Femte Mosebok og homofili
Nils Chr. Framstad
Krysspostet med follow-up satt til .religion -- overstyr ved behov:
I Femte Mosebok gir Moses Israel loven (igjen). Merkelig nok er det
ikke noe forbud mot homoseksualitet i 5Mos. Kapittel 23, vers 17
forbyr Israels døtre _og_ sønner å tjenestegjøre som prostituerte til
inntekt for tempelet:
17 Der skal ikke være nogen tempelskjøge* blandt Israels døtre, og der
skal ikke være nogen tempelboler* blandt Israels sønner.
Ikke engang gis det forbud mot å kjøpe seksuelle tjenester fra menn,
kun mot å faktisk ta betaling med inn i Herrens hus:
18 Du skal ikke komme med skjøgelønn eller hundepenger inn i
Herrens, din Guds hus, om du skulde ha gjort noget sådant løfte;
for begge deler er en vederstyggelighet for Herren din Gud.
("hund" betyr mannlig prostituert.) Er det ikke rimelig å tolke dette
dithen at mannlig prostitusjon faktisk skjedde i slikt omfang at man
bannlyste det fra hellig grunn?
Hva kan så grunnen være til at Moses ikke fant grunn til å ta opp
homoseksualitet annet enn når den angikk Herrens hus? En tolkning kan
være at man ikke kjente annen homoseksualitet enn i form av hedenske
ritualer (og som en følge av denne burde man ikke trekke forbudet
lengre enn til homoseksuelle handlinger som er en del av et hedensk
rituale?) Dette virker en smule naturlig, da utukt qua utukt er tatt
opp et annet sted, i kapittel 22. Det er her man finner prosedyren for
å få steinet en kone som ikke blødde på lakenet bryllupsnatten, og
lover om voldtekt av trolovet kvinne og tvangsgifte etter voldtekt av
ikke trolovet kvinne (anbefalt lesning :-/ ), samt forbud mot å
ekte/ligge med sin stemor.
En annen tolkning kan være at man de facto tålte, om ikke nødvendigvis
respekterte, at menn med penger kunne kjøpe seg prostituerte også av
mannkjønn, bare dette ble holdt utenfor Herrens hus.
Det som også slår meg, er at det overnevnte står i den siste og nyeste
av mosebøkene. Er det ikke rimelig å legge mer vekt på denne senere
lovfortolkning enn på de eldre, som eksplisitt forbyr homoseksualitet?
Hva sier nå de skriftlærde? ;-)
Femte Mosebok:
http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?bi=Bibelselskapets+utgave+av+1930&bp=5+mo
--
mailto:n...@math.uio.no
Vegetarian Antichrist is 'walking among us':
http://www.the-times.co.uk/news/pages/tim/2000/03/06/timfgneur01004.html?999
Marius Vartdal Kristoffersen
>Det som også slår meg, er at det overnevnte står i den siste og nyeste
>av mosebøkene. Er det ikke rimelig å legge mer vekt på denne senere
>lovfortolkning enn på de eldre, som eksplisitt forbyr homoseksualitet?
Hørtes fornuftig ut, spør du meg :)
- - -
Marius Vartdal Kristoffersen
Olav Mo Grimdalen
Kan du gi nærmere referanse på nyere mose lov fortolkning. Det siste
og nyeste av mosebøkene må vel tilhøre en eller annen Bibel utgave
Hvilken ?
Olav
>
>
Kjell I. Johnsen
Olav Mo Grimdalen wrote:
Strafferettskapitlet i Norske Lov av 15. april 1687. Vennligst benekt det.
Kjellemann
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Nils Chr. Framstad <n...@math.uio.no>:
> I Femte Mosebok gir Moses Israel loven (igjen). Merkelig nok er det
> ikke noe forbud mot homoseksualitet i 5Mos.
Men det er det i 3. Mos. 18, 22: «Hos en mann skal du ikke ligge som en
ligger hos en kvinne; det er en vederstyggelighet.»
Jardar
Jarle Synnevåg
meldingsnyheter:38F65B98...@online.no...
Kan du klargjøre hva du mener ? Den lov du nevner er å finne på:
http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5register.html
På denne URL har den ikke noe som heter "Strafferetskapittel" i det hele
tatt.
Ellers er din "omsorg" for homofile like bunnfalsk som resten av den
patetiske "humanismen" din. Hva er det som gjør en over 300 år gammel lov i
et land som senere har lovfestet et forbud mot diskriminering av homofile
mer interessant enn f eks:
http://www.gaylawnet.com/ilga_pt1.html
Hvorfra jeg siterer:
"Iran continued its judicial murder of homosexuals, including the stoning to
death of a man from Hamadan in November for sodomy. " (sitat slutt).
FYI, dette er datert 1996. Når ble homofile sist steinet i Norge ?
Jarle Synnevåg
Kjell I. Johnsen
"Jarle Synnevåg" wrote:
> Kjell I. Johnsen <kjell.i...@online.no> skrev i
> meldingsnyheter:38F65B98...@online.no...
> >
> >
> > Olav Mo Grimdalen wrote:
> >
> > > On Thu, 13 Apr 2000 19:28:48 GMT, "Marius Vartdal Kristoffersen"
> > > <fer...@online.no> wrote:
> > >
> > > >Nils Chr. Framstad <n...@math.uio.no> wrote :
> > > >>Det som også slår meg, er at det overnevnte står i den siste og nyeste
> > > >>av mosebøkene. Er det ikke rimelig å legge mer vekt på denne senere
> > > >>lovfortolkning enn på de eldre, som eksplisitt forbyr homoseksualitet?
> > > >
> > > >Hørtes fornuftig ut, spør du meg :)
> > > >
> > > >- - -
> > > >Marius Vartdal Kristoffersen
> > >
> > > Kan du gi nærmere referanse på nyere mose lov fortolkning. Det siste
> > > og nyeste av mosebøkene må vel tilhøre en eller annen Bibel utgave
> > > Hvilken ?
> > >
> > > Olav
> > >
> >
> > Strafferettskapitlet i Norske Lov av 15. april 1687. Vennligst benekt
> det.
>
> Kan du klargjøre hva du mener ? Den lov du nevner er å finne på:
>
> http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5register.html
>
> På denne URL har den ikke noe som heter "Strafferetskapittel" i det hele
> tatt.
Så hjelpesløs du er da. Som våre nåværnde lovsamling har sine strafferettslige
kapitler, hadde loven av 1687 sine. Du får lete litt til.
> Ellers er din "omsorg" for homofile like bunnfalsk som resten av den
> patetiske "humanismen" din.
Spørsmålet var ikke om min sympati/ikke sympati for homofile, heller ikke om min
"patetiske" "humanisme"", men et spørsmål om "nærmere referanse på nyere mose
lov fortolkning". Meningen din om at mitt syn på homofili er falskt , ditto om
min humanisme, tolker jeg ut fra det hatet du retter mot alle som sier deg imot.
Du er blitt et offer for det hat du advarer mot fra muslimsk side. Stakkars
lille deg.
> Hva er det som gjør en over 300 år gammel lov i
> et land som senere har lovfestet et forbud mot diskriminering av homofile
> mer interessant enn f eks:
Spørsmålet var om en "nærmere referanse på nyere mose lov fortolkning". Min
referanse til Norske Lov av 15. april 1687 og dens strafferettslige kapittel er
et eksempel på en slik nyere fortolkning.
>
> http://www.gaylawnet.com/ilga_pt1.html
>
> Hvorfra jeg siterer:
>
>
> FYI, dette er datert 1996. Når ble homofile sist steinet i Norge ?
>
> Jarle Synnevåg
Spørsmålet var ikke om når homofile sist ble steinet i Norge, men om en "nærmere
referanse på nyere mose lov fortolkning". Min referanse til Norske Lov av 15.
april 1687 og dens strafferettslige kapittel er et eksempel på en slik nyere
fortolkning.Det forbauser meg ikke det minste at du ikke kan imøtegå min
henvisning dit, men velger i frustasjon å skjelle meg ut, som jo er typisk fra
kristent fundamentalistisk hold.
Kjellemann
Jarle Synnevåg
(....
> > > Strafferettskapitlet i Norske Lov av 15. april 1687. Vennligst benekt
> > det.
> >
> > Kan du klargjøre hva du mener ? Den lov du nevner er å finne på:
> >
> > http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5register.html
> >
> > På denne URL har den ikke noe som heter "Strafferetskapittel" i det hele
> > tatt.
>
> Så hjelpesløs du er da. Som våre nåværnde lovsamling har sine
strafferettslige
> kapitler, hadde loven av 1687 sine. Du får lete litt til.
Den har bestemmelser om straff ja, det har jeg funnet diverse steder, bl a i
den såkallte "Siette Bog. Om Misgierninger.", men noe STRAFFERETTSKAPITTEL
finnes ikke den utgaven av loven som er på den URL jeg oppga. Betyr det at
loven slik den er lagt ut der ikke er komplett ? Det var du som kom med en
referanse til et påstått strafferettskapittel i denne loven. Jeg har IKKE
sagt at noe slikt ikke finnes, i motsetning til visse andre strør jeg ikke
om meg med beskyldninger om løgn i øst og vest. Jeg har imidlertid tatt meg
bryderiet med å sjekke noe du referererte til, noe du sjelden eller aldri
gjør når du blir foreholdt en referanse, og jeg oppdaget noe som ikke
stemmer. Hvis du selv visste hva du refererte til burde det være en smal for
deg å rydde opp i dette, men jeg konstaterer at det prøver du ikke på en
gang.
>
> > Ellers er din "omsorg" for homofile like bunnfalsk som resten av den
> > patetiske "humanismen" din.
>
> Spørsmålet var ikke om min sympati/ikke sympati for homofile, heller ikke
om min
> "patetiske" "humanisme"", men et spørsmål om "nærmere referanse på nyere
mose
> lov fortolkning".
Spørsmålet til Hugo Berg Otterlei i tråden Vegetarinismens forbannelser var
heller ikke om det kristne syn på helvete, det var om det muslimske, noe jeg
svarte på, mens du umiddelbart begynte å bable om det kristne. Du liker ikke
din egen medisin, eller hva ?
> Meningen din om at mitt syn på homofili er falskt , ditto om
> min humanisme, tolker jeg ut fra det hatet du retter mot alle som sier deg
imot.
> Du er blitt et offer for det hat du advarer mot fra muslimsk side.
Stakkars
> lille deg.
Meningen min om at ditt syn på homofili er like bunnfalskt som den patetiske
"humanismen" din er noe jeg har underbygget ved å vise til den totale mangel
på konsekvens og sans for proporsjoner som preger dine angrep mot
kristendom, sammenlignet med tausheten om langt verre ting i Islam, OG din
reaksjon når andre angriper Islam. Også denne gang har du ikke annet å si
til dette enn skjellsord og personkarakteristikker.
> > Hva er det som gjør en over 300 år gammel lov i
> > et land som senere har lovfestet et forbud mot diskriminering av
homofile
> > mer interessant enn f eks:
>
> Spørsmålet var om en "nærmere referanse på nyere mose lov fortolkning".
Min
> referanse til Norske Lov av 15. april 1687 og dens strafferettslige
kapittel er
> et eksempel på en slik nyere fortolkning.
Og hvor er så dette "strafferettslige kapittel " ?
>
> >
> > http://www.gaylawnet.com/ilga_pt1.html
> >
> > Hvorfra jeg siterer:
> >
> >
> > FYI, dette er datert 1996. Når ble homofile sist steinet i Norge ?
> >
> > Jarle Synnevåg
>
> Spørsmålet var ikke om når homofile sist ble steinet i Norge, men om en
"nærmere
> referanse på nyere mose lov fortolkning". Min referanse til Norske Lov av
15.
> april 1687 og dens strafferettslige kapittel er et eksempel på en slik
nyere
> fortolkning.Det forbauser meg ikke det minste at du ikke kan imøtegå min
> henvisning dit, men velger i frustasjon å skjelle meg ut, som jo er typisk
fra
> kristent fundamentalistisk hold.
Jeg imøtegår ikke din henvisning dit, jeg har forsøkt å SJEKKE din
henvisning dit, og funnet noe som ikke synes å stemme. Det KAN ha en
naturlig forklaring, i så fall synes jeg du skal komme med den. Ellers synes
jeg du skulle være litt forsiktig med fomuleringen "spørsmålet var ikke
om....". Selv redefinerer du emner rett som det er, og svarer på ting ingen
i vedkommende tråd har spurt om. Det kan du selvsagt gjøre, men da bør du
finne deg i at andre gjør det også. Du hopper inn med kommentarer om det
kristne helvete i en diskusjon om det islamske sådanne, men når Islams syn
på og behandling av homofile nevnes i en tråd der det kristne syn på dette
diskuteres er du plutselig fryktelig opptatt av hva "spørsmålet" var. Din
mangel på logikk og konsekvens fornekter seg ikke her heller.
Jarle Synnevåg
Jarle Synnevåg
> Så hjelpesløs du er da. Som våre nåværnde lovsamling har sine
strafferettslige
> kapitler, hadde loven av 1687 sine. Du får lete litt til.
Det har jeg nå gjort. Jeg har tatt meg bryderiet med å søke gjennom hvert
eneste kap i alle lovbøkene fra nevnte lov som er å finne på :
http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5register.html
Jeg fant ikke EN ENESTE referanse til Moseloven. Jeg påstår fortsatt IKKE at
du lyver, men din arrogante oppfordring til Olav : "Vennligst benekt det",
tatt i betraktning synes jeg nå du skylder en nærmere forklaring på hva du
mente med din henvisning til et påstått strafferettskapittel i Norske Lov av
15. april 1687 og med dens påståtte forbindelse med Moseloven.
Jarle Synnevåg
Nils Chr. Framstad
jardar...@pvv.ntnu.no (Jardar Eggesbø Abrahamsen) writes:
> > I Femte Mosebok gir Moses Israel loven (igjen). Merkelig nok er det
> > ikke noe forbud mot homoseksualitet i 5Mos.
>
> Men det er det i 3. Mos. 18, 22: «Hos en mann skal du ikke ligge som en
> ligger hos en kvinne; det er en vederstyggelighet.»
Javisst. Dette er forbudet, og 3. Mos har også dette i "straffeloven",
20. kapittel:
# 13 Når en mann ligger hos en annen mann som en ligger hos en kvinne,
# da har de begge gjort en vederstyggelig gjerning; de skal late
# livet, deres blod være over dem!
Så i 3. Mos er det ikke bare et forbud mot homoseksualitet, det er
også dødsstraff. Det jeg påpeker, er at det _senere_, i 5. Mos., er et
forbud mot å ta med seg "hundepenger" inn i tempelet. Jeg mener, hvis
det _fortsatt_ var slik at man skulle steines for å ha ligget med en
mann, hvorfor da bry seg med å fastslå at den som har mottatt penger
for det ikke skal kunne ta dem med i tempelet når man like gjerne
kunne steine ham før han kom så langt? Hvorfor gjøre det til en regel
at _Israels_ sønner ikke skulle være tempelprostituerte, når man bare
kunne ha fastslått at den som har homosex, mot betaling eller ikke,
israelitt eller ikke, skal dø?
Poenget mitt er at det ser ut til å være en annen situasjon i 5. Mos.
enn i 3. Mos. -- i 5. er det slik at man faktisk regulerer mannlig
prostitusjon, noe man ikke skulle ha behov for hvis loven fra 3.
fortsatt gjalt. (Hva antas å være tidsforskjellen mellom de to?)
Eller var det kanskje slik at den mannen som kun lar seg penetrere,
ikke har ligget med en mann slik han ligger med en kvinne? (Det er
faktisk et seriøst spørsmål...)
... for jeg antar at man ikke lot sine hustruer og døtre kjøpe seg
gigoloer? ( ;-) -- dette spørsmålet var ikke like seriøst, men dog,
jeg lar meg villig opplyse...)
For øvrig, en annen kuriositet:
3. Mos. 17:
# 15 Og enhver som eter noget selvdødt eller sønderrevet dyr, enten
# han er innfødt eller fremmed, skal tvette sine klær og bade sig i
# vann og være uren til om aftenen; så er han ren. 16 Dersom han ikke
# tvetter sine klær og ikke bader sitt legeme, da skal han komme til å
# lide for sin misgjerning.
vs. 5. Mos. 14:
# 21 I skal ikke ete noget selvdødt dyr; du kan gi det til den
# fremmede som bor hos dig, forat han kan ete det, eller du kan selge
# det til en utlending; for et hellig folk er du for Herren din Gud.
# Du skal ikke koke et kje i dets mors melk.
Ikke helt det samme, er det vel?
Nils Chr. Framstad
Olav Mo Grimdalen <ola...@c2i.net> writes:
> >>Det som også slår meg, er at det overnevnte står i den siste og nyeste
> >>av mosebøkene. Er det ikke rimelig å legge mer vekt på denne senere
> >>lovfortolkning enn på de eldre, som eksplisitt forbyr homoseksualitet?
> >
> >Hørtes fornuftig ut, spør du meg :)
> Kan du gi nærmere referanse på nyere mose lov fortolkning. Det siste
> og nyeste av mosebøkene må vel tilhøre en eller annen Bibel utgave
> Hvilken ?
Alt jeg (hittil) har sitert, har vært fra Bibelselskapets 1930-utgave,
som Menighetsfakultetet har gjort tilgjengelig online på
<URL:http://www.mf.no/bibel> -- her kan man både lese og søke.
"nyere" viser til at 5. Mosebok er nyere enn fjerde, tredje, annen og
første. Spesielt tredje. Så hva tror du er grunnen til at 5. Mos.
virker mer liberal overfor homoseksualitet enn 3. Mos.?
Asbjørn Dyrendal
<n...@math.uio.no> wrote:
<snip>
> Eller var det kanskje slik at den mannen som kun lar seg penetrere,
> ikke har ligget med en mann slik han ligger med en kvinne? (Det er
> faktisk et seriøst spørsmål...)
Og slett ikke noe dumt spørsmål.
Det må jeg få se om det går an å finne en saklig oppfatning om.
I det norrøne samfunnet finner vi nemlig en lignende, men omvendt tanke
som den du hypotetiserer her. Det å være "argr"/"ergi" var noe av det
mest skambelagte som kunne sies om en mann. Dette er den passive rollen,
den som blir penetrert. Skarp kjønnsdikotomi, klare roller. Virilitet og
manndom uforenlig med slike handlinger (selv ved voldtekt er skammen på
den som blir penetrert).
Kan noen minne meg på å sjekke dette for israelittisk om ingen har
avklart det innen påskens slutt?
mvh,
Asbjørn
Kjell I. Johnsen
"Jarle Synnevåg" wrote:
Løgner er din sak ikke min..
Statsarkivar, dr. philos Hans Eyvind Næss, den kanskje fremste kjenneren av
rettsutvikling i Norge etter innføringen av kristendommen, skriver: Innføringen
av kristendommen førte til en brutalisering i behandlingen av avvikere og
sosialt elendige. Der hvor det før-kristne samfunn tillot oppgjør mellom parter
i form av bøter, ble det nå innført kategoriske dødsstraffer. Også hor,
bannskap, abort, homoseksualitet, tyveri og trolldom ble straffet med døden.
Reformasjonen på 1500-tallet førte til en ytterligere skjerping og en enda
tydeligere vektlegging på Bibelens bud og straffenormer. Strafferettskapitlet i
Norske lov av 15. april 1687 er strukturert ut ifra Bibelens 10 bud.
Kriminallovene står oppført i en innbyrdes rekkefølge avhenig av hvilke av de ti
bud den enkelte straffelov nærmest svarer til. Hele straffeloven var en
religiøst betinget straffelov. I praksis betyr dette: Til budet "Du skal ikke
ha andre guder enn meg", svarer straffelovene: "om vildfarne lære,
Gudsbespottelse eller trolldom". Til budet: "Du skal ikke misbruke Herren
dinGuds navn", svarer straffebestemmelsen med "sværen og banden". Til budet "Kom
hviledagen i hu", svarer paragrafene "Om helligbrøde", etc etc etc. Det var Guds
Lov som gjennomsyreet straffelovgivningen i Danmark-Norge, ikke bare i struktur,
men også i straffenivå og straffearter. Mosebøkenes straffebud ble i så mange
tilfeller gjort gjeldende uavkortet at dommerne rundt om i landet oppfattet det
som om Guds Lov hadde rettskraft i seg selv. Guds Lov var, slik den var utformet
i Bibelen og slik den ble adoptert som gjeldende norsk kriminallov, var ingen
bamhjertig lov. La oss se på enkelte eksempler. Med lovhjemmel i 2. Mosebok
21:15, ble minst en ung mann henrettet for å ha truet sin far. "Den som slår
sin far eller mor skal visseligen late livet.". Norske Lov var ikke bare en
redigering av alle de enkelte straffelover som med utgangspunkt i mosaisk rett
ville blitt gjort gjeldende i løpet av 15-1600 tallet. Den skjerpet også disse
bestemmelsene og kom derfor i enda sterkere grad i overensstemmelse med mosaisk
rett, blant annet ved bestemmelsene om kvalifisert dødsstraff for
gudsbespottelse. Den som bespotter "Guds hans hellige ord og sakramenter ham
skal Tungen levendes av hans mund udskjæres, dernest hans hode avslås og tillige
med tungen settes på en stake".
Kjellemann
Kjell I. Johnsen
"Nils Chr. Framstad" wrote:
> Eller var det kanskje slik at den mannen som kun lar seg penetrere,
> ikke har ligget med en mann slik han ligger med en kvinne? (Det er
> faktisk et seriøst spørsmål...)
>
> ... for jeg antar at man ikke lot sine hustruer og døtre kjøpe seg
> gigoloer? ( ;-) -- dette spørsmålet var ikke like seriøst, men dog,
> jeg lar meg villig opplyse...)
>
> For øvrig, en annen kuriositet:
>
> 3. Mos. 17:
>
> # 15 Og enhver som eter noget selvdødt eller sønderrevet dyr, enten
> # han er innfødt eller fremmed, skal tvette sine klær og bade sig i
> # vann og være uren til om aftenen; så er han ren. 16 Dersom han ikke
> # tvetter sine klær og ikke bader sitt legeme, da skal han komme til å
> # lide for sin misgjerning.
>
> vs. 5. Mos. 14:
>
> # 21 I skal ikke ete noget selvdødt dyr; du kan gi det til den
> # fremmede som bor hos dig, forat han kan ete det, eller du kan selge
> # det til en utlending; for et hellig folk er du for Herren din Gud.
> # Du skal ikke koke et kje i dets mors melk.
>
> Ikke helt det samme, er det vel?
>
> --
> mailto:n...@math.uio.no
>
> Vegetarian Antichrist is 'walking among us':
> http://www.the-times.co.uk/news/pages/tim/2000/03/06/timfgneur01004.html?999
Apropos kuriositet og dyr. Statsarkivar Hans Eyvind Næss som har forsket om
Moselovenes betydning i Norge i middelalderen skriver i anledning 2. Mosebok 22,
vers 19 hvor det heter at den som blander seg med fe, skal visseligen late livet".
Det var altså dødsstraff for seksuelle avvik. Flere mennesker i Norge skal ha
blitt henrettet for såkalt sodomiske handlinger. Dette budet blir gjentatt i 3.
Mosebok 20:15 hvor det i tillegg tilføyes at: "at dyret skal I drepe". At
bestemmelsen ble tatt alvorlig framgår av at det er eksempler på at kyr og hester
ble brent på bål etter å ha blitt seksuelt misbrukt. Alt etter Moselovenes
bestemmelser.
Kjellemann
Jarle Synnevåg
>
(....)
> Løgner er din sak ikke min..
Jeg ser at beskyldninger om løgn sitter adskillig løsere hos deg enn hos
meg, dette til tross for at hverken du eller noen andre så mye som en eneste
gang har vært i stand til å påvise en løgn i noe av det jeg har postet.
Husker du tråden "Islam ekspertens løgner" da den såkallte "mister bla"
beskjemmet måtte innrømme at det var HANS Koransitater, ikke mine, som var
gale alle sammen ?
>
> Statsarkivar, dr. philos Hans Eyvind Næss, den kanskje fremste kjenneren
av
> rettsutvikling i Norge etter innføringen av kristendommen
Det er DIN vurdering. Etter å ha kjørt et Fast-søk på mannen og gått gjennom
de 29 treff som det ga synes det for meg som om det eneste mannen kan
påberope seg å være ekspert på er hekseprosesser på 15 og 1600 tallet. Det
er jo for så vidt greit nok å interessere seg for det, men det gir neppe
grunnlag for å karakterisere fyren som "den kanskje fremste kjenneren av
rettsutvikling i Norge etter innføringen av kristendommen".
Dette er for det første bare oppgulp av noe som en annen person har
forfattet, en person hvis største interesse synes å ha vært hekseprosessene
på 15 og 1600 tallet. Kristendommens historie i Norge er tross alt noe mer
enn det. Dessuten medfører det han sier ganske enkelt ikke riktighet, med
mindre UiO sin presentasjon av den loven du og han viser til er et falsum,
fra ende til annen. Hvis du ser på innholdslisten over loven, dens inndeling
i bøker, og bøkenes inndeling i kapitler, ref
http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5register.html
eksister den parallellitet til Moseloven som denne Næss påberoper seg ganske
enkelt ikke. Også han snakker om et strafferettskapittel. I følge UiO sin
presentasjon har ikke loven noe slikt i det hele tatt. Det nærmeste man
kommer er den såkalte "Siette Bog. Om Misgierninger.". Innholdsfortegnelsen
der ser ut som følger:
Cap. 1. Om vildfarende Lære, Guds Bespottelse og Troldom 234
Cap. 2. Om Sværen og Banden 235
Cap. 3. Om Helligbrøde 236
Cap. 4. Om Forgribelse imod Kongens Højhed, eller Crimine Majestatis 238
Cap. 5. Om Børns Forseelse imod Forældre, item Husbonds og Hustruis 240
Cap. 6. Om Manddrab 241
Cap. 7. Om Afhug og Saar 243
Cap. 8. Om Udfordringer og Dueller 245
Cap. 9. Om Husfred, Kirkefred, Tingfred, Vejefred, Plovfred 247
Cap. 10. Om Skade af anden Mands Vaaben, eller Fæ 249
Cap. 11. Om Vaadis Gierning 250
Cap. 12. Om Nødværge 252
Cap. 13. Om Løsagtighed 253
Cap. 14. Om Vold og Herverk 258
Cap. 15. Om Ran 260
Cap. 16. Om Røveri 262
Cap. 17. Om Tyveri 263
Cap. 18. Om Falsk 268
Cap. 19. Om Mordbrand og anden Ildebrand 269
Cap. 20. Om Fæis Drab, eller Saar 270
Cap. 21. Om Æresager 271
Cap. 22. Om Hustruis, Børns, eller Tieneste-Tyendis Forlokkelse
Som man raskt kan overbevise seg om stemmer de eksempler Næss nevner med
innholdslisten, men når man ser innholdslisten I SIN HELHET faller hans
påstand om at den var bygget opp etter samme struktur som de ti bud
øyeblikkelig fra hverandre. For det første er det 22 kapitler, og ikke 10.
Hadde man vært opptatt av en slik parallellitet burde jo dessuten det som er
Kap 13 vært Kap 6, og det som er Kap 6 burde vært Kap5, bare for å nevne
noe. Hans påstand "Kriminallovene står oppført i en innbyrdes rekkefølge
avhenig av hvilke av de ti bud den enkelte straffelov nærmest svarer til."
er derfor helt åpenbart GAL. Formodentlig har du selv slukt dette rått,
fordi det passet ditt sykelige kristendomshat fortreffelig, men når de
"fakta" du prøver deg på å servere gås nærmere etter i sømmene faller de fra
hverandre.
Jarle Synnevåg
Hugo Berg Otterlei
>
>
>
Her er et klipp fra Arne Arvid Rasmussens "Hovedlinjer i
rettshistorien", Universitetsforlaget 1987, ISBN 82-13-00011-0, side 74
(min uthevelse):
"Også i Norge ble Moseloven brukt som direkte rettskilde. Således ble
det i hekseprosessen mot Anna Absalons i 1590 avsagt dom bl.a. etter
'Christenn rettenn som er uddragenn aff thanndt Hillige Schrifftt'. I
forordet til Chr. IV's DNL vises det til Guds hevn og vrede, og i CHR,
V's NL 6-13-14 gjøres seksuelle overtredelser mot 'Guds lov' straffbare
etter lovboken".
Etter uttalelse fra Det teologiske fakultet i København i 1632 krevet
Bibelen dødsstraff for drap, selv om morderen var sinnsyk. SELV DYR SOM
FORÅRSAKET MENNESKER DØD, MÅTTE VÆRE GJENSTAND FOR DØDSSTRAFF. I en
annen sak fra 1645 ble det stemt for dødstraff for crimen bestialitatis
under henvisning til mosaisk rett.
Denne bruk av Moseloven som rettskilde virket også inn på utvalget av
straffer. Tiden etter 1500 utmerket seg ved brutale legemsstraffer, hvor
det å ta livet sakte av mennesker nærmest ble dyrket som en kunst."
--
Hugo Berg Otterlei
Kjell I. Johnsen
"Jarle Synnevåg" wrote:
> Kjell I. Johnsen <kjell.i...@online.no> skrev i
> meldingsnyheter:38F8A55A...@online.no...
> >
>
> (....)
>
> > Løgner er din sak ikke min..
>
> Jeg ser at beskyldninger om løgn sitter adskillig løsere hos deg enn hos
> meg, dette til tross for at hverken du eller noen andre så mye som en eneste
> gang har vært i stand til å påvise en løgn i noe av det jeg har postet.
> Husker du tråden "Islam ekspertens løgner" da den såkallte "mister bla"
> beskjemmet måtte innrømme at det var HANS Koransitater, ikke mine, som var
> gale alle sammen ?
> >
> > Statsarkivar, dr. philos Hans Eyvind Næss, den kanskje fremste kjenneren
> av
> > rettsutvikling i Norge etter innføringen av kristendommen
>
> Det er DIN vurdering. Etter å ha kjørt et Fast-søk på mannen og gått gjennom
> de 29 treff som det ga synes det for meg som om det eneste mannen kan
> påberope seg å være ekspert på er hekseprosesser på 15 og 1600 tallet. Det
> er jo for så vidt greit nok å interessere seg for det, men det gir neppe
> grunnlag for å karakterisere fyren som "den kanskje fremste kjenneren av
> rettsutvikling i Norge etter innføringen av kristendommen".
> ,Jarle Synnevåg
Våsete påstander om en av landets fremste kjennere av rettsutviklingen etter
innføringen av kristendommen, Dr. philos og statsarkivar H.E. Næss kompetanse
på området, " gidder jeg ikke diskutere. Aller minst med en "fyr" som ikke en
gang har peiling om Næss' henvisning til moselovenes betydning for
hekseprosessene i Norge. "Fyren" Jarle's "kompetanse" falt plutselig i sammen.
Kjellemann
Jarle Synnevåg
>
>
> "Jarle Synnevåg" wrote:
> >
> > Det er DIN vurdering. Etter å ha kjørt et Fast-søk på mannen og gått
gjennom
> > de 29 treff som det ga synes det for meg som om det eneste mannen kan
> > påberope seg å være ekspert på er hekseprosesser på 15 og 1600 tallet.
Det
> > er jo for så vidt greit nok å interessere seg for det, men det gir neppe
> > grunnlag for å karakterisere fyren som "den kanskje fremste kjenneren av
> > rettsutvikling i Norge etter innføringen av kristendommen".
>
>
etter
> innføringen av kristendommen, Dr. philos og statsarkivar H.E. Næss
kompetanse
> på området, " gidder jeg ikke diskutere.
Si meg, har du programmert en hurtigtast for "gidder ikke" ? Du gidder ikke
lese fakta du blir foreholdt, du gidder ikke en gang sjekke det du selv
presenterer som "fakta" og nå gidder du ikke en gang diskutere. Det eneste
du synes å "gidde" er å fortsette å gulpe opp kristendomshat.
> Aller minst med en "fyr" som ikke en
> gang har peiling om Næss' henvisning til moselovenes betydning for
> hekseprosessene i Norge. "Fyren" Jarle's "kompetanse" falt plutselig i
sammen.
Det var nok snarere ditt eget pateiske forsøk på å være "seriøs" som fallt
sammen. Som enhver som leser den innholdsliste jeg postet i forrige innlegg
kan se medfører Næss sin påstand ganske enkelt ikke riktighet. Han har
plukket ut de kap som stemmer med en påstand han søker å underbygge, og
fortiet de som ikke stemmer med dem. Jeg har selv jobbet i ca 25 år som
forsker, riktignok på et HELT annet fagområde, men den fremgangsmåte som
Næss her benytter har alle varemerker av forutinntatt og useriøs forskning.
Jarle Synnevåg
Vidar Kristiansen
<asbjorn....@hf.ntnu.no> wrote:
>In article <n0a66tj...@hephaistos.uio.no>, "Nils Chr. Framstad"
><n...@math.uio.no> wrote:
>
><snip>
>
>> Eller var det kanskje slik at den mannen som kun lar seg penetrere,
>> ikke har ligget med en mann slik han ligger med en kvinne? (Det er
>> faktisk et seriøst spørsmål...)
>
>Og slett ikke noe dumt spørsmål.
>
>Det må jeg få se om det går an å finne en saklig oppfatning om.
Når vi først er inne på denne noe diffuse ordlyden; Kan det ikke
tenkes at en person som i utgangspunktet synes det skulle være
dødsstraff for seksuell omgang mellom menn, også hadde visse
tabuforestillinger mot å beskrive denne aktiviteten for eksplisitt og
at det er derfor det har blitt så ullent?
Jeg mener, selv i dag skal det vel ikke være særlig vanskelig å finne
en kristen som synes anal-sex er så skammelig at det knapt kan nevnes
med ord.
Vidar.
-----------------------------------------------------------------
Vidar.Kr...@alcatel.no vid...@online.no
http://home.sol.no/vidarkr/
-----------------------------------------------------------------
Hugo Berg Otterlei
>
>
> Kan noen minne meg på å sjekke dette for israelittisk om ingen har
> avklart det innen påskens slutt?
>
Jepp, jeg lover å påminne deg om nødvendig. Denne tråden begynner å bli
interessant.
--
Hugo Berg Otterlei
Kjell I. Johnsen
"Jarle Synnevåg" wrote:
> Kjell I. Johnsen <kjell.i...@online.no> skrev i
> meldingsnyheter:38F8C1EA...@online.no...
> >
> >
> > "Jarle Synnevåg" wrote:
> > >
> > > Det er DIN vurdering. Etter å ha kjørt et Fast-søk på mannen og gått
> > > gjennom de 29 treff som det ga synes det for meg som om det eneste mannen
> kan
> > > påberope seg å være ekspert på er hekseprosesser på 15 og 1600 tallet.
> > > Det er jo for så vidt greit nok å interessere seg for det, men det gir
> neppe
> > > grunnlag for å karakterisere fyren som "den kanskje fremste kjenneren av
> > > rettsutvikling i Norge etter innføringen av kristendommen".
> >
> >
> > Våsete påstander om en av landets fremste kjennere av rettsutviklingen
> >etter innføringen av kristendommen, Dr. philos og statsarkivar H.E. Næss
> > kompetanse på området, " gidder jeg ikke diskutere.
>
> Si meg, har du programmert en hurtigtast for "gidder ikke" ? Du gidder ikke
> lese fakta du blir foreholdt, du gidder ikke en gang sjekke det du selv
> presenterer som "fakta" og nå gidder du ikke en gang diskutere. Det eneste
> du synes å "gidde" er å fortsette å gulpe opp kristendomshat.
ine fakta etter søk i Fast er tøv.
> > Aller minst med en "fyr" som ikke en
> > gang har peiling om Næss' henvisning til moselovenes betydning for
> > hekseprosessene i Norge. "Fyren" Jarle's "kompetanse" falt plutselig i
> sammen.
>
> Det var nok snarere ditt eget pateiske forsøk på å være "seriøs" som fallt
> sammen. Som enhver som leser den innholdsliste jeg postet i forrige innlegg
> kan se medfører Næss sin påstand ganske enkelt ikke riktighet. Han har
> plukket ut de kap som stemmer med en påstand han søker å underbygge, og
> fortiet de som ikke stemmer med dem. Jeg har selv jobbet i ca 25 år som
> forsker, riktignok på et HELT annet fagområde, men den fremgangsmåte som
> Næss her benytter har alle varemerker av forutinntatt og useriøs forskning.
>
> Jarle Synnevåg
De "forskningsmetoder" du bruker i svarene dine er helt på trynet, passende en
kristen fanatiker.
Kjellemann
Kjell I. Johnsen
"Jarle Synnevåg" wrote:
> Kjell I. Johnsen <kjell.i...@online.no> skrev i
> meldingsnyheter:38F8C1EA...@online.no...
> >
> >
> > "Jarle Synnevåg" wrote:
> > >
> > > Det er DIN vurdering. Etter å ha kjørt et Fast-søk på mannen og gått
> > > gjennom de 29 treff som det ga synes det for meg som om det eneste mannen
> kan
> > > påberope seg å være ekspert på er hekseprosesser på 15 og 1600 tallet.
> > > Det er jo for så vidt greit nok å interessere seg for det, men det gir
> neppe
> > > grunnlag for å karakterisere fyren som "den kanskje fremste kjenneren av
> > > rettsutvikling i Norge etter innføringen av kristendommen".
> >
> >
Jarle Synnevåg
(....)
> ine fakta etter søk i Fast er tøv.
(...)
> De "forskningsmetoder" du bruker i svarene dine er helt på trynet,
passende en
> kristen fanatiker.
Løgner blir ikke sannere av å gjentas.
Jarle Synnevåg
Jarle Synnevåg
(...)
> ine fakta etter søk i Fast er tøv.
Påstander er billige, du er like hjelpeløs som vanlig når det gjelder å
begrunne dem ser jeg.
(...)
> De "forskningsmetoder" du bruker i svarene dine er helt på trynet,
passende en
> kristen fanatiker.
Nok en gang er du ramlet rett ned på apestadiet, og må ty til skjellsord og
personkarakteristikker.
Jarle Synnevåg
Asbjørn Dyrendal
<h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote:
<snip>
> Jepp, jeg lover å påminne deg om nødvendig. Denne tråden begynner å bli
> interessant.
Jeg har luftet spørsmålet for en nærværende bibeloversetter, som skulle
se nærmere på det. Men det var altså ikke noe han kunne svare på
umiddelbart, så noe sentralt og velkjent emne har det kanskje ikke vært.
(Ergi er omvendt nærmest umulig å ikke lære noe om.)
mvh,
Asbjørn
Asbjørn Dyrendal
Asbjørn Dyrendal <asbjorn....@hf.ntnu.no> wrote:
> In article <n0a66tj...@hephaistos.uio.no>, "Nils Chr. Framstad"
> <n...@math.uio.no> wrote:
>
> <snip>
>
> > Eller var det kanskje slik at den mannen som kun lar seg penetrere,
> > ikke har ligget med en mann slik han ligger med en kvinne? (Det er
> > faktisk et seriøst spørsmål...)
Jeg gikk gjennom dette med min kollega Dagfinn Rian. Grunnteksten i
Tredje Mosebok (fant ikke tilsvarende i 5.) skiller ikke mellom noen av
partene. (Ordet som brukes tilsvarer "legger seg ned med" og brukes i
mange kontekster - og uansett står det klart at de _begge_ har begått en
avskyelig handling i gudens øyne.)
Det klareste forbudet mot homoseksualitet i Bibelen mener noen. Synd.
Det hadde vært mer interessant om det hadde vært mer variasjon. Forbudet
skal forøvrig være felles for det mesopotamiske området.
mvh,
Asbjørn
Nils Chr. Framstad
Asbjørn Dyrendal <asbj...@proffen.hf.ntnu.no> writes:
> > > Eller var det kanskje slik at den mannen som kun lar seg penetrere,
> > > ikke har ligget med en mann slik han ligger med en kvinne? (Det er
> > > faktisk et seriøst spørsmål...)
>
> Jeg gikk gjennom dette med min kollega Dagfinn Rian. Grunnteksten i
> Tredje Mosebok (fant ikke tilsvarende i 5.) skiller ikke mellom noen
> av partene. (Ordet som brukes tilsvarer "legger seg ned med" og
> brukes i mange kontekster - og uansett står det klart at de _begge_
> har begått en avskyelig handling i gudens øyne.)
En nyttig oppklaring, takker.
> Det klareste forbudet mot homoseksualitet i Bibelen mener noen.
> Synd. Det hadde vært mer interessant om det hadde vært mer
> variasjon. Forbudet skal forøvrig være felles for det mesopotamiske
> området.
Men, jo klarere Tredje Mosebok er, desto større ser forskjellen mellom
Tredje og Femte ut til å være. Eller?
Asbjørn Dyrendal
<n...@math.uio.no> wrote:
<snip>
>
> Men, jo klarere Tredje Mosebok er, desto større ser forskjellen mellom
> Tredje og Femte ut til å være. Eller?
Hmm. <Bla tilbake>
Fortsatt interessante poeng. Jeg skal se om jeg kan finne ut av det.
(Mumle - det var nettopp en disputas her oppe som tok opp relaterte
emner. Kanskje avhandlingen står i biblioteket?)
mvh,
Asbjørn
Asbjørn Dyrendal
Dyrendal <asbj...@proffen.hf.ntnu.no> wrote:
> In article <n0aya62...@hephaistos.uio.no>, "Nils Chr. Framstad"
> <n...@math.uio.no> wrote:
>
> <snip>
> >
> > Men, jo klarere Tredje Mosebok er, desto større ser forskjellen mellom
> > Tredje og Femte ut til å være. Eller?
>
> Hmm. <Bla tilbake>
>
> Fortsatt interessante poeng.
Og en liten time senere kom han fortumlet ut igjen... En oppsummering.
Altså: Svaret var nei, ikke egentlig.
Passasjene i 3.mosebok ("Hellighetsloven") handler klart om homofili.
5mos 23, 17-18 handler om prostitusjon, nærmere bestemt i kultisk
sammenheng (både i "naturlig" og "unaturlig" form, slik en eldre
bibelkommentar omtaler det). Dette er en avgrensning fra det man mente,
og muligens har hatt belegg for, var vanlig praksis hos omkringliggende
folk. Muligens har prostitusjon (begge veier og til samme såvel som
motsatt kjønn) også foregått relativt ofte i folkelig praksis, men
Jahve-profetene var da heller aldri særlig folkelige av seg. Spesielt
representative virker de heller ikke, om man leser seg gjennom
kongebøkene o.l. (De fleste konger gjør "det som er ondt i Herrens øyne"
- hvori er opptatt tempelprostitusjon. Det nevnes jevnt hver gang en
rettferdig konge dukker opp at han jager ut disse.)
Forøvrig er formodentlig ingen av tekstene forfattet av "Moses", slik du
så ut til å kunne mene.
Hellighetsforskriftene og passasjen fra deuteronomium er forøvrig
relativt sett "samtidige" i opphav, dermed kan man heller ikke forvente
en gjentagelse av forbud slik jeg ville ventet om de var langt fra
hverandre i tid. (Der faller ditt utmerkede poeng om eldre vs. nyere.)
De andre argumentene krever mer detaljer enn jeg fikk gravet opp nå.
Dette ble litt kaotisk, men forhåpentlig forståelig. Jeg har vært oppe
halve natten med sykt barn, så det er det beste jeg klarer nå.
Tusen takk for utfordrende og interessante spørsmål. Jeg har lært noe
nytt og interessant selv med dagens tåkehode.
mvh,
Asbjørn
Nils Chr. Framstad
Asbjørn Dyrendal <asbj...@proffen.hf.ntnu.no> writes:
[whupz, meg treg med å få med meg svar]
> > > Men, jo klarere Tredje Mosebok er, desto større ser forskjellen mellom
> > > Tredje og Femte ut til å være. Eller?
> Altså: Svaret var nei, ikke egentlig.
>
> Passasjene i 3.mosebok ("Hellighetsloven") handler klart om
> homofili. 5mos 23, 17-18 handler om prostitusjon, nærmere bestemt i
> kultisk sammenheng (både i "naturlig" og "unaturlig" form, slik en
> eldre bibelkommentar omtaler det). Dette er en avgrensning fra det
> man mente, og muligens har hatt belegg for, var vanlig praksis hos
> omkringliggende folk. Muligens har prostitusjon (begge veier og til
> samme såvel som motsatt kjønn) også foregått relativt ofte i
> folkelig praksis, men Jahve-profetene var da heller aldri særlig
> folkelige av seg. Spesielt representative virker de heller ikke, om
> man leser seg gjennom kongebøkene o.l. (De fleste konger gjør "det
> som er ondt i Herrens øyne" - hvori er opptatt tempelprostitusjon.
> Det nevnes jevnt hver gang en rettferdig konge dukker opp at han
> jager ut disse.)
Hm. Ja(e|h)vel. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor forskjellen
skal være så stor, tilsynelatende.
Er det da rimelig å anta at lovene ikke egentlig er gitt samlet til
alle og enhver, men at noen har fått det for seg at de skal/kan steine
homser hvis de finner noen, mens tempelvokterne bare har fått det for
seg at de skal være klar over at de skal vokte seg for at det finnes
penger som lukter (no pun intended) -- mens atter andre
halvrespektable nestbesteborgere har en lov som de kunne tolke som
"don't get caught" (i hvert fall ikke av noen med makt...)
... hvordan fungerte retten, egentlig? Tilsynelatende henvender man
seg jo til dels til "noen" som skal hugge hånden av en kvinne som tar
ballegrep på den som forsøker å denge mannen hennes eller "noen" som
skal drepe en trollkvinne, dels til en spesifisert gruppe (mennene i
byen skal steine en kvinne som ikke hadde blødd på lakenet
bryllupsnatten, tydeligvis etter dom fra stammens eldre), dels ikke
til noen spesielt ("de skal dø" og sånt). Jeg har til en viss grad
følelsen av at det var snakk om lynsjefullmakter, og det ser absolutt
ut som at loven ble skrevet i det tvister var "avgjort". Jeg antar at
overnevnte hustru mistet hånden etter lov med tilbakevirkende kraft
(hvis ikke det som skjedde var at den fornærmede part bare hugg hånden
av henne i kampens hete og fikk handlingen rettferdiggjort i lovs form
i ettertid.) Man kan jo lett tenke seg at dødsstraffen for
homoseksualitet har kommet i det noen har drept noen og forsvart seg
med omstendighetene. Hvis den drepte ikke var særlig høyt på strå,
skulle jeg anta at det hele fikk passere -- det er vel neppe noen
overraskelse at (æsj! fysj!) homoseksualitet var lite respektert også
før noen fant på å skrive det ned? À priori finner jeg det rimelig at
man skrev religiøse lover som trakk frontene mellom eget tempel og
hedenske skikker mer systematisk enn man brød seg med hvem som skulle
ha godkjennelse til å lynsje hvem -- hvordan stiller dette seg i
forhold til hva som virkelig skjedde?
For øvrig virker det jo som Vårherres favoritt hva angikk dødsstraffer
var steining, og det virker jo som mobbens straffemetode. Øvrigheten
hadde da sikkert sverd. På den andre siden kunne man jo gjerne
involvere folket og dermed skape litt begeistring for loven og hele
folket skal vite om det og gripes av frykt og slik skal du rydde det
onde vekk fra din midte og altdetder?
Hm. Jeg spinner bare halvstrukturert, ser jeg.
> Forøvrig er formodentlig ingen av tekstene forfattet av "Moses",
> slik du så ut til å kunne mene.
Jeg har (i denne forbindelse) oppfattet denne "Moses" som en
institusjon man har tillagt det man ønsker å tillegge autoritet -- var
det det du mente eller var det noe annet?
> Hellighetsforskriftene og passasjen fra deuteronomium er forøvrig
> relativt sett "samtidige" i opphav,
Javel. Så "opphavene" tangerer hverandre i tid. Men i sted? Sosiale
lag? Har en profet skrevet det ene og en profet skrevet det andre?
> dermed kan man heller ikke forvente en gjentagelse av forbud slik
> jeg ville ventet om de var langt fra hverandre i tid. (Der faller
> ditt utmerkede poeng om eldre vs. nyere.)
Uten at det løser forvirringen, snarere tvert om.
Asbjørn Dyrendal
<n...@math.uio.no> wrote:
> Asbjørn Dyrendal <asbj...@proffen.hf.ntnu.no> writes:
>
> [whupz, meg treg med å få med meg svar]
Bøy deg tre ganger mot San Francisco og si fem "hail onkel anton" ;-)
>
> > > > Men, jo klarere Tredje Mosebok er, desto større ser forskjellen
***********
> > > > mellom
> > > > Tredje og Femte ut til å være. Eller?
>
> > Altså: Svaret var nei, ikke egentlig.
> >
> > Passasjene i 3.mosebok ("Hellighetsloven") handler klart om
> > homofili. 5mos 23, 17-18 handler om prostitusjon, nærmere bestemt i
> > kultisk sammenheng (både i "naturlig" og "unaturlig" form, slik en
> > eldre bibelkommentar omtaler det). Dette er en avgrensning fra det
> > man mente, og muligens har hatt belegg for, var vanlig praksis hos
> > omkringliggende folk. Muligens har prostitusjon (begge veier og til
> > samme såvel som motsatt kjønn) også foregått relativt ofte i
> > folkelig praksis, men Jahve-profetene var da heller aldri særlig
> > folkelige av seg. Spesielt representative virker de heller ikke, om
> > man leser seg gjennom kongebøkene o.l. (De fleste konger gjør "det
> > som er ondt i Herrens øyne" - hvori er opptatt tempelprostitusjon.
> > Det nevnes jevnt hver gang en rettferdig konge dukker opp at han
> > jager ut disse.)
>
> Hm. Ja(e|h)vel. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor forskjellen
> skal være så stor, tilsynelatende.
Hva mener du? Jeg er litt usikker, ettersom det var deg som introduserte
dette med den store forskjellen (*peke opp*).
Ellers er det vel bare å si at den tilsynelatende forskjellen kommer av
at de nevnte passasjene i 3.mos og 5.mos ikke omhandler samme tema.
3.mos omhandler homoseksuelle relasjoner, 5.mos om tempelprostitusjon.
>
> Er det da rimelig å anta at lovene ikke egentlig er gitt samlet til
> alle og enhver, men at noen har fått det for seg at de skal/kan steine
> homser hvis de finner noen,
Det er snakk om renhetsforskrifter ihh til israelittisk religion slik vi
kjenner den etter normativ tradisjon. Jeg vet for lite om de historiske
forholdene til å si noe annet enn at jeg tviler på om det ble noen
vesentlig hindring. (Kun ut fra mine fordommer om at folk stort sett
fungerer rimelig mer pragmatisk enn dem som lager forskrifter ønsker.)
<masse utmerkede spørsmål om lov og rett i israelittisk religion klippet
med begrunnelsen: Jeg vet ikke, og vet ikke hvor man eventuelt skal
undersøke heller.>
Kanskje Espen eller Knut vet mer?
> > Forøvrig er formodentlig ingen av tekstene forfattet av "Moses",
> > slik du så ut til å kunne mene.
>
> Jeg har (i denne forbindelse) oppfattet denne "Moses" som en
> institusjon man har tillagt det man ønsker å tillegge autoritet -- var
> det det du mente eller var det noe annet?
Høres bra ut. Det så litt underlig ut der det sto. Vanligvis møter man
"Moses" på samme måte som "Homer" - de fleste antar det er snakk om
historiske skikkelser og reelle forfattere.
>
>
> > Hellighetsforskriftene og passasjen fra deuteronomium er forøvrig
> > relativt sett "samtidige" i opphav,
>
> Javel. Så "opphavene" tangerer hverandre i tid. Men i sted? Sosiale
> lag? Har en profet skrevet det ene og en profet skrevet det andre?
Sted: sannsynligvis ikke, fikk jeg forståelsen av
Lag: Nja, jo, det er visst meget mulig de er noenlunde samme skikt,
etter hva jeg forsto.
Profet: eller krets/miljø/"skole"... Neppe samme nei.
Sånn etter hva jeg husker fra samtalen med kollega Rian.
>
> > dermed kan man heller ikke forvente en gjentagelse av forbud slik
> > jeg ville ventet om de var langt fra hverandre i tid. (Der faller
> > ditt utmerkede poeng om eldre vs. nyere.)
>
> Uten at det løser forvirringen, snarere tvert om.
<g> Absolutt ikke. Ut fra det vi kan lese oss til i GT har jeg forstått
(og blitt fortalt) at praktisk religiøst liv i det gamle Israel var
mangfoldige og varierende greier.
Igjen mange gode spørsmål, men mange av dem tror jeg ikke det er videre
kildemateriale for å besvare. Det blir vel GT & evt. Talmud - men det
siste forteller vel primært om langt senere praksis enn
tilblivelsesperioden for de tekstene vi diskuterer. (men det er mulig at
det er tilstrekkelig opplysninger om rettspraksis i disse tekstene til å
si noe generelt - jeg kjenner dem for dårlig.)
mvh,
Asbjørn
Nils Chr. Framstad
Asbjørn Dyrendal <asbjorn....@hf.ntnu.no> writes:
> Bøy deg tre ganger mot San Francisco og si fem "hail onkel anton"
> ;-)
Dette landet er som kjent for bratt til at man kan bøye seg for
herrene :)
> > > > > Men, jo klarere Tredje Mosebok er, desto større ser forskjellen
> ***********
>
> > > > > mellom
> > > > > Tredje og Femte ut til å være. Eller?
> >
> > > Altså: Svaret var nei, ikke egentlig.
> > >
> > > Passasjene i 3.mosebok ("Hellighetsloven") handler klart om
> > > homofili. 5mos 23, 17-18 handler om prostitusjon, nærmere bestemt i
> > > kultisk sammenheng (både i "naturlig" og "unaturlig" form, slik en
> > > eldre bibelkommentar omtaler det). Dette er en avgrensning fra det
> > > man mente, og muligens har hatt belegg for, var vanlig praksis hos
> > > omkringliggende folk. Muligens har prostitusjon (begge veier og til
> > > samme såvel som motsatt kjønn) også foregått relativt ofte i
> > > folkelig praksis, men Jahve-profetene var da heller aldri særlig
> > > folkelige av seg. Spesielt representative virker de heller ikke, om
> > > man leser seg gjennom kongebøkene o.l. (De fleste konger gjør "det
> > > som er ondt i Herrens øyne" - hvori er opptatt tempelprostitusjon.
> > > Det nevnes jevnt hver gang en rettferdig konge dukker opp at han
> > > jager ut disse.)
> >
> > Hm. Ja(e|h)vel. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor forskjellen
> > skal være så stor, tilsynelatende.
>
> Hva mener du? Jeg er litt usikker, ettersom det var deg som
> introduserte dette med den store forskjellen (*peke opp*).
Urk. Meg tvetydig.
Slik jeg ser det, er ikke "forskjellen" introdusert av meg, men av dem
som skrev Bokji. Jeg bare syns den virker pussig.
> Ellers er det vel bare å si at den tilsynelatende forskjellen kommer
> av at de nevnte passasjene i 3.mos og 5.mos ikke omhandler samme
> tema. 3.mos omhandler homoseksuelle relasjoner, 5.mos om
> tempelprostitusjon.
Joda. Men en homoseksuell relasjon mot betaling i et tempel er
likefullt en homoseksuell relasjon. Eller? (I Herrens øyne, forståss,
men hans veier er jo som kjent uransakelige...)
[snip]
Asbjørn Dyrendal
<n...@math.uio.no> wrote:
<snip>
>
> Slik jeg ser det, er ikke "forskjellen" introdusert av meg, men av dem
> som skrev Bokji. Jeg bare syns den virker pussig.
Ah. Det var det du mente.
Jeg er tilbøyelig til å være litt enig.
>
> > Ellers er det vel bare å si at den tilsynelatende forskjellen kommer
> > av at de nevnte passasjene i 3.mos og 5.mos ikke omhandler samme
> > tema. 3.mos omhandler homoseksuelle relasjoner, 5.mos om
> > tempelprostitusjon.
>
> Joda. Men en homoseksuell relasjon mot betaling i et tempel er
> likefullt en homoseksuell relasjon.
Jepp. Og slike ville altså normativ profetreligion ha forbud mot uansett
hvor de forekom.
Men som sagt så er det ikke sikkert at de hadde _veldig_ stort
gjennomslag på det punktet heller. (Tenk deg at Kåre Kristiansen skrev
bok om hvordan han mente det burde være i Norge, og det var alt du fant
om 2500 år...)
mvh,
Asbjørn
Nils Chr. Framstad
Asbjørn Dyrendal <asbj...@hf.ntnu.no> writes:
> > > Ellers er det vel bare å si at den tilsynelatende forskjellen kommer
> > > av at de nevnte passasjene i 3.mos og 5.mos ikke omhandler samme
> > > tema. 3.mos omhandler homoseksuelle relasjoner, 5.mos om
> > > tempelprostitusjon.
> >
> > Joda. Men en homoseksuell relasjon mot betaling i et tempel er
> > likefullt en homoseksuell relasjon.
>
> Jepp. Og slike ville altså normativ profetreligion ha forbud mot
> uansett hvor de forekom.
>
> Men som sagt så er det ikke sikkert at de hadde _veldig_ stort
> gjennomslag på det punktet heller.
Kanskje, kanskje ikke; jeg begynner å få følelsen av at hvis man var
homse eller på annen måte litt uglesett, så var man rettsløs med
mindre man var mektig -- men det er ikke dermed sagt at hvemsomhelst
gadd å steine deg for det...
> (Tenk deg at Kåre Kristiansen skrev bok om hvordan han mente det
> burde være i Norge, og det var alt du fant om 2500 år...)
Tenk deg at man i tillegg fant arkiver som viste at denne kirken var
så mektig at den samlet nitti prosent av folket...
KJELL I JOHNSEN
"Nils Chr. Framstad" wrote:
> Asbjørn Dyrendal <asbj...@hf.ntnu.no> writes:
>
> > (Tenk deg at Kåre Kristiansen skrev bok om hvordan han mente det
> > burde være i Norge, og det var alt du fant om 2500 år...)
>
> Tenk deg at man i tillegg fant arkiver som viste at denne kirken var
> så mektig at den samlet nitti prosent av folket...
>
> --
> mailto:n...@math.uio.no
>
Det er neppe makt som greier å samle nitti prosent av folket inn under kirken,
snarere er det folks likegyldighet.
Kjellemann
Asbjørn Dyrendal
<n...@math.uio.no> wrote:
<snip>
> Kanskje, kanskje ikke; jeg begynner å få følelsen av at hvis man var
> homse eller på annen måte litt uglesett, så var man rettsløs med
> mindre man var mektig --
Ikke sikkert du tar feil i det.
Det finnes en del tankevekkende beretninger om rettspraksis fra ganske
mange historiske områder. og makta rår.
men det er ikke dermed sagt at hvemsomhelst
> gadd å steine deg for det...
Sant nok.
>
> > (Tenk deg at Kåre Kristiansen skrev bok om hvordan han mente det
> > burde være i Norge, og det var alt du fant om 2500 år...)
>
> Tenk deg at man i tillegg fant arkiver som viste at denne kirken var
> så mektig at den samlet nitti prosent av folket...
<g> Jepp. kilder kan blir farlige sånn.
Og er det jo noen som også leser GT på den måten, og det skaper jo
unektelig en del kluss... (men du verden så gøy det blir å lese
kongebøkene høyt da.)
mvh,
Asbjørn