Ordet "konfirmasjon"
Bjørn Egeland
ikke er "feil" å snakke om f.eks borgelig konfirmasjon, eller konfirmasjon i pinsemenigheten?
Synspunkter??
Bjørn Egeland
Johan Poppe
wrote:
>Er det slik at ordet "konfirmasjon" har blitt et fullstendig nøytralt begrep slik at det
>ikke er "feil" å snakke om f.eks borgelig konfirmasjon, eller konfirmasjon i pinsemenigheten?
Har du sluttet å slå din kone?
Har det noengang _vært_ feil å snakke om f.eks borgerlig konfirmasjon
eller konfirmasjon i pinsemenigheten?
--
Johan Utne Poppe
Chris Joy
>On Wed, 30 May 2001 19:47:41 GMT, Bjørn Egeland <bj...@start.no>
>wrote:
>
>>Er det slik at ordet "konfirmasjon" har blitt et fullstendig nøytralt begrep slik at det
>>ikke er "feil" å snakke om f.eks borgelig konfirmasjon, eller konfirmasjon i pinsemenigheten?
>
>Har du sluttet å slå din kone?
Har din kone sluttet å slå tilbake?
>Har det noengang _vært_ feil å snakke om f.eks borgerlig konfirmasjon
>eller konfirmasjon i pinsemenigheten?
Det er feil å snakke om konfirmasjon i pinsemenigheten da den har
forpliktet seg til bibelen, og bibelen sier stikk motsatt av hva
pastoren sier når han forteller konfirmanten at han er blitt en del av
Guds rike. Konfirmasjon slik den håndheves og uttrykkes i de fleste
kristne samfunn i Norge er istrid med bibelens ord. Påståtte kristne
bør slutte med dette våset ganske øyeblikkelig.
Chris Joy
[uin: 572591]
Kristian Gjųsteen
Johan Poppe <stud23...@student.uib.no> wrote:
>Har det noengang _vært_ feil å snakke om f.eks borgerlig konfirmasjon
>eller konfirmasjon i pinsemenigheten?
Såvidt jeg har forstått har det vært ganske vanlig å unngå ordet
konfirmasjon i pinsekretser. Man har heller brukt (og bruker) ord
som overhøring og lesebarn i stedet, fordi man har ønsket å markere
avstand til statskirken og dens konfirmasjon.
Nå har det blitt mer akseptert å bruke konfirmasjon også om
overhøring, samtidig som opplegget _rundt_ overhøringen er ganske
likt statskirkens konfirmasjon (stor fest, gaver, etc.).
Men dette behøver ikke nødvendigvis være likt alle steder.
--
Kristian Gjøsteen
silje
Bjørn Egeland <bj...@start.no> skrev i
news:x7cR6.133$3c6....@juliett.dax.net...
Synspunkter??
...heller et arg utbrudd.
konfirmasjon, bekreftelse på dåpen.
det står ingenting i bibelen om barnedåp. det står ingenting om
konfirmasjon.
her i landet er det vel så fra gammelt av at de små måtte døpes, for inntil
dåpen var gjennomført tilhørte de den onde... la oss få dem innskrevet i
kirka, så de TILLHØRER oss.
makt og mørke har kontrollert mennesket hele veien. ved å fortelle dem ikke
tenk, bare gjør som vi sier. og det ser ut til at det fortsetter i samme
møkka, hvorfor stille spørsmål ved folks motiv ? hvorfor bry seg om
ærlighet? hvorfor redegjøre for seg selv og sine handlinger?
det er mye lettere å velge bort ansvar, lettere å støtte seg på andre, så
slipper de å måtte bære en eventuell byrde, som kan gjøre dem sterkere...
dyster tradisjon.... de gjør slik fordi andre har gjort slik.
......ordet "konfirmasjon" ......
makes me wanna puke.
Kjell I. Johnsen
Bjørn Egeland wrote in message ...
Synspunkter??
Bjørn Egeland
Hva skulle være feil med å snakke om borgerlig konfirmasjon? Såvidt meg
bekjent står det ikke et kløyva ord om konfirmasjon i Bibelen. I så fall er
det vel mer feil å snakke om kirkelig/kristen konfirmasjon.
Kjellemann
ollyk
Bjørn Egeland wrote:
Det ligger jo i selve ordet. Konfirmasjon betyr bekreftelse. En bekreftelse av dåpen. Ja, det
blir rart å snakke om borgerlig konfirmasjon. Man burde finne et annet ord for det enn det i
borgerlig sammenheng.
Alt dette med barnedåp og konfirmasjon er egentlig helt på trynet mener nå jeg, for dåpen skal
skje bevisst. Dåpen er et rituale med stor symbolsk verdi, hvor man dør fra det gamle legemet og
trer inn i et nytt liv. Dåpen markerer overgangen fra hedning til kristen. Fra død til levende.
Den er ikke en navnefest. Et spebarn skjønner ikke dette, men kirken er vel redd for å miste
makten og statsstøtten sin, så derfor har de forfektet barnedåpen. Det er jo farlig å la folk
selv få bestemme, da kunne de jo oppleve å få en liten, våken menighet av ekte kristne... Ikke
som den som er der nå, hvor menigheten stort sett går i kirken for å få en opplevelse av
høytidelighet, mens de ser på vakre bilder av fremnmede guder på veggene og på alteret og i
taket og veier gullet og sølvet med blikket mens en fyr messer i bakgrunnen. Etter det katolske
Babylon står ikke lenger Ordet i sentrum, men verdslig makt og pengebegjær. Knus steinstøttene,
riv ned bildene og korsene. Kle prestene i sørgetøy nå mens apokalypsen blir oppfylt. Guds Ord
er ikke en dødsmesse, det er løftet om Livet. Tenk å bruke et torturinstrument som logo, da. De
er faen ikke snaue. Hvor er deres frykt for det hellige? Hvor er deres kjærlighet til Gud? Det
eneste Gud har skrevet for egen hånd i bibelen, er de ti bud. De er vitner om hvem Gud er og hva
han tollererer og ikke tollererer. Du skal ikke lage deg noe gudebilde!!! Du skal ikke ha en
annen gud enn ham!!! Du skal holde Sabbaten hellig, den siste dagen i uken, ikke den første!!!
Jeg kan bli så eitrande forbanna av og til. De pusser sine kar utvendig, men inni er de full av
urenhet... De skjønner ikke at kirken gjør hele menigheten uren.
Jaja. Tok kanskje litt av her. Men de hører ikke uansett...
Gud velsigne dere!
Ole Marius Kristensen
mailto:olema...@yahoo.no
Kåre A. Lie
>Bjørn Egeland wrote:
>
>> Er det slik at ordet "konfirmasjon" har blitt et fullstendig nøytralt begrep slik at det
>> ikke er "feil" å snakke om f.eks borgelig konfirmasjon, eller konfirmasjon i pinsemenigheten?
>>
>> Synspunkter??
>
>Det ligger jo i selve ordet. Konfirmasjon betyr bekreftelse. En bekreftelse av dåpen. Ja, det
>blir rart å snakke om borgerlig konfirmasjon. Man burde finne et annet ord for det enn det i
>borgerlig sammenheng.
Bevares, finnes det da fortsatt noen som lar seg lure av dette gamle
kristne propagandatrikset?
På engelsk betyr "confirmation" bekreftelse. Men vi har IKKE lånt
ordet fra engelsk. (Jeg har fullstendig mistet telling på alle dem som
har lært seg en smule engelsk og derfor i bunnløs naivitet tror at
engelsk er selve originalspråket både for Gud og for alle slags
hellige skrifter!) Både engelsk og norsk har lånt ordet fra et tredje
språk, nemlig fra latin. Og det latinske ordet betyr noe annet.
Latin "confirmatio" er sammen satt av "con-" = "sam-" og "firmatio"
som betyr "styrking" (engelsk har lånt dette ordet også, og har "firm"
som betyr "sterk, fast, kraftig").
Con-firmatio betyr altså sam-styrking, eller en styrking i fellesskap.
De gamle romerne brukte ordet særlig om den oppmuntrende eller
oppildnende talen som generalen eller hærføreren holdt for de unge
soldatene før de ble kastet ut i slaget, altså det som på moderne
norsk heter "pepptåk".
I overført betydning er det derfor et velegnet ord som passer godt på
en hvilken som helst seremoni som skal gi de unge styrke og
oppmuntring idet de står på terskelen til livets alvor (vel - i
praksis blir det vel mest en terskel til gavebordet ...).
Det er derfor helt feil å pukke på at konfirmasjon betyr bekreftelse.
Ordet betyr styrking i fellesskap (sam-styrking), og var opprinnelig
ikke et ord som hadde det minste med teologi eller religion å gjøre,
men var et uttrykk fra militærlivet i det gamle Roma.
Det er godt mulig at humanetikerne har lånt ordet fra de kristne. Men
ettersom de kristne selv har lånt ordet fra militærvesenet, ville det
sømme seg bedre for dem å gå en smule stillere i dørene når det blir
snakk om lån.
Men kristen hjernevask kan være grundig og effektiv, så vi kan godt
starte nedtellingen til neste kristne hjernevaskoffer kommer subbende
inn og påstår at konfirmasjon _betyr_ bekreftelse ...
mvh
Kåre A. Lie
--------------------------------------------
albe...@online.no
http://home.online.no/~alberlie/
--------------------------------------------
Omnis mali omissio, boni susceptio,
cogitationis suae lustratio: hoc est Buddharum praeceptum.
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>Men kristen hjernevask kan være grundig og effektiv, så vi kan godt
>starte nedtellingen til neste kristne hjernevaskoffer kommer subbende
>inn og påstår at konfirmasjon _betyr_ bekreftelse ...
En slik velmenende og velklingende oppfordring kan jeg selvsagt ikke
stå for, men må gi mitt bestyv med. Men etter som jeg ikke er
hjernevasket, kan jeg nok heller ikke insistere på at ordet
konfirmasjon bare betyr bekreftelse, men er det ærlig talt noen som
får seg til å gjøre det?
Her kommer noen generelle betraktninger:
Nå er selvsagt leksemets opphav en side av saken og dets referanse
ikke nødvendigvis samme side opp gjennom historien. Derfor er det
påståtte opphav i de brave romerske generalers pepp-prat til sine
sikkert like brave soldater, muligens av interesse når ordet rives ut
av sin kristne ramme. I så måte kan man selvsagt si at kristne bør
liste stille i dørene, greit det. Det man selvsagt ikke må nevne er at
leksemenes utseende godt kan være lik i dag og hos våre forfedre, men
at leksemenes innhold like godt kan være forskjellig. Å pukke på dette
er bare gefundes gefressen for flisespikkere. Dem er det sikkert en
del av. Ord utvikler seg allikevel, og sånn er det bare.
Videre kan man si at enkeltes omgang med latinske uttrykk som
"confirmatio" nok ikke forteller hele sannheten her på nsr. I tillegg
til - eller like gjerne som et suplement til - de romerske generalers
bruk av ordet, kan leksemet også ha andre nyanser. En av disse kan
oversettes med "bekrefte". Så er det da også vanlig å oppgi denne
tolkningsmuligheten også i oppslagsbøker som ikke nødvendigvis er av
teologisk art. Spørsmålet blir da selvsagt hva man bekrefter, og ved å
svare på det spørsmålet forteller man også noe om ordets referanse. Og
det er i denne sammenheng ordet blir meningsfullt, uansett hvor mange
taler de romerske generaler holdt før de forsøkte å kappe hodet av
fienden. Hvilket understreker påstanden innledningsvis, nemlig at det
godt kan være forskjell på leksemets opphav og dets historiske
referanse - eller helst: referanser.
Det bør derfor ikke herske noen som helst tvil om at når ordet
"konfirmasjon" i dag tas i bruk av Per og Kari, så er det den kristne
referanseramme folk flest tenker ut fra. Spørsmålet blir da om det
samtidig er særlig meningsfullt å antyde at Per og Kari bør liste seg
stille gjennom døråpningen også. Slike spørsmål dukker selvsagt opp
fordi ordet i dette landet har levd sitt liv i mange hundre år, og for
den brave nordmann og -kvinne ikke i det romerske miltærvesen. Og som
en viss fysiker her på nsr så riktig og klokt har påpekt gang på gang,
så er det slik ordet brukes av folk flest som er slik ordet skal
forstås. Dyp visdom det der, spesielt tatt i betraktning av at den
romerske hær er gått i oppløsning.
Særlig interessant blir denne visdommen når vi også vet at
konfirmasjonshandlingen som i historisk tid nærmest ligger opp til den
oppløste romerske hær, altså den handling som kalles firmelse, høre
hjemme som et sakrament i Den romersk-katolske kirke. Denne
forståelsen av uttrykket er fjern fra Luther og ikke videreført i
protestantiske kirker. Her er selve handlingen nå å forstå som en
kirkelig forbønnshanling - og har aldri vært noe sakrament. Og for den
som vet hvilken funksjon sakramenter har i det kirkelige liv, så er
det, for å si det mildt, en noe spesiell linje som trekkes av de som
insisterer på at den skal gå fra de romerske generaler til Luther og
til dagens evangelis-lutherske kirkesamfunn. Men dem om det.
Men for å komme videre:
Referanserammen bør være nok til å forstå at for folk flest så er det
den kristne referanse som er mer aktuell enn den romerske hær. Å
snakke om kristne hjernevaskoffer blir da en avansert form for
referanserytteri. Det er sikkert morsomt for folk som liker hester.
Og så tilbake til det som egentlig er interessant ved ordet
"konfirmasjon". Hva er det dette ordet egentlig bekrefter?
Det er mulig vi her må skille litt i tid, for en gang i tiden var
ordet knyttet til en spesiell samfunnsstruktur (en embetsmannskultur).
Slik er det ikke lenger. Den gangen husmannen sto med lua i handa sa
ordet også både noe om en religiøs og en juridisk funksjon. I tillegg
til den kirkelige handling ga ordet også en myndighetsgaranti.
Dessuten var konfirmasjon pliktig og dens kirkelige innhold dirigert
fra statskirkens høyborger. Det var først i 1842 og 1845 man kunne
offentlig begynne å protestere mot innholdet av ordet. Og først i 1877
fikk vi det første trossamfunn som åpent protesterte mot
konfirmasjonshandlingens påtvungne forsakelse og trosbekjennelse.
Dette trossamfunnet het og heter Den Evangelisk Lutherske Frikirke.
Til tross for protestene fra dissentergrupper, måtte altså husmannens
sønn og datter konfirmeres for å regnes som myndige mennesker i
samfunnet helt fram til 1912. Det er klart at når ordet også har en
slik juridisk funksjon så vil dets referanse sitte temmelig godt i
folks bevissthet. Og i denne sammenheng blir det også relevant å
spørre om ordet nå er så utvannet at det ikke lenger gir mening. Det
er også relevant å spørre seg hvorfor f.eks. human-etikerne så gjerne
insisterer på å bruke ordet.
Spesielt blir dette siste interessant når vi også vet at de kristne
dissentermenighetene på 1800-tallet selv gjerne tok avstand fra ordet.
Denne avstandstagen holdt seg til langt opp på 1900-tallet. I stedet
for "konfirmasjon" benyttet man seg av ordet "kunnskapsprøve". Og det
er nettopp det som er kjernen ved ordet "konfirmasjon" brukt som
bekrefte. Det konfirmanten bekrefter er nettopp dåpspakten, eller
rettere sagt kunnskapen om dåpspakten. Den endelige og offentlige
bekreftelsen finner i dag sted ved den kirkelige forbønnshandlingen.
Da blir det slik at det mange tror er konfirmasjonen i kirken,
egentlig er avslutningen på konfirmasjonen.
Jeg trekker tre slutninger på dette her:
1) Ordet konfirmasjon kan ha sin referanse både til militærvesenet,
rettsapparatet og teologien. Å insistere på at ordet "konfirmasjon"
derfor ikke kan ha noe med "bekreftelse" å gjøre er sikkert morsomt
for enkelte, men dem om det.
2) Kristne har ingen eiendomsrett til ordet. Å insistere på at ordet
"konfirmasjon" bare kan ha noe med "bekreftelse" å gjøre, er sikkert
morsomt for enkelte, men dem om det.
3) Man må være velsignet med en meget spesiell begavelse for å overse
punkt 1 og 2.
mvh Knut
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>On Fri, 01 Jun 2001 08:10:17 +0200, Kåre A. Lie <albe...@online.no>
>wrote:
>
>>Men kristen hjernevask kan være grundig og effektiv, så vi kan godt
>>starte nedtellingen til neste kristne hjernevaskoffer kommer subbende
>>inn og påstår at konfirmasjon _betyr_ bekreftelse ...
>
>En slik velmenende og velklingende oppfordring kan jeg selvsagt ikke
>stå for, men må gi mitt bestyv med.
Velkommen, velkommen!
Ettersom du prompte besvarer min invitasjon til kristne
hjernevaskofre, og dermed frivillig går rett inn i rollen, ville det
være direkte ufint av meg å antyde at du _ikke_ skulle være et
kristent hjernevaskoffer. At du i neste setning motsier dette, tyder
trolig bare på en ekstra grundig vask.
>Men etter som jeg ikke er
>hjernevasket, kan jeg nok heller ikke insistere på at ordet
>konfirmasjon bare betyr bekreftelse, men er det ærlig talt noen som
>får seg til å gjøre det?
I all verden - har du da ikke lest den meldingen jeg besvarte? Er
hjernen så renvasket at all hukommelse er spylt bort?
Jaja, jeg får vel sitere Ole Marius igjen, da:
Ole Marius:
>Det ligger jo i selve ordet. Konfirmasjon betyr bekreftelse. En bekreftelse av dåpen. Ja, det
>blir rart å snakke om borgerlig konfirmasjon. Man burde finne et annet ord for det enn det i
>borgerlig sammenheng.
Hjalp dette? Her har vi en klar påstand om at ordet "konfirmasjon"
betyr bare _en_ ting, og en like klar påstand om at kristne har
eiendomsrett til ordet - andre får holde seg unna og finne et annet
ord.
>Her kommer noen generelle betraktninger:
>
>Nå er selvsagt leksemets opphav en side av saken og dets referanse
>ikke nødvendigvis samme side opp gjennom historien.
Da er du hjertelig velkommen til den heroiske bragd som kalles "å
sparke inn åpne dører". De selvsagthetene du presenterer er selvsagt
interessante, og de er like selvsagt intetsigende i denne sammenheng.
Det enkle faktum at et ord skifter betydning, og det like enkle faktum
at jeg er klar over dette, burde gå tydelig fram av mitt eget innlegg,
der jeg implisitt anvender "confirmatio/konfirmasjon" i tre
forskjellige betydninger. Se om du klarer å finne dem.
<Her klipper jeg bort en rekke betraktninger, som i tillegg til mye
annet også antydet at jeg fortjener titlene "flisespikker" og
"referanserytter". Jeg bukker og takker for titlene.>
>Jeg trekker tre slutninger på dette her:
>
>1) Ordet konfirmasjon kan ha sin referanse både til militærvesenet,
>rettsapparatet og teologien. Å insistere på at ordet "konfirmasjon"
>derfor ikke kan ha noe med "bekreftelse" å gjøre er sikkert morsomt
>for enkelte, men dem om det.
Jeg håper du ikke med dette mener å antyde at jeg skulle ha insistert
på at ordet "konfirmasjon" ikke _kan ha_ noe med bekreftelse å gjøre.
Noe slikt ville være en direkte uhederlig vri på denne tråden. Hvis du
på den annen side slett ikke mener å antyde noe slikt, bør du kanskje
overveie å ordlegge deg på en klarere måte.
>2) Kristne har ingen eiendomsrett til ordet. Å insistere på at ordet
>"konfirmasjon" bare kan ha noe med "bekreftelse" å gjøre, er sikkert
>morsomt for enkelte, men dem om det.
>
>3) Man må være velsignet med en meget spesiell begavelse for å overse
>punkt 1 og 2.
Spesialbegavelser er det mange av. Hvis du virkelig har klart å unngå
å registrere at det med jevne mellomrom høres nettopp en slik påstand
fra kristent hold om at kristne har eiendomsrett til ordet
"konfirmasjon", slik Ole Marius gjorde i sitatet over, er du i sannhet
i besittelse av en ganske spesiell særbegavelse selv. Noen vil kalle
en slik begavelse for skylapper.
Men pussig nok så jeg ingen reaksjon fra din side før jeg satte
fingeren på det enkle faktum at de kristne nettopp IKKE har
eiendomsrett til ordet.
Interessant å observere hva som utløser reaksjon og hva som ikke
utløser reaksjon.
ollyk
"Kåre A. Lie" wrote:
> On Fri, 01 Jun 2001 01:27:35 +0200, ollyk <ol...@online.no> wrote:
>
> >Bjørn Egeland wrote:
> >
> >> Er det slik at ordet "konfirmasjon" har blitt et fullstendig nøytralt begrep slik at det
> >> ikke er "feil" å snakke om f.eks borgelig konfirmasjon, eller konfirmasjon i pinsemenigheten?
> >>
> >> Synspunkter??
> >
> >Det ligger jo i selve ordet. Konfirmasjon betyr bekreftelse. En bekreftelse av dåpen. Ja, det
> >blir rart å snakke om borgerlig konfirmasjon. Man burde finne et annet ord for det enn det i
> >borgerlig sammenheng.
>
> Bevares, finnes det da fortsatt noen som lar seg lure av dette gamle
> kristne propagandatrikset?
>
> På engelsk betyr "confirmation" bekreftelse. Men vi har IKKE lånt
> ordet fra engelsk. (Jeg har fullstendig mistet telling på alle dem som
> har lært seg en smule engelsk og derfor i bunnløs naivitet tror at
> engelsk er selve originalspråket både for Gud og for alle slags
> hellige skrifter!) Både engelsk og norsk har lånt ordet fra et tredje
> språk, nemlig fra latin. Og det latinske ordet betyr noe annet.
Og jeg blir stadig frustrert over folk som har lært seg hvordan de slår opp i en ordbok mener å
kunne forstå språket. Ordet konfirmasjon har vi gjennom tysk fra latin. På norsk og tysk er ordet
knyttet til lov og orden (vedta lover og forskrifter) og i dette tilfellet, kirken og dåpspakten
(bekrefte dåpspakten). I Bokmålsordboka fra Universitetsforlaget (som kanskje er den aller beste
ordboka på markedet) står følgende: Konfirmasjon (gj. ty. fra lat.) 1: bekreftelse stadfesting. 2:
kirkelig handlig der man stadfester sin dåpspakt...
På sidelinjen: Ordet confirmation betyr bekreftelse på engelsk (og på norsk og på tysk og sikkert
mange andre språk også), men har sin opprinnelse i det latinske ordet confirmatio som betyr
samstyrking. I følge dine metoder betyr ikke confirmation bekreftelse på engelsk heller, det betyr
jo samstyrking... Våkn opp!
Kåre A. Lie
>> >Det ligger jo i selve ordet. Konfirmasjon betyr bekreftelse. En bekreftelse av dåpen. Ja, det
>> >blir rart å snakke om borgerlig konfirmasjon. Man burde finne et annet ord for det enn det i
>> >borgerlig sammenheng.
>>
>> Bevares, finnes det da fortsatt noen som lar seg lure av dette gamle
>> kristne propagandatrikset?
>>
>> På engelsk betyr "confirmation" bekreftelse. Men vi har IKKE lånt
>> ordet fra engelsk. (Jeg har fullstendig mistet telling på alle dem som
>> har lært seg en smule engelsk og derfor i bunnløs naivitet tror at
>> engelsk er selve originalspråket både for Gud og for alle slags
>> hellige skrifter!) Både engelsk og norsk har lånt ordet fra et tredje
>> språk, nemlig fra latin. Og det latinske ordet betyr noe annet.
>
>Og jeg blir stadig frustrert over folk som har lært seg hvordan de slår opp i en ordbok mener å
>kunne forstå språket. Ordet konfirmasjon har vi gjennom tysk fra latin. På norsk og tysk er ordet
>knyttet til lov og orden (vedta lover og forskrifter) og i dette tilfellet, kirken og dåpspakten
>(bekrefte dåpspakten). I Bokmålsordboka fra Universitetsforlaget (som kanskje er den aller beste
>ordboka på markedet) står følgende: Konfirmasjon (gj. ty. fra lat.) 1: bekreftelse stadfesting. 2:
>kirkelig handlig der man stadfester sin dåpspakt...
Jeg ser du går i nettopp den ordboksfella du snakker om. Det jeg
påpekte i paragrafen over, er nettopp ordets dynamiske historie, der
jeg forklarer at ordet er lånt inn fra latin, og at det ikke bare er
feil, men også uærlig, å bare si at "Konfirmasjon betyr bekreftelse".
De kristnes forsøk på å tilrive seg eiendomsretten til ordet og late
som om "konfirmasjon" betyr "bekreftelse" - Punktum! (som i ditt
innlegg over), er direkte løgnpropaganda. At du forsøker å pynte på
denne bastante løgnen ved etterpå å slå opp i ordboka og moderere
utsagnet, etter at jeg først har pekt på at det er feil, får stå for
det forsøket det er.
Jeg påpekte også at kristne ikke har eiendomsretten til et ord de selv
har lånt - noe Knut også, til tross for sine innvendinger, erkjente.
Se for øvrig mitt svar til ham.
>På sidelinjen: Ordet confirmation betyr bekreftelse på engelsk (og på norsk og på tysk og sikkert
>mange andre språk også), men har sin opprinnelse i det latinske ordet confirmatio som betyr
>samstyrking. I følge dine metoder betyr ikke confirmation bekreftelse på engelsk heller, det betyr
>jo samstyrking... Våkn opp!
Og her lyver du igjen. La meg sitere fra mitt innlegg:
>> På engelsk betyr "confirmation" bekreftelse.
De kristne bør forsøke å erkjenne at et ord de selv har lånt, har de
ikke eiendomsrett til. Det virker derfor temmelig patetisk at de
forsøker å nekte andre å låne ordet slik de selv har gjort.
Jon Fredrik Stuestøl
news:3b179357...@news.online.no...
---klippetiklipp---
> Det er mulig vi her må skille litt i tid, for en gang i tiden var
> ordet knyttet til en spesiell samfunnsstruktur (en embetsmannskultur).
> Slik er det ikke lenger. Den gangen husmannen sto med lua i handa sa
> ordet også både noe om en religiøs og en juridisk funksjon. I tillegg
> til den kirkelige handling ga ordet også en myndighetsgaranti.
> Dessuten var konfirmasjon pliktig og dens kirkelige innhold dirigert
> fra statskirkens høyborger. Det var først i 1842 og 1845 man kunne
> offentlig begynne å protestere mot innholdet av ordet. Og først i 1877
> fikk vi det første trossamfunn som åpent protesterte mot
> konfirmasjonshandlingens påtvungne forsakelse og trosbekjennelse.
> Dette trossamfunnet het og heter Den Evangelisk Lutherske Frikirke.
> Til tross for protestene fra dissentergrupper, måtte altså husmannens
> sønn og datter konfirmeres for å regnes som myndige mennesker i
> samfunnet helt fram til 1912.
--- klippetiklipp ---
En liten kommentar:
Den Evangelisk Lutherske Frikirke var i alle fall ikke de første som
protesterte mot konfirmasjonshandlingen. Det var det Det
Evangelisk-Lutherske Kirkesamfunn (DELK) som gjorde. De ble dannet i 1871, i
Vestfold (er ikke du derfra også?), under navnet «Den evangeliske lutherske
frikirkelige Menighed i Jarlsbergs Grevskap med flere Steder». En av
hovedgrunnene til at menigheten ble dannet var at de, etter endt skolegang,
utenfor den offentlige skolen (siden de ikke ville akseptere P. A. Jensens
læsebog), fant det svært problematisk å skulle konfirmeres i statskirken.
--
Jon Fredrik Stuestøl
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>On Fri, 01 Jun 2001 13:18:33 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>On Fri, 01 Jun 2001 08:10:17 +0200, Kåre A. Lie <albe...@online.no>
>>wrote:
>>
>>>Men kristen hjernevask kan være grundig og effektiv, så vi kan godt
>>>starte nedtellingen til neste kristne hjernevaskoffer kommer subbende
>>>inn og påstår at konfirmasjon _betyr_ bekreftelse ...
>>
>>En slik velmenende og velklingende oppfordring kan jeg selvsagt ikke
>>stå for, men må gi mitt bestyv med.
>
>Velkommen, velkommen!
Takk. Det føles godt å være med.
>
>Ettersom du prompte besvarer min invitasjon til kristne
>hjernevaskofre, og dermed frivillig går rett inn i rollen, ville det
>være direkte ufint av meg å antyde at du _ikke_ skulle være et
>kristent hjernevaskoffer. At du i neste setning motsier dette, tyder
>trolig bare på en ekstra grundig vask.
Jeg ble så inspirert av nedtellingen din, og så tenkte jeg at det var
best å albue seg fram før noen annen kristen fikk æren av å ha kommet
først i mål. Jeg var alltid dårligst i gym.
>
>>Men etter som jeg ikke er
>>hjernevasket, kan jeg nok heller ikke insistere på at ordet
>>konfirmasjon bare betyr bekreftelse, men er det ærlig talt noen som
>>får seg til å gjøre det?
>
>I all verden - har du da ikke lest den meldingen jeg besvarte? Er
>hjernen så renvasket at all hukommelse er spylt bort?
Jo, jeg leste den.
>
>Jaja, jeg får vel sitere Ole Marius igjen, da:
>
>Ole Marius:
>>Det ligger jo i selve ordet. Konfirmasjon betyr bekreftelse. En bekreftelse av dåpen. Ja, det
>>blir rart å snakke om borgerlig konfirmasjon. Man burde finne et annet ord for det enn det i
>>borgerlig sammenheng.
>
>Hjalp dette? Her har vi en klar påstand om at ordet "konfirmasjon"
>betyr bare _en_ ting, og en like klar påstand om at kristne har
>eiendomsrett til ordet - andre får holde seg unna og finne et annet
>ord.
Om det hjalp? Tja, det står vel det samme som jeg leste første gang.
Jeg kan ikke se at det står at ordet bare betyr bekreftelse, altså
bare en ting. Det er sikkert mulig å tolke det slik, men det er også
mulig å la være å gjøre det. Setningene blir like meningsfylte
uansett. Heller ikke kan jeg se at det står noe om eiendomsrett til
ordet, men det er sikkert mulig å tolke det slik, som det er mulig å
la være.
Slik leser jeg setningene: Det står at ordet betyr bekreftelse, og det
er selvsagt riktig. Hadde det stått at ordet bare betyr bekreftelse,
så hadde det vært feil. Videre står da at ordet er knyttet opp til den
kristne dåp og at det bør være mulig å finne andre ord når det skal
brukes utenfor denne sammenhengen. Hadde det stått at at andre _må_
bruke andre ord, så hadde det vært feil.
Slik tenker jeg: Blir buddhister også konsekvent hjernevasket?
>>Her kommer noen generelle betraktninger:
>>
>>Nå er selvsagt leksemets opphav en side av saken og dets referanse
>>ikke nødvendigvis samme side opp gjennom historien.
>
>Da er du hjertelig velkommen til den heroiske bragd som kalles "å
>sparke inn åpne dører". De selvsagthetene du presenterer er selvsagt
>interessante, og de er like selvsagt intetsigende i denne sammenheng.
>Det enkle faktum at et ord skifter betydning, og det like enkle faktum
>at jeg er klar over dette, burde gå tydelig fram av mitt eget innlegg,
>der jeg implisitt anvender "confirmatio/konfirmasjon" i tre
>forskjellige betydninger. Se om du klarer å finne dem.
Å, hyggelig at du synes mine selvsagtheter er interessante, men å
påstå at dem er intensigende i denne sammenheng blir bare sant fordi
du innbiller deg at Ole Marius skrev at ordet konfirmasjon bare betyr
en ting og at det er snakk om eiendomsrett.
Jeg foreslår at vi spør Ole Marius: Hei, du! Kan ordet konfirmasjon
bety mer enn én ting? Eier kristne ordet "konfirmasjon"?
Se så, nå blir det spennende, for Ole Marius vil selvsagt øyeblikkelig
hive seg på tastaturet og komme med sitt oppklarende svar.
>
><Her klipper jeg bort en rekke betraktninger, som i tillegg til mye
>annet også antydet at jeg fortjener titlene "flisespikker" og
>"referanserytter". Jeg bukker og takker for titlene.>
Jeg er i det spandable hjørnet. I tillegg til titler kan jeg også
tilby Vårt Land for hele juli måned ;-)) Når jeg tenker meg om så har
jeg kone, unger og bikkje også ...
>
>>Jeg trekker tre slutninger på dette her:
>>
>>1) Ordet konfirmasjon kan ha sin referanse både til militærvesenet,
>>rettsapparatet og teologien. Å insistere på at ordet "konfirmasjon"
>>derfor ikke kan ha noe med "bekreftelse" å gjøre er sikkert morsomt
>>for enkelte, men dem om det.
>
>Jeg håper du ikke med dette mener å antyde at jeg skulle ha insistert
>på at ordet "konfirmasjon" ikke _kan ha_ noe med bekreftelse å gjøre.
>Noe slikt ville være en direkte uhederlig vri på denne tråden. Hvis du
>på den annen side slett ikke mener å antyde noe slikt, bør du kanskje
>overveie å ordlegge deg på en klarere måte.
Slapp av. Du har ingen grunn til å føle deg truffet. Jeg synes jeg
ordla meg klart nok.
>
>>2) Kristne har ingen eiendomsrett til ordet. Å insistere på at ordet
>>"konfirmasjon" bare kan ha noe med "bekreftelse" å gjøre, er sikkert
>>morsomt for enkelte, men dem om det.
>>
>>3) Man må være velsignet med en meget spesiell begavelse for å overse
>>punkt 1 og 2.
>
>Spesialbegavelser er det mange av. Hvis du virkelig har klart å unngå
>å registrere at det med jevne mellomrom høres nettopp en slik påstand
>fra kristent hold om at kristne har eiendomsrett til ordet
>"konfirmasjon", slik Ole Marius gjorde i sitatet over, er du i sannhet
>i besittelse av en ganske spesiell særbegavelse selv. Noen vil kalle
>en slik begavelse for skylapper.
Så lang kan jeg bare se at Ole Marius påpeker at ordet er knyttet til
den kristne dåp og siden det er i denne tradisjon det har blitt brukt
noen hundre år nå her i landet, så kan jeg forstå en slik måte å tenke
på.
Det virker på meg som om du leser svært mye av dine egne meninger ut
av innlegget til Ole Marius.
>Men pussig nok så jeg ingen reaksjon fra din side før jeg satte
>fingeren på det enkle faktum at de kristne nettopp IKKE har
>eiendomsrett til ordet.
>
>Interessant å observere hva som utløser reaksjon og hva som ikke
>utløser reaksjon.
Å, nå må du ikke spekulere for mye i akkurat hva du tror utløste et
eller annet. Jeg kan godt gjenta hva som var den utløsende faktor: Det
var ikke noe annet enn at du la opp til en nedtelling. Hadde du ikke
tatt med akkurat dette, så hadde du heller ikke hørt noe fra meg. Jeg
tror den utløsende faktor kan oppsummeres slik:
Bergan skole - lærere - gymnastikk - 60-meter ;-)))
Antaklig så jeg mitt snitt til å komme først i mål for en gangs skyld,
he he. En god følelse, må innrømme det.
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
<stue...@online.no> wrote:
>En liten kommentar:
>Den Evangelisk Lutherske Frikirke var i alle fall ikke de første som
>protesterte mot konfirmasjonshandlingen. Det var det Det
>Evangelisk-Lutherske Kirkesamfunn (DELK) som gjorde. De ble dannet i 1871, i
>Vestfold (er ikke du derfra også?), under navnet «Den evangeliske lutherske
>frikirkelige Menighed i Jarlsbergs Grevskap med flere Steder». En av
>hovedgrunnene til at menigheten ble dannet var at de, etter endt skolegang,
>utenfor den offentlige skolen (siden de ikke ville akseptere P. A. Jensens
>læsebog), fant det svært problematisk å skulle konfirmeres i statskirken.
Takk for korreksjonen. Du har rett både med hensyn til DELK og at jeg
er fra Vestfold og det som tidligere het Jarlsbergs Grevskap.
Når jeg tenker meg om så er det kanskje enda bedre å si at det fra
1850-åra var mange grupperinger som på forskjellig vis reagerte mot
Statskirken, konfirmasjonen inkludert. DELK og Frikirken blir da
senere synlige trossamfunn i dette dissentermiljøet.
mvh Knut
Jon Fredrik Stuestøl
Etter (selvfølgelig) at jeg sendte innlegget, leste jeg ditt en gang til. Da
så jeg at det var _bekjennelses- og forsakelsesdelen_ i konfirmasjonen du
snakket spesielt om. Der var nok DELF mer profilerte i sin opposisjon enn
DELK var. Med andre ord: det kan godt være riktig det du skrev.
Men, «Jarlsbergerne» er alt for ofte glemt i kirkehistoriske fremstillinger.
De er tross alt de første lutherske med egen menighet i Norge, i alle fall
som fortsatt eksisterer.
--
Jon Fredrik Stuestøl
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>Jeg foreslår at vi spør Ole Marius: Hei, du! Kan ordet konfirmasjon
>bety mer enn én ting? Eier kristne ordet "konfirmasjon"?
Ole Marius har allerede kastet seg over tastaturet og forsøkt å
forklare. Hvis jeg har rett i at vi kan lese svaret hans i retning av
en moderering av hans første utsagn (stemmer dette, Ole Marius?), kan
det hende vi kan bli enige om at konfirmasjon kan bety mer enn én
ting, at de kristne ikke eier ordet "konfirmasjon" og at andre
grupper, som f.eks. humanetikere kan låne det og ta det i bruk med
like stor rett som de kristne har lånt det og tatt det i bruk.
Hvis dette blir konklusjonen, har vi korrigert en vrangforestilling,
og i så fall har mitt utspill hatt den ønskede effekt.
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>Slik tenker jeg: Blir buddhister også konsekvent hjernevasket?
Naturligvis finnes det hjernevaskede buddhister. Men vi mangler
dessverre de kristnes godt utbygde nett av hjernevaskfasiliteter, som
f.eks.:
1) utvendig hjernevask av småbarn, også kalt dåp,
2) innvendig hjernevask av skolebarn,
3) offentlig vaskehall med spir på i hvert sogn,
4) offentlig ansatte vaskemestre med kappe og krage,
m.m.
Derfor må det beklageligvis innrømmes at hjernevasken ikke blir så
konsekvent som hos de kristne.
Knut Klaveness Heidelberg
Jeg har på følelsen av at dette trossamfunnet stadig får en sterkere
plass i oversikter om konfesjonskunnskap. Det er i så fall på tide ;-)
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>On Sat, 02 Jun 2001 06:10:51 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>Jeg foreslår at vi spør Ole Marius: Hei, du! Kan ordet konfirmasjon
>>bety mer enn én ting? Eier kristne ordet "konfirmasjon"?
>
>Ole Marius har allerede kastet seg over tastaturet og forsøkt å
>forklare. Hvis jeg har rett i at vi kan lese svaret hans i retning av
>en moderering av hans første utsagn (stemmer dette, Ole Marius?), kan
>det hende vi kan bli enige om at konfirmasjon kan bety mer enn én
>ting, at de kristne ikke eier ordet "konfirmasjon" og at andre
>grupper, som f.eks. humanetikere kan låne det og ta det i bruk med
>like stor rett som de kristne har lånt det og tatt det i bruk.
Jeg håper vi alle kan være enige om at eiendomsretten til ord som
"konfirmasjon" aldri har eksistert. Hvem som helst kan derfor bruke
ordet så mye man bare vil.
Et annet spørsmål er hvorfor grupperinger fjernt fra kristendommen i
det hele tatt velger å benytte nettopp dette ordet. Vårt språk flyter
over av ord.
>
>Hvis dette blir konklusjonen, har vi korrigert en vrangforestilling,
>og i så fall har mitt utspill hatt den ønskede effekt.
Vel, OIe Marius vil oppklare dette så snart han har svart klart og
tydelig på de to spørsmålene han fikk.
Jeg har ikke sett svarene enda.
mvh Knut
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>Jeg håper vi alle kan være enige om at eiendomsretten til ord som
>"konfirmasjon" aldri har eksistert. Hvem som helst kan derfor bruke
>ordet så mye man bare vil.
sa den rasjonelt tenkende Knut.
>Et annet spørsmål er hvorfor grupperinger fjernt fra kristendommen i
>det hele tatt velger å benytte nettopp dette ordet. Vårt språk flyter
>over av ord.
repliserte Knut prest, og slo den rasjonelt tenkende Knut på munnen.
Det er fascinerende å se hvor sterkt forankret den kirkelige
eiendomsfølelsen sitter, tross alt! :-D
Johan Poppe
wrote:
>Det er fascinerende å se hvor sterkt forankret den kirkelige
>eiendomsfølelsen sitter, tross alt! :-D
Hadde du ventet noe annet?
Forøvrig synes jeg kristne snarest bør slutte å snakke om å feire
"jul".
--
Johan Utne Poppe
Knut Klaveness Heidelberg
<stud23...@student.uib.no> wrote:
>On Sat, 02 Jun 2001 14:41:51 +0200, Kåre A. Lie <albe...@online.no>
>wrote:
>
>>Det er fascinerende å se hvor sterkt forankret den kirkelige
>>eiendomsfølelsen sitter, tross alt! :-D
>
>Hadde du ventet noe annet?
Jeg forstår ikke hvordan noe av det jeg har sagt kan få noen til å
snakke om at det her er en sterkt forankret kirkelig eiendomsfølelse.
Er det ikke lov å sette spørsmålstegn ved andre gruppers bruk av ordet
"konfirmasjon" uten at det må ligge noe annet i det enn akkurat et
spørsmålstegn?
Hvilken forunderlig verden vi lever i.
>
>Forøvrig synes jeg kristne snarest bør slutte å snakke om å feire
>"jul".
Akk ja, disse ordene, disse ordene. Kan vi ikke bare alle sammen feire
jul og så glede oss over å være sammen i feiringen, da?
Buddhister, kristne, ateister av alle slag og ditten og datten, la oss
feire jul i år også!
mvh Knut
ollyk
"Kåre A. Lie" wrote:
Nå er det slik at ordet konfirmasjon i kirkelig sammenheng har sin helt bestemte betydning. En slags
kirkens merkevare om man skal bruke et markedsføringsuttrykk. Ordet konfirmasjon er nesten som et
egennavn å regne, faktisk. Det beskriver en kirkelig handling. Så kan du ta ordet å legge i det hva du
vil. I kirken betyr konfirmasjon bekreftelse av dåpspakten. Uansett hva du måtte mene om hva ordet
egentlig betyr.
Konfirmasjonen var opprinnelig en del av dåpsritualet som innebar salving eller krisma. Derfor dette
med styrkelse. Men i vår kirke har salvingen blitt utskilt som et eget rituale, og konfirmasjonen har
blitt slanket til en slags eksamen i kristendom for fjortiser etter reformasjonen.
> Jeg påpekte også at kristne ikke har eiendomsretten til et ord de selv
> har lånt - noe Knut også, til tross for sine innvendinger, erkjente.
> Se for øvrig mitt svar til ham.
Det er mulig de ikke eier ordet, selv om det kanskje var dem som laget det, men når man snakker om
konfirmasjon i moderne kirkelig sammenheng, betyr det bekreftelse av dåpspakten. Punktum.
>
>
> >På sidelinjen: Ordet confirmation betyr bekreftelse på engelsk (og på norsk og på tysk og sikkert
> >mange andre språk også), men har sin opprinnelse i det latinske ordet confirmatio som betyr
> >samstyrking. I følge dine metoder betyr ikke confirmation bekreftelse på engelsk heller, det betyr
> >jo samstyrking... Våkn opp!
>
> Og her lyver du igjen. La meg sitere fra mitt innlegg:
>
> >> På engelsk betyr "confirmation" bekreftelse.
>
Ja, men ikke på norsk... Merkelig. Se deg selv i speilet om du ikke har fått to tunger. Du gir det
engelske ordet en betydning, men det samme ordet på norsk får en helt annen betydning. La oss sende
ordet inn til Språkteigen på NRK, og se hva de sier om det. De vil høyst sannsynlig si at ordet
opprinnelig er fra latin og betyr styrkelse, men at ordet i kirkelig samenheng har en helt bestemt
betydning i forhold til å bekrefte dåpspakten.
Språket er under stadig forandring. Noe dette er et klart eksempel på.
>
> De kristne bør forsøke å erkjenne at et ord de selv har lånt, har de
> ikke eiendomsrett til.
Ordet Brustadbu betyr etter dine metoder et skur som ligger i en by med en bro. Det er helt feil å si
at det har noe med søndagsåpne butikker å gjøre. Og ingen kan si at de eier ordet. Ser du ikke at du
er litt på feil jorde her? Langt i fra alltid er et fremmedords betydning 100% knyttet opp imot den
opprinnelige betydningen på latin, gresk eller hebraisk eller whatever. Språket vandrer og er i stadig
metamorfose. I en sammenheng betyr ordet en ting. I en annen sammenheng noe helt annet
> Det virker derfor temmelig patetisk at de
> forsøker å nekte andre å låne ordet slik de selv har gjort.
Jeg har da ikke nektet andre å bruke det. Jeg sier bare at det er litt snodig at Human-Etisk Forbund
ikke har funnet opp et eget ord for å beskrive sin livsskole...
Gud velsigne deg!
ollyk
Knut Klaveness Heidelberg wrote:
> On Sat, 02 Jun 2001 11:18:36 +0200, Kåre A. Lie <albe...@online.no>
> wrote:
>
> >On Sat, 02 Jun 2001 06:10:51 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
> >Heidelberg) wrote:
> >
> >>Jeg foreslår at vi spør Ole Marius: Hei, du! Kan ordet konfirmasjon
> >>bety mer enn én ting? Eier kristne ordet "konfirmasjon"?
Ordet konfirmasjon blir først og fremst brukt i kirken og i
lovsammenheng. Å kofirmere en lov betyr å vedta den. Ordet konfirmasjon
har sikkert flere betydinger også, men jeg mener det er feil av
Humanetikerene å bruke dette ordet, da det i etisk sammenheng er en
kirkens merkevare.
>
> >
> >Ole Marius har allerede kastet seg over tastaturet og forsøkt å
> >forklare. Hvis jeg har rett i at vi kan lese svaret hans i retning av
> >en moderering av hans første utsagn (stemmer dette, Ole Marius?), kan
> >det hende vi kan bli enige om at konfirmasjon kan bety mer enn én
> >ting, at de kristne ikke eier ordet "konfirmasjon" og at andre
> >grupper, som f.eks. humanetikere kan låne det og ta det i bruk med
> >like stor rett som de kristne har lånt det og tatt det i bruk.
Joda. Jeg har ingen problemer med dette, bortsett ifra at jeg synes det
er litt fantasiløst av Humanetikerene. Jeg synes det blir like rart å
snakke om borgerlig konfirmasjon som borgerlig dåp.
>
>
> Jeg håper vi alle kan være enige om at eiendomsretten til ord som
> "konfirmasjon" aldri har eksistert. Hvem som helst kan derfor bruke
> ordet så mye man bare vil.
Selvfølgelig. Men igjen. Fantasiløst.
>
>
> Et annet spørsmål er hvorfor grupperinger fjernt fra kristendommen i
> det hele tatt velger å benytte nettopp dette ordet. Vårt språk flyter
> over av ord.
Nettopp.
>
> >
> >Hvis dette blir konklusjonen, har vi korrigert en vrangforestilling,
> >og i så fall har mitt utspill hatt den ønskede effekt.
>
> Vel, OIe Marius vil oppklare dette så snart han har svart klart og
> tydelig på de to spørsmålene han fikk.
>
> Jeg har ikke sett svarene enda.
Hvilke to spørsmål? Jeg har visst ikke fått lest den delen av tråden.
Dette interresserer meg egentlig midt på ryggen, så jeg har ikke lest
alle innleggene.
>
>
> mvh Knut
ollyk
"Kåre A. Lie" wrote:
> On Sat, 02 Jun 2001 11:37:34 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
> Heidelberg) wrote:
>
> >Jeg håper vi alle kan være enige om at eiendomsretten til ord som
> >"konfirmasjon" aldri har eksistert. Hvem som helst kan derfor bruke
> >ordet så mye man bare vil.
>
> sa den rasjonelt tenkende Knut.
>
> >Et annet spørsmål er hvorfor grupperinger fjernt fra kristendommen i
> >det hele tatt velger å benytte nettopp dette ordet. Vårt språk flyter
> >over av ord.
>
> repliserte Knut prest, og slo den rasjonelt tenkende Knut på munnen.
>
> Det er fascinerende å se hvor sterkt forankret den kirkelige
> eiendomsfølelsen sitter, tross alt! :-D
Hva med Coca Cola som har tatt eiendomsretten til Fa'n ta... =)
Jeg har jobbet som AD assistent i bl.a. Bates, som er Norges største
reklame- og kommunikasjonsbyrå, hvor jeg jobbet med merkevarer som Audi,
Tine og Ringnes, samt in-house og mye annet, så jeg vet litt om hvor
viktig det er med merkevarebygging og slikt, og litt om årsakene til at
man adopterer ord og vendinger og setter dem sentralt i markedsføringen.
Ta Coca Cola og Urge f.eks. Eller Volvo og Herregårdsvogn. Hva med Tine
og Jarlsberg? Kirken var bare svært tidlig ute med å benytte slike
virkemidler. Vi snakker her om en handlig som nesten er et sakrament i
kirken, det var opprinnelig et sakrament, og er det i romerkirken den dag
i dag. Så hva er da mer naturlig enn at ord får sin helt bestemte
betydning innen en gruppering? For meg ville det vært rart om Pepsi
plutselig kom på markedet med Urge i hyllen ved siden a Coca Colas Urge.
Skjønner?
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>>Forøvrig synes jeg kristne snarest bør slutte å snakke om å feire
>>"jul".
Rett skal være rett - de kristne forsøkte å kuppe julen og kalle den
Kristmesse her i landet også, slik de klarte å kuppe Yule og kalle den
Christmas i England. Men her i landet klarte de det ikke.
>Akk ja, disse ordene, disse ordene. Kan vi ikke bare alle sammen feire
>jul og så glede oss over å være sammen i feiringen, da?
Ja for all del! Men et annet spørsmål er hvorfor grupperinger fjernt
fra den norrøne hedendommen i det hele tatt velger å benytte nettopp
dette ordet. Vårt språk flyter over av ord - for å sitere en kjent
person! :-D
>Buddhister, kristne, ateister av alle slag og ditten og datten, la oss
>feire jul i år også!
Selvfølgelig. Og da kan vi regne med at du vil støtte oss i at
kristendommen heller ikke har noen eiendomsrett til julen?
Kåre A. Lie
<stud23...@student.uib.no> wrote:
>On Sat, 02 Jun 2001 14:41:51 +0200, Kåre A. Lie <albe...@online.no>
>wrote:
>
>>Det er fascinerende å se hvor sterkt forankret den kirkelige
>>eiendomsfølelsen sitter, tross alt! :-D
>
>Hadde du ventet noe annet?
Nei. Det bare er morsomt å betrakte de akrobatisk C-momentene de
kristne er så flinke til.
Kåre A. Lie
>Nå er det slik at ordet konfirmasjon i kirkelig sammenheng har sin helt bestemte betydning. En slags
>kirkens merkevare om man skal bruke et markedsføringsuttrykk. Ordet konfirmasjon er nesten som et
>egennavn å regne, faktisk. Det beskriver en kirkelig handling. Så kan du ta ordet å legge i det hva du
>vil. I kirken betyr konfirmasjon bekreftelse av dåpspakten. Uansett hva du måtte mene om hva ordet
>egentlig betyr.
Du sier at i kirken betyr konfirmasjon så og så. Det er helt OK.
Borgerlig konfirmasjon foregår ikke i kirken, og dermed kan vi ikke
legge en kirkelig betydning i ordet konfirmasjon i sammenhenger
_utenfor_ kirken. Derfor er det feil når du uten noen som helst
betingelser eller forbehold uttaler: "Konfirmasjon betyr bekreftelse.
En bekreftelse av dåpen."
>Konfirmasjonen var opprinnelig en del av dåpsritualet som innebar salving eller krisma. Derfor dette
>med styrkelse. Men i vår kirke har salvingen blitt utskilt som et eget rituale, og konfirmasjonen har
>blitt slanket til en slags eksamen i kristendom for fjortiser etter reformasjonen.
Konfirmasjon var opprinnelig noe annet før de kristne tok ordet i
bruk. Deretter tok de kristne det i bruk og ga det et kirkelig
innhold. Hadde de kristne lov til dette?
Hvis svaret er nei, må altså kirken finne et annet ord.
Hvis svaret er ja, må naturligvis andre grupperinger tilstås de samme
rettigheter, og andre har like stor rett som kirken til å ta ordet i
bruk og gi det sitt eget innhold.
>> Jeg påpekte også at kristne ikke har eiendomsretten til et ord de selv
>> har lånt - noe Knut også, til tross for sine innvendinger, erkjente.
>> Se for øvrig mitt svar til ham.
>
>Det er mulig de ikke eier ordet, selv om det kanskje var dem som laget det, men når man snakker om
>konfirmasjon i moderne kirkelig sammenheng, betyr det bekreftelse av dåpspakten. Punktum.
Det var ikke de kristne som laget ordet. Følg med, så vi slipper å
gjenta fakta gang på gang.
>Ja, men ikke på norsk... Merkelig. Se deg selv i speilet om du ikke har fått to tunger. Du gir det
>engelske ordet en betydning, men det samme ordet på norsk får en helt annen betydning. La oss sende
>ordet inn til Språkteigen på NRK, og se hva de sier om det. De vil høyst sannsynlig si at ordet
>opprinnelig er fra latin og betyr styrkelse, men at ordet i kirkelig samenheng har en helt bestemt
>betydning i forhold til å bekrefte dåpspakten.
Igjen: Ja, i kirkelig sammenheng kan dette godt være riktig. I
ikke-kirkelig sammenheng er det feil å legge inn den kirkelige
betydningen. Prøv nå om du ikke kan fatte en så enkel ting snart, så
vi slipper å gå samme runde om og om igjen.
>Jeg har da ikke nektet andre å bruke det. Jeg sier bare at det er litt snodig at Human-Etisk Forbund
>ikke har funnet opp et eget ord for å beskrive sin livsskole...
Å, det er da mye som er snodig her i verden.
Hva kaller de kristne høytiden den 24. desember?
Hva kaller de kristne høytiden når to mennesker gifter seg?
Hva kaller de kristne høytiden når en død person legges i jorden?
Sannelig har de kristne vært kreative til å finne opp egne ord ...
Jon Fredrik Stuestøl
konfesjonskunnskap er de ikke så veldig spennende, siden de ikke egentlig
har en definert læreforskjell fra statskirken. Men, men, det er jo litt
artig å lese konfesjonskunnskapen at de ikke avviker fra statskirkens lære,
og samtidig se på bakgrunnen deres, og hvor forskjellig de er fra
statskirken idag. Har du noengang vært i Granly kirke på Eik i Tønsberg? -
Siden du bor rett over på feil side av broen, mener jeg :)
--
Jon Fredrik Stuestøl
Knut Klaveness Heidelberg
>
>
>Knut Klaveness Heidelberg wrote:
>
>> On Sat, 02 Jun 2001 11:18:36 +0200, Kåre A. Lie <albe...@online.no>
>> wrote:
>>
>> >On Sat, 02 Jun 2001 06:10:51 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>> >Heidelberg) wrote:
>> >
>> >>Jeg foreslår at vi spør Ole Marius: Hei, du! Kan ordet konfirmasjon
>> >>bety mer enn én ting? Eier kristne ordet "konfirmasjon"?
>
>Ordet konfirmasjon blir først og fremst brukt i kirken og i
>lovsammenheng. Å kofirmere en lov betyr å vedta den. Ordet konfirmasjon
>har sikkert flere betydinger også, men jeg mener det er feil av
>Humanetikerene å bruke dette ordet, da det i etisk sammenheng er en
>kirkens merkevare.
Jeg er glad det ser ut som om du mener at ordet kan ha flere
betydninger, men jeg forstår ikke hva du mener med "i etisk sammenheng
er en kirkens merkevare". Allikevel forstår jeg såpass at jeg på et
vesentlig punkt er uenig med deg, for ordet "konfirmasjon" er ikke et
merkevareprodukt. Hvem som helst kan benytte seg av dette ordet. Ordet
brukes i mange forskjellige sammenhenger utenfor kirken også, f.eks.
er det slik at Kongen konfirmerer testamenter der umyndige er
involvert. Det er noen tiår siden jeg hadde rettslære på handelsgym så
jeg husker ikke helt detaljene her, men kanskje en eller annen jurist
som måtte frekventere denne gruppa kan si litt om ordet "konfirmasjon"
og rettslære.
Forøvrig vil jeg legge til at jeg blir svært forvirret når du trekker
inn etiske funderinger i forhold til kirke og bruk av ordet
"konfirmasjon". Jeg forstår hverken hvordan du tenker eller hva du
sikter til. Jeg synes kort sagt at du er på jordet.
>> >Ole Marius har allerede kastet seg over tastaturet og forsøkt å
>> >forklare. Hvis jeg har rett i at vi kan lese svaret hans i retning av
>> >en moderering av hans første utsagn (stemmer dette, Ole Marius?), kan
>> >det hende vi kan bli enige om at konfirmasjon kan bety mer enn én
>> >ting, at de kristne ikke eier ordet "konfirmasjon" og at andre
>> >grupper, som f.eks. humanetikere kan låne det og ta det i bruk med
>> >like stor rett som de kristne har lånt det og tatt det i bruk.
>
>Joda. Jeg har ingen problemer med dette, bortsett ifra at jeg synes det
>er litt fantasiløst av Humanetikerene. Jeg synes det blir like rart å
>snakke om borgerlig konfirmasjon som borgerlig dåp.
Nå blir jeg enda mer forvirret. For litt siden sa du at du ikke syntes
andre enn kirken skulle bruket ordet "konfirmasjon" (eller at det er
feil av human-etikere å bruke ordet) og nå sier du at du ikke har noen
problemer med at andre også kan bruke det samme ordet. Derimot er det
fantasiløst! Hør her Ole Marius: Enten er noe feil eller så er det
ikke feil. Om det som er feil eller ikke er feil, er fantasiløst
spiller da null nix rolle.
Hva er det du egentlig mener, Ole Marius?
Kan du svare ja eller nei på disse to spørsmålene:
1) Kan ordet "konfirmasjon" bety mer enn én ting?
2) Eier kristne ordet "konfirmasjon"?
>> Jeg håper vi alle kan være enige om at eiendomsretten til ord som
>> "konfirmasjon" aldri har eksistert. Hvem som helst kan derfor bruke
>> ordet så mye man bare vil.
>
>Selvfølgelig. Men igjen. Fantasiløst.
Jeg er egentlig svært usikker på om du mener "selvfølgelig". Dessuten
forstår jeg fortsatt lite av hva "fantasiløst" har med saken å gjøre.
Vi tar da ikke stilling til om human-etikere har god eller dårlig
fantasi. Skal vi gjøre det, kan vi like godt si at kristne har dårlig
fantasi som snakker om "konfirmasjon". Skal kristne først snakke om
dette her, så burde det bli enten med bruk av ord som "firmelse" eller
"kunnskapsprøve". Da er man i alle fall mer konkret, for ordet
"konfirmasjon" er i evangelisk-luthersk sammenheng knyttet til en
institusjon som ikke lenger er enerådende og i juridisk forstand
fraværende.
Du er kanskje ikke klar over det, men det pågår innen Den norsk kirke
en diskusjon om man må være døpt eller ikke for å kunne konfirmeres.
Ganske oppsiktsvekkende, ikke sant, for man skulle jo tro at dåpen er
en selvsagt ting forut for konfirmasjonen. Og så langt er den det, men
allikevel ikke fritatt for diskusjon, hmmm. Det kan godt være, Ole
Marius, at du i framtiden vil finne din monopol-kobling mellom kirke-
dåp-konfirmasjon som noe problematisk å oppretholde også fra ditt
ståsted - og spesielt hvis du trekker inn etikk.
>>
>> Et annet spørsmål er hvorfor grupperinger fjernt fra kristendommen i
>> det hele tatt velger å benytte nettopp dette ordet. Vårt språk flyter
>> over av ord.
>
>Nettopp.
Nettopp hva da?
Hvis ikke-kristne grupperinger irriterer seg over kirkens bruk av
ordet "konfirmasjon", så har ikke jeg særlige problemer med å forstå
at man selv ønsker å ta ordet i bruk. Men jeg regner jo med at det hos
ikke-kristne grupperinger foreligger dypere grunner for ordvalget enn
ren trass. Det er på dette grunnlag jeg stiller spørsmålstegn ved
ordvalget.
>
>>
>> >
>> >Hvis dette blir konklusjonen, har vi korrigert en vrangforestilling,
>> >og i så fall har mitt utspill hatt den ønskede effekt.
>>
>> Vel, OIe Marius vil oppklare dette så snart han har svart klart og
>> tydelig på de to spørsmålene han fikk.
>>
>> Jeg har ikke sett svarene enda.
>
>Hvilke to spørsmål? Jeg har visst ikke fått lest den delen av tråden.
>Dette interresserer meg egentlig midt på ryggen, så jeg har ikke lest
>alle innleggene.
Vel, leser du dette innlegget, så vet du hvilke to spørsmål det er
snakk om.
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
<stue...@online.no> wrote:
>Har du noengang vært i Granly kirke på Eik i Tønsberg? -
>Siden du bor rett over på feil side av broen, mener jeg :)
Nei, jeg har aldri vært i Granly kirke på Eik. Det eneste forhold jeg
har til Eik er messeområdet, tennisbanene, lærerhøgskolen (den gangen
den lå på Eik), lektor Bruun (han med biologi- og kjemibøkene for
naturfaglinja) som jeg besøkte en gang og Anette som hadde hybel der
og som jeg besøkte mange ganger. Ut over det har jeg oppholdt meg
svært lite på Eik. Nå om dagen er jeg sjelden innom Tønsberg, for jeg
har bosatt meg i Askim i Østfold. Det er ikke bare på gal side av
broa, men også på gal side av fjorden ;-))
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>>Akk ja, disse ordene, disse ordene. Kan vi ikke bare alle sammen feire
>>jul og så glede oss over å være sammen i feiringen, da?
>
>Ja for all del! Men et annet spørsmål er hvorfor grupperinger fjernt
>fra den norrøne hedendommen i det hele tatt velger å benytte nettopp
>dette ordet. Vårt språk flyter over av ord - for å sitere en kjent
>person! :-D
He he, ok ok, når kjentpersoner kommer med slike visdomsord, får jeg
bare ta hatten av og bukke.
>
>>Buddhister, kristne, ateister av alle slag og ditten og datten, la oss
>>feire jul i år også!
>
>Selvfølgelig. Og da kan vi regne med at du vil støtte oss i at
>kristendommen heller ikke har noen eiendomsrett til julen?
Selvsagt vil jeg støtte deg - dere - i det. Av jordas sånn om trent 5
milliarder mennesker feirer flesteparten et eller annet ved juletider.
2 milliarder av disse kaller seg kristne. Det ville være absurd om
disse få milliardene skulle gjøre krav på noen eiendomsrett. Det
eneste de kan gjøre krav på er å få lov til å feire Jesu fødsel i fred
og ro.
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>On Sat, 02 Jun 2001 16:42:08 +0200, Johan Poppe
><stud23...@student.uib.no> wrote:
>
>>On Sat, 02 Jun 2001 14:41:51 +0200, Kåre A. Lie <albe...@online.no>
>>wrote:
>>
>>>Det er fascinerende å se hvor sterkt forankret den kirkelige
>>>eiendomsfølelsen sitter, tross alt! :-D
>>
>>Hadde du ventet noe annet?
>
>Nei. Det bare er morsomt å betrakte de akrobatisk C-momentene de
>kristne er så flinke til.
Jeg forstår strengt tatt ikke hva du mener, men blir mer og mer
overbevist om at du ser C-momenter så fort en kristen viser seg. Det
er altså ikke mulig for en kristen å stille et spørsmål om
ikke-kristnes bruk av ordet "konfirmasjon" uten at det blir et
C-moment. Ja ja, jeg har aldri vært noe glad i gymnastikk så da får
spørsmålet mitt luske seg tilbake til skuffen.
Minn meg på at jeg aldri mer i nærvær av ikke-kristne stiller
spørsmålstegn ved hvorfor ikke-kristne benytter seg av ordet
"konfirmasjon". Minn meg også på at i enkelte miljø bør kristne helst
ikke stille spørsmål.
Jeg får heller ta slike ømtålige C-moment-spørsmål opp i kristne
miljø.
mvh Knut
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>Selvsagt vil jeg støtte deg - dere - i det. Av jordas sånn om trent 5
>milliarder mennesker feirer flesteparten et eller annet ved juletider.
>2 milliarder av disse kaller seg kristne. Det ville være absurd om
>disse få milliardene skulle gjøre krav på noen eiendomsrett. Det
>eneste de kan gjøre krav på er å få lov til å feire Jesu fødsel i fred
>og ro.
De kristne må gjerne få feire Jesu fødsel. Men hvorfor i all verden
måtte de albue seg inn på en allerede etablert helligdag og stjele
denne? Når de nå allikevel ikke vet når denne Jesus-fyren ble født -
verken år eller dato - var det mildest talt freidig å krenke
annerledes troende ved å okkupere deres høytid. De kunne ha valgt en
annen dato - vårt år flyter over av datoer, for å låne et uttrykk fra
en kjent person.
Faktisk var det atskillig freidigere å rappe både navn og dato, enn
bare å låne et ord som allerede var tynnslitt av lånerfingre ...
Men kanskje vi skal la akkurat dette temaet ligge en stund - sånn
bortimot sju måneder eller noe slikt?
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>>Nei. Det bare er morsomt å betrakte de akrobatisk C-momentene de
>>kristne er så flinke til.
>
>Jeg forstår strengt tatt ikke hva du mener, men blir mer og mer
>overbevist om at du ser C-momenter så fort en kristen viser seg.
Slett ikke. Det er mange flaue og tamme forestillinger å se. Men det
skal innrømmes at det liver opp når en sann akrobat entrer manesjen og
briljerer med noen C-momenter.
>Det
>er altså ikke mulig for en kristen å stille et spørsmål om
>ikke-kristnes bruk av ordet "konfirmasjon" uten at det blir et
>C-moment. Ja ja, jeg har aldri vært noe glad i gymnastikk så da får
>spørsmålet mitt luske seg tilbake til skuffen.
>
>Minn meg på at jeg aldri mer i nærvær av ikke-kristne stiller
>spørsmålstegn ved hvorfor ikke-kristne benytter seg av ordet
>"konfirmasjon". Minn meg også på at i enkelte miljø bør kristne helst
>ikke stille spørsmål.
Før du sukker mer over hvor slem jeg er med en uskyldig kristen som
stiller spørsmål, vil jeg bare få lov til å minne om at denne
subtråden startet med en kristen som kom med en påstand - ikke et
spørsmål.
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B190260...@online.no>...
>Jeg har da ikke nektet andre å bruke det.
Etter din iherdige innsats her å dømme, ville du nok nektet andre å bruke
det, om du kunne.
>Jeg sier bare at det er litt snodig at Human-Etisk Forbund ikke har funnet
opp et eget ord >for å beskrive sin livsskole...
>
>Gud velsigne deg!
>Ole Marius Kristensen
>mailto:olema...@yahoo.no
Langt mindre snodig enn nå biskop Stålsett i Aftenposten 4. mai skal
'forklare' at 'konfirmasjon fungerer som stadfestelse av dåpen, selv om den
ikke er det'.
I en kirke hvor det aller meste ikke fungerer, må det være greit at noe
fungerer, selv om det ikke var meningen at det var slik det skulle fungere.
Kjellemann
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B1907D2...@online.no>...
>
>
>"Kåre A. Lie" wrote:
>
>> On Sat, 02 Jun 2001 11:37:34 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>> Heidelberg) wrote:
>Hva med Coca Cola som har tatt eiendomsretten til Fa'n ta... =)
>
>Jeg har jobbet som AD assistent i bl.a. Bates, som er Norges største
>reklame- og kommunikasjonsbyrå, hvor jeg jobbet med merkevarer som Audi,
>Tine og Ringnes, samt in-house og mye annet, så jeg vet litt om hvor
>viktig det er med merkevarebygging og slikt, og litt om årsakene til at
>man adopterer ord og vendinger og setter dem sentralt i markedsføringen.
>Ta Coca Cola og Urge f.eks. Eller Volvo og Herregårdsvogn. Hva med Tine
>og Jarlsberg? Kirken var bare svært tidlig ute med å benytte slike
>virkemidler.
Merkevare er en god betegnelse på kirkens konfirmasjon. For det var merket
som menneske man ble, om man ikke ville la seg konfirmere, eller om man ikke
bestod prøven. Konfirmasjonstvang var det fram til 1911. Denne var en
forutsetning for sivile rettigheter som militærtjeneste, til å vitne i
retten og til å inngå ekteskap. Dessuten var det vanskelig å skaffe seg jobb
uten. I så måte kunne kirkens merkevare merke en for livet.
>Vi snakker her om en handlig som nesten er et sakrament i
>kirken, det var opprinnelig et sakrament, og er det i romerkirken den dag
>i dag.
Snakk gjerne om 'merkevaren' som et sakramente du. Her til lands ble man
tvunget til dette sakramentet fram til 1911.
Kjellemann
Jon Fredrik Stuestøl
Nei og nei. Så galt fatt trodde jeg ikke det var...
--
Jon Fredrik Stuestøl
Kjell I. Johnsen
Kåre A. Lie wrote in message <3lahhtsueiht8i6ui...@4ax.com>...
>On Sat, 02 Jun 2001 06:10:51 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>Slik tenker jeg: Blir buddhister også konsekvent hjernevasket?
>
>Naturligvis finnes det hjernevaskede buddhister. Men vi mangler
>dessverre de kristnes godt utbygde nett av hjernevaskfasiliteter, som
>f.eks.:
>
>1) utvendig hjernevask av småbarn, også kalt dåp,
>2) innvendig hjernevask av skolebarn,
>3) offentlig vaskehall med spir på i hvert sogn,
>4) offentlig ansatte vaskemestre med kappe og krage,
>m.m.
>
>Derfor må det beklageligvis innrømmes at hjernevasken ikke blir så
>konsekvent som hos de kristne.
>
>mvh
>Kåre A. Lie
>--------------------------------------------
>albe...@online.no
>http://home.online.no/~alberlie/
>--------------------------------------------
Etter all diskusjonen om konfirmasjon måtte jeg bare slå det opp i Tanumen
min. Der blir 'konfirmere' bla. oversatt til 'pryle'. Mon tro det i
kirkens storhetstid på rengjøringsfronten fantes en forbindelse mellom
hjernevask/indoktrinering og konfirmere/pryle? Jeg bare spør.
Kjellemann
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B1904EC...@online.no>...
>
>Joda. Jeg har ingen problemer med dette, bortsett ifra at jeg synes det
>er litt fantasiløst av Humanetikerene. Jeg synes det blir like rart å
>snakke om borgerlig konfirmasjon som borgerlig dåp.
Men så er det heller ingen som snakker om borgerlig dåp i human-etisk
sammenheng, men om navnefest. At begrepet borgerlig er knyttet til
konfirmasjon har bakgrunn i Foreningen for borgerlig konfirmasjon i 1951,
forløperen til Human-Etisk Forbund. Tillegget 'borgerlig' kom for å markere
at dette var og er et allment tilbud, et tilbud til alle som ønsker det, til
alle borgere.
Begrepet konfirmasjon ble den gang valgt fordi det var naturlig å bygge
videre på det eneste kjente ordet for markeringen av overgang fra barn til
voksen, som er kjent i vår kultur. Og som flere allerede har nevnt, har
kirken ingen eiendomsrett til begrepet.
Kjellemann
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>Før du sukker mer over hvor slem jeg er med en uskyldig kristen som
>stiller spørsmål, vil jeg bare få lov til å minne om at denne
>subtråden startet med en kristen som kom med en påstand - ikke et
>spørsmål.
Jeg har en teori om at det ikke er første posting som starter en tråd,
men første svar-posting. Så vidt jeg husker satte svar-postingen et
spørsmålstegn ved påstanden.
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
<ijo...@online.no> wrote:
>
>>Vi snakker her om en handlig som nesten er et sakrament i
>>kirken, det var opprinnelig et sakrament, og er det i romerkirken den dag
>>i dag.
>
>Snakk gjerne om 'merkevaren' som et sakramente du. Her til lands ble man
>tvunget til dette sakramentet fram til 1911.
Den norske kirke har bare to sakramenter, men konfirmasjonen er _ikke_
et av dem. Mener dere noe annet får har dere gleden av å vite at
Luther roterer i grava så beinsplinten står. Vi har alle våre gleder,
men ikke alt er sakramenter.
Dessuten tror jeg at konfirmasjonstvangen varte fram til 1912, men det
kan være jeg husker feil. Kanskje en eller annen gidder å slå opp i en
eller annen bok?
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>On Sat, 02 Jun 2001 16:50:44 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>De kristne må gjerne få feire Jesu fødsel. Men hvorfor i all verden
>måtte de albue seg inn på en allerede etablert helligdag og stjele
>denne? Når de nå allikevel ikke vet når denne Jesus-fyren ble født -
>verken år eller dato - var det mildest talt freidig å krenke
>annerledes troende ved å okkupere deres høytid. De kunne ha valgt en
>annen dato - vårt år flyter over av datoer, for å låne et uttrykk fra
>en kjent person.
>
>Faktisk var det atskillig freidigere å rappe både navn og dato, enn
>bare å låne et ord som allerede var tynnslitt av lånerfingre ...
Agurktiden rykker stadig nærmere, ser jeg.
>
>Men kanskje vi skal la akkurat dette temaet ligge en stund - sånn
>bortimot sju måneder eller noe slikt?
I min enfoldighet ville jeg selvsagt heller satset på temaer som ville
gjøre julefeiringen til en god felles opplevelse for alle som vil være
med på den. Men så er jeg jo ikke buddhist ...
mvh Knut
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>>De kristne må gjerne få feire Jesu fødsel. Men hvorfor i all verden
>>måtte de albue seg inn på en allerede etablert helligdag og stjele
>>denne? Når de nå allikevel ikke vet når denne Jesus-fyren ble født -
>>verken år eller dato - var det mildest talt freidig å krenke
>>annerledes troende ved å okkupere deres høytid. De kunne ha valgt en
>>annen dato - vårt år flyter over av datoer, for å låne et uttrykk fra
>>en kjent person.
>>
>>Faktisk var det atskillig freidigere å rappe både navn og dato, enn
>>bare å låne et ord som allerede var tynnslitt av lånerfingre ...
>I min enfoldighet ville jeg selvsagt heller satset på temaer som ville
>gjøre julefeiringen til en god felles opplevelse for alle som vil være
>med på den. Men så er jeg jo ikke buddhist ...
De temaene du da ville satse på, ville selvsagt ikke inneholde spor av
presters og andre kristne talspersoner sedvanlige forsøk på å erobre
julen ved å albue seg inn i media og det offentlige rom med mas om
Jesus som "julens egentlige innhold"? Dette er nemlig en grov
krenkelse av ikke-kristne og deres julefeiring.
Men nei, siden du vil satse på temaer som vil gjøre julefeiringen til
en god felles opplevelse for alle som vil være med på den, ville det
være urimelig å mistenke deg for noe slikt.. Kanskje vi heller skal
spørre deg direkte om hvilke temaer du da vil satse på?
Men hvis du har det for travelt med å svelge kameler med agurksalat
for tiden, kan du godt få lov til å vente litt med svaret..
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>On Sun, 03 Jun 2001 06:37:34 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>>De kristne må gjerne få feire Jesu fødsel. Men hvorfor i all verden
>>>måtte de albue seg inn på en allerede etablert helligdag og stjele
>>>denne? Når de nå allikevel ikke vet når denne Jesus-fyren ble født -
>>>verken år eller dato - var det mildest talt freidig å krenke
>>>annerledes troende ved å okkupere deres høytid. De kunne ha valgt en
>>>annen dato - vårt år flyter over av datoer, for å låne et uttrykk fra
>>>en kjent person.
>>>
>>>Faktisk var det atskillig freidigere å rappe både navn og dato, enn
>>>bare å låne et ord som allerede var tynnslitt av lånerfingre ...
>
>>I min enfoldighet ville jeg selvsagt heller satset på temaer som ville
>>gjøre julefeiringen til en god felles opplevelse for alle som vil være
>>med på den. Men så er jeg jo ikke buddhist ...
>
>De temaene du da ville satse på, ville selvsagt ikke inneholde spor av
>presters og andre kristne talspersoner sedvanlige forsøk på å erobre
>julen ved å albue seg inn i media og det offentlige rom med mas om
>Jesus som "julens egentlige innhold"? Dette er nemlig en grov
>krenkelse av ikke-kristne og deres julefeiring.
Jeg synes ikke det er noe poeng i å late som om Jesus ikke er knyttet
til julen. For mange mennesker er dette det sentrale med
julefeiringen, men jeg er enig med deg i at det er et overtramp når
man sier at dette budskapet er julens egentlige innhold. Det man
heller bør si er at dette budskapet er julens kristne innhold og så
synes jeg at andre bør få slippe til i media og fortelle om andre
juleinnhold.
Vi gjør det på den måten i vår familie. Kona er human-etiker og jeg er
kristen. Ungene vet at jula kan oppfattes på forskjellig vis og at
deres foreldre er enige om at det går an å feire jula sammen selv om
vi feirer forskjellige ting. Så langt har det eneste problem hos oss
vært at jeg nå og da jobber seint på juleaften og at julemiddagen må
utsettes litt.
Ved juletider pleier jeg å holde en fellessamling for ateister,
kristne, buddhister, hinduister, human-etikere, tilhengere av islam
osv osv osv osv. Rundt regnet et sted mellom 300 og 400 mennesker.
Hovedbudskapet er at vi sammen kan ønske hverandre god jul.
Psykologisk svært viktig, spør du meg.
>
>Men nei, siden du vil satse på temaer som vil gjøre julefeiringen til
>en god felles opplevelse for alle som vil være med på den, ville det
>være urimelig å mistenke deg for noe slikt.. Kanskje vi heller skal
>spørre deg direkte om hvilke temaer du da vil satse på?
Som allerede nevnt, jeg satser på et hyggelig felleskap som ender opp
i at vi alle kan ønske hverandre god jul. Jeg synes fellsskap er det
beste tema som julen kan fortelle oss alle sammen om. Jeg er nemlig av
den overbevisning at alle mennesker, troende som ikke-troende, er
enige om at fred og fellesskap er en god ting som alle ønsker seg mer
av.
Poenget er ikke at min rolle som prest forflates på disse samlingene.
Jeg synliggjør mitt personlige standpunkt med mine klær og med det
budskap jeg forteller om, men jeg er ikke alene om å representere et
budskap.
Det er forresten et helt bevisst valg når jeg ifører meg presteklærne.
Siden disse samlingene foregår utenfor kirkebygget og er bygget opp
under en fri liturgi, så kunne jeg ha valgt annerledes. Det er en like
bevisst handling når jeg synliggjort på denne måten tar del i
fellesskapet og kommer med mitt bidrag på lik linje med alle andre som
bidrar med noe. Og man har sprengt en barriære når også presten mottar
ønske om god jul fra alle representerte religioner, overbevisninger,
troende og ikke-troende. For den som ikke ser hvilken barriære som her
blir sprengt, så virker det hele muligens noe naivt, men for den som
kjenner noe til barriærelandskapet, så lett å få øye på at det er en
påstått eiendomsrett til julen som er borte vekk.
Sprengt til himmels ;-))
>
>Men hvis du har det for travelt med å svelge kameler med agurksalat
>for tiden, kan du godt få lov til å vente litt med svaret..
Jeg har det litt travelt akkurat nå, men det er mest fordi jeg skal et
sted kl. 11.00.
mvh Knut
Kåre A. Lie
Heidelberg) wrote:
>Jeg synes ikke det er noe poeng i å late som om Jesus ikke er knyttet
>til julen. For mange mennesker er dette det sentrale med
>julefeiringen, men jeg er enig med deg i at det er et overtramp når
>man sier at dette budskapet er julens egentlige innhold. Det man
>heller bør si er at dette budskapet er julens kristne innhold og så
>synes jeg at andre bør få slippe til i media og fortelle om andre
>juleinnhold.
Greit nok.
>Som allerede nevnt, jeg satser på et hyggelig felleskap som ender opp
>i at vi alle kan ønske hverandre god jul. Jeg synes fellsskap er det
>beste tema som julen kan fortelle oss alle sammen om. Jeg er nemlig av
>den overbevisning at alle mennesker, troende som ikke-troende, er
>enige om at fred og fellesskap er en god ting som alle ønsker seg mer
>av.
Kan alle samles om dette, er det bra.
Kjell I. Johnsen
Knut Klaveness Heidelberg wrote in message
<3b19f686...@news.online.no>...
>On Sun, 03 Jun 2001 09:43:12 +0200, Kåre A. Lie <albe...@online.no>
>wrote:
>
>>On Sun, 03 Jun 2001 06:37:34 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>>Heidelberg) wrote:
>>
Klipp
>>>>Faktisk var det atskillig freidigere å rappe både navn og dato, enn
>>>>bare å låne et ord som allerede var tynnslitt av lånerfingre ...
>>
>>>I min enfoldighet ville jeg selvsagt heller satset på temaer som ville
>>>gjøre julefeiringen til en god felles opplevelse for alle som vil være
>>>med på den. Men så er jeg jo ikke buddhist ...
Fellles?
>>
>>De temaene du da ville satse på, ville selvsagt ikke inneholde spor av
>>presters og andre kristne talspersoner sedvanlige forsøk på å erobre
>>julen ved å albue seg inn i media og det offentlige rom med mas om
>>Jesus som "julens egentlige innhold"? Dette er nemlig en grov
>>krenkelse av ikke-kristne og deres julefeiring.
Nemlig, Kåre..
>
>Jeg synes ikke det er noe poeng i å late som om Jesus ikke er knyttet
>til julen.
Men det blir ikke noe felles julefeiring av slikt.
>For mange mennesker er dette det sentrale med julefeiringen,
Men ikke sentralt for de menneskene du sier du inviteter til juleselskap.
Ikke en gang for din kone.
At det er et bevisst valg, skal du i alle fall ikke få meg til å tvile på.
Dette er jo den reneste KRL-metoden.
Og man har sprengt en barriære når også presten mottar
>ønske om god jul fra alle representerte religioner, overbevisninger,
>troende og ikke-troende.
Du verden for et grensesprengende offer for en nå x-prestemann! Tenke seg å
motta ønske om god jul fra ikke-kristne. Du må føle deg helt utslått etter
en slik barriæresprengning. Puff!
For den som ikke ser hvilken barriære som her
>blir sprengt, så virker det hele muligens noe naivt, men for den som
>kjenner noe til barriærelandskapet, så lett å få øye på at det er en
>påstått eiendomsrett til julen som er borte vekk.
>
>Sprengt til himmels ;-))
Et himmelsk offer.
>
>>
>>Men hvis du har det for travelt med å svelge kameler med agurksalat
>>for tiden, kan du godt få lov til å vente litt med svaret..
>
>Jeg har det litt travelt akkurat nå, men det er mest fordi jeg skal et
>sted kl. 11.00.
>
>mvh Knut
Kanskje du skal ut og motta ønske om god pinse fra din ikke-kristne
forsamling?
Kjellemann
Kjell I. Johnsen
Knut Klaveness Heidelberg wrote in message
>On Sat, 2 Jun 2001 20:33:27 +0200, "Kjell I. Johnsen"
><ijo...@online.no> wrote:
>
>>
>>>Vi snakker her om en handlig som nesten er et sakrament i
>>>kirken, det var opprinnelig et sakrament, og er det i romerkirken den dag
>>>i dag.
>>
>>Snakk gjerne om 'merkevaren' som et sakramente du. Her til lands ble man
>>tvunget til dette sakramentet fram til 1911.
>
>Den norske kirke har bare to sakramenter, men konfirmasjonen er _ikke_
>et av dem. Mener dere noe annet får har dere gleden av å vite at
>Luther roterer i grava så beinsplinten står. Vi har alle våre gleder,
>men ikke alt er sakramenter.
Har du noen tips for hvordan få Luther til å rotere ytterligere, tar jeg
gjerne imot dem.
>
>Dessuten tror jeg at konfirmasjonstvangen varte fram til 1912, men det
>kan være jeg husker feil. Kanskje en eller annen gidder å slå opp i en
>eller annen bok?
>
>mvh Knut
I praksis stoppet konfirmasjonstvangen ikke i 1911 eller 12, men gjelder
fortsatt for manges vedkommende. Apropos. Med din tidligere tilknytning til
DNK, har du noen formening om hvordan jeg kan få opphevet
konfirmasjonsbekreftelsen min? Kan biskop Stålsett vite noe om dette, som
ifølge text-TV samtaler med Ånden?
Kjellemann
Kjellemann
Knut Klaveness Heidelberg
<ijo...@online.no> wrote:
>Du verden for et grensesprengende offer for en nå x-prestemann! Tenke seg å
>motta ønske om god jul fra ikke-kristne. Du må føle deg helt utslått etter
>en slik barriæresprengning. Puff!
Det virker på meg som om du har gode evner til å parodiere det jeg
skriver uten å helt å fatte poenget, men det spiller ingen rolle. Det
finnes gode og det finnes dårlige parodier.
Jeg har bare lyst til å korrigere deg på et lite punkt. x'en
eksisterer ikke, for jeg er ikke ute av Den norske kirke før 1.
august. Men da er jeg også ute. x'en fortsetter nok, men et annet
sted.
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
<ijo...@online.no> wrote:
>I praksis stoppet konfirmasjonstvangen ikke i 1911 eller 12, men gjelder
>fortsatt for manges vedkommende. Apropos. Med din tidligere tilknytning til
>DNK,
Må vente til 1. august for at tilknytningen blir tidligere.
>har du noen formening om hvordan jeg kan få opphevet
>konfirmasjonsbekreftelsen min? Kan biskop Stålsett vite noe om dette, som
>ifølge text-TV samtaler med Ånden?
Det går ikke an å oppheve konfirmasjonen, fordi det er en
forbønnshandling som er gjort en gang for alle. Derimot kan du benekte
den dåpspakt som konfirmasjonen sies å skulle bekrefte, men det kan
bare gjøres ved at du frasier deg troen. Jeg tror biskopen vil gi deg
samme svar. Ingen av oss vil anbefale svaret.
mvh Knut
ollyk
"Kåre A. Lie" wrote:
> On Sat, 02 Jun 2001 17:12:43 +0200, ollyk <ol...@online.no> wrote:
>
> >Nå er det slik at ordet konfirmasjon i kirkelig sammenheng har sin helt bestemte betydning. En slags
> >kirkens merkevare om man skal bruke et markedsføringsuttrykk. Ordet konfirmasjon er nesten som et
> >egennavn å regne, faktisk. Det beskriver en kirkelig handling. Så kan du ta ordet å legge i det hva du
> >vil. I kirken betyr konfirmasjon bekreftelse av dåpspakten. Uansett hva du måtte mene om hva ordet
> >egentlig betyr.
>
> Du sier at i kirken betyr konfirmasjon så og så. Det er helt OK.
> Borgerlig konfirmasjon foregår ikke i kirken, og dermed kan vi ikke
> legge en kirkelig betydning i ordet konfirmasjon i sammenhenger
> _utenfor_ kirken. Derfor er det feil når du uten noen som helst
> betingelser eller forbehold uttaler: "Konfirmasjon betyr bekreftelse.
> En bekreftelse av dåpen."
>
> >Konfirmasjonen var opprinnelig en del av dåpsritualet som innebar salving eller krisma. Derfor dette
> >med styrkelse. Men i vår kirke har salvingen blitt utskilt som et eget rituale, og konfirmasjonen har
> >blitt slanket til en slags eksamen i kristendom for fjortiser etter reformasjonen.
>
> Konfirmasjon var opprinnelig noe annet før de kristne tok ordet i
> bruk. Deretter tok de kristne det i bruk og ga det et kirkelig
> innhold. Hadde de kristne lov til dette?
>
> Hvis svaret er nei, må altså kirken finne et annet ord.
> Hvis svaret er ja, må naturligvis andre grupperinger tilstås de samme
> rettigheter, og andre har like stor rett som kirken til å ta ordet i
> bruk og gi det sitt eget innhold.
Jeg sier ikke at det er forbudt å bruke ordet konfirmasjon utenfor kirken, men at det er fantasiløst og
nesten litt tåpelig av Human-Etisk Forbund å bruke ordet konfirmasjon, da dette begrepet er koblet til en
handling i kirken som har dype røtter og står i direkte forbindelse med et kirkelig sakrament -- dåpen.
Ordet konfirmasjon på norsk betyr bekreftelse. Hva er det Human-Etikerene vil bekrefte?
>
>
> >> Jeg påpekte også at kristne ikke har eiendomsretten til et ord de selv
> >> har lånt - noe Knut også, til tross for sine innvendinger, erkjente.
> >> Se for øvrig mitt svar til ham.
> >
> >Det er mulig de ikke eier ordet, selv om det kanskje var dem som laget det, men når man snakker om
> >konfirmasjon i moderne kirkelig sammenheng, betyr det bekreftelse av dåpspakten. Punktum.
>
> Det var ikke de kristne som laget ordet. Følg med, så vi slipper å
> gjenta fakta gang på gang.
Jeg sier laget det, fordi de tok et begrep og gjorde det om til en handling. Med dagens betydning av
ordet, kan man si at kirken laget det. Hadde det ikke blitt adoptert av kirken, ville ikke ordet hatt den
samme betydningen som det har idag. Og da hadde ikke Human-Etisk Forbund brukt ordet heller. Human-Etisk
Forbund opptrer som rene snyltere når de bruker ordet konfirmasjon om et rituale som til forveksling er
likt kirkens, men hvor de kutter ut Gud og Jesus og bytter Guds bud ut med Kardemommeloven. Fantasiløst,
lunkent, patetisk og snylterisk.
>
>
> >Ja, men ikke på norsk... Merkelig. Se deg selv i speilet om du ikke har fått to tunger. Du gir det
> >engelske ordet en betydning, men det samme ordet på norsk får en helt annen betydning. La oss sende
> >ordet inn til Språkteigen på NRK, og se hva de sier om det. De vil høyst sannsynlig si at ordet
> >opprinnelig er fra latin og betyr styrkelse, men at ordet i kirkelig samenheng har en helt bestemt
> >betydning i forhold til å bekrefte dåpspakten.
>
> Igjen: Ja, i kirkelig sammenheng kan dette godt være riktig. I
> ikke-kirkelig sammenheng er det feil å legge inn den kirkelige
> betydningen. Prøv nå om du ikke kan fatte en så enkel ting snart, så
> vi slipper å gå samme runde om og om igjen.
Hva er det da du krangler om? Det er like dumt å snakke om borgerlig konfirmasjon som borgerlig dåp. Jeg
stiller meg hoderystende til slikt.
>
>
> >Jeg har da ikke nektet andre å bruke det. Jeg sier bare at det er litt snodig at Human-Etisk Forbund
> >ikke har funnet opp et eget ord for å beskrive sin livsskole...
>
> Å, det er da mye som er snodig her i verden.
>
> Hva kaller de kristne høytiden den 24. desember?
Jeg kaller den av og til for dyrets merke... En hedensk skikk som kirken har tatt til seg. Idiotisk. Her
har kirken brukt samme virkemiddel som Human-Etisk Forbund. Kirken skulle selvsagt ha kalt høytiden for
noe annet enn jul. Aller helst skulle jeg sett at kirken ikke feiret jul i det hele tatt, ettersom ingen
vet når Jesus ble født, og at man ved å plassere Jesu fødsel til 24. eller 25. deseber samtidig plasserer
Jesus inn i zodiaken, noe som skaper enda mere kaos. Jul er Mammons fest, ikke Jesu.
>
> Hva kaller de kristne høytiden når to mennesker gifter seg?
Sermonien i kirken kalles vielse. Festen etterpå kalles Bryllup.
>
> Hva kaller de kristne høytiden når en død person legges i jorden?
Selve seremonien inne i kirken kalles bisettelse. Det som skjer etterpå, har egentlig ikke kirken så mye
med -- begravelsen eller kremasjonen.
>
>
> Sannelig har de kristne vært kreative til å finne opp egne ord ...
Det ser faktisk ut som om de har vært ganske kreative...
Gud velsigne deg!
ollyk
Knut Klaveness Heidelberg wrote:
Mener du kirkens konfirmasjon ikke har noe med etikk å gjøre?
>
>
> >> >Ole Marius har allerede kastet seg over tastaturet og forsøkt å
> >> >forklare. Hvis jeg har rett i at vi kan lese svaret hans i retning av
> >> >en moderering av hans første utsagn (stemmer dette, Ole Marius?), kan
> >> >det hende vi kan bli enige om at konfirmasjon kan bety mer enn én
> >> >ting, at de kristne ikke eier ordet "konfirmasjon" og at andre
> >> >grupper, som f.eks. humanetikere kan låne det og ta det i bruk med
> >> >like stor rett som de kristne har lånt det og tatt det i bruk.
> >
> >Joda. Jeg har ingen problemer med dette, bortsett ifra at jeg synes det
> >er litt fantasiløst av Humanetikerene. Jeg synes det blir like rart å
> >snakke om borgerlig konfirmasjon som borgerlig dåp.
>
> Nå blir jeg enda mer forvirret. For litt siden sa du at du ikke syntes
> andre enn kirken skulle bruket ordet "konfirmasjon" (eller at det er
> feil av human-etikere å bruke ordet) og nå sier du at du ikke har noen
> problemer med at andre også kan bruke det samme ordet.
Jeg har ikke noen problemer med det. Hvorfor skulle jeg ha det? Det kirken
og Humanetikerene som har problemer med dette.
> Derimot er det
> fantasiløst! Hør her Ole Marius: Enten er noe feil eller så er det
> ikke feil. Om det som er feil eller ikke er feil, er fantasiløst
> spiller da null nix rolle.
Nei, ikke for meg heller. Men jeg synes det er betenkelig og rart at ikke
H-EF finner sitt eget ord, som kirken har gjort med vielse og bisettelse som
Kåre prøvde seg med istad...
>
>
> Hva er det du egentlig mener, Ole Marius?
At konfirmasjon er en kirkens merkevare på linje med dåp, vielse og
bisettelse.
>
>
> Kan du svare ja eller nei på disse to spørsmålene:
>
> 1) Kan ordet "konfirmasjon" bety mer enn én ting?
Det har jeg svart på. Du oppfattet det tidligere i denne meldinga...
>
> 2) Eier kristne ordet "konfirmasjon"?
Like mye som de "eier" ordene dåp, vielse og bisettelse.
>
>
> >> Jeg håper vi alle kan være enige om at eiendomsretten til ord som
> >> "konfirmasjon" aldri har eksistert. Hvem som helst kan derfor bruke
> >> ordet så mye man bare vil.
> >
> >Selvfølgelig. Men igjen. Fantasiløst.
>
> Jeg er egentlig svært usikker på om du mener "selvfølgelig". Dessuten
> forstår jeg fortsatt lite av hva "fantasiløst" har med saken å gjøre.
> Vi tar da ikke stilling til om human-etikere har god eller dårlig
> fantasi.
Nei, for da ville jo jeg fått rett. Jeg tar stilling til dette. Men du
nekter meg det tydeligvis.
> Skal vi gjøre det, kan vi like godt si at kristne har dårlig
> fantasi som snakker om "konfirmasjon".
Konfirmasjon er egentlig ikke en selvstendig handling i kirken.
Konfirmasjonen er en del av dåpen. Mener dere at Kirken burde hatt et helt
eget språk?
> Skal kristne først snakke om
> dette her, så burde det bli enten med bruk av ord som "firmelse" eller
> "kunnskapsprøve". Da er man i alle fall mer konkret, for ordet
> "konfirmasjon" er i evangelisk-luthersk sammenheng knyttet til en
> institusjon som ikke lenger er enerådende og i juridisk forstand
> fraværende.
Den kirkelige konfirmasjonen er egentlig en lovgreie, da den er en
bekreftelse av en pakt mellom deg og Gud som du allerede har blitt tvunget
inn i av dine foreldre. Ordet konfirmsjon er et lovuttrykk som med rette
brukes av kirken, men i urette bukes av H-EF.
>
>
> Du er kanskje ikke klar over det, men det pågår innen Den norsk kirke
> en diskusjon om man må være døpt eller ikke for å kunne konfirmeres.
> Ganske oppsiktsvekkende,
Ikke spesielt. Det diskuteres til og med om man skal ha homoprester eller
ikke. Kirken er ikke noe kirke lenger. Den er blitt til et sirkus med eget
freakshow fra prekestolen.
> ikke sant, for man skulle jo tro at dåpen er
> en selvsagt ting forut for konfirmasjonen.
Konfirmasjonen er en del av dåpen.
> Og så langt er den det, men
> allikevel ikke fritatt for diskusjon, hmmm. Det kan godt være, Ole
> Marius, at du i framtiden vil finne din monopol-kobling mellom kirke-
> dåp-konfirmasjon som noe problematisk å oppretholde også fra ditt
> ståsted - og spesielt hvis du trekker inn etikk.
Dåpen er en rettslig pakt mellom den døpte og Gud. Og siden barnet gjerne er
for lite til å kunne skjønne dette, har kirken innført konfirmasjonen hvor
pakten enten blir bekreftet eller avkreftet.
>
>
> >>
> >> Et annet spørsmål er hvorfor grupperinger fjernt fra kristendommen i
> >> det hele tatt velger å benytte nettopp dette ordet. Vårt språk flyter
> >> over av ord.
> >
> >Nettopp.
>
> Nettopp hva da?
Så dum er du ikke...
>
>
> Hvis ikke-kristne grupperinger irriterer seg over kirkens bruk av
> ordet "konfirmasjon", så har ikke jeg særlige problemer med å forstå
> at man selv ønsker å ta ordet i bruk. Men jeg regner jo med at det hos
> ikke-kristne grupperinger foreligger dypere grunner for ordvalget enn
> ren trass. Det er på dette grunnlag jeg stiller spørsmålstegn ved
> ordvalget.
De bruker det selvsagt fordi de ikke forstår hva ordet betyr. Ordet betyr
bekreftelse eller iverksettelse. Om å gjøre en pakt gyldig...
>
>
> >
> >>
> >> >
> >> >Hvis dette blir konklusjonen, har vi korrigert en vrangforestilling,
> >> >og i så fall har mitt utspill hatt den ønskede effekt.
> >>
> >> Vel, OIe Marius vil oppklare dette så snart han har svart klart og
> >> tydelig på de to spørsmålene han fikk.
> >>
> >> Jeg har ikke sett svarene enda.
> >
> >Hvilke to spørsmål? Jeg har visst ikke fått lest den delen av tråden.
> >Dette interresserer meg egentlig midt på ryggen, så jeg har ikke lest
> >alle innleggene.
>
> Vel, leser du dette innlegget, så vet du hvilke to spørsmål det er
> snakk om.
>
> mvh Knut
Gud velsigne deg!
Arild Karlsen
>Gud velsigne deg!
>Ole Marius Kristensen
Nå dreit du deg ut!
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
ollyk
"Kjell I. Johnsen" wrote:
> ollyk wrote in message <3B190260...@online.no>...
> >
> >
> >"Kåre A. Lie" wrote:
> >
> >> On Fri, 01 Jun 2001 21:45:01 +0200, ollyk <ol...@online.no> wrote:
> >>
>
> >Jeg har da ikke nektet andre å bruke det.
>
> Etter din iherdige innsats her å dømme, ville du nok nektet andre å bruke
> det, om du kunne.
Etter ditt forsøk på å hevde å vite hvordan jeg er å dømme, er ikke du noen
spesielt god menneskekjenner. Dette er mine tanker, ikke min person.
Selve konfirmasjonen er en del av dåpen. Dåpen er i kirken en rettslig pakt
mellom den døpte og Gud. Men siden kirken benytter barnedåp, trenger man å få
pakten konfirmert i voksen alder (vel, skjønt voksen...). Hvilken pakt er det
Human-Etisk Forbund mener å gjøre rettskraftig ved sin konfirmasjon?
>
>
> >Jeg sier bare at det er litt snodig at Human-Etisk Forbund ikke har funnet
> opp et eget ord >for å beskrive sin livsskole...
> >
> >Gud velsigne deg!
> >Ole Marius Kristensen
> >mailto:olema...@yahoo.no
>
> Langt mindre snodig enn nå biskop Stålsett i Aftenposten 4. mai skal
> 'forklare' at 'konfirmasjon fungerer som stadfestelse av dåpen, selv om den
> ikke er det'.
Dåpen blir i kirkelig sammenheng regnet som en pakt. Man sverger ikke, men man
tar i mot Jesus rituellt. Konfirmasjonen er som ordet tilsier en bekreftelse
av denne pakten. Man gjør pakten rettskraftig eller får den bekreftet.
>
>
> I en kirke hvor det aller meste ikke fungerer, må det være greit at noe
> fungerer, selv om det ikke var meningen at det var slik det skulle fungere.
Kirken idag er et sirkus kombinert med kunstgalleri hvor Ordet ikke lenger
står i sentrum. Ordet er blitt utvannet og bagatellisert. Vi ser dette enklest
i nattverden, hvor man har kuttet ut selve brødbrytingen som er en viktig del
av riten, takken for- og velsignelsen av brødet, ja det er ikke engang et brød
man får. Vi blir avspist med en liten rund masseprodusert papplignende dings
med en fin logo påtrykt. Brødet er Jesu kropp. Det brytes opp i mange biter så
hver enkelt av dem som kneler langs alterringen tar del i kristi legeme. Vinen
er Jesu blod. Uten blod kan ikke en kropp leve. Blodet/vinen er Livets ord som
gir liv til lemmene på Kristi legeme. Lemmene på Kristi legeme er de kristne.
ollyk
"Kjell I. Johnsen" wrote:
Ingen eiendomsrett, kanskje. Men de bruker ihvertfall ordet rett. Konfirmasjon
er i kirkelig sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du
allerede har inngått med Gud. Så jeg spør igjen. Hva er det Humanistene vil
gjøre rettskraftig?
Gud velsigne deg!
Knut Klaveness Heidelberg
>Konfirmasjon er egentlig ikke en selvstendig handling i kirken.
>Konfirmasjonen er en del av dåpen.
Det kan være det er her du egentlig blander kortene og av den grunn
tenker noe firkantet når det gjelder bruken av ordet konfirmasjon.
Det historiske forhold mellom dåp og konfirmasjon er meget kort
fortalt slik:
I Den romersk-katolske kirke er firmelsen en del av dåpssakramentet i
den forstand at den sees som en forlengelse av dette. Ut over det er
firmelsen ett av denne kirkens syv sakramenter. Luther tok avstand fra
denne praksis og reduserte antall sakramenter til to, nemlig dåp og
nattverd. Noen andre sakramenter finnes ikke i den protestantiske
verden. I de evangelisk-lutherske kirker er konfirmasjonen derfor ikke
en del av dåpen, men en forbønnshandling der konfirmanten selv velger
å bekrefte sin dåpspakt. Det kan være at dette blir lettere å gripe
hvis du er klar over at hovedinnholdet i konfirmasjonen da den ble
gjeninnført etter reformasjonen (1736 i Norge, merk deg at vi her i
landet levde to hundre år uten konfirmasjon), var
katekismeundervisning og en offentlig kunnskapsprøving. Dette skulle
forberede konfirmantene for nattverden, samtidig som dette i
samfunnslivet ga dem juridiske rettigheter og plikter.
Når du nå vet dette, så kan du vel ikke i fullt alvor holde fast ved
din påstand om at konfirmasjon er en del av dåpen. I så fall blir jeg
nødt til å spørre deg om du i det hele tatt er kjent med hva et
sakrament er for noe.
Slik jeg ser det bør du nå heller stanse litt opp i dine påstander
omkring konfirmasjon som kirkelig handling og ordet konfirmasjon og
heller reflektere litt nøyere over det som sies i svarinnleggene du
får.
mvh Knut
Kåre A. Lie
>Jeg sier ikke at det er forbudt å bruke ordet konfirmasjon utenfor kirken, men at det er fantasiløst og
>nesten litt tåpelig av Human-Etisk Forbund å bruke ordet konfirmasjon, da dette begrepet er koblet til en
>handling i kirken som har dype røtter og står i direkte forbindelse med et kirkelig sakrament -- dåpen.
>Ordet konfirmasjon på norsk betyr bekreftelse. Hva er det Human-Etikerene vil bekrefte?
Humanetikerne tok et tidligere eksisterende begrep og la et nytt
innhold i det.
>> Det var ikke de kristne som laget ordet. Følg med, så vi slipper å
>> gjenta fakta gang på gang.
>
>Jeg sier laget det, fordi de tok et begrep og gjorde det om til en handling. Med dagens betydning av
>ordet, kan man si at kirken laget det. Hadde det ikke blitt adoptert av kirken, ville ikke ordet hatt den
>samme betydningen som det har idag. Og da hadde ikke Human-Etisk Forbund brukt ordet heller.
De kristne tok et tidligere eksistrende begrep og la et nytt innhold i
det.
Du forsøker å føre saklige argumenter i marken, men er så inkonsekvent
at det er tydelig at du bare bruker tilsynelatende rasjonelle
argumentene til å dekke over en underliggende, irrasjonell tro.
>Human-Etisk
>Forbund opptrer som rene snyltere når de bruker ordet konfirmasjon om et rituale som til forveksling er
>likt kirkens, men hvor de kutter ut Gud og Jesus og bytter Guds bud ut med Kardemommeloven. Fantasiløst,
>lunkent, patetisk og snylterisk.
Hvis du på alvor mener dette om humanetikerne, må du også mene det
samme om de kristne.
>Hva er det da du krangler om? Det er like dumt å snakke om borgerlig konfirmasjon som borgerlig dåp. Jeg
>stiller meg hoderystende til slikt.
Jeg skal ikke nekte deg å riste på hodet. Hvem vet, kanskje det fører
til bra resultater til slutt ...
>Jeg kaller den av og til for dyrets merke... En hedensk skikk som kirken har tatt til seg. Idiotisk. Her
>har kirken brukt samme virkemiddel som Human-Etisk Forbund. Kirken skulle selvsagt ha kalt høytiden for
>noe annet enn jul. Aller helst skulle jeg sett at kirken ikke feiret jul i det hele tatt, ettersom ingen
>vet når Jesus ble født, og at man ved å plassere Jesu fødsel til 24. eller 25. deseber samtidig plasserer
>Jesus inn i zodiaken, noe som skaper enda mere kaos. Jul er Mammons fest, ikke Jesu.
Når det gjelder jul, har altså kirken tatt til seg noe som opprinnelig
ikke var kirkens, og du liker det ikke.
Når det gjelder konfirmasjon, har også kirken tatt til seg noe som
opprinnelig ikke var kirkens, og du liker det.
Du forsøker å føre saklige argumenter i marken, men er så inkonsekvent
at det er tydelig at du bare bruker tilsynelatende rasjonelle
argumentene til å dekke over en underliggende, irrasjonell tro.
>> Hva kaller de kristne høytiden når to mennesker gifter seg?
>
>Sermonien i kirken kalles vielse. Festen etterpå kalles Bryllup.
>
>>
>> Hva kaller de kristne høytiden når en død person legges i jorden?
>
>Selve seremonien inne i kirken kalles bisettelse. Det som skjer etterpå, har egentlig ikke kirken så mye
>med -- begravelsen eller kremasjonen.
>Det ser faktisk ut som om de har vært ganske kreative...
Vielse: Og hva er så kreativt ved å låne et gammelt ord for "å gjøre
hellig"? Ordet var fellesgermansk og finnes i diverse varianter i både
norrønt, gammeltysk, gammelengelsk, osv.
Bisettelse: Og hva er så kreativt ved å låne et tysk ord - beisetzen -
som opprinnelig betyr "å sette ned ved siden av"?
Her er du nok en gang inkonsekvent. Du mener at humanetikernes lån er
klanderverdig, samtidig som du mener at kirkens lån er "kreativ".
Du forsøker å føre saklige argumenter i marken, men er så inkonsekvent
at det er tydelig at du bare bruker tilsynelatende rasjonelle
argumentene til å dekke over en underliggende, irrasjonell tro.
Knut Klaveness Heidelberg
>Ingen eiendomsrett, kanskje. Men de bruker ihvertfall ordet rett. Konfirmasjon
>er i kirkelig sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du
>allerede har inngått med Gud. Så jeg spør igjen. Hva er det Humanistene vil
>gjøre rettskraftig?
Men forstår du ikke at dette spørsmålet er fullstendig irrelevant for
en human-etiker? Klarer du ikke å se bruken av ordet uavhengig av dine
egne kjepphester?
mvh Knut
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B1A7174...@online.no>...
>
>
>"Kjell I. Johnsen" wrote:
>
>> ollyk wrote in message <3B1904EC...@online.no>...
>> >
>> >Joda. Jeg har ingen problemer med dette, bortsett ifra at jeg synes det
>> >er litt fantasiløst av Humanetikerene. Jeg synes det blir like rart å
>> >snakke om borgerlig konfirmasjon som borgerlig dåp.
>>
>> Men så er det heller ingen som snakker om borgerlig dåp i human-etisk
>> sammenheng, men om navnefest. At begrepet borgerlig er knyttet til
>> konfirmasjon har bakgrunn i Foreningen for borgerlig konfirmasjon i 1951,
>> forløperen til Human-Etisk Forbund. Tillegget 'borgerlig' kom for å
markere
>> at dette var og er et allment tilbud, et tilbud til alle som ønsker det,
til
>> alle borgere.
>>
>> Begrepet konfirmasjon ble den gang valgt fordi det var naturlig å bygge
>> videre på det eneste kjente ordet for markeringen av overgang fra barn
til
>> voksen, som er kjent i vår kultur. Og som flere allerede har nevnt, har
>> kirken ingen eiendomsrett til begrepet.
>
>Ingen eiendomsrett, kanskje.
Bare kanskje?
Men de bruker ihvertfall ordet rett.
Ja, Human-Etisk Forbund bruker ordet rett.
Konfirmasjon
>er i kirkelig sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du
>allerede har inngått med Gud. Så jeg spør igjen. Hva er det Humanistene vil
>gjøre rettskraftig?
>
>Gud velsigne deg!
>Ole Marius Kristensen
>mailto:olema...@yahoo.no
Har du spurt om det tidligere? Nei, humanistene vil neppe gjøre borgerlig
konfirmasjon rettskraftig. Heller ikke skjønner jeg vitsen med det. Og noen
trospakt med gud, kan neppe holde rent juridisk.
Følgelig finner jeg ingen norsk lov som gjør kirkelig konfirmasjon
rettskraftig. Det eneste jeg finner om konfirmasjon i Kirkeloven, er om
kirkens tilsnikelse av tid i skolen for konfirmasjonsundervisning, som
selvsagt er gjort rettskraftig.
Heller ikke Grunnloven nevner noe om rettskraftig konfirmasjon. Kanskje
fordi den er så grunn. Så jeg spør igjen. Hvilken norsk lov gjør kirkelig
konfirmasjon rettskraftig og i hvilken hensikt?
Kjellemann
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B1A7024...@online.no>...
>
>
>"Kjell I. Johnsen" wrote:
>
>> ollyk wrote in message <3B190260...@online.no>...
>> >
>> >
>> >"Kåre A. Lie" wrote:
>> >
>> >> On Fri, 01 Jun 2001 21:45:01 +0200, ollyk <ol...@online.no> wrote:
>> >>
>>
>> >Jeg har da ikke nektet andre å bruke det.
>>
>> Etter din iherdige innsats her å dømme, ville du nok nektet andre å bruke
>> det, om du kunne.
>
>Etter ditt forsøk på å hevde å vite hvordan jeg er å dømme, er ikke du noen
>spesielt god menneskekjenner. Dette er mine tanker, ikke min person.
Tja, min person uttrykker i alle fall som oftest mine egne tanker. Men det
er godt mulig at din person er motsatt, som kansje oftere uttrykker andres
tanker enn dine egne. Min person uttrykker nå min egen personlige tanke om
at jeg er ikke fremmed for denne tanken om deg.
>
>Selve konfirmasjonen er en del av dåpen. Dåpen er i kirken en rettslig pakt
>mellom den døpte og Gud. Men siden kirken benytter barnedåp, trenger man å
få
>pakten konfirmert i voksen alder (vel, skjønt voksen...). Hvilken pakt er
det
>Human-Etisk Forbund mener å gjøre rettskraftig ved sin konfirmasjon?
Å slik å forstå. Jeg har allerede svart dette spørsmålet i det andre
innlegget ditt i denne tråden, men la gå. Som sagt der, gjør HEF ikke sin
konfirmasjon rettskraftig. Men om noen borgerlige konfirmanter mot
formodning skulle komme på tanken å spørre guden om å gjøre den
rettskraftig, legger forbundet seg neppe opp i det. Hva guden måtte mene i
den anledning er en annen sak.
>
>>
>>
>> >Jeg sier bare at det er litt snodig at Human-Etisk Forbund ikke har
funnet
>> opp et eget ord >for å beskrive sin livsskole...
>> >
>> >Gud velsigne deg!
>> >Ole Marius Kristensen
>> >mailto:olema...@yahoo.no
>>
>> Langt mindre snodig enn nå biskop Stålsett i Aftenposten 4. mai skal
>> 'forklare' at 'konfirmasjon fungerer som stadfestelse av dåpen, selv om
den
>> ikke er det'.
>
>Dåpen blir i kirkelig sammenheng regnet som en pakt. Man sverger ikke, men
man
>tar i mot Jesus rituellt. Konfirmasjonen er som ordet tilsier en
bekreftelse
>av denne pakten. Man gjør pakten rettskraftig eller får den bekreftet.
Grei forklaring. At borgerlig konfirmasjon øker år for år, har nettopp
årsak i at stadig flere ungdommer ikke mener seg som kristne.
>
>>
>>
>> I en kirke hvor det aller meste ikke fungerer, må det være greit at noe
>> fungerer, selv om det ikke var meningen at det var slik det skulle
fungere.
>
>Kirken idag er et sirkus kombinert med kunstgalleri hvor Ordet ikke lenger
>står i sentrum. Ordet er blitt utvannet og bagatellisert. Vi ser dette
enklest
>i nattverden, hvor man har kuttet ut selve brødbrytingen som er en viktig
del
>av riten, takken for- og velsignelsen av brødet, ja det er ikke engang et
brød
>man får. Vi blir avspist med en liten rund masseprodusert papplignende
dings
>med en fin logo påtrykt. Brødet er Jesu kropp. Det brytes opp i mange biter
så
>hver enkelt av dem som kneler langs alterringen tar del i kristi legeme.
Vinen
>er Jesu blod. Uten blod kan ikke en kropp leve. Blodet/vinen er Livets ord
som
>gir liv til lemmene på Kristi legeme. Lemmene på Kristi legeme er de
kristne.
>
>Gud velsigne deg!
>Ole Marius Kristensen
>mailto:olema...@yahoo.no
Huffda! Jeg må visst ha truffet et ømt punkt. Er ikke din karakteristikk av
Jesu legeme som 'en liten rund masseprodusert papplignende dings med logo',
nærmest blasfemisk?
Men okke som. Skrotten min lever da fortsatt den, uten noen gang å ha
drukket Jesu blod.
Men jeg skjønner frustrasjonene dine. Tenke seg til å bli bokstavelig talt
avspist med en masseprodusert papplignende dings, i stedet for å kunne rive,
unnskyld bryte opp, Jesu legeme, som riktig blodtørstige villmenn.
Kjellemann
Kåre A. Lie
<ijo...@online.no> wrote:
[Ole Marius]
>>man får. Vi blir avspist med en liten rund masseprodusert papplignende
>>dings med en fin logo påtrykt. Brødet er Jesu kropp.
[Kjellemann]
>Huffda! Jeg må visst ha truffet et ømt punkt. Er ikke din karakteristikk av
>Jesu legeme som 'en liten rund masseprodusert papplignende dings med logo',
>nærmest blasfemisk?
>Men okke som. Skrotten min lever da fortsatt den, uten noen gang å ha
>drukket Jesu blod.
>
>Men jeg skjønner frustrasjonene dine. Tenke seg til å bli bokstavelig talt
>avspist med en masseprodusert papplignende dings, i stedet for å kunne rive,
>unnskyld bryte opp, Jesu legeme, som riktig blodtørstige villmenn.
Jeg holdt på å trille av stolen av latter da jeg så hvordan du omtaler
Jesus som 'en liten rund masseprodusert papplignende dings med logo',
mens jeg tenkte at nå har vel nesten Kjellemann gått for langt i sin
briljante satire .....
... men så leste jeg teksten grundigere, og så at det faktisk er Ole
Marius selv som omtaler Jesus som 'en liten rund masseprodusert
papplignende dings med en fin logo påtrykt' - og dermed trillet jeg
ned av stolen for alvor!
I har hørt det sagt at virkeligheten overgår all fantasi, men
sannelig, sannelig sier jeg Eder: Ingen leverer en mer briljant satire
av de troende enn de troende selv gjør når de snakker alvor! (Alberts
brev til Ennesserrerne, 6,3).
Kjell I. Johnsen
Kåre A. Lie wrote in message ...
Ja, akkurat. Det ender som regel slik når kristne skal omtale sine dogmer i
mer naturlige, ikke-kristne vendinger, som Ole Marius her. Slutningen om at
ingen leverer mer briljante satire enn de troende selv, er til forveksling
lik den slutning Arnulf Øverland trakk, bare med den forskjell at han brukte
ordet blasfemi i stedet for satire, men det skulle gå ut på ett:
'Hvis mitt spørsmål er blasfemisk, så er denne blasfemi allerede
innesluttet i påstanden om, at vi er skapt i Guds billede. Det er de
kristnes egen dogmatikk, som latterliggjør den gud, de tilber'.
I lys av dette er det ikke rart at presteskapet sørget for lovens strengeste
straff for blasfemiske utsagn, hvor den blasfemiske tunge skulle rives ut og
den blasfemiske hånd hogges av før selve blasfemikeren ble et hode kortere
fordi hodet skulle settes på stake til skrekk og advarsel mot andre som gikk
svangre med tanker om de kristnes dogmatikk.
Forøvrig ble også jeg himmelfallen av Ole Marius' omtale av den lille runde
masseproduserte dingsen av en kjeksbit som skal forestille Jesu legeme. Jeg
kunne bli fristet til å stille i nattverden i morgen bare for å se om
legemets/kjeksens logo, har påtrykket Maryland Coocies, noe som i så fall
vil gi visse assosiasjoner om kjeksens (legemets), skal vi si, eehh,
kjødelige opphav?
Vi får se hva Ole Marius vil svare.
Blasfemi/Øverland minner meg forresten om at Knut fortsatt ikke har gitt
svar på hva Ole Hallesby skulle ha hjulpet Øverland med, slik Knuts påstand
var. Merkelig at det skal være så fordømrande vanskelig
Mvh Kjellemann
ollyk
Snip
>
> De kristne tok et tidligere eksistrende begrep og la et nytt innhold i
> det.
Feil. Intet nytt innhold. Konfirmasjonen er i ordets rette forstand en konfirmering av en pakt du allerede
har inngått.
>
>
> Du forsøker å føre saklige argumenter i marken, men er så inkonsekvent
> at det er tydelig at du bare bruker tilsynelatende rasjonelle
> argumentene til å dekke over en underliggende, irrasjonell tro.
>
>
> >Human-Etisk
> >Forbund opptrer som rene snyltere når de bruker ordet konfirmasjon om et rituale som til forveksling er
> >likt kirkens, men hvor de kutter ut Gud og Jesus og bytter Guds bud ut med Kardemommeloven. Fantasiløst,
> >lunkent, patetisk og snylterisk.
>
> Hvis du på alvor mener dette om humanetikerne, må du også mene det
> samme om de kristne.
>
> >Hva er det da du krangler om? Det er like dumt å snakke om borgerlig konfirmasjon som borgerlig dåp. Jeg
> >stiller meg hoderystende til slikt.
>
> Jeg skal ikke nekte deg å riste på hodet. Hvem vet, kanskje det fører
> til bra resultater til slutt ...
>
> >Jeg kaller den av og til for dyrets merke... En hedensk skikk som kirken har tatt til seg. Idiotisk. Her
> >har kirken brukt samme virkemiddel som Human-Etisk Forbund. Kirken skulle selvsagt ha kalt høytiden for
> >noe annet enn jul. Aller helst skulle jeg sett at kirken ikke feiret jul i det hele tatt, ettersom ingen
> >vet når Jesus ble født, og at man ved å plassere Jesu fødsel til 24. eller 25. deseber samtidig plasserer
> >Jesus inn i zodiaken, noe som skaper enda mere kaos. Jul er Mammons fest, ikke Jesu.
>
> Når det gjelder jul, har altså kirken tatt til seg noe som opprinnelig
> ikke var kirkens, og du liker det ikke.
>
> Når det gjelder konfirmasjon, har også kirken tatt til seg noe som
> opprinnelig ikke var kirkens, og du liker det.
Konfirmasjon er et begrep som med rette brukes i forhold til dåpspakten. Hva nytt har kirken lagt i ordet?
Ingenting. Konfirmasjonen er en del av dåpen, hvor den døpte offisielt tar stilling til dåpspakten.
>
>
> Du forsøker å føre saklige argumenter i marken, men er så inkonsekvent
> at det er tydelig at du bare bruker tilsynelatende rasjonelle
> argumentene til å dekke over en underliggende, irrasjonell tro.
Hvis det er noe som er irrasjonelt her så er det humanetikerenes forståelse av ordet konfirmasjon.
>
>
> >> Hva kaller de kristne høytiden når to mennesker gifter seg?
> >
> >Sermonien i kirken kalles vielse. Festen etterpå kalles Bryllup.
> >
> >>
> >> Hva kaller de kristne høytiden når en død person legges i jorden?
> >
> >Selve seremonien inne i kirken kalles bisettelse. Det som skjer etterpå, har egentlig ikke kirken så mye
> >med -- begravelsen eller kremasjonen.
>
> >Det ser faktisk ut som om de har vært ganske kreative...
>
> Vielse: Og hva er så kreativt ved å låne et gammelt ord for "å gjøre
> hellig"? Ordet var fellesgermansk og finnes i diverse varianter i både
> norrønt, gammeltysk, gammelengelsk, osv.
>
>
> Bisettelse: Og hva er så kreativt ved å låne et tysk ord - beisetzen -
> som opprinnelig betyr "å sette ned ved siden av"?
Og dette er fantasiløst mener du? Ordet bisettelse henspeiler på at mennesket etter sin død går til dødsriket
hvor det er bisatt eller satt bi, frem til Gud vekker det opp igjen. Mener du kirken skulle finne opp et helt
nytt språk? Du argumenterer på en helt absurd måte her.
>
>
> Her er du nok en gang inkonsekvent. Du mener at humanetikernes lån er
> klanderverdig, samtidig som du mener at kirkens lån er "kreativ".
Kirkens begreper henspeiler direkte på handlingens innhold.
>
>
> Du forsøker å føre saklige argumenter i marken, men er så inkonsekvent
> at det er tydelig at du bare bruker tilsynelatende rasjonelle
> argumentene til å dekke over en underliggende, irrasjonell tro.
Denne fyren er en maskin, tror jeg. Han har gått inn i en loop.
ollyk
"Kjell I. Johnsen" wrote:
En pakt med Gud er ikke gyldig? Jeg tror ikke du forstår hva dette handler om.
Guds lov er skrevet i våre hjerter. I dåpen underkaster vi oss Kristus, vi
inngår en troskapspakt med Gud i kjærlighetens navn. At du ignorerer dette,
viser bare hvor latterlig det er å diskutere disse tingene med deg og dine
like.
>
>
> Følgelig finner jeg ingen norsk lov som gjør kirkelig konfirmasjon
> rettskraftig.
Igjen viser du at du ikke skjønner hva ordet konfirmasjon betyr. Jeg snakker
ikke om å gjøre konfirmasjonen rettskraftig. Dåpen blir gjort rettskraftig.
Ordet for å gjøre en pakt rettskraftig er nettopp konfirmasjon.
> Det eneste jeg finner om konfirmasjon i Kirkeloven, er om
> kirkens tilsnikelse av tid i skolen for konfirmasjonsundervisning, som
> selvsagt er gjort rettskraftig.
>
> Heller ikke Grunnloven nevner noe om rettskraftig konfirmasjon. Kanskje
> fordi den er så grunn. Så jeg spør igjen. Hvilken norsk lov gjør kirkelig
> konfirmasjon rettskraftig og i hvilken hensikt?
Så dust er du ikke. Svar er allerede gitt.
ollyk
"Kjell I. Johnsen" wrote:
Nok en gang viser du din ignorante side. Når har jeg snakket om å gjøre
konfirmasjonen rettskraftig? Aldri. Jeg sier at dåpen blir gjort rettskraftig.
Gud har en lov han har skrevet i våre hjerter. Kjærlighetens lov. For at et
menneske kan få evig liv må det la seg døpe, man tegner en pakt med Gud om å
tro på Jesus, at han er Guds Sønn og Messias. For at denne pakten kan være
gyldig, dersom man har blitt døpt som barn, må dåpen konfirmeres. At du ikke
forstår dette, burde være et tegn på at du burde holde deg fra å diskutere det.
>
>
> >
> >>
> >>
> >> >Jeg sier bare at det er litt snodig at Human-Etisk Forbund ikke har
> funnet
> >> opp et eget ord >for å beskrive sin livsskole...
> >> >
> >> >Gud velsigne deg!
> >> >Ole Marius Kristensen
> >> >mailto:olema...@yahoo.no
> >>
> >> Langt mindre snodig enn nå biskop Stålsett i Aftenposten 4. mai skal
> >> 'forklare' at 'konfirmasjon fungerer som stadfestelse av dåpen, selv om
> den
> >> ikke er det'.
> >
> >Dåpen blir i kirkelig sammenheng regnet som en pakt. Man sverger ikke, men
> man
> >tar i mot Jesus rituellt. Konfirmasjonen er som ordet tilsier en
> bekreftelse
> >av denne pakten. Man gjør pakten rettskraftig eller får den bekreftet.
>
> Grei forklaring. At borgerlig konfirmasjon øker år for år, har nettopp
> årsak i at stadig flere ungdommer ikke mener seg som kristne.
Noe som i utgangspunktet viser hvor fulle folk tidligere har vært av
dobbeltmoral og falskhet. Du skal ikke døpe deg med mindre du tror på Jesus,
derfor er i utgangspunktet barnedåp (med påfølgende konf.) stikk i strid med
den dåpen Johannes og Jesus sto for.
Selvfølgelig ikke. Men at kirken fremstiller Kristi legeme på denne måten er på
grensen.
>
> Men okke som. Skrotten min lever da fortsatt den, uten noen gang å ha
> drukket Jesu blod.
Livet er som et pust, min venn. I forhold til det livet vi venter på. Det evige
liv.
>
>
> Men jeg skjønner frustrasjonene dine. Tenke seg til å bli bokstavelig talt
> avspist med en masseprodusert papplignende dings, i stedet for å kunne rive,
> unnskyld bryte opp, Jesu legeme, som riktig blodtørstige villmenn.
Poenget er at brodet ikke fremstiller Jesu fysiske legeme eller kropp. Det
fremstiller det mystiske Kristi legeme. Men det kan jo ikke du forstå,
tydeligvis.
Kåre A. Lie
>> Når det gjelder jul, har altså kirken tatt til seg noe som opprinnelig
>> ikke var kirkens, og du liker det ikke.
>>
>> Når det gjelder konfirmasjon, har også kirken tatt til seg noe som
>> opprinnelig ikke var kirkens, og du liker det.
>
>Konfirmasjon er et begrep som med rette brukes i forhold til dåpspakten. Hva nytt har kirken lagt i ordet?
>Ingenting. Konfirmasjonen er en del av dåpen, hvor den døpte offisielt tar stilling til dåpspakten.
Konfirmasjon er en fornorsking av det latinske ordet confirmatio.
Ordet fantes på latin før kristendommen. Da hadde det naturligvis
intet kristent innhold. Senere har de kristne valgt å legge sitt eget
innhold inn i det.
Hvor mange ganger må jeg påpeke det selvsagte for deg?
Nå har jeg påpekt dine stadige inkonsekvenser ved å stille dem opp
klart og tydelig ved siden av hverandre. Når du lukker øynene
krampaktig for disse enkle tingene, har det neppe noen hensikt at jeg
gjentar dem igjen. Du kommer etter all sannsynlighet fortsatt til å
lukke øynene og stappe fingrene i ørene, og da begynner tastetrykkene
mine å bli bortkastet.
Det er grenser for hvor mye tid man skal bruke på fåfengte forsøk på å
hjelpe påståelige og selvgode troende til å bruke vettet.
Kanskje andre vil forbarme seg over deg og fortsatt forsøke å hjelpe
deg til fornuft, men jeg sier takk for praten om dette emnet.
>> Du forsøker å føre saklige argumenter i marken, men er så inkonsekvent
>> at det er tydelig at du bare bruker tilsynelatende rasjonelle
>> argumentene til å dekke over en underliggende, irrasjonell tro.
Og argumentene om bisettelse og vielse er så patetisk og åpenbart
pregat av krampaktige forsøk på å få rett, at jeg avstår fra å
kommentere disse.
Troende tror så mangt, og vanligvis tror de feil - nettopp fordi de
tror, og ikke undersøker.
mlh
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B1BCBA6...@online.no>...
Når du stiller et spørsmål om HEF tilbyr konfirmasjon med åndelig rettskraft
attått, hvilet er et latterlig spørsmål, er det ytterst vanskelig å svare
med noe mindre latterlig
>> Følgelig finner jeg ingen norsk lov som gjør kirkelig konfirmasjon
>> rettskraftig.
>
>Igjen viser du at du ikke skjønner hva ordet konfirmasjon betyr. Jeg
snakker
>ikke om å gjøre konfirmasjonen rettskraftig. Dåpen blir gjort rettskraftig.
>Ordet for å gjøre en pakt rettskraftig er nettopp konfirmasjon.
Jeg skjønner godt hva konfirmasjon betyr, både den kristne og den borgerlige
varianten. Jo du snakker om enrettskraftig konfirmasjon. Hallo!!! I
innlegget ditt 3.6, kl. 19:18 skriver du: 'Konfirmasjoner i kirkelig
sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du allerede har
inngått med Gud'. Sitat slutt.
>> Det eneste jeg finner om konfirmasjon i Kirkeloven, er om
>> kirkens tilsnikelse av tid i skolen for konfirmasjonsundervisning, som
>> selvsagt er gjort rettskraftig.
>>
>> Heller ikke Grunnloven nevner noe om rettskraftig konfirmasjon. Kanskje
>> fordi den er så grunn. Så jeg spør igjen. Hvilken norsk lov gjør kirkelig
>> konfirmasjon rettskraftig og i hvilken hensikt?
>
>Så dust er du ikke. Svar er allerede gitt.
>
>Gud velsigne deg!
>Ole Marius Kristensen
>mailto:olema...@yahoo.no
Rettskraftig er et begrep som folk flest, meg selv inkludert, er dustete nok
til å tro relaterer seg til det jordiske, juridisk- lovmessige. Jeg kan bare
beklage at svært få tenker seg 'rettskraftig' som uttrykk for noe hinsidig
for det jordiske liv. Om det kjenner jeg ingen ting til, men det gjør heller
ikke du, annet enn gjennom forestillingene dine. Men de er ikke
rettskraftige andre steder enn i ditt hode
Kjellemann
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B1BCEF6...@online.no>...
>
>
>"Kjell I. Johnsen" wrote:
>
>> ollyk wrote in message <3B1A7024...@online.no>...
>> >
>> >
>> >"Kjell I. Johnsen" wrote:
>> >
>> >> ollyk wrote in message <3B190260...@online.no>...
>> >> >
>> >> >
er
>> det
>> >Human-Etisk Forbund mener å gjøre rettskraftig ved sin konfirmasjon?
>>
>> Å slik å forstå. Jeg har allerede svart dette spørsmålet i det andre
>> innlegget ditt i denne tråden, men la gå. Som sagt der, gjør HEF ikke
sin
>> konfirmasjon rettskraftig. Men om noen borgerlige konfirmanter mot
>> formodning skulle komme på tanken å spørre guden om å gjøre den
>> rettskraftig, legger forbundet seg neppe opp i det. Hva guden måtte mene
i
>> den anledning er en annen sak.
>
>Nok en gang viser du din ignorante side. Når har jeg snakket om å gjøre
>konfirmasjonen rettskraftig? Aldri. Jeg sier at dåpen blir gjort
rettskraftig.
Hallo!!! I innlegget ditt 3.6, kl. 19:18 skriver du: 'Konfirmasjoner i
kirkelig sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du
allerede har inngått med Gud'. Sitat slutt.
Ignorans, jeg? Nå tuller du.
>Gud har en lov han har skrevet i våre hjerter. Kjærlighetens lov.
Ikke i mitt hjerte.
>For at et
>menneske kan få evig liv må det la seg døpe, man tegner en pakt med Gud om
å
>tro på Jesus, at han er Guds Sønn og Messias. For at denne pakten kan være
>gyldig, dersom man har blitt døpt som barn, må dåpen konfirmeres. At du
ikke
>forstår dette, burde være et tegn på at du burde holde deg fra å diskutere
det.
Jeg har da ikke sagt at jeg ikke forstår dette. Jeg til og med forstår at
dette også gjelder meg som både er døpt og konfimert, alt i henhold til
kirkelig prosedyre og regelverk.
>> Huffda! Jeg må visst ha truffet et ømt punkt. Er ikke din karakteristikk
av
>> Jesu legeme som 'en liten rund masseprodusert papplignende dings med
logo',
>> nærmest blasfemisk?
>
>Selvfølgelig ikke. Men at kirken fremstiller Kristi legeme på denne måten
er på
>grensen.
Du kan så si. Men på hvilken annen måte burde kirken framstille Kristi
mystiske legeme, mon tro?
>
>>
>> Men okke som. Skrotten min lever da fortsatt den, uten noen gang å ha
>> drukket Jesu blod.
>
>Livet er som et pust, min venn. I forhold til det livet vi venter på. Det
evige
>liv.
Den som lever, får se.
>>
>>
>> Men jeg skjønner frustrasjonene dine. Tenke seg til å bli bokstavelig
talt
>> avspist med en masseprodusert papplignende dings, i stedet for å kunne
rive,
>> unnskyld bryte opp, Jesu legeme, som riktig blodtørstige villmenn.
>
>Poenget er at brodet ikke fremstiller Jesu fysiske legeme eller kropp. Det
>fremstiller det mystiske Kristi legeme. Men det kan jo ikke du forstå,
>tydeligvis.
>
>Gud velsigne deg!
>Ole Marius Kristensen
>mailto:olema...@yahoo.no
Joda, jeg forstår at det som du i ditt siste innlegg karakteriserte som 'en
liten rund masseprodusert papplignende dings med logo', ikke skal framstille
Jesu fysiske legeme eller kropp, men det mystiske Kristi legeme. Men det
gjør jo ikke karakterstikken synderlig bedre, synes nå jeg. Og det er vel
slik de fleste som går fram til ringen for å få dingsen på sin ustrakte
tunge, også oppfatter det, vi jeg også tro.
Johan Poppe
>Ingen eiendomsrett, kanskje. Men de bruker ihvertfall ordet rett. Konfirmasjon
>er i kirkelig sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du
>allerede har inngått med Gud. Så jeg spør igjen. Hva er det Humanistene vil
>gjøre rettskraftig?
Ingenting. Tenk deg litt om: Du sier selv at "Konfirmasjon er i
_kirkelig sammenheng_ ...". Og hvorfor skal HEF bry seg så mye om hva
et ord betyr i kirkelig sammenheng når det også betyr andre ting i
andre sammenhenger?
--
Johan Utne Poppe
ollyk
"Kjell I. Johnsen" wrote:
Ja, nettopp. Det er nettopp dette jeg sier. Det eneste HEF kan få bekreftet er
hvorvidt deres eksaminenter er en bevisst humanetiker™.
>
>
> >> Følgelig finner jeg ingen norsk lov som gjør kirkelig konfirmasjon
> >> rettskraftig.
> >
> >Igjen viser du at du ikke skjønner hva ordet konfirmasjon betyr. Jeg
> snakker
> >ikke om å gjøre konfirmasjonen rettskraftig. Dåpen blir gjort rettskraftig.
> >Ordet for å gjøre en pakt rettskraftig er nettopp konfirmasjon.
>
> Jeg skjønner godt hva konfirmasjon betyr, både den kristne og den borgerlige
> varianten. Jo du snakker om enrettskraftig konfirmasjon. Hallo!!! I
> innlegget ditt 3.6, kl. 19:18 skriver du: 'Konfirmasjoner i kirkelig
> sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du allerede har
> inngått med Gud'. Sitat slutt.
Kirken er Jesu mystiske legeme. Ikke romerkirken, ikke protestantene, men det
apostoliske åndsmaskineriet av tjenerne i Guds Rike som er i blant oss. Det er
et åndelig fellesskap. Tempelet er vårt legeme, for der hviler den Hellige Ånd.
Loven er Guds love som er skrevet i våre hjerter. Hvis man er barnedøpt, må man
konfirmere denne pakten for å få den godkjent hos Gud. Den eneste fornuftige
måten å bli døpt på er å gjøre det i godt voksen alder, hvor du får full
forståelse og uttelling av de ord som beskriver dåpen i bibelen, og det
åndelige innholdet i denne pakten. Dåpen er det første skrittet mot Guds Rike.
Nattverden er det neste. Så kommer åpenbaring og åndelig innsikt. Videre døden,
oppstandelsen og opprykkelsen. At du kobler inn verdslige argumenter i denne
sammenheng, viser at du enten ikke skjønner det kvekk av hva Gud og Gud Rike er
for noe, eller at du vet det, men har forkastet det.
>
>
> >> Det eneste jeg finner om konfirmasjon i Kirkeloven, er om
> >> kirkens tilsnikelse av tid i skolen for konfirmasjonsundervisning, som
> >> selvsagt er gjort rettskraftig.
> >>
> >> Heller ikke Grunnloven nevner noe om rettskraftig konfirmasjon. Kanskje
> >> fordi den er så grunn. Så jeg spør igjen. Hvilken norsk lov gjør kirkelig
> >> konfirmasjon rettskraftig og i hvilken hensikt?
> >
> >Så dust er du ikke. Svar er allerede gitt.
> >
> >Gud velsigne deg!
> >Ole Marius Kristensen
> >mailto:olema...@yahoo.no
>
> Rettskraftig er et begrep som folk flest, meg selv inkludert, er dustete nok
> til å tro relaterer seg til det jordiske, juridisk- lovmessige. Jeg kan bare
> beklage at svært få tenker seg 'rettskraftig' som uttrykk for noe hinsidig
> for det jordiske liv. Om det kjenner jeg ingen ting til, men det gjør heller
> ikke du, annet enn gjennom forestillingene dine. Men de er ikke
> rettskraftige andre steder enn i ditt hode
Er dåpen en jordlig affære eller er den å forstås som en åndelig greie?
ollyk
"Kjell I. Johnsen" wrote:
Snip
> >
> >Nok en gang viser du din ignorante side. Når har jeg snakket om å gjøre
> >konfirmasjonen rettskraftig? Aldri. Jeg sier at dåpen blir gjort
> rettskraftig.
>
> Hallo!!! I innlegget ditt 3.6, kl. 19:18 skriver du: 'Konfirmasjoner i
> kirkelig sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du
> allerede har inngått med Gud'. Sitat slutt.
Kirken er Kristi mystiske legeme. Den er et åndelig fellesskap. Mange har ikke
engang sett sine åndsbrødre. Guds Rike og Guds Kirke er ikke en verdslig
institusjon eller land, men et åndelig fellesskap, hvor Guds Lov gjelder. Og
Guds Lov er kjærligheten som bor i våre hjerter. De åndelige handlinger vi
utfører (dåp og nattverd) gjør vi av kjærlighet til Gud og i kjærlighet til
Gud. Og Gud selv, er Kjærlighet.
>
>
> Ignorans, jeg? Nå tuller du.
>
> >Gud har en lov han har skrevet i våre hjerter. Kjærlighetens lov.
>
> Ikke i mitt hjerte.
>
> >For at et
> >menneske kan få evig liv må det la seg døpe, man tegner en pakt med Gud om
> å
> >tro på Jesus, at han er Guds Sønn og Messias. For at denne pakten kan være
> >gyldig, dersom man har blitt døpt som barn, må dåpen konfirmeres. At du
> ikke
> >forstår dette, burde være et tegn på at du burde holde deg fra å diskutere
> det.
>
> Jeg har da ikke sagt at jeg ikke forstår dette.
Nei, du har bare så altfor tydelig vist det...
> Jeg til og med forstår at
> dette også gjelder meg som både er døpt og konfimert, alt i henhold til
> kirkelig prosedyre og regelverk.
>
> >> Huffda! Jeg må visst ha truffet et ømt punkt. Er ikke din karakteristikk
> av
> >> Jesu legeme som 'en liten rund masseprodusert papplignende dings med
> logo',
> >> nærmest blasfemisk?
> >
> >Selvfølgelig ikke. Men at kirken fremstiller Kristi legeme på denne måten
> er på
> >grensen.
>
> Du kan så si. Men på hvilken annen måte burde kirken framstille Kristi
> mystiske legeme, mon tro?
Slik Jesus viste oss at vi skulle gjøre det: Ved å ta et usyret brød som er
bakt etter moseloven, be takkebønden og signe brødet. Bryte det, og dele det
ut, og si Dette er Kristi Jesu Legeme. Videre ta en kalk og la menigheten
drikke etter ordene: Dette er Kristi Jesu Blod.
>
> >
> >>
> >> Men okke som. Skrotten min lever da fortsatt den, uten noen gang å ha
> >> drukket Jesu blod.
> >
> >Livet er som et pust, min venn. I forhold til det livet vi venter på. Det
> evige
> >liv.
>
> Den som lever, får se.
Riktig. Og dem som lever etter Jesu ord, er dem som følger ham hvor det skal
være, uten å tenke på de verdslige ting... De andre, som er tynget av verdens
åk, og drar dette med glede i håp om lønn i kroner og øre, og anseelse blant
dem som er av verden -- er døde. Men alle skal vekkes opp på den siste dag. Og
noen, en blant tusen, to blant titusen, skal bli tatt i mot av Gud og få møte
ham i skyene...
>
>
> >>
> >>
> >> Men jeg skjønner frustrasjonene dine. Tenke seg til å bli bokstavelig
> talt
> >> avspist med en masseprodusert papplignende dings, i stedet for å kunne
> rive,
> >> unnskyld bryte opp, Jesu legeme, som riktig blodtørstige villmenn.
> >
> >Poenget er at brodet ikke fremstiller Jesu fysiske legeme eller kropp. Det
> >fremstiller det mystiske Kristi legeme. Men det kan jo ikke du forstå,
> >tydeligvis.
> >
> >Gud velsigne deg!
> >Ole Marius Kristensen
> >mailto:olema...@yahoo.no
>
> Joda, jeg forstår at det som du i ditt siste innlegg karakteriserte som 'en
> liten rund masseprodusert papplignende dings med logo', ikke skal framstille
> Jesu fysiske legeme eller kropp, men det mystiske Kristi legeme. Men det
> gjør jo ikke karakterstikken synderlig bedre, synes nå jeg. Og det er vel
> slik de fleste som går fram til ringen for å få dingsen på sin ustrakte
> tunge, også oppfatter det, vi jeg også tro.
Karakteristikken min står jeg fullt og helt på. Nattverdsbrødet i statskjerka
er en liten rund papplignende dings med en fin logo trykket på. Er det noen som
bør skamme seg over dette er det kjerka selv...
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B1D4571...@online.no>...
Jeg klippet bort mye daukjøtt.
>
>> Når du stiller et spørsmål om HEF tilbyr konfirmasjon med åndelig
rettskraft
>> attått, hvilet er et latterlig spørsmål, er det ytterst vanskelig å svare
>> med noe mindre latterlig
>
>Ja, nettopp. Det er nettopp dette jeg sier. Det eneste HEF kan få bekreftet
er
>hvorvidt deres eksaminenter er en bevisst humanetiker™.
Tja, bevisst og bevisst fru Blom. Men ja, noen er/blir bevisste
humanetikere, andre ikke. Like mye/lite bevisste som kirkens konfirmanter
er/blir, vil jeg tro. Selv var jeg en særdeles ubevisst kirkens konfirmant.
Som i det andre innlegget, parallelt med dette, ignorerer du også her helt
og fullt at dine påstander om meg som ignorant, er tilbakevist. Typisk
kristent å komme med noe åndelig babbel i stedet. Snakk om ignorant.
>> Rettskraftig er et begrep som folk flest, meg selv inkludert, er dustete
nok
>> til å tro relaterer seg til det jordiske, juridisk- lovmessige. Jeg kan
bare
>> beklage at svært få tenker seg 'rettskraftig' som uttrykk for noe
hinsidig
>> for det jordiske liv. Om det kjenner jeg ingen ting til, men det gjør
heller
>> ikke du, annet enn gjennom forestillingene dine. Men de er ikke
>> rettskraftige andre steder enn i ditt hode
>
>Er dåpen en jordlig affære eller er den å forstås som en åndelig greie?
>
>Gud velsigne deg!
>Ole Marius Kristensen
>mailto:olema...@yahoo.no
Tja. Helt sikkert er det i alle fall at dåpen er en jordisk greie. Der gis
det bl.a navn som man bruker så lenge man befinner seg på den jordiske
greia. Og vil man endre navn, men må søke en annen jordisk greie, en
verdslig instans, om lov. Får man det, er det utrolig mange andre jordiske
greier som må endres. Så dåpen er en jordisk greie. Greit? Om det er en
åndelig greie i tillegg, se det vet ikke en gang du, men du tror det.
Kjellemann
>
Kjell I. Johnsen
ollyk wrote in message <3B1D4909...@online.no>...
>
>
>"Kjell I. Johnsen" wrote:
>
>Snip
>
>> >
>> >Nok en gang viser du din ignorante side. Når har jeg snakket om å gjøre
>> >konfirmasjonen rettskraftig? Aldri. Jeg sier at dåpen blir gjort
>> rettskraftig.
>>
>> Hallo!!! I innlegget ditt 3.6, kl. 19:18 skriver du: 'Konfirmasjoner i
>> kirkelig sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du
>> allerede har inngått med Gud'. Sitat slutt.
>
>Kirken er Kristi mystiske legeme. Den er et åndelig fellesskap. Mange har
ikke
>engang sett sine åndsbrødre. Guds Rike og Guds Kirke er ikke en verdslig
>institusjon eller land, men et åndelig fellesskap, hvor Guds Lov gjelder.
Og
>Guds Lov er kjærligheten som bor i våre hjerter. De åndelige handlinger vi
>utfører (dåp og nattverd) gjør vi av kjærlighet til Gud og i kjærlighet til
>Gud. Og Gud selv, er Kjærlighet.
Og du påstod meg flere ganger som en ignorant, som selv glatt ignorerer at
jeg over har lagt fram bevis på at påstandene dine ikke er riktige???
>> Ignorans, jeg? Nå tuller du.
>>
>> >Gud har en lov han har skrevet i våre hjerter. Kjærlighetens lov.
>>
>> Ikke i mitt hjerte.
>>
>> >For at et
>> >menneske kan få evig liv må det la seg døpe, man tegner en pakt med Gud
om
>> å
>> >tro på Jesus, at han er Guds Sønn og Messias. For at denne pakten kan
være
>> >gyldig, dersom man har blitt døpt som barn, må dåpen konfirmeres. At du
>> ikke
>> >forstår dette, burde være et tegn på at du burde holde deg fra å
diskutere
>> det.
>>
>> Jeg har da ikke sagt at jeg ikke forstår dette.
>
>Nei, du har bare så altfor tydelig vist det...
Overhodet ikke, ignoranten.
>
>> Du kan så si. Men på hvilken annen måte burde kirken framstille Kristi
>> mystiske legeme, mon tro?
>
>Slik Jesus viste oss at vi skulle gjøre det: Ved å ta et usyret brød som er
>bakt etter moseloven, be takkebønden og signe brødet. Bryte det, og dele
det
>ut, og si Dette er Kristi Jesu Legeme. Videre ta en kalk og la menigheten
>drikke etter ordene: Dette er Kristi Jesu Blod.
Hvorvidt Jesu legeme framstiller som en liten, rund masseprodusert dings,
eller i form av et brød, hvis oppskrift er oppgitt i koke-moseboken, gjør
ikke noe fra eller til hva angår det mystiske.
>> Den som lever, får se.
>
>Riktig. Og dem som lever etter Jesu ord, er dem som følger ham hvor det
skal
>være, uten å tenke på de verdslige ting... De andre, som er tynget av
verdens
>åk, og drar dette med glede i håp om lønn i kroner og øre, og anseelse
blant
>dem som er av verden -- er døde.
Alle dør vi, men du skal ikke få meg til å tro at du er et unntak som ikke
tenker på verdslige ting.
>Men alle skal vekkes opp på den siste dag. Og
>noen, en blant tusen, to blant titusen, skal bli tatt i mot av Gud og få
møte
>ham i skyene...
Jeg 'vet' det. Det er bl.a. derfor jeg helt og fullt avskriver
kristendommen. Men møte ham i skyene, javel? Hvorfor i skyene?
>Karakteristikken min står jeg fullt og helt på. Nattverdsbrødet i
statskjerka
>er en liten rund papplignende dings med en fin logo trykket på. Er det noen
som
>bør skamme seg over dette er det kjerka selv...
>
>Gud velsigne deg!
>Ole Marius Kristensen
>mailto:olema...@yahoo.no
Det kan du forsåvidt ha rett i om du selv misliker og skammer deg over en
slik framstilling av Jesu mystiske legeme. Men jeg kan bare ikke se
brødformen gjør legemet mer mystisk, om det aldri så mye er syrnet og
forøvrig i henhold til oppskriften i koke-moseboken.
Kjellemann
>
ollyk
"Kjell I. Johnsen" wrote:
>
> Tja. Helt sikkert er det i alle fall at dåpen er en jordisk greie. Der gis
> det bl.a navn som man bruker så lenge man befinner seg på den jordiske
> greia. Og vil man endre navn, men må søke en annen jordisk greie, en
> verdslig instans, om lov. Får man det, er det utrolig mange andre jordiske
> greier som må endres. Så dåpen er en jordisk greie. Greit? Om det er en
> åndelig greie i tillegg, se det vet ikke en gang du, men du tror det.
Igjen viser du deg fra din ignorante side =). Kirkens dåp er ingen navnefest.
Det er her de aller fleste tar feil. Navnet er vanligvis klart når et barn blir
født. Hva skal barnet hete? spør presten i skjøgekirken og i skjøgekirkens
datter, det er greit det, men dåpen har ingenting med navngiving å gjøre dersom
man følger det som står i bibelen.
Og. Dåpen er å forstås som en åndelig pakt mellom den som døpes og Gud. Riten
symboliserer renselse, ikke legemlig, men åndelig. Man dør fra syndens legeme
(som er vårt kjøtt og blod) og trer inn i åndens uforgjengelige legeme, som er
Kristus. Hva du kan få ut av dåpen rent verdslig, er hva skjøgene har lagt i
det i tillegg til hva riten opprinnelig står for.
ollyk
"Kjell I. Johnsen" wrote:
> ollyk wrote in message <3B1D4909...@online.no>...
> >
> >
> >"Kjell I. Johnsen" wrote:
> >
> >Snip
> >
> >> >
> >> >Nok en gang viser du din ignorante side. Når har jeg snakket om å gjøre
> >> >konfirmasjonen rettskraftig? Aldri. Jeg sier at dåpen blir gjort
> >> rettskraftig.
> >>
> >> Hallo!!! I innlegget ditt 3.6, kl. 19:18 skriver du: 'Konfirmasjoner i
> >> kirkelig sammenheng å iverksette eller gjøre rettskraftig en pakt du
> >> allerede har inngått med Gud'. Sitat slutt.
> >
> >Kirken er Kristi mystiske legeme. Den er et åndelig fellesskap. Mange har
> ikke
> >engang sett sine åndsbrødre. Guds Rike og Guds Kirke er ikke en verdslig
> >institusjon eller land, men et åndelig fellesskap, hvor Guds Lov gjelder.
> Og
> >Guds Lov er kjærligheten som bor i våre hjerter. De åndelige handlinger vi
> >utfører (dåp og nattverd) gjør vi av kjærlighet til Gud og i kjærlighet til
> >Gud. Og Gud selv, er Kjærlighet.
>
> Og du påstod meg flere ganger som en ignorant, som selv glatt ignorerer at
> jeg over har lagt fram bevis på at påstandene dine ikke er riktige???
Som jeg har sagt tidligere, er barnedåpen som blir praktisert i Babylon med
forsteder noe tull. Men dersom et menneske er barnedøpt, må denne pakten
konfirmeres. Selv mener jeg at denne konfirmasjonen ikke skulle vært utskilt
som et eget rituale. Nattverd kunne fungert som konfirmasjon.
Bevisene du har lagt frem hoder ikke. Kom med ett skriftsted som sier imot mine
meninger omkring dette. Jeg tror ikke du finner det... Men du kan gjerne finne
et halvt dusin skriftsteder som taler mot Babylons praksis.
Vel, det hindrer ihvertfall meg å gå til nattverd i skjøgedattera, fordi riten
er utvannet... Kristus lar seg ikke vanne ut. Han ord står fast til Dovre
faller og etter.
>
>
> >> Den som lever, får se.
> >
> >Riktig. Og dem som lever etter Jesu ord, er dem som følger ham hvor det
> skal
> >være, uten å tenke på de verdslige ting... De andre, som er tynget av
> verdens
> >åk, og drar dette med glede i håp om lønn i kroner og øre, og anseelse
> blant
> >dem som er av verden -- er døde.
>
> Alle dør vi, men du skal ikke få meg til å tro at du er et unntak som ikke
> tenker på verdslige ting.
Selvfølgelig blir jeg fra tid til annen tvunget til å tenke på verdslige ting,
men jeg blander det svært sjelden med det åndelige, noe babylonerne har gjort
sport av...
>
>
> >Men alle skal vekkes opp på den siste dag. Og
> >noen, en blant tusen, to blant titusen, skal bli tatt i mot av Gud og få
> møte
> >ham i skyene...
>
> Jeg 'vet' det. Det er bl.a. derfor jeg helt og fullt avskriver
> kristendommen. Men møte ham i skyene, javel? Hvorfor i skyene?
Fordi han sitter der i sitt stjerneskip... Eller med sine ildvogner som Esekiel
sier...
>
>
> >Karakteristikken min står jeg fullt og helt på. Nattverdsbrødet i
> statskjerka
> >er en liten rund papplignende dings med en fin logo trykket på. Er det noen
> som
> >bør skamme seg over dette er det kjerka selv...
> >
> >Gud velsigne deg!
> >Ole Marius Kristensen
> >mailto:olema...@yahoo.no
>
> Det kan du forsåvidt ha rett i om du selv misliker og skammer deg over en
> slik framstilling av Jesu mystiske legeme. Men jeg kan bare ikke se
> brødformen gjør legemet mer mystisk, om det aldri så mye er syrnet og
> forøvrig i henhold til oppskriften i koke-moseboken.
Når man ikke bryter brødet, sier man i prasis at hver den som spiser blir
Kristus selv, noe som selvfølgelig ikke stemmer. Vi er alle lemmer på Kristi
Legeme, vi er ikke en gjeng med Kristuser...