- Judas fulgte Jesus ordre - 'Judasevangeliet' tydet
Roald B. Larsen
'Gospel of Judas' Surfaces After 1,700 Years
By JOHN NOBLE WILFORD and LAURIE GOODSTEIN
An early Christian manuscript, including the only known text of what is
known as the Gospel of Judas, has surfaced after 1,700 years. The text
gives new insights into the relationship of Jesus and the disciple who
betrayed him, scholars reported today. In this version, Jesus asked
Judas, as a close friend, to sell him out to the authorities, telling
Judas he will "exceed" the other disciples by doing so.
Though some theologians have hypothesized this, scholars who have
studied the new-found text said, this is the first time an ancient
document defends the idea.
The discovery in the desert of Egypt of the leather-bound papyrus
manuscript, and now its translation, was announced by the National
Geographic Society at a news conference in Washington. The 26-page
Judas text is said to be a copy in Coptic, made around A. D. 300, of
the original Gospel of Judas, written in Greek the century before.
Også på National Geographic:
The National Geographic Society has been part of an international
effort, in collaboration with the Maecenas Foundation for Ancient Art
and the Waitt Institute for Historical Discovery, to authenticate,
conserve, and translate a 66-page codex, which contains a text called
James (also known as First Apocalypse of James), the Letter of Peter to
Philip, a fragment of a text that scholars are provisionally calling
Book of Allogenes, and the only known surviving copy of the Gospel of
Judas.
The Gospel of Judas gives a different view of the relationship between
Jesus and Judas, offering new insights into the disciple who betrayed
Jesus. Unlike the accounts in the canonical Gospels of Matthew, Mark,
Luke, and John, in which Judas is portrayed as a reviled traitor, this
newly discovered Gospel portrays Judas as acting at Jesus' request when
he hands Jesus over to the authorities.
[...]
http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/index.html
Tydet tekst på engelsk som pdf :
http://www.nytimes.com/packages/pdf/national/judastxt.pdf
--
rL
roal...@gmail.com
Terje A. Bergesen
> April 6, 2006
> 'Gospel of Judas' Surfaces After 1,700 Years
> By JOHN NOBLE WILFORD and LAURIE GOODSTEIN
> An early Christian manuscript, including the only known text of what is
> known as the Gospel of Judas,
Dette har alltid vært en av kristendommens mest tåpelige
selvmotsigelser. Når de kristne gjorde Judas til sviker så glemte de
hele poenget med religionen deres. Hele poenget med at Jesus kom til
jorden var at han skulle dø. Om Jesus *ikke* ble arrestert, torturert og
drept så hadde der ikke vært noen frelse og ingen kristendom.
Selv uten det nye evangeliet, som jeg ser fram til å se dokumentaren om
på søndag, burde det være selvinnlysende for enhver tenkende at Judas
var den aller, aller viktigste disippelen i evangeliene. Uten Judas
ingen kristendom, ingen evangelier, ingen ting.
Dette har selvsagt aldri hindret tanketomme kristne i å mene at Judas
var en dritt.
--
Terje
Bjarte Runderheim
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
news:ka2dncJ69_xXlqvZ...@adelphia.com...
> Selv uten det nye evangeliet, som jeg ser fram til å se
> dokumentaren om på søndag, burde det være selvinnlysende for
> enhver tenkende at Judas var den aller, aller viktigste disippelen
> i evangeliene. Uten Judas ingen kristendom, ingen evangelier,
> ingen ting.
>
> Dette har selvsagt aldri hindret tanketomme kristne i å mene at
> Judas var en dritt.
Rent bortsett fra profetiene, som Judas kunne ha "glemt" i farten,
eller aldri tenkt over, så er vel hans generelle oppførsel i følge
de
vanlige evangeliene fullt kompatibel med betegnelsen "dritt".
At kristendommen trengte en Judas, forhindret ikke Judas fra
å motta judaspengene.
BjarteR
Isachsen
Når man vet hvor upålitelig historieskrivningen er bare fra vår egen tid, så
er det nesten ubegripelig hvordan enkelte kan være så skråsikre på forhold,
som er så tilfeldig og diffust belyst, og som ligger så langt tilbake i
historiens tussmørke.
Isachsen
Dankert
Så blir det påske for gnostisistene - i år også.Det har vært vanlig de
senere år - hver påske og/eller jul - med sensasjonelle "oppdagelser"
vedrørende Jesus, og Bibelen forøvrigt.Ser fram med spenning til hva det
blir neste gang.
--
Dankert
--
Dankert
Kim G. S. Øyhus
Bjarte Runderheim <brunta...@c2i.net> wrote:
>
>Rent bortsett fra profetiene, som Judas kunne ha "glemt" i farten,
>eller aldri tenkt over, så er vel hans generelle oppførsel i følge
>de
>vanlige evangeliene fullt kompatibel med betegnelsen "dritt".
>
>At kristendommen trengte en Judas, forhindret ikke Judas fra
>å motta judaspengene.
Så, man kan altså bli straffet for å oppfylle Guds plan.
Kim0
AF
[ ... ]
> Så, man kan altså bli straffet for å oppfylle Guds plan.
Endnu et tåbeligt indput fra trollen Kim G. S. Øyhus når han forsøger at
udtale sig om ting han åbenbart ikke har nærmere kendksab til.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*
AF
[ ... ]
> Så blir det påske for gnostisistene - i år også.Det har vært vanlig de
> senere år - hver påske og/eller jul - med sensasjonelle "oppdagelser"
> vedrørende Jesus, og Bibelen forøvrigt.Ser fram med spenning til hva det
> blir neste gang.
Ja, der er jo altid nogle sensationshungrende nullerter der forsøger sig med
nogle "sensationer" som der ikke er noget sensationelt i.
Terje A. Bergesen
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
> news:ka2dncJ69_xXlqvZ...@adelphia.com...
...
>> Dette har selvsagt aldri hindret tanketomme kristne i å mene at
>> Judas var en dritt.
...
> At kristendommen trengte en Judas, forhindret ikke Judas fra
> å motta judaspengene.
Judas gjorde som han gjorde på direkte ordre fra Jesus. Skulle han nekte
en kommando fra Gud?
--
Terje
Dankert
John 6,70-71
Da sa Jesus til dem: «Har jeg ikke utvalgt dere tolv? Og en av dere er en
djevel.» Han sa dette om Judas, sønn av Simon Iskariot. For han skulle
forråde Jesus, og han var en av de tolv.
John 13,21-28
Da Jesus hadde sagt dette, ble han rystet i sitt innerste og sa rett ut:
«Sannelig, sannelig, jeg sier dere: En av dere skal forråde meg.» Disiplene
så på hverandre; de skjønte ikke hvem han mente.En av dem, den disippelen
som Jesus hadde kjær, lå ved siden av Jesus ved bordet.Simon Peter nikket
til ham for at han skulle spørre hvem han mente.Han lente seg da mot Jesus
og sa: «Herre, hvem er det?»Jesus svarte: «Det er han som jeg gir det
stykket jeg dypper nå.» Så dyppet han et stykke brød i fatet og ga det til
Judas, sønn av Simon Iskariot.Da Judas hadde fått stykket, fór Satan i ham.
Jesus sier til ham: «Gjør det snart, det du skal gjøre.» Ingen ved bordet
skjønte hva han mente med dette.
Gi akt på disse to setningene:
-Og en av dere er en djevel.
-Da Judas hadde fått stykket, fór Satan i ham.
Disse understreker det som avsnittene forøvrigt klart viser, at det som du
sier er galt.
Jeg vet ikke hvilken rasjonell forklaring du har som gjør at du tror på
Judas "evangeliet", som IKKE er skrevet av Judas, men derimot ble nedtegnet
av noen andre minst et århundrede, kanskje to, etter at evangeliene i
Bibelen ble nedtegnet av de som var tilstede og sammen med Jesus hele tiden.
Gnostikerne særmerker seg med at de tok/tar fortellingene i Bibelen og snur
tingene og personene på hodet.De leser Bibelen både baklengs, opp ned og
sidelengs samtidig, slik at f.eks slangen blir helten og Gud blir skurken i
fortellingen om syndefallet.Eller de kunne gjøre Kain til helt, han som slo
i hjel sin egen bror.
Slik sett er gnostisismen på linje med de aller fleste -ismer, nemlig
satanisme i forkledning.
Kirkefader Ireneus mener at Judas-evangeliet er skrevet av en tilhenger av
en gnostisk retning han kaller kainittene.
Dette til orientering.
--
Dankert
Terje A. Bergesen
...
>> Judas gjorde som han gjorde på direkte ordre fra Jesus. Skulle han nekte
>> en kommando fra Gud?
>
> John 6,70-71
...
> Jeg vet ikke hvilken rasjonell forklaring du har som gjør at du tror på
> Judas "evangeliet",
Jeg tror ikke på noen evangelier, ingen av dem ble nedtegnet av dem som
var med Jesus og ingen av dem ble nedtegnet i deres samtid. Du glemmer
en liten ting dog. Hva var poenget med Jesus sin opphold her på jorden?
Hva var det viktigste han skulle gjøre?
Hele poenget med Jesu opphold på jorden, i følge kristen tradisjon, var
å dø. Jesus måtte dø for å frelse menneskeheten. Uten Jesu død, ingen
frelse.
Hvem var det som hjalp til?
...
> Kirkefader Ireneus mener at Judas-evangeliet er skrevet av en tilhenger av
> en gnostisk retning han kaller kainittene.
Det er ingen tvil om at Judas evangeliet er gnostisk. Gnostikerne var en
veldig viktig del av den kristne kirke.
--
Terje
Dankert
> Dankert wrote:
>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
>> news:XKSdnYu7N5uB_6HZ...@adelphia.com...
>
> ...
>>> Judas gjorde som han gjorde på direkte ordre fra Jesus. Skulle han nekte
>>> en kommando fra Gud?
>>
>> John 6,70-71
>
> ...
>> Jeg vet ikke hvilken rasjonell forklaring du har som gjør at du tror på
>> Judas "evangeliet",
>
> Jeg tror ikke på noen evangelier, ingen av dem ble nedtegnet av dem som
> var med Jesus og ingen av dem ble nedtegnet i deres samtid. Du glemmer en
> liten ting dog. Hva var poenget med Jesus sin opphold her på jorden? Hva
> var det viktigste han skulle gjøre?
Vi forstår at du ikke hverken vil eller kan tro, men du har fremdeles ikke
gitt noen rasjonell forklaring på hvorfor du tror mer på Judas "evangeliet"
enn de fire i Bibelen.
> Hele poenget med Jesu opphold på jorden, i følge kristen tradisjon, var å
> dø. Jesus måtte dø for å frelse menneskeheten. Uten Jesu død, ingen
> frelse.
Dette har intet med tradisjon å gjøre.Jesus' liv død og oppstandelse ble
profetert av flere profeter i DGT.
> Hvem var det som hjalp til?
Du fremstiller Gud som en fnott.
> ...
>> Kirkefader Ireneus mener at Judas-evangeliet er skrevet av en tilhenger
>> av en gnostisk retning han kaller kainittene.
>
> Det er ingen tvil om at Judas evangeliet er gnostisk. Gnostikerne var en
> veldig viktig del av den kristne kirke.
>
Det har aldri eksistert en gnostisk kristen kirke.Gnostisisme og kristendom
er to motsetninger.
--
Dankert
Terje A. Bergesen
...
>> Jeg tror ikke på noen evangelier, ingen av dem ble nedtegnet av dem som
>> var med Jesus og ingen av dem ble nedtegnet i deres samtid. Du glemmer en
>> liten ting dog. Hva var poenget med Jesus sin opphold her på jorden? Hva
>> var det viktigste han skulle gjøre?
>
> Vi forstår at du ikke hverken vil eller kan tro, men du har fremdeles ikke
> gitt noen rasjonell forklaring på hvorfor du tror mer på Judas "evangeliet"
> enn de fire i Bibelen.
Hvorfor tror du at jeg tror mer på Lukas enn på de 4 andre?
>> Hele poenget med Jesu opphold på jorden, i følge kristen tradisjon, var å
>> dø. Jesus måtte dø for å frelse menneskeheten. Uten Jesu død, ingen
>> frelse.
>
> Dette har intet med tradisjon å gjøre.Jesus' liv død og oppstandelse ble
> profetert av flere profeter i DGT.
Kan du vise til en av dem? Vær snill å referere bok og vers.
>> Hvem var det som hjalp til?
>
> Du fremstiller Gud som en fnott.
Hvem var det som hjalp til slik at Jesus kunne dø? Hadde Gud planlagt
dette? Dersom Judas var en del av Gud sin plan, hvordan kan det da ha sg
at Judas var ond? Var det ondskap som gjorde at Judas fulgte Gud sin plan?
...
>> Det er ingen tvil om at Judas evangeliet er gnostisk. Gnostikerne var en
>> veldig viktig del av den kristne kirke.
>>
> Det har aldri eksistert en gnostisk kristen kirke.
Dette er direkte tøv. Fri fantasi. Gnostikerne var regnet som kristne og
regnet seg selv som kristne. Selvsagt eksisterte det en gnostisk kirke.
Munkene i St Pachomius klosteret i Egypt må ha akseptert eller selv vært
gnostikere.
> Gnostisisme og kristendom er to motsetninger.
Dette er tøv. Irenaeus likte ikke gnostikere fordi de preket ting som
var uforståelige for ham. Han skrev sitt verk der han gikk grundig imot
alt de sto for, men som du kanskje vet så trodde også Irenaeus at Jesus
levde og preket på jorden til han var nesten 100 år gammel.
--
Terje
Dankert
> Dankert wrote:
>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
>> news:sYednTT_XP88GaDZ...@adelphia.com...
>
> ...
>>> Jeg tror ikke på noen evangelier, ingen av dem ble nedtegnet av dem som
>>> var med Jesus og ingen av dem ble nedtegnet i deres samtid. Du glemmer
>>> en liten ting dog. Hva var poenget med Jesus sin opphold her på jorden?
>>> Hva var det viktigste han skulle gjøre?
>>
>> Vi forstår at du ikke hverken vil eller kan tro, men du har fremdeles
>> ikke gitt noen rasjonell forklaring på hvorfor du tror mer på Judas
>> "evangeliet" enn de fire i Bibelen.
>
> Hvorfor tror du at jeg tror mer på Lukas enn på de 4 andre?
Det er jo åpenbart at du tror på Judas "evangeliet".
>>> Hele poenget med Jesu opphold på jorden, i følge kristen tradisjon, var
>>> å dø. Jesus måtte dø for å frelse menneskeheten. Uten Jesu død, ingen
>>> frelse.
>>
>> Dette har intet med tradisjon å gjøre.Jesus' liv død og oppstandelse ble
>> profetert av flere profeter i DGT.
>
> Kan du vise til en av dem? Vær snill å referere bok og vers.
Det er rart at du ikke kjenner til dette.Betyr det at du aviser Bibelen på
sviktende grunnlag?
Jeg har tidligere i en annen tråd vist til profetier i DGT om Jesus'
korsfestelse.Du har sikkert lest dem.Jeg tok bare de få som jeg husket i
farten, men det er mange, mange flere.Akter ikke å refere flere fordi det
har ingen hensikt.Og det har det ikke fordi du avviser og fornekter hele
skriften og dens autensitet.
Uten tro nytter det ikke å nærme seg Gud, står det skrevet ett sted.Og du
har såvisst ingen tro.Det blir som å undervise i matematikk når eleven
påstår at 2 + ikke er 4 eller at tallrekken er et eventyr.
>>> Hvem var det som hjalp til?
>>
>> Du fremstiller Gud som en fnott.
>
> Hvem var det som hjalp til slik at Jesus kunne dø? Hadde Gud planlagt
> dette? Dersom Judas var en del av Gud sin plan, hvordan kan det da ha sg
> at Judas var ond? Var det ondskap som gjorde at Judas fulgte Gud sin plan?
Djevelen er ond.Han er nevnt i de vers jeg refererte tidligere.Judas gjorde
djevelens vilje.Det står i de versene jeg viste deg.
> ...
>>> Det er ingen tvil om at Judas evangeliet er gnostisk. Gnostikerne var en
>>> veldig viktig del av den kristne kirke.
>>>
>> Det har aldri eksistert en gnostisk kristen kirke.
>
> Dette er direkte tøv. Fri fantasi. Gnostikerne var regnet som kristne og
> regnet seg selv som kristne. Selvsagt eksisterte det en gnostisk kirke.
> Munkene i St Pachomius klosteret i Egypt må ha akseptert eller selv vært
> gnostikere.
Den gnostiske lære er anti-krists' lære.Er det dette i John 1st brev kap
2,18-19 du sikter til.
"Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme,
og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er
kommet De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. Hadde de vært det, da
ville de blitt hos oss. Slik skulle det bli klart at ikke alle er av oss."
Resten av det du sier er bare antakelser.Kristen er den som holder seg til
Jesu og apostlenes lære.
>> Gnostisisme og kristendom er to motsetninger.
>
> Dette er tøv. Irenaeus likte ikke gnostikere fordi de preket ting som var
> uforståelige for ham.
Og du liker ikke bibelen fordi den sier ting du ikke forstår.Så hva din
rasjonelle forklaring som tilsier at vi skal tro mer på hva du mener om
gnostikerne hva hva Iranaeus sier om de?.Han levde tross alt mer eller
mindre midt opp i det hele.Det er et allment godt prinsipp i all historie
forskning at en vektlegger mer de kilder som er nærmest bevigenhetene enn de
som er yngre.De fire evageliene i Bibelen er mint ett hundre år nærmere
hendelsene og skrevet av de som fulgte Jesus, borsett fra Lukas.
>Han skrev sitt verk der han gikk grundig imot alt de sto for, men som du
>kanskje vet så trodde også Irenaeus at Jesus levde og preket på jorden til
>han var nesten 100 år gammel.
Da kan ikke kirkefader Irenaeus ha trodd på evangeliene.For de sier noe
annet.En kirkefader som forkaster evangeliene??
--
Dankert
Terje A. Bergesen
...
>> Hvorfor tror du at jeg tror mer på Lukas enn på de 4 andre?
>
> Det er jo åpenbart at du tror på Judas "evangeliet".
Vel, i og med at jeg har sagt at jeg ikke tror på Evangeliet etter
Judas, så burde det være oppklart, men du snakker kanskje ikke norsk?
...
>>> Dette har intet med tradisjon å gjøre.Jesus' liv død og oppstandelse ble
>>> profetert av flere profeter i DGT.
>> Kan du vise til en av dem? Vær snill å referere bok og vers.
>
> Det er rart at du ikke kjenner til dette.
Ah, men her er du ute og tror igjen. Jeg er klar over at kristne mener
at Jesus ble profetert i GT. Jeg, som har sett litt på saken, mener at
han faktisk ikke det ble, det er derfor jeg spør deg. Hvor i GT blir
Jesus profetert?
Det som er interessant er at det faktisk står i det nye testamentet at
Jesus *ikke* er den profeterte Messias, du visste det, ikke sant?
...
> Jeg har tidligere i en annen tråd vist til profetier i DGT om Jesus'
> korsfestelse.
Jeg leste ikke tråden. Hvor i GT er korsfestelsen profetert?
...
>> Dette er direkte tøv. Fri fantasi. Gnostikerne var regnet som kristne og
>> regnet seg selv som kristne. Selvsagt eksisterte det en gnostisk kirke.
>> Munkene i St Pachomius klosteret i Egypt må ha akseptert eller selv vært
>> gnostikere.
>
> Den gnostiske lære er anti-krists' lære.
Nei, faktisk ikke. Gnostisk lære var fram til 180 en rimelig akseptert
del av kristendommen. I 180 begynte man en sterk kamp mot gnostisismen
fordi man ikke likte den. Det er ingen ting i gnostisk lære som går imot
det Jesus lærte dog.
> Er det dette i John 1st brev kap 2,18-19 du sikter til.
Nei, faktisk ikke. De tidlige kristne, inntil 180, anså sine gnostiske
brødre som likeverdige kristne. Konflikten med den ortodokse kirke kom
senere og dagens oppfatning av gnostikerne er farget av disse
menneskene, ikke av de tidligere kristne.
...
> Og du liker ikke bibelen fordi den sier ting du ikke forstår.
Der er ingen ting i bibelen jeg ikke forstår. Jeg forstår sannsynligvis
langt mer av den enn det du gjør. Jeg forstår, for eksempel, at det nye
testamentet sier, ikke mindre enn to ganger, at Jesus *ikke* er den
lovete Messias.
...
> De fire evageliene i Bibelen er mint ett hundre år nærmere
> hendelsene og skrevet av de som fulgte Jesus, borsett fra Lukas.
Nei, faktisk ikke. Vi vet ikke nøyaktig når Judas sitt evangelie ble
til, men vi vet at det eksisterte i 180. Vi vet ikke nøyaktig når Lukas
ble nedtegnet, men sannsynligvis rundt, eller like etter år 100.
Evangeliet etter Judas eksisterte ikke bare, men hadde god utbredelse da
Irenaeus fordømmer det i år 180. Det tar tid å få utbredelse, så
Evangeliet etter Judas må i alle fall ha eksistert omkring år 150.
Lukas er i så tilfelle ikke mer enn 20-30 år eldre enn Judas. Maks.
>> Han skrev sitt verk der han gikk grundig imot alt de sto for, men som du
>> kanskje vet så trodde også Irenaeus at Jesus levde og preket på jorden til
>> han var nesten 100 år gammel.
>
> Da kan ikke kirkefader Irenaeus ha trodd på evangeliene.
Eller kanskje han tolket dem annerledes enn deg. At han trodde Jesus
levde så lenge er hevet over enhver tvil, han skrev om det.
Her er et sitat fra Irenaeus:
"[F]rom the fortieth and fiftieth year a man begins to decline
towards old age, which our Lord possessed while He still
fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all
the elders testify; those who were conversant in Asia with
John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed
to them that information. And he remained among them up to the
times of Trajan."
Ikke bare sier Irenaeus at Jesus var blandt oss så lenge, han sier at en
rekke mennesker møtte Jesus på denne tiden. Han sier at Jesus var blandt
oss når Trajan hersket, Trajan tok makten etter Hadrian, 27. Januar 98.
Alle disse menneskene, kirkeledere, som møtte Jesus en eller annen gang
etter år 98, hallusinerte de, eller kan det tenkes at der er noe muffens
på gang med evangeliene?
--
Terje
Dankert
> Dankert wrote:
>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
>> news:P6ednejCTseofqLZ...@adelphia.com...
>
> ...
>>> Hvorfor tror du at jeg tror mer på Lukas enn på de 4 andre?
>>
>> Det er jo åpenbart at du tror på Judas "evangeliet".
>
> Vel, i og med at jeg har sagt at jeg ikke tror på Evangeliet etter Judas,
> så burde det være oppklart, men du snakker kanskje ikke norsk?
Om du påstår at du ikke støtter Judas "evangeliet", etter hva du har skrevet
i denne tråden, så kan jeg desverre ikke hjelpe deg med å forstå det.
Kanskje du er en som ikke tror på det som du vitterlig gir din støtte til?
>>>> Dette har intet med tradisjon å gjøre.Jesus' liv død og oppstandelse
>>>> ble profetert av flere profeter i DGT.
>>> Kan du vise til en av dem? Vær snill å referere bok og vers.
>>
>> Det er rart at du ikke kjenner til dette.
>
> Ah, men her er du ute og tror igjen. Jeg er klar over at kristne mener at
> Jesus ble profetert i GT. Jeg, som har sett litt på saken, mener at han
> faktisk ikke det ble, det er derfor jeg spør deg. Hvor i GT blir Jesus
> profetert?
>
> Det som er interessant er at det faktisk står i det nye testamentet at
> Jesus *ikke* er den profeterte Messias, du visste det, ikke sant?
>> Jeg har tidligere i en annen tråd vist til profetier i DGT om Jesus'
>> korsfestelse.
>
> Jeg leste ikke tråden. Hvor i GT er korsfestelsen profetert?
>
> ...
>>> Dette er direkte tøv. Fri fantasi. Gnostikerne var regnet som kristne og
>>> regnet seg selv som kristne. Selvsagt eksisterte det en gnostisk kirke.
>>> Munkene i St Pachomius klosteret i Egypt må ha akseptert eller selv vært
>>> gnostikere.
>>
>> Den gnostiske lære er anti-krists' lære.
>
> Nei, faktisk ikke. Gnostisk lære var fram til 180 en rimelig akseptert del
> av kristendommen. I 180 begynte man en sterk kamp mot gnostisismen fordi
> man ikke likte den. Det er ingen ting i gnostisk lære som går imot det
> Jesus lærte dog.
>
>> Er det dette i John 1st brev kap 2,18-19 du sikter til.
>
> Nei, faktisk ikke. De tidlige kristne, inntil 180, anså sine gnostiske
> brødre som likeverdige kristne. Konflikten med den ortodokse kirke kom
> senere og dagens oppfatning av gnostikerne er farget av disse menneskene,
> ikke av de tidligere kristne.
>
> ...
>> Og du liker ikke bibelen fordi den sier ting du ikke forstår.
>
> Der er ingen ting i bibelen jeg ikke forstår. Jeg forstår sannsynligvis
> langt mer av den enn det du gjør. Jeg forstår, for eksempel, at det nye
> testamentet sier, ikke mindre enn to ganger, at Jesus *ikke* er den lovete
> Messias.
Du skriver bl.a.: "Der er ingen ting i bibelen jeg ikke forstår."
På meg så virker på du som å være en lettere forvirret person.Samtidig med
at du påstår at du forstår alt i Bibelen, så spør du meg om hvor det står
det som jeg sier står i DGT.Videre kommer du med påstander om at DNT sier at
Jesus ikke er den profeterte Messias, uten at du henviser til bibelvers som
kan dokumentere dette.Du må være et unikom du.Du som forstår ALT i bibelen,
men har problemer med å vite hva og hvor det står.
>> De fire evageliene i Bibelen er mint ett hundre år nærmere hendelsene og
>> skrevet av de som fulgte Jesus, borsett fra Lukas.
>
> Nei, faktisk ikke. Vi vet ikke nøyaktig når Judas sitt evangelie ble til,
> men vi vet at det eksisterte i 180. Vi vet ikke nøyaktig når Lukas ble
> nedtegnet, men sannsynligvis rundt, eller like etter år 100. Evangeliet
> etter Judas eksisterte ikke bare, men hadde god utbredelse da Irenaeus
> fordømmer det i år 180. Det tar tid å få utbredelse, så Evangeliet etter
> Judas må i alle fall ha eksistert omkring år 150.
>
> Lukas er i så tilfelle ikke mer enn 20-30 år eldre enn Judas. Maks.
>
>>> Han skrev sitt verk der han gikk grundig imot alt de sto for, men som du
>>> kanskje vet så trodde også Irenaeus at Jesus levde og preket på jorden
>>> til han var nesten 100 år gammel.
>>
>> Da kan ikke kirkefader Irenaeus ha trodd på evangeliene.
>
> Eller kanskje han tolket dem annerledes enn deg. At han trodde Jesus levde
> så lenge er hevet over enhver tvil, han skrev om det.
Dette er falsk informasjon.Se nedenfor.
> Her er et sitat fra Irenaeus:
>
> "[F]rom the fortieth and fiftieth year a man begins to decline
> towards old age, which our Lord possessed while He still
> fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all
> the elders testify; those who were conversant in Asia with
> John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed
> to them that information. And he remained among them up to the
> times of Trajan."
>
> Ikke bare sier Irenaeus at Jesus var blandt oss så lenge, han sier at en
> rekke mennesker møtte Jesus på denne tiden. Han sier at Jesus var blandt
> oss når Trajan hersket, Trajan tok makten etter Hadrian, 27. Januar 98.
> Alle disse menneskene, kirkeledere, som møtte Jesus en eller annen gang
> etter år 98, hallusinerte de, eller kan det tenkes at der er noe muffens
> på gang med evangeliene?
Elller kan det tenkes at det er noe muffens med Wikipedia? Som du sikkert
vet så er det ulike oppfatninger om pålitligheten av dette leksikonet.
Jeg har innhentet informasjom om saken fra kompetent hold og dette er hva
jeg fikk vite:
Jeg har noen ganger hatt anledning til å bli sjokkert over
kunnskapsnivået
til forfatterne av Wikipedias artikler, så også i dette tilfelle. Det er
åpenbart for enhver som leser hele sammenhengen hos Ireneus (Adv. Haer.
II.22.5, ANF 1:391-92) at subjektet for den setningen som handler om å
leve til Trajans tid (som begynte i 98 e. Kr.), var Johannes, ikke
Jesus!
Det ville ikke forundre meg det minste om det er slik at det passet deg
godt - atter en gang - å plante falsk og løgnaktig lære om Jesus og Bibelen.
--
Dankert
Kim G. S. Øyhus
AF <bse3...@vip.cybercity.invalid> wrote:
>Kim G. S. Øyhus skrev i news:e19fme$lpj$1...@orkan.itea.ntnu.no
>
>[ ... ]
>>>å motta judaspengene.
>
>
>Endnu et tåbeligt indput fra trollen Kim G. S. Øyhus når han forsøger at
>udtale sig om ting han åbenbart ikke har nærmere kendksab til.
Og hva er det så som er galt med det jeg skrev da?
Er det:
1. Judas oppfylte ikke Guds plan ved å få Jesus Korsfestet.
2. Judas ble ikke straffet.
Kim0
Kim G. S. Øyhus
>>
>> Judas gjorde som han gjorde på direkte ordre fra Jesus. Skulle han nekte
>> en kommando fra Gud?
>> --
>> Terje
>
> Da Jesus hadde sagt dette, ble han rystet i sitt innerste og sa rett ut:
>«Sannelig, sannelig, jeg sier dere: En av dere skal forråde meg.» Disiplene
>så på hverandre; de skjønte ikke hvem han mente.En av dem, den disippelen
>som Jesus hadde kjær, lå ved siden av Jesus ved bordet.Simon Peter nikket
>til ham for at han skulle spørre hvem han mente.Han lente seg da mot Jesus
>og sa: «Herre, hvem er det?»Jesus svarte: «Det er han som jeg gir det
>stykket jeg dypper nå.» Så dyppet han et stykke brød i fatet og ga det til
>Judas, sønn av Simon Iskariot.Da Judas hadde fått stykket, fór Satan i ham.
>Jesus sier til ham: «Gjør det snart, det du skal gjøre.» Ingen ved bordet
>skjønte hva han mente med dette.
>
>Gi akt på disse to setningene:
>
> -Og en av dere er en djevel.
> -Da Judas hadde fått stykket, fór Satan i ham.
>
>Disse understreker det som avsnittene forøvrigt klart viser, at det som du
>sier er galt.
Nå løy du Falck, for dine skriverier bekrefter jo at Terje snakker rett,
for Terje sa at Jesus beordret Judas, og her er den biten du siterte
der Jesus gjør akkurat det:
>>>Jesus sier til ham: «Gjør det snart, det du skal gjøre.» Ingen ved bordet
Kim0
Kim G. S. Øyhus
Dankert <a...@b.cd> wrote:
>
>"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
>news:P6ednejCTseofqLZ...@adelphia.com...
>> Dankert wrote:
>>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
>>> news:sYednTT_XP88GaDZ...@adelphia.com...
>>
>> ...
>>>> Jeg tror ikke på noen evangelier, ingen av dem ble nedtegnet av dem som
>>>> var med Jesus og ingen av dem ble nedtegnet i deres samtid. Du glemmer
>>>> en liten ting dog. Hva var poenget med Jesus sin opphold her på jorden?
>>>> Hva var det viktigste han skulle gjøre?
>>>
>>> Vi forstår at du ikke hverken vil eller kan tro, men du har fremdeles
>>> ikke gitt noen rasjonell forklaring på hvorfor du tror mer på Judas
>>> "evangeliet" enn de fire i Bibelen.
>>
>> Hvorfor tror du at jeg tror mer på Lukas enn på de 4 andre?
>
>Det er jo åpenbart at du tror på Judas "evangeliet".
Du tror tøv om Terje.
Vi som har sett Terje diskutere her i over 10 år ser at Terje
faktisk ikke tror på noen av evangeliene, akkurat som han sier
selv.
At du bedømmer Terje nå så ekstremt feil, viser tydelig at du er
elendig til å bedømme.
Kim0
Kim G. S. Øyhus
>>
>> Judas gjorde som han gjorde på direkte ordre fra Jesus. Skulle han nekte
>> en kommando fra Gud?
>> --
>> Terje
>
> Da Jesus hadde sagt dette, ble han rystet i sitt innerste og sa rett ut:
>«Sannelig, sannelig, jeg sier dere: En av dere skal forråde meg.» Disiplene
>så på hverandre; de skjønte ikke hvem han mente.En av dem, den disippelen
>som Jesus hadde kjær, lå ved siden av Jesus ved bordet.Simon Peter nikket
>til ham for at han skulle spørre hvem han mente.Han lente seg da mot Jesus
>og sa: «Herre, hvem er det?»Jesus svarte: «Det er han som jeg gir det
>stykket jeg dypper nå.» Så dyppet han et stykke brød i fatet og ga det til
>Judas, sønn av Simon Iskariot.Da Judas hadde fått stykket, fór Satan i ham.
>Jesus sier til ham: «Gjør det snart, det du skal gjøre.» Ingen ved bordet
>skjønte hva han mente med dette.
>
>Gi akt på disse to setningene:
>
> -Og en av dere er en djevel.
> -Da Judas hadde fått stykket, fór Satan i ham.
>
>Disse understreker det som avsnittene forøvrigt klart viser, at det som du
>sier er galt.
Nå løy du, for dine skriverier bekrefter jo at Terje snakker rett,
for Terje sa at Jesus beordret Judas, og her er den biten du siterte
der Jesus gjør akkurat det:
>>>Jesus sier til ham: «Gjør det snart, det du skal gjøre.» Ingen ved bordet
Kim0
Dankert
"Kim G. S. Øyhus" <k...@pvv.ntnu.no> skrev i melding
news:e203l2$tt5$4...@orkan.itea.ntnu.no...
Det er ingen grenser for hva man kan få ut av Bibelen når man er kjemisk
blottet for Guds Ånd, og samtidig leser Bibelen baklengs - slik som djevelen
gjør.
En ser dette klart i beretningen hvor djevelen fristet Jesus til
fall.Førstnevnte visste å messe vers fra skriften - for Jesus.Saken var bare
den at djevelen messet ufullstendigt og i ond vilje.
Jesus aviste djevelen ved å si "Det står OGSÅ skrevet........"
Og dette skjønte du sikkert mye av.
--
Dankert
Terje A. Bergesen
...
>> Vel, i og med at jeg har sagt at jeg ikke tror på Evangeliet etter Judas,
>> så burde det være oppklart, men du snakker kanskje ikke norsk?
>
> Om du påstår at du ikke støtter Judas "evangeliet", etter hva du har skrevet
> i denne tråden, så kan jeg desverre ikke hjelpe deg med å forstå det.
> Kanskje du er en som ikke tror på det som du vitterlig gir din støtte til?
Jeg "gir støtte" til at dem som brukte Evangeliet etter Judas har like
mye rett til å bli hørt som det Irenaeus og andre, som holdt seg til
Matteus, Markus, Lukas og Johannes har. Jeg tror ikke på noen evangelier
i større grad enn jeg tror på Julenissen og tannfeen.
>> Jesus ble profetert i GT. Jeg, som har sett litt på saken, mener at han
>> faktisk ikke det ble, det er derfor jeg spør deg. Hvor i GT blir Jesus
>> profetert?
Ikke noe svar Dankert? Du løper rundt og tror at Jesus ble profetert,
men du vet ikke hvor? Har du ikke lest det du løper rundt og tror på?
>> Det som er interessant er at det faktisk står i det nye testamentet at
>> Jesus *ikke* er den profeterte Messias, du visste det, ikke sant?
Ikke noe her heller? Det faktum at Jesus ikke på noen måte kan ha vært
Messias, det er ikke noe problem for deg?
...
> Du skriver bl.a.: "Der er ingen ting i bibelen jeg ikke forstår."
> På meg så virker på du som å være en lettere forvirret person.
Ah, så du har ingen argumenter. Du prøver ikke engang. Det er litt trist.
> Samtidig med at du påstår at du forstår alt i Bibelen,
Dette burde jo være lett for deg å motbevise. Finn fram til *en* ting i
bibelen jeg ikke forstår.
> Videre kommer du med påstander om at DNT sier at
> Jesus ikke er den profeterte Messias,
Jepp, to ganger til og med.
> uten at du henviser til bibelvers som kan dokumentere dette.
Ah, men du kunne jo bare spurt da vet du. Om du hadde spurt ville jeg
kunne svart det. Du skjønner, jeg *vet* hva jeg snakker om, men du er
åpenbart ute av stand til å vise til hvor i bibelen du har dine
fantasier fra.
DNT viser at Jesus ikke er Messias i følgende vers: Matt 1,1-16 (og
tilsvarende i Markus). Det krever litt kunnskap utover akkurat
bibelverset for å forstå at Jesus ikke er den lovete Messias.
Dette er et litt underlig bibelvers på veldig mange måter, men det som
er underligst er det følgende. Dersom Matteus mente at Jesus var født av
en Jomfru, hvorfor lister han Jesu stamtavle gjennom Marias ektemann, en
mann som *ikke* var Jesu far? Visste ikke Matteus at Maria var jomfru? I
hvilken grad er Josef's stamtavle relevant?
Som jeg har sagt i andre innlegg, den som skrev Lukas evangeliet mente
at det skulle erstatte andre evangelier, spesiellt Markus og Matteus.
Lukas retter følgelig opp en rekke feil i Markus og Matteus. En av de
tingene som gjøres i Lukas er at den absurde stamtavlen til Jesus blir
erstattet med en som går gjennom Maria.
Der er to årsaker til at Lukas lager en stamtavle som går gjennom Maria.
Den første er den mest åpenbare, nemlig at Josef ikke var Jesu far, og
at Josef's stamtavle er irrelevant, og å liste den er tåpelig. Den andre
er at i jødisk tradisjon så arver man sin tilhørighet gjennom mor, ikke
gjennom far. Å liste far sin stamtavle for å vise noen form for
tilhørighet vitner følgelig om at den som skrev ikke kunne noe som helst
om jødisk tradisjon.
Så, dersom du tar Markus og Matteus på alvor, så er ikke Jesus den
lovete Messias. Dersom du tar Lukas på alvor og kan litt om Jødisk
tradisjon så er dem som skrev Markus og Matteus kunnskapsløse tullinger.
...
>> Her er et sitat fra Irenaeus:
>>
>> "[F]rom the fortieth and fiftieth year a man begins to decline
>> towards old age, which our Lord possessed while He still
>> fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all
>> the elders testify; those who were conversant in Asia with
>> John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed
>> to them that information. And he remained among them up to the
>> times of Trajan."
...
> Elller kan det tenkes at det er noe muffens med Wikipedia? Som du sikkert
> vet så er det ulike oppfatninger om pålitligheten av dette leksikonet.
Det vet jeg, men hvordan vet du at din kilde, som du behendig lar være
anonym, har rett?
--
Terje
Kim G. S. Øyhus
Jeg gjorde intet av det du nevner der. Jeg leste det som sto, og det
sto at Jesus beordret Judas, ved å si «Gjør det snart, det du skal gjøre.»
>En ser dette klart i beretningen hvor djevelen fristet Jesus til
>fall.Førstnevnte visste å messe vers fra skriften - for Jesus.Saken var bare
>den at djevelen messet ufullstendigt og i ond vilje.
>
>Jesus aviste djevelen ved å si "Det står OGSÅ skrevet........"
>
>Og dette skjønte du sikkert mye av.
>--
>Dankert
Det der forandrer da overhodet ikke det faktum at Terje sa at
Jesus beordret Judas, og at Bibelen sier at Jesus beordret
Judas, og at du sier at Terje tok feil i dette.
Kim0
Terje A. Bergesen
> "Kim G. S. Øyhus" <k...@pvv.ntnu.no> skrev i melding
> news:e203l2$tt5$4...@orkan.itea.ntnu.no...
>> In article <gwb%f.152$5J6...@newsread1.mlpsca01.us.to.verio.net>,
>> Dankert <a...@b.cd> wrote:
>>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
>>> news:XKSdnYu7N5uB_6HZ...@adelphia.com...
>>>> Judas gjorde som han gjorde på direkte ordre fra Jesus. Skulle han nekte
>>>> en kommando fra Gud?
...
>>>>> Jesus sier til ham: «Gjør det snart, det du skal gjøre.» Ingen ved
>>>>> bordet
>
> Det er ingen grenser for hva man kan få ut av Bibelen når man er kjemisk
> blottet for Guds Ånd, og samtidig leser Bibelen baklengs - slik som djevelen
> gjør.
OK, så når jeg leser "Gjør det snart, det du skal gjøre" som en kommando
fra Jesus, så leser jeg baklengs? Hva konkret mener du jeg leser feil?
--
Terje
Knut
> Ikke noe her heller? Det faktum at Jesus ikke på noen måte kan ha vært
> Messias, det er ikke noe problem for deg?
På hvilken måte blir det et faktum? Ut fra Jesu forståelse av seg selv? Ut
fra disiplenes forståelse av Jesus? Ut fra jødedommens forståelse av
messias? Ut fra vitenskapens fortståelse om biologi?
Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg
http://knutk.blogspot.com
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com
Knut
Jeg tar avstand til din sammelinging med Djevelen, men ut over det er jeg
helt enig med deg i at manglende kunnskap om Bibelens kultur og budskap er
et fellestrekk her på nsr. Her har du altså min fulle støtte.
Terje A. Bergesen
> On Mon, 17 Apr 2006 14:11:15 -0700, Terje A. Bergesen wrote:
>
>
>> Ikke noe her heller? Det faktum at Jesus ikke på noen måte kan ha vært
>> Messias, det er ikke noe problem for deg?
>
> På hvilken måte blir det et faktum?
David's ætt.
--
Terje
Knut
Det svaret du der ga, er kanskje langt mer tvedydig og omfattende enn du
forestiller deg?
Mvh. Knut
Terje A. Bergesen
> On Sat, 22 Apr 2006 11:32:07 -0700, Terje A. Bergesen wrote:
>
>> Knut wrote:
>>> On Mon, 17 Apr 2006 14:11:15 -0700, Terje A. Bergesen wrote:
>>>
>>>
>>>> Ikke noe her heller? Det faktum at Jesus ikke på noen måte kan ha vært
>>>> Messias, det er ikke noe problem for deg?
>>> På hvilken måte blir det et faktum?
>> David's ætt.
>
> Det svaret du der ga, er kanskje langt mer tvedydig og omfattende enn du
> forestiller deg?
Neppe. To av evangeliene lister Jesu stamtavle fra David til Josef,
dette er to av evangeliene som ble skrevet relativt tidlig. Forfatterne
er øyensynlig ukjente med to viktige punkter, nemlig at Josef ikke var
Jesu far, og at hans stamtavle i så måte er irrelevant, og det faktum at
man i jødisk tradisjon arver sin stammetilhørighet gjennom mor, ikke
gjennom far.
Mange år etter at disse to evangeliene ble skrevet satt en lærd greker
seg ned med disse to, pluss tidlige versjoner av den jødiske Torah foran
seg. Grekeren visste at der var mange feil og problemer i Markus og
Matteus, og han ønsket å rette disse opp. Han skrev et evangelium som
var ment som en *erstatning* for Markus og Matteus med en rekke av de
mest graverende feilene rettet opp. Vi kjenner dette verket i dag som
Evangeliet etter Lukas. Av en eller annen grunn så publiserer man det
parallellt med de to evangeliene det var ment å erstatte.
--
Terje
Knut
Da må jeg nesten spørre deg om hvordan denne sjangeren du viser til
(stamtavle) føyer seg inn i Tanakh-litteraturen. Det er min påstand at det
er fra der den er hentet.
Jeg klarer ikke å se det du beskriver så opplagt enkelt som du fremlegger
det. Det kan være min feil, men jeg mener nå å ha sett ganske mye
forskjellig av disse tingene.
Uansett, fortsatt forstår jeg ikke hvorfor det du her snakker om må si noe
om din påstand: "Det faktum at Jesus ikke på noen måte kan ha vært
Messias".
Mvh. Knut.
Terje A. Bergesen
> On Sun, 23 Apr 2006 07:51:19 -0700, Terje A. Bergesen wrote:
...
>> Mange år etter at disse to evangeliene ble skrevet satt en lærd greker
>> seg ned med disse to, pluss tidlige versjoner av den jødiske Torah foran
>> seg. Grekeren visste at der var mange feil og problemer i Markus og
>> Matteus, og han ønsket å rette disse opp. Han skrev et evangelium som
>> var ment som en *erstatning* for Markus og Matteus med en rekke av de
>> mest graverende feilene rettet opp. Vi kjenner dette verket i dag som
>> Evangeliet etter Lukas. Av en eller annen grunn så publiserer man det
>> parallellt med de to evangeliene det var ment å erstatte.
>
> Da må jeg nesten spørre deg om hvordan denne sjangeren du viser til
> (stamtavle) føyer seg inn i Tanakh-litteraturen. Det er min påstand at det
> er fra der den er hentet.
Hmmm... etter å ha lest litt om temaet ser jeg at dette er litt delt.
Man arver sin "jødiskhet" gjennom mor, men sin stammetilhørighet gjennom
far. My bad. Dette endrer ikke at Markus og Matteus er litt tåpelige
dog, Josef var ikke Jesu far.
> Uansett, fortsatt forstår jeg ikke hvorfor det du her snakker om må si noe
> om din påstand: "Det faktum at Jesus ikke på noen måte kan ha vært
> Messias".
Kan du vise at Jesus var av Davids ætt? Det framgår av bibelen at han så
ikke var. Hans far var ikke av Davids ætt, hans far var ikke et menneske.
--
Terje
Trond Erik Vee Aune
> Kan du vise at Jesus var av Davids ætt? Det framgår av bibelen at han så
> ikke var. Hans far var ikke av Davids ætt, hans far var ikke et menneske.
Jeg trodde faren het Pantheras, eller noe sånt, og var romersk soldat.
Eller finnes det noen mer rasjonelle teorier?
Trond Erik ;)
Kåre
Rasjonelle teorier? Om Jesus? Fleiper du? :-)
Det eneste settet av rasjonelle teorier omkring Jesus som jeg har
sett, er de som Burton L. Mack legger fram i sin bok "Det tapte
evangelium. Skriftet Q og kristendommens opprinnelse."
mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/
Trond Erik Vee Aune
Og han nevner ikke at Jesus sannsynligvis er resultatet av et sidesprang
Maria hadde og at myten om jomfrufødselen rett og slett er en cover up?
Celsus, som kritiserte kristendommen på slutten av 100-tallet, hadde noe
interessant å si om dette:
"Let us imagine what a Jew - let alone a philosopher - might say to
Jesus: 'Is it not true, good sir, that you fabricated the story of your
birth from a virgin to quiet rumours about the true and unsavoury
circumstances of your origins? Is it not the case that far from being
born in the royal David's city of Bethlehem, you were born in a poor
country town, and of a woman who earned her living by spinning? Is it
not the case that when her deceit was uncovered, to wit, that she was
pregnant by a roman soldier called Panthera she was driven away by her
husband - the carpenter - and convicted of adultery?" (Celsus).
Celsus originale kritikk mot den gryende kristendommen i Romerriket er
dessverre ikke bevart, takket være de kristnes bokbrenning. Men den
kristne teologen Origen, som levde etter Celsus, fant ut at han skulle
imøtekomme Celsus kritikk i sin Contra Celsus og siterte i disse bøkene
mye av Celsus opprinnelige kritikk. På denne måten har et av de første
saklige angrepene på kristen doktrine blitt bevart for ettertiden til
tross for de kristnes praksis i å undertrykke og drepe enhver kritikk.
Celsus, sammen med andre samtidige modige kritikere av kristendommen ble
selvsagt bannlyst post mortem av Kirka etter som den oppnådde mer makt i
Romerriket og hadde dette "verktøyet" til disposisjon.
Trond Erik
--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen
- "It is clear to me that the writings of the christians are a lie, and
that your fables are not well-enough constructed to conceal this
monstrous fiction: I have heard that some of your interpreters...are on
to the inconsistencies and, pen in hand, alter the originals writings,
three, four and several more times over in order to be able to deny the
contradictions in the face of criticism." (Celsus)
Kåre
<tron...@FJERNDETTE.nt.ntnu.no> wrote:
>Kåre wrote:
>
>> On Tue, 25 Apr 2006 06:44:59 +0200, Trond Erik Vee Aune
>> <tron...@nt.ntnu.no> wrote:
>>
>>
>>>Terje A. Bergesen wrote:
>>>
>>>
>>>>Kan du vise at Jesus var av Davids ætt? Det framgår av bibelen at han så
>>>>ikke var. Hans far var ikke av Davids ætt, hans far var ikke et menneske.
>>>
>>>Jeg trodde faren het Pantheras, eller noe sånt, og var romersk soldat.
>>>Eller finnes det noen mer rasjonelle teorier?
>>
>> Rasjonelle teorier? Om Jesus? Fleiper du? :-)
>>
>> Det eneste settet av rasjonelle teorier omkring Jesus som jeg har
>> sett, er de som Burton L. Mack legger fram i sin bok "Det tapte
>> evangelium. Skriftet Q og kristendommens opprinnelse."
>
>Og han nevner ikke at Jesus sannsynligvis er resultatet av et sidesprang
>Maria hadde og at myten om jomfrufødselen rett og slett er en cover up?
Han kaster ikke bort tiden på konspirasjonsteorier. Han påviser
imidlertid at de første Jesus-tilhengerne ikke sier et ord om verken
jomfrufødsel, korsfestelse eller oppstandelse. Når vi vet hvor mye de
kristne senere maste om disse sakene, er de første Jesus-tilhengernes
taushet om disse temaene øredøvende påtagelig. Hvorfor skulle de tie
om jomfrufødsel, korsfestelse og oppstandelse? Var det fordi de ikke
hadde hørt om noe slikt? Fordi disse mytene ennå ikke var blitt
diktet?
Mack påviser også at vi egentlig vet uhyre lite om Jesus. De aller
fleste hendelsene fra hans liv (og død) er helt klart oppdiktet, og de
aller fleste uttalelsene han skal ha kommet med, viser klare spor av å
være leveregler utarbeidet av en gruppe mennesker i en bestemt
situasjon, og lagt i munnen på "Jesus" som autoritetsfigur for å få
større tyngde. Han påviser sågar at det er liten grunn til å anta at
Jesus var jøde. Jesus levde i Galilea, en internasjonal smeltedigel
med en kosmopolittisk blanding av lokalbefolkning, jøder, grekere og
andre.
Mack har også meget plausible analyser av samfunnet på den tiden
kristendommen oppsto, og viser hvordan en gruppe mennesker -
"Jesus-tilhengerne" - nærmest foretok et sosialt eksperiment, et
eksperiment der en liten gruppe mennesker med vidt forskjellig
bakgrunn - jøder, grekere, romere, galileere, osv. - prøvde å finne
fram til en solidarisk og medmenneskelig omgangsform på tvers av de
gamle sosiale og nasjonale skillelinjene. Men på grunn av både
motstand fra de mer etablerte gruppene, og ikke minst den katastrofale
krigen da Roma knuste den jødiske oppstanden, kom "eksperimentet" til
å utvikle seg i en helt annen retning enn hva som opprinnelig ser ut
til å ha vært tanken bak det. Det sosiale eksperimentet ble "kuppet"
og ble til en religion.
Hvis du ikke har lest denne boka ennå, vil jeg på det sterkeste
anbefale den. Til tross for at Mack er teolog, løfter han
begivenhetene i kristendommens tidligste periode ut av teologenes
tåkepratslør og gir en meget fascinerende og plausibel framstilling av
hvordan tingene faktisk kan ha hendt, basert på analyser av
samfunnsforhold og tekster.
Terje A. Bergesen
> On Tue, 25 Apr 2006 08:50:17 +0200, Trond Erik Vee Aune
> <tron...@FJERNDETTE.nt.ntnu.no> wrote:
...
>> Og han nevner ikke at Jesus sannsynligvis er resultatet av et sidesprang
>> Maria hadde og at myten om jomfrufødselen rett og slett er en cover up?
>
> Han kaster ikke bort tiden på konspirasjonsteorier. Han påviser
> imidlertid at de første Jesus-tilhengerne ikke sier et ord om verken
> jomfrufødsel,
Et vesentlig moment i dette er at Markus og Matteus, generellt akseptert
som to av de aller eldste evangelier, lister Jesu stamtavle gjennom
Josef. Dette synes også å være en indikasjon på at forfatterne, eller
dem de siterte, ikke hadde tatt opp i seg ideen om jomfrufødsel.
Forøvrig er det vel veldig sannsynlig at jomfrufødselen er noe som ble
tillagt Jesus etter at Kristendommen kom til Hellas. Grekere var veldig
opptatt av jomfruer og også jomfrufødsler.
--
Terje
Kåre
<ter...@yahoo.com> wrote:
>Kåre wrote:
>> On Tue, 25 Apr 2006 08:50:17 +0200, Trond Erik Vee Aune
>> <tron...@FJERNDETTE.nt.ntnu.no> wrote:
>
>...
>>> Og han nevner ikke at Jesus sannsynligvis er resultatet av et sidesprang
>>> Maria hadde og at myten om jomfrufødselen rett og slett er en cover up?
>>
>> Han kaster ikke bort tiden på konspirasjonsteorier. Han påviser
>> imidlertid at de første Jesus-tilhengerne ikke sier et ord om verken
>> jomfrufødsel,
>
>Et vesentlig moment i dette er at Markus og Matteus, generellt akseptert
>som to av de aller eldste evangelier, lister Jesu stamtavle gjennom
>Josef. Dette synes også å være en indikasjon på at forfatterne, eller
>dem de siterte, ikke hadde tatt opp i seg ideen om jomfrufødsel.
Eldre enn disse igjen er Q, og der finner vi verken stamtavle eller
jomfrufødsel. Alt dette er diktet inn senere.
>Forøvrig er det vel veldig sannsynlig at jomfrufødselen er noe som ble
>tillagt Jesus etter at Kristendommen kom til Hellas. Grekere var veldig
>opptatt av jomfruer og også jomfrufødsler.
Muligens. Men grekerne fantes ikke bare i Hellas. Etter Aleksander den
stores erobringer var det grekere og gresk kultur å finne i hele
Midtøsten. Omkring den tiden da Jesus-bevegelsen ble til, hadde f.eks.
Galilea lenge vært en del av det hellenistisk-styrte Syria.
Trond Erik Vee Aune
> Hvis du ikke har lest denne boka ennå, vil jeg på det sterkeste
> anbefale den. Til tross for at Mack er teolog, løfter han
> begivenhetene i kristendommens tidligste periode ut av teologenes
> tåkepratslør og gir en meget fascinerende og plausibel framstilling av
> hvordan tingene faktisk kan ha hendt, basert på analyser av
> samfunnsforhold og tekster.
Jeg sjekket med Amazon og de hadde flere bøker av han, blant annet noen
langt nyere og som ser ut til å handle om samme tema. Har du lest disse
også?
Trond Erik
Arne Midtbø
> Et vesentlig moment i dette er at Markus og Matteus, generellt akseptert
> som to av de aller eldste evangelier, lister Jesu stamtavle gjennom
> Josef. Dette synes også å være en indikasjon på at forfatterne, eller
> dem de siterte, ikke hadde tatt opp i seg ideen om jomfrufødsel.
Det er et pussig poeng det der når det står noe i retning av «Dette er
Jesus stamtavle...listet ned, helt til David» når Josef ikke var Jesus
sin far.
--
Arne Midtbø
http://www.midtboe.net Blogg: http://www.arnemidtbo.blogs.no
«Ingen kan gjøre alt - alle kan gjøre noe»
No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
-Except those which were eaten.
Kåre
Nei, det er grenser for hva jeg tar meg tid til å følge opp på dette
området. Grunnen til at jeg kjenner hans bok om Q rimelig bra, er nok
at jeg oversatte den til norsk. Det er rart med det, hvis man har
jobben med å oversette ei bok, får man i alle fall lest den ... det
nytter ikke å skumlese og hoppe over eventuelle kjedelige avsnitt
(selv om det skal innrømmes at enkelte andre bøker jeg har oversatt,
skulle jeg gjerne ha sluppet å kaste bort tid på). ;-)
Og boka om Q er bra, den anbefaler jeg gjerne. Det kan godt tenkes at
de andre bøkene til Mack også er bryet verd å lese.
Terje A. Bergesen
...
>> Forøvrig er det vel veldig sannsynlig at jomfrufødselen er noe som ble
>> tillagt Jesus etter at Kristendommen kom til Hellas. Grekere var veldig
>> opptatt av jomfruer og også jomfrufødsler.
>
> Muligens. Men grekerne fantes ikke bare i Hellas. Etter Aleksander den
> stores erobringer var det grekere og gresk kultur å finne i hele
> Midtøsten.
Ja, selvsagt. Det skulle jeg tatt med.
--
Terje
Trond Erik Vee Aune
hadde å si om saken, og synes det var ganske informativt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Virgin_birth
Trond Erik
Knut
> Den Tue, 25 Apr 2006 07:57:55 -0700, skrev Terje A. Bergesen:
>
>
>> Et vesentlig moment i dette er at Markus og Matteus, generellt akseptert
>> som to av de aller eldste evangelier, lister Jesu stamtavle gjennom
>> Josef. Dette synes også å være en indikasjon på at forfatterne, eller
>> dem de siterte, ikke hadde tatt opp i seg ideen om jomfrufødsel.
>
> Det er et pussig poeng det der når det står noe i retning av «Dette er
> Jesus stamtavle...listet ned, helt til David» når Josef ikke var Jesus
> sin far.
Det er egentlig ikke så pussig. Dunn har redegjort for og forklart
stamtavlene og den tradisjon de er satt inn i og bør tolkes ut fra i boka
Jesus Remembered . Christianity in the Making (vol. 1). Henviser til den.
Knut
> Og boka om Q er bra, den anbefaler jeg gjerne. Det kan godt tenkes at
> de andre bøkene til Mack også er bryet verd å lese.
Mack oppsummerer teorier som tilhører én retning innen kristen teologi. Det
finnes også andre retninger. Noen av disse er kritiske til Q som
selvstendig muntlig kilde. Personlig synes jeg slike kritikker er desperate
krumspring, men for balansens skyld er det viktig å fremheve at den
teologiske linje som Mack faller inn i, er den samme som unitarene har levd
i i snart 500 år. Det er derfor ikke tilfeldig at Albert Schweitzer, Mack,
Spong, Borg, jesusseminartradisjonen og flere som faller inn i den radikale
teologiske tradisjon i dag er obligatorisk lesning for teologiske
unitarstudenter ved de større utdanningsstedene i Romania, England og USA.
Når dette er sagt og at jeg ikke har annet å innvende mot Macks bok enn at
jeg synes den blir noe oppskrytt her i landet, for den gjør ikke annet enn
å oppsummere det som i et halvt årtusen har vært god latin innenfor deler
av teologien - altså, når dette er sagt: da synes jeg det også er viktig at
det vises til bøker som kan balansere Macks oppsummering. Det hører nemlig
med til den unitariske teologiske tradisjon som Mack faller inn i,
umiddelbart å peke på bøker som motsier Mack. Det hører med til unitarisk
måte å tenke på at det hefter noe suspekt ved teorier som ikke kan motsies.
Ja, dette er vel også en allmenn akademisk tradisjon.
Derfor: når man stadig ensidig fremhever Mack, hvilke andre forfattere bør
da umiddelbart fremheves?
Kåre
wrote:
>On Tue, 25 Apr 2006 18:47:21 +0200, Kåre wrote:
>
>
>> Og boka om Q er bra, den anbefaler jeg gjerne. Det kan godt tenkes at
>> de andre bøkene til Mack også er bryet verd å lese.
>
>
>Mack oppsummerer teorier som tilhører én retning innen kristen teologi. Det
>finnes også andre retninger.
Naturligvis. Er det noe man kan gå ut fra nærmest som et aksiom her i
verden, er at for en hvilken som helst teolog finnes det et helt
kobbel av teologer som hevder den motsatte mening. Nåja, dette gjelder
nå ikke bare for teologer, heller.
>Derfor: når man stadig ensidig fremhever Mack, hvilke andre forfattere bør
>da umiddelbart fremheves?
Siden det virker som om du kjenner denne litteraturen, er det vel
naturlig å returnere spørsmålet til deg. Hvilke vil du framheve?
Hvilke andre forfattere gir en tilsvarende analyse av de
kosmopolittiske samfunnsforholdene i Galilea, og setter disse i
samband både med hellenistisk kynisme og Q-tradisjonen?
Knut
> Kan du vise at Jesus var av Davids ætt? Det framgår av bibelen at han så
> ikke var. Hans far var ikke av Davids ætt, hans far var ikke et menneske.
Jeg antar at vi er enige om at den sjanger som benyttes når stamtavlene
presenteres, først og fremst har som oppgave å vise den teologiske
betydning av å kunne knytte messias-forestillingen til Tanakhs profetier om
messias. De som har satt sammen tavlene har derfor ut fra sine
forutsetninger ment at det er nettopp dette de viser. Jeg synes det er
naturlig å anta at de som har skrevet dette her ikke er dummere enn at de
meget godt vet hva de gjorde og hva som var hensikten med det de gjorde. Av
dette følger at tavlene er meningsfulle og korrekte innenfor det miljø og
den teologiske tradisjon de en gang i tiden ble til i. Den kunnskap disse
miljøene forholdt seg til ga en nøkkel som mer enn tilfredstillende
bekreftet at Jesu slektsforhold fulgte den linje som Tanakh-profetiene
krevde for messias-forestillingen (jeg kan skrive "forestillingene", for vi
forholder oss nå til flere, men det får ligge). Når du nå peker på at jøde
er den som er født av en jødisk kvinne, som du sier i ditt innlegg, men jeg
klippet bort, da henviser du til rabbinsk jødedom innenfor en ortodoks
tradisjon som først og fremst ble dominerende lenge etter at evangeliene
ble nedskrevet. Det er ikke gitt at disse reglene gjelder for alle de
jødedommer (legg merke til flertall) som eksisterte på Jesu tid, bl.a.
finnes det retninger innen karaittisk jødedom som regner linjen fra far og
ikke fra mor. (Et lite forbehold om jeg her husker feil navn på retningen.
Jeg skriver etter hukommelsen og i full fart.)
Uansett, konklusjonen blir at din oppfordring om at jeg skal vise Jesu
slektskap ut fra stamtavlene og at det i det hele tatt er fornuftig å bruke
tid og krefter på å la stamtavlene fremstå som et argument annet enn
innenfor den tradisjon de er blitt til i, er i beste tilfelle å fullstendig
misforstå hva stamtavlene er for noe.
Jeg etterlyser derfor fortsatt svar på spørsmålene mine i mitt første
innlegg til deg.
Knut
> On Wed, 26 Apr 2006 09:03:59 +0200, Knut <invali...@see.homepage>
> wrote:
>
>>On Tue, 25 Apr 2006 18:47:21 +0200, Kåre wrote:
>>
>>
>>> Og boka om Q er bra, den anbefaler jeg gjerne. Det kan godt tenkes at
>>> de andre bøkene til Mack også er bryet verd å lese.
>>
>>
>>Mack oppsummerer teorier som tilhører én retning innen kristen teologi. Det
>>finnes også andre retninger.
>
> Naturligvis. Er det noe man kan gå ut fra nærmest som et aksiom her i
> verden, er at for en hvilken som helst teolog finnes det et helt
> kobbel av teologer som hevder den motsatte mening. Nåja, dette gjelder
> nå ikke bare for teologer, heller.
Nei, det gjelder ikke bare teologer. Fint du presiserer dette.
>
>>Derfor: når man stadig ensidig fremhever Mack, hvilke andre forfattere bør
>>da umiddelbart fremheves?
>
> Siden det virker som om du kjenner denne litteraturen, er det vel
> naturlig å returnere spørsmålet til deg. Hvilke vil du framheve?
Jeg vil fremheve James Dunn.
>
> Hvilke andre forfattere gir en tilsvarende analyse av de
> kosmopolittiske samfunnsforholdene i Galilea, og setter disse i
> samband både med hellenistisk kynisme og Q-tradisjonen?
Svært mange, så mange at jeg på bakgrunn av ditt spørsmål forstår at du
neppe har satt deg særlig inn i den tradisjon Mack svømmer i. Forholdet
mellom kynisme og Q er diskutert og kritisert hos Dunn. Dunn er i dag en av
verdens ledende teologer på den tidlige kristendom og paulinsk teologi. I
disse dager holder han på å utgi det som skal oppsummere et par tusen års
kunnskap om den tidlige kristendom. Så langt har han bare rukket å utgi et
nesten tusen siders første bind: Jesus remembered. I dette bindet har han
13 henvisninger til Mack, der han grundig drøfter, kritiserer og plasserer
Mack og hans tradisjon inn den teologisk tradisjon.
Du burde lese boka. Både denne og hans standardverk om Paulus.
Jeg kan også nevne andre teologier, men det holder med Dunn som motvekt til
Mack. Spesielt fordi Dunn er en av de få teologer som virkelig tar Mack på
alvor og kritiserer seriøst.
Kåre
wrote:
>> Siden det virker som om du kjenner denne litteraturen, er det vel
>> naturlig å returnere spørsmålet til deg. Hvilke vil du framheve?
>
>Jeg vil fremheve James Dunn.
>
>>
>> Hvilke andre forfattere gir en tilsvarende analyse av de
>> kosmopolittiske samfunnsforholdene i Galilea, og setter disse i
>> samband både med hellenistisk kynisme og Q-tradisjonen?
>
>
>Svært mange, så mange at jeg på bakgrunn av ditt spørsmål forstår at du
>neppe har satt deg særlig inn i den tradisjon Mack svømmer i. Forholdet
>mellom kynisme og Q er diskutert og kritisert hos Dunn. Dunn er i dag en av
>verdens ledende teologer på den tidlige kristendom og paulinsk teologi. I
>disse dager holder han på å utgi det som skal oppsummere et par tusen års
>kunnskap om den tidlige kristendom. Så langt har han bare rukket å utgi et
>nesten tusen siders første bind: Jesus remembered. I dette bindet har han
>13 henvisninger til Mack, der han grundig drøfter, kritiserer og plasserer
>Mack og hans tradisjon inn den teologisk tradisjon.
>
>Du burde lese boka. Både denne og hans standardverk om Paulus.
>
>Jeg kan også nevne andre teologier, men det holder med Dunn som motvekt til
>Mack. Spesielt fordi Dunn er en av de få teologer som virkelig tar Mack på
>alvor og kritiserer seriøst.
Takk for referansen. Tittet litt på en forholdsvis grundig bokomtale
på Amazon. Kanskje jeg leser boka en dag, kanskje ikke. Slike
historiske problemstillinger har sin interesse, det er klart. Men på
en annen siden er det også andre problemstillinger og saker og ting
som har interesse, så jeg blir nødt til å prioritere hva jeg skal
bruke tid på. Og Jesus kommer nok temmelig langt ned på en slik
prioriteringsliste.
Hovedproblemet omkring kristendommens tilblivelse er naturligvis
spørsmålet: Er det hele reinspikka svindel og dikting, eller kan
fenomenet forklares ut fra situasjonen til de menneskene som levde der
og da? Jeg tror ikke nødvendigvis at Mack har det endelige svar i alle
detaljer - det er sikkert rom for å diskutere hans tanker. Men siden
han har påvist en plausibel forklaringsmodell for hvordan tingene
faktisk kan ha skjedd, uten å trekke inn usannsynlige overnaturlige
elementer og uten å konstruere ville konspirasjons-teorier, tror jeg
at jeg skal si meg fornøyd så langt med boka hans. Alternativet ville
være å avskrive de første kristne som rene svindlere og/eller
galninger, noe jeg også synes ville være urimelig.
Knut
> Hovedproblemet omkring kristendommens tilblivelse er naturligvis
> spørsmålet: Er det hele reinspikka svindel og dikting, eller kan
> fenomenet forklares ut fra situasjonen til de menneskene som levde der
> og da?
Jeg forstår spørsmålet og finner det greit nok, men allikvel føler jeg at
det mangler en viktig dimensjon, nemlig å se kristendommen som jødedom og
det jødedommene egentlig står for. Det du kaller "fenomenet kristendom"
føler jeg ikke eksisterer i større grad enn "fenomenet buddhisme" eller
"fenomenet nordmann". Det er så mange dimensjoner ved dette såkalte
fenomenet at det blir forenkelt bare å polarisere reinspikka svindel eller
tidshistorie.
>Jeg tror ikke nødvendigvis at Mack har det endelige svar i alle
> detaljer - det er sikkert rom for å diskutere hans tanker. Men siden
> han har påvist en plausibel forklaringsmodell for hvordan tingene
> faktisk kan ha skjedd, uten å trekke inn usannsynlige overnaturlige
> elementer og uten å konstruere ville konspirasjons-teorier, tror jeg
> at jeg skal si meg fornøyd så langt med boka hans. Alternativet ville
> være å avskrive de første kristne som rene svindlere og/eller
> galninger, noe jeg også synes ville være urimelig.
Slik jeg ser det vil alternativet være å akseptere den tanke som nå mer og
mer gjør seg gjeldene innen teologien, nemlig at før år 70 eksisterte det
mange jødedommer i det området der Jesus levde og de bevegelser som knyttet
seg til hans navn, var bare forskjellige jødedommer. Etter år 70 forsvinner
de fleste spor av disse jødedommene - takket være romernes ødeleggelse av
Jerusalem. Ikke alle sporene forsvinner umiddelbart, men enkelte lever
videre i noen hundre år. Det er nå så. Hovedsaken er at de to største
jødedommene som overlever år 70 og som markerer seg sterkest i ettertiden,
er kristustilhengerne og fariseerne. Dette er to konkurrerende jødedommer
som skiller fullstendig lag fordi kristustilhengerne utvikler sin religion
forskjellig fra det som kan sies å være jødedom. Etter hvert glemmer
kristusreligionen sitt nære jødiske opphav, delvis fordi dens senter
flyttes ut av Israel og til andre deler rundt Middelhavet, men også fordi
man bevisst tar avstand fra fariseerismen. Det oppstår altså en ny
religion: kristendom.
Dette er også et alternativ. Og det interessante er at når vi kikker på de
såkalte heretiske kristne bevegelser omkring reformasjonen, da har de ofte
det fellestrekk at de vender innenfor den kristne kontekst vender tilbake
til jødisk teologi. Kristenunitarismen er et slikt eksempel. Grunnleggeren
av denne bevegelsen ble i 1579 anklaget for å innføre jødedom i
kristendommen og kastet i fengsel, der han døde. Det utviklet seg også en
kristenunitarisme som ble til szekler-jødedom - en lite kjent del av
kristendommen som den siste diktator i Romania klarte å utrydde ved å sette
de eneste to eksisterende unitariske szeklerjødiske landsbyer under vann.
Et uerstattelig tap for unitarismen og den radikale kirkehistorie.
Men nok om det, alternativet er altså at kristendommen betraktes på lik
linje som jødedom. I hvilken grad gir det mening å snakke om svindel eller
ikke da? Er det meningsfylt å argumentere for at jødedom er svindel? At
kristenunitarisme er svindel? At kristendom er svindel?
Det må i så fall komme an på hvordan man definerer disse bevegelsene og på
hvilke deler innenfor dem som man ønsker å vektlegge. Selv er jeg opplært
til å betrakte bevegelsene som bevegelser og ta til etterretning det de
står for. Jeg trekker ikke dommer om svindel eller ikke når jeg tenker som
historiker. Skal jeg tenke som dogmatisk teolog, da ligger slike tanker
langt nærmere, fordi jeg da forholder meg til en egen norm for hva som skal
aksepteres som enten det ene eller det andre.
Vanskelige, men viktige metodespørsmål dette her. Det får ligge.
Kåre
wrote:
>On Wed, 26 Apr 2006 13:49:51 +0200, Kåre wrote:
>
>
>> Hovedproblemet omkring kristendommens tilblivelse er naturligvis
>> spørsmålet: Er det hele reinspikka svindel og dikting, eller kan
>> fenomenet forklares ut fra situasjonen til de menneskene som levde der
>> og da?
>
>Jeg forstår spørsmålet og finner det greit nok, men allikvel føler jeg at
>det mangler en viktig dimensjon, nemlig å se kristendommen som jødedom og
>det jødedommene egentlig står for.
Dette er naturligvis en av de mange brikkene i puslespillet.
>Slik jeg ser det vil alternativet være å akseptere den tanke som nå mer og
>mer gjør seg gjeldene innen teologien, nemlig at før år 70 eksisterte det
>mange jødedommer i det området der Jesus levde og de bevegelser som knyttet
>seg til hans navn, var bare forskjellige jødedommer. Etter år 70 forsvinner
>de fleste spor av disse jødedommene - takket være romernes ødeleggelse av
>Jerusalem. Ikke alle sporene forsvinner umiddelbart, men enkelte lever
>videre i noen hundre år. Det er nå så. Hovedsaken er at de to største
>jødedommene som overlever år 70 og som markerer seg sterkest i ettertiden,
>er kristustilhengerne og fariseerne. Dette er to konkurrerende jødedommer
>som skiller fullstendig lag fordi kristustilhengerne utvikler sin religion
>forskjellig fra det som kan sies å være jødedom. Etter hvert glemmer
>kristusreligionen sitt nære jødiske opphav, delvis fordi dens senter
>flyttes ut av Israel og til andre deler rundt Middelhavet, men også fordi
>man bevisst tar avstand fra fariseerismen. Det oppstår altså en ny
>religion: kristendom.
Men i en slik modell virker det en smule "tilfeldig" at den ene av
disse variantene bare "glemmer sitt jødiske opphav" sånn helt uten
videre. Her burde det være naturlig å trekke tråder til hellenismen.
Knut
> Men i en slik modell virker det en smule "tilfeldig" at den ene av
> disse variantene bare "glemmer sitt jødiske opphav" sånn helt uten
> videre. Her burde det være naturlig å trekke tråder til hellenismen.
Modellen fremstår nok bare som tilfeldig fordi jeg presenterer den på en
dårlig måte. Og vi må selvsagt diskutere hellenistisk jødedom oppe i dette
hele. Vi kan jo evnt. komme grundigere tilbake til modellen ved en senere
anledning. Det er så mye annet som skal diskuteres og ordnes og ditten og
datten.
Terje A. Bergesen
> On Mon, 24 Apr 2006 17:16:15 -0700, Terje A. Bergesen wrote:
>
>
>> Kan du vise at Jesus var av Davids ætt? Det framgår av bibelen at han så
>> ikke var. Hans far var ikke av Davids ætt, hans far var ikke et menneske.
...
> Jeg synes det er
> naturlig å anta at de som har skrevet dette her ikke er dummere enn at de
> meget godt vet hva de gjorde og hva som var hensikten med det de gjorde.
Det er en naturlig antakelse. Hva hensikten var vil selvsagt være en
debatt. Om en tar skriftene for å være ment som bruk i misjonerende
sammenheng, for eksempel, og ikke ment som en historisk nøyaktig
nedtegnelse av hva som faktisk skjedde så blir de både relevante og
fornuftige. Om man forholder seg til dem som en god beskrivelse av
faktiske hendelser blir saken litt annerledes.
Jeg synes også det er relevant å påpeke at selv om forfattene nok visste
hva de ønsket å oppnå osv, så var deres kunnskaper som sådan av
varierende kvalitet. Noe av skrivingen, for eksempel framstillingen av
Jesu siste dager, vitner om en viss mangel på kunnskap om jødisk
tradisjon, lover og regler osv.
> dette følger at tavlene er meningsfulle og korrekte innenfor det miljø og
> den teologiske tradisjon de en gang i tiden ble til i.
De er meningsfulle og korrekte i henhold til deres misjon, ja.
...
> Jeg etterlyser derfor fortsatt svar på spørsmålene mine i mitt første
> innlegg til deg.
Gitt en utlegning som dette kan man ikke finne bevis hverken for eller
mot Jesus som Messias i bibelen. Gitt dette kan man faktisk ikke finne
støtte for spesiellt mye overhodet om Jesus i bibelen.
--
Terje
Kåre
wrote:
>On Mon, 24 Apr 2006 17:16:15 -0700, Terje A. Bergesen wrote:
>
>
>> Kan du vise at Jesus var av Davids ætt? Det framgår av bibelen at han så
>> ikke var. Hans far var ikke av Davids ætt, hans far var ikke et menneske.
>
>
>Jeg antar at vi er enige om at den sjanger som benyttes når stamtavlene
>presenteres, først og fremst har som oppgave å vise den teologiske
>betydning av å kunne knytte messias-forestillingen til Tanakhs profetier om
>messias. De som har satt sammen tavlene har derfor ut fra sine
>forutsetninger ment at det er nettopp dette de viser. Jeg synes det er
>naturlig å anta at de som har skrevet dette her ikke er dummere enn at de
>meget godt vet hva de gjorde og hva som var hensikten med det de gjorde. Av
>dette følger at tavlene er meningsfulle og korrekte innenfor det miljø og
>den teologiske tradisjon de en gang i tiden ble til i.
Dette er en underlig tautologi. Har du lest de utrolig lange og
detaljerte gamle irske genealogiene, som ofte fører rett tilbake til
Adam? Eller genealogier som "viser" at da gamle anglosaksiske kongene
stammet direkte fra Woden (Odin)?
Vi må selvsagt også gå ut fra at de som satt og diktet sammen disse
genealogiene ikke var dummere enn at de visste hva de gjorde og hva
som var hensikten med det de gjorde. Av dette følger at tavlene var
meningsfulle og "korrekte" innenfor det propagandistmiljøet de en gang
i tiden ble til i. Det som imidlertid _ikke_ følger, er at vi i dag
skal behøve å se genealogiene som annet enn propaganda som bevisst ble
laget for å legitimere kongenes krav på spesiell status. Hvis vi som
slektsforskere i dag hekter oss på en slik genealogi, bør vi vite at
vi forlater virkelighetens verden og går rett inn i eventyrene. Og det
kan jo være moro nok med eventyr, så lenge vi har bakkekontakt nok til
å vite at eventyr er eventyr.
Knut
Jeg har problemer med å se hva semittisk stamtavletradisjon har å gjøre med
irsk genealogi som viser en direkte linje tilbake til Odin eller hvem det
nå må være. Du må ved leilighet gjerne forklare meg _akkurat_ hva det er
med Tanakhs og NTs semittiske stamtavletradisjon som er relevant for irsk
genealogi og "slektsforskere i dag". Jeg er stadig åpen for å lære nye
ting.
Knut
Ut fra det du her skriver tror jeg vi to stort sett er enige i det meste om
dette temaet. Det som måtte være av forskjell er antakelig den tradisjon vi
fra hvert vårt ståsted velger å vinkle saken fra.
Kåre
wrote:
Vi bør rimeligvis gå ut fra at stamtavleforfatterne i begge tilfeller
ikke var dummere enn at de visste hva de gjorde og hvorfor. Dette er
så selvinnlysende at jeg har problemer med å forstå hvorfor du i det
hele tatt velger å framheve noe slikt. For det er vel ingen som har
antydet at stamtavledikterne har smurt sammen en stamtavle i
halvsøvne?
Men stamtavledikternes egne motivasjoner er kun én side av saken.
Hvoridt stamtavlen er holdbar eller ikke, er en helt annen side.
Forresten blander du kortene. De irske stamtavlene går ikke tilbake
til Odin. Det er det gammelengelske stamtavler, og noen norrøne, som
gjør.
Knut
Du bør kunne forstå hvorfor dette er nevnt hvis du går bakover i tråden.
>
> Men stamtavledikternes egne motivasjoner er kun én side av saken.
> Hvoridt stamtavlen er holdbar eller ikke, er en helt annen side.
>
> Forresten blander du kortene. De irske stamtavlene går ikke tilbake
> til Odin. Det er det gammelengelske stamtavler, og noen norrøne, som
> gjør.
Ja ja ... hvilke stamtavler som går tilbake til Odin får så være. Jeg
venter fortsatt på å lære nytt omkring semittisk stamtavletradisjon og
forholdet til de stamtavlene du snakker om.
Men det er ingen hast. Har nok av andre ting som er nyttig å lære.
Kåre
wrote:
>Ja ja ... hvilke stamtavler som går tilbake til Odin får så være. Jeg
>venter fortsatt på å lære nytt omkring semittisk stamtavletradisjon og
>forholdet til de stamtavlene du snakker om.
Trenger du referanser til litteratur om fiktive stamtavler skrevet i
propagandaøyemed?
>Men det er ingen hast. Har nok av andre ting som er nyttig å lære.
Igen.
Knut
> On Thu, 27 Apr 2006 10:18:13 +0200, Knut <invali...@see.homepage>
> wrote:
>
>>Ja ja ... hvilke stamtavler som går tilbake til Odin får så være. Jeg
>>venter fortsatt på å lære nytt omkring semittisk stamtavletradisjon og
>>forholdet til de stamtavlene du snakker om.
>
> Trenger du referanser til litteratur om fiktive stamtavler skrevet i
> propagandaøyemed?
Azt nem kérek.
>>Men det er ingen hast. Har nok av andre ting som er nyttig å lære.
>
> Igen.
Viszontlátásra!
Kåre
wrote:
>Azt nem kérek.
Ash Nazg durbatulūk!
Knut
> Ash Nazg durbatulūk
Kaj gxi signifas?
Saluton, Knut.
Kåre
wrote:
>On Thu, 27 Apr 2006 14:34:03 +0200, Kåre wrote:
>
>> Ash Nazg durbatulûk
>
>Kaj gxi signifas?
He he ... du vil ikke si at du ikke kjenner denne klassikeren?
Her er teksten i sin helhet:
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
Knut
> On Thu, 27 Apr 2006 15:55:58 +0200, Knut <invali...@see.homepage>
> wrote:
>
>>On Thu, 27 Apr 2006 14:34:03 +0200, Kåre wrote:
>>
>>> Ash Nazg durbatulûk
>>
>>Kaj gxi signifas?
>
> He he ... du vil ikke si at du ikke kjenner denne klassikeren?
>
> Her er teksten i sin helhet:
>
> Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
> ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
Og her satt jeg og bladde desperat i ungarskordboka :-) Joda, det er noe
kjent med ringen.
Mvh. Knut.
Knut
> Kim G. S. Øyhus skrev i news:e19fme$lpj$1...@orkan.itea.ntnu.no
>
> [ ... ]
>> Så, man kan altså bli straffet for å oppfylle Guds plan.
>
> Endnu et tåbeligt indput fra trollen Kim G. S. Øyhus når han forsøger at
> udtale sig om ting han åbenbart ikke har nærmere kendksab til.
Tja, jeg synes Kim kom med et meget godt argument. Vi er tross alt bare
mennesker som forsøker å forstå ting som skal være del av en guddommelig
plan. Ethvert oppegående menneske bør vel da stusse over at en person som
oppfyller G-ds plan, skal straffes for det. Vi lærer jo at den som lever
etter G-ds vilje og følger den plan som G-d har satt for vedkommendes liv,
skal belønnes. Så gitt at Judas faktisk gjorde nettopp det, da må jeg si at
belønningen ikke var særlig mye å skryte av. Han ville antakelig hatt det
mye bedre hvis han droppet hele Jesus og meldte seg ut av hele opplegget.
På denne bakgrunn har jeg store problemer med å forstå hvorfor du oppfører
deg så dårlig overfor Kim.
Shabbat Shalom.
Terje A. Bergesen
...
> Jeg har problemer med å se hva semittisk stamtavletradisjon har å gjøre med
> irsk genealogi som viser en direkte linje tilbake til Odin eller hvem det
> nå må være.
Hensikten er den samme. Nøyaktigheten er like god.
--
Terje
Knut
Vel, hvis ensikten med irsk genealogi er den samme som med semtittisk
stamtavletradisjon, da vet du også at spørsmålet om nøyaktighet ikke er
interessant i det hele tatt. Så hvorfor da dette mastet om genealogi, Jesus
og messias? Fordi noen (du?) har bestemt seg for at tavlene må representere
noe nøyaktig?
Terje A. Bergesen
...
> Så hvorfor da dette mastet om genealogi, Jesus
> og messias? Fordi noen (du?) har bestemt seg for at tavlene må representere
> noe nøyaktig?
Fordi en rekke av dem som debatterer temaet forfekter den aktuelle
skriften sin historiske nøyaktighet.
--
Terje
Knut
Da får vi se det som vår oppgave å korrigere det standpunktet.
Terje A. Bergesen
> On Tue, 02 May 2006 01:01:00 -0700, Terje A. Bergesen wrote:
>
>> Knut wrote:
>>
>> ...
>>> Så hvorfor da dette mastet om genealogi, Jesus
>>> og messias? Fordi noen (du?) har bestemt seg for at tavlene må representere
>>> noe nøyaktig?
>> Fordi en rekke av dem som debatterer temaet forfekter den aktuelle
>> skriften sin historiske nøyaktighet.
>
> Da får vi se det som vår oppgave å korrigere det standpunktet.
Noe man kan gjøre, blant annet, ved å påpeke problemer som dette i
bøkene. De er ikke problemer om man kjenner historien, men de *er*
problemer om man tar bibelen bokstavelig.
--
Terje
Knut
> Noe man kan gjøre, blant annet, ved å påpeke problemer som dette i
> bøkene. De er ikke problemer om man kjenner historien, men de *er*
> problemer om man tar bibelen bokstavelig.
Hvis vi lar Den norske kirkes lærenemd være en slags indikator på
kristendom i Norge, da kan det se ut som halvparten av kristne tar Bibelen
bokstavelig og den andre halvparten ikke. Da Lærernemnda kom med sin
uttalelse om skriftforståelsen og skriftbruken i Bibelen "med særlig
henblikk på homofilisaken", som det heter i rapporten, da delte Lærenemnda
seg i to forskjellige tolkninger av samme skriftsteder. Den ene gruppen
mente Bibelen sa noe helt bestemt ut fra teksten, mens den andre gruppen
mente Bibelen sa noe annet like bestemt ut fra skriftens
kjærlighetsbudskap.
Jeg vet ikke om Lærenemda kan speile kristendom i Statskirken. Kanskje? I
så fall må vi regne med at halvparten av de 2-3 % kirkeaktive er delt i to
like store hovedgrupper: 1-1,5 % som tolker bokstavelig og 1-1,5% som ikke
tolker bokstavelig (antakelig er denne siste gruppen mye større, fordi det
vel er grunn til å tenke seg at de som ikke er kirkeaktive også er svært
fleksible i sin bibeltolkning.) Dette skulle i så fall tyde på at den
gruppe som tolker bokstavelig er svært marginal.
Knut
> On Tue, 02 May 2006 11:54:55 -0700, Terje A. Bergesen wrote:
>
>
>> Noe man kan gjøre, blant annet, ved å påpeke problemer som dette i
>> bøkene. De er ikke problemer om man kjenner historien, men de *er*
>> problemer om man tar bibelen bokstavelig.
>
>
> Hvis vi lar Den norske kirkes lærenemd være en slags indikator på
> kristendom i Norge, da kan det se ut som halvparten av kristne tar Bibelen
> bokstavelig og den andre halvparten ikke.
Altså: halvparten av kristne i Lærenemda. Og så overfører jeg bildet til
Statskirkemedlemmene som vist.