betydning i seksualiteten enn som en "knagg" for å henge allerede
tillærte assosiasjoner på. Det er en fantastisk påstand, men la oss se.
(Jeg har kopiert hit disse frenetiske forsøk på å fornekte betydningen
av at de to kjønn har forskjellig fremtoning, for å kunne relatere dem
bedre til hva jeg skriver nedenfor)
> Det jeg prøver å fortelle deg er at LUKT er et slikt karakteristika som
> er SUPERLETT å kode egentisk, mens "visuelle former" tilsvarende er så
> vanskelig at du knapt kan ane det. Ikke minst gjelder dette former sett
> fra alle mulige vinkler. Du reagerer på kvinner uansett fra hvilken
> vinkel du ser henne.
> Og å tro at naturen skulle
> bruke enorme mengder av sin dyrebare arvemasse til dette... Poenget er
> nemlig at din reaksjon på kvinnelige former ikke tjener en TØDDEL mer
> hensikt enn det som ville vært tilfelle dersom du fortsatt hadde hatt
> dine luktinstinkter i behold
> Hvis det hadde vært
> nødvendig å opprettholde en instinktiv evne til å reagere seksuelt på
> "det rette kjønn", så har naturen LANGT enklere mekanismer for dette enn
> å utvikle et ARVELIG visuelt gjenkjenningssystem.
Hva som tilsier at form, det vil si "appearance," spiller en sentral
rolle i kjønnslig tiltrekning og pardannelse? Den seksuelle dimorfismen,
naturligvis. Ulikhetene mellom de to kjønn hos de forskjellige arter er
mange, noe som gjelder både feromoner, lyder og visuell fremtoning. Vi
skal her konsentrere oss om de visuelle kjønnskarakteristika, siden det
er disses betydning du forunderlig nok nekter for.
For å vise at disse spiller stor rolle, og for å illustrere det
selvfølgelige i genetisk koding for gjenkjenning av En meget lang rekke
dyrearter viser nettopp visuelle kjønnskjennetegn som er hva vi kaller
sekundære kjønnskarakteristika. De primære kjønnskarakteristika er
kjønnsorganene som involveres direkte i selve parring og forplantning.
Sekundære kjønnskarakteristika har som formål å varsle potensielle
partnere at her er et individ av det rette kjønn, uten at de er
strukturer eller egenskaper som involveres i selve
reproduksjonsprosessens snevre betydning. Sekundære kjønnskarakteristika
kan for vårt formål deles inn i to grupper:
1. De som i tillegg til å varsle om kjønn, gir en komparativ fordel
vis-a-vis rivaler blant artsfeller. Her snakker vi om former og
egenskaper som i tillegg til å være karakteristiske, eksempelvis brukes
som våpen i kamp eller på andre måter er adaptive. Horn, gevir, og klør
er eksempler på slike anatomiske strukturer. Selv om disse med all
sannsynlighet utgjør et attraktivt utseende, har de innlysende adaptiv
verdi da de øker individets overlevelsesevne.
2. De som på samme måte som under (1) er kjønnsspesifikke, men som ikke
er direkte adaptive i den forstand at de gir noen åpenbar fordel. Det
vil si at det her dreier seg om kjønnskarakteristiske egenskaper som
fungerer som utvelgelseskriterium uten at de har noen annen (åpenlys)
funksjon enn å være attraktive for partnere. Det er denne kategori av
kjønnskarakteristika som er interessante i vår diskusjon, siden deres
eksistens og virkning på potensielle partnere er dokumentasjon på at
sanseopplevelsene av dem representerer seksuelle stimuli. Når vi kan
påvise visuelle sekundære kjønnskarakteristika som er isolert sett
ikke-adaptive, har vi vist at slike eksisterer. Kan vi i tillegg vise at
artsfeller av det motsatte kjønn reagerer spontant på disse visuelle
kjønnskjennetegn, så må det dreie seg om en genetisk koding i arvemassen
som derfor er arvelig og kjønnsspesifikk.
Dette resonnementet er korrekt. Det er dokumentert at visuelle stimuli
alene kan være av avgjørende betydning for partnervalg, og at dette er
konstant for individene innenfor en art, noe som selvfølgelig ikke ville
være mulig hvis et arvelig gjenkjenningssystem var ikke-eksisterende.
Hva mer er, og langt viktigere: Når utpregede visuelle karakteristika
som er kjønnsspesifikke innenfor en art, ikke bare danner grunnlag for
seleksjon av artsfeller av motsatt kjønn, men i tillegg isolert sett er
_ikke-adaptive_, da finnes ingen annen rimelig tolkning enn at det
aktuelle visuelle karakteristikons funksjon er utelukkende seksuell.
Slike trekk og strukturer finnes, og de er helt utvetydige. (Svært ofte
er det forresten hannen som utvikler de mest dramatiske ornamenter,
kroppsformer eller farger, slik at hunnen blir den "ubarmhjertlig"
selektive ('mekaniske'?) part som foretar seleksjonen av den beste hann
hun kan få tak i.)
For at disse karakteristiske fremtoninger eller former skal sies å ha en
"utelukkende seksuell" funksjon, må den ikke gi konkurransemessige
fordeler i direkte konfrontasjoner. Eksempelvis kan man si at elgoksens
gevir er et sekundært kjønnskarakteristikon. Imidlertid brukes
elggeviret i kamper med rivaler, slik at når en elg med et stort gevir
har større suksess med å finne hunnelger å parre seg med, skyldes dette
at den har beseiret rivalene. Elgens gevir er derfor direkte adaptivt,
og når det fører til suksess hos hunndyrene, er dette derfor forklarlig
på annen måte enn at hunnen opplever synet av geviret som en seksuell
stimulus. Hvilket naturligvis ikke utelukker at hun gjør det, men det
kan ikke dokumenteres, ikke bare fordi hannen på forhånd har jaget vekk
rivalene og slik selv har selektert dem vekk, men fordi hennes
eventuelle tiltrekning til og valg av oksen med det flotteste geviret,
hvis en slik kan påvises, teoretisk kan tenkes å skyldes at hun av
erfaring vet at en elgokse med et sterkt gevir er en sterk hann. Vi må
derfor konsentrere oss om de ikke-adaptive former og anatomiske
strukturer for å utvetydig vise visuelle kjønnskarakteristikas betydning
i partnerseleksjonen.
Jeg bruker fortsatt Douglas Futuyma's lærebok ("Evolutionary Biology,"
Sinauer publ. 1998) i evolusjonsbiologi som kilde. Av rent pedanteri
poster jeg også referansene til publikasjonene.
På side 345 refereres det til Malte Andersson, som i 1982 undersøkte den
afrikanske finken Euplects progne. (long-tailed widowbird) Hannen hos
denne fuglen har ekstremt lange halefjær. Forsøket besto i at Andersson
fanget en rekke hanner. Hos noen av disse klippet han av en del av
halefjærene, og limte dem på andre hanner som på forhånd ikke hadde
blitt klippet. Det viste seg at hannene med klippede halefjær parret
seg med færre hunner enn hva de normale individer gjorde, mens de
hannfuglene som hadde fått sine halefjær kunstig forlenget hadde større
suksess hos hunnene og parret seg med høyere frekvens enn normalt. Form
og visuell fremtreden virket her som en seleksjonsmekanisme.
(Andersson, M, 1982. Female choice selects for extreme tail length in a
widowbird. Nature 299: 818-820.)
I 1994 utførte Anders Møller et tilsvarende eksperiment, denne gang med
Hirundo rustica (låvesvaler). Hannen hos låvesvale har en hale som er i
gjennomsnitt 16% lenger enn tilsvarende hos hunnen. Møller klippet haler
på samme måte hos noen hanner, og forlenget halene hos andre individer
med de avklippede fjærene. Samtidig observerte han to kontrollgrupper
med hannfugler som hadde normal halelengde. Deretter målte han tiden det
tok for hvert enkelt individ å finne finne en partner. Det viste seg at
kontrollgruppene brukte i gjennomsnitt 10 til 12 dager for å finne en
partner. De hanner som hadde fått halene forkortet, brukte dobbelt så
lang tid, det vil si over 20 dager. Hva så med de låvesvalehanner som
hadde fått halene kunstig forlenget? Resultatet var overbevisende. De
trengte bare litt over _fem dager_ på å finne en partner. I begge
ovenfornevnte eksempler ser vi at de individene som hadde fått
halefjærene kunstig forlenget, hadde størst reproduktiv suksess. Siden
det dreide seg om normalindivider som hadde fått sine haler kunstig
forlengede, kan man utelukke at andre egenskaper enn halelengden spilte
inn. Det er ikke rom for tvil om at det her var synssansen som mottok de
nødvendige tiltrekkende stimuli, og som her altså fungerte som
gjenkjenningssystem for hvilken hann som var mest egnet som partner.
(Møller, A. Sexual selection and the barn swallow, Oxford University
Press, 1994)
- Disse resultatene setter påstandene dine i enda mer underlig lys. Jeg
håper ikke du har tenkt å hevde at en annen sans enn synssansen er
primær når partnere velges på grunnlag av disse visuelle
kjønnskjennetegnene. Nå skal jeg gå litt videre, for om mulig virkelig å
illustrere hvor fantastisk kompleks, intrikat, oppfinnsom, variert og
ja, intelligent Moder Natur er. Forestillingen om menneskesamfunnets og
kulturens overhøyethet og høyverdighet i forhold til naturen er ikke
bare skadelig for vårt forhold til oss selv, den er også så langt fra
sannheten som man kan komme.
I naturen hersker som kjent variasjonen som bærende prinsipp. Følgelig
er det også variasjon i de sekundære kjønnskarakteristika. Imidlertid
snakker vi her om kjønnsspesifikke trekk som ikke er adaptive.
Hannlåvesvalens lengre halefjær er isolert betraktet ikke adaptiv, tvert
i mot. Det krever et langt høyere energiforbruk å vedlikeholde og fly
rundt med en lang hale i forhold til en kort, og hannens lange hale har
vel å merke ingen annen funksjon enn den seksuelle. Hvilket betyr at i
naturen er det slik at låvesvalehanner generelt, men spesielt hanner som
tenderer mot å ha en lengre hale enn gjennomsnittet, burde ha et
alvorlig reproduktivt handicap: Den lange halen burde på grunn av sin
biologiske kostnad, i et overfladisk resonnement forsvinne i den
naturlige seleksjonsprosess. Så har ikke skjedd; låvesvalehanner
fortsetter å ha lange halefjær. Det betyr at det må eksistere meget
sterke selektive mekanismer for å opprettholde en (overfladisk sett)
maladaptiv struktur som denne. Med andre ord: De visuelle stimuli som
individets partnere får ved synet av det aktuelle kjønnskarakteristikon
må være så sterke at et individ som besitter det i høy grad vil være
langt mer attraktiv som partner enn et tenkt individ uten dette
kjennetegnet, eller som bare har det svakt utviklet. Seksuell seleksjon
sørger altså for at formen/strukturen opprettholdes, noen annen mulighet
finnes ikke.
Her må vi over på litt evolusjonsteori. Vi skulle kunne tenke oss
spesifikke kjønnskjennetegn som ikke var "maladaptive" eller "unyttige."
Hvorfor utvikles tilsynelatende maladaptive kjønnskjennetegn som
låvesvalens og påfuglens haler, mange akvariefiskers svære ornamenter,
og hvorfor blir de ikke fjernet som unyttige strukturer i evolusjonen,
men i stedet utvikles videre? Hvorfor foretrekker artsfeller av det
annet kjønn partnere med det aktuelle særtrekket? Bortsett fra hos
mennesket, er det ikke mulig å si noe om akkurat hvilke assosiasjoner
som oppstår i et dyr når det mottar og responderer på seksuelle stimuli
fra et kraftig spesifikt kjønnskjennetegn hos en artsfelle.
Hva vi derimot vet, er at det er en tilsynelatende diskrepans mellom den
(isolert sett) ikke-adaptive fremtoning og den faktiske reproduktive
suksess. Det er en av seksualitetens mange fascinerende aspekter at hva
som kan synes unyttig, i virkeligheten er særdeles funksjonelt. Sterke
indikasjoner taler for at det er slik at nettopp på grunn av at de
medfører en biologisk kostnad, er sekundære spesifikke
kjønnskarakteristika funksjonelle. Poenget er nemlig at fordi individets
organisme må bruke mer energi på å opprettholde og utvikle særtrekket,
er det bare de varianter som til enhver tid har "gode gener," det vil si
som er friske og sunne, som har "råd" til å utvikle biologisk kostbare
strukturer. Svake individer vil enten bukke under eller ikke klare å
utvikle de sterke spesifikke kjønnskjennetegn og derfor statistisk sett
mislykkes i å parre seg. I begge tilfeller vil de individer som ikke
hadde en god nok utrustning til å utvikle de aktuelle trekk eller
strukturer mislykkes i å reprodusere seg og slik bli bortselektert, mens
de individer som er bedre utrustet vil kunne utvikle disse
kjønnskjennetegn og dermed bli selektert av partnere. Det
seleksjonspress som favoriserer de individer som har markante
kjønnskarakteristika fører samtidig også til at de selekterte individer
må utvikle en svært levedyktig organisme for å både møte det annet
kjønns kriterier, og samtidig opprettholde god levedyktighet. Med andre
ord er dette en svært effektiv seleksjonsmekanisme, og det er derfor
bare med et helt overfladisk blikk at disse kjønnsspesifikke egenskaper
som er gjenstand for seleksjon av seksualpartnere er "unyttige."
Som den grundige forsker Møller er, testet han ut dette. Han hadde nå
påvist at hunnen av låvesvalene foretrakk hanner med lang hale, og
ønsket nå å finne ut om de hanner som naturlig hadde lengre haler enn
gjennomsnittet også hadde en bedre helsetilstand. Et relevant mål på
dette, er mengden av parasitter på et individ. Svakere individer har
mange parasitter i fjærdrakten, mens de mer velutrustede har større
motstandkraft og færre parasitter. Møller fant at hypotesen stemte: De
hanner som hadde lengst hale, hadde også færrest antall av
blodsugermidden Ornithonyssus bursa på seg. For å finne ut hvorvidt
egenskapen er arvelig, gikk Møller nå videre og undersøkte de langhalede
hannenes avkom. Møller var naturligvis klar over den mulige feilkilde
som lå i at dersom han ganske enkelt undersøkte avkommet i foreldrenes
rede, ville resultatet teoretisk ikke nødvendigvis avspeile den arvelig
betingede høyere motstandsdyktighet mot parasittene, men en mulig bedre
evne hos "langhalene" til å fjerne middene fra avkommets fjærdrakt.
Møller passet derfor på når nye kull fugleunger ble født, og flyttet
ungene vekk fra foreldrenes rede over til andre reder. Resultatet:
Møller fant at det var ingen sammenheng mellom parasitt-tettheten hos
ungene og fosterfarens halelengde. I stedet fant han at korrelasjonen
mellom farens halelengde og avkommets motstandsdyktighet var til stede
også når avkommet ble oppfostret i et annet rede.
Dette resultatet, som sterkt peker i retning av at de langhalede
hannsvalers resistens er arvelig, gir et godt bilde av hvilke sinnrike
mekanismer som råder i naturen, og som dersom vi er ydmyke nok, får oss
til å verdsette naturen og det "dyriske" i vår biologi langt mer enn hva
toneangivende strømninger og tradisjoner i kulturen tradisjonelt har
gjort.
Ett moment gjenstår: Dette her handlet om andre dyr enn mennesket. Hva
med Homo sapiens, selve skaperverkets krone? Også vi har seksuell
dimorfisme, og når de det to kjønn, mann og kvinne, er så ulike, hvorfor
er de det? Naturligvis kan man sette opp teorier om menns behov for å ha
større muskulatur i krig og jakt, samt at kvinnens underhudsfett er
funksjonelt under amming. Dette blir imidlertid spekulativt, fordi
forskjellen på menns og kvinners fysiske styrke er langt mindre enn de
fleste er klar over. Når moderne kvinner er mindre fysisk sterke enn
menn beror det ikke minst på effektene av kjønnsrollemønstre som har
passivisert kvinnen. Mye tyder på at kvinnene i førindustriell tid både
var langt mer fysisk sterke enn dagens kvinner, og ikke minst deltok i
aktiviteter som i dag betegnes som "ukvinnelige." Krig og jakt har altså
ikke alltid vært mannens doméne. Sammenlikner man menns og kvinners
idrettsprestasjoner, finner man at forskjellene er små når man
korrigerer for kroppsstørrelse og muskelmasse. Dessuten er de nevnte
kjønnsulikheter adaptive.
Finnes det da ikke hos mennesket sekundære kjønnskarakteristika som a)
er isolert sett ikke-adaptive og b) er gjenstand for seleksjon, og som
c) er rent visuelle?
Jo, det gjør det. Menn har V-formede kropper, rette hofter og rette
vinkler på underekstremitetene. Derimot har den klassiske feminine
kvinne en spesiell "timeglassform," med relativt smalt liv, stor
hoftevidde med en karakteristisk pære-eller halvmåneformet utforming på
hele området mellom livet og helt ned til knærne. Disse avvikene fra de
rette linjer er ikke adaptive, sett isolert. -Er det ikke, det må jo
være kvinnens behov for å føde barn som gir henne et bredere bekken og
derfor videre hofter og en annen vinkel på bena? Nei, og dette viser
klart at vi mennesker _har_ utviklet kraftfulle visuelle
kjønnsidentifikasjonsmekanismer som fungerer som signalgivere av
seksuelle signaler.
Poenget er: Det er _ingen_, jeg gjentar _ingen_, sammenheng mellom
hoftevidde og bekkenåpningens størrelse hos kvinner. Med andre ord: Den
utpreget kjønnskarakteristiske kvinnes vide hofter og mykt avrundede
profil har ingen annen biologisk funksjon enn som seksuelt
utvelgelseskriterium og skjønnhetssignal. Siden vi vet at det ikke er
(direkte) adaptivt å ha vide hofter og rundet vinkel på bena, betyr
dette at vi i kvinnens kroppsform står overfor intet mindre enn et
utelukkende seksuelt kjønnskjennetegn. Hva mer er, og viktigst av alt,
timeglassformen avgir ingen duftstoffer og ingen lyder. Den er visuell,
og påvirker altså synssansen ekslusivt. Siden den feminine
kvinnekroppens form er maladaptiv pga. de runde og derfor biomekanisk
mindre effektive formene, må det med nødvendighet bety at dette er
resultatet av kjønnslig seleksjon. Ellers ville det aldri oppstått eller
bli vedlikeholdt. Vi må også anta at fordi det er biologisk kostbart å
utvikle en kurvet kroppsform, er det de kvinner med best gener som
evolusjonshistorisk sett har utviklet den i sin mest markante form, og
at dette er en pålitelig markør for gode kvinnelige gener og
femininitet. Med andre ord: Det er naturlig og kodet i genene for en
mann å beundre og verdsette kvinnens visuelle kjønnskarakteristika,
som er hennes fysiske skjønnhet.
Nå vil en naturfiendtlig kultur som definisjonsmessig er motstander av
det "dyriske" søke å redusere eller eliminere slike kraftfulle tegn på
vår naturtilknytning og vår seksuelle natur. Dette er selvfølgelig den
dypereliggende grunnen til at kvinnen og hennes legemlige femininitet
blir forsøkt androgynisert i vår kultur, og årsaken til fremveksten av
de guttekroppaktige moteidealer for kvinner.
Når menn ikke i samme grad har vært gjenstand for denne dekonstruksjon
av sin naturlige kroppsform, kan man anta at dette skyldes mannens
tradisjonelt sterkere sosiale posisjon, som beskytter ham mot en slik
"kulturell avkjønning" som kvinner i våre dager utsettes for.
Har da ikke menn slike ikke-adaptive sekundære kjønnssignaler som både
er visuelle og hvis respons fra kvinnens side er kodet i hennes gener?
Jo, det kan tenkes. Det er teoretisk mulig at for eksempel mannens
mindre underhudsfett, som gir et maskulint kjønnsssignal til kvinner (og
homofile menn) ikke er adaptiv og derfor er nok et selektert rendyrket
kjønnskarakteristikon, men dette blir mer spekulativt.
Når det gjelder de premisser som den kropps- og naturfiendtlige kultur
legger for forholdet mellom kropp og ånd, så vil jeg be deg innstendig
om å tenke over disse tingene. Gå ut av byen og inn i skogen, i den
levende, pulserende, dyriske, utfoldende og intense naturen. Legg
merke til livet rundt deg. Stå eller sitt stille en halv time eller mer.
Spør så deg selv: "Må jeg som menneske bryte båndene til dette for å
oppfylle min utvikling; eller kan jeg som et genuint menneske, som et
åndsvesen, som medlem av den art som har den høyeste intelligens, ta med
videre det beste fra både kultur og natur og således videreføre også
våre dyriske egenskaper inn i fremtiden, det vil si være i harmoni med
den naturen jeg er sprunget ut av og som omgir meg nå"?
Svaret er mer enn viktig; det er avgjørende.
> DET er det ikke sankk om at er "hardkodet" i våre
> gener. Glem det! Det er din hjernes gradvise læring, gjennom å observere
> og utforske disse formene, som gjør at du har denne evnen. Tro meg!
Nei. Beklager. Jeg tror deg slett ikke. Ikke i det hele tatt. Og: Det er
for din egen skyld å håpe at du er villig til å innse absurditeten i
dine påstander, og forstå det uakseptable i å skulle presse på meg
reaksjonsmønstre jeg ikke har, bare for at du på sviktende premisser
skal få bekreftet _ditt_ verdensbilde.
--
Per Inge Østmoen, Oslo
Magnus Solvang
[...]
>siden jeg i likhet med stadig flere tenkende mennesker innser behovet
>for tverrfaglige innfallsvinkler.
Mmmm... Og hvor lærte du som tenkende menneske slik komunikasjonsteknikk
som dette? Sommerleir arrangert av FRP?
>Vi skal komme tilbake til genetikken litt lenger ute i dette dokumentet.
Det er et innlegg på news. Å kalle sine innlegg for dokumenter avslører
bare hvor pretensiøs du er.
>Følg bare med, så skal vi komme tilbake til dette
>med hvorfor og hvordan visuelle stimuli finnes og fungerer.
Nei, så gøy! :)
>Neida, jeg er ikke naturvitenskapsmann, og heller ikke psykolog. Som
>nevnt holder jeg på med historie, som jeg studerer ved UiO.
Akkurat.
Jeg skal ikke blande meg inn i emnet dere debatterer, da jeg ikke har
noe å tilføye det. Men, jeg tror du vil lettere skape interesse og evt
aksept for dine synspunkter hvis du ikke debatterer i en så belærende
tone som det du viste her.
- M
Per Inge Oestmoen
> Mmmm... Og hvor lærte du som tenkende menneske slik komunikasjonsteknikk
> som dette? Sommerleir arrangert av FRP?
Sa du FRP????
> Det er et innlegg på news. Å kalle sine innlegg for dokumenter avslører
> bare hvor pretensiøs du er.
Noe som er interessant, er at det på news synes å ha utviklet seg en
kommunikasjonsform hvor det skal være kortest og kjappest mulig. Ved å
forsøke å skape en kommunikasjon som likner en dyp samtale mellom
reflekterte og nysgjerrige mennesker, blir det til et dokument.
Selvfølgelig er det pretensiøst, og hva er galt med det? Jeg mottok et
innlegg fra et medmenneske som viser så stor interesse for å tenke
omkring et emne at han selv skrev et meget langt innlegg. Det er all
grunn til å beundre den som gjør det. Av ren respekt og høflighet
overfor et tenkende og engasjert menneske, svarte jeg derfor med å lage
et langt og godt dokument snarere enn en kort, Dagbla'-preget sak. Den
pretensiøse holdning du snakker om, har jeg ikke på egne vegne, men på
vegne av det skrevne ord og den type kommunikasjon som jeg liker å
oppmuntre til: En dyp, fyldig og omfattende dialog preget av stor
respekt for meddebattanten(e) og vilje til å gå dypt ned i temaene.
Heldigvis er det mange på nsr som praktiserer dette.
> >Følg bare med, så skal vi komme tilbake til dette
> >med hvorfor og hvordan visuelle stimuli finnes og fungerer.
> Nei, så gøy! :)
Det er virkelig gøy.
> Jeg skal ikke blande meg inn i emnet dere debatterer, da jeg ikke har
> noe å tilføye det. Men, jeg tror du vil lettere skape interesse og evt
> aksept for dine synspunkter hvis du ikke debatterer i en så belærende
> tone som det du viste her.
Jeg ønsket å skrive noe som både var en replikkveksling og en
artikkel/et foredrag, ikke bare en kjapp kommentar. Hvis du oppfatter
det som belæring har det i antakelig å gjøre med den
kommunikasjonskultur som har bredt seg på nyhetsgruppene, og hvor mange
nærmest skammer seg over å skrive mer enn 50 linjer. For ikke så lenge
siden var det en kvinnelig lege som skrev et fyldig innlegg om
prevensjonsspørsmål. Hun antok at folk ikke ville lese hennes
engasjerte, glimrende og kunnskapsfylte innlegg, fordi det var "litt for
langt." Sånt er litt leit, synes nå jeg.
--
Per Inge Østmoen
Magnus Solvang
>Magnus Solvang wrote:
>
>> Mmmm... Og hvor lærte du som tenkende menneske slik komunikasjonsteknikk
>> som dette? Sommerleir arrangert av FRP?
>
>Sa du FRP????
Kanskje det minnet mer om Gros teknikk enn Hagens :)
Gro er et skrekkeksempel på debatteknikk, da hun hele tiden
framlegger poengene sine som om man er en idiot hvis man ikke
er enig. Du grenset til tider faretruende nær, men du har langt
igjen før du blir like uforskammet som vår tidligere statsminister.
Men, det var bare ment som et provoserende spørsmål til ettertanke.
Jeg aner ikke hvor du står politisk, og er heller ikke interessert.
>Noe som er interessant, er at det på news synes å ha utviklet seg en
>kommunikasjonsform hvor det skal være kortest og kjappest mulig.
[...]
Jepp. ;)
[...]
>Hvis du oppfatter
>det som belæring har det i antakelig å gjøre med den
>kommunikasjonskultur som har bredt seg på nyhetsgruppene, og hvor mange
>nærmest skammer seg over å skrive mer enn 50 linjer.
[...]
Du misforstod meg. Det var ikke lengden på innlegget som gjorde at jeg
mente du var belærende. Det var den gjennomgående ovenfra og ned-tonen
i teksten som fikk meg til å reagere, spesielt siden emnet omfatter noe
som motparten _er_.
- M
Per Inge Oestmoen
> Kanskje det minnet mer om Gros teknikk enn Hagens :)
> Gro er et skrekkeksempel på debatteknikk, da hun hele tiden
> framlegger poengene sine som om man er en idiot hvis man ikke
> er enig. Du grenset til tider faretruende nær, men du har langt
> igjen før du blir like uforskammet som vår tidligere statsminister.
Gro Harlem Brundtland har tilsynelatende ofte blitt misforstått. Gjennom
hele sitt politiske liv har hun fremstått som en i særklasse dyktig og
kunnskapsrik, om enn også absolutt temperamentsfull deltaker i
samfunnslivet. Hun har helt siden småpikedagene med uoppslitelig energi
og imponerende kapasitet arbeidet for hva hun har trodd på, og hennes
oppriktige engasjement og dypt følte forpliktelse overfor sitt
idégrunnlag har med rette gjort henne til både 80- og 90-tallets
desidert mest markante politiker i Norge. Når hun tidvis er blitt
anklaget for arroganse, er dette mer et tegn på at hennes store
personlige energi og manglende kompromissvilje i forhold til hva hun
tror på og har forpliktet seg til å jobbe for, ikke alltid blir godtatt
i et politisk klima hvor det dominerende mønster dessverre er et uheldig
kompromissmakeri som utarter til populistisk værhanepolitikk hvor
meningsmålinger og den resulterende streben etter minste felles
multiplum får dirigere politikken. Kanskje er det også en del trangsynte
menn som har funnet det vanskelig å svelge at en kvinne ikke bare kan
være deres jevnbyrdige, men at hun i tillegg kan overgå dem. Selv har
jeg aldri oppfattet Gro som uforskammet. Vi skal være stolte av å ha
oppfostret en slik fremragende personlighet i vårt land.
> Men, det var bare ment som et provoserende spørsmål til ettertanke.
> Jeg aner ikke hvor du står politisk, og er heller ikke interessert.
Faktisk ble jeg en anelse provosert av å bli assosiert med selve
overfladiskhetens, kunnskapsløshetens og den programfestede dumhetens
parti.
> >Noe som er interessant, er at det på news synes å ha utviklet seg en
> >kommunikasjonsform hvor det skal være kortest og kjappest mulig.
> Jepp. ;)
Men det er betenkelig. Vi trenger også fordypelse, sammenheng,
begrunnelse og refleksjon i vår kommunikasjon.
> Du misforstod meg. Det var ikke lengden på innlegget som gjorde at jeg
> mente du var belærende. Det var den gjennomgående ovenfra og ned-tonen
> i teksten som fikk meg til å reagere, spesielt siden emnet omfatter noe
> som motparten _er_.
Dersom jeg skulle ha skapt mistanke om en slik holdning, benytter jeg
anledningen til å understreke min respekt og interesse for medmennesker
som helt ubetinget, uansett hva og hvem. Ellers _er_ vi alle noe, og jeg
håper også å ha uttrykt min fulle respekt også for hva nevnte
diskusjonspartner er.
--
Per Inge Østmoen
Magnus Solvang
[...]
>Selv har jeg aldri oppfattet Gro som uforskammet.
>jeg aldri oppfattet Gro som uforskammet. Vi skal være stolte av å ha
>oppfostret en slik fremragende personlighet i vårt land.
Du må ikke for et øyeblikk blande Gros ekstremt bøllete og effektfulle
debatteknikk med et stort engasjement. Hvis du er så naiv at du tror
Gro ikke hadde full kontroll over teknikkene hun brukte i politiske
debatter, men derimot overlot utfallet til tilfeldighetene - med blind
tro på at de politiske meningene ville vinne debattene alene, så bør
du tenke om igjen. Hun er mye smartere enn som så, og teknikkene hun
bruker står i kapittel 1 i kommunikasjonsbøker (transaksjonsanalyse).
Se på din egen bruk av "siden jeg i likhet med stadig flere tenkende
mennesker", og hvor det stiller en som evt er uenig med deg.
[...]
>> >Noe som er interessant, er at det på news synes å ha utviklet seg en
>> >kommunikasjonsform hvor det skal være kortest og kjappest mulig.
>
>> Jepp. ;)
>
>Men det er betenkelig. Vi trenger også fordypelse, sammenheng,
>begrunnelse og refleksjon i vår kommunikasjon.
Du tok ikke mitt ironiske poeng denne gangen heller... Eller bare liker
du å spytte ut vakre ord straks du får anledning?
[...]
>> Det var den gjennomgående ovenfra og ned-tonen
>> i teksten som fikk meg til å reagere, spesielt siden emnet omfatter noe
>> som motparten _er_.
>
>Dersom jeg skulle ha skapt mistanke om en slik holdning, benytter jeg
>anledningen til å understreke min respekt og interesse for medmennesker
>som helt ubetinget, uansett hva og hvem. Ellers _er_ vi alle noe, og jeg
>håper også å ha uttrykt min fulle respekt også for hva nevnte
>diskusjonspartner er.
Nok en gang misforstod du. "overfra og ned-tonen"... Tonen! Jeg skrev at
jeg ikke ville blande meg inn i debatten, og det mente jeg. Innlegget ditt
hadde mange nedlatende og belærende formuleringer, noe jeg mener kan virke
mot sin hensikt. Når du først skal skrive dokumenter som du kaller det, så
bør du kunne kommunisere med leserene på et nivå der faren for å støte dem
er minimal (hvis det da ikke er hensikten din :).
- M
Rolf Marvin Bře Lindgren
| debatteknikk med et stort engasjement. Hvis du er så naiv at du tror
| Gro ikke hadde full kontroll over teknikkene hun brukte i politiske
å tro at _noen_ har full kontroll hele tida hųres _veldig_ naivt ut.
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe/
ro...@tag.uio.no
Magnus Solvang
>[ Magnus Solvang
>
>| debatteknikk med et stort engasjement. Hvis du er så naiv at du tror
>| Gro ikke hadde full kontroll over teknikkene hun brukte i politiske
>
Gratulerer! Du fikk virkelig med deg essensen. Du kan ta resten av
dagen fri.
- M
Jan
Solvang) skrev til Per Inge Oestmoen en hel del ting jeg har slettet,
men altså også:
>Nok en gang misforstod du. "overfra og ned-tonen"... Tonen!
Jeg har lest de nevnte innlegg, og heller til den oppfatning at din
mening om Østmoens "tone" er noe i nærhet av din private fantasi, og
totalt uinteressant for debatten. Jeg har overhodet ikke oppfattet
noen av hans meldinger på den måten du tydeligvis har, så hvis du
ønsker å finne kilden til hvordan du oppfatter "tone", trenger du nok
ikke gå lenger enn til deg selv.
Cheers,
- Jan
--
Homepage: http://home.sol.no/~jansh
Visual Basic FAQ http://home.sol.no/~jansh/vb/default.htm
All Along the Watchtower http://home.sol.no/~jansh/wteng/jwindex.html
(Remove "spam" from email address to reply)