Ateisme og agnostisisme
Jan-Fredrik Braseth
Jeg begynt å fundere litt på hvordan disse begrepene egentlig
skal bli brukt, så jeg håper noen kan gi meg noen svar.
Jeg har alltid sett på meg selv som en ateist, fordi jeg ikke
ser noen god grunn til å tro på noen gud. Men allikevell så
er jeg jo klar over at det egentlig aldri vil være mulig
å motbevise noes eksistens. Til en sammenlikning så tror
jeg heller ikke på julenissen, men hvis han er usynlig og aldri
beveger seg av flekken eller noe slikt så vil jo selvfølgelig
ingen få vite det. For å si det på en annen måte: Jeg tror like
mye på gud som jeg tror på julenissen eller tannfeen eller den
gigantiske romkyllingen.
Agnostisisme er jo forklart nettopp med at "man tror det
ikke vil være mulig å få svaret på om Gud eksisterer". Og
følgelig ville dette begrepet passe på meg. Allikevell ser
jeg ikke for meg at noen som kaller seg ateist, kan påstå at
det er _motbevist_ at det eksisterer en gud.
Så er jeg virkerlig egentlig en agnostiker? Og mener virkerlig
ateister at man kan motbevise eksistensen av en gud?
--
Jan-Fredrik Braseth http://fome.xp.no
-------------------
English - Who needs that? I'm never going to England!
- Homer Simpson
Kim G. S. Øyhus
Jan-Fredrik Braseth <jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>
>Jeg begynt å fundere litt på hvordan disse begrepene egentlig
>skal bli brukt, så jeg håper noen kan gi meg noen svar.
>
>Jeg har alltid sett på meg selv som en ateist, fordi jeg ikke
>ser noen god grunn til å tro på noen gud. Men allikevell så
>er jeg jo klar over at det egentlig aldri vil være mulig
>å motbevise noes eksistens. Til en sammenlikning så tror
>jeg heller ikke på julenissen, men hvis han er usynlig og aldri
>beveger seg av flekken eller noe slikt så vil jo selvfølgelig
>ingen få vite det. For å si det på en annen måte: Jeg tror like
>mye på gud som jeg tror på julenissen eller tannfeen eller den
>gigantiske romkyllingen.
Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
>Agnostisisme er jo forklart nettopp med at "man tror det
>ikke vil være mulig å få svaret på om Gud eksisterer". Og
>følgelig ville dette begrepet passe på meg. Allikevell ser
>jeg ikke for meg at noen som kaller seg ateist, kan påstå at
>det er _motbevist_ at det eksisterer en gud.
Det hele bunner ut i hva folk mener med ordet "bevise", og når du
snakker med religiøse, vil du lett kunne merke at disse folkene ikke
vet hva beviser er for noe, men de liker alikevel å bruke ordet når de
prater.
For et matematisk bevis for at Gud ikke finnes, se her:
http://www.pvv.org/~kim/Bevis.html
Men ekte ateister er mye mer opptatt av vitenskapelig metoder enn av
beviser. Du ser absolutt ut til å havne i den kategorien.
>Så er jeg virkerlig egentlig en agnostiker? Og mener virkerlig
>ateister at man kan motbevise eksistensen av en gud?
Du er det ateister kaller for ateist, og det kristne ikke vet hva de
skal kalle, fordi de ikke er i stand til å skjønne konseptet.
Det er bare kristne som tror at ateister motbeviser Gud, eller at
ateister har en religiøs tro på at Gud ikke finnes. Det er nærmest
umulig å få kristne til å skjønne at vi ateister er folk som har
vitenskapelig begrunnelse for å anta at Gud ikke finnes. Dette skyldes
i stor grad at kristne mangler kunnskap om vitenskapelige metoder,
samtidig som de har en religiøs tro på at de vet hva vitenskap er.
Kim0
Hans Petter Nenseth
>Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
>tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
Snakker man da om den bibelske gud - eller hvilken som helst gud?
>Det er nærmest
>umulig å få kristne til å skjønne at vi ateister er folk som har
>vitenskapelig begrunnelse for å anta at Gud ikke finnes.
Jeg setter pris på at du bruker "anta".
--
Støtt folkeaksjonen mot sammenblanding av religion og politikk
Forby KrF
Kåre
wrote:
>Kim G. S. Øyhus begikk følgende verbale utskeielse:
>
>>Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
>>tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
>
>Snakker man da om den bibelske gud - eller hvilken som helst gud?
Sannsynligvis om den bibelske gud. Kristne tror jo heller ikke om at
de myriader av andre guder som folk tror eller har trodd på,
eksisterer. De er derfor 99,99 % ateister.
De bare innser det ikke selv. Og de innser ikke at hvert eneste
argument de bruker mot disse 99,99 % andre guder, kan brukes mot deres
egen puslete minibrøkdelsgud.
mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/
Bjarte Runderheim
"Jan-Fredrik Braseth" <jan...@ulrik.uio.no> skrev i melding
news:xyuisjm...@ulrik.uio.no...
> Jeg har alltid sett på meg selv som en ateist, fordi jeg ikke
> ser noen god grunn til å tro på noen gud. Men allikevell så
> er jeg jo klar over at det egentlig aldri vil være mulig
> å motbevise noes eksistens.
Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
> Agnostisisme er jo forklart nettopp med at "man tror det
> ikke vil være mulig å få svaret på om Gud eksisterer". Og
> følgelig ville dette begrepet passe på meg. Allikevell ser
> jeg ikke for meg at noen som kaller seg ateist, kan påstå at
> det er _motbevist_ at det eksisterer en gud.
>
> Så er jeg virkerlig egentlig en agnostiker? Og mener virkerlig
> ateister at man kan motbevise eksistensen av en gud?
Agnostiker: En som ikke tror noen gud fins, men som ikke er sikker.
Skal det gi noen mening å skille mellom disse to, så må det nettopp
være tvilen som skiller.
Ateisten er like sikker på at ingen gud fins
som f.eks. den kristne tror at Gud fins.
I debatter vil han gå ut fra som sikkert at alle
religiøse er litt tøvete i hodet.
Agnostikeren tror ikke noe særlig på at gud fins
men han er ikke sikker.
I debatter vil han være åpen for ny kunnskap.
Det er tvilens natur.
Bjarte
Knut
wrote:
>On Fri, 09 Jan 2004 10:12:41 +0100, Hans Petter Nenseth <h...@scheen.no>
>wrote:
>
>>Kim G. S. Øyhus begikk følgende verbale utskeielse:
>>
>>>Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
>>>tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
>>
>>Snakker man da om den bibelske gud - eller hvilken som helst gud?
>
>Sannsynligvis om den bibelske gud. Kristne tror jo heller ikke om at
>de myriader av andre guder som folk tror eller har trodd på,
>eksisterer. De er derfor 99,99 % ateister.
Du har helt rett. Bibelen sier selv at det finnes guder man ikke skal
tro på. Sett fra disse gudenes synsvinkel vil ikke-troende fremstå som
ateister. Dette har vært kjent i noen tusen år nå, så interessen for å
hause saken opp er vel noe beskjeden i kristne kretser. Det som er mer
interessant er at Bibelen ikke benekter eksistensen av andre guder.
Den nøyer seg med å fortelle hvilken gud jøder og tilhengere av rabbi
Yeshua skal tro på. En kompliserende faktor oppe i alt dette er at
kirken(e) ikke har tatt med i betrakting at Yeshua var mamzer.
--
Yours, Knut
http://family.albert-schweitzer.com
(Updated November 17 2003)
Please note that identity e-mail is a spamgourmet address
that only forwards one e-mail from sender.
For further communication apply hineniATjerusalem-mailDOTcom
where AT should be replaced with @ and DOT should be .
Knut
<jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>
>Jeg begynt å fundere litt på hvordan disse begrepene egentlig
>skal bli brukt, så jeg håper noen kan gi meg noen svar.
Den katolske kirke, som sier så mye dill-dall, sier stort sett også at
all form for tvil vdr. Guds eksistens grenser mot eller er ateisme.
Deretter deler kirken inn begrepet ateisme i en haug med
underavdelinger. Agnostisisme er en av disse underavdelingene.
Kåre
<brunta...@c2i.net> wrote:
>Agnostiker: En som ikke tror noen gud fins, men som ikke er sikker.
>
>Skal det gi noen mening å skille mellom disse to, så må det nettopp
>være tvilen som skiller.
>
>Ateisten er like sikker på at ingen gud fins
>som f.eks. den kristne tror at Gud fins.
Du motsier deg selv. Å ikke tro noen gud finnes, er ikke det samme som
å være sikker på at ingen gud finnes.
Jeg tror ikke det finnes noen gud. I så måte er jeg ateist.
Men hvordan kan jeg være sikker på at det ikke finnes noen gud? Jeg
har da ikke vært universet rundt og sjekket bak hver eneste galakse om
det kanskje sitter en forskremt liten gudefaen (Uttrykket "gudefaen"
innebærer selvsagt ingen mangel på respekt. Det er tvert imot uttrykk
for den høyeste respekt for de kristne, som tror på både gud og djevel
og gir djevelen en rolle som i bunn og grunn er guddommelig. Han er
udødelig, har enorm makt, osv. ...) der ute og gjemmer seg et sted?
Jeg har til og med utallige ganger sagt til gudetroende at hvis de kan
ta med seg guden sin og stikke innom til kaffe og vise meg ham en
gang, skal jeg så gjerne gå med på at han eksisterer.
Det gjør meg på ingen måte til agnostiker. Inntil gud stikker innom
til kaffe, eller inntil en oppdatert versjon av Hubble avslører
gjemmestedet hans der ute, tror jeg ikke guden finnes, og er altså
ateist.
>I debatter vil han gå ut fra som sikkert at alle
>religiøse er litt tøvete i hodet.
Men her viser du i tillegg en begrædelig mangel på kunnskap. Ettersom
jeg er ateist og buddhist, er det nokså ulogisk at jeg skal mene at
alle religiøse er litt tøvete i hodet. Nåja, jeg kan til nød strekke
meg så langt som til å innrømme at jeg kan være litt tøvete i hodet
selv noen ganger, men jeg vil slett ikke beskylde alle mine høyst
ærede medbuddhister for å være det samme.
Jan-Fredrik Braseth
> Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
> tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
Det var det jeg regnet med, men tilleggsspørsmålet er da:
Hva må til for at man skal kalle seg agnostiker? En litt
sterkere tvil? Ser for meg at det på et punkt kan bli
veldig vanskelig å skille mellom agnostikere og ateister
Kim G. S. Øyhus
Knut <forwarding.1...@spamgourmet.com> wrote:
>
>Du har helt rett. Bibelen sier selv at det finnes guder man ikke skal
>tro på. Sett fra disse gudenes synsvinkel vil ikke-troende fremstå som
>ateister. Dette har vært kjent i noen tusen år nå, så interessen for å
>hause saken opp er vel noe beskjeden i kristne kretser. Det som er mer
>interessant er at Bibelen ikke benekter eksistensen av andre guder.
Javisst. Bibelen forteller at det er andre guder.
Bibelen forteller også at det er bare en gud.
Det finnes altså bare en gud, og så mange andre guder.
Kim0
Kim G. S. Øyhus
Bjarte Runderheim <brunta...@c2i.net> wrote:
>
>Ateisten er like sikker på at ingen gud fins
>som f.eks. den kristne tror at Gud fins.
>I debatter vil han gå ut fra som sikkert at alle
>religiøse er litt tøvete i hodet.
Vi ateister er slettes ikke slik. Vi har alldeles ikke noen religiøs
tro på at Gud ikke finnes.
Kim0
Leif Magnar Kj|nn|y
Jan-Fredrik Braseth <jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) writes:
>
>> Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
>> tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
>
>Det var det jeg regnet med, men tilleggsspørsmålet er da:
>Hva må til for at man skal kalle seg agnostiker? En litt
>sterkere tvil?
Det "klassiske" kriteriet er at man tror/mener/osv. at det ikke
er *mulig* å vite om det finnes noen gud og/eller hva slags
egenskaper denne i så fall har.
>Ser for meg at det på et punkt kan bli
>veldig vanskelig å skille mellom agnostikere og ateister
Det blir to mengder hvorav snittet er forskjellig fra null.
--
Leif Kjønnøy, Geek of a Few Trades. http://www.pvv.org/~leifmk
Disclaimer: Do not try this at home.
Void where prohibited by law.
Batteries not included.
Knut
<jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) writes:
>
>> Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
>> tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
>
>Det var det jeg regnet med, men tilleggsspørsmålet er da:
>Hva må til for at man skal kalle seg agnostiker? En litt
>sterkere tvil?
Tja, jeg vil heller si en litt større åpenhet. Er ikke kjennetegnet
ved agnostikeren nettopp at spørsmålet forblir åpent?
> Ser for meg at det på et punkt kan bli
>veldig vanskelig å skille mellom agnostikere og ateister
Ja, det er derfor Den katolske kirke lar agnostisisme bli en ateistisk
underavdeling. Selvsagt er fullstendig åpenhet om Guds eksistens meget
problematisk å skille fra ateisme. Det blir jo spørsmål om fifty-fify
sjanse for eksistensen av guddommen - og settes dette opp mot en
absolutt dogmatisk forestilling er agnostisisme pr. definisjon
ateisme, men som sagt en annen variant av ateisme enn den 100%
fornektende.
Kåre
Noen religiøse har en religiøs tro på at ateister har en religiøs tro
på at det ikke finnes noen gud.
Knut
<brunta...@c2i.net> wrote:
>
>"Jan-Fredrik Braseth" <jan...@ulrik.uio.no> skrev i melding
>news:xyuisjm...@ulrik.uio.no...
>
>> Jeg har alltid sett på meg selv som en ateist, fordi jeg ikke
>> ser noen god grunn til å tro på noen gud. Men allikevell så
>> er jeg jo klar over at det egentlig aldri vil være mulig
>> å motbevise noes eksistens.
>
>Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
Kan være, men må ikke være. Antakelig bør du utelukke ordet "tro". Det
er problematisk å tillegge en ateist en tro på at gud ikke finnes. Det
beste er nok å si at en ateist er en person der gudsforestillingen er
fraværende - eller i det minste fullstendig irrelevant. Tro kommer
bare med i bildet når ateisme vurderes ut fra en teistisk vinkel. Det
er nemlig slik at teisten tror og a-teisten blir fornektelsen av
troen, men siden troen er knyttet til trosvisshet, må denne
definisjonsvinklingen forholde seg til tro som premiss. Jeg er av den
oppfatning at dette egentlig er en verbalt overgrep overfor ateister!
Kåre
<jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) writes:
>
>> Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
>> tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
>
>Det var det jeg regnet med, men tilleggsspørsmålet er da:
>Hva må til for at man skal kalle seg agnostiker? En litt
>sterkere tvil? Ser for meg at det på et punkt kan bli
>veldig vanskelig å skille mellom agnostikere og ateister
Det er sannsynligvis feil å forsøke å løse dette spørsmålet rent
kognitivt.
En agnostiker er ofte en person som ikke klarer å skape samsvar mellom
intellekt og emosjoner. Intellektet forteller i klartekst at det ikke
finnes noen gud. Emosjonene har vanskelig for å slippe taket. Og
dermed blir de hengende og dingle midt i mellom ...
Leif Magnar Kj|nn|y
Leif Magnar Kj|nn|y <lei...@pvv.ntnu.no> wrote:
>
>Det "klassiske" kriteriet er at man tror/mener/osv. at det ikke
>er *mulig* å vite om det finnes noen gud og/eller hva slags
>egenskaper denne i så fall har.
...eller bare at man innrømmer at man selv ikke vet eller har noen
sterk mening angående saken, man trenger vel ikke nødvendigvis å
mene at det er umulig.
Kim G. S. Øyhus
Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
>
>Noen religiøse har en religiøs tro på at ateister har en religiøs tro
>på at det ikke finnes noen gud.
Nettopp! :-)
Kim0
Hallvard B Furuseth
> Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
Uenig. En som tror at det ikke finnes noen gud.
Dvs, ateisme er å tro noe, ikke bare å mangle tro.
> Agnostiker: En som ikke tror noen gud fins, men som ikke er sikker.
Jeg kaller meg agnostiker:
Har jeg ingen spesiell tro på at det finnes eller at det ikke finnes
noen gud. Jeg er heller ikke spesielt interessert i spørsmålet,
bl.a. fordi jeg har en sterk tro på at det ikke finnes noen slik gud
som kristne og andre beskriver, som f.eks krever tro fra mennesker.
--
Hallvard
Knut
wrote:
>En agnostiker er ofte en person som ikke klarer å skape samsvar mellom
>intellekt og emosjoner.
Ha, i så fall er de fleste kristne agnostikere. Hvilken kristen vil i
huleste heite innrømme at det er samsvar mellom intellekt og
emosjoner? Ha! Det er jo nettopp i dette grenselandet troen gjør seg
gjeldende.
Altså: Foren eder alle troende kristne! Fremad dere agnostikere!
Ha ha
Kim G. S. Øyhus
Hallvard B Furuseth <h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
>Bjarte Runderheim wrote:
>
>> Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
>
>Uenig. En som tror at det ikke finnes noen gud.
>
>Dvs, ateisme er å tro noe, ikke bare å mangle tro.
Jeg har aldri møtt noen ateist som tror at Gud ikke finnes slik
kristne tror at Gud finnes.
Kim0
Knut
<h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
>Bjarte Runderheim wrote:
>
>> Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
>
>Uenig. En som tror at det ikke finnes noen gud.
>
>Dvs, ateisme er å tro noe, ikke bare å mangle tro.
Nå har du et gedigent problem. Kristne kan hevde at tro er å tro noe.
Men hvordan vil du innbille oss at ateister vil insisterer på at
ateisme er å tro noe som ikke finnes? Er du av den oppfatninger at
ateister er noen lettlurte duster som lar seg kjøpe av teistiske
tilnærminger?
Jan-Fredrik Braseth
> In article <xyufzep...@ulrik.uio.no>,
> Jan-Fredrik Braseth <jan...@ulrik.uio.no> wrote:
> >k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) writes:
> >
> >> Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
> >> tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
> >
> >Det var det jeg regnet med, men tilleggsspørsmålet er da:
> >Hva må til for at man skal kalle seg agnostiker? En litt
> >sterkere tvil?
>
> Det "klassiske" kriteriet er at man tror/mener/osv. at det ikke
> er *mulig* å vite om det finnes noen gud og/eller hva slags
> egenskaper denne i så fall har.
Ok, så quotet jeg litt dårlig da. Men de svarene jeg har fått fra
andre viser jo at dette kriteriet faktisk ikke holder. Og at man
kan være ateist selv om man mener at det ikke er mulig å vite
om det eksisterer en gud
Knut
<jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>Ok, så quotet jeg litt dårlig da. Men de svarene jeg har fått fra
>andre viser jo at dette kriteriet faktisk ikke holder. Og at man
>kan være ateist selv om man mener at det ikke er mulig å vite
>om det eksisterer en gud
jammen, leser du ikke innleggene i tråden, da. Det er da ingen som har
hevdet at det er umulig å være ateist som om det ikke er mulig å vite
om det eksisterer en gud. Tvert i mot har undertegnede henvist til en
kirkedings som nettopp insisterer på at dette er en form for ateisme.
Les og bli en klok ugle.
Kåre
<forwarding.1...@spamgourmet.com> wrote:
>On Fri, 09 Jan 2004 15:06:18 +0100, Kåre <spam...@webmail.com>
>wrote:
>
>>En agnostiker er ofte en person som ikke klarer å skape samsvar mellom
>>intellekt og emosjoner.
>
>Ha, i så fall er de fleste kristne agnostikere. Hvilken kristen vil i
>huleste heite innrømme at det er samsvar mellom intellekt og
>emosjoner? Ha! Det er jo nettopp i dette grenselandet troen gjør seg
>gjeldende.
Nettopp. Og siden alle agnostikere egentlig er ateister (som bare
sliter litt med gjenværende emosjonelle bindinger), har vi i
fellesskap klart å vise at de keiserlige myndigheter i romerriket
hadde rett: De kristne er ateister!
Kåre
<forwarding.1...@spamgourmet.com> wrote:
>On Fri, 09 Jan 2004 12:29:03 GMT, "Bjarte Runderheim"
><brunta...@c2i.net> wrote:
>
>>
>>"Jan-Fredrik Braseth" <jan...@ulrik.uio.no> skrev i melding
>>news:xyuisjm...@ulrik.uio.no...
>>
>>> Jeg har alltid sett på meg selv som en ateist, fordi jeg ikke
>>> ser noen god grunn til å tro på noen gud. Men allikevell så
>>> er jeg jo klar over at det egentlig aldri vil være mulig
>>> å motbevise noes eksistens.
>>
>>Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
>
>Kan være, men må ikke være. Antakelig bør du utelukke ordet "tro". Det
>er problematisk å tillegge en ateist en tro på at gud ikke finnes. Det
>beste er nok å si at en ateist er en person der gudsforestillingen er
>fraværende - eller i det minste fullstendig irrelevant. Tro kommer
>bare med i bildet når ateisme vurderes ut fra en teistisk vinkel. Det
>er nemlig slik at teisten tror og a-teisten blir fornektelsen av
>troen, men siden troen er knyttet til trosvisshet, må denne
>definisjonsvinklingen forholde seg til tro som premiss. Jeg er av den
>oppfatning at dette egentlig er en verbalt overgrep overfor ateister!
Her legger du for dagen samme lesevansker som så mange andre kristne.
Det står jo tydelig "ikke tror", så hvorfor skal du da bruke så mange
ord på å slåss mot vindmøllene dine?
Er kristne egentlig en slags dyslektikere?
Kan vi bli kvitt kristendomsplagen ved å utdanne flere logopeder og
spesialpedagoger?
Hallvard B Furuseth
>On 09 Jan 2004 15:09:00 +0100, Hallvard B Furuseth
><h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
>> Bjarte Runderheim wrote:
>>
>>> Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
>>
>> Uenig. En som tror at det ikke finnes noen gud.
>>
>> Dvs, ateisme er å tro noe, ikke bare å mangle tro.
>
> Nå har du et gedigent problem. Kristne kan hevde at tro er å tro noe.
> Men hvordan vil du innbille oss at ateister vil insisterer på at
> ateisme er å tro noe som ikke finnes? Er du av den oppfatninger at
> ateister er noen lettlurte duster som lar seg kjøpe av teistiske
> tilnærminger?
Hva i alle dager er det du babler om?
Når det gjelder 'å tro noe som ikke finnes', har jeg da ikke sagt det.
Det er da ikke noe større problem enn å tro at julenissen ikke finnes.
--
Hallvard
Knut
wrote:
>On Fri, 09 Jan 2004 15:20:29 +0100, Knut
><forwarding.1...@spamgourmet.com> wrote:
>
>>On Fri, 09 Jan 2004 15:06:18 +0100, Kåre <spam...@webmail.com>
>>wrote:
>>
>>>En agnostiker er ofte en person som ikke klarer å skape samsvar mellom
>>>intellekt og emosjoner.
>>
>>Ha, i så fall er de fleste kristne agnostikere. Hvilken kristen vil i
>>huleste heite innrømme at det er samsvar mellom intellekt og
>>emosjoner? Ha! Det er jo nettopp i dette grenselandet troen gjør seg
>>gjeldende.
>
>Nettopp. Og siden alle agnostikere egentlig er ateister (som bare
>sliter litt med gjenværende emosjonelle bindinger), har vi i
>fellesskap klart å vise at de keiserlige myndigheter i romerriket
>hadde rett: De kristne er ateister!
Selvsagt er kristne ateister! De første kristne ble jo henrettet fordi
de var ateister. Jeg er ateist for jeg er fullstendig likegyldig til
alle andre guder enn én spesiell.
Denne kristne holdingen har vært, som du selv sier, kjent siden
romertiden, og en og annen løvemaget har spist seg mett på kristne
ateister.
Jeg skal ikke engang nevne van der Burns ateistiske teologi i 60-åra.
Gjesp.
Knut
wrote:
Jeg tror ikke du skal slå for store veksler på mine lese- og
skrivevansker. De har jeg hatt nok problemer med opp gjennom
skoleårene. Og spesielt morsomt har det ikke vært.
>
>Kan vi bli kvitt kristendomsplagen ved å utdanne flere logopeder og
>spesialpedagoger?
Jeg tror rett og slett jeg lar dette ligge og lar deg kjøre din egen
vei. Det beste jordet finner du hvis du dreier litt mer på rattet.
Jan-Fredrik Braseth
> On 09 Jan 2004 15:15:54 +0100, Jan-Fredrik Braseth
> <jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>
> >Ok, så quotet jeg litt dårlig da. Men de svarene jeg har fått fra
> >andre viser jo at dette kriteriet faktisk ikke holder. Og at man
> >kan være ateist selv om man mener at det ikke er mulig å vite
> >om det eksisterer en gud
>
> jammen, leser du ikke innleggene i tråden, da.
Joda, jeg leser jeg. Problemet er jo at folk hevder forskjellige ting :)
Du har et syn som stemmer med mitt eget, mens personen som jeg svarte
mente at så lenge man har noen som helst slags "tvil" så var man
agnostiker. Dette tolket jeg dithen at min type "tvil" (man kan ikke
_motbevise_ noe) ledet meg dithet at jeg var agnostiker, og det var
dette jeg prøvde å spørre personen om.
Men det du sier vil vel da si at jeg ifølge den katolske kirke er
ateist, men samtidig en agnostisk ateist? Eventuelt en agnostiker?
Knut
<h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
>Knut wrote:
>>On 09 Jan 2004 15:09:00 +0100, Hallvard B Furuseth
>><h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
>>> Bjarte Runderheim wrote:
>>>
>>>> Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
>>>
>>> Uenig. En som tror at det ikke finnes noen gud.
>>>
>>> Dvs, ateisme er å tro noe, ikke bare å mangle tro.
>>
>> Nå har du et gedigent problem. Kristne kan hevde at tro er å tro noe.
>> Men hvordan vil du innbille oss at ateister vil insisterer på at
>> ateisme er å tro noe som ikke finnes? Er du av den oppfatninger at
>> ateister er noen lettlurte duster som lar seg kjøpe av teistiske
>> tilnærminger?
>
>Hva i alle dager er det du babler om?
Jeg babler ikke. Hva har du spist som gir deg slike
vrangforestillinger?
>
>Når det gjelder 'å tro noe som ikke finnes', har jeg da ikke sagt det.
>Det er da ikke noe større problem enn å tro at julenissen ikke finnes.
Du skrev at ateisme er å tro noe, og til din informasjon kan jeg si at
"å tro noe som ikke finnes" er nettopp å tro noe. Mot dette sier jeg
at at ateister ikke tror noe. Har du problemer med å forstå at det et
er forskjell på kristne som tror noe og ateister som ikke tror noe?
Du har et gedigent problem. Du må løse det - eller la være å løse det.
Det er opp til deg.
Knut
<jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>Knut <forwarding.1...@spamgourmet.com> writes:
>
>> On 09 Jan 2004 15:15:54 +0100, Jan-Fredrik Braseth
>> <jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>>
>> >Ok, så quotet jeg litt dårlig da. Men de svarene jeg har fått fra
>> >andre viser jo at dette kriteriet faktisk ikke holder. Og at man
>> >kan være ateist selv om man mener at det ikke er mulig å vite
>> >om det eksisterer en gud
>>
>> jammen, leser du ikke innleggene i tråden, da.
>
>Joda, jeg leser jeg. Problemet er jo at folk hevder forskjellige ting :)
Det er da ikke noe problem. Verden er full av folk som mener
forskjellige ting.
>Du har et syn som stemmer med mitt eget,
Fint. Da mener vi det samme.
> mens personen som jeg svarte
>mente at så lenge man har noen som helst slags "tvil" så var man
>agnostiker. Dette tolket jeg dithen at min type "tvil" (man kan ikke
>_motbevise_ noe) ledet meg dithet at jeg var agnostiker, og det var
>dette jeg prøvde å spørre personen om.
OK. Det er lov å innføre begrepet tvil, men det er problematisk og
fullstendig forvirrende, for tvil forholder seg til en tro eller en
overbevisning. Dermed havner man i en teistisk definisjon av ateisme
og har gått i den fella å gi teistene rett til å definere ateisme ut
fra sine trospremisser. Jeg anbefaler en noe mer nøytral vinkling, men
som du sier: folk hvevder forskjellige ting.
>
>Men det du sier vil vel da si at jeg ifølge den katolske kirke er
>ateist, men samtidig en agnostisk ateist? Eventuelt en agnostiker?
Ja, ifølge den kirken er du en ateist. Det er bare spørsmål om i
hvilken grad du er ateist.
Hallvard B Furuseth
> Du skrev at ateisme er å tro noe, og til din informasjon kan jeg si at
> "å tro noe som ikke finnes" er nettopp å tro noe.
Jeg sier ikke "å tro noe som ikke finnes", og jeg vet ikke hvordan du
klarer å tolke det jeg sier slik untatt hvis du prøver hart å misforstå.
Det jeg mener er "å tro at noe ikke finnes". Det er å tro noe.
> Mot dette sier jeg
> at at ateister ikke tror noe. Har du problemer med å forstå at det et
> er forskjell på kristne som tror noe og ateister som ikke tror noe?
Lær å lese. Jeg har ikke problemer med å _forstå_ det. Som jeg sa
innledningsvis er jeg _uenig_ i det.
Jeg mener at ateister og kristne er like i det at de _tror_ noe om Guds
eksistens. Enten at han eksisterer, eller at han ikke gjør det.
Agnostikere, derimot, tror _ikke_ noe om Guds eksistens.
--
Hallvard
Bård Aune
news:q3etvv4bhrtmkm8u8...@4ax.com...
Er det fordi de ikke tror at det finnes "noen andre guder"?
(Tilgi meg om jeg er helt på jordet, og har misforstått alt.)
Bård
Knut
<h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
Så forsøk i det minste å forstå at nettopp på dette punktet er kristne
og ateister _ikke_ like! Hvorfor de er forskjellige har jeg forklart i
et par andre innlegg til deg, men det virker ikke som du leser dem.
>Agnostikere, derimot, tror _ikke_ noe om Guds eksistens.
Agnostikere holder denne problemstillingen fullstendig åpen. Det er
forskjell på å ikke tro noe om Guds eksistens og å holde
problemstillingen vdr. Guds eksistens åpen.
Og nå nærmer vi oss erev shabbat.
Knut
wrote:
>Er det fordi de ikke tror at det finnes "noen andre guder"?
Det er fordi jøder og kristne forholder seg til et påbud om ikke å ha
andre guder enn en spesiell guddom. Hvorvidt de tror eller ikke tror
er uvesentlig i forhold til påbudet.
>(Tilgi meg om jeg er helt på jordet, og har misforstått alt.)
Treffer du Kåre der du vandrer, er du på jordet. Treffer du ham ikke,
er du antakelig et annet sted ;-)))))))
Kunne bare ikke dy meg. Kanskje buddhister også kan tilgi?
Men nå er det virkelig snart erev shabbat og annet som skal gjøres.
Shabbat shalom.
Bård Aune
> On Fri, 09 Jan 2004 10:12:41 +0100, Hans Petter Nenseth <h...@scheen.no>
> wrote:
>
> >Kim G. S. Øyhus begikk følgende verbale utskeielse:
> >
> >>Da er det helt klart: Du er ateist. En ateist er en som ikke
> >>tror Gud finnes. Du er den helt vanlige typen ateist.
> >
>
> Sannsynligvis om den bibelske gud. Kristne tror jo heller ikke om at
> de myriader av andre guder som folk tror eller har trodd på,
> eksisterer. De er derfor 99,99 % ateister.
Du kan da ikke mene at det finnes 10 000 "andre guder"?
Bård
Bård Aune
> argument de bruker mot disse 99,99 % andre guder, kan brukes mot deres
> egen puslete minibrøkdelsgud.
Du kan da ikke mene at det finnes 9999 "andre guder"?
Bård
Kim G. S. Øyhus
Hallvard B Furuseth <h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
>
>eksistens. Enten at han eksisterer, eller at han ikke gjør det.
Vel, det du mener, er feil.
Vi ateister tror ikke på Gud. Kortere sagt: Vi tror IKKE!
Og du burde lest nøyere det Knut skrev, for han har forklart deg dette.
Kim0
Andreas Falck
Kim G. S. Øyhus følgende:
[ ... ]
> Kortere sagt: Vi tror IKKE!
Det er da bare noget du tror
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.info/ - *Helt ny udgave*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***
Kim G. S. Øyhus
Andreas Falck <andrea...@jyde.invalid> wrote:
>I news:btmgkf$q8g$1...@tyfon.itea.ntnu.no skrev
>Kim G. S. Øyhus følgende:
>
>[ ... ]
>> Kortere sagt: Vi tror IKKE!
>
>Det er da bare noget du tror
Nei, det er noe jeg vet, ved blant annet å huske hva jeg selv mener,
og å huske hva andre ateister har sagt de mener, og ved å huske at
ateistene oppfører seg som om de mener det de sier de mener.
Kim0
Hallvard B Furuseth
>In article <HBF.2004...@bombur.uio.no>,
>Hallvard B Furuseth <h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
>>
>> Jeg mener at ateister og kristne er like i det at de _tror_ noe om Guds
>> eksistens. Enten at han eksisterer, eller at han ikke gjør det.
>
> Vel, det du mener, er feil.
> Vi ateister tror ikke på Gud. Kortere sagt: Vi tror IKKE!
Sier du at du ikke har noen tro om svaret på spørsmået 'eksisterer Gud?'
Og i så fall - at du holder muligheten for at Gud eksisterer helt åpen?
I så fall ville jeg kalle deg en agnostiker. Bortsett fra at jeg antar
jeg misforstår deg her - jeg kan bare ikke lese det du sier på noen
annen måte.
Kanskje problemet er i ordet 'tro'. Når man snakker om religiøs 'tro',
legger man mye mer i ordet enn bare det å 'tro' at Gud eller julenissen
(ikke) eksisterer. Når jeg sier at ateister 'tror' og agnostikere ikke
gjør det, er det bare den sistnevne type tro jeg mener.
> Og du burde lest nøyere det Knut skrev, for han har forklart deg
> dette.
Det har han ikke. Han stappet flere idiotisme meninger inn i munnen
på meg, for deretter å angripe meg for disse.
--
Hallvard
Kim G. S. Øyhus
Hallvard B Furuseth <h.b.furuseth(nospam)@usit.uio(nospam).no> wrote:
>Kim G. S. Øyhus wrote:
>>
>> Vi ateister tror ikke på Gud. Kortere sagt: Vi tror IKKE!
>
>Sier du at du ikke har noen tro om svaret på spørsmået 'eksisterer Gud?'
>Og i så fall - at du holder muligheten for at Gud eksisterer helt åpen?
Det kommer helt an på hva du mener med "Gud".
Enkelte definisjoner av "Gud" er helt umulige, mens andre bare er
nesten helt umulige, og noen få definisjoner av "Gud" gjør Gud mulig
men usannsynlig.
>I så fall ville jeg kalle deg en agnostiker. Bortsett fra at jeg antar
>jeg misforstår deg her - jeg kan bare ikke lese det du sier på noen
>annen måte.
Jeg er en helt typisk ateist. Ikke agnostisk i det hele tatt.
>Kanskje problemet er i ordet 'tro'. Når man snakker om religiøs 'tro',
>legger man mye mer i ordet enn bare det å 'tro' at Gud eller julenissen
>(ikke) eksisterer. Når jeg sier at ateister 'tror' og agnostikere ikke
>gjør det, er det bare den sistnevne type tro jeg mener.
Når vi ateister sier "Ateister tror ikke på Gud", så er denne
ateismedefinisjonen ment for kristne, for det er nettop religiøs tro
som vi ikke praktiserer. Kristne tror på Gud, og vi ateister gjør det
altså ikke. Pussig nok er kristne ikke i stand til å forstå denne
enkle setningen.
Og religiøs tro er noe helt annet enn vanlig tro.
Religiøs tro er en skråsikker ubegrunnet overbevisning,
mens vanlig tro er en usikker antagelse, altså det motsatte.
>> Og du burde lest nøyere det Knut skrev, for han har forklart deg
>> dette.
>
>Det har han ikke. Han stappet flere idiotisme meninger inn i munnen
>på meg, for deretter å angripe meg for disse.
Du uttrykte deg faktisk slik at flere enn Knut oppfattet det som du
hadde disse idiotiske meningene.
Kim0
Kåre
wrote:
>"Kåre" <spam...@webmail.com> skrev i melding
Tallet er upresist. Trolig finnes/fantes det mange flere. Men jeg
ville ikke ta for hardt i ... :-)
Kåre
<forwarding.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Jeg tror rett og slett jeg lar dette ligge og lar deg kjøre din egen
>vei. Det beste jordet finner du hvis du dreier litt mer på rattet.
OK, jeg stoler på dine kjøreanvisninger. Den vet best hvor jordet er,
som befinner seg ute på det.
zenodotos
"Bjarte Runderheim" <brunta...@c2i.net> wrote:
> Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
Eller riktigere, en som vet at det ikke finnes noen gud like sikkert som
den religiøse vet at gud finnes.
> Agnostiker: En som ikke tror noen gud fins, men som ikke er sikker.
Agnostikere mener vel at guds eksistens verken kan bevises eller
motbevises.
> Skal det gi noen mening å skille mellom disse to, så må det nettopp
> være tvilen som skiller.
Ja, ateisme har ikke plass for _tvil_ om gud finnes.
> Ateisten er like sikker på at ingen gud fins
> som f.eks. den kristne tror at Gud fins.
Ja.
> I debatter vil han gå ut fra som sikkert at alle
> religiøse er litt tøvete i hodet.
Nei, det må jeg protestere på. Ateisme er ikke uforenelig med respekt
for religiøse ideer. Mange ateister vil nok mene at religiøse er
idioter, men ikke nødvendigvis. Religion er et menneskelig uttrykk som
alle, også ateister, har mye å lære av. Det er mye vakker litteratur i
religiøse skrifter, som også ateister kan ha utbytte av. Ateisme er ikke
nødvendigvis det samme som å forakte religion.
> Agnostikeren tror ikke noe særlig på at gud fins
> men han er ikke sikker.
> I debatter vil han være åpen for ny kunnskap.
> Det er tvilens natur.
Religiøs tro er ikke kunnskap, religion er tro. Det er meningsløst å
diskutere guds eksistens, enten tror man eller så tror man ikke.
--
Berg meg fra det onde sverd,
frels meg fra fremmede menn,
fra dem som bruker sin munn til løgn
og sin høyre hånd til svik.
(Salmenes Bok 144:11)
Kåre
wrote:
>Er det fordi de ikke tror at det finnes "noen andre guder"?
>(Tilgi meg om jeg er helt på jordet, og har misforstått alt.)
>
>Bård
Du ber feil person om tilgivelse. Jeg har ikke noe å tilgi. Du bør
heller be Knut og de andre gudetroende om tilgivelse, for det er så
mange av dem der ute på jordet at de hele tiden går og tråkker
hverandre på tærne. Så når du absolutt skal ut dit også og menge deg i
trengselen, får du heller be dem om tilgivelse for at det blir enda
trangere der.
Kåre
<forwarding.1...@spamgourmet.com> wrote:
>>(Tilgi meg om jeg er helt på jordet, og har misforstått alt.)
>
>Treffer du Kåre der du vandrer, er du på jordet. Treffer du ham ikke,
>er du antakelig et annet sted ;-)))))))
>
>Kunne bare ikke dy meg. Kanskje buddhister også kan tilgi?
Det kan de. Men denne gangen har buddhistene intet å tilgi, som
forklart i andre meldinger. Siden du ville forklare meg hvordan jeg
skulle kjøre for å komme til jordet, har du tilstått at du allerede
befinner deg der. Så når Bård kommer og albuer seg fram i trengselen,
håper jeg du kan tilgi ham. :-)))
Andreas Falck
Kim G. S. Øyhus følgende:
>>> Kortere sagt: Vi tror IKKE!
>>
>> Det er da bare noget du tror
>
> Nei, det er noe jeg vet, ved blant annet å huske hva jeg selv mener,
> og å huske hva andre ateister har sagt de mener,
Ja, ja, men det er dog stadig noget du tror! Du tror du ved at Gud
ikke findes. Så du tror altså blot at du ved, at du ved hvad du tror
du ved.
[ ... ]
> ateistene oppfører seg som om de mener det de sier de mener.
Ja, her kan vi da blive enige: ateister opfører sig *som om* de mener
det de siger de mener! :-)
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.info/ - *Helt ny udgave*
http://bibel-skole.dk/ - *Helt nyt design og indhold*
zenodotos
k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote:
> Og religiøs tro er noe helt annet enn vanlig tro.
> Religiøs tro er en skråsikker ubegrunnet overbevisning,
> mens vanlig tro er en usikker antagelse, altså det motsatte.
Ja. Religiøse _vet_ at gud finnes. Ateister _vet_ at det ikke finnes
noen gud. En agnostiker er en som mener det ikke er mulig å _vite_ noe
om gud finnes eller ikke, en mellomstilling som kan irritere både
religiøse og ateister:-)
Kåre
<zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <btmkgd$sc9$1...@tyfon.itea.ntnu.no>,
> k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote:
>
>> Og religiøs tro er noe helt annet enn vanlig tro.
>> Religiøs tro er en skråsikker ubegrunnet overbevisning,
>> mens vanlig tro er en usikker antagelse, altså det motsatte.
>
>Ja. Religiøse _vet_ at gud finnes.
Tullprat. Vi buddhister påstår ikke noe slikt.
>Ateister _vet_ at det ikke finnes
>noen gud.
Feil igjen. Ateister _vet_ at teistenes påstander ikke er holdbare. Og
det er noe helt annet.
Hvis du er uenig, og mener at teistenes påstander virkelig er
holdbare, er du hjertelig velkommen til å vise at de har rett. Hvis de
_vet_ at det finnes en eller flere guder, bør det være en enkel sak
for dem å påvise denne guden eller disse gudene. Men det gjør de
aldri. De sklir unna med de mest fantasifulle argumenter.
>En agnostiker er en som mener det ikke er mulig å _vite_ noe
>om gud finnes eller ikke, en mellomstilling som kan irritere både
>religiøse og ateister:-)
Hvorfor skal man la seg irritere av en stakkar som av emosjonelle
grunner ikke våger å ta konsekvensene av sin egen intellektuelle
erkjennelse? Jeg synes heller de fortjener medlidenhet.
Bjarte Runderheim
> Du motsier deg selv. Å ikke tro noen gud finnes, er ikke det samme som
> å være sikker på at ingen gud finnes.
A: "Jeg tror ikke at Gud fins"
B: "Jeg tror at Gud ikke fins"
Forklar forskjellen. Gjerne med praktiske eksempler og tegninger.
> Jeg tror ikke det finnes noen gud. I så måte er jeg ateist.
> Men hvordan kan jeg være sikker på at det ikke finnes noen gud? Jeg
> har da ikke vært universet rundt og sjekket bak hver eneste galakse om
> det kanskje sitter en forskremt liten gudefaen (Uttrykket "gudefaen"
> innebærer selvsagt ingen mangel på respekt. Det er tvert imot uttrykk
> for den høyeste respekt for de kristne, som tror på både gud og djevel
> og gir djevelen en rolle som i bunn og grunn er guddommelig. Han er
> udødelig, har enorm makt, osv. ...) der ute og gjemmer seg et sted?
Dersom det ikke er tvilen som skiller ateister og agnostikere,
hva er det da?
> Men her viser du i tillegg en begrædelig mangel på kunnskap. Ettersom
> jeg er ateist og buddhist, er det nokså ulogisk at jeg skal mene at
> alle religiøse er litt tøvete i hodet. Nåja, jeg kan til nød strekke
> meg så langt som til å innrømme at jeg kan være litt tøvete i hodet
> selv noen ganger, men jeg vil slett ikke beskylde alle mine høyst
> ærede medbuddhister for å være det samme.
Er buddhister religiøse?
Er da buddhismen en religion?
Hvis ja, er du din egen gud?
Bjarte
Bjarte Runderheim
"Knut" <forwarding.1...@spamgourmet.com> skrev i melding
news:emdtvv82nsrsojvvh...@4ax.com...
> >Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
>
> Kan være, men må ikke være. Antakelig bør du utelukke ordet "tro". Det
> er problematisk å tillegge en ateist en tro på at gud ikke finnes. Det
> beste er nok å si at en ateist er en person der gudsforestillingen er
> fraværende - eller i det minste fullstendig irrelevant. Tro kommer
> bare med i bildet når ateisme vurderes ut fra en teistisk vinkel. Det
> er nemlig slik at teisten tror og a-teisten blir fornektelsen av
> troen, men siden troen er knyttet til trosvisshet, må denne
> definisjonsvinklingen forholde seg til tro som premiss. Jeg er av den
> oppfatning at dette egentlig er en verbalt overgrep overfor ateister!
Dersom ateister ikke "tror" at ingen gud fins, er det da slik
at de "vet"?
"Tro" og "Viten" er vel alternativene her,
eller fins en tredje vei?
Bjarte
Kåre
<brunta...@c2i.net> wrote:
>
>"Kåre" <spam...@webmail.com> skrev i melding
>news:afbtvvg150oe1jfmj...@4ax.com...
>
>> Du motsier deg selv. Å ikke tro noen gud finnes, er ikke det samme som
>> å være sikker på at ingen gud finnes.
>
>A: "Jeg tror ikke at Gud fins"
>B: "Jeg tror at Gud ikke fins"
>
>Forklar forskjellen. Gjerne med praktiske eksempler og tegninger.
Tegne får du gjøre selv.
Å tro på noe og å ikke tro på noe er to vidt forskjellige ting. Dette
burde være svært enkelt å forstå.
For å referere til dine to utsagn over:
A: Jeg aksepterer ikke påstandene om at det finnes noen gud. De er
ikke gode nok, og ikke verifiserbare. Jeg framsetter ikke selv noen ny
påstand.
B: Jeg framsetter en påstand om at guden ikke finnes. Denne påstanden
er ikke basert på erfaring, observasjon eller
sannsynlighetsvurderinger, men på noe så subjektivt og uverifiserbart
som tro.
>> Jeg tror ikke det finnes noen gud. I så måte er jeg ateist.
>> Men hvordan kan jeg være sikker på at det ikke finnes noen gud? Jeg
>> har da ikke vært universet rundt og sjekket bak hver eneste galakse om
>> det kanskje sitter en forskremt liten gudefaen (Uttrykket "gudefaen"
>> innebærer selvsagt ingen mangel på respekt. Det er tvert imot uttrykk
>> for den høyeste respekt for de kristne, som tror på både gud og djevel
>> og gir djevelen en rolle som i bunn og grunn er guddommelig. Han er
>> udødelig, har enorm makt, osv. ...) der ute og gjemmer seg et sted?
>
>Dersom det ikke er tvilen som skiller ateister og agnostikere,
>hva er det da?
Motet til å ta de emosjonelle konsekvensene av intellektuell
forståelse.
>
>> Men her viser du i tillegg en begrædelig mangel på kunnskap. Ettersom
>> jeg er ateist og buddhist, er det nokså ulogisk at jeg skal mene at
>> alle religiøse er litt tøvete i hodet. Nåja, jeg kan til nød strekke
>> meg så langt som til å innrømme at jeg kan være litt tøvete i hodet
>> selv noen ganger, men jeg vil slett ikke beskylde alle mine høyst
>> ærede medbuddhister for å være det samme.
>
>Er buddhister religiøse?
Det kommer an på hva du mener med religiøs. Hvis buddhismen er en
religion, er buddhister religiøse. Hvis du derimot snakker om det som
ofte oppfattes som typisk "religiøs" atferd, hvor man har et
emosjonelt forhold til religiøse riter, finnes det både religiøse
buddhister og ikke-religøse buddhister. Du er for diffus i spørsmålene
dine.
>Er da buddhismen en religion?
Det kommer igjen naturligvis an på definisjonen av religion, noe ingen
religionsforskere klarer å bli helt enige om. Men ifølge svært mange
definisjoner er buddhismen en av de store verdensreligionene, altså
får vi akseptere at buddhismen ifølge vanlig språkbruk faktisk er en
religion.
>Hvis ja, er du din egen gud?
Det faktum at buddhismen, som er non-teistisk, er klassifisert blant
de store verdensreligionene, viser at en religionsdefinisjon som bare
baserer seg på et gudsbegrep, er for snever. Og svaret er for øvrig
nei.
Kåre
wrote:
>>Er buddhister religiøse?
>
>Det kommer an på hva du mener med religiøs. Hvis buddhismen er en
>religion, er buddhister religiøse. Hvis du derimot snakker om det som
>ofte oppfattes som typisk "religiøs" atferd, hvor man har et
>emosjonelt forhold til religiøse riter, finnes det både religiøse
>buddhister og ikke-religøse buddhister. Du er for diffus i spørsmålene
>dine.
En tilleggsbemerkning: Hvis du derimot med "religiøs" mener dogmatisk
og unyansert, er svaret også todelt. Jeg har opplevd buddhister som
ikke gidder å undersøke sin egen religion skikkelig, men dogmatisk og
fanatisk klamrer seg til hva en eller annen læremester har sagt. Disse
er da "religiøse buddhister" ut fra en slik forståelse av ordet. Jeg
har også opplevd buddhister som har en kritisk og undersøkende
holdning, som anvender vitenskapelig tenkemåte overfor sin egen
religion, og ut fra samme forståelse av ordet kan disse godt kalles
"ikke-religiøse" buddhister.
Det finnes sikkert også flere svar, alt etter hva du legger i
"religiøs".
Kim G. S. Øyhus
Bjarte Runderheim <brunta...@c2i.net> wrote:
>
>A: "Jeg tror ikke at Gud fins"
>B: "Jeg tror at Gud ikke fins"
>
>Forklar forskjellen.
Hmmm. Kanskje du lettere ser forskjellen hvis jeg forandrer litt
på skrivemåten din.
A: "Jeg <tror_ikke> at <Gud_fins>"
B: "Jeg <tror> at <Gud_ikke_fins>"
A: En mangel av tro.
B: En tilstedeværelse av tro.
Kim0
Bjarte Runderheim
> Å tro på noe og å ikke tro på noe er to vidt forskjellige ting. Dette
> burde være svært enkelt å forstå.
Heidegger: "En misforståelse er også en forståelse"
Runderheim: "En ikke-tro er også en tro".
Jeg er fortsatt ikke i stand til å se at du kan ha rett i at tro og ikke-tro
ikke er det samme. Heidegger later til å være sterkt på min side.
> >Dersom det ikke er tvilen som skiller ateister og agnostikere,
> >hva er det da?
>
> Motet til å ta de emosjonelle konsekvensene av intellektuell
> forståelse.
Blir ikke det litt på samme måte som å legge sammen sauer og telefonstolper?
> >> Men her viser du i tillegg en begrædelig mangel på kunnskap. Ettersom
> >> jeg er ateist og buddhist, er det nokså ulogisk at jeg skal mene at
> >> alle religiøse er litt tøvete i hodet. Nåja, jeg kan til nød strekke
> >> meg så langt som til å innrømme at jeg kan være litt tøvete i hodet
> >> selv noen ganger, men jeg vil slett ikke beskylde alle mine høyst
> >> ærede medbuddhister for å være det samme.
Ateist _og_ buddhist; blir ikke det en slags "contradiction in terms"?
Jeg trodde buddhister flest var ganske ydmyke både i forhold til andres
tro og andres kunnskap?
Kim G. S. Øyhus
Andreas Falck <andrea...@jyde.invalid> wrote:
>I news:btmhv6$r3m$1...@tyfon.itea.ntnu.no skrev
>Kim G. S. Øyhus følgende:
>
>>>> Kortere sagt: Vi tror IKKE!
>>>
>>> Det er da bare noget du tror
>>
>> Nei, det er noe jeg vet, ved blant annet å huske hva jeg selv mener,
>> og å huske hva andre ateister har sagt de mener,
>
>Ja, ja, men det er dog stadig noget du tror! Du tror du ved at Gud
>ikke findes. Så du tror altså blot at du ved, at du ved hvad du tror
>du ved.
Når du skriver slikt, viser du deg serdeles dum.
Du er neppe klar over at hvis man skulle ta det du skrev over
alvorlig, så ville viten vært umulig, minner ville vært tro,
og religiøs tro være gale minner.
Du bør heller finne ut hva som menes med ord som "viten" og "tro".
>[ ... ]
>> ateistene oppfører seg som om de mener det de sier de mener.
>
>Ja, her kan vi da blive enige: ateister opfører sig *som om* de mener
>det de siger de mener! :-)
Og det er jo det sterkeste mulige tegnet.
Forresten, hva er det så du husker om Gud da?
Tenkte jeg skulle undersøke om din hukommelse om Gud
stemmer med virkeligheten.
Kim0
Kim G. S. Øyhus
zenodotos <zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <btmkgd$sc9$1...@tyfon.itea.ntnu.no>,
> k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote:
>
>> Og religiøs tro er noe helt annet enn vanlig tro.
>> Religiøs tro er en skråsikker ubegrunnet overbevisning,
>> mens vanlig tro er en usikker antagelse, altså det motsatte.
>
>Ja. Religiøse _vet_ at gud finnes.
Jeg har aldri møtt noen religiøs som har visst at Gud finnes.
Jeg har dog møtt mange som tror Gud finnes, og mange som tror de
vet at Gud finnes. Disse siste tror også at de vet hva viten er.
>Ateister _vet_ at det ikke finnes
>noen gud.
Det er det vanlige, ja.
>En agnostiker er en som mener det ikke er mulig å _vite_ noe
>om gud finnes eller ikke, en mellomstilling som kan irritere både
>religiøse og ateister:-)
Akkurat.
Kim0
Kim G. S. Øyhus
zenodotos <zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <j8xLb.30082$BD3.6...@juliett.dax.net>,
> "Bjarte Runderheim" <brunta...@c2i.net> wrote:
>
>> Ateist: En som ikke tror at noen gud fins.
>
>Eller riktigere, en som vet at det ikke finnes noen gud like sikkert som
>den religiøse vet at gud finnes.
Ettersom religiøse slettes ikke vet at gud finnes, mens ateister ofte
vet at gud ikke finnes, så tar du helt feil.
Vet du egentlig hva viten er for noe? Det virker ikke slik.
>> Agnostiker: En som ikke tror noen gud fins, men som ikke er sikker.
>
>Agnostikere mener vel at guds eksistens verken kan bevises eller
>motbevises.
Det er vanlig, ja.
>> Skal det gi noen mening å skille mellom disse to, så må det nettopp
>> være tvilen som skiller.
>
>Ja, ateisme har ikke plass for _tvil_ om gud finnes.
Du liker visst å fortelle slike løgner.
Hvorfor lyver du om oss?
>> Ateisten er like sikker på at ingen gud fins
>> som f.eks. den kristne tror at Gud fins.
>
>Ja.
Nei, det er vi ikke, og Zenodotos er en løgner. Løgnere er vanligvis
kristne.
>> I debatter vil han gå ut fra som sikkert at alle
>> religiøse er litt tøvete i hodet.
>
>Nei, det må jeg protestere på. Ateisme er ikke uforenelig med respekt
>for religiøse ideer. Mange ateister vil nok mene at religiøse er
>idioter, men ikke nødvendigvis. Religion er et menneskelig uttrykk som
>alle, også ateister, har mye å lære av. Det er mye vakker litteratur i
>religiøse skrifter, som også ateister kan ha utbytte av. Ateisme er ikke
>nødvendigvis det samme som å forakte religion.
Du er sannelig en religiøs løgner.
>> Agnostikeren tror ikke noe særlig på at gud fins
>> men han er ikke sikker.
>> I debatter vil han være åpen for ny kunnskap.
>> Det er tvilens natur.
>
>Religiøs tro er ikke kunnskap, religion er tro. Det er meningsløst å
>diskutere guds eksistens, enten tror man eller så tror man ikke.
Det er bedre å vite enn å tro.
Kim0
Kim G. S. Øyhus
Bjarte Runderheim <brunta...@c2i.net> wrote:
>
>"Kåre" <spam...@webmail.com> skrev i melding
>news:mp3uvv8qoefc9c341...@4ax.com...
>> Å tro på noe og å ikke tro på noe er to vidt forskjellige ting. Dette
>> burde være svært enkelt å forstå.
>
>Heidegger: "En misforståelse er også en forståelse"
>Runderheim: "En ikke-tro er også en tro".
>Jeg er fortsatt ikke i stand til å se at du kan ha rett i at tro og ikke-tro
>ikke er det samme. Heidegger later til å være sterkt på min side.
Ikke-Heidegger er også Heidegger. Jeg er ikke Heidegger, altså er jeg
Heidegger, og siden jeg da sier at ikke-tro er noe annet enn tro, så
sier Heidegger at ikke-tro er noe annet enn tro.
Dessuten er skallethet en hårfarge.
Jeg, og andre, kan fortsette å vrøvle på samme måten som deg,
eller du kan slutte å vrøvle, og så slutter jeg også.
Vet du hva ordet "ikke" betyr? Det virker ikke slik.
>> >Dersom det ikke er tvilen som skiller ateister og agnostikere,
>> >hva er det da?
>>
>> Motet til å ta de emosjonelle konsekvensene av intellektuell
>> forståelse.
>
>Blir ikke det litt på samme måte som å legge sammen sauer og telefonstolper?
Nei, det blir det ikke. Hvorfor i all verden mistenkte du det?
>> >> Men her viser du i tillegg en begrædelig mangel på kunnskap. Ettersom
>> >> jeg er ateist og buddhist, er det nokså ulogisk at jeg skal mene at
>> >> alle religiøse er litt tøvete i hodet. Nåja, jeg kan til nød strekke
>> >> meg så langt som til å innrømme at jeg kan være litt tøvete i hodet
>> >> selv noen ganger, men jeg vil slett ikke beskylde alle mine høyst
>> >> ærede medbuddhister for å være det samme.
>
>Ateist _og_ buddhist; blir ikke det en slags "contradiction in terms"?
>Jeg trodde buddhister flest var ganske ydmyke både i forhold til andres
>tro og andres kunnskap?
Det er de, men det hindrer dem da ikke i å la være å tro på guder.
Hvorfor tror du at ydmykhet i forhold til andres tro og kunnskap,
gjør at folk tror på Gud? Kristne viser jo akkurat det motsatte,
altså mangel av ydmykhet i forhold til andres tro og kunnskap.
Kim0
Kim G. S. Øyhus
Bjarte Runderheim <brunta...@c2i.net> wrote:
>
>Dersom ateister ikke "tror" at ingen gud fins, er det da slik
>at de "vet"?
Mange ateister vet, ja. Og en god del ateister nøyer seg med å
ikke tro. Blant disse siste finner vi mange agnostikere, og buddhister.
>"Tro" og "Viten" er vel alternativene her,
>eller fins en tredje vei?
Jepp. Innrømme at man hverken vet eller tror.
Altså en slags agnostisisme.
Kim0
Jan-Fredrik Braseth
> Ettersom religiøse slettes ikke vet at gud finnes, mens ateister ofte
> vet at gud ikke finnes, så tar du helt feil.
Hmm, tillgi meg om jeg tar feil, men innebærer ikke "å vite noe" at
man "tror på det"? Er det mange ateister som hevder de vet at gud
ikke finnes?
--
Jan-Fredrik Braseth http://fome.xp.no
-------------------
English - Who needs that? I'm never going to England!
- Homer Simpson
Bjarte Runderheim
"Kim G. S. Øyhus" <k...@pvv.ntnu.no> skrev i melding
news:btna9k$9ra$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
> Ikke-Heidegger er også Heidegger. Jeg er ikke Heidegger, altså er jeg
> Heidegger, og siden jeg da sier at ikke-tro er noe annet enn tro, så
> sier Heidegger at ikke-tro er noe annet enn tro.
>
> Dessuten er skallethet en hårfarge.
Hvordan tror du at du ikke tror på hva jeg sier?
> >> >Dersom det ikke er tvilen som skiller ateister og agnostikere,
> >> >hva er det da?
> >>
> >> Motet til å ta de emosjonelle konsekvensene av intellektuell
> >> forståelse.
> >
> >Blir ikke det litt på samme måte som å legge sammen sauer og
telefonstolper?
>
> Nei, det blir det ikke. Hvorfor i all verden mistenkte du det?
Så: De modige er ateistene, mens de feige er - - - eller var det omvendt:)
Bjarte
> >Ateist _og_ buddhist; blir ikke det en slags "contradiction in terms"?
> >Jeg trodde buddhister flest var ganske ydmyke både i forhold til andres
> >tro og andres kunnskap?
>
> Det er de, men det hindrer dem da ikke i å la være å tro på guder.
> Hvorfor tror du at ydmykhet i forhold til andres tro og kunnskap,
> gjør at folk tror på Gud? Kristne viser jo akkurat det motsatte,
> altså mangel av ydmykhet i forhold til andres tro og kunnskap.
Men hvordan _vet_ de da at de ikke tror på guder?
Kanskje et guddommelig tegn?
Eller bare at de tror de vet det?
Hvordan søren var nå dette igjen:)
Bjarte
Bård Aune
> Jeg har dog møtt (...) mange som tror de
> vet at Gud finnes. Disse siste tror også at de vet hva viten er.
Jeg føler meg truffet. Hvis du ikke har viten om at erindring også er
viten, har du/dere som tror du/dere vet at viten er definert på en
spesiell måte, et problem i forhold til vanlig dagligtale.
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=vite&ordbok=bokm
aal&alfabet=n&renset=j
Bård
Bjarte Runderheim
> In article <8WDLb.30122$BD3.6...@juliett.dax.net>,
> Bjarte Runderheim <brunta...@c2i.net> wrote:
> >
> >Dersom ateister ikke "tror" at ingen gud fins, er det da slik
> >at de "vet"?
>
> Mange ateister vet, ja. Og en god del ateister nøyer seg med å
> ikke tro. Blant disse siste finner vi mange agnostikere, og buddhister.
Agnostikere som vet at Gud ikke fins og ateister som er agnostikere,
- vi tror at vi vet og vet at det vi tror på er sant, så hjelpe meg Gud -
(hysj, da; blasfemi, vet du) -
- det er neimen ikke lett å vite hva man tror på her i livet!
> >"Tro" og "Viten" er vel alternativene her,
> >eller fins en tredje vei?
> Jepp. Innrømme at man hverken vet eller tror.
> Altså en slags agnostisisme.
Smart!
Bjarte
Bård Aune
> Jeg har dog møtt (...) mange som tror de
> vet at Gud finnes. Disse siste tror også at de vet hva viten er.
Jeg føler meg truffet, for jeg har sagt at jeg vet at Gud finnes, fordi
jeg husker. I følge vitenskapelig språk, har jeg ikke viten om en
hendelse eller et objekt jeg husker, hvis ikke hendelsen eller objektet
kan verifiseres på ett eller annet vis (om jeg har forstått det rett).
Men i vanlig dagligtale har jeg derimot viten hvis jeg husker en
hendelse eller et objekt! (Se definisjon, link nedenfor.)
Andre kan altså vite at en hendelse eller et objekt er sant, uten at det
er vitenskapelig verifisert! Likevel kaller de som jobber vitenskapelig
det for ikke-viten, eller tro. Noen (bl.a. du) har gått lengre, og kalt
dem (bl.a. meg) som husker ikke-verifiserte ting for "duster" o.l., når
de/vi påstår at de/vi vet, men ikke kan sannsynliggjøre det. Egentlig
har de/vi jo rett. De/vi vet! I følge normal definsjon på ordet "vite".
Dette har skapt mye frustrasjon.
Det er viktig for oss som arbeider med vitenskap å presisere for folk at
innen vitenskapen har man på enkelte områder sine helt spesielle
definisjoner av begreper, slik som ordet "viten", og det må bare være
sånn hvis vitenskapen skal kunne kalle seg for "vitenskap". Men man bør
ikke la folk gå i denne definisjonsfella. I de fleste tilfeller forstår
ikke folk denne forskjellen, uten at de får det forklart.
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=vite&ordbok=bokm
aal&alfabet=n&renset=j
Bård
Chris Joy
> For et matematisk bevis for at Gud ikke finnes, se her:
> http://www.pvv.org/~kim/Bevis.html
Hva er dette for noe svada?
Det er åpenbart at denne bevisføring som premiss holder
at "evil" er det motsatte av "good", men konstruktøren
av bevisføringen er ikke engang redelig nok til å føre
dette opp som premiss.
Jeg innser ikke at evil er det motsatte av good.
Jeg vet at det motsatte av evil er ikke evil,
og det motsatte av good er ikke good.
Dette er nok et eksempel på at Kim ikke skjønner dritten
av logikk.
Kåre
Hvis du misforstår buddhismen like grundig som du misforstår ateismen,
er det ikke rart at du undres.
I tilfelle du kanskje tror jeg er et underlig norsk særtilfelle av en
ateistisk buddhist, kan jeg fortelle at fenomenet ikke er ukjent andre
steder i den buddhistiske verden. Jeg husker f.eks. en theravadamunk
fra Malaysia som jeg traff for noen år siden, som var mye mer
frittalende ateistisk enn jeg noen gang har hatt planer om å bli. Det
samme gjelder forresten en svensk leg-eneboer som hadde vært buddhist
i mange år (vet ikke riktig hvilken skole han regnet seg til). Han
kunne ha fått æresmedlemsskap i Hedningforbundet når som helst.
Buddha var forresten også ganske klar i sin kritikk av gudetro. Men
han var sikkert ikke noen skikkelig buddhist. Med den uredde kritikken
han leverte mot det han regnet som feil, er det sikkert enkelte
forvirrede moderne buddhister som ville beskylde ham for ikke å
praktisere "rett tale".
Even Borud
<brunta...@c2i.net> wrote:
>
>A: "Jeg tror ikke at Gud fins"
>B: "Jeg tror at Gud ikke fins"
>
>Forklar forskjellen.
Det er i realiteten ingen forskjell.
:)
JB
> Ateist _og_ buddhist; blir ikke det en slags "contradiction in terms"?
Ikke slik jeg forstår begrepene ateist og buddhist? Jeg har praktisert
buddhisme en stund, og har ikke sett noe som tyder på at en skapergud
opererer :-)
Jeg vet at det finnes guder, som folk har skapt seg, men jeg kan ikke
si jeg _tror_ på dem.
> Jeg trodde buddhister flest var ganske ydmyke både i forhold til andres
> tro og andres kunnskap?
Som buddhist ville jeg nyansert litt, og sagt at å praktisere respekt,
vennlighet, ydmykhet vis a vis andre _mennesker og levende skapninger_
er grunnleggende buddhistpraksis.
Mht "andres tro og andres kunnskap":
Mahayanalærere som Thich Nhat Hanh og Dalai Lama anbefaler at
folk fra andre religioner (som er interesserte) praktiserer meditasjon
osv. uten å kutte båndene til sin egen religion. Som konsekvens er det
ofte like mange, for ikke å si flere, ikke-buddhister aktive i slike
læreres praksissentere og grupper, enn buddhister. Slik utvikles
det stadig voksende nettverk av respekt, vennlighet, godhet, omsorg,
sammarbeide og ydmykhet - enkeltmenneskermennesker, grupper,
institusjoner og religioner i mellom.
Dalai Lama har uttalt at om moderne vitenskap viser at Buddha's lære
er feil på noe vis, så skal buddhister, med all mulig respekt for vår
lærer, holde oss til det vitenskapen viser er rett.
Thich Nhat Hanh går dypere i sine versjoner av treningsløftene for
lekfolk og ordinerte mht å personlig arbeide mot sosiale og andre
overgrep og urettheter, enn noen annen leder jeg vet om.
Gry
JB
> In article <btmkgd$sc9$1...@tyfon.itea.ntnu.no>,
> k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote:
>
> > Og religiøs tro er noe helt annet enn vanlig tro.
> > Religiøs tro er en skråsikker ubegrunnet overbevisning,
> > mens vanlig tro er en usikker antagelse, altså det motsatte.
>
> Ja. Religiøse _vet_ at gud finnes.
Vel. Kristne f.eks opererer med fenomenet "trosvisshet"; de
opplever sikkerhet på at gud finnes. Det er ikke det samme
som faktisk å vite.
> Ateister _vet_ at det ikke finnes noen gud.
Jeg regner meg som ateist, til trods for at jeg vet at
det finnes massevis a guder som folk har skapt seg.
Har ikke sett tegn til noen skaper gud, har ikke
hørt vitenskapsfolk rapportere tegn på noen slik
entitet, så jeg anser begrepet "Gud" som en metafor
for universets forandringsprosess.
Gry
zenodotos
k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote:
> In article <zenodotos2004-22F...@news4.e.nsc.no>,
> zenodotos <zenodo...@hotmail.com> wrote:
> >Eller riktigere, en som vet at det ikke finnes noen gud like sikkert som
> >den religiøse vet at gud finnes.
>
> Ettersom religiøse slettes ikke vet at gud finnes, mens ateister ofte
> vet at gud ikke finnes, så tar du helt feil.
>
> Vet du egentlig hva viten er for noe? Det virker ikke slik.
Å vite noe om gud er selvsagt umulig med vitenskapelige metoder, det er
et religiøst spørsmål.
> >Ja, ateisme har ikke plass for _tvil_ om gud finnes.
>
> Du liker visst å fortelle slike løgner.
> Hvorfor lyver du om oss?
Hvem lyver jeg om? Jeg uttaler meg ikke på vegne av alle ateister. Min
ateisme har ikke plass for tvil om guds eksistens eller ikke, like lite
som jeg tviler på at 2+2 er 4.
> Nei, det er vi ikke, og Zenodotos er en løgner. Løgnere er vanligvis
> kristne.
Og du mener du kan uttale deg på vegne av alle ateister? Det gjør du
ikke. Å påstå at løgnere vanligvis er kristne er vel også litt drøyt.
Noen kristne er selvsagt uhederlige og løgnaktige, men det er ikke fordi
de er kristne, like lite som løgnaktige ateister er det fordi de er
ateister. Eller mener du at ateister nødvendigvis er hederlige og
sannferdige?
> >Nei, det må jeg protestere på. Ateisme er ikke uforenelig med respekt
> >for religiøse ideer. Mange ateister vil nok mene at religiøse er
> >idioter, men ikke nødvendigvis. Religion er et menneskelig uttrykk som
> >alle, også ateister, har mye å lære av. Det er mye vakker litteratur i
> >religiøse skrifter, som også ateister kan ha utbytte av. Ateisme er ikke
> >nødvendigvis det samme som å forakte religion.
>
> Du er sannelig en religiøs løgner.
Mener du ateister nødvendigvis må forakte reliogion, og ikke har noe å
hente i religiøs litteratur som bibelen, koranen og andre uttrykk for
religiøse ideer og følelser? Det virker ganske fanatisk på meg. Er du en
av de 'ateistene' som innerst inne frykter gud og derfor fryktsomt
forakter alt religiøst?
> >Religiøs tro er ikke kunnskap, religion er tro. Det er meningsløst å
> >diskutere guds eksistens, enten tror man eller så tror man ikke.
>
> Det er bedre å vite enn å tro.
Selvsagt, poenget mitt var at det er meningsløst å diskutere guds
eksistens eller ikke med en troende. Religiøse ideer er i sin natur ikke
vitenskaplig fundert, de er fundert på religiøs tro.
--
"Naken kom jeg fra mors liv,
naken vender jeg tilbake.
Herren gav, og Herren tok,
Herrens navn være lovet!"
(Jobs bok 1:21)
Jan-Fredrik Braseth
> Selvsagt, poenget mitt var at det er meningsløst å diskutere guds
> eksistens eller ikke med en troende. Religiøse ideer er i sin natur ikke
> vitenskaplig fundert, de er fundert på religiøs tro.
Problemet med tro er jo ikke den personlige troen som hjelper mennesker
med sitt eget liv, men at de prøver å presse den over på andre. F.eks
er det ikke bra at kvinner blir nedverdiget bare fordi det står i bibelen
at mannen er overhodet osv.
Jeg vet ikke hva andre mener, men jeg har på ingen måte lyst til å frata
noen sin personlige tro ettersom jeg tror mange mennesker trenger denne
troen, men allikevell liker jeg f.eks ikke at landet blir styrt av mennesker
som mener at vi helst burde gjøre det på bakgrunn av en bok og
uten gjennomtanke.
Roald B. Larsen
"Leif Magnar Kj|nn|y" <lei...@pvv.ntnu.no> s
krev i melding news:btmcj1$o88$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
| In article <btmbvg$ns2$1...@tyfon.itea.ntnu.no>,
| Leif Magnar Kj|nn|y <lei...@pvv.ntnu.no> wrote:
| >
| >Det "klassiske" kriteriet er at man tror/mener/osv. at det ikke
| >er *mulig* å vite om det finnes noen gud og/eller hva slags
| >egenskaper denne i så fall har.
|
| ...eller bare at man innrømmer at man selv ikke vet eller har noen
| sterk mening angående saken, man trenger vel ikke nødvendigvis å
| mene at det er umulig.
...eller bare at man mener at man/eller menneskene foreløpig, i alle fall,
ikke har noen mulighet for å avgjøre spørsmålet på noen sikker måte,
hva enten man selv heller til den ene eller den andre siden av spm.
gudetro/ateisme, men synes at denne usikkerheten er så vesentlig
at man velger å innta en åpen innstilling.
Når det gjelder julenissen etc, så synes jeg ikke dette er den riktige
sammenligningen. Da det her ikke er snakk om "inventaret" i huset,
men hvorvidt huset finnes, eller om noen har bygget det, blir det
rettere å sammenligne med spørsmålet om hvordan universet ble
skapt: Ved hjelp av en ytre påvirkning i form av en bevisst handling,
eller som følge av _blinde/"tilfeldige" naturkrefter_. - Eller: Det kan
være snakk om en tro på at Guden (etter hvert?) gir seg til kjenne i
naturen - som en lovmessig/innebygd kraft som ligger til grunn for
selve universets eksistens og mål -- altså panteisme, et standpunkt
som ligger mellom ateisme og teisme. Mao. julenissen finnes - det
er far selv, og Gud finnes i oss alle - ja, kanskje i alt liv, eller til og
med i alt som eksisterer, gjerne med en definisjon som favoriserer
sansning, følelser, bevissthet framfor "død" materie og enklere
livsformer.
Gud eller ikke, er ikke bare snakk om tro og religion -- men i høy
grad om filosofi, og begrepsmessig tolkning av selve ordet Gud.
--
rL
zenodotos
janu...@operamail.com (JB) wrote:
> Vel. Kristne f.eks opererer med fenomenet "trosvisshet"; de
> opplever sikkerhet på at gud finnes. Det er ikke det samme
> som faktisk å vite.
Den som opplever kontakt med en gud vil vel mene at de vet at gud finnes.
--
"Også på Bali modnes risen milevis,
også på Bali dør tusener av hunger"
(Indonesisk kampsang, 1962)
Kåre
<zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <7bed8db1.04011...@posting.google.com>,
> janu...@operamail.com (JB) wrote:
>
>> Vel. Kristne f.eks opererer med fenomenet "trosvisshet"; de
>> opplever sikkerhet på at gud finnes. Det er ikke det samme
>> som faktisk å vite.
>
>Den som opplever kontakt med en gud vil vel mene at de vet at gud finnes.
De som opplever kontakt med en hallusinasjon, vil kanskje også mene at
det de hallusinerer om, finnes. De har delvis rett. Det finnes i deres
egene fantasi- eller hallusinasjonsverden, men ikke utenfor denne.
Slik også med gudeopplevelsene.
zenodotos
k...@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote:
> Jeg har aldri møtt noen religiøs som har visst at Gud finnes.
> Jeg har dog møtt mange som tror Gud finnes, og mange som tror de
> vet at Gud finnes. Disse siste tror også at de vet hva viten er.
Du er opptatt av 'viten', men hva slags viten mener du. Hvis du mener
vitenskaplig kunnskap, så er det noe annet enn den kunnskapen en
religiøs har om gud. Å kreve at kunnskap om gud skal kunne etterprøves
vitenskaplig er å kreve at religionen skal bli vitenskap, et absurd
krav. Det kan også være en veldig sjåvinistisk holdning til troende, som
et speilbilde av den kristne sjåvinismen. Religiøs sjåvinisme og
respektløshet mot folks religiøse følelser er et mye større problem enn
folks gudetro, ikke minst når sjåvinisme brukes politisk.
--
Se, jeg sender ulykker over jorden, sier Herren,
sverd og hunger, ødeleggelse og død.
(Fjerde Esra 15:5)
Even Borud
Her var det mange gode poeng å ta med seg.
:)
zenodotos
Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
Selvfølgelig, som ateist er jeg enig det. En som har møtt gud vil mene
noe annet.
zenodotos
Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
> Det faktum at buddhismen, som er non-teistisk, er klassifisert blant
> de store verdensreligionene, viser at en religionsdefinisjon som bare
> baserer seg på et gudsbegrep, er for snever.
Er ikke troen på en udødelig sjel en bedre definisjon.
zenodotos
Jan-Fredrik Braseth <jan...@ulrik.uio.no> wrote:
> Jeg vet ikke hva andre mener, men jeg har på ingen måte lyst til å frata
> noen sin personlige tro ettersom jeg tror mange mennesker trenger denne
> troen, men allikevell liker jeg f.eks ikke at landet blir styrt av mennesker
> som mener at vi helst burde gjøre det på bakgrunn av en bok og
> uten gjennomtanke.
Bibelen er som poteten, den kan brukes til alt.
Kåre
<zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <mp3uvv8qoefc9c341...@4ax.com>,
> Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
>
>> Det faktum at buddhismen, som er non-teistisk, er klassifisert blant
>> de store verdensreligionene, viser at en religionsdefinisjon som bare
>> baserer seg på et gudsbegrep, er for snever.
>
>Er ikke troen på en udødelig sjel en bedre definisjon.
Da faller også buddhismen utenfor.
Kåre
<zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <sem000lmgahm6k67a...@4ax.com>,
> Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
>
>> On Sat, 10 Jan 2004 20:31:00 +0100, zenodotos
>> <zenodo...@hotmail.com> wrote:
>> >
>> >Den som opplever kontakt med en gud vil vel mene at de vet at gud finnes.
>>
>> De som opplever kontakt med en hallusinasjon, vil kanskje også mene at
>> det de hallusinerer om, finnes. De har delvis rett. Det finnes i deres
>> egene fantasi- eller hallusinasjonsverden, men ikke utenfor denne.
>> Slik også med gudeopplevelsene.
>
>Selvfølgelig, som ateist er jeg enig det. En som har møtt gud vil mene
>noe annet.
Da har den som mener å ha møtt gud, to valg. Enten akseptere at det
hele bare er en privat fantasi. Eller om han/hun mener at guden finnes
også utenfor denne private fantasisføren, gjenstår det å påvise dette
for andre. Vi kan merke oss at hver gang jeg spør en gudetroende om å
gjøre dette, smetter vedkommende unna glattere enn en ål.
Kåre
<zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <xyuptdr...@ulrik.uio.no>,
> Jan-Fredrik Braseth <jan...@ulrik.uio.no> wrote:
>
>> Jeg vet ikke hva andre mener, men jeg har på ingen måte lyst til å frata
>> noen sin personlige tro ettersom jeg tror mange mennesker trenger denne
>> troen, men allikevell liker jeg f.eks ikke at landet blir styrt av mennesker
>> som mener at vi helst burde gjøre det på bakgrunn av en bok og
>> uten gjennomtanke.
>
>Bibelen er som poteten, den kan brukes til alt.
Prøv selv å koke den og ha den til middag sammen med kjøttkaker. Jeg
tror du vil oppdage at det er en viss forskjell.
Kåre
wrote:
>Da har den som mener å ha møtt gud, to valg. Enten akseptere at det
>hele bare er en privat fantasi. Eller om han/hun mener at guden finnes
>også utenfor denne private fantasisføren, gjenstår det å påvise dette
>for andre. Vi kan merke oss at hver gang jeg spør en gudetroende om å
>gjøre dette, smetter vedkommende unna glattere enn en ål.
Hmmmm ... skal være "fantasisfæren".
Minner om boken der det sto noen rettinger av trykkfeil på siste side:
"På s. 4 står s. 5. Skal være s. 6."
zenodotos
Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
Hva forstår du med sjel? Blir vi bare aske, eller er det _noe_ som
fortsetter, energi eller kall det hva du vil?
zenodotos
Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
"Så sier Herren Gud:
Sett gryten over! Sett den over
og øs vann i den!
Legg kjøttstykker oppi,
bare gode stykker av lår og bog;
fyll gryten med utsøkte knoker!"
(Esekiel 24:4)
Kåre
<zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <76r000ltgfqm0sm79...@4ax.com>,
> Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
>
>> On Sat, 10 Jan 2004 21:42:29 +0100, zenodotos
>> <zenodo...@hotmail.com> wrote:
>> >
>> >troen på en udødelig sjel en bedre definisjon.
>>
>> Da faller også buddhismen utenfor.
>
>Hva forstår du med sjel? Blir vi bare aske, eller er det _noe_ som
>fortsetter, energi eller kall det hva du vil?
Dette kan det skrives fryktelig mye om, men jeg skal prøve å være
kort.
Buddhismen regner ikke med noen enhetlig "sjel" som lever videre.
Mennesket er mer å betrakte som en prosess som kan analyseres i
forskjellige faktorer. En vanlig analyse i buddhismen er femdelt:
rupa (form) - alle de sanseinntrykk som gjør at vi oppfatter oss som
materielle, dvs. syn, hørsel, berøring, osv.
vedana - primærfølelser: liker, liker ikke, nøytralt
sañña - identifikasjoner eller persepsjoner, det at vi gjenkjenner
eller identifiserer sanseinntrykkene i relasjon til tidligere
opplevelser, gjenkjenner inntrykket av en grønn, avlang form som et
grasstrå osv.
sankhara - reaksjoner, alle de forskjellige stemninger og
handlingsimpulser som ovenstående fører til
viññana - oftest oversatt som bevissthet, men da kun i en noe
avgrenset form, som synsbevissthet, hørselsbevissthet osv.
Når kroppen dør, går ingen av disse faktorene videre.
Ifølge den tidlige buddhismen er det heller ingen "metafysisk energi"
som går videre, men her smuglet de fleste skolene inn forskjellige
sekundærbegreper for å skape kontinuitet, så om dette kan du finne
ulike meninger.
Noe som går videre, er imidlertid resultatene av våre handlinger, men
dette har jo ikke noe med sjel å gjøre.
Kåre
<zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <ber0009qovabs16sg...@4ax.com>,
> Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
>
>> On Sat, 10 Jan 2004 22:01:53 +0100, zenodotos
>> <zenodo...@hotmail.com> wrote:
>> >
>> >Bibelen er som poteten, den kan brukes til alt.
>>
>> Prøv selv å koke den og ha den til middag sammen med kjøttkaker. Jeg
>> tror du vil oppdage at det er en viss forskjell.
>
> "Så sier Herren Gud:
> Sett gryten over! Sett den over
> og øs vann i den!
> Legg kjøttstykker oppi,
> bare gode stykker av lår og bog;
> fyll gryten med utsøkte knoker!"
> (Esekiel 24:4)
Jaja, men da er Bibelen som en kokebok, ikke som en potet. Det står da
ikke noe om at du skal kaste boka opp i gryta?
zenodotos
Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
> Da har den som mener å ha møtt gud, to valg. Enten akseptere at det
> hele bare er en privat fantasi. Eller om han/hun mener at guden finnes
> også utenfor denne private fantasisføren, gjenstår det å påvise dette
> for andre. Vi kan merke oss at hver gang jeg spør en gudetroende om å
> gjøre dette, smetter vedkommende unna glattere enn en ål.
Religiøse opplevelser er ofte kollektive opplevelser. Det kan være
vanskelig å forsvare troen utenfor det religiøse fellesskapet. Religiøse
fellesskap har en intern terminologi og logikk som ikke så lett
overbeviser de utenfor. Det er ikke nok å finne treffende bibelsitat,
det overbeviser ingen.
zenodotos
Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
>
> (takk for kortfatta og oversiktlig forklaring)
>
> Ifølge den tidlige buddhismen er det heller ingen "metafysisk energi"
> som går videre, men her smuglet de fleste skolene inn forskjellige
> sekundærbegreper for å skape kontinuitet, så om dette kan du finne
> ulike meninger.
Selvfølgelig. Ingen uttaler seg for flere enn seg selv på news.
> Noe som går videre, er imidlertid resultatene av våre handlinger, men
> dette har jo ikke noe med sjel å gjøre.
Reduserer ikke dette buddhismen til en filosofi, eller betyr
"resultatene av våre handlinger" noe mer enn konsekvensanalyse?
Kåre
<zenodo...@hotmail.com> wrote:
>In article <m7s000db7j065e81h...@4ax.com>,
> Kåre <spam...@webmail.com> wrote:
>>
>> (takk for kortfatta og oversiktlig forklaring)
>>
>> Ifølge den tidlige buddhismen er det heller ingen "metafysisk energi"
>> som går videre, men her smuglet de fleste skolene inn forskjellige
>> sekundærbegreper for å skape kontinuitet, så om dette kan du finne
>> ulike meninger.
>
>Selvfølgelig. Ingen uttaler seg for flere enn seg selv på news.
>
>> Noe som går videre, er imidlertid resultatene av våre handlinger, men
>> dette har jo ikke noe med sjel å gjøre.
>
>Reduserer ikke dette buddhismen til en filosofi, eller betyr
>"resultatene av våre handlinger" noe mer enn konsekvensanalyse?
Nei. Hvis buddhismen bare hadde bestått av spekulasjoner, ville den ha
vært bare en filosofi.
Men en vel så viktig del av buddhismen er praktiske anvisninger til
trening. I denne kontekst fungerer ovenstående analyse i fem grupper
(khandhaer), som et verktøy, ikke som sofaunderholdning. Buddhismen er
i første rekke en praktisk treningsmetodikk eller treningsvei.
I tillegg har buddhismen en sosial organisering som har mer til felles
med andre religioner enn med noen filosofi.
Bjarte Runderheim
"JB" <janu...@operamail.com> skrev i melding
news:7bed8db1.0401...@posting.google.com...
> > Ateist _og_ buddhist; blir ikke det en slags "contradiction in terms"?
>
> Ikke slik jeg forstår begrepene ateist og buddhist? Jeg har praktisert
> buddhisme en stund, og har ikke sett noe som tyder på at en skapergud
> opererer :-)
Ikke mange av oss har det.
Likefullt mener jeg at dersom noen millioner mennesker har organisert seg
rundt en gudstro av et eller annet slag, så ville jeg se det som et
overtramp
å fradømme dem enhver fornuft, rasjonell sans eller intelligens.
Det vil i alle fall ikke være min sak, eller nær mitt kompetanseområde.
> > Jeg trodde buddhister flest var ganske ydmyke både i forhold til andres
> > tro og andres kunnskap?
>
> Som buddhist ville jeg nyansert litt, og sagt at å praktisere respekt,
> vennlighet, ydmykhet vis a vis andre _mennesker og levende skapninger_
> er grunnleggende buddhistpraksis.
Hvem sa: "Sannheten ligger i nyansene."
Nyansering er bra.
> Mht "andres tro og andres kunnskap":
>
> Mahayanalærere som Thich Nhat Hanh og Dalai Lama anbefaler at
> folk fra andre religioner (som er interesserte) praktiserer meditasjon
> osv. uten å kutte båndene til sin egen religion. Som konsekvens er det
> ofte like mange, for ikke å si flere, ikke-buddhister aktive i slike
> læreres praksissentere og grupper, enn buddhister. Slik utvikles
> det stadig voksende nettverk av respekt, vennlighet, godhet, omsorg,
> sammarbeide og ydmykhet - enkeltmenneskermennesker, grupper,
> institusjoner og religioner i mellom.
Religioner kan ha sosiale og kulturelle funksjoner som er nødvendige
for stabilitet og orden i flere samfunn.
Jeg tror at ateistene, i den grad de er religionsfiendtlige, har mistet
litt oversikt over samfunnet de lever i.
Jeg tror som du, (tror jeg:-) at en godt kan være buddhist og gå
i kirken med sine naboer, eller være kristen og humanetiker.
> Dalai Lama har uttalt at om moderne vitenskap viser at Buddha's lære
> er feil på noe vis, så skal buddhister, med all mulig respekt for vår
> lærer, holde oss til det vitenskapen viser er rett.
>
> Thich Nhat Hanh går dypere i sine versjoner av treningsløftene for
> lekfolk og ordinerte mht å personlig arbeide mot sosiale og andre
> overgrep og urettheter, enn noen annen leder jeg vet om.
Takk for tipset.
Bjarte
Kåre
<brunta...@c2i.net> wrote:
>Jeg tror at ateistene, i den grad de er religionsfiendtlige, har mistet
>litt oversikt over samfunnet de lever i.
>Jeg tror som du, (tror jeg:-) at en godt kan være buddhist og gå
>i kirken med sine naboer, eller være kristen og humanetiker.
En tro er en tro.
Men det kan jo også godt hende at troen bygger på feilaktig grunnlag.
Hvis du da er åpen for at ikke troen din nødvendigvis er slik at
"dette alene er sannhet, alt annet er feil", holder du deg til fakta.
Buddha sa det slik i Cankisutta:
"Hvis du har en tro, og sier ‘dette tror jeg', da holder du deg til
sannheten. Men ut fra dette kommer du ikke til den urokkelige
konklusjon at ‘dette alene er sannhet, alt annet er feil'. Slik holder
du deg til sannheten."
Bjarte Runderheim
"Kim G. S. Øyhus" <k...@pvv.ntnu.no> skrev i melding
news:btn83i$8me$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
> In article <OQDLb.30121$BD3.6...@juliett.dax.net>,
> Bjarte Runderheim <brunta...@c2i.net> wrote:
> >
> >A: "Jeg tror ikke at Gud fins"
> >B: "Jeg tror at Gud ikke fins"
> >
> >Forklar forskjellen.
>
> Hmmm. Kanskje du lettere ser forskjellen hvis jeg forandrer litt
> på skrivemåten din.
>
> A: "Jeg <tror_ikke> at <Gud_fins>"
> B: "Jeg <tror> at <Gud_ikke_fins>"
>
> A: En mangel av tro.
> B: En tilstedeværelse av tro.
Jeg syns ærlig talt ikke at din skrivemåte endrer det minste
på min tekst. Du later til å "tro" at det er en parallell mellom
A: "tror ikke" og A: "mangel på tro".
Jeg tror med en inntill visshet grensende sannsynlighet
at du tar feil.
Noen slik parallell fins ikke.
"Mangel på tro" er ikke det samme som verken "ikke tror"
eller "tror ikke". Forskjellen her er rent kosmetisk, og ikke
engang syntaktisk.
Hvordan tror du at du vet at du ikke tror på det jeg sier?
Om du tror at du vet hva jeg menerså tror du samtidig ikke
på hva jeg mener, om du forstår?
Bjarte
Bjarte
Bjarte Runderheim
"Even Borud" <Nospam...@c2i.net-Nospam> skrev i melding
news:3fffd501...@news.start.no...
> On Fri, 09 Jan 2004 20:06:06 GMT, "Bjarte Runderheim"
> <brunta...@c2i.net> wrote:
> >
> >A: "Jeg tror ikke at Gud fins"
> >B: "Jeg tror at Gud ikke fins"
> >
> >Forklar forskjellen.
>
Hurra!
Det _fins_ innsikt på news!
Bjarte
Even Borud
<brunta...@c2i.net> wrote:
>
>"Even Borud" <Nospam...@c2i.net-Nospam> skrev i melding
>news:3fffd501...@news.start.no...
>> On Fri, 09 Jan 2004 20:06:06 GMT, "Bjarte Runderheim"
>> <brunta...@c2i.net> wrote:
>> >
>> >A: "Jeg tror ikke at Gud fins"
>> >B: "Jeg tror at Gud ikke fins"
>> >
>> >Forklar forskjellen.
>>
>> Det er i realiteten ingen forskjell.
>
>Hurra!
>Det _fins_ innsikt på news!
He, he, for å sitere Kim0 selektivt etter hukommelsen, kan det i mitt
tilfelle bare ved ren tilfeldighet en gang i blant hende, he, he :)
:)
Kåre
<brunta...@c2i.net> wrote:
>
>"Even Borud" <Nospam...@c2i.net-Nospam> skrev i melding
>news:3fffd501...@news.start.no...
>> On Fri, 09 Jan 2004 20:06:06 GMT, "Bjarte Runderheim"
>> <brunta...@c2i.net> wrote:
>> >
>> >A: "Jeg tror ikke at Gud fins"
>> >B: "Jeg tror at Gud ikke fins"
>> >
>> >Forklar forskjellen.
>>
>> Det er i realiteten ingen forskjell.
>
>Hurra!
>Det _fins_ innsikt på news!
Ja. Men du ser i feil retning.
zenodotos
"Bjarte Runderheim" <brunta...@c2i.net> wrote:
> Jeg tror at ateistene, i den grad de er religionsfiendtlige, har mistet
> litt oversikt over samfunnet de lever i.
Hvorfor mener du at ateister nødvendigvis er mer eller mindre
religionsfiendtlige? Er det å ikke tro på gud det samme som å være
fiendtlig innstilt til de som tror på gud? Fiendtlig innstilt til
religiøse tekster eller kulturutrykk? Må en ateist hate salmer og
religiøse myter? Må en ateist være sjåvinist iforhold til andre syn på
saken?