Evolusjonsteoriens uklare og upresise grunnbegreper
Ingvald Straume
Ole Irgens
>Se:
>
>http://www.refsdal.org/ingvald/amoebedefinisjoner.html
Og for mer om forfatteren og hva han tror på (kreasjonisme, selvsagt),
se her:
http://www.ansatte.hitos.no/steinar/origo/styre.htm#styre
--
Mvh
OI
Erik Naggum
> Se:
>
> http://www.refsdal.org/ingvald/amoebedefinisjoner.html
Til tross for den respektløse og flåsete tittelen som klart indikerer at
her står vi overfor et menneske med IQ under gjennomsnittet og
utdannelse på høyde med en dvergpuddel, gadd jeg å lese helt til og med
dette:
«Skal vi som avviser eller kritiserer neodarwinismen vinne fram i den
offentlige debatt, må vi ta definisjonsmakten fra neodarwinistene, ved
å kreve presise definisjoner av dem innledningsvis i debatten og
deretter påpeke og påtale innbitt hver gang de endrer innholdet i sine
begreper.»
For videnskapen handler svært lite om å ha /definisjonsmakten/. Dette er
et politisk begrep, egnet for organisasjonskultur. Dette er også
/fiksjonens/ domene, hvor det ikke er hva som er sant idag som er
viktig, men hva man får folk til å bli enige om å arbeide for at skal
/bli/ sant. Konflikter mellom f eks arbeidstagere og arbeidsgivere
bunner ofte i modellmonopoler og definisjonsmakt, og mer generelt
konflikter mellom konsumenter og produsenter, slik det f eks har kommet
til uttrykk mellom de som gir åndsverkene en økonomisk verdi (kjøperne)
og de som gir dem en åndelig verdi (skaperne). Videnskapen, og spesielt
ikke evolusjonslæren, handler ikke om at det sitter noen mennesker og
bestemmer hvordan ting henger sammen. Dersom det hadde vært slik, ville
«definisjonsmakt» ha kunne komme til anvendelse. Det som gjør
evolusjonslæren viktig, er at den gir mennesker /forståelse/ av hva som
har skjedd og fortsatt skjer i den virkelige verden, som f eks når vi
skal ha medisiner mot bakterier som begår evolusjon mens vi ser på dem.
Jeg har mang en gang raljert mot religiøses sammenblanding av fiksjon og
fakta, og jeg kan dessverre allerede fra første avsnitt i dette oppkoket
avgjøre at forfatteren ikke klarer å skille /virkeligheten/, det som er
og forblir uavhengig av våre forestillinger om den, og nettopp
forestillingene vi (og særlig han) har om den. Denne begrepsmessige
mangelen er er det for utenforstående vanskelig å begripe at noen kan
lide av i vår tid, så derfor tror de fleste at når slike raringer som
Ingvald Straume forteller om noe med de ordene vi pleier å bruke om den
virkelige verden, så gjør han det, også, mens det han faktisk forteller
om, er det som /bare/ skjer i hodet hans og i de andre stakkarene som
setter hans ord høyere enn egen forståelse av den virkelige verden. Det
finnes dessverre veldig mange slike defekte menneswker — det faktum at
reklame fungerer beviser at masse mennesker ikke bare /lar/ seg påvirke
av folk de /må/ vite at lyver i vinnings hensikt, men ikke er klar over
at eller ihvertfall ikke i hvilken grad de påvirkes av løgnene som er
like søte som enhver annen hores ellers astrologs forlokkende løgner.
Men den som lar seg lokke av intense, målrettede placebo-effekter til å
gi fra seg kontrollen over ikke bare økonomien, men også seg selv og sin
identitet, har jo aldri det som trenges for å bidra med noe til
menneskeheten, uansett, bortsett fra pengene sine, som de i beste fall
får i lønn fra noen som har satt dem til noe arbeide som er mer verd enn
noe de noensinne kunne ha klart å skape på egen hånd. De er den typen
som, uten å forstå humoren, lurer på hvorfor noen gidder å bruke flere
år på å skrive bøker når man kan få kjøpt en bok for en hundrelapp nær
sagt hvor som helst. De ultimate konsumentene av menneskelig
kreativitet, de som ikke kan skape noe annet enn avføring selv, satt
gjennom mesteparten av vår evolusjon rundt bålet og hørte på de som var
smarte nok til å fortelle historier som folk ville sitte rundt bålet og
høre på, men i våre dager har de klart å slippe til overalt med sin
manglende evne til å skille historiene de /kan/ fortelle fra historiene
de /bør/ fortelle. Det er nemlig ikke alle løgner som er gode historier.
Hvordan skal man så /egentlig/ vinne frem i den offentlige debatten om
evolusjonslæren? Ta den nødvendige utdannelsen i faget. Ikke bare les en
for vettuge mennesker nyttig liten bok som «Evolution : A Very Short
Introduction» og gå tilbake til den samme gamle eventyrsamlingen i
skinninnbinding og med gullkanter fra den gangen det var så få som var
smarte nok til å fortelle historier at man omtalte de beste av dem som
«boken» i éntall. Det fortelles bedre historier nå enn noensinne. så å
si til seg selv at man ikke trenger noen flere bøker, for man /har/
allerede en bok, er å melde seg ut av nåtiden og inn i bronsealderen,
igjen. Det er i så måte ikke merkelig at disse levende fossilene er
motstandere av at vi andre er et produkt av evolusjon: De vet antagelig
svært godt at de nettopp /ikke/ har vært gjenstand for evolusjon på
mange titalls tusen år. Men de kan tale for seg selv, og ikke prøve å
gjøre det som gjelder dem til noe almengyldig.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-187-79608 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Chrisjoy
> * Ingvald Straume @2007-07-06 20:04Z
>
> > Se:
>
> >http://www.refsdal.org/ingvald/amoebedefinisjoner.html
>
> Til tross for den respektløse og flåsete tittelen som klart indikerer at
> her står vi overfor et menneske med IQ under gjennomsnittet og
> utdannelse på høyde med en dvergpuddel, gadd jeg å lese helt til og med
> dette:
>
> «Skal vi som avviser eller kritiserer neodarwinismen vinne fram i den
> offentlige debatt, må vi ta definisjonsmakten fra neodarwinistene, ved
> å kreve presise definisjoner av dem innledningsvis i debatten og
> deretter påpeke og påtale innbitt hver gang de endrer innholdet i sine
> begreper.»
>
> For videnskapen handler svært lite om å ha /definisjonsmakten/. Dette er
> et politisk begrep, egnet for organisasjonskultur.
En av de aller viktigste emner innen vitenskapsteori, er begrepsteori,
hvilket inkluderer definisjonslære. Uten at du nøyaktig avgrenser hva
det er du referer til, kan du ikke uttrykke noe presist om noe som
helst. Avsnittet over er meget godt skrevet og forteller hvor
problemet ligger. Det stående paradigme har kontroll over
begrepsapparatet innenfor størstedelen av vitenskapen, på nøyaktig
samme måte som sosialistene har kontroll over begrepsapparatet innen
politikken. Den eneste måte å endre på dette, er å ta opp kampen om
definisjonene slik at ordene refererer til nøyaktig de begreper som
inngår i et argument. All tid dette ikke stemmer, kan forvaltere av
det stående paradigme herje med deg i diskusjon, bedrive utflytende
abstaksjoner, kort og godt: trekke deg ned på deres nivå og slå deg
ihjel med erfaring. Hvilket er nøyaktig hva klovner som Naggum
bedriver på nsr.
Trond Erik Vee Aune
> Se:
>
> http://www.refsdal.org/ingvald/amoebedefinisjoner.html
Jeg har ikke tid til å ta for meg hver ukorrekte setning, hver
tendensiøse fremstilling og hver eneste forsøk på å baktale
evolusjonister som fremkommer i denne teksten, men jeg skal ta for meg
konklusjonen, i detalj.
"Dersom tilhengerne av den neodarwinistiske utviklingsteorien tvinges
til å forholde seg til presise og entydige definisjoner av grunnleggende
og sentrale begreper i sin teori, har de tapt noen viktige argumenter.
Får de fortsette med sine amøbedefinisjoner, stiller de sterkt,
retorisk, men ikke reelt."
Dette er idiotisk. Jeg aner ikke hvem Ingvald Straume har diskutert med,
men det kan umulig være fagfolk innen evolusjon. Som alle andre
vitenskaplige fag har også evolusjonsteorien presise og entydige begreper.
"Reelt sett handler det om hvorvidt neodarwinistene kan dokumentere
eller sannsynliggjøre forekomsten av genetiske forandringer i naturen
av en helt bestemt type: nemlig endringer i et genom som tilfører
genomet en spesifikk kompleksitet som det ikke allerede var i besittelse
av."
At dette skjer, altså at arter oppstår med mer kompleksitet - både i
form av mer DNA og gener for proteiner med nye funksjoner - er så
veldokumentert at det er helt håreisende at en faglærer i naturfag kan
påstå annet. Hybridisering blant planter fører stadig til nye arter med
dobbelt mengde kromosomer. Utvikling av nye former for
antibiotikaresistens mot bakterier fører stadig til nye bakteriearter,
både gjennom endringer av eksisterende enzymer og ved lateral
genoverføring. Jeg gidder ikke kaste vekk bort mer tid på dette enn å
henvise til følgende side:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#functional_change
"(Genomet er den genetiske informasjon som karakteriserer en art, eller
det samlede arvestoffet, DNAet, hos arten.) Neodarwinistene må også
dokumentere eller sannsynliggjøre at disse forandringene kan ha skjedd
og blitt bevart gjennom de mekanismer som neodarwinismen foreskriver:
formering, tilfeldige mutasjoner og naturlig bortvelgelse."
Det er gjort for lenge siden! Jeg kan supplere med faglitteratur fra
eget forskningsfelt der man har vist at enzymet XylS kan endres gjennom
evolusjon til å få affinitet for andre effektorer enn det allerede har
med den følge av vertscellen vil metabolisere benzosyrederivater i
nærvær av andre effektorer enn villtypen.
Vel, det er et obskurt eksempel, men alikevel et bevis for at nye
funksjoner kan oppstå.
"Sagt på en annen måte: Neodarwinistene må påvise, eller i det minste
finne klare empiriske (erfaringsmessige) indisier for eksistensen av
mutasjoner som resulterer i DNA-sekvenser som koder for nye funksjonelle
proteiner som ikke eksisterte i genomet fra før og som ikke er blitt
overført fra andre genomer,"
Gjort for lenge siden!
"eller mutasjoner som fører til avledede proteinstrukturer som fungerer
på et mer avansert nivå enn de eksisterende proteinstrukturene de er
avledet ("utviklet") fra."
Gjort for lenge siden!
"Og de må redegjøre for hvordan disse mutasjonene, en for en, uten
hjelp fra en mengde andre samtidig inntrufne mutasjoner (for det er
altfor usannsynlig, selv for en neodarwinist), kan ha overlevd den
naturlige bortvelgelsen ("natural selection") i hvert eneste
generasjonsledd."
Hver enkelt mutasjon gir selv en fitness-fordel. Selv Behe har gått vekk
fra den det tåpelige "irreducible complexity"-argumentet sitt, kanskje
på tide at du også skal gjør det?
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
"Det er disse påståtte forandringene jeg i denne artikkelen har referert
til som evolusjon "i oppoverbakke" eller mekanisk selvtilblivelse."
At du ikke har fått med deg at vi har uttalige eksempler på økt
kompleksitet både i form av mer DNA og nye funksjoner kan bare tyde på
lukkete øyne eller et lukket sinn. Bare en sterk overtro kan blidne deg
slik for hva vi vet.
"Den manglende empiriske dokumentasjonen på at denne typen forandringer
overhodet finner sted, er et alvorlig ankepunkt mot neodarwinismen."
Vi har masse empiriske data som viser at evolusjon av nye funksjoner
finner sted. Du er en kreasjonist som lukker øynene for alt som strider
mot ditt gale verdensbilde.
"Neodarwinistenes evolusjonshistorie — det 20. århundrets store
skapelsesmyte — handler om at ekstremt mange (flerfoldige milliarder)
slike forandringer, genetisk kildekodeskapende mutasjoner, skal ha
oppstått av seg selv i løpet av noen få milliarder år."
Vi vet mutasjoner inntreffer, vi vet hvor ofte de inntreffer, vi vet hva
sannsynligheten er for at de er nøytrale, detrimentale eller gir
fitness-økning for mange gener.
"Virkeligheten handler om at ikke én eneste er blitt observert,
Dette er ikke virkeligheten. Slutt å spre løgner.
"at ingenting i erfaringsmaterialet tyder på at de kan oppstå på den
måten som neodarwinistene sier, og at de strider mot etablerte naturlover."
Vi har enorme mengder data som viser at det skjer, det forklares perfekt
ved moderne evolusjonsteori og det strider overhodet ikke med noen
naturlover.
Det er ille når en naturfaglærer viser så ettertrykkelig at han ikke kan
faget sitt. Rett og slett rystende.
Trond Erik
--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology, NTNU
http://www.biotech.ntnu.no/molgen
- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog
Ingvald Straume
> "Dersom tilhengerne av den neodarwinistiske utviklingsteorien tvinges
> til å forholde seg til presise og entydige definisjoner av grunnleggende
> og sentrale begreper i sin teori, har de tapt noen viktige argumenter.
> Får de fortsette med sine amøbedefinisjoner, stiller de sterkt,
> retorisk, men ikke reelt."
>
> Dette er idiotisk. Jeg aner ikke hvem Ingvald Straume har diskutert med,
> men det kan umulig være fagfolk innen evolusjon. Som alle andre
> vitenskaplige fag har også evolusjonsteorien presise og entydige begreper.
Begrepene som jeg har tatt for meg i artikkelen: evolusjon osv. er
ikke presise og entydige. En definisjon er entydig og presis hvis alle
fenomener og eksempler som begrepet er ment å omfatte faller innenfor
definisjonen, og alle andre faller utenfor. Et problem innenfor
biologien er nettopp den upresise bruken av grunnleggende begreper.
> "Reelt sett handler det om hvorvidt neodarwinistene kan dokumentere
> eller sannsynliggjøre forekomsten av genetiske forandringer i naturen
> av en helt bestemt type: nemlig endringer i et genom som tilfører
> genomet en spesifikk kompleksitet som det ikke allerede var i besittelse
> av."
>
> At dette skjer, altså at arter oppstår med mer kompleksitet - både i
> form av mer DNA og gener for proteiner med nye funksjoner - er så
> veldokumentert at det er helt håreisende at en faglærer i naturfag kan
> påstå annet. Hybridisering blant planter fører stadig til nye arter med
> dobbelt mengde kromosomer. Utvikling av nye former for
> antibiotikaresistens mot bakterier fører stadig til nye bakteriearter,
> både gjennom endringer av eksisterende enzymer og ved lateral
> genoverføring. Jeg gidder ikke kaste vekk bort mer tid på dette enn å
> henvise til følgende side:
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#functional_change
Takk for linken. Jeg skal se nærmere på den, med interesse, når/hvis
jeg får tid. Men hybridisering er *ikke* eksempel på at ny informasjon
selvskapes. All funksjonell informasjon i hybridiserte planter ligger
allerede nedlagt i genomene. At man kan få større jordbær, mer
næringsrike hvetesorter osv. gjennom hybridisering, demonsterer ikke
noen funksjonell kompleksitetsøkning. Antall kromosomer er irrelevant.
(Et annet eksempel enn hybridisering kan nevnes: Personer med downs
syndrom har en ekstra kromosom. Men dette representerer heller ikke
noen funksjonell kompleksitetsøkning på dna-nivå.) Utvikling av
resistens hos bakterier handler i noen tilfeller om utveksling av
genetisk kompleksitet mellom mikrober, dna-informasjon som allerede
finnes. Slike eksempler er altså ikke relevante i forhold til
spørsmålet om mutasjoner kan tilføre ny genetisk funksjonalitet som
frembringer proteiner som fungerer på et høyere kompleksitetsnivå enn
det som var i utgangspunktet. Dels handler resistens hos bakterier og
virus om immunforsvarets komplekse virkemåte, og om immunforsvarets
tilkortkommenhet i forhold til å gjengkjenne antigener som har
gjennomgått tilfeldige mutasjoner. Et parallelt eksempel, som kan
illustrere at det heller ikke her dreier seg om funksjonell
kompleksitetsøkning, er dette: En forbryter som blir brannskadd og får
deformert ansiktet, vil vanskeligere kunne kjennes igjen av
dataprogrammene som plukker ut forbryteransikter fra
overvåkningskameraer. Det betyr ikke at brannskaden er innebærer noen
forbedring tilsvarende "evolusjon i oppoverbakke" som jeg har kalt det
i artikkelen, selv om brannskaden betyr at forbryteren vanskeligere
blir oppdaget av det elektroniske overvåkningssystemet.
Evolusjonistenes argument om bakterieresistens i forhold til
immunforsvaret er derfor ikke et så sterkt argument som de selv
framholder det som. Det er ikke dokumentert at det handler om at
tilfeldige endringer har skapt ny funksjonell kompleksitetsøkning i
mikrobenes DNA.
> "(Genomet er den genetiske informasjon som karakteriserer en art, eller
> det samlede arvestoffet, DNAet, hos arten.) Neodarwinistene må også
> dokumentere eller sannsynliggjøre at disse forandringene kan ha skjedd
> og blitt bevart gjennom de mekanismer som neodarwinismen foreskriver:
> formering, tilfeldige mutasjoner og naturlig bortvelgelse."
>
> Det er gjort for lenge siden! Jeg kan supplere med faglitteratur fra
> eget forskningsfelt der man har vist at enzymet XylS kan endres gjennom
> evolusjon til å få affinitet for andre effektorer enn det allerede har
> med den følge av vertscellen vil metabolisere benzosyrederivater i
> nærvær av andre effektorer enn villtypen.
Interessant opplysning. Jeg vil gjerne ha kildehenvisningen, hvis du
har den.
> Vel, det er et obskurt eksempel, men alikevel et bevis for at nye
> funksjoner kan oppstå.
>
> "Sagt på en annen måte: Neodarwinistene må påvise, eller i det minste
> finne klare empiriske (erfaringsmessige) indisier for eksistensen av
> mutasjoner som resulterer i DNA-sekvenser som koder for nye funksjonelle
> proteiner som ikke eksisterte i genomet fra før og som ikke er blitt
> overført fra andre genomer,"
>
> Gjort for lenge siden!
>
> "eller mutasjoner som fører til avledede proteinstrukturer som fungerer
> på et mer avansert nivå enn de eksisterende proteinstrukturene de er
> avledet ("utviklet") fra."
>
> Gjort for lenge siden!
Dokumentasjon?
> "Og de må redegjøre for hvordan disse mutasjonene, en for en, uten
> hjelp fra en mengde andre samtidig inntrufne mutasjoner (for det er
> altfor usannsynlig, selv for en neodarwinist), kan ha overlevd den
> naturlige bortvelgelsen ("natural selection") i hvert eneste
> generasjonsledd."
>
> Hver enkelt mutasjon gir selv en fitness-fordel. Selv Behe har gått vekk
> fra den det tåpelige "irreducible complexity"-argumentet sitt, kanskje
> på tide at du også skal gjør det?
Neida. Bare når jeg får se bevis for alle de ureduserbart komplekse
organsystemene som finnes kan ha oppstått gjennom en ubrutt kjede av
mindre evolusjonære endringer, hvor hver lille endring gir en
reproduktiv fordel for individet som er bærer av den.
> http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
>
> "Det er disse påståtte forandringene jeg i denne artikkelen har referert
> til som evolusjon "i oppoverbakke" eller mekanisk selvtilblivelse."
>
> At du ikke har fått med deg at vi har uttalige eksempler på økt
> kompleksitet både i form av mer DNA og nye funksjoner kan bare tyde på
> lukkete øyne eller et lukket sinn. Bare en sterk overtro kan blidne deg
> slik for hva vi vet.
>
> "Den manglende empiriske dokumentasjonen på at denne typen forandringer
> overhodet finner sted, er et alvorlig ankepunkt mot neodarwinismen."
>
> Vi har masse empiriske data som viser at evolusjon av nye funksjoner
> finner sted. Du er en kreasjonist som lukker øynene for alt som strider
> mot ditt gale verdensbilde.
>
> "Neodarwinistenes evolusjonshistorie - det 20. århundrets store
> skapelsesmyte - handler om at ekstremt mange (flerfoldige milliarder)
> slike forandringer, genetisk kildekodeskapende mutasjoner, skal ha
> oppstått av seg selv i løpet av noen få milliarder år."
>
> Vi vet mutasjoner inntreffer, vi vet hvor ofte de inntreffer, vi vet hva
> sannsynligheten er for at de er nøytrale, detrimentale eller gir
> fitness-økning for mange gener.
Spørsmålet er, som jeg har poengtert i artikkelen, ikke fitness, men
funksjonell kompleksitetsøkning.
Trond Erik Vee Aune
>>"Dersom tilhengerne av den neodarwinistiske utviklingsteorien tvinges
>>til å forholde seg til presise og entydige definisjoner av grunnleggende
>>og sentrale begreper i sin teori, har de tapt noen viktige argumenter.
>>Får de fortsette med sine amøbedefinisjoner, stiller de sterkt,
>>retorisk, men ikke reelt."
>>
>>Dette er idiotisk. Jeg aner ikke hvem Ingvald Straume har diskutert med,
>>men det kan umulig være fagfolk innen evolusjon. Som alle andre
>>vitenskaplige fag har også evolusjonsteorien presise og entydige begreper.
>
> Begrepene som jeg har tatt for meg i artikkelen: evolusjon osv. er
> ikke presise og entydige. En definisjon er entydig og presis hvis alle
> fenomener og eksempler som begrepet er ment å omfatte faller innenfor
> definisjonen, og alle andre faller utenfor. Et problem innenfor
> biologien er nettopp den upresise bruken av grunnleggende begreper.
Biologien, som andre naturfag, har presise og entydige termer. Problem
kan oppstå dersom de ikke brukes korrekt, og det kan man se innenfor
enhver gren av vitenskapen, men jeg har ikke lagt merke til at
evolusjonsbiologer er mer upresise enn andre.
>>"Reelt sett handler det om hvorvidt neodarwinistene kan dokumentere
>>eller sannsynliggjøre forekomsten av genetiske forandringer i naturen
>>av en helt bestemt type: nemlig endringer i et genom som tilfører
>>genomet en spesifikk kompleksitet som det ikke allerede var i besittelse
>>av."
>>
>>At dette skjer, altså at arter oppstår med mer kompleksitet - både i
>>form av mer DNA og gener for proteiner med nye funksjoner - er så
>>veldokumentert at det er helt håreisende at en faglærer i naturfag kan
>>påstå annet. Hybridisering blant planter fører stadig til nye arter med
>>dobbelt mengde kromosomer. Utvikling av nye former for
>>antibiotikaresistens mot bakterier fører stadig til nye bakteriearter,
>>både gjennom endringer av eksisterende enzymer og ved lateral
>>genoverføring. Jeg gidder ikke kaste vekk bort mer tid på dette enn å
>>henvise til følgende side:
>>
>>http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#functional_change
>
> Takk for linken. Jeg skal se nærmere på den, med interesse, når/hvis
> jeg får tid.
Dersom du ikke vil risikere å dumme deg ut igjen burde du TA DEG TID til
å sette deg inn i faget du kritiserer.
> Men hybridisering er *ikke* eksempel på at ny informasjon
> selvskapes. All funksjonell informasjon i hybridiserte planter ligger
> allerede nedlagt i genomene. At man kan få større jordbær, mer
> næringsrike hvetesorter osv. gjennom hybridisering, demonsterer ikke
> noen funksjonell kompleksitetsøkning. Antall kromosomer er irrelevant.
Ja, det har du rett i, dette var et eksempel på økt komplisitet _i form
av mer DNA_. Men det tilfredstiller det ene kravet du kom med, nemlig
"endringer i et genom som tilfører genomet en spesifikk kompleksitet som
det ikke allerede var i besittelse av".
> (Et annet eksempel enn hybridisering kan nevnes: Personer med downs
> syndrom har en ekstra kromosom. Men dette representerer heller ikke
> noen funksjonell kompleksitetsøkning på dna-nivå.)
Tja, det kommer an på hvordan man definerer "funksjonell
kompleksitetsøkning" dét ;). Det fører selvsagt ikke til noen _nye_
proteiner, men så skal vi heller ikke undervurdere
proteinskonsentrasjoners effekt på fitness. Men ok, jeg er enig med deg
i dette eksempelet.
> Utvikling av
> resistens hos bakterier handler i noen tilfeller om utveksling av
> genetisk kompleksitet mellom mikrober, dna-informasjon som allerede
> finnes.
Ja, "lateral genoverføring".
> Slike eksempler er altså ikke relevante i forhold til
> spørsmålet om mutasjoner kan tilføre ny genetisk funksjonalitet som
> frembringer proteiner som fungerer på et høyere kompleksitetsnivå enn
> det som var i utgangspunktet.
Det du ønsker å se er evolusjon som skaper nye gener. Hvorfor sier du
det ikke bare rett ut? Jeg har allerede gitt den en link talksorigin der
nettopp litteratur som viser dette presenteres.
> Dels handler resistens hos bakterier og
> virus om immunforsvarets komplekse virkemåte, og om immunforsvarets
> tilkortkommenhet i forhold til å gjengkjenne antigener som har
> gjennomgått tilfeldige mutasjoner.
Og dette har ikke med evolusjon å gjøre? Når en bakterie utvikler en
nytt periplastisk protein som gjør at humane antistoffer ikke lenger
detekterer det, så er dette liksom ikke data for at bakterier gjennomgår
evolusjon ved å skape nye gener som koder for nye proteiner som gir dem
økt fitness?
> Et parallelt eksempel, som kan
> illustrere at det heller ikke her dreier seg om funksjonell
> kompleksitetsøkning, er dette: En forbryter som blir brannskadd og får
> deformert ansiktet, vil vanskeligere kunne kjennes igjen av
> dataprogrammene som plukker ut forbryteransikter fra
> overvåkningskameraer. Det betyr ikke at brannskaden er innebærer noen
> forbedring tilsvarende "evolusjon i oppoverbakke" som jeg har kalt det
> i artikkelen, selv om brannskaden betyr at forbryteren vanskeligere
> blir oppdaget av det elektroniske overvåkningssystemet.
Hva i alle dager har dette med evolusjon å gjøre?
> Evolusjonistenes argument om bakterieresistens i forhold til
> immunforsvaret er derfor ikke et så sterkt argument som de selv
> framholder det som. Det er ikke dokumentert at det handler om at
> tilfeldige endringer har skapt ny funksjonell kompleksitetsøkning i
> mikrobenes DNA.
Jo, det er det! Hvorfor insisterer du på å holde fast på overtroen din
når jeg allerede har supplert deg med linker til publikasjoner som
motbeviser det du sier?
>>"(Genomet er den genetiske informasjon som karakteriserer en art, eller
>>det samlede arvestoffet, DNAet, hos arten.) Neodarwinistene må også
>>dokumentere eller sannsynliggjøre at disse forandringene kan ha skjedd
>>og blitt bevart gjennom de mekanismer som neodarwinismen foreskriver:
>>formering, tilfeldige mutasjoner og naturlig bortvelgelse."
>>
>>Det er gjort for lenge siden! Jeg kan supplere med faglitteratur fra
>>eget forskningsfelt der man har vist at enzymet XylS kan endres gjennom
>>evolusjon til å få affinitet for andre effektorer enn det allerede har
>>med den følge av vertscellen vil metabolisere benzosyrederivater i
>>nærvær av andre effektorer enn villtypen.
>
> Interessant opplysning. Jeg vil gjerne ha kildehenvisningen, hvis du
> har den.
Ramos, J.L., Stolz, A., Reineke, W. & Timmis, K.N. Altered effector
specificities in regulators of gene expression: TOL plasmid xylS mutants
and their use to engineer expansion of the range of aromatics degraded
by bacteria. Proc. Nat. Acad. Sci. USA. 83, 8467-8471 (1986).
Ramos, J.L., Michan, C., Rojo, F., Dwyer, D. & Timmis, K.
Signal-regulator interactions. Genetic analysis of the effector binding
site of xylS, the benzoate-activated positive regulator of Pseudomonas
TOL plasmid meta-cleavage pathway operon. J. Mol. Biol. 211, 373-382 (1990).
Michán, C., Zhou, L., Gallegos, M.-T., Timmis, K.N. & Ramos, J.L.
Identification of critical amino-terminal regions of XylS. J. Biol.
Chem. 267, 22897-22901 (1992).
>>Vel, det er et obskurt eksempel, men alikevel et bevis for at nye
>>funksjoner kan oppstå.
>>
>>"Sagt på en annen måte: Neodarwinistene må påvise, eller i det minste
>>finne klare empiriske (erfaringsmessige) indisier for eksistensen av
>>mutasjoner som resulterer i DNA-sekvenser som koder for nye funksjonelle
>>proteiner som ikke eksisterte i genomet fra før og som ikke er blitt
>>overført fra andre genomer,"
>>
>>Gjort for lenge siden!
>>
>>"eller mutasjoner som fører til avledede proteinstrukturer som fungerer
>>på et mer avansert nivå enn de eksisterende proteinstrukturene de er
>>avledet ("utviklet") fra."
>>
>>Gjort for lenge siden!
>
> Dokumentasjon?
Den siden du skulle se på "når/hvis" du fikk tid....Ellers kan enhver
lærebok i evolusjon fortelle det samme, f.eks Futuyma.
>>"Og de må redegjøre for hvordan disse mutasjonene, en for en, uten
>>hjelp fra en mengde andre samtidig inntrufne mutasjoner (for det er
>>altfor usannsynlig, selv for en neodarwinist), kan ha overlevd den
>>naturlige bortvelgelsen ("natural selection") i hvert eneste
>>generasjonsledd."
>>
>>Hver enkelt mutasjon gir selv en fitness-fordel. Selv Behe har gått vekk
>>fra den det tåpelige "irreducible complexity"-argumentet sitt, kanskje
>>på tide at du også skal gjør det?
>
> Neida. Bare når jeg får se bevis for alle de ureduserbart komplekse
> organsystemene som finnes kan ha oppstått gjennom en ubrutt kjede av
> mindre evolusjonære endringer, hvor hver lille endring gir en
> reproduktiv fordel for individet som er bærer av den.
Her sier du svart på hvitt at det eneste som kan få deg til å forkaste
din teori om kreasjonisme vil være en bevis for at SAMTLIGE komplekse
organsystemer som finnes kan ha oppstått gjennom evolusjon. Og dermed
krever du noe vi ALDRI vil kunne gi deg for vi kjenner ikke engang
samtlige organsystemer i biologien. Tidligere krevde dere kreasjonister
at vi forklarte hvordan øyet eller den bakterielle flagellen har blitt
evolvert, men nå som det er gjort, krever du at ALLE andre organer også
må forklares i like høy detalj til tross for at evolusjonen av mange av
disse ligger mange millioner bak oss i historien. Dette er patetisk.
Kan du foreslå et organ du mener ikke kan ha oppstått ved evolusjon? Kan
du gi en bedre teori for hvordan dette har oppstått, og hvilke data har
du som støtter denne teorien?
>>http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
>>
>>"Det er disse påståtte forandringene jeg i denne artikkelen har referert
>>til som evolusjon "i oppoverbakke" eller mekanisk selvtilblivelse."
>>
>>At du ikke har fått med deg at vi har uttalige eksempler på økt
>>kompleksitet både i form av mer DNA og nye funksjoner kan bare tyde på
>>lukkete øyne eller et lukket sinn. Bare en sterk overtro kan blidne deg
>>slik for hva vi vet.
>>
>>"Den manglende empiriske dokumentasjonen på at denne typen forandringer
>>overhodet finner sted, er et alvorlig ankepunkt mot neodarwinismen."
>>
>>Vi har masse empiriske data som viser at evolusjon av nye funksjoner
>>finner sted. Du er en kreasjonist som lukker øynene for alt som strider
>>mot ditt gale verdensbilde.
>>
>>"Neodarwinistenes evolusjonshistorie - det 20. århundrets store
>>skapelsesmyte - handler om at ekstremt mange (flerfoldige milliarder)
>>slike forandringer, genetisk kildekodeskapende mutasjoner, skal ha
>>oppstått av seg selv i løpet av noen få milliarder år."
>>
>>Vi vet mutasjoner inntreffer, vi vet hvor ofte de inntreffer, vi vet hva
>>sannsynligheten er for at de er nøytrale, detrimentale eller gir
>>fitness-økning for mange gener.
>
> Spørsmålet er, som jeg har poengtert i artikkelen, ikke fitness, men
> funksjonell kompleksitetsøkning.
Og dersom du hadde lest linkene mine hadde du fått data som bekrefter at
nye gener oppstår ved evolusjon - gjennom gradvise endringer av
eksisterende der hver endring er adaptiv.
Du viser ikke bare overtroen din, men også hvordan du lukker øynene for
alle data som truer den.
Trond Erik Vee Aune
> Jeg kaster meg på med noen kommentarer:
>
>
>
>>"Dersom tilhengerne av den neodarwinistiske utviklingsteorien tvinges
>>til å forholde seg til presise og entydige definisjoner av grunnleggende
>>og sentrale begreper i sin teori, har de tapt noen viktige argumenter.
>>Får de fortsette med sine amøbedefinisjoner, stiller de sterkt,
>>retorisk, men ikke reelt."
>>
>>Dette er idiotisk. Jeg aner ikke hvem Ingvald Straume har diskutert med,
>>men det kan umulig være fagfolk innen evolusjon. Som alle andre
>>vitenskaplige fag har også evolusjonsteorien presise og entydige begreper.
>
> Begrepene som jeg har tatt for meg i artikkelen: evolusjon osv. er
> ikke presise og entydige.
Siden du insisterer på dette skal vi ta det litt nøyere. Her er hva du
skrev:
"I følge en vanlig lærebokdefinisjon er evolusjon "populasjonsgenetiske
forandringer i løpet av generasjoner", altså endringer i en artsbestands
samlede genetiske arv, eller det at den frekvensvise forekomsten av
ulike gener og alleler (forskjellige utgaver av samme gen) hos en
artsbestand ikke er konstant over et tidsspenn som overgår tiden fra
enkeltindividene fødes/unnfanges til de formerer seg."
Jepp, her har du presentert den ENTYDIGE og PRESISE definisjonen vi har
på begrepet "evolusjon".
"Hvis vi skal legge denne definisjonen til grunn: Har det da skjedd, og
skjer det en evolusjon? Utvilsomt, over alt og hele tiden. To eksempler:
Mørkhudede afrikanere og lyshudede europeere er etterkommere etter den
samme gruppen mennesker som levde før oss. Det har skjedd genetiske
forandringer som har gjort afrikanere mørkere i huden, og europeere
lysere. En større prosentandel av Norges befolkning er bærere av genet
for blodtypefaktor B i dag enn for 50 år siden. Dette er evolusjon, i
følge ovenstående definisjon."
Greit så langt.
"Problemet oppstår når en neodarwinistisk debattant i neste omgang slår
fast at hvis man godtar at slike trivielle og nesten selvfølgelige
tilfeller av "evolusjon" er i samsvar med virkeligheten, så har man også
godtatt at mennesket stammer fra fiskene, at fugler stammer fra krypdyr,
at karplanter (planter med stengel og rotsystem) stammer fra
forhistoriske encellede grønnalger i havet, og at alt som lever er
naturlige etterkommere etter et encellet vesen som antas å ha oppstått i
"ursuppen" for et par milliarder år side."
Men hvilke "neodarwinistiskw debattanter" er det som påstår dette da?
Hvorfor lager du slike stråmenn? At vi har observert endringer i
allelfrekvenser er ikke bevis for felles stamfar, og det tror jeg heller
ikke evolusjonister påstår. En del lekfolk kan sikkert tro det, men du
kan da ikke klandre evolusjonister for dette!
Vi har nok data som støtter at alt undersøkt levende liv på Jorda har
felles stammfar, og dette er en del av evolusjonslæren, men det følger
altså ikke automatisk fra observasjonen om at evolusjon pågår i dag. Det
følger naturlig fra molekylære studier.
"Den siste påstanden, at den første cellen oppstod spontant som resultat
av tilfeldige kjemiske reaksjoner, har ingen ting med Darwin og gjøre,
og regnes riktignok (i noen sammenhenger) ikke som en del av
neodarwinismen."
Helt riktig! Abiogenese har ingenting med hvordan det levende livet
endrer seg ved evolusjon. Dette har jeg vært nødt til å forklare mange
ganger til folk her på news.
"Men den er en viktig del av neodarwinistenes livssyn, eller deres
"skapelsesberetning" om man vil"
Nei, det er det ikke, din gjøk. Man trenger overhodet ikke ta stilling
til hvordan livet opprinnelig oppsto for å innse at artsmangfoldet vi
har utelukkende skyldes evolusjon. At mange mennesker som ikke er
teister har innsett at livet sannsynligvis oppsto gjennom abiogenese, er
en helt urelatert sak.
", hvor hovedsiktemålet er å forklare den levende natur uten å måtte
plages av tanken på eksistensen av en eventuell Gud eller skaper, en
tanke som man på forhånd har tatt avstand fra."
Nettopp det faktum at Gud overhodet ikke trengs for å forklare NOE SOM
HELST gjør at man ikke akkurat plages over tanken på at guder,
enhjørninger, og troll ikke eksisterer.
"Det er forøvrig interessant å bemerke at forestillingen om spontan
tilblivelse av liv i "ursuppen" er i strid med all vitenskapelig
erfaring og framstår i dag som en ren spekulasjon uten empirisk grunnlag.
Løgner. Hvilke "vitenskaplige erfaringer" er det som strider mot
forskjellige abiogenese-teorier? Hvordan kan du avvise ymse forsøk,
deriblant Miller-Urey-eksperimentene, og påstå at vi ikke har "empirisk
grunnlag"? Kan det være fordi du er en...løgner?
"Med tanke på kompleksiteten i organiseringen av atomer og molekyler, er
avstanden større og overgangen mer usannsynlig fra uorganisk materie til
en funksjonell levende celle, enn fra encellet vesen til menneske."
Hva slags "funksjonell levende celle" er det du snakker om, en simpel
Mycoplasma-celle, en proto-bakterie som kan overleve i et ekstremt rikt
miljø, eller en mer avansert form? Jeg er nemlig ikke umiddelbart enig
med deg.
"Men i begge tilfellene er avstanden svimlende. Det er altså dette de
neodarwinistiske debattantene vil ha oss til å godta, og påstår at vi
har godtatt, hvis vi aksepterer banale kjensgjerninger som at
utbredelsen av et gen for en bestemt blodtype i en befolkning kan
forandres over tid, eller at mørkhudede og lyshudede mennesker har
felles stamfedre og stammødre."
Nei, det er dette du vil ha oss til å tro at neodarwinistiske
debattanter vil ha oss til å godta. Men du tar feil. Og du lyver.
Og hva i alle dager har dette med at begrepet "evolusjon" er "upresist
og tvetydig"? Ved å fortelle at du har møtt noen debattanter som du
kaller "neodarwinister" og som har påstått at observerte endringer i
allelfrekvenser betyr at livet oppsto gjennom abiogenese, så skal dette
liksom bety at "evolusjon" er dårlig definert?
Kan jeg spørre om hvilken skole det er du underviser ved?
Kåre
<tron...@nt.ntnu.no> wrote:
>Kan jeg spørre om hvilken skole det er du underviser ved?
Kan det være denne, tro?
http://osdir.com/ml/skolelinux.bruker/2005-06/msg00037.html
mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/
Chrisjoy
> Ingvald Straume wrote:
> > Se:
>
> >http://www.refsdal.org/ingvald/amoebedefinisjoner.html
>
> Jeg har ikke tid til å ta for meg hver ukorrekte setning, hver
> tendensiøse fremstilling og hver eneste forsøk på å baktale
> evolusjonister som fremkommer i denne teksten, men jeg skal ta for meg
> konklusjonen, i detalj.
>
> "Dersom tilhengerne av den neodarwinistiske utviklingsteorien tvinges
> til å forholde seg til presise og entydige definisjoner av grunnleggende
> og sentrale begreper i sin teori, har de tapt noen viktige argumenter.
> Får de fortsette med sine amøbedefinisjoner, stiller de sterkt,
> retorisk, men ikke reelt."
>
> Dette er idiotisk. Jeg aner ikke hvem Ingvald Straume har diskutert
> med, men det kan umulig være fagfolk innen evolusjon. Som alle andre
> vitenskaplige fag har også evolusjonsteorien presise og entydige
> begreper.
La oss anta at dette er riktig, for i det hele tatt ha en platform som
det er mulig å diskutere ut fra. Hvorfor har det seg da slik at
nydarwinister (deg selv inkludert) ikke klarer å se at det er
fullstendig uproblematisk at mennesket er en videreutvikling av
fisker, når vi benytter bibelen som premissleverandør? Jeg påstår ikke
at bibelen sier vi er en videreutvikling av fisker, men at den ikke
påstår at vi IKKE er det.
Dernest, og minst like problematisk, men det har ikke direkte med dere
nydarwinister å gjøre: Hvorfor har det seg slik at big bang-
teoretikere ikke forstår at det er fullstendig uproblematisk for
bibeltroende mennesker at universet ble til med et smell? Er det av
estetiske grunner, herunder at en kjærlig Gud ikke kan lage
eksplosjoner at de innbiller seg slike dumme ting, eller hva er det?
Som du bør forstå, jeg vil så gjerne forstå big bang- teori-
skrullinger, men jeg har bare fornuft som verktøy for å oppnå dette,
og med dette verktøy synes det å være helt umulig.
Chrisjoy
Kjære vene Ingvald, hvorfor gjør du det så vanskelig for deg selv?
Hvorfor begir du deg inn i et nomenklatur som du allerede har fordømt
som upresist og ubrukelig når hensikt er å si noe om hva som er opphav
til artene?
Om du ikke har noe lyst å svare på disse spørsmål, vær så snill å
svare meg på følgende. Gitt at det kan bevises at en kan tage
arvematerialet til en fisk, og utsette det for intet annet enn hva som
befinner seg i en fisk, og få arvematerialet til et menneske som
resultat. Dette ville være et vitenskapelig bevis på at evolusjon ikke
bare er mulig, men også en demonstrasjon på hvordan det kunne ha
skjedd. Det er dog IKKE et bevis på at det kunne skje uten at Gud er
tilstede. Og her er vi ved problemets kjerne. En vitenskapsmann kan rå
over hva som er tilstede, men ikke over hva som ikke er tilstede.
Denne diskusjon kan således umulg være fruktbart. Forstår du det?
Trond Erik Vee Aune
>>Dette er idiotisk. Jeg aner ikke hvem Ingvald Straume har diskutert
>>med, men det kan umulig være fagfolk innen evolusjon. Som alle andre
>>vitenskaplige fag har også evolusjonsteorien presise og entydige
>>begreper.
>
> La oss anta at dette er riktig, for i det hele tatt ha en platform som
> det er mulig å diskutere ut fra. Hvorfor har det seg da slik at
> nydarwinister (deg selv inkludert) ikke klarer å se at det er
> fullstendig uproblematisk at mennesket er en videreutvikling av
> fisker, når vi benytter bibelen som premissleverandør? Jeg påstår ikke
> at bibelen sier vi er en videreutvikling av fisker, men at den ikke
> påstår at vi IKKE er det.
Jeg forholder meg ikke til hvordan du tolker bibelen, men til det faktum
at kreasjonister er teister.
Ingvald Straume
> > Men hybridisering er *ikke* eksempel på at ny informasjon
> > selvskapes. All funksjonell informasjon i hybridiserte planter ligger
> > allerede nedlagt i genomene. At man kan få større jordbær, mer
> > næringsrike hvetesorter osv. gjennom hybridisering, demonsterer ikke
> > noen funksjonell kompleksitetsøkning. Antall kromosomer er irrelevant.
>
> Ja, det har du rett i, dette var et eksempel på økt komplisitet _i form
> av mer DNA_. Men det tilfredstiller det ene kravet du kom med, nemlig
> "endringer i et genom som tilfører genomet en spesifikk kompleksitet som
> det ikke allerede var i besittelse av".
Hvis de funksjonelle DNA-sekvensene var oppstått gjennom mekanisk
selvtilblivelse, så ja. Men hvor kom kompleksiteten fra i dette
eksempelet? Jo, fra foreldreplantene som den polyploidiserte planten
ble krysset fram fra. Det tilfredsstiller ikke kravet jeg kom med, for
den spesifikke kompleksiteten eksisterer allerede. Foreldreplantenes
genomer var allerede i besittelse av de kromosomene og genene som
deres nye poliploidiserte avkom har arvet fra dem. Dette er altså et
eksempel på utvikling i betydningen C, jfr. min artikkel:
http://www.refsdal.org/ingvald/amoebedefinisjoner.html
> Tja, det kommer an på hvordan man definerer "funksjonell
> kompleksitetsøkning" dét ;). Det fører selvsagt ikke til noen _nye_
> proteiner, men så skal vi heller ikke undervurdere
> proteinskonsentrasjoners effekt på fitness. Men ok, jeg er enig med deg
> i dette eksempelet.
Som jeg har tydeliggjort i min artikkel: Fitness versus ikke-fitness
er et helt annet tema enn funksjonell genetisk kompleksitet versus
genetisk forfall. Duplisering av gener eller kromosmomer som øker
konsentrasjonen av visse proteiner, er IKKE et eksempel på funksjonell
kompleksitetsøkning (selv om slike mutasjoner kan gi oss søtere
appelsiner osv.)
> > Utvikling av
> > resistens hos bakterier handler i noen tilfeller om utveksling av
> > genetisk kompleksitet mellom mikrober, dna-informasjon som allerede
> > finnes.
>
> Ja, "lateral genoverføring".
Da er du også enig i at slik lateral overføring ikke er eksempel på at
nye gener blir til, og at eksempelet derfor ikke kan brukes til å
underbygge utviklingi betydningen D, jfr. min artikkel?
> Det du ønsker å se er evolusjon som skaper nye gener. Hvorfor sier du
> det ikke bare rett ut? Jeg har allerede gitt den en link talksorigin der
> nettopp litteratur som viser dette presenteres.
Ja, det er det jeg ønsker. Jeg skal se nærmere på talkorigins.
> Og dette har ikke med evolusjon å gjøre? Når en bakterie utvikler en
> nytt periplastisk protein som gjør at humane antistoffer ikke lenger
> detekterer det, så er dette liksom ikke data for at bakterier gjennomgår
> evolusjon ved å skape nye gener som koder for nye proteiner som gir dem
> økt fitness?
Økt fitness, ja. På samme måte som en kriminell som får brannskadet
ansikt vil bli bedre "fit" til å unngå overvåkningskameraenes
gjenkjennings-dataprogrammer. Han har utviklet et nytt
ansiktsutseende. Igjen: fitness/ikke-fitness og funksjonell genetisk
kompleksitet er to forskjellige dimensjoner. Det later ikke til at du
er bevisst på denne forskjellen?
> > Neida. Bare når jeg får se bevis for alle de ureduserbart komplekse
> > organsystemene som finnes kan ha oppstått gjennom en ubrutt kjede av
> > mindre evolusjonære endringer, hvor hver lille endring gir en
> > reproduktiv fordel for individet som er bærer av den.
>
> Her sier du svart på hvitt at det eneste som kan få deg til å forkaste
> din teori om kreasjonisme vil være en bevis for at SAMTLIGE komplekse
> organsystemer som finnes kan ha oppstått gjennom evolusjon.
Jeg krever at neodarwinistene skal kunne redegjøre for ethvert
komplisert organsystem som blir framlagt for dem, og sannsynliggjøre
hvordan det kunne blitt til gjennom gradvise små evolusjonære skritt
som alle sammen hver for seg øker individets sjanse for reproduktiv
suksess.
> Kan du foreslå et organ du mener ikke kan ha oppstått ved evolusjon? Kan
> du gi en bedre teori for hvordan dette har oppstått, og hvilke data har
> du som støtter denne teorien?
Ja: Fuglenes respirasjonssystem. En mellomform mellom en krypdyr-lunge
og en fuglelunge ville nemlig være (mildt sagt) veldig dårlig til å
puste med. Nei: jeg har ingen alternativ teori.
Trond Erik Vee Aune
>>>Men hybridisering er *ikke* eksempel på at ny informasjon
>>>selvskapes. All funksjonell informasjon i hybridiserte planter ligger
>>>allerede nedlagt i genomene. At man kan få større jordbær, mer
>>>næringsrike hvetesorter osv. gjennom hybridisering, demonsterer ikke
>>>noen funksjonell kompleksitetsøkning. Antall kromosomer er irrelevant.
>>
>>Ja, det har du rett i, dette var et eksempel på økt komplisitet _i form
>>av mer DNA_. Men det tilfredstiller det ene kravet du kom med, nemlig
>>"endringer i et genom som tilfører genomet en spesifikk kompleksitet som
>>det ikke allerede var i besittelse av".
>
> Hvis de funksjonelle DNA-sekvensene var oppstått gjennom mekanisk
> selvtilblivelse, så ja. Men hvor kom kompleksiteten fra i dette
> eksempelet? Jo, fra foreldreplantene som den polyploidiserte planten
> ble krysset fram fra. Det tilfredsstiller ikke kravet jeg kom med, for
> den spesifikke kompleksiteten eksisterer allerede.
Nei, ingen av foreldrene hadde den samme kompleksiteten (i form av mer
DNA) som avkommet fikk. De hadde hver for seg halvparten av den
kompleksiteten (i form av mer DNA) som avkommet fikk.
> Foreldreplantenes
> genomer var allerede i besittelse av de kromosomene og genene som
> deres nye poliploidiserte avkom har arvet fra dem. Dette er altså et
> eksempel på utvikling i betydningen C, jfr. min artikkel:
> http://www.refsdal.org/ingvald/amoebedefinisjoner.html
Hvorfor blander du inn uttrykket "utvikling"? Skal vi først diskutere
evolusjon må vi forholde oss til evolusjon og ikke tvetydige uttrykk som
"utvikling" som som oftest forståes som den utvikling ett individ
gjennomgår i løpet av livet. Var det ikke du selv som klagde over at
evolusjonister bruker tvetydige og upresise uttrykk?
Evolusjon gjennom hybridisering fører til økt kompleksitet GJENNOM MER
DNA. Dette vil, per se, ikke skape nye gener*, helt riktig. Men så er
det "økt kompleksitet i form av mer DNA" vi diskuterer.
* Hybridisering vil så og si ALLTID etterfølges av rekombinering med
påfølgende endring av kromosomer.
>>Tja, det kommer an på hvordan man definerer "funksjonell
>>kompleksitetsøkning" dét ;). Det fører selvsagt ikke til noen _nye_
>>proteiner, men så skal vi heller ikke undervurdere
>>proteinskonsentrasjoners effekt på fitness. Men ok, jeg er enig med deg
>>i dette eksempelet.
>
> Som jeg har tydeliggjort i min artikkel: Fitness versus ikke-fitness
> er et helt annet tema enn funksjonell genetisk kompleksitet versus
> genetisk forfall. Duplisering av gener eller kromosmomer som øker
> konsentrasjonen av visse proteiner, er IKKE et eksempel på funksjonell
> kompleksitetsøkning (selv om slike mutasjoner kan gi oss søtere
> appelsiner osv.)
Hvorfor er ikke dette et eksempel på "funksjonell kompleksitetsøkning"?
Cellens metabolisme er i like stor grad definert av
enzymkonsenttrasjoner som av hvilke enzymer som er der. For mye eller
ltie av et enzym vil føre til STORE endringer i cellens funksjoner.
Dette vil føre til endringer i biokjemiske spor med påfølgende endringer
i metabolitt-konsentrasjoner og -flow. Man skal ha definert "funksjonell
kompleksitetsøkning" ganske snevert for ikke å se at endringe i
proteinkonsentrasjoner kan gi endring, deriblant ØKNING, i funksjonell
kompleksitet.
>>>Utvikling av
>>>resistens hos bakterier handler i noen tilfeller om utveksling av
>>>genetisk kompleksitet mellom mikrober, dna-informasjon som allerede
>>>finnes.
>>
>>Ja, "lateral genoverføring".
>
> Da er du også enig i at slik lateral overføring ikke er eksempel på at
> nye gener blir til, og at eksempelet derfor ikke kan brukes til å
> underbygge utviklingi betydningen D, jfr. min artikkel?
Nei, det er jeg overhodet ikke. Lateral genoverføring er bare én måte
bakterier kan utvikle resistens på. En annen måte er gjennom evolusjon
av gener slik at nye gener som gir resistens oppstår. Dette er
veldokumentert, dersom du bare hadde nedlatt deg litt til å sette deg
inn i faget du liksom skal undervise og kritisere hadde du visst dette!
For øvrig kan lateral genoverføring med påfølgende rekombinering gi nye
gener. Dette er elementær molekylærgenetikk.
>>Det du ønsker å se er evolusjon som skaper nye gener. Hvorfor sier du
>>det ikke bare rett ut? Jeg har allerede gitt den en link talksorigin der
>>nettopp litteratur som viser dette presenteres.
>
> Ja, det er det jeg ønsker. Jeg skal se nærmere på talkorigins.
Flott.
Dersom du vil vite mer om evolusjon av reistens-gener kan du lese
følgende ferske publikasjoner:
Animon et al, Evolution and Ecology of Antibiotic Resistance Genes, FEMS
Microbiol. Lett., 271:147-161.
Dette paperet tar opp evolusjon av en rekke forskjellige
resistens-genfamilier, blant annet beta-laktamene.
Watson et al, Directed Evolution of Trimethoprim Resistance in
Escherichia coli, FEMS MMicrobiol. Lett., 274: 2661-71
Dette paperet viser hvordan E. coli etter bare tre generasjoner utviklet
et klinisk resistensnivå mot trimethoprim gjennom - og hold deg fast! -
endringer i ett gen.
Jeg kan gi deg mange flere eksempler på din uvitenhet men jeg giddder
ikke kaste vekk mer tid på deg.
>>Og dette har ikke med evolusjon å gjøre? Når en bakterie utvikler en
>>nytt periplastisk protein som gjør at humane antistoffer ikke lenger
>>detekterer det, så er dette liksom ikke data for at bakterier gjennomgår
>>evolusjon ved å skape nye gener som koder for nye proteiner som gir dem
>>økt fitness?
>
> Økt fitness, ja. På samme måte som en kriminell som får brannskadet
> ansikt vil bli bedre "fit" til å unngå overvåkningskameraenes
> gjenkjennings-dataprogrammer. Han har utviklet et nytt
> ansiktsutseende. Igjen: fitness/ikke-fitness og funksjonell genetisk
> kompleksitet er to forskjellige dimensjoner. Det later ikke til at du
> er bevisst på denne forskjellen?
Dersom "genetisk kompleksitet" er funksjonell så vil vel det bety at den
gir en endring i fitness?
Har du forresten lagt merke til ironien i at du nå bruker uttrykk jeg,
som genetiker og evolusjonist, aldri har støtt på før og oppfatter som
både UPRESISE og UTVETYDIGE?
>>>Neida. Bare når jeg får se bevis for alle de ureduserbart komplekse
>>>organsystemene som finnes kan ha oppstått gjennom en ubrutt kjede av
>>>mindre evolusjonære endringer, hvor hver lille endring gir en
>>>reproduktiv fordel for individet som er bærer av den.
>>
>>Her sier du svart på hvitt at det eneste som kan få deg til å forkaste
>>din teori om kreasjonisme vil være en bevis for at SAMTLIGE komplekse
>>organsystemer som finnes kan ha oppstått gjennom evolusjon.
>
> Jeg krever at neodarwinistene skal kunne redegjøre for ethvert
> komplisert organsystem som blir framlagt for dem, og sannsynliggjøre
> hvordan det kunne blitt til gjennom gradvise små evolusjonære skritt
> som alle sammen hver for seg øker individets sjanse for reproduktiv
> suksess.
Men dette er et absurd krav :) La oss si at evolusjonistene, på grunn av
historiens tendens til å utslettte spor, bare kan bli enige om
detalj-evolusjonen av, la oss si, 90% av alle organer som finnes, så vil
ikke dette være et argumment MOT at evolusjon har skapt disse organene.
Vi FORVENTER faktisk ikke å kunne gi en slik DETALJ-beskrivelse, dét
hadde i seg selv vært usannsynlig. Det vi kan gi er en generell
mekanisme og SOM OFTEST detaljer.
Spørsmålet du bør stille deg er om nettopp fraværet av detaljerte
evolusjonistiske forløp for ethvert organ er grunnlag til å anta at ikke
evolusjon er årsaken. Du bør også stille deg spørsmålet om det finnes en
annen forklaring som støttes av like mye data som evolusjon. Vil du
f.eks bruke samme absurde krav ovenfor alternative forklaringer, eller
f.eks ovenfor andre vitenskaplige teorier - la oss si atomteorien.
Nekter du å tro at all materie består av atomer inntil atomfysikere har
vist dette for samtlige? Er du virkelig SÅ teit?
>>Kan du foreslå et organ du mener ikke kan ha oppstått ved evolusjon? Kan
>>du gi en bedre teori for hvordan dette har oppstått, og hvilke data har
>>du som støtter denne teorien?
>
> Ja: Fuglenes respirasjonssystem. En mellomform mellom en krypdyr-lunge
> og en fuglelunge ville nemlig være (mildt sagt) veldig dårlig til å
> puste med. Nei: jeg har ingen alternativ teori.
Det første jeg gjorde var å google "bird respiration" under antakelsen
om at dette var det nye mot-argumentet mot evolusjon som
kreasjonistmiljøene hadde blitt enige om å bruke. Overraskelsen var
derfor stor da de første treffene jeg fikk gikk på sider som forsøker å
presentere vitenskaplige forklaringer på hvordan respirasjonssystemet
til moderne fugler har evolvert via dinosaurene fra tidlige reptiler.
Ved å lese litt på sidene endte jeg opp ved følgende artikkel som
beskriver evolusjonen fra dinosaur-lunge til fugle-lunge:
O'Conner og Claessens, Basic avian pulmonary design and flow-through
ventilation in non-avian theropod dinosaurs, Nature, 436: 253-256 (2005).
Ved å bruke ISI fant jeg ut at denne artikkelen er sitert 11 ganger, og
her er noen av de mest relevante treffene:
Berner et al, Evolution. Oxygen and Evolution. Science, 316(5824): 557-8
(2007).
Brainerd og Owerkowicz, Functional Morphology and Evolution of
Aspiration Breathing in Tetrapods, Resp. Phys. Neurobiol.,
154(1-2):73-88 (2006).
Farmer, On the Origen of Avian Air Sacs, Resp. Phhys. Neurobiol,
154(1-2):89-106 (2006).
Men selve hovedpaperet må være:
Maina, Development, Structure, and Function of a Novel Respiratory
Organ, the Lung-Air Sac System of Birds, To Go Where No Other Vertebrate
Has Gone, Biol. Rev., 81(4):545-579 (2006).
Her tror jeg du finner alt du trenger for å omfavne darwinistisk
evolusjon som den prosess som har skapt respirasjonsystsmet hos fugler.
Chrisjoy
> Chrisjoy wrote:
> >>Dette er idiotisk. Jeg aner ikke hvem Ingvald Straume har diskutert
> >>med, men det kan umulig være fagfolk innen evolusjon. Som alle andre
> >>vitenskaplige fag har også evolusjonsteorien presise og entydige
> >>begreper.
>
> > La oss anta at dette er riktig, for i det hele tatt ha en platform som
> > det er mulig å diskutere ut fra. Hvorfor har det seg da slik at
> > nydarwinister (deg selv inkludert) ikke klarer å se at det er
> > fullstendig uproblematisk at mennesket er en videreutvikling av
> > fisker, når vi benytter bibelen som premissleverandør? Jeg påstår ikke
> > at bibelen sier vi er en videreutvikling av fisker, men at den ikke
> > påstår at vi IKKE er det.
>
> Jeg forholder meg ikke til hvordan du tolker bibelen, men til det faktum
> at kreasjonister er teister.
Dette ga ingen fornuftig mening.
Trond Erik Vee Aune
Kanksje fordi du lever under villfarelsen om at jeg bryr meg mer om hva
som står i bibelen enn hva teister faktisk tror på.
Chrisjoy
> Chrisjoy wrote:
> > On Jul 10, 8:12 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
>
> >>Chrisjoy wrote:
>
> >>>>Dette er idiotisk. Jeg aner ikke hvem Ingvald Straume har diskutert
> >>>>med, men det kan umulig være fagfolk innen evolusjon. Som alle andre
> >>>>vitenskaplige fag har også evolusjonsteorien presise og entydige
> >>>>begreper.
>
>>>> La oss anta at dette er riktig, for i det hele tatt ha en
>>>> platform som
>>>>det er mulig å diskutere ut fra. Hvorfor har det seg da slik at
>>>>nydarwinister (deg selv inkludert) ikke klarer å se at det er
>>>>fullstendig uproblematisk at mennesket er en videreutvikling av
>>>>fisker, når vi benytter bibelen som premissleverandør? Jeg
>>>>påstår ikke at bibelen sier vi er en videreutvikling av fisker,
>>>>men at den ikke påstår at vi IKKE er det.
>
>>>Jeg forholder meg ikke til hvordan du tolker bibelen, men til
>>>det faktum at kreasjonister er teister.
>
> > Dette ga ingen fornuftig mening.
>
> Kanksje fordi du lever under villfarelsen om at jeg bryr meg mer om hva
> som står i bibelen enn hva teister faktisk tror på.
Ja. Således er min villfarelse er at du er et rasjonelt menneske. Var
du det ville du naturligvis kjempe imot teister med det beste
virkemiddel: nemlig den bok de selv har forpliktet seg til, og ikke
til en vitenskap som både du og dine såkalte teister, er enig i er
uforenelig med tro. Subsidiært, holdt deg for god til å krangle med
dem.
Ingvald Straume
> > Da er du også enig i at slik lateral overføring ikke er eksempel på at
> > nye gener blir til, og at eksempelet derfor ikke kan brukes til å
> > underbygge utviklingi betydningen D, jfr. min artikkel?
>
> Nei, det er jeg overhodet ikke. Lateral genoverføring er bare én måte
> bakterier kan utvikle resistens på. En annen måte er gjennom evolusjon
> av gener slik at nye gener som gir resistens oppstår. Dette er
> veldokumentert, dersom du bare hadde nedlatt deg litt til å sette deg
> inn i faget du liksom skal undervise og kritisere hadde du visst dette!
Da er det fint hvis du kan opplyse meg om ett eneste dokumentert
empirisk eksempel på at et nytt funksjonelt gen som koder for
proteinstrukturer som fungerer på et høyere kompleksitetsnivå hos
bakterier, gjerne et resistens-eksempel. Men genet må ikke være
overført fra andre mikrober, det må ikke ha eksistert i bakteriens
"reserve-dna" eller noe annet sted fra før. Det må kort og godt ikke
eksistere fra før. Jeg vil gjerne at du viser til ett slikt eksempel.
(Eksempler som handler om at tilfeldige mutasjoner gjør bakterien
eller viruset ytre ugjenkjennelig for immunforsvaret, er IKKE et
eksempel på evolusjon av nye funksjonelle gener som jeg etterlyser.
For det er analogt med den kriminelle med det brannskadde ansiktet som
unngår å bli gjenkjent av et avansert dataovervåkningssystem.)
Trond Erik Vee Aune
Er dette hele responsen på forrige innlegg? Er det dette det koker ned
til? Har du altså ennå ikke lest linkene jeg har sendt deg? I forrige
posting ga jeg deg MANGE linker til artikler som tar for seg evolusjon
av antibiotika-resistensgener. Før jeg oppsummerer litt fra disse må jeg
påpeke noe av det du skriver over.
Du hevder at mutasjoner som fører til nye gener for nye
celleveggproteiner som gjør at bakterien ikke gjenkjennes av
immunforsvar ikke er det du etterspør. Helt riktig, fordi slike
endringer gjør bakterien VIRULENT, ikke RRESISTENT. Resistens forståes
som motstandsdyktig mot kjemikalier, deriblant antibiotika. Uansett er
det eksemplel på evolusjon gjennom evolvering av gener, det du har
påstått ikke forekommer.
Men nå til eksemplene:
Jeg har hentet dette eksempelet fra en av de artiklene jeg ga deg link
til. (Du er en uredelig latsabb, vet du det?). Artikkelen viser ved
fylogenetiske studier at genene for tetracyclin-resistens (tet-genene)
har blitt evolvert fra en felles stamfar for fusA-genene. fusA koder for
EF-G, en elongeringsfaktor som, plausibelt nok, er nært beslektet med
Tet-proteinets virkemåte ved å beskytte ribomsomet mot tetracyclin. De
nye tet-genene har altså oppstått gjennom evolusjon fra et annet gen som
også har gitt opphavet til fusA-genet.
Trond Erik Vee Aune
>>Kanksje fordi du lever under villfarelsen om at jeg bryr meg mer om hva
>>som står i bibelen enn hva teister faktisk tror på.
>
> Ja.
Men da tar du feil. Bibelen inneholder så mye dustete, man kan ikke bry
seg om alt tullet som står der. Det er mye viktigere å bry seg om det
folk faktisk går rundt og tror på, for det kan faktisk påvirke
menneskeheten.
> Således er min villfarelse er at du er et rasjonelt menneske. Var
> du det ville du naturligvis kjempe imot teister med det beste
> virkemiddel: nemlig den bok de selv har forpliktet seg til,
Men bare noen få teister er kristne, og bare noen få kristne bruker
bibelen, og bare noen få av dem som bruker bibelen bruker den
bokstavelig. Jeg gidder ikek å forholde meg til innholdet i alle mulige
hellige bøker, det er det folk faktisk tror på og som dermed påvirker
deres atferd som er av betydning for meg.
> og ikke
> til en vitenskap som både du og dine såkalte teister, er enig i er
> uforenelig med tro.
Når kreasjonistter påstår at verden er sånn og sånn, så vil jeg krangle
med dem ved å vise til data vi har fremskaffet som motbeviser det de påstår.
> Subsidiært, holdt deg for god til å krangle med
> dem.
Å la være å krangle/diskutere med mennesker som har en overtro som er
til hinder for menneskeheten karakteriserer jeg ikke som å "holde seg
for god".
Ingvald Straume
> til? Har du altså ennå ikke lest linkene jeg har sendt deg? I forrige
> posting ga jeg deg MANGE linker til artikler som tar for seg evolusjon
> av antibiotika-resistensgener. Før jeg oppsummerer litt fra disse må jeg
> påpeke noe av det du skriver over.
Jeg har ikke tatt bryet å kommentere alt du skriver, selv om mye av
det kunne vært interessant å følge opp.
> Du hevder at mutasjoner som fører til nye gener for nye
> celleveggproteiner som gjør at bakterien ikke gjenkjennes av
> immunforsvar ikke er det du etterspør. Helt riktig, fordi slike
> endringer gjør bakterien VIRULENT, ikke RRESISTENT. Resistens forståes
> som motstandsdyktig mot kjemikalier, deriblant antibiotika. Uansett er
> det eksemplel på evolusjon gjennom evolvering av gener, det du har
> påstått ikke forekommer.
Virulens handler om smittestoffers hissighet, i hvor stor grad de
remkaller sykdommer hos verten. Det er vel strengt tatt en
nyanseforskjell der i forhold til eksempelet vi har diskutert:
mikrobenes evne til å unndra seg å bli identifisert av immunforsvaret.
Det kalles vel også resistens når bakterier og virus blir
motstandsdyktig mot de antigenene som kroppens immunforsvar produserer
mot dem. Vel, ikke noe stort poeng. Jeg tror vi begge forstår hva vi
snakker om her.
>
> Men nå til eksemplene:
>
> Jeg har hentet dette eksempelet fra en av de artiklene jeg ga deg link
> til. (Du er en uredelig latsabb, vet du det?). Artikkelen viser ved
> fylogenetiske studier at genene for tetracyclin-resistens (tet-genene)
> har blitt evolvert fra en felles stamfar for fusA-genene. fusA koder for
> EF-G, en elongeringsfaktor som, plausibelt nok, er nært beslektet med
> Tet-proteinets virkemåte ved å beskytte ribomsomet mot tetracyclin. De
> nye tet-genene har altså oppstått gjennom evolusjon fra et annet gen som
> også har gitt opphavet til fusA-genet.
>
> Trond Erik
>
Jeg er kanskje litt lat. Derfor: Før jeg forfølger eksempelet og
gidder å gå inn i kildematerialet, vil jeg gjerne ha deg til å
bekrefte følgende:
Mener du at artikkelen om tetracyclin-resistens viser at det har blitt
dannet biokjemiske strukturer og funksjonalitet på et høyere
kompleksitetsnivå, og at disse biokjemiske strukturene / den
funksjonelle kompleksiteten som ble nydannet ikke på noen måte
eksisterte latent noe sted på forhånd?
Og kan du gi meg linken til kilden en gang til, så jeg slipper å bla
meg gjennom hele tråden for å finne den? ;-) (ja, det er latskap av
meg, men fint hvis du gidder likevel.)
Ingvald
> Trond Erik Vee Aune
> Department of Biotechnology, NTNUhttp://www.biotech.ntnu.no/molgen
Ingvald Straume
> Virulens handler om smittestoffers hissighet, i hvor stor grad de
> remkaller sykdommer hos verten. Det er vel strengt tatt en
> nyanseforskjell der i forhold til eksempelet vi har diskutert:
> mikrobenes evne til å unndra seg å bli identifisert av immunforsvaret.
> Det kalles vel også resistens når bakterier og virus blir
> motstandsdyktig mot de antigenene som kroppens immunforsvar produserer
> mot dem. Vel, ikke noe stort poeng. Jeg tror vi begge forstår hva vi
> snakker om her.
Ooops! Jeg forvekslet visst ordet antigen med antistoff.
Trond Erik Vee Aune
Jeg ville uansett ha kalt dette "virulent" og ikke "resistent".
Trond Erik
--
Trond Erik Vee Aune
>>Er dette hele responsen på forrige innlegg? Er det dette det koker ned
>>til? Har du altså ennå ikke lest linkene jeg har sendt deg? I forrige
>>posting ga jeg deg MANGE linker til artikler som tar for seg evolusjon
>>av antibiotika-resistensgener. Før jeg oppsummerer litt fra disse må jeg
>>påpeke noe av det du skriver over.
>
>
> Jeg har ikke tatt bryet å kommentere alt du skriver, selv om mye av
> det kunne vært interessant å følge opp.
Du får kanskje tid en gang.
*klipp*
>>Men nå til eksemplene:
>>
>>Jeg har hentet dette eksempelet fra en av de artiklene jeg ga deg link
>>til. (Du er en uredelig latsabb, vet du det?). Artikkelen viser ved
>>fylogenetiske studier at genene for tetracyclin-resistens (tet-genene)
>>har blitt evolvert fra en felles stamfar for fusA-genene. fusA koder for
>>EF-G, en elongeringsfaktor som, plausibelt nok, er nært beslektet med
>>Tet-proteinets virkemåte ved å beskytte ribomsomet mot tetracyclin. De
>>nye tet-genene har altså oppstått gjennom evolusjon fra et annet gen som
>>også har gitt opphavet til fusA-genet.
> Jeg er kanskje litt lat. Derfor: Før jeg forfølger eksempelet og
> gidder å gå inn i kildematerialet, vil jeg gjerne ha deg til å
> bekrefte følgende:
>
> Mener du at artikkelen om tetracyclin-resistens viser at det har blitt
> dannet biokjemiske strukturer og funksjonalitet på et høyere
> kompleksitetsnivå, og at disse biokjemiske strukturene / den
> funksjonelle kompleksiteten som ble nydannet ikke på noen måte
> eksisterte latent noe sted på forhånd?
Hvorvidt det tilfredstiller ditt krav tiil "høyere kompleksitetsnivå"
kan jeg ikke svare da jeg ikke er sikker på hva du mener med dette
begrepet, men la meg si det slik:
Evolusjonen av tetracyclin-resistens viser at gener som opprinnelig
hadde en annen funksjon har endret seg ved adaptiv evolusjon til å få en
ny funksjon. Organismen har dermed fått en ny egenskap
(tetracycllin-resistens) som den ikke hadde før. Egenskapen
tetracyclin-resistens lå ikke latent i organismen på forhånd. Dette er
dermed et eksempel på at en organisme får en ny egenskap gjennom
naturlig seleksjon av tilfeldige mutasjoner.
> Og kan du gi meg linken til kilden en gang til, så jeg slipper å bla
> meg gjennom hele tråden for å finne den? ;-) (ja, det er latskap av
> meg, men fint hvis du gidder likevel.)
Selvsagt:
Animon et al, Evolution and Ecology of Antibiotic Resistance Genes, FEMS
Microbiol. Lett., 271:147-161
Trond Erik
--
Terje Henriksen
"Trond Erik Vee Aune" <tron...@nt.ntnu.no> skrev i melding
news:f7081h$v24$1...@orkan.itea.ntnu.no...
> Chrisjoy wrote:
>
>>>Kanksje fordi du lever under villfarelsen om at jeg bryr meg mer om hva
>>>som står i bibelen enn hva teister faktisk tror på.
>>
>> Ja.
>
> Men da tar du feil. Bibelen inneholder så mye dustete, man kan ikke bry seg om
> alt tullet som står der. Det er mye viktigere å bry seg om det folk faktisk
> går rundt og tror på, for det kan faktisk påvirke menneskeheten.
>
Dersom du bytter ut "Bibelen" med "vitenskapelige dokumenter" i setningen over,
vil du være nærmere virkeligheten.
Kvasivitenskap er en mye større trussel mot menneskeheten, enn villfarne
troende. Rettroende er en velsignelse for universet og livet der.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
69:41:41N 30:00:28E
Chrisjoy
> Chrisjoy wrote:
>>> Kanksje fordi du lever under villfarelsen om at jeg bryr meg
>>> mer om hva som står i bibelen enn hva teister faktisk tror på.
>
>> menneske. Var du det ville du naturligvis kjempe imot
>> teister med det beste virkemiddel: nemlig den bok de selv
>> du og dine såkalte teister, er enig i er uforenelig med tro.
>
Og når du angriper kristne mennesker for deres tro, uten å benytte
denne tro som premissleverandør for din kritikk, er ikke bare du ennå
mer dustete, men har ikke engang klart å forstå prinsippene innen ditt
eget domene, vitenskap; og vitenskapsteori. Dette finner vi ytterligre
en bekreftelse på i ditt siste tilsvar der du klipper effektivt vekk
begrunnelsen: akkturat som en anti-vitenskapsmann ville gjort det.
Trond Erik Vee Aune
>>>>Kanksje fordi du lever under villfarelsen om at jeg bryr meg
>>>>mer om hva som står i bibelen enn hva teister faktisk tror på.
>>
>>>Ja. Således er min villfarelse er at du er et rasjonelt
>>>menneske. Var du det ville du naturligvis kjempe imot
>>>teister med det beste virkemiddel: nemlig den bok de selv
>>>har forpliktet seg til, og ikke til en vitenskap som både
>>>du og dine såkalte teister, er enig i er uforenelig med tro.
>>>Subsidiært, holdt deg for god til å krangle med dem.
>>
>>Men da tar du feil. Bibelen inneholder så mye dustete,
>
> Og når du angriper kristne mennesker for deres tro, uten å benytte
> denne tro som premissleverandør for din kritikk,
Når har jeg angrepet kristne for deres tro uten å bruke deres tro som
utgangspunkt for kritikken?
> er ikke bare du ennå
> mer dustete, men har ikke engang klart å forstå prinsippene innen ditt
> eget domene, vitenskap; og vitenskapsteori. Dette finner vi ytterligre
> en bekreftelse på i ditt siste tilsvar der du klipper effektivt vekk
> begrunnelsen: akkturat som en anti-vitenskapsmann ville gjort det.
Eh, ok.
Chrisjoy
> Chrisjoy wrote:
> >>>>Kanksje fordi du lever under villfarelsen om at jeg bryr meg
> >>>>mer om hva som står i bibelen enn hva teister faktisk tror på.
>
> >>>Ja. Således er min villfarelse er at du er et rasjonelt
> >>>menneske. Var du det ville du naturligvis kjempe imot
> >>>teister med det beste virkemiddel: nemlig den bok de selv
> >>>har forpliktet seg til, og ikke til en vitenskap som både
> >>>du og dine såkalte teister, er enig i er uforenelig med tro.
> >>>Subsidiært, holdt deg for god til å krangle med dem.
>
> >>Men da tar du feil. Bibelen inneholder så mye dustete,
>
> > Og når du angriper kristne mennesker for deres tro, uten å benytte
> > denne tro som premissleverandør for din kritikk,
>
> Når har jeg angrepet kristne for deres tro uten å bruke deres tro som
> utgangspunkt for kritikken?
Din integritet har forfalt under vår lille samtale. Det er nu ikke
engang mulig å konfrontere deg med dine egne utsagn og få et
appliserbart svar tilbake.
Det er best om vi avslutter nu, og gjøre som jeg har bedt deg om:
stille bedre forberedt til neste gang.
Trond Erik Vee Aune
> On Jul 12, 8:05 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
>
>>Chrisjoy wrote:
>>
>>>>>>Kanksje fordi du lever under villfarelsen om at jeg bryr meg
>>>>>>mer om hva som står i bibelen enn hva teister faktisk tror på.
>>
>>>>>Ja. Således er min villfarelse er at du er et rasjonelt
>>>>>menneske. Var du det ville du naturligvis kjempe imot
>>>>>teister med det beste virkemiddel: nemlig den bok de selv
>>>>>har forpliktet seg til, og ikke til en vitenskap som både
>>>>>du og dine såkalte teister, er enig i er uforenelig med tro.
>>>>>Subsidiært, holdt deg for god til å krangle med dem.
>>
>>>>Men da tar du feil. Bibelen inneholder så mye dustete,
>>
>>>Og når du angriper kristne mennesker for deres tro, uten å benytte
>>>denne tro som premissleverandør for din kritikk,
>>
>>Når har jeg angrepet kristne for deres tro uten å bruke deres tro som
>>utgangspunkt for kritikken?
>
> Din integritet har forfalt under vår lille samtale. Det er nu ikke
> engang mulig å konfrontere deg med dine egne utsagn og få et
> appliserbart svar tilbake.
Jeg har aldri angrepet kristne for deres tro uten å bruke deres tro som
utgangspunkt. Men dersom det er lettest for deg å tro at jeg har dét, så
greit for meg. Alt for at du skal ha det godt med deg selv.
> Det er best om vi avslutter nu, og gjøre som jeg har bedt deg om:
> stille bedre forberedt til neste gang.
"Vi"? "Det er best at vi avslutter nå, og gjør som du har bedt om?
Morsomt at du inkluderer deg selv. Da gleder jeg meg til å møte en bedre
forberedt "crisjoy" ved neste korsvei.
Trond Erik
Alf-Erik Hallert
Trond Erik Vee Aune <tron...@nt.ntnu.no> wrote:
> Ingvald Straume wrote:
> > Mener du at artikkelen om tetracyclin-resistens viser at det har blitt
> > dannet biokjemiske strukturer og funksjonalitet på et høyere
> > kompleksitetsnivå, og at disse biokjemiske strukturene / den
> > funksjonelle kompleksiteten som ble nydannet ikke på noen måte
> > eksisterte latent noe sted på forhånd?
>
> Hvorvidt det tilfredstiller ditt krav tiil "høyere kompleksitetsnivå"
> kan jeg ikke svare da jeg ikke er sikker på hva du mener med dette
> begrepet, men la meg si det slik:
Religiøse surrehuer innfører selv uklare og upresise begreper, som
liksom skal begrunne og rettferdiggjøre snakk om Gud og guddommelige
kreasjoner. Her, for eksempel, krever Straume at du skal vise at det har
blitt dannet biokjemiske strukturer og funksjonalitet på et høyere
kompleksitetsnivå - som om det er innlysende at 'kompleksitet' og 'nivå'
selv er klare og presise begreper. Ved ikke å forklare hva han mener med
'kompleksitet' og 'nivå', får han avslørt at du er uvitende om de uklare
og upresise premissene han har for å diskutere evolusjonsteoretiske
grunnbegreper. Vi er her vitne til et eksempel på en særdeles banal og
simpel kritikk av evolusjonsteoretiske grunnbegreper. Hvis vi skal ta
Straume på ordet, så vil nemlig en ganske alminnelig spyflue utvise en
langt mer kompleks og uforutsigelig atferd, på et mye høyere nivå, enn
hva Straume her gjør.
Psykologer benytter gjerne en lignende taktikk når de skal begrunne og
rettferdiggjøre snakk om psykiske nivåer hos dyr. En gang spurte jeg
derfor en psykolog om hva han mente med sitt snakk om 'nivå'. Dét skulle
jeg ikke ha gjort. Psykologen gikk ganske enkelt fra konseptene over at
jeg i hans øyne kunne spørre så dumt.
Teologer og psykologer viser gjerne til noen høytliggende nivåer, som vi
alminnelig dødelige bare kan fantasere om. Det finnes imidlertid ingen
opplagt kur som kan få religiøse surrehuer og psykologer til å
argumentere redelig for sitt snakk om nivåer, det være seg
'guddommelige' eller 'psykiske' nivåer. Hvis du spør teologer og
psykologer om hva de mener med sitt snakk om 'nivå', blir de enten svar
skyldige, slik som Straume her, eller de går fra konseptene, som i
tilfellet med den nevnte psykologen.
Selv om akademikere gjerne blir tause eller rasende når de får spørsmål
og innvendinger de ikke liker, så bør vi allikevel forsøke å gjøre noe
med årsakene til at akademikere forurenser det offentlige ordskiftet med
så mye vrøvl og fantasterier. Teologi og psykologi er fag som
legitimerer tåkesnakk og magiske ritualer, enten det nå dreier seg om å
skvette vann på hodene til små barn, eller å fantasere over blekksøl på
papir. Det er derfor på høy tid at vi, som ikke godtar fagfolks
tåkesnakk og simple påfunn, tar byrden med å utfordre og avsløre det
akademiske idiotiet som fagene teologi og psykologi representerer. På
sikt vil vi forhåpentlig få avviklet disse dustefagene.
Hallert
Terje Henriksen
"Alf-Erik Hallert" <aff...@online.no> skrev i melding
news:affern-D086E5....@isp-text.ams.giganews.com...
At du ikke forstår deg på enkelte ting, selv om man prøver å forklare
deg, betyr ikke at andre forstår. Det er sikkert ting du forstår som
andre ikke forstår uten at de vil avvikle den kunnskapen de ikke
forstår.
Alf-Erik Hallert
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> At du ikke forstår deg på enkelte ting, selv om man prøver å forklare
> deg, betyr ikke at andre forstår.
Problemet her er ikke at jeg ikke forstår forklaringer, men at
forklaringer mangler. 'Kompleksitet' og 'nivå' er ikke klare og presise
begreper, selv om Straume later som om disse begrepene er innlysende og
ukompliserte.
Straumes artikkel er et simpelt forsøk på å fordrive den tåken han av
uklare og upresise grunner mener å ha funnet i vitenskapelige
evolusjonsteorier. Slike forsøk på å bedrive opplysning ved å tåkelegge
er typisk for religiøse surrehuer og psykologer.
Jeg vet ikke hvorfor teologer og psykologer så gjerne tåkelegger, men
trolig har de erfart at det er lettere å kontrollere folk som har
forvillet seg inn i tåkeheimen deres, enn det er å kontrollere folk som
ikke har latt seg lokke og narre.
> Det er sikkert ting du forstår som
> andre ikke forstår uten at de vil avvikle den kunnskapen de ikke
> forstår.
Jeg vet ikke om noe som jeg forstår, som folk med bakkekontakt ikke også
forstår.
Det var ellers ikke kunnskap jeg skrev at bør avvikles, men fagene
teologi og psykologi. Den eventuelle kunnskapen og kompetansen disse
fagene representerer kan overføres/konverteres til andre fag. Det samme
kan data og kildemateriale. Psyke og Gud er fantasifigurer, og disse bør
derfor faglig og saklig sett behandles som fantasifigurer.
Hallert
Terje Henriksen
>
> Det var ellers ikke kunnskap jeg skrev at bør avvikles, men fagene
> teologi og psykologi. Den eventuelle kunnskapen og kompetansen disse
> fagene representerer kan overføres/konverteres til andre fag. Det samme
> kan data og kildemateriale. Psyke og Gud er fantasifigurer, og disse bør
> derfor faglig og saklig sett behandles som fantasifigurer.
Så du mener at din manglende evne til å forstå og oppfatte det åndelige rike og
Gud, skal resultere i at alle andre ekskluderes fra kunnskap om dette? Nå jeg
forsøker å forklare deg, er det ikke tåkeprat men derimot et forsøk på å få deg
ut av tåka.
Alf-Erik Hallert
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> "Alf-Erik Hallert" <aff...@online.no> skrev i melding
> news:affern-F3A4B6....@isp-text.ams.giganews.com...
>
> >
> > Det var ellers ikke kunnskap jeg skrev at bør avvikles, men fagene
> > teologi og psykologi. Den eventuelle kunnskapen og kompetansen disse
> > fagene representerer kan overføres/konverteres til andre fag. Det samme
> > kan data og kildemateriale. Psyke og Gud er fantasifigurer, og disse bør
> > derfor faglig og saklig sett behandles som fantasifigurer.
>
> Så du mener at din manglende evne til å forstå og oppfatte det åndelige rike
> og Gud, skal resultere i at alle andre ekskluderes fra kunnskap om dette?
Nei. Manglende evne til å forstå hva du og dine likesinnede mener med
'det åndelige rike' og 'Gud' bør resultere i at dere som mener 'det
åndelige rike' og 'Gud' er noe annet enn fiksjoner, skjerper dere.
Skjerpe seg bør også psykologer, som fantaserer om 'seleksjon ved
konsekvenser' og 'psykiske dimensjoner'.
'Det åndelige rike', 'psyken', 'sjelen' og 'Gud' er fantasier. Ingen
skal ekskluderes fra kunnskap om disse fantasiene. Det er kun teologer
og psykologer, som mener at det psykiske og guddommelige er noe virkelig
utenfor fantasiene og den fantaserende selv, som bør ekskluderes fra
universitetene og høyskolene. Utdanningsinstitusjonene bør representere
kunnskap som er utviklet og undersøkt vha vitenskapelige metoder. Disse
institusjonene skal lære den studerende vitenskapelige metoder og
skjerpe den kritiske sans, slik at studenten lærer forskjellen på
fantasi og virkelighet. Det bør ikke utdannes fagfolk, som ikke har lært
å skjelne mellom fantasi og virkelighet. Ei heller bør det utdannes
fagfolk som hverken kan eller vil gjøre rimelig godt greie for egne
grunnbegreper. Spør en psykolog for eksempel om hva det psykiske ved
dyrs atferd er - det psykiske, som gjør at vi kan skjelne psykologi fra
for eksempel etologi - og du vil se ham/henne bli taus som en østers,
forbannet som en tyrk, eller vagt spekulerende og fabulerende om noen
høytliggende nivåer eller dimensjoner, som liksom skal begrunne den
faglige gehalten. Spør et hvilket som helst surrehue av en teolog, om
hvem de var, de drømmende, berusete og/eller gærne personene, som først
begynte å bable om Gud, og han/hun vil i beste fall bare bli taus og se
dumt på deg, men helst vil han/hun ekskludere deg, og true deg med
evigvarende pinsler eller tomhet, fordi du i hans/hennes øyne spør så
blasfemisk og spottende.
Jeg vil ikke ekskludere noen fra kunnskap om de tekstene som teologer og
psykologer fantaserer på grunnlag av. 'Bibelen' og 'Drømmetydning' bør
imidlertid studeres som fiksjonslitteratur - på linje med for eksempel
'Vidunderlige nye verden' og bøkene om Harry Potter. Disse bøkene er
interessante nok, fulle av ville fantasier og løse spekulasjoner som de
er, men siden teologer og psykologer sauser sammen tro og viten bør vi
ikke ha slike fagfolk til å representere kunnskap om disse tekstene.
Folk har til alle tider gjort og sagt merkelige ting. Noen later som om
de drikker blod og spiser kjøtt, mens de drikker vin og spiser kjeks.
Andre fantaserer om at det finnes psykiske apparater, som kan analyseres
vha såkalt psykoanalyse. Ingen skal ekskluderes fra kunnskap om dette.
Jeg klar over at teologene og psykologene har stor støtte i
befolkningen, og at mitt forslag om å avvikle teologi og psykologi neppe
lar seg realisere i overskuelig framtid. Folk flest har liten sans for
redelig og saklig argumentasjon. Ei heller er de særlig kritiske til hva
de lar seg by. Når teologer og psykologer utsetter befolkningen for
omfattende propaganda om sjelens fortapelse og dårlig psykisk helse lar
derfor altfor mange seg forføre til å tenke i slike baner. Det er skapt
en etterspørsel etter sjelesorg og psykisk helsevern - en etterspørsel
som vil sørge for at såkalte sjelesørgere og psykiske helsearbeidere vil
ha nok å gjøre i overskuelig framtid.
Når Straume, med sine latterlig uklare og upresise begreper, kritiserer
evolusjonsteoretiske grunnbegreper for å være uklare og upresise, blir
argumentasjonen hans selvsagt bare tåpelig. Først når Straume har
presentert en rimelig presis og konsis kritikk av evolusjonsteoretiske
grunnbegreper, kan vi bedømme om han har rett.
Jeg registrerer at du ikke er det minste interessert i å hjelpe hverken
Straume eller hans lesere med å forklare og presisere begrepene
'kompleksitet' og 'nivå'. Jeg anser nå derfor denne ordvekslingen for
avsluttet.
Hallert
Terje Henriksen
> In article <5gb200F...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>
>> "Alf-Erik Hallert" <aff...@online.no> skrev i melding
>> news:affern-F3A4B6....@isp-text.ams.giganews.com...
>>
>> >
>> > Det var ellers ikke kunnskap jeg skrev at bør avvikles, men fagene
>> > teologi og psykologi. Den eventuelle kunnskapen og kompetansen
>> > disse
>> > fagene representerer kan overføres/konverteres til andre fag. Det
>> > samme
>> > kan data og kildemateriale. Psyke og Gud er fantasifigurer, og
>> > disse bør
>> > derfor faglig og saklig sett behandles som fantasifigurer.
>>
>> Så du mener at din manglende evne til å forstå og oppfatte det
>> åndelige rike
>> og Gud, skal resultere i at alle andre ekskluderes fra kunnskap om
>> dette?
>
> Nei. Manglende evne til å forstå hva du og dine likesinnede mener med
> 'det åndelige rike' og 'Gud' bør resultere i at dere som mener 'det
> åndelige rike' og 'Gud' er noe annet enn fiksjoner, skjerper dere.
Det har du ingen kunnskap om.
> Skjerpe seg bør også psykologer, som fantaserer om 'seleksjon ved
> konsekvenser' og 'psykiske dimensjoner'.
Det bør de kanskje så lenge det bare er prat uten noen betydning.
>
> 'Det åndelige rike', 'psyken', 'sjelen' og 'Gud' er fantasier. Ingen
> skal ekskluderes fra kunnskap om disse fantasiene. Det er kun teologer
> og psykologer, som mener at det psykiske og guddommelige er noe
> virkelig.
Neida, det er minst 80% av Norges befolkning. Du er i mindretall.
> utenfor fantasiene og den fantaserende selv, som bør ekskluderes fra
> universitetene og høyskolene. Utdanningsinstitusjonene bør
> representere
> kunnskap som er utviklet og undersøkt vha vitenskapelige metoder.
> Disse
> institusjonene skal lære den studerende vitenskapelige metoder og
> skjerpe den kritiske sans, slik at studenten lærer forskjellen på
> fantasi og virkelighet.
Det er jo bare tull.fordi de som vil komme til å plukke vekk fantasiene,
ikke vet forskjell på fantasi og virkelighet, dvs. slike som deg.
Det bør ikke utdannes fagfolk, som ikke har lært
> å skjelne mellom fantasi og virkelighet.
Ergo så forsvinner du, og alle psykologer og psykiatere.
Ei heller bør det utdannes
> fagfolk som hverken kan eller vil gjøre rimelig godt greie for egne
> grunnbegreper. Spør en psykolog for eksempel om hva det psykiske ved
> dyrs atferd er - det psykiske, som gjør at vi kan skjelne psykologi
> fra
> for eksempel etologi - og du vil se ham/henne bli taus som en østers,
> forbannet som en tyrk, eller vagt spekulerende og fabulerende om noen
> høytliggende nivåer eller dimensjoner, som liksom skal begrunne den
> faglige gehalten.
Der er jeg til en viss grad enig; psykologer har kun et helt overfladisk
bilde av det åndelige.
Spør et hvilket som helst surrehue av en teolog, om
> hvem de var, de drømmende, berusete og/eller gærne personene, som
> først
> begynte å bable om Gud, og han/hun vil i beste fall bare bli taus og
> se
> dumt på deg, men helst vil han/hun ekskludere deg, og true deg med
> evigvarende pinsler eller tomhet, fordi du i hans/hennes øyne spør så
> blasfemisk og spottende.
Fordi du er så kunnskapsløs og uvitende. De som begynte å bable om Gud
var sikkert de første som Gud skapte. Så enkelt er det i grunnen.
>
> Jeg vil ikke ekskludere noen fra kunnskap om de tekstene som teologer
> og
> psykologer fantaserer på grunnlag av. 'Bibelen' og 'Drømmetydning' bør
> imidlertid studeres som fiksjonslitteratur - på linje med for eksempel
> 'Vidunderlige nye verden' og bøkene om Harry Potter. Disse bøkene er
> interessante nok, fulle av ville fantasier og løse spekulasjoner som
> de
> er, men siden teologer og psykologer sauser sammen tro og viten bør vi
> ikke ha slike fagfolk til å representere kunnskap om disse tekstene.
Vi bør altså heller basere oss på helt uvitende folk som deg?
>
> Folk har til alle tider gjort og sagt merkelige ting. Noen later som
> om
> de drikker blod og spiser kjøtt, mens de drikker vin og spiser kjeks.
Du demonsterer tydelig din uvitenhet.
> Andre fantaserer om at det finnes psykiske apparater, som kan
> analyseres
> vha såkalt psykoanalyse. Ingen skal ekskluderes fra kunnskap om dette.
Dette kunne godt avvises som virkelighetsfjernt.
>
> Jeg klar over at teologene og psykologene har stor støtte i
> befolkningen, og at mitt forslag om å avvikle teologi og psykologi
> neppe
> lar seg realisere i overskuelig framtid. Folk flest har liten sans for
> redelig og saklig argumentasjon. Ei heller er de særlig kritiske til
> hva
> de lar seg by. Når teologer og psykologer utsetter befolkningen for
> omfattende propaganda om sjelens fortapelse og dårlig psykisk helse
> lar
> derfor altfor mange seg forføre til å tenke i slike baner. Det er
> skapt
> en etterspørsel etter sjelesorg og psykisk helsevern - en etterspørsel
> som vil sørge for at såkalte sjelesørgere og psykiske helsearbeidere
> vil
> ha nok å gjøre i overskuelig framtid.
Du burde vel også etterhvert oppfatte at teologi og psykologi står
steilt imot hverandre. Det samme gjør psykiatri og teologi.
>
> Når Straume, med sine latterlig uklare og upresise begreper,
> kritiserer
> evolusjonsteoretiske grunnbegreper for å være uklare og upresise, blir
> argumentasjonen hans selvsagt bare tåpelig. Først når Straume har
> presentert en rimelig presis og konsis kritikk av evolusjonsteoretiske
> grunnbegreper, kan vi bedømme om han har rett.
>
> Jeg registrerer at du ikke er det minste interessert i å hjelpe
> hverken
> Straume eller hans lesere med å forklare og presisere begrepene
> 'kompleksitet' og 'nivå'. Jeg anser nå derfor denne ordvekslingen for
> avsluttet.
Se i Norsk ordbok.
Erik Naggum
> Utdanningsinstitusjonene bør representere kunnskap som er utviklet og
> undersøkt vha vitenskapelige metoder.
Det er mye av det du sier jeg synes er svært vettugt og viktig, men her
har du inntatt enn svært naiv holdning til «videnskapelige metoder». Det
er en viktig myte at der finnes «videnskapelige metoder», men det er to
viktige deler av videnskapen som kan beskrives som «videnskapelige
metoder». Den ene er hva de som har fått andre videnskapsfolks støtte
til å kalle seg videnskapsfolk læres opp til gjennom 10 års treninger og
faktisk /gjør/ når de produserer det som aksepteres å være «videnskap»,
som er svært, svært langt fra hva vanlige folk forestiller seg. Den
andre er de metodene som brukes i ettertid av dette praktiske arbeidet
for å avgjøre om noe skal aksepteres som videnskapelig og bli del av det
som formidles til neste generasjon av videnskapsfolk, som bare er svært
langt fra hva vanlige folk forestiller seg. Den første «videnskapelige
metoden» som folk flest kan forholde seg til, er de metodene som brukes
for å avgjøre om noe skal få forskningmidler. Forskning koster utrolig
mye penger og det bør på et eller annet vis være mulig å forsvare disse
investeringene overfor dem som må betale for dem. I motsatt fall får man
en folkelig antividenskapelighet som aktivt motarbeider forskning som
strider mot det folk synes er sømmelig, slik som det har skjedd i USA
under Buskungen.
At videnskapen faktisk har fått så viktig rolle i Vestens moderne
historie er ingen selvfølge, heller, men et resultat av politikk og mye
skitten manipulasjon som trolig ikke kan gjentaes når som vi har så åpne
samfunn. Dette truer faktisk videnskapens legitimitet. Behovet for å tro
på eksistensen av relativt stabile «videnskapelige metoder» som noe som
skal sikre en form for godhet eller renhet, er åpenbart sterkt tilstede
både i folket og i de akademiske miljøer, men i praksis er det
/mennesker/ som skal utføre arbeidet. At den resulterende viden og/eller
videnskapen ikke har menneskelige dimensjoner overhodet i den svært
populære myten om dem, skaper endel grunnleggende problemer.
Vi har det samme problemet i rettsapparatet. Vi liker å tro, og det
er faktisk /nødvendig/ at vi tror, at en grunnleggende stabil
«rettferdighet» er produktet som skal komme ut av statens veldige
maktmonopol og prosess. Disse typene «tro» på en selvkorrigerende
prosess og det endelige resultats renhet og godhet finner vi opplagt
igjen i religionene: Vi bør alle være villige til å lide i dag for at vi
skal få et abstrakt drømmegode i morgen. Men nettopp derfor må vi være
kritiske i forhold til de drømmene vi skal tåle å lide for. Faktum er at
svært få, også blant videnskapsfolk, er noe særlig glade i de
videnskapelige metoder. Som vi ser her på Usenet, er det å argumentere
for eller mot noe bare for å se om argumentene holder, noe som enkelte
oppfatter som /dypt uærlig/. De tror at man bare skal si hva man «mener»
og «mene» en eller annen krysning av /bare/ og /alt/ hva man sier, og
selv folk som burde ha visst bedre, lever i en verden så primitiv at det
som teller for dem er om folk «innrømmer feil» i debatter, ikke om man
kom frem til noe av betydning. Det å tro /etter/ at man har argumentert
tilstrekkelig frem og tilbake og for og mot, synes å være fremmed for
mange mennesker, også blant de som har fått mer utdannelse enn de har
hatt godt av. Argumenterer man på den typiske matematiske måten at
«dersom det er sant at X, er det også sant at Y», opplever man at det
store flertall av dem man henvender seg til, utelukkende fokuserer på om
det faktisk /er/ sant at X, uansett om man lett kunne finne det ut ved å
se om det faktisk er sant at /Y/.
Dess mer man forsøker å definere hva vi /egentlig/ sier, dess mer
ser man at menneskelige sprog inneholder enorme mengder problemer når
man skal komme seg fra setning til mening og si noe om hva setningene
/betyr/. De beste teoriene for dette er for de aller fleste komplett
uforståelige! Men likevel klarer vi utmerket godt å kommunisere godt nok
til å bygge varige samfunn og leve lange liv. /Trenger/ vi noen solid
forståelse av hva vi «egentlig» sier? Tilsvarende må man spørre om man
/trenger/ noen solid forståelse av de videnskapelige metoder for å kunne
avgjøre om noe er og noe annet ikke er videnskap og om det er verd å
finansiere mer forskning. Men om det ikke er noen hard og fast
forståelse av «videnskapelige metoder» som brukes for å avgjøre om noe
er videnskapelig i praksis, hva gjør det?
Følgelig må universitetene også bruke mye ressurser på å tenke
omkring sin egen virksomhet, de må delta i politikken, de må arbeide for
å fremme sine interesser, osv. Av dette fødes naturlig en hel «klasse»
mennesker som har felles interesser i å få folket til å gi dem penger
for noe folket ikke har forutsetninger for å vurdere eller forstå. Dette
underminerer selvsagt ethvert argument om at det er /folket/ som skal
kunne avgjøre hva det er universitene skal gjøre, og følgelig kan man
ikke hevde at det skal finnes slike kriterier som du fremmer for hva
utdanningsinstisjonene skal gjøre.
> Disse institusjonene skal lære den studerende vitenskapelige metoder
> og skjerpe den kritiske sans, slik at studenten lærer forskjellen på
> fantasi og virkelighet. Det bør ikke utdannes fagfolk, som ikke har
> lært å skjelne mellom fantasi og virkelighet.
Vel, da er det jo et åpent spørsmål om det å skille fantasi og
virkelighet er opptakskrav eller eksamenskrav. Hvis det ikke er
opptakskrav, som virker noe strengt, har man følgelig studenter som en
ukjent del av studiene ikke skiller fantasi og virkelighet i en ukjent
grad, før de konvergerer mot å slutte helt med det når de får sin siste
akademiske grad. Dermed kan man jo lure på om det skal være mulig å
blande fantasi og virkelighet som bachelor dersom man har tenkt å ta en
mastergrad, men ikke hvis man regner seg som ferdig med bachelorgraden.
Og hva er fantasi og hva er virkelighet når man skriver en grant
proposal og forteller om hva man skal bruke pengene til?
> Ei heller bør det utdannes fagfolk som hverken kan eller vil gjøre
> rimelig godt greie for egne grunnbegreper.
Men forskningen går jo bare dypere og dypere i grunnbegrepene! Det som
er et «grunnbegrep» idag er en innsiktsfull og penetrerende doktorgrad
imorgen som tidligere utdannede fagfolk ikke kan gjøre rimelig godt
greie for. Dessuten er vi /ikke/ tjent med folk som tror de kan
filosofere bare fordi de har studert et fag i noen få år. Da får man
slike katastrofer som behaviorismen, som er mer filosofi/ideologi enn
noe annet, og som har ført til enorm skade på mulighetene til å studere
det som /ideologien/ forbød, nemlig grunnbegreper som var svært
vanskelige å beskrive og studere.
> Jeg vil ikke ekskludere noen fra kunnskap om de tekstene som teologer
> og psykologer fantaserer på grunnlag av. 'Bibelen' og 'Drømmetydning'
> bør imidlertid studeres som fiksjonslitteratur - på linje med for
> eksempel 'Vidunderlige nye verden' og bøkene om Harry Potter. Disse
> bøkene er interessante nok, fulle av ville fantasier og løse
> spekulasjoner som de er, men siden teologer og psykologer sauser
> sammen tro og viten bør vi ikke ha slike fagfolk til å representere
> kunnskap om disse tekstene.
Harry Potter-serien er basert på /solid/ kunnskap om historiske myter og
britisk og skotsk «fringe history». Det meste, om ikke alt, av det J. K.
Rowling har vevet Harry Potter av, er tatt fra historien. Leser man f
eks det Royal Society produserte i sin barndom, finner man sprudlende
galskap av en klasse som ville ha ført til at man la ned hele United
Kingdom om man skulle følge dine krav. Noe tilsvarende vil selvsagt ikke
skje om nye 500 år, men det bør være hevet over tvil at /våre/
grunnbegreper vil fortone seg som myter og feiltagelser da.
> Jeg klar over at teologene og psykologene har stor støtte i
> befolkningen, og at mitt forslag om å avvikle teologi og psykologi
> neppe lar seg realisere i overskuelig framtid. Folk flest har liten
> sans for redelig og saklig argumentasjon. Ei heller er de særlig
> kritiske til hva de lar seg by. Når teologer og psykologer utsetter
> befolkningen for omfattende propaganda om sjelens fortapelse og
> dårlig psykisk helse lar derfor altfor mange seg forføre til å tenke
> i slike baner. Det er skapt en etterspørsel etter sjelesorg og
> psykisk helsevern - en etterspørsel som vil sørge for at såkalte
> sjelesørgere og psykiske helsearbeidere vil ha nok å gjøre i
> overskuelig framtid.
Det er tydelig at du har fått et problem med «psykisk helse», men man
kan snakke om «logisk helse» for enhver sammenhengende argumentasjon.
Det er faktisk vanlig å snakke om argumenter som «sunne». Man helbreder
selvsagt ikke argumentene, men å snakke om noens «logiske helse» i deres
syn på livet og verden og hvordan de forstår sin egen og andres rolle,
burde jo være en enkel sak: Det bør være den vektede andelen «sunne
argumenter» de bruker for å forsvare og å handle på bakgrunn av sine
«meninger». Slik bør det også være relativt uproblematisk å snakke om
«en sunn psyke» som det som fører til optimal ydelse langs noen
relevante akser. Tror en på noe /usant/ eller /innbilt/, er dette ganske
åpenbart usunt fordi det fører til at man ikke når de målene man vil,
men noen helt andre mål, isteden. Ser man på «helse» som «god funksjon»,
kan vi bruke antikkens begreper også på sinnstilstand og forholdet
mellom vår mentale og den virkelige verden.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-207-01405 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Ingvald Straume
> > dannet biokjemiske strukturer og funksjonalitet på et høyere
> > kompleksitetsnivå, og at disse biokjemiske strukturene / den
> > funksjonelle kompleksiteten som ble nydannet ikke på noen måte
> > eksisterte latent noe sted på forhånd?
>
> Hvorvidt det tilfredstiller ditt krav tiil "høyere kompleksitetsnivå"
> kan jeg ikke svare da jeg ikke er sikker på hva du mener med dette
> begrepet, men la meg si det slik:
>
> Evolusjonen av tetracyclin-resistens viser at gener som opprinnelig
> hadde en annen funksjon har endret seg ved adaptiv evolusjon til å få en
> ny funksjon. Organismen har dermed fått en ny egenskap
> (tetracycllin-resistens) som den ikke hadde før. Egenskapen
> tetracyclin-resistens lå ikke latent i organismen på forhånd. Dette er
> dermed et eksempel på at en organisme får en ny egenskap gjennom
> naturlig seleksjon av tilfeldige mutasjoner.
(Tja.) La meg presisere følgende: funksjonell endring er ikke uten
videre identisk med funksjonell kompleksitetsøkning. Det siste
innebærer at nye biokjemiske reaksjonskjeder og funksjonelle
biokjemiske komplekser oppstår der hvor disse ikke fantes (heller ikke
latent) i utgangspunktet. Og det er det siste jeg etterlyser.
La meg forsøke å klargjøre det med en analogi fra kjøkkenet:
Vi har oppskriften for eggedosis hvor det blant annet står i en linje:
200 g sukker
Som følge av en tilfeldig trykkfeil i et trykkeri, endres denne til
2000 g sukker. Det kan vi si svarer til "funksjonell endring", men
ikke funksjonell kompleksitetsøking. Resultatet er en dessert som
smaker mye søtere. Muligens en suksess-rett, men oppskriften er ikke
mer funksjonell kompleks enn den opprinnelige. En slik tilfeldig
"mutasjon" tror jeg på at er mulig (med litt, men ikke imponerende mye
flaks).
Men hvis oppskriften for eggedosis gjennom tilfeldige trykkfeiler
etter mangfoldige opplag med reproduksjon av kokeboken skulle ende opp
som en oppskrift på marengs, så ville det vært en funkjonell
kompleksitetsøkning. Fordi: oppskriften på marengs innebærer nye
instrukser som ikke fantes i eggedosis-oppskriften, blant annet en
instruks som forteller at eggehviten skal skilles fra eggeplommen og
så piskes hvit, og at marengsen skal stekes i stekeovn. En "evolusjon"
fra eggedosis-oppskrift til marengs-oppskrift er heller ikke mulig
gjennom akkumulasjon av tilfeldige trykkfeiler, selv ikke etter hundre
millioner opplag. (De som tror noe annet, forholder seg ikke til
matematisk sannsynlighetsregning.)
Er du med?
Trond Erik Vee Aune
>>> Mener du at artikkelen om tetracyclin-resistens viser at det har blitt
>>> dannet biokjemiske strukturer og funksjonalitet på et høyere
>>> kompleksitetsnivå, og at disse biokjemiske strukturene / den
>>> funksjonelle kompleksiteten som ble nydannet ikke på noen måte
>>> eksisterte latent noe sted på forhånd?
>> Hvorvidt det tilfredstiller ditt krav tiil "høyere kompleksitetsnivå"
>> kan jeg ikke svare da jeg ikke er sikker på hva du mener med dette
>> begrepet, men la meg si det slik:
>>
>> Evolusjonen av tetracyclin-resistens viser at gener som opprinnelig
>> hadde en annen funksjon har endret seg ved adaptiv evolusjon til å få en
>> ny funksjon. Organismen har dermed fått en ny egenskap
>> (tetracycllin-resistens) som den ikke hadde før. Egenskapen
>> tetracyclin-resistens lå ikke latent i organismen på forhånd. Dette er
>> dermed et eksempel på at en organisme får en ny egenskap gjennom
>> naturlig seleksjon av tilfeldige mutasjoner.
>
> (Tja.)
Hvorfor er du ikke enig i at dette er et eksempel på at en organisme får
en ny egenskap gjennom naturlig seleksjon av tilfeldige mutasjoner?
> La meg presisere følgende: funksjonell endring er ikke uten
> videre identisk med funksjonell kompleksitetsøkning. Det siste
> innebærer at nye biokjemiske reaksjonskjeder og funksjonelle
> biokjemiske komplekser oppstår der hvor disse ikke fantes (heller ikke
> latent) i utgangspunktet. Og det er det siste jeg etterlyser.
Og eksempelet mitt over viser nettopp dette. Enzymer som gir resistens
mot tetracyclin har oppstått gjennom gen-duplikasjon og påfølgende
seleksjon av mutasjoner med det resultat at en organisme som før ikke
hadde enzymer for tetracyclin-resistens og dermed heller ikke var
tetracyclin-resistent, har blitt det.
Innse at den eneste grunnen til at du ikke aksepterer at dette er et
eksempel på det du etterlyser skyldes at en slik erkjennelse vil kreve
at du revurderer ditt livssyn. Du burde være takknemlig for å innse at
du har tatt feil, men det er menneskelig å stritte i mot. Gi det tid,
kanskje vokser du av dette.
> La meg forsøke å klargjøre det med en analogi fra kjøkkenet:
>
> Vi har oppskriften for eggedosis hvor det blant annet står i en linje:
>
> 200 g sukker
>
> Som følge av en tilfeldig trykkfeil i et trykkeri, endres denne til
> 2000 g sukker. Det kan vi si svarer til "funksjonell endring", men
> ikke funksjonell kompleksitetsøking. Resultatet er en dessert som
> smaker mye søtere. Muligens en suksess-rett, men oppskriften er ikke
> mer funksjonell kompleks enn den opprinnelige. En slik tilfeldig
> "mutasjon" tror jeg på at er mulig (med litt, men ikke imponerende mye
> flaks).
>
> Men hvis oppskriften for eggedosis gjennom tilfeldige trykkfeiler
> etter mangfoldige opplag med reproduksjon av kokeboken skulle ende opp
> som en oppskrift på marengs, så ville det vært en funkjonell
> kompleksitetsøkning. Fordi: oppskriften på marengs innebærer nye
> instrukser som ikke fantes i eggedosis-oppskriften, blant annet en
> instruks som forteller at eggehviten skal skilles fra eggeplommen og
> så piskes hvit, og at marengsen skal stekes i stekeovn. En "evolusjon"
> fra eggedosis-oppskrift til marengs-oppskrift er heller ikke mulig
> gjennom akkumulasjon av tilfeldige trykkfeiler, selv ikke etter hundre
> millioner opplag. (De som tror noe annet, forholder seg ikke til
> matematisk sannsynlighetsregning.)
>
> Er du med?
Med hundre millioner opplag (kopier av oppskriften) med en
mutasjonsfrekvens på én per opplag kan eppedosis-oppskriften ende opp
som f.eks novellen Flowers for Algernon (dersom seleksjonen driver den
veien).
Men dette eksempelet viser bare hvor lite du forstår av biologisk
funksjonalitet. For å endre substrataffiniteten til et enzym, og dermed
endre funksjonen til enzymet) trengs sjelden mer enn noen få mutasjoner
(fra én til noen dusin). Det blir dermed ikke analogt med tekst der
mange bokstaver i mange ord må endres i fellesskap for at den nye
teksten skal gi mening. Når et nytt gen evolveres fra et pseudogen (et
duplisert gen som ikke lenger har biologisk funksjon) så vil hver
selekterte mutasjon (hver endring i genet) gi en fitnessfordel til
individet ved at det nye proteinet gjør et eller annet nyttig. Nye
mutasjoner gir nye fitnessfordeler, osv, og denne runddansen fortsetter
i generasjon etter generasjon, seleksjon etter seleksjon. Dette kan ikke
skje med en tekst der _mange_ endringer må inntreffe før teksten går fra
å være mer eller mindre uforståelig til å gi ny mening.
I tillegg til å ikke forstå at mengden endringer som skal til for å
endre den biologiske funksjonen hos enzymer er langt lavere enn mengden
endringer som skal til for å endre meningsinnhold i en tekst, og at
evolusjon av tekst vil gå via en fitness-dal som er uoverkommelig for
naturlig seleksjon i motsetning til evolusjon av pseudogener, så har du
tydeligvis heller ikke forstått tidsaspektet ved evolusjon eller at
evolusjon ALLTID virker på det som allerede er og at man dermed kan si
at alle nye trekk som evolveres var latente i organismen på forhånd i
den forstand at den opprinnelige arten hadde sekvenser som gjennom
evolusjon kunne endres til sekvenser for det nye trekket. Ethvert gen
for en vilkårlig biologisk funksjon er et latent gen for et hvilket som
helst annet gen for en hvilken som helst annen biologisk funksjon. Det
er bare snakk om tilstrekkelig med insersjoner, delesjon og
substitusjoner og generasjoner med naturlig seleksjon.
Ingvald Straume
> en ny egenskap gjennom naturlig seleksjon av tilfeldige mutasjoner?
Jeg er usikker på om ordene "Ny" og "egenskap" i denne sammenhengen er
helt presise. Spørsmålet er om det gjennom tilfeldige mutasjoner har
blitt skapt genetisk programkode som er mer avansert enn det som
fantes i utgangspunktet. Det finnes forøvrig mengder av eksempler på
at organismer gjennom tilfeldige mutasjoner og rekombinasjoner av
arveanlegg får det som kan oppfattes som "nye" egenskaper, uten at det
er mer avansert genetisk program som har oppstått og som ligger til
grunn for de "nye" egenskapene. F.eks. isbjørnens mangel på
brunpigment i ytterpelsen, blå øyne, sigdcelleanemi, gjengrodde
øyenlokk, forkrøplede vinger.
Det er selvskapelse av mer avansert genetisk informasjon jeg
etterlyser. Kan du bekrefte at noen av eksemplene du har nevnt,
handler om akkurat det?
> Med hundre millioner opplag (kopier av oppskriften) med en
> mutasjonsfrekvens på én per opplag kan eppedosis-oppskriften ende opp
> som f.eks novellen Flowers for Algernon (dersom seleksjonen driver den
> veien).
Nei! Det vil ende opp som vås. Sjansen for at det ender opp som noe
annet enn vås etter hundre millioner opplag med én mutasjon per
opplagg, påstår jeg er mindre enn at et menneske kan spasere på
Gennesaretsjøen (eller en hvilkensomhelst annen sjø) uten å synke nedi
vannet. Begge deler kan regnes på ut fra matematisk
sannsynlighetsregning og fysikkens lover. Men hvis du tror noe annet,
er det kanskje en ide å regne på det? Om et trykkeri spyr ut et ny
tilfeldig mutert versjon av eggedosisoppskriften hvert sekund i 15
milliarder år, vil ikke ett eneste eksemplar gi noen meningsbærende
tekst av samme tekstlengde som den opprinnelige eggedosisoppskriften,
som inneholder noe annet enn vås, eller mer eller mindre smakfulle
varianter av samme eggedosisoppskrift. Dette handler ikke om religion
(ikke for meg i hvert fall), men om matematikk.
> Men dette eksempelet viser bare hvor lite du forstår av biologisk
> funksjonalitet. For å endre substrataffiniteten til et enzym, og dermed
> endre funksjonen til enzymet) trengs sjelden mer enn noen få mutasjoner
> (fra én til noen dusin). Det blir dermed ikke analogt med tekst der
> mange bokstaver i mange ord må endres i fellesskap for at den nye
> teksten skal gi mening. Når et nytt gen evolveres fra et pseudogen (et
> duplisert gen som ikke lenger har biologisk funksjon) så vil hver
> selekterte mutasjon (hver endring i genet) gi en fitnessfordel til
> individet ved at det nye proteinet gjør et eller annet nyttig. Nye
> mutasjoner gir nye fitnessfordeler, osv, og denne runddansen fortsetter
> i generasjon etter generasjon, seleksjon etter seleksjon. Dette kan ikke
> skje med en tekst der _mange_ endringer må inntreffe før teksten går fra
> å være mer eller mindre uforståelig til å gi ny mening.
Da er det sannsynligvis ikke snakk om funksjonell kompleksitetsøkning
i det hele tatt. Fitness eller ikke fitness er helt irrelevant i
forhold til spørsmålet om funksjonelt kompleksitetsskapende
mutasjoner, som jeg har redegjort grundig for i siste del av
artikkelen min. (For øvrig er du inne på musefelleproblematikken med
det siste du skriver.)
> I tillegg til å ikke forstå at mengden endringer som skal til for å
> endre den biologiske funksjonen hos enzymer er langt lavere enn mengden
> endringer som skal til for å endre meningsinnhold i en tekst, og at
> evolusjon av tekst vil gå via en fitness-dal som er uoverkommelig for
> naturlig seleksjon i motsetning til evolusjon av pseudogener, så har du
> tydeligvis heller ikke forstått tidsaspektet ved evolusjon eller at
> evolusjon ALLTID virker på det som allerede er og at man dermed kan si
> at alle nye trekk som evolveres var latente i organismen på forhånd i
> den forstand at den opprinnelige arten hadde sekvenser som gjennom
> evolusjon kunne endres til sekvenser for det nye trekket. Ethvert gen
> for en vilkårlig biologisk funksjon er et latent gen for et hvilket som
> helst annet gen for en hvilken som helst annen biologisk funksjon. Det
> er bare snakk om tilstrekkelig med insersjoner, delesjon og
> substitusjoner og generasjoner med naturlig seleksjon.
Spørsmålet er fremdeles: Hvor finnes et eneste empirisk bevis for at
et avansert biokjemisk funksjonskompleks (og genene for det) har
oppstått i et genom gjennom evolusjon fra mindre avanserte biokjemiske
funksjonskomplekser, uten at genomet er blitt tilført genetisk
informasjon fra andre genomer, og uten at den genetiske informasjonen
for det (påstått nyskapte) avanserte biokjemiske funksjonskomplekset
eksisterte i genomet fra før?
bokfink
>> Hvorfor er du ikke enig i at dette er et eksempel på at en organisme får
>> en ny egenskap gjennom naturlig seleksjon av tilfeldige mutasjoner?
>
> Jeg er usikker på om ordene "Ny" og "egenskap" i denne sammenhengen er
> helt presise. Spørsmålet er om det gjennom tilfeldige mutasjoner har
> blitt skapt genetisk programkode som er mer avansert enn det som
> fantes i utgangspunktet.
"Mer avansert" er vel egentlig et aldri så lite villspor. Mer
/komplekst/ er antagelig et bedre begrep for det du later til å være ute
etter. Men det virker litt som om hele spørsmålet ditt er basert på en
misforståelse av hvordan evolusjon foregår.
...
> Om et trykkeri spyr ut et ny
> tilfeldig mutert versjon av eggedosisoppskriften hvert sekund i 15
> milliarder år, vil ikke ett eneste eksemplar gi noen meningsbærende
> tekst av samme tekstlengde som den opprinnelige eggedosisoppskriften,
> som inneholder noe annet enn vås, eller mer eller mindre smakfulle
> varianter av samme eggedosisoppskrift. Dette handler ikke om religion
> (ikke for meg i hvert fall), men om matematikk.
Men det handler i hvert fall ikke om kokebøker. Med det antallet
generasjoner du beskriver her er det rikelig tid til å bytte ut samtlige
tegn ganske mange ganger. Dermed burde mulighetene for et meningsfylt
resultat være ganske store ... Men det er klart, om du forlanger at
ethvert trinn på veien også skal være meningsfylt har du rett. Problemet
er bare at dette sier mer om hvor våsete det er å sammenligne genomer
med tekst enn det sier om evolusjon.
...
>> Nye
>> mutasjoner gir nye fitnessfordeler, osv, og denne runddansen fortsetter
>> i generasjon etter generasjon, seleksjon etter seleksjon. Dette kan ikke
>> skje med en tekst der _mange_ endringer må inntreffe før teksten går fra
>> å være mer eller mindre uforståelig til å gi ny mening.
>
> Da er det sannsynligvis ikke snakk om funksjonell kompleksitetsøkning
> i det hele tatt. Fitness eller ikke fitness er helt irrelevant i
> forhold til spørsmålet om funksjonelt kompleksitetsskapende
> mutasjoner, som jeg har redegjort grundig for i siste del av
> artikkelen min.
Det burde ringe en varselbjelle for deg når du sier noe slikt. Fitness
er et helt sentralt element i evolusjon. Hvis du snakker om noe der
fitness virkelig er irrelevant, så er sjansen svært stor for at du
snakker om noe annet enn evolusjon.
>(For øvrig er du inne på musefelleproblematikken med
> det siste du skriver.)
Men denne musefelle-problematikken bygger på en misforståelse av
evolusjon. Eggedosisoppskrift-eksempelet ditt lider av den samme feilen.
...
> Spørsmålet er fremdeles: Hvor finnes et eneste empirisk bevis for at
> et avansert biokjemisk funksjonskompleks (og genene for det) har
> oppstått i et genom gjennom evolusjon fra mindre avanserte biokjemiske
> funksjonskomplekser, uten at genomet er blitt tilført genetisk
> informasjon fra andre genomer, og uten at den genetiske informasjonen
> for det (påstått nyskapte) avanserte biokjemiske funksjonskomplekset
> eksisterte i genomet fra før?
Det empiriske beviset du spør etter finnes ikke, fordi evolusjon ikke
foregår slik du tror. Det ser ut til at du sitter fast i det gamle
"irreducible complexity"-argumentet og kreasjonist-vrøvlet om
mikroevolusjon vs makroevolusjon: Du er ute etter ett enkelt
kjempesprang, mens et sentralt poeng med evolusjon er at det skjer i små
steg. Hvert enkelt steg er så lite at du ikke godtar det som noe "nytt",
men tilsammen blir det store endringer. Kreasjonistenes "makroevolusjon"
er ikke noe annet enn "mikroevolusjon" over tilstrekkelig mange
generasjoner.
Erik Naggum
> Men det virker litt som om hele spørsmålet ditt er basert på en
> misforståelse av hvordan evolusjon foregår.
> Hvis du snakker om noe der fitness virkelig er irrelevant, så er
> sjansen svært stor for at du snakker om noe annet enn evolusjon.
> Men denne musefelle-problematikken bygger på en misforståelse av
> evolusjon.
> Det empiriske beviset du spør etter finnes ikke, fordi evolusjon ikke
> foregår slik du tror.
Når skal det gå opp for dere som ennå gidder å lese disse dumhetene til
de kristne at dersom evolusjon virkelig fungerte slik de beskriver den,
ville også dere ha vært motstandere av den? Før dét poenget trenger inn
i skallen på dem som vil «motargumentere» disse fantasi- og
følelsesdyrene som også er frembragt av evolusjonen, noe som gjør dem
til vandrende kontraeksempler på en rekke forestillinger om «økt
fitness», kan dere ikke få tak i noe av det som ville /fungere/ for å
motargumentere dem. Det er nemlig slik at man ikke kan motargumentere
noen fra noe annet standpunkt enn det /de/ har. Det har null om ikke
negativ effekt å fremme argumenter bare fra en /annen/ posisjon enn der
de man motargumenterer faktisk befinne seg.
For å kunne motargumentere folk med sprø oppfatninger, må man vise
at man behersker det helt /grunnleggende/ i mellom-menneskelig
kommunikasjon, nemlig innsikten at /andre mennesker er andre mennesker/,
de er ikke defekte kopier av en selv, med ens egen kunnskap og ens egne
erfaringer, men likevel med en rekke åpenbare feilslutninger. En må
forstå at andre bevisstheter eksisterer og at de har blitt til på andre
måter enn ens egen når de har endt opp med noe dramatisk anderledes. Men
dét forstår hverken du eller Trond Erik Vee Aune, så dere er bare
håpløst arrogante tullinger som finner dere et nydelig sted å holde en
tale langt faenivold inni skauen, og så anklager dem dere liksom har
talt til for ikke å ha vært der dere holdt talen deres. Som man roper i
skogen får man som kjent svar: «Idiot, idiot, idiot».
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-232-76470 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Trond Erik Vee Aune
>> Hvorfor er du ikke enig i at dette er et eksempel på at en organisme får
>> en ny egenskap gjennom naturlig seleksjon av tilfeldige mutasjoner?
>
> Jeg er usikker på om ordene "Ny" og "egenskap" i denne sammenhengen er
> helt presise.
Jeg synes de er svært presise.
> Spørsmålet er om det gjennom tilfeldige mutasjoner har
> blitt skapt genetisk programkode som er mer avansert enn det som
> fantes i utgangspunktet.
"Avansert"? Ingen genetiske koder er som sådan "avanserte". Det er en
mer eller mindre lang rekke med A, T, G og C. Hva er avansert med dette?
Et gen som gir tetracyclinresistens er ikke mer "avansert" enn et gen
som kan katabolisere laktose. Hvorfor insisterer du på å bruke slike
uklare og upresise grunnbegreper?
> Det finnes forøvrig mengder av eksempler på
> at organismer gjennom tilfeldige mutasjoner og rekombinasjoner av
> arveanlegg får det som kan oppfattes som "nye" egenskaper, uten at det
> er mer avansert genetisk program som har oppstått og som ligger til
> grunn for de "nye" egenskapene. F.eks. isbjørnens mangel på
> brunpigment i ytterpelsen, blå øyne, sigdcelleanemi, gjengrodde
> øyenlokk, forkrøplede vinger.
Når seleksjonspresset for en egenskap faller så vil individer som ikke
har denne egenskapen ha en fitnessfordel. Egenskapen vil da ofte gradvis
forsvinne. Et eksempel er menneskets hale som nå bare finnes som en
liten rest i form av halebenet. Det som skjer rent genetisk er at det
ikke lenger er et seleksjonspress for at de gener som må være tilstede
for denne egenskapen opprettholdes i rett sekvens (altså den sekvens som
koder for de proteiner som er med og former egenskapen). Nye mutasjoner
i disse genene som ødelegger egenskapen vil altså ikke føre til redusert
fitness og dermed heller ikke være gjenstand for evolusjon ved
seleksjon. Sagt på en annen måte: En langt større andel av teoretiske
mutasjoner i disse genene er nå _nøytrale_. Ofte vil mutasjoner som
stopper uttrykket av disse genene, eller endrer proteinenes funksjon, gi
økt fitness. Men rent genetisk er ikke tilstanden før, da egenskapen var
intakt, mer "avansert" enn tilstanden senere.
> Det er selvskapelse av mer avansert genetisk informasjon jeg
> etterlyser. Kan du bekrefte at noen av eksemplene du har nevnt,
> handler om akkurat det?
Ja, mitt eksempel på evolusjon av tetracyclin resistens handler om
nettopp dette. Situasjonen _før_ denne evolusjonen fant sted var at
bakterien ikke hadde tetracyclin-resistens, så skjedde det en
genduplisering med påfølgende mutasjoner og seleksjon, og resultatat ble
en ny organisme med flere gener enn den opprinnelige der noen av genene
var nye og ga egenskapen resistens mot tetracyclin.
Et annet eksempel er evolusjon av polyketide-systemer i grampositive
bakterier som har evolvert fra fettsyresyntetiske operoner.
Litteraturen kryr av slike eksempler. Det du etterlyser er velkjent.
>> Med hundre millioner opplag (kopier av oppskriften) med en
>> mutasjonsfrekvens på én per opplag kan eppedosis-oppskriften ende opp
>> som f.eks novellen Flowers for Algernon (dersom seleksjonen driver den
>> veien).
>
> Nei! Det vil ende opp som vås. Sjansen for at det ender opp som noe
> annet enn vås etter hundre millioner opplag med én mutasjon per
> opplagg, påstår jeg er mindre enn at et menneske kan spasere på
> Gennesaretsjøen (eller en hvilkensomhelst annen sjø) uten å synke nedi
> vannet. Begge deler kan regnes på ut fra matematisk
> sannsynlighetsregning og fysikkens lover. Men hvis du tror noe annet,
> er det kanskje en ide å regne på det? Om et trykkeri spyr ut et ny
> tilfeldig mutert versjon av eggedosisoppskriften hvert sekund i 15
> milliarder år, vil ikke ett eneste eksemplar gi noen meningsbærende
> tekst av samme tekstlengde som den opprinnelige eggedosisoppskriften,
> som inneholder noe annet enn vås, eller mer eller mindre smakfulle
> varianter av samme eggedosisoppskrift. Dette handler ikke om religion
> (ikke for meg i hvert fall), men om matematikk.
Men her viser du at du ikke forstår hvilken rolle seleksjon har i
evolusjon. Tilfeldige mutasjoner _uten_ seleksjon vil sannsynligvis ikke
føre til Flowers for Algernon, men dersom hver bidige mutasjoner blir
veiet og evt. forkastet, så vil resultatet - selv om hver mutasjon
settes inn tilfeldig - kunne bli Flowers for Algernon etter kort tid.
Og hvorfor holder du fast på eggedosisopoppskriften din som analogi for
evolusjon av DNA?
Underviser du i molekylærbiologi?
>> Men dette eksempelet viser bare hvor lite du forstår av biologisk
>> funksjonalitet. For å endre substrataffiniteten til et enzym, og dermed
>> endre funksjonen til enzymet) trengs sjelden mer enn noen få mutasjoner
>> (fra én til noen dusin). Det blir dermed ikke analogt med tekst der
>> mange bokstaver i mange ord må endres i fellesskap for at den nye
>> teksten skal gi mening. Når et nytt gen evolveres fra et pseudogen (et
>> duplisert gen som ikke lenger har biologisk funksjon) så vil hver
>> selekterte mutasjon (hver endring i genet) gi en fitnessfordel til
>> individet ved at det nye proteinet gjør et eller annet nyttig. Nye
>> mutasjoner gir nye fitnessfordeler, osv, og denne runddansen fortsetter
>> i generasjon etter generasjon, seleksjon etter seleksjon. Dette kan ikke
>> skje med en tekst der _mange_ endringer må inntreffe før teksten går fra
>> å være mer eller mindre uforståelig til å gi ny mening.
>
> Da er det sannsynligvis ikke snakk om funksjonell kompleksitetsøkning
> i det hele tatt. Fitness eller ikke fitness er helt irrelevant i
> forhold til spørsmålet om funksjonelt kompleksitetsskapende
> mutasjoner, som jeg har redegjort grundig for i siste del av
> artikkelen min. (For øvrig er du inne på musefelleproblematikken med
> det siste du skriver.)
Dersom fitness er irrelevant snakker du ikke om darwinistisk evolusjon.
Da har du konstruert en stråmann som er evolusjon ved utelukkende
genetisk drift og fremholder at en slik evolusjon ikke kan frembringe
f.eks menneskelig liv, og dét har du nok helt rett i. Men dette kommer
overhodet ikke tydelig frem i ditt "kåseri", der virker det som du
forsøker å ta et oppgjør med evolusjon slik den presenteres i fagbøker,
skal læres bort i grunnskolen og brukes innen molekylærbiologisk
forskning verden over.
>> I tillegg til å ikke forstå at mengden endringer som skal til for å
>> endre den biologiske funksjonen hos enzymer er langt lavere enn mengden
>> endringer som skal til for å endre meningsinnhold i en tekst, og at
>> evolusjon av tekst vil gå via en fitness-dal som er uoverkommelig for
>> naturlig seleksjon i motsetning til evolusjon av pseudogener, så har du
>> tydeligvis heller ikke forstått tidsaspektet ved evolusjon eller at
>> evolusjon ALLTID virker på det som allerede er og at man dermed kan si
>> at alle nye trekk som evolveres var latente i organismen på forhånd i
>> den forstand at den opprinnelige arten hadde sekvenser som gjennom
>> evolusjon kunne endres til sekvenser for det nye trekket. Ethvert gen
>> for en vilkårlig biologisk funksjon er et latent gen for et hvilket som
>> helst annet gen for en hvilken som helst annen biologisk funksjon. Det
>> er bare snakk om tilstrekkelig med insersjoner, delesjon og
>> substitusjoner og generasjoner med naturlig seleksjon.
>
> Spørsmålet er fremdeles: Hvor finnes et eneste empirisk bevis for at
> et avansert biokjemisk funksjonskompleks (og genene for det) har
> oppstått i et genom gjennom evolusjon fra mindre avanserte biokjemiske
> funksjonskomplekser, uten at genomet er blitt tilført genetisk
> informasjon fra andre genomer, og uten at den genetiske informasjonen
> for det (påstått nyskapte) avanserte biokjemiske funksjonskomplekset
> eksisterte i genomet fra før?
Evolusjon av tetracyclin-resistens. Har jeg ikke nevnt dette tidligere?
Trond Erik Vee Aune
> Når skal det gå opp for dere som ennå gidder å lese disse dumhetene til
> de kristne at dersom evolusjon virkelig fungerte slik de beskriver den,
> ville også dere ha vært motstandere av den?
Når skal det gå opp for deg at dette er så innlysende at din presisjon
av dette er fullstendig verdiløs og bare støy?
> Før dét poenget trenger inn
> i skallen på dem som vil «motargumentere» disse fantasi- og
> følelsesdyrene som også er frembragt av evolusjonen, noe som gjør dem
> til vandrende kontraeksempler på en rekke forestillinger om «økt
> fitness», kan dere ikke få tak i noe av det som ville /fungere/ for å
> motargumentere dem.
Når skal det gå opp for deg at enhver posting på dette forumet har flere
mottakere enn akkurat den som siteres og at misjonen bak enhver posting
kan derfor være å presisere noe ovenfor en annen mottaker enn nettopp
den som blir sitert?
> Det er nemlig slik at man ikke kan motargumentere
> noen fra noe annet standpunkt enn det /de/ har. Det har null om ikke
> negativ effekt å fremme argumenter bare fra en /annen/ posisjon enn der
> de man motargumenterer faktisk befinne seg.
Igjen, når vil det trenge inn i skallen din at ethvert ord som skrives
på news potensielt kan være rettet mot helt andre enn dem som faktisk
siteres?
> For å kunne motargumentere folk med sprø oppfatninger, må man vise at
> man behersker det helt /grunnleggende/ i mellom-menneskelig
> kommunikasjon,
Kan du belære oss litt om "mellom-menneskkelig kommunikasjon", Erik? Du
er jo så flink til dét.
> nemlig innsikten at /andre mennesker er andre mennesker/,
> de er ikke defekte kopier av en selv, med ens egen kunnskap og ens egne
> erfaringer, men likevel med en rekke åpenbare feilslutninger. En må
> forstå at andre bevisstheter eksisterer og at de har blitt til på andre
> måter enn ens egen når de har endt opp med noe dramatisk anderledes.
Fantastisk. Du klarte å overgå deg selv i servering av innlysende svada.
Gratulerer.
> Men
> dét forstår hverken du eller Trond Erik Vee Aune, så dere er bare
> håpløst arrogante tullinger som finner dere et nydelig sted å holde en
> tale langt faenivold inni skauen, og så anklager dem dere liksom har
> talt til for ikke å ha vært der dere holdt talen deres. Som man roper i
> skogen får man som kjent svar: «Idiot, idiot, idiot».
Jeg forstår ingenting av det du sier, Erik. For du har tydeligvis ikke
forstått at "jeg er et annet menneske" enn deg - ikke bare en "defekt
kopi"* - med en "annen bevissthet" og du motargumenter ikke "fra min
posisjon" og viser ikke tilstrekkelig "mellom-menneskelig kommunikasjon".
* Hvordan vil den "defekt" kopi av Erik Naggum egentlig være? Hmm...
Erik Naggum
>> Når skal det gå opp for dere som ennå gidder å lese disse
>> dumhetene til de kristne at dersom evolusjon virkelig fungerte slik
>> de beskriver den, ville også dere ha vært motstandere av den?
> Når skal det gå opp for deg at dette er så innlysende at din
> presisjon av dette er fullstendig verdiløs og bare støy?
Når jeg ser /bevis/ på det, fordømrade idiot. Når noen opplyser deg om
noe du /tror/ er innlysende, kommer det av at du ikke lar det sive ut i
det som andre kan forholde seg til, nemlig dine /handlinger/. Det holder
ikke at du sitter der og «vet ting» for deg selv, skjønner du, du må
faktisk /handle/ slik at andre blir klar over at du vet det, også.
Men jeg har jo sett at du nettopp er den typen idiot som ikke har
utviklet deg normalt i livet, slik at du mangler all mulig forståelse av
at andre mennesker /er/ andre mennesker. Du forstår det ikke nå, heller,
men viser akkurat den adferden som en forventer fra en som ikke klarer å
forholde seg til omgivelsene uten å legge sin egen forståelse av den
over på andre.
Den /ekstremt/ aggressive adferden din når noen forteller deg at
adferden din ikke er konsistent med det du prøver å late som om du
forstår, viser at du faktisk /mangler/ evne til å forholde deg til andre
mennesker med hver sin unike bevissthet. Å bli /sint/, slik du åpenbart
gjør, på noen som ikke ser verden slik du gjør, er det hovedtrekket man
finner hos psykopater: Det som er selve kjennetegnet på dem, er at de
aldri har fått den innsikten at andre mennesker ikke bare tenker og gjør
som de vil på kommando. Men nå har du gitt noen virkelig /saftige/ bevis
på din totale mangel på både empati og fatteevne, så jeg regner med at
de kristne du «motargumenterer» med din hjelpeløse arroganse, ser at de
faktisk har /vunnet/ debatten med deg.
> Når skal det gå opp for deg at enhver posting på dette forumet har
> flere mottakere enn akkurat den som siteres og at misjonen bak enhver
> posting kan derfor være å presisere noe ovenfor en annen mottaker enn
> nettopp den som blir sitert?
Jeg er ikke bare en kopi av deg. Kan du prøve å forstå dét, Trond Erik
Vee Aune? Det at dette tok deg mye tid å forstå og at du trenger å legge
ut om dette rett etter at du har skjelt og smelt om hvor innlysende det
du er blitt fortalt er, gjør jo ditt eget forstyrrede babbel her
«fullstendig verdiløst og bare støy». Men du kan jo ikke følge de
normene som du setter for andre mennesker, kan du vel? Dette er også et
viktig trekk ved deg.
> Igjen, når vil det trenge inn i skallen din at ethvert ord som
> skrives på news potensielt kan være rettet mot helt andre enn dem som
> faktisk siteres?
Hvorfor TROR du at dette ikke kjent for meg fra før, Trond Erik Vee
Aune? Er du fullkommen idiot der du sitter og prøver å late som om du er
tøff?
Eller er det slik jeg har trodd om deg fra du fikk det psykotiske
anfallet ditt og ble en sinnssyk «anti-mobber», at du vil være den
eneste mobberen?
> Kan du belære oss litt om "mellom-menneskkelig kommunikasjon", Erik?
> Du er jo så flink til dét.
Tåpelige hersketeknikker fra et underlegent menneske. Skam deg.
> Fantastisk. Du klarte å overgå deg selv i servering av innlysende
> svada. Gratulerer.
Jeg skal gratulere deg når du lykkes å omsette det du forstår i handling.
> Jeg forstår ingenting av det du sier, Erik.
Selvsagt gjør du ikke dét. Det var det vel ingen som egentlig ventet, så
det var derfor jeg skrev til «bokfink», isteden. Du er jo alltid håpløs
og vil aldri bli noe annet enn håpløs. Du er jo en vandrende
hersketeknikk som ikke /lykkes/ med å herske over noe som helst, aller
minst deg selv.
> For du har tydeligvis ikke forstått at "jeg er et annet menneske" enn
> deg - ikke bare en "defekt kopi"* - med en "annen bevissthet" og du
> motargumenter ikke "fra min posisjon" og viser ikke tilstrekkelig
> "mellom-menneskelig kommunikasjon".
Herregud, så barnslig, da. Skal du ikke si «I'm rubber, you're glue»,
også, mens du er igang med å regresse til barnehaven, der du siste gang
vant en debatt med fysiske hersketeknikker og så at du kunne få viljen
din? Siden har du åpenbart ikke fått det til, slik du oppfører deg.
At sånt som deg får akademiske grader er en skam for lærestedet.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-233-43327 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Erik Naggum
>>> Hvorfor er du ikke enig i at dette er et eksempel på at en
>>> organisme får en ny egenskap gjennom naturlig seleksjon av
>>> tilfeldige mutasjoner?
>> Jeg er usikker på om ordene "Ny" og "egenskap" i denne sammenhengen
>> er helt presise.
> Jeg synes de er svært presise.
Og det er bare hva Trond Erik Vee Aune synes som er relevant, ikke sant?
Dette må du begripe, Ingvald, at den åndspygméen du «diskuterer»
med, mangler empati. Han forstår ikke hvordan noen andre mennesker
tenker, men tror han kan bruke sine egne tanker, forestillinger,
følelser, og hva som er «innlysende» for ham, på andre mennesker uten å
sjekke om det faktisk er slik han tror først. Derfor har han ikke lykkes
å fortelle deg noe så du kunne forstå det, og du lykkes ikke med å
formidle til han hva du forstår og hvordan du ser verden, heller.
Defekte mennesker som ham mangler evne til å forholde seg til andre
mennesker som selvstendige vesener, så de kan bare snakke med sine egne
mentale billeder av andre mennesker, som de er /helt/ sikre på at er
sanne, slik at enhver konflikt mellom deres billede av deg og det du
sier eller gjør, er din feil.
Som du sikkert har sett, er et av Trond Erik Vee Aunes
hovedingredienser i «debatten» her, å «snakke over» deg. Det er ikke
fordi han ikke /kan/ skrive slik at du kan forstå, slik man gjerne tror
om hjelpeløse idioter som har fått mer utdannelse enn de burde ha fått,
men fordi han ikke /vil/ at du skal forstå. Helt eksplisitt sa han i et
svar til meg at han ikke skriver /til/ dem han skriver til, også. Han
skriver for å vise seg frem, siden han ikke har lykkes med å få den
respekten han så inderlig ønsker seg fra noen andre, og derfor må han
forsøke å «imponere» heller enn å formidle.
Det er du som vinner på denne merkelige «dialogen», selv sett med
øynene til de som svært intenst mener du tar feil, for en sånn
hersketeknikksamling som det Trond Erik Vee Aune presenterer, med noen
drypp av fakta her og der, er det bare ham selv som taper på. Han
forstår ikke dette selv, for han har altså den defekten i hjernen sin
som kan forstå andres reaksjoner på det han gjør. Han skjeller faktisk
ut de som prøver å fortelle ham noe han /sier/ er innlysende, for han
måtte jo skamme seg over ikke å forstå det, men som ikke fører til
handling i tråd med det man /sier/ han forstår. Det er uklart om det er
noen kommunikasjon som kan trenge inn i skallen til en sånn type.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-233-44133 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Trond Erik Vee Aune
>> Nei! Det vil ende opp som vås. Sjansen for at det ender opp som noe
>> annet enn vås etter hundre millioner opplag med én mutasjon per
>> opplagg, påstår jeg er mindre enn at et menneske kan spasere på
>> Gennesaretsjøen (eller en hvilkensomhelst annen sjø) uten å synke nedi
>> vannet. Begge deler kan regnes på ut fra matematisk
>> sannsynlighetsregning og fysikkens lover. Men hvis du tror noe annet,
>> er det kanskje en ide å regne på det? Om et trykkeri spyr ut et ny
>> tilfeldig mutert versjon av eggedosisoppskriften hvert sekund i 15
>> milliarder år, vil ikke ett eneste eksemplar gi noen meningsbærende
>> tekst av samme tekstlengde som den opprinnelige eggedosisoppskriften,
>> som inneholder noe annet enn vås, eller mer eller mindre smakfulle
>> varianter av samme eggedosisoppskrift. Dette handler ikke om religion
>> (ikke for meg i hvert fall), men om matematikk.
>
> Men her viser du at du ikke forstår hvilken rolle seleksjon har i
> evolusjon. Tilfeldige mutasjoner _uten_ seleksjon vil sannsynligvis ikke
> føre til Flowers for Algernon, men dersom hver bidige mutasjoner blir
> veiet og evt. forkastet, så vil resultatet - selv om hver mutasjon
> settes inn tilfeldig - kunne bli Flowers for Algernon etter kort tid.
Jeg skal ta dette litt mer detaljert.
Sekvensen EPLE skal evolvere til sekvensen PÆRE ved tilfeldig mutagenese
_uten_ seleksjon. Sannsynligheten for at en mutasjon skal inntreffe i
hver av de fire posisjonene er P=1/4. Videre er sannsynligheten for at
mutasjonen gir en gitt bokstav P=1/29. Sannsynligheten for at første
trinn i evolusjonen skal gi sekvensen PPLE er derfor bare 1/4 x 1/29 =
1/116. Sannsynligheten for at neste trinn skal inntreffe blir like lav.
Og så videre. Sannsynligheten for evolusjon av nye meningsbærende ord
gitt bare mutasjoner og ikke seleksjon, er altså særdeles lav. De fleste
nye ord som evolveres uten seleksjon, altså i en slik blind, tilfeldig
prosess, vil ikke ha mening. Med litt molekylærgenetisk forståelse er
det åpenbart at avanserte livsformer ikke kan ha oppstått som resultat
av en slik prosess
Men la oss se litt på det når naturlig seleksjon er med i bildet. Med
superforenkling kan vi anta at ord som ikke gir mening aldri er
utgangspunkt for en ny mutagenese fordi de lukes vekk av seleksjonen.
Ord som derimot gir mening (og i dette tilfellet betyr dette ord som er
"på vei" mot målordet (PÆRE)) vil være som utgangspunkt for neste trinn
i mutagenesen. Fremdeles vil de fleste mutasjoner være gale, men disse
utraderes. Når en fordelaktig mutasjon inntreffer vil denne være templat
for neste trinn. En slik deterministisk, ikke-tilfeldig prosess vil MYE
raskere komme frem til målordet enn prosessen beskrevevt over som bare
hviler på tilfeldige mutasjoner.
Så når Ingvald Straume sammenligner evolusjon av gener med tilfeldig
mutagenese av kokeoppskrifter blir det skivebom av flere grunner. Først
og fremst fordi gener ikke er som ord i bøker der hver bokstav som
oftest er essensiell for meningsinnholdet, dernest fordi en endring av
en kokeoppskrift krever _mange_ endringer mens funksjonsendring i et
enzym ofte krever få, og til slutt fordi han utelukker å ta hensyn til
naturlig seleksjon - den deterministiske prosess som fjerner alle gale
trinn og ivaretar de riktige og som dermed muliggjør evolusjon av
komplekse biologiske strukturer, noe evolusjon uten naturlig seleksjon
aldri vil kunne klare.
Trond Erik Vee Aune
*klipp*
> Å bli /sint/, slik du åpenbart
> gjør, på noen som ikke ser verden slik du gjør, er det hovedtrekket man
> finner hos psykopater
Siden du ikke engang evner å tolke min sinnstemning korrekt er du
forlengst diskvalifisert fra å kunne diagnostisere meg presist. Men
morsomt at du forsøker og bommer.
*klippe vekk litt pjatt*
> At sånt som deg får akademiske grader er en skam for lærestedet.
Jaha? Siden du synes det er viktigere for min profesjonalitet som
forsker at jeg oppfører meg i henhold til den servilitet du forlanger på
news heller enn å skape ny viten og publisere i internasjonale
tidsskrifter, så forslår jeg at du på patetisk og nedrig vis syter og
klager til mitt arbeidssted som du har gjort tidligere - det var jo
veldig underholdende den gangen.
Erik Naggum
> *klipp*
> *klippe vekk litt pjatt*
Sa du noe? Nei.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-233-53610 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Tore Hansen
"Trond Erik Vee Aune" <tron...@nt.ntnu.no> skrev i melding
news:faenub$4jr$1...@orkan.itea.ntnu.no...
> Erik Naggum wrote:
>> At sånt som deg får akademiske grader er en skam for lærestedet.
>
> Jaha? Siden du synes det er viktigere for min profesjonalitet som forsker
> at jeg oppfører meg i henhold til den servilitet du forlanger på news
> heller enn å skape ny viten og publisere i internasjonale tidsskrifter, så
> forslår jeg at du på patetisk og nedrig vis syter og klager til mitt
> arbeidssted som du har gjort tidligere - det var jo veldig underholdende
> den gangen.
>
Nå måtte jeg sannelig google litt, nysgjerrig som jeg er. Jeg formoder at du
sikter til dette?:
http://groups.google.com/group/no.nettvett/browse_thread/thread/eb9cb9c764db277f
Kan jeg spørre om hvordan din arbeidsgiver tok det?
Trond Erik Vee Aune
>> Jaha? Siden du synes det er viktigere for min profesjonalitet som forsker
>> at jeg oppfører meg i henhold til den servilitet du forlanger på news
>> heller enn å skape ny viten og publisere i internasjonale tidsskrifter, så
>> forslår jeg at du på patetisk og nedrig vis syter og klager til mitt
>> arbeidssted som du har gjort tidligere - det var jo veldig underholdende
>> den gangen.
> Nå måtte jeg sannelig google litt, nysgjerrig som jeg er. Jeg formoder at du
> sikter til dette?:
> http://groups.google.com/group/no.nettvett/browse_thread/thread/eb9cb9c764db277f
Ja, der var den ja :).
> Kan jeg spørre om hvordan din arbeidsgiver tok det?
Selvsagt aldri hørt noe fra dem.
Erik Naggum
>>> Jaha? Siden du synes det er viktigere for min profesjonalitet som
>>> forsker at jeg oppfører meg i henhold til den servilitet du
>>> forlanger på news heller enn å skape ny viten og publisere i
>>> internasjonale tidsskrifter, så forslår jeg at du på patetisk og
>>> nedrig vis syter og klager til mitt arbeidssted som du har gjort
>>> tidligere - det var jo veldig underholdende den gangen.
> Selvsagt aldri hørt noe fra dem.
Har man først ansatt noen som etter å ha brukt /måneder/ på en psykopats
«anti-mobbe-kampanje» der målet, som selvsagt aldri vil oppnåes av slike
defekte apekatter, var å tvinge meg til å følge hans primitive
flokkmoral, er det ganske fascinerende å se hva slags retorikk dette
vraket av et menneske bruker når noen stiller krav til /ham/: «den
servilitet du forlanger her på news» er altså hvordan den mest
moralistiske psykopatspiren som har ferdes på norske newsgrupper siden
Edvin Vik opplever /andre/.
Det klassiske trekket ved folk som overhodet ikke kan forstå at andre
mennesker er /andre mennesker/, distinkte og forskjellige fra dem selv,
er nettopp at de ikke kan betrakte sin egen adferd utenfra. Trond Erik
Vee Aune er nettopp den typen defekte menneske som ikke klarer å forstå
hvorfor han hele tiden mislykkes. Bare det å trekke frem at lærestedet
hans bør skamme seg over å ha gitt slikt avskum en akademisk grad, får
ham til å gripe til idiotiske personangrep og bable psykotisk om hans
«profesjonalitet», som jeg ikke sa noenting om, fordi han ikke har noe
annet å forsvare seg med.
Trond Erik Vee Aune er den type menneske som mangler evne til å begripe
at hans egen adferd er skadelig for ham. Dette psykotiske babbelet hans
om at jeg på «patetisk og nedrig vis syter og klager», er nettopp hva
man venter fra et menneske som overhodet ikke har evne til selvinnsikt,
men bare kan innbille seg de mest avsindige psykotiske fiendebilleder av
dem som våger å kritisere /ham/, som i egne øyne selvsagt er hevet over
all kritikk.
Ser man på Trond Erik Vee Aunes adferd over lang tid her på Usenet, hvor
han /konsekvent/ ikke klarer å formidle hvordan han tenker eller ser
verden til de religiøse menneskene han «diskuterer» med, og alltid
legger skylden på dem han kaster bort tiden sin på, blir det tydelig at
han faktisk ikke /kan/ uttrykke seg slik at dem han liksom snakker med,
men heller /til/, forstår hva han sier. Det er åpenbart ingen andre som
forstår noe særlig av det, heller, men like fullt er der ingen tvil om
at han /tror/ at det han skriver har enorm betydning. Den ekstremt
defensive måten han reagerte på at /han/ ikke forstod andre, viser at
han på et lavere bevissthetsnivå er klar over at han står og driter seg
ut for Usenet, men hele tiden skylder på andre for at han er totalt
mislykket. Beviset på dette har han også levert mange ganger her, for
straks man viser at han er totalt mislykket /her/, som er det eneste som
er relevant /her/, kommer han rekende med sine «bragder» annetsteds. Det
er slikt man bare kan hånle av, særlig når noen tror /så/ godt om seg selv.
Den dagen da Trond Erik Vee Aune klarer å kommunisere /noe som helst/ av
det han mener er riktig og viktig til de han kaster bort tiden sin på å
svare her på Usenet, vil vi se at han plutselig klarer å oppføre seg
mindre arrogant overfor dem /han/ mislykkes totalt i å kommuniser med
idag. Den dagen har jeg ingen tro på at vil komme. Og dét har øyensynlig
ingen andre her, heller.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-234-73603 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Ingvald Straume
> On Mon, 20 Aug 2007 05:11:30 -0700, Ingvald Straume wrote:
> >> Hvorfor er du ikke enig i at dette er et eksempel på at en organisme får
> >> en ny egenskap gjennom naturlig seleksjon av tilfeldige mutasjoner?
>
> > Jeg er usikker på om ordene "Ny" og "egenskap" i denne sammenhengen er
> > helt presise. Spørsmålet er om det gjennom tilfeldige mutasjoner har
> > blitt skapt genetisk programkode som er mer avansert enn det som
> > fantes i utgangspunktet.
>
> "Mer avansert" er vel egentlig et aldri så lite villspor. Mer
> /komplekst/ er antagelig et bedre begrep for det du later til å være ute
> etter. Men det virker litt som om hele spørsmålet ditt er basert på en
> misforståelse av hvordan evolusjon foregår.
Avansert er det riktige ordet. Jeg kunne også sagt spesifikk
funksjonelt komplekst. Ordet komplekst er for upresist, for det kan
inkludere kaotisk kompleksitet, og det er ikke det jeg sikter til.
Ingvald Straume
> mer eller mindre lang rekke med A, T, G og C. Hva er avansert med dette?
> Et gen som gir tetracyclinresistens er ikke mer "avansert" enn et gen
> uklare og upresise grunnbegreper?
Alt er relativt. Men la gå med at DNA molekylets grunnstruktur med
sukker-fosfat-spiralvegger og de fire nitrogenbasene du nevner
forbokstavene på, er et enkelt molekyl. Det er riktignok altfor
komplisert til at noe i nærheten av det kunne oppstå i en Miller-Urey-
ammoniakkolbe med simulerte lynnedsslag osv.. I biokjemisk sammenheng
kan grunnstrukturen likevel kalles enkel. Men vi snakker om noe annet:
Det kompliserte og avanserte ved et DNA-molekyl ligger imidlertid i
informasjonen det inneholder. Og her er det snakk om svimlende mengder
komplisert funksjonsskapende ikke-tilfeldig informasjon av høyeste
klasse (hvis vi tenker på dna-informasjonen som ligger lagret i
genomene til alle verdens skapninger).
Å benevne noe som mer eller mindre avansert er forøvrig presist nok.
Det er målbare størrelser vi her snakker om. Noen biokjemiske enzym-
reaksjonskjeder og -komplekser er mer avanserte enn andre. Det er
utvilsomt. Hvorvidt genkomplekset som kan ansvarliggjøres for
teracyclinresistens er mer eller mindre komplekst enn genene som til
sammen koder for enzymene som gjør det mulig for en celle å forbrenne
laktose vet jeg ikke, men biokjemikere kan svare på det. Og de svarer
i hvert fall ikke at alle biokjemiske reaksjonssytemer har den samme
graden av avanserthet.
> Når seleksjonspresset for en egenskap faller så vil individer som ikkehardenne egenskapen ha en fitnessfordel. Egenskapen vil da ofte gradvis
> forsvinne. Et eksempel er menneskets hale som nå bare finnes som en
> liten rest i formavhalebenet. Det som skjer rent genetisk er at det
> ikke lenger er et seleksjonspress for at de gener som må være tilstede
> for denne egenskapen opprettholdes i rett sekvens (altså den sekvens som
> koder for de proteiner som er med og former egenskapen). Nye mutasjoner
> i disse genene som ødelegger egenskapen vil altså ikke føre til redusert
> fitness og dermed heller ikke være gjenstand for evolusjon ved
> seleksjon. Sagt på en annen måte: En langt større andelavteoretiske
> mutasjoner i disse genene er nå _nøytrale_. Ofte vil mutasjoner som
> stopper uttrykketavdisse genene, eller endrer proteinenes funksjon, gi
> økt fitness. Men rent genetisk er ikke tilstanden før, da egenskapen var
> intakt, mer "avansert" enn tilstanden senere.
Genetisk kode for et fungerende komplisert lem som pattedyrenes hale,
er mer avansert enn fravær av genene som prossesser de biokjemiske
prosessene som fører til at fosteret utvikler hale under svangerskapet
og den manglende hale som det medfører (fitness eller ikke fitness -
det er helt irrelevant). Hvis et behalet pattedyr gjennom mutasjoner
får ødelagt genene som gir instrukser i fostertilværelsen om hvor og
når og at i det hele tatt hale skal dannes, så er det helt riktig å si
at egenskapen manglende hale hos avkommene er et resultat av ødelagt
genetisk kode. Vi kan trygt kalle denne ødelagte genetiske koden for
genetisk mindre avansert.
>
> > Det er selvskapelseavmer avansert genetisk informasjon jeg
> > etterlyser. Kandubekrefteatnoenaveksempleneduharnevnt,
> > handler om akkurat det?
>
> Ja, mitt eksempel på evolusjonavtetracyclin resistens handler om
> nettopp dette. Situasjonen _før_ denne evolusjonen fant sted var at
> bakterien ikke hadde tetracyclin-resistens, så skjedde det en
> genduplisering med påfølgende mutasjoner og seleksjon, og resultatat ble
> en ny organisme med flere gener enn den opprinnelige dernoenavgenene
> var nye og ga egenskapen resistens mot tetracyclin.
Du har vist at du ikke forstår hva jeg sikter til med selvskapelse av
"mer avansert genetisk informasjon" osv. Jeg tør derfor ikke stole på
at eksempelet med tetracyclin-resistens handler om nettopp dette. Kan
du få en autoritetsperson innenfor evolusjonsbiologi, f.eks. Dag O.
Hessen, Nils Chr. Stenseth eller Eivind Røskaft til å offisielt
bekrefte dette: "Det nevnte eksempelet med tetracyclin-resistens
handler om at et funksjonelt biokjemisk reaksjonskompleks har oppstått
av seg selv som et derivat av biokjemi på et lavere funksjonelt
kompleksitetsnivå, hvilket er empirisk bevist."
> Men her viserduatduikke forstår hvilken rolle seleksjonhari
> evolusjon. Tilfeldige mutasjoner _uten_ seleksjon vil sannsynligvis ikke
> føre til Flowers for Algernon, men dersom hver bidige mutasjoner blir
> veiet og evt. forkastet, så vil resultatet - selv om hver mutasjon
> settes inn tilfeldig - kunne bli Flowers for Algernon etter kort tid.
Nå er du inne på musefelle-problematikken igjen. Naturlig utvalg vil
forkaste enhver mellomform som er mindre fit. Hvis vi skal forfølge
analogien kan vi da si at: Veien fra eggedosisoppskrift til Flowers
for Algernon må gå gjennom en lang serie litterært forståelige
mellomledd. Vis meg at en slik kjede er mulig, eller i alle fall
begynnelsen på en. For ett eneste mellomledd med vås vil bli veiet og
forkastet.
> >> Men dette eksempelet viser bare hvor liteduforståravbiologisk
> >> funksjonalitet. For å endre substrataffiniteten til et enzym, og dermed
> >> endre funksjonen til enzymet) trengs sjelden mer ennnoenfå mutasjoner
> >> (fra én tilnoendusin). Det blir dermed ikke analogt med tekst der
> >> mange bokstaver i mange ord må endres i fellesskap for at den nye
> >> teksten skal gi mening. Når et nytt gen evolveres fra et pseudogen (et
> >> duplisert gen som ikke lengerharbiologisk funksjon) så vil hver
> >> selekterte mutasjon (hver endring i genet) gi en fitnessfordel til
> >> individet ved at det nye proteinet gjør et eller annet nyttig.
Fitnessfordel er som sagt totalt irrellevant i forhold til det vi
diskuterer: Hvorvidt funksjonell genetisk kode kan skape seg selv og
øke i funksjonell kompleksitet. Les siste del av artikkelen min en
gang til, så kanskje du får med deg at betydningspar 1 og 2 handler om
vidt forskjellige fenomener som ikke må blandes sammen. Men hvis du
snakker med Hessen, Stenseth eller noen andre og får dem til å
offiselt uttale seg bekreftende om det jeg nevnte, så er jeg klar for
å dukke ned i materien om tet-resistens.
Ingvald Straume
>
> Sekvensen EPLE skal evolvere til sekvensen PÆRE ved tilfeldig mutagenese
> _uten_ seleksjon. Sannsynligheten for at en mutasjon skal inntreffe i
> hver av de fire posisjonene er P=1/4. Videre er sannsynligheten for at
> mutasjonen gir en gitt bokstav P=1/29. Sannsynligheten for at første
> trinn i evolusjonen skal gi sekvensen PPLE er derfor bare 1/4 x 1/29 =
> 1/116. Sannsynligheten for at neste trinn skal inntreffe blir like lav.
> Og så videre. Sannsynligheten for evolusjon av nye meningsbærende ord
> gitt bare mutasjoner og ikke seleksjon, er altså særdeles lav. De fleste
> nye ord som evolveres uten seleksjon, altså i en slik blind, tilfeldig
> prosess, vil ikke ha mening. Med litt molekylærgenetisk forståelse er
> det åpenbart at avanserte livsformer ikke kan ha oppstått som resultat
> av en slik prosess
Enig.
> Men la oss se litt på det når naturlig seleksjon er med i bildet. Med
> superforenkling kan vi anta at ord som ikke gir mening aldri er
> utgangspunkt for en ny mutagenese fordi de lukes vekk av seleksjonen.
> Ord som derimot gir mening (og i dette tilfellet betyr dette ord som er
> "på vei" mot målordet (PÆRE)) vil være som utgangspunkt for neste trinn
> i mutagenesen. Fremdeles vil de fleste mutasjoner være gale, men disse
> utraderes. Når en fordelaktig mutasjon inntreffer vil denne være templat
> for neste trinn. En slik deterministisk, ikke-tilfeldig prosess vil MYE
> raskere komme frem til målordet enn prosessen beskrevevt over som bare
> hviler på tilfeldige mutasjoner.
En dna-sekvens på tre-fire codoner (sammenlignbart med lengden på
ordet PÆRE) er altfor kort. Seleksjon virker på langt lengre og mer
ferdigstilte genetiske kodesekvenser enn det. Prøv å få en lengre
meningsfylt setning, f.eks. på 10-12 ord (gjerne om epler og pærer)
til å mutere til noe annet meningsfylt, uten å gå veien om vås, og
uten å være dirigert av noen intelligens. Trinnene som det naturlige
utvalg har muligheten til å virke på, er ikke så små, dessverre, i
virkelighetens DNA-verden. Det er ikke snakk om et målord på fire
bokstaver, men typisk et nytt funksjonelt protein (som det ikke fantes
funksjonell kode for fra før) på f.eks. 80 codoner. Prøv heller å
regne sannsynligheten for det, du! Noe slikt oppstår ikke av seg selv
ved tilfeldigheter. Og naturlig utvalg kan ikke virke på en spire til
biokjemisk funksjonalitet som ennå ikke er ferdig (og ennå ikke _har_
noen biokjemisk funksjonalitet).
Trond Erik Vee Aune
>> "Avansert"? Ingen genetiske koder er som sådan "avanserte". Det er en
>> mer eller mindre lang rekke med A, T, G og C. Hva er avansert med dette?
>> Et gen som gir tetracyclinresistens er ikke mer "avansert" enn et gen
>> somkankatabolisere laktose. Hvorfor insistererdupå å bruke slike
>> uklare og upresise grunnbegreper?
>
> Alt er relativt. Men la gå med at DNA molekylets grunnstruktur med
> sukker-fosfat-spiralvegger og de fire nitrogenbasene du nevner
> forbokstavene på, er et enkelt molekyl. Det er riktignok altfor
> komplisert til at noe i nærheten av det kunne oppstå i en Miller-Urey-
> ammoniakkolbe med simulerte lynnedsslag osv..
Miller-Urey viste at adenin kan skapes. Forsøk senere viste at de øvrige
basene kan skapes. Ingen av de nåværende abiogenese-teoriene krever at
DNA-polymerer av særlig lengde må spontant oppstå for at den første
replikatoren som vil være templat for darwinistisk evolusjon skal bli
dannet.
Den teorien som baserer seg på en RNA-verden hevder at de første
replikatorene var ribozymer, og deres lengde kan ha vært betydelig
kortere enn gjennomsnittlige gener, vi snakker her om polymerer på 10-20
baser. Forskning på ribozymer er hot for tiden, og som et lite apropos
kan jeg nevne at RNA generelt har en rennesanse innen molekylærbiologien
og det viser seg at den har en langt større rolle innen katalyse og
regulering enn først antatt.
> I biokjemisk sammenheng
> kan grunnstrukturen likevel kalles enkel. Men vi snakker om noe annet:
> Det kompliserte og avanserte ved et DNA-molekyl ligger imidlertid i
> informasjonen det inneholder. Og her er det snakk om svimlende mengder
> komplisert funksjonsskapende ikke-tilfeldig informasjon av høyeste
> klasse (hvis vi tenker på dna-informasjonen som ligger lagret i
> genomene til alle verdens skapninger).
>
> Å benevne noe som mer eller mindre avansert er forøvrig presist nok.
> Det er målbare størrelser vi her snakker om. Noen biokjemiske enzym-
> reaksjonskjeder og -komplekser er mer avanserte enn andre. Det er
> utvilsomt. Hvorvidt genkomplekset som kan ansvarliggjøres for
> teracyclinresistens er mer eller mindre komplekst enn genene som til
> sammen koder for enzymene som gjør det mulig for en celle å forbrenne
> laktose vet jeg ikke, men biokjemikere kan svare på det.
Da kan du jo få svaret mitt: Et gen på 1000 bp er ikke mer eller lindre
"avansert" enn et annet gen på samme lengde.
> Og de svarer
> i hvert fall ikke at alle biokjemiske reaksjonssytemer har den samme
> graden av avanserthet.
Biokjemikere bruker aldri begrepet "avansert" på samme måte som du gjør.
>> Når seleksjonspresset for en egenskap faller så vil individer som ikkehardenne egenskapen ha en fitnessfordel. Egenskapen vil da ofte gradvis
>> forsvinne. Et eksempel er menneskets hale som nå bare finnes som en
>> liten rest i formavhalebenet. Det som skjer rent genetisk er at det
>> ikke lenger er et seleksjonspress for at de gener som må være tilstede
>> for denne egenskapen opprettholdes i rett sekvens (altså den sekvens som
>> koder for de proteiner som er med og former egenskapen). Nye mutasjoner
>> i disse genene som ødelegger egenskapen vil altså ikke føre til redusert
>> fitness og dermed heller ikke være gjenstand for evolusjon ved
>> seleksjon. Sagt på en annen måte: En langt større andelavteoretiske
>> mutasjoner i disse genene er nå _nøytrale_. Ofte vil mutasjoner som
>> stopper uttrykketavdisse genene, eller endrer proteinenes funksjon, gi
>> økt fitness. Men rent genetisk er ikke tilstanden før, da egenskapen var
>> intakt, mer "avansert" enn tilstanden senere.
>
> Genetisk kode for et fungerende komplisert lem som pattedyrenes hale,
> er mer avansert enn fravær av genene som prossesser de biokjemiske
> prosessene som fører til at fosteret utvikler hale under svangerskapet
> og den manglende hale som det medfører (fitness eller ikke fitness -
> det er helt irrelevant). Hvis et behalet pattedyr gjennom mutasjoner
> får ødelagt genene som gir instrukser i fostertilværelsen om hvor og
> når og at i det hele tatt hale skal dannes, så er det helt riktig å si
> at egenskapen manglende hale hos avkommene er et resultat av ødelagt
> genetisk kode. Vi kan trygt kalle denne ødelagte genetiske koden for
> genetisk mindre avansert.
Nei, det er en pussig måte å bruke begrepet "avansert". Som genetiker er
det helt uaktuelt. Det som kan være mer eller mindre avansert er den
biokjemiske, den cellebiologiske, eller den organ-fysiologiske
strukturen til organismen. Men på DNA-nivå er 1000 bp med DNA, uavhengig
om det er et gen, et pseudo-gen eller bare "junk" DNA, like mye (eller
lite) avansert som en annen sekvens på 1000 bp.
>>> Det er selvskapelseavmer avansert genetisk informasjon jeg
>>> etterlyser. Kandubekrefteatnoenaveksempleneduharnevnt,
>>> handler om akkurat det?
>> Ja, mitt eksempel på evolusjonavtetracyclin resistens handler om
>> nettopp dette. Situasjonen _før_ denne evolusjonen fant sted var at
>> bakterien ikke hadde tetracyclin-resistens, så skjedde det en
>> genduplisering med påfølgende mutasjoner og seleksjon, og resultatat ble
>> en ny organisme med flere gener enn den opprinnelige dernoenavgenene
>> var nye og ga egenskapen resistens mot tetracyclin.
>
> Du har vist at du ikke forstår hva jeg sikter til med selvskapelse av
> "mer avansert genetisk informasjon" osv.
Jo, jeg forstår hva du mener men du nekter å tro meg når jeg sier at den
studerte evolusjonen av tetracyclin-resistens er et eksempel på dette.
> Jeg tør derfor ikke stole på
> at eksempelet med tetracyclin-resistens handler om nettopp dette. Kan
> du få en autoritetsperson innenfor evolusjonsbiologi, f.eks. Dag O.
> Hessen, Nils Chr. Stenseth eller Eivind Røskaft til å offisielt
> bekrefte dette: "Det nevnte eksempelet med tetracyclin-resistens
> handler om at et funksjonelt biokjemisk reaksjonskompleks har oppstått
> av seg selv som et derivat av biokjemi på et lavere funksjonelt
> kompleksitetsnivå, hvilket er empirisk bevist."
Nei, jeg har selvsagt ikke tenkt å bry andre med dine problemer. Snakk
med dem selv om du vil.
>> Men her viserduatduikke forstår hvilken rolle seleksjonhari
>> evolusjon. Tilfeldige mutasjoner _uten_ seleksjon vil sannsynligvis ikke
>> føre til Flowers for Algernon, men dersom hver bidige mutasjoner blir
>> veiet og evt. forkastet, så vil resultatet - selv om hver mutasjon
>> settes inn tilfeldig - kunne bli Flowers for Algernon etter kort tid.
>
> Nå er du inne på musefelle-problematikken igjen. Naturlig utvalg vil
> forkaste enhver mellomform som er mindre fit.
Du har litt for mye tro på seleksjonseffektivitetetn :), men la gå.
> Hvis vi skal forfølge
> analogien kan vi da si at: Veien fra eggedosisoppskrift til Flowers
> for Algernon må gå gjennom en lang serie litterært forståelige
> mellomledd. Vis meg at en slik kjede er mulig, eller i alle fall
> begynnelsen på en. For ett eneste mellomledd med vås vil bli veiet og
> forkastet.
Men nå var jo premisset av seleksjon vil bevare ethvert mellomtrinn selv
om det er uforståelig. Dette skjer selvsagt ikke i naturen, og der er vi
helt enige. Men det illustrerer hvor dårlig en analogi mellom tekst og
DNA er.
>>>> Men dette eksempelet viser bare hvor liteduforståravbiologisk
>>>> funksjonalitet. For å endre substrataffiniteten til et enzym, og dermed
>>>> endre funksjonen til enzymet) trengs sjelden mer ennnoenfå mutasjoner
>>>> (fra én tilnoendusin). Det blir dermed ikke analogt med tekst der
>>>> mange bokstaver i mange ord må endres i fellesskap for at den nye
>>>> teksten skal gi mening. Når et nytt gen evolveres fra et pseudogen (et
>>>> duplisert gen som ikke lengerharbiologisk funksjon) så vil hver
>>>> selekterte mutasjon (hver endring i genet) gi en fitnessfordel til
>>>> individet ved at det nye proteinet gjør et eller annet nyttig.
>
> Fitnessfordel er som sagt totalt irrellevant i forhold til det vi
> diskuterer: Hvorvidt funksjonell genetisk kode kan skape seg selv og
> øke i funksjonell kompleksitet. Les siste del av artikkelen min en
> gang til, så kanskje du får med deg at betydningspar 1 og 2 handler om
> vidt forskjellige fenomener som ikke må blandes sammen. Men hvis du
> snakker med Hessen, Stenseth eller noen andre og får dem til å
> offiselt uttale seg bekreftende om det jeg nevnte, så er jeg klar for
> å dukke ned i materien om tet-resistens.
Dette er patetisk. Nå krever du at jeg gjør ditt og datt for at du i det
hele tatt skal gidde å lese gjennom eksempler som motbeviser din
overtro. Så uredelig av deg.
Du trenger ikke engang å snakke med disse personene, du kan snappe opp
en vilkårlig lærebok i evolusjonsteori, f.eks Futuyma 1998 (s. 637
"Evolution of Novel Functions", og s. 642-642 "Evolution of Novel Genes
and Proteins") eller lese artikkelene jeg har linket til. Det finnes
utallige eksempler på at nye gener oppstår og gir nye egenskaper. At du
nektter å sette deg inn i dette er og blir ditt problem.
Trond Erik Vee Aune
Bare litt pirk: Det heter "kodon" på norsk og et typisk protein består
av aminosyrer og ikke kodoner, og er på ca 300 aminosyrer.
> Prøv heller å
> regne sannsynligheten for det, du! Noe slikt oppstår ikke av seg selv
> ved tilfeldigheter. Og naturlig utvalg kan ikke virke på en spire til
> biokjemisk funksjonalitet som ennå ikke er ferdig (og ennå ikke _har_
> noen biokjemisk funksjonalitet).
For det første: Antall endringer som skal til for at ett enzym skal få
en annen biologisk aktivitet er ofte svært få, gjerne bare en eller to.
For det andre: Evolusjon av nye egenskaper går via "uferdige"
mellomtrinn som også gir en fitnessgevinst til organismen. Moderne
evolusjonsteori krever IKKE at mange usannsynlige kombinasjoner av
mutasjoner må inntreffe FØR ny aktivitet er tilstede, men at omtrent
hvert trinn gir en fitnessfordel. Slik var det med øyet som organ, og
slik er det med hvert enkeltgen*. Derfor er ikke evolusjonen av øyet et
mysterium - et svakt øye er bedre enn intet - og slik er det med hver
gen - et gen som koder for et enzym som bare gir dårlige katabolisme av
alkohol, er bedre enn intet. De fleste kreasjonister har derfor innsett
at deres "irreducicle complexity"-argument har feilet, til og med Behe
har nå forkastet det.
Utvikling av tetracyclin-resistens fra et duplisert pseudogen starter
altså med at en enkelt mutasjon inntreffer som gir en ny, men svært lav,
resistens mot tetracycliner som igjen gir en fitnessgevinst til cella.
Tilleggsmutasjoner vil bare øke denne aktiviteten. Dette har det blitt
studert ganske mye ved dirigert evolusjon. Et eksempel er evolusjon av
ampicillin-resistens der man har tatt et funksjonelt forskjellig gen,
utsatt det for tilfeldig mutagenese, selektert for høyere resistens-nivå
enn villtype, utsatt den for ny runde mutagenese, lagt et litt høyere
seleksjonsnivå, osv osv. Skal ikke så mange trinnene til før man har
fått evolvert et helt nytt gen som gir vertscella et resistensnivå
tilsvarende det man har for naturlige resistensgener. Dersom du
plutselig skulle fatte interesse for å sette overtroen din på prøve, kan
du jo lese om dette forsøket hos Yano og Kagamiyama "Directed evolution
of ampicillin-resistant activity from a functionally unrelated DNA
fragment: A laboratory model of molecular evolution". Proc. Natl. Acad.
Sci. USA 98(3): 903-907, 2001.
* Og dette er grunnen til at ditt krav om at en ny egenskap ikke skal
ligge latent i genomet fra før, avslører din uvitenhet. All evolusjon
virker på det eksisterende. Så når en bakterie utvikler resistens for et
nytt antibiotika er utgangspunktet som oftest et pseudogen som fungerer
som templat for evolusjonen. Dette pseudogenet gir den åpne leseramma
som kreves og den gir mange av enzymets sekundær- og tertiærstrukturer.
Forut for denne evolusjonen ligger en gen-duplisering som har skapt
pesudogenet.
Trond Erik Vee Aune
> * Trond Erik Vee Aune @2007-08-22 06:12Z
>>>> Jaha? Siden du synes det er viktigere for min profesjonalitet som
>>>> forsker at jeg oppfører meg i henhold til den servilitet du
>>>> forlanger på news heller enn å skape ny viten og publisere i
>>>> internasjonale tidsskrifter, så forslår jeg at du på patetisk og
>>>> nedrig vis syter og klager til mitt arbeidssted som du har gjort
>>>> tidligere - det var jo veldig underholdende den gangen.
>>> Kan jeg spørre om hvordan din arbeidsgiver tok det?
>> Selvsagt aldri hørt noe fra dem.
>
> Har man først ansatt noen
Hva har denne starten med resten av innholdet i setningen å gjøre?
Kanskje du skulle tenke litt mer før du begynner å skrive? Kan det være
at mine postinger får deg litt ut av vater?
> som etter å ha brukt /måneder/ på en psykopats
> «anti-mobbe-kampanje» der målet, som selvsagt aldri vil oppnåes av slike
> defekte apekatter, var å tvinge meg til å følge hans primitive
> flokkmoral,
Et ønske om at du skal slutte å sjikanere dem som måtte orke å motsi deg
kan vel bare anses som forsøk på å "tvinge noen til å følge en primitiv
flokkmoral" dersom man ikke er helt ved sine fulle fem.
For øvrig er det ingen tidsbegrensning på min "anti-mobbe-kampanje" og
det er morsomt at du har oppfattet det som en "anti-mobbe-kampanje" når
det jeg faktisk _har_ uttrykt ønske om bare er et minimum av usaklighet
og personangrep, to bærende elementer i din modus operandi når du møter
kritikk.
> er det ganske fascinerende å se hva slags retorikk dette
> vraket av et menneske bruker når noen stiller krav til /ham/: «den
> servilitet du forlanger her på news» er altså hvordan den mest
> moralistiske psykopatspiren som har ferdes på norske newsgrupper siden
> Edvin Vik opplever /andre/.
Opplever _andre_? Jeg synes folk flest her oppfører seg som voksne og
stort sett bidrar til et saklig og konstruktivt diskusjonsmiljø -
omtrent som man kan forvente tatt i betraktning news' natur; det er DINE
bidrag jeg opplever som tidvis støyende, usaklige og verdiløse.
Og en appell til en imaginær flokk vil ikke forhindre meg fra å
kritisere deg.
> Det klassiske trekket ved folk som overhodet ikke kan forstå at andre
> mennesker er /andre mennesker/, distinkte og forskjellige fra dem selv,
> er nettopp at de ikke kan betrakte sin egen adferd utenfra. Trond Erik
> Vee Aune er nettopp den typen defekte menneske som ikke klarer å forstå
> hvorfor han hele tiden mislykkes.
Jeg forstår ikke engang AT jeg mislykkes hele tiden. Hva får deg til å
tro at jeg skal gidde å bry meg om _det_ du sier når du ikke engang
klarer å holde et presisjonsnivå som er NOENLUNDE treffsikkert?
> Bare det å trekke frem at lærestedet
> hans bør skamme seg over å ha gitt slikt avskum en akademisk grad, får
> ham til å gripe til idiotiske personangrep og bable psykotisk om hans
> «profesjonalitet», som jeg ikke sa noenting om, fordi han ikke har noe
> annet å forsvare seg med.
Det hele bunner i dine vrangforestillinger om forskning og utdanning som
inkluderer at du tror at dine oppfatninger av min atferd når jeg motsier
deg faktisk har noen betydning for hvorvidt jeg kan bruke den utdannelse
jeg har fått ved mitt lærested på en ordentlig måte gjennom mitt virke
som forsker der det ENESTE kriterie for suksess er publiseringsfrekvens.
Når du sutrer og påtar deg en offer-rolle som følge av dine
feiloppfattelser av min atferd, og hevder at mitt lærested burde skammme
seg over å ha gitt meg en grad, så setter du spørsmålstegn ved min
profesjonalitet, for det er DET ENESTE kriterie for hvorvidt min grad er
berettighet. Dette forstår ikke du, for du har vrangforestillinger om så
vel forskere som forskning - sannsynligvis ervervet gjennom halveis
fordøyelse av ymse bøker og artikler om "videnskapsmenn" og "videnskap"
- og på grunn av disse hindre vil du heller ikke forstå at du kritiserer
min profesjonalitet.
> Trond Erik Vee Aune er den type menneske som mangler evne til å begripe
> at hans egen adferd er skadelig for ham.
Nok en pussig påstand. På hvilken måte er min "adferd" skadelig for meg?
Hvilke skadevirkninger har den? Hvordan utarter disse virkningene seg?
Jeg gleder meg til andre kapittel av denne føljetongen.
> Dette psykotiske babbelet hans
> om at jeg på «patetisk og nedrig vis syter og klager», er nettopp hva
> man venter fra et menneske som overhodet ikke har evne til selvinnsikt,
Beklager, din form for syting og klaging ER patetisk. Dersom du har
problemer med det jeg skriver kan du la være å lese det. Du burde rett
og slett vise at jeg ikke har noen makt over deg ved å slutte med all
den patetiske griningen og offer-rollespillet ditt. Når du f.eks blir så
provosert av at jeg tør stå opp til deg at du faktisk forsøker å få meg
kuet ved å bringe inn min arbeidsgiver, forteller tydelig hvor lite
kontroll du har over dine egne følelser når du blir motsagt av meg.
Jeg sier det igjen, du har ikke godt av news.
> men bare kan innbille seg de mest avsindige psykotiske fiendebilleder av
> dem som våger å kritisere /ham/, som i egne øyne selvsagt er hevet over
> all kritikk.
Jeg liker å bli kritisert, men foretrekker saklig kritikk fra
velbalanserte personer.
> Ser man på Trond Erik Vee Aunes adferd over lang tid her på Usenet, hvor
> han /konsekvent/ ikke klarer å formidle hvordan han tenker eller ser
> verden til de religiøse menneskene han «diskuterer» med, og alltid
> legger skylden på dem han kaster bort tiden sin på, blir det tydelig at
> han faktisk ikke /kan/ uttrykke seg slik at dem han liksom snakker med,
> men heller /til/, forstår hva han sier. Det er åpenbart ingen andre som
> forstår noe særlig av det, heller, men like fullt er der ingen tvil om
> at han /tror/ at det han skriver har enorm betydning. Den ekstremt
> defensive måten han reagerte på at /han/ ikke forstod andre, viser at
> han på et lavere bevissthetsnivå er klar over at han står og driter seg
> ut for Usenet, men hele tiden skylder på andre for at han er totalt
> mislykket. Beviset på dette har han også levert mange ganger her, for
> straks man viser at han er totalt mislykket /her/, som er det eneste som
> er relevant /her/, kommer han rekende med sine «bragder» annetsteds. Det
> er slikt man bare kan hånle av, særlig når noen tror /så/ godt om seg selv.
Jeg trekker aldri inn noe utenfor /her/ dersom ikke andre på forhånd har
stilt spørsmål ved det. Det er DU som til stadighet, i mangel av
konkrete ting å kritisere meg for, må bruke innbilte mangler med meg fra
news som utgangspunkt for avsinding projisering som ender opp med at du
kommer med påstander om meg som skal gjelde andre steder enn news.
> Den dagen da Trond Erik Vee Aune klarer å kommunisere /noe som helst/ av
> det han mener er riktig og viktig til de han kaster bort tiden sin på å
> svare her på Usenet,
Klarer jeg ikke angang å kommunisere heller nå? Det var da ikke måte på
hvor langt du skal gå i din konstruksjon av mangler ved meg :). Det at
du hevder å vite at jeg ikke kan kommunisere med noen om det jeg synes
er interessant, impliserer at du enten har snakket med samtlige jeg har
kommunisert med på news, vet hvordan de mottar det jeg skriver uten å ha
snakket med dem, eller rett og slett sitter og fabrikkerer kritikk av
meg i tråd med den personen du skulle ønske jeg var. Det første er
forferdelig usannsynlig, det andre kan bare være tilfelle dersom alle
andre er som deg (hihi), og det siste impliserer og understøtter den
tidligere poengterte manglende treffsikkerheten i dine påstander og
kritikk samtidig som det illustrerer hvor truet du føler deg av min
kritikk av deg, og det hele reduserer min motivasjon for å tillegge deg
og dine meninger noen intelektuell verdi whatsoever.
> vil vi se at han plutselig klarer å oppføre seg
> mindre arrogant overfor dem /han/ mislykkes totalt i å kommuniser med
> idag. Den dagen har jeg ingen tro på at vil komme. Og dét har øyensynlig
> ingen andre her, heller.
Sier demagogen som avslutning på hans fabrikasjon av mangel ved meg. Har
du sluttet å slå deres katt?
Erik Naggum
> Hva har denne starten med resten av innholdet i setningen å gjøre?
> Kanskje du skulle tenke litt mer før du begynner å skrive? Kan det
> være at mine postinger får deg litt ut av vater?
Jeg noterer meg hvilket intellektuelt nivå du beveger deg på.
> Et ønske om at du skal slutte å sjikanere dem som måtte orke å motsi
> deg kan vel bare anses som forsøk på å "tvinge noen til å følge en
> primitiv flokkmoral" dersom man ikke er helt ved sine fulle fem.
Dette viser at du faktisk ikke klarer å skille de faktiske forhold fra
dine følelsesmessige reaksjoner på dem, og derfor bare /ser/ dine egne
primitive reaksjoner, som naturligvis forklarer adferden din fullt ut
/for deg/, men for de som har studert deg over noe tid her, er det
opplagt at du aldri har klart og aldri vil klare å skille dine
følelsesmessige reaksjoner på noe du opplever fra det du opplever. Dette
er et viktig psykopatisk trekk ved deg: Du forsvarer din halsbrekkende
destruktive fremferd fordi /du føler/ at noe er farlig og truende og
destruktivt, enda det faktisk ikke er det overhodet — det er bare ditt
defekte følelsesliv som har løpt løpsk. Men siden du ikke har det i deg
å forholde deg fornuftig til følelsene dine, /må/ du anta at de har en
ytre årsak. Det dette betyr, er at du aldri noensinne har tatt lærdom av
at du, som alle mennesker, /ofte føler feil/. De som har brukt mye tid
på å studere psykopater, mener at dette er et varseltegn av dimensjoner,
for folk som stoler så meget på sine sterke følelser at de ikke lenger
/ser/ den virkelige verden, ser også trusler som ikke finnes, og
oppfatter sine reaksjoner på det som liksom påfører dem følelsene, som
«rasjonelle» og «rimelige».
Det ble f eks tidlig klart at du mangler evne til å betrakte dine egne
handlinger «utenfra» og kun så andres handlinger mot deg. Du forstår så
lite av hvordan normale mennesker fungerer at du ikke klarer å snakke
med dem, ihvertfall ikke her på Usenet, men du «fungerer» sikkert i et
miljø der noen passer på deg og ser til at du gjør jobben din og der
noen andre sørger for at du ikke opplever «truende» situasjoner. Hvorfor
du da går til Usenet, hvor du åpenbart mangler den nødvendige
intellektuelle ballast til å forholde deg rasjonelt til det åpenbare
faktum at du føler feil, forblir et mysterium, men så har vi jo sett hva
slags «diskusjoner» du klarer å få igang, også: Det eneste viktige man
ser av det du skriver, er at du føler deg mye viktigere og større enn
dem du liksom «diskuterer» med. Det kan se ut som om du bruker Usenet
til å dekke et underskudd på selvfølelse.
> For øvrig er det ingen tidsbegrensning på min "anti-mobbe-kampanje"
> og det er morsomt at du har oppfattet det som en
> "anti-mobbe-kampanje" når det jeg faktisk _har_ uttrykt ønske om bare
> er et minimum av usaklighet og personangrep, to bærende elementer i
> din modus operandi når du møter kritikk.
Dette er et annet viktig psykopatisk trekk ved deg: Siden du ikke klarer
å se dine egne handlinger «utenfra», /husker/ du ikke hva du har gjort,
men skriver en selvforherligende selvbiografi der du fremstår som
rasjonell og rimelig, enda dine handlinger er så rabiate at de ikke kan
komme fra noen som fungerer som de skal i hodet sitt.
> Opplever _andre_? Jeg synes folk flest her oppfører seg som voksne
> og stort sett bidrar til et saklig og konstruktivt diskusjonsmiljø -
> omtrent som man kan forvente tatt i betraktning news' natur; det er
> DINE bidrag jeg opplever som tidvis støyende, usaklige og verdiløse.
Du har altså ikke hørt på noen av de som har kritisert din adferd
vis-à-vis meg. Dette er jo ganske urovekkende, for det betyr at du er
enda sprøere enn jeg har trodd. Det du sier her, er også et klart bevis
på at du har /personlige problemer/ vis-à-vis meg. Jeg har erfart sånne
som deg før, for å si det mildt, og de har det felles at de tror meget
bedre om seg selv enn der finnes grunnlag for, og siden jeg ikke
forholder meg til folk slik de ønsker at de var, men slik de faktisk
/er/, oppfatter du alt jeg sier til deg som «sjikane». Men det å
forholde seg til deg slik du ønsker å bli sett, ville være å /lyve/ til
deg, for du er et ynkelig, lite menneske som ikke klarer å få andre
mennesker til å gjøre slik du mener de burde ved å vise dem veien eller
handle slik selv: Du kan bare drive maktspill og se ut som en psykopat
på speed med kontrollbehovet ditt når noen taler deg imot.
Du forstår heller ikke at jeg reagerer på /din/ adferd. Du forstår jo
ikke at uansett hvor meget du måtte ha hatt av poeng i kritikken din, så
er din /fremferd/ så sinnssyk og så paranoid på vegne av andre at
/ingenting/ av kritikken din noensinne vil betraktes som annet en bevis
på din psykopati. Du viser deg som et så herskesykt lite undermenneske
når noen ikke gjør som du vil, at du aldri noensinne vil få viljen din
av å /kreve/ det av andre. Bare dersom Trond Erik Vee Aune /selv/ klarer
å oppføre seg uklanderlig, kan hans kritikk av andre få noen som helst
betydning for dem. Inntil da, og dét kommer aldri til å skje om du ikke
forandrer din personlighet, vil dine sinnssyke anfall bare betraktes som
bevis på din sinnslidelse.
> Og en appell til en imaginær flokk vil ikke forhindre meg fra å
> kritisere deg.
Det finnes jo ingenting som vil forhindre deg fra å kritisere meg. Jeg
har truet posisjonen din som alfahann, og du må nedkjempe meg med alle
midler, for alt det er verd, for dette handler opplagt om hvem som skal
ha styring og kontroll over andre, for du /tror/ jeg er ute etter det
samme som deg fordi du er klin hakke psykotisk og ser fiender som ikke
finnes. Men det /jeg/ er ute etter, er at sånne maktsyke gærninger som
deg parkeres og får minimal mulighet til å påvirke bedre mennesker enn
deg negativt, dvs til å bli mer som deg eller dårligere mennesker som
følger dine order fordi de er redd for å rammes av det de ser du er
istand til når du ikke får viljen din. Du «ser» mine innlegg med din
egen defekte psykologi, og jeg har hatt med sånne som deg å gjøre mange
ganger tidligere. Du «ser» mine innlegg som «sjikane» fordi du har en
psykologi med store og alvorlige mangler, slik at du ikke klarer å se
/forbi/ den første selvdestruktive følelsen som ramler inn i huet ditt.
Men det at noe truer ditt oppblåste ego, gjør det ikke til «sjikane».
Det gjør det til en /korreksjon/ av ditt oppblåste ego. Men nå vet jo
folk som studerer voldelige gjenger at det nettopp er de som har et
inflatert selvbillede som blir mest aggressive av realitetsjustering,
også. Du viser flere og flere tegn til å være en alfahann i egne øyne,
men ikke i noen andres.
> Jeg forstår ikke engang AT jeg mislykkes hele tiden. Hva får deg til
> å tro at jeg skal gidde å bry meg om _det_ du sier når du ikke engang
> klarer å holde et presisjonsnivå som er NOENLUNDE treffsikkert?
Jeg tror du har et fungerende intellekt gjemt dypt under alle følelsene
dine slik at det vil være mulig å kommunisere til dette selv om du ikke
lar det komme frem i det du skriver med bevisstheten din. Men det
begynner å bli tydelig at du faktisk ikke /har/ noe intellekt under
psykosene dine, og derfor ikke har det i deg å se at kritikk av deg som
du ikke kjenner deg igjen i, er et hint om at noe er galt /hos deg
selv/. Psykopatien din gir seg utslag i at all kritikk av deg som du
ikke umiddelbart kan akseptere, /må være ondsinnede rykter som er satt
ut for å ødelegge deg/, og ikke en som forventer at det finnes noe
anstendig og skikkelig bak galskapen din.
> Det hele bunner i dine vrangforestillinger om forskning og utdanning
> som inkluderer at du tror at dine oppfatninger av min atferd når jeg
> motsier deg faktisk har noen betydning for hvorvidt jeg kan bruke den
> utdannelse jeg har fått ved mitt lærested på en ordentlig måte
> gjennom mitt virke som forsker der det ENESTE kriterie for suksess er
> publiseringsfrekvens.
Ja, du trenger åpenbart å tro på dette /eneste/ kriteriet. Jeg gleder
meg til du innser at du tar feil ved at din egen, selvvalgte adferd når
/du/ motsies, fører til at dine kolleger og dine overordnede vil slippe
å ha med deg å gjøre. Dette gjør du en /formidabel/ jobb for å legge
grunnen for, og jeg bare godter meg over å tenke på at det du skriver på
Usenet vil ramme deg hardt og brutalt.
> Når du sutrer og påtar deg en offer-rolle som følge av dine
> feiloppfattelser av min atferd, og hevder at mitt lærested burde
> skammme seg over å ha gitt meg en grad, så setter du spørsmålstegn
> ved min profesjonalitet, for det er DET ENESTE kriterie for hvorvidt
> min grad er berettighet.
Nei, det er det ikke. Ta deg nå sammen, og ikke bli hysterisk over at du
begynner å erkjenne at personligheten din er inkompatibel med den
karrièren du ønsker deg.
> Dette forstår ikke du, for du har vrangforestillinger om så vel
> forskere som forskning - sannsynligvis ervervet gjennom halveis
> fordøyelse av ymse bøker og artikler om "videnskapsmenn" og
> "videnskap" - og på grunn av disse hindre vil du heller ikke forstå
> at du kritiserer min profesjonalitet.
Du legger bare frem flere og flere bevis på at du ikke klarer å forholde
deg til andre mennesker /som andre mennesker/. Men forstår så lite av
deg selv at det er vondt å se på, men likevel legger du ut om hva andre
forstår og hvorfor de tror som de tror. Du klarer faktisk ikke å skille
gjetninger fra fakta, dvs, fantasi fra virkelighet, men dikter opp et
billede av meg som «passer» med det du føler i forhold til meg. Men
dette er psykosens kjerne: Når følelsene blir et erkjennelsesinstrument
som /fortrenger/ alt som motsier dem, er man blitt klinisk psykotisk.
Slik har du vært lenge, så det er ingen grunn til å tro at du skal
slutte å gjette deg til ting om meg som bare avslører din egen
begrensede fantasi og fatteevne.
Eller slik du så komisk sa det selv rett ovenfor her: «Hva får deg til å
tro at jeg skal gidde å bry meg om _det_ du sier når du ikke engang
klarer å holde et presisjonsnivå som er NOENLUNDE treffsikkert?»
Normale mennesker føler faktisk at noe de sier kan ramme dem selv og har
det med å formulere seg «rundt» slike svake punkter, mens sånne
gærninger som deg ikke oppdager at det de sier, rammer dem selv enda
hardere. Det er dermed tydelig at du /virkelig tror/ at det du
fantaserer deg frem til om meg, må være sant. Men dette er /beviset/ på
at du psykotisk.
>> Trond Erik Vee Aune er den type menneske som mangler evne til å
>> begripe at hans egen adferd er skadelig for ham.
> Nok en pussig påstand. På hvilken måte er min "adferd" skadelig for
> meg? Hvilke skadevirkninger har den? Hvordan utarter disse
> virkningene seg? Jeg gleder meg til andre kapittel av denne
> føljetongen.
Hvis du har evne til selvinnsikt overhodet, kan du lese «Sjarmør og
tyrann» om den personlighetsdefekten du viser verden i innlegg etter
innlegg, og da /særlig/ mot dem du tror du er høyt hevet over, men
faktisk befinner deg langt under.
>> Dette psykotiske babbelet hans om at jeg på «patetisk og nedrig vis
>> syter og klager», er nettopp hva man venter fra et menneske som
>> overhodet ikke har evne til selvinnsikt,
> Beklager, din form for syting og klaging ER patetisk.
Her viser du den viktige mangelen på evne til å skille fenomenet fra din
reaksjon på fenomenet.
> Dersom du har problemer med det jeg skriver kan du la være å lese
> det.
Det å gi råd til andre som man overhodet ikke /makter/ å følge selv,
bare for at en selv skal få det bedre enn man klarer å stelle istand
selv, er en viktig del av den psykopate hersketeknikken. Hva tvang deg
til å lese det jeg skriver, ettersom det har gitt deg /abnorme
psykologiske problemer/? Du kan jo bare la være å lese den «sjikanen» du
har problemer med, ikke sant?
> Du burde rett og slett vise at jeg ikke har noen makt over deg ved å
> slutte med all den patetiske griningen og offer-rollespillet ditt.
Psykopatisk trekk de luxe!
> Når du f.eks blir så provosert av at jeg tør stå opp til deg at du
> faktisk forsøker å få meg kuet ved å bringe inn min arbeidsgiver,
> forteller tydelig hvor lite kontroll du har over dine egne følelser
> når du blir motsagt av meg.
Nå forteller du så mye om deg selv at jeg bare må le.
> Jeg sier det igjen, du har ikke godt av news.
Fascinerende. Plutselig er det vanskelig å se hvem som er offer og hvem
som er overgriper. Denne psykotiske bablingen din her vidner om at du
faktisk føler deg under /min/ makt og prøver etter beste evne å få meg
til å slutte å gjøre det som du føler deg underlegen av. Du er virkelig
alvorlig gal.
>> men bare kan innbille seg de mest avsindige psykotiske
>> fiendebilleder av dem som våger å kritisere /ham/, som i egne øyne
>> selvsagt er hevet over all kritikk.
> Jeg liker å bli kritisert, men foretrekker saklig kritikk fra
> velbalanserte personer.
Du liker ikke å bli kritisert, Trond Erik Vee Aune, for du dikter opp at
de som kritiserer deg på måter du ikke tåler, ikke er «velbalanserte
personer». Du har laget deg selv en utmerket «escape hatch» ved å finne
på ting om dem som kritiserer deg som fritar deg fra kritikkens styrke.
> Jeg trekker aldri inn noe utenfor /her/ dersom ikke andre på forhånd
> har stilt spørsmål ved det.
Ansvarsfraskrivelse for egne handlinger er et viktig signal til
omgivelsene om et menneske som skylder på andre for hans egen mislykkethet.
> Det er DU som til stadighet, i mangel av konkrete ting å kritisere
> meg for, må bruke innbilte mangler med meg fra news som utgangspunkt
> for avsinding projisering som ender opp med at du kommer med
> påstander om meg som skal gjelde andre steder enn news.
La oss se på hvordan dette står i stil med noe du selv skrev rett over:
> Dette forstår ikke du, for du har vrangforestillinger om så vel
> forskere som forskning - sannsynligvis ervervet gjennom halveis
> fordøyelse av ymse bøker og artikler om "videnskapsmenn" og
> "videnskap" - og på grunn av disse hindre vil du heller ikke forstå
> at du kritiserer min profesjonalitet.
Jeg går ut fra at andre enn deg ler godt av selvskuddet ditt, men det er
et viktig kjennetegn ved psykopatien at man ikke /makter/ å se sin egen
adferd <utenfra» og i det minste kan huske hva man selv har gjort. Dette
fører i siste instans til en ekstrem /maktesløshet/, for siden en ikke
klarer å se sine egne handlinger i forhold til det omgivelsene svarer
med, kan en ikke /lære/ av negative erfaringer. Derfor har ikke
psykopaten det i seg å velge en alternativ strategi når den han bruker
mislykkes. Dette kommer klart til uttrykk ved at Trond Erik Vee Aune har
hatt /null/ betydning for det han føler er «sjikane», men like fullt
holder det gående med galskapen sin. Det kommer også klart til uttrykk
ved at dem han «diskuterer» religion med, bare blir sikrere i sin tro
etter et møte med denne bablende tomskallen som /tror/ han legger ut om
fakta og videnskapelige funn som viser at det folk tror, er feil, men
han /forstår/ ikke hva det er noen faktisk tenker og føler og tror, så
han skyter den ene skivebommen etter den andre uten å ta til seg at det
han sier ikke /virker/ på dem han forsøker å overbevise. Det er dermed
tydelig at det han gjør, både den stupide «anti-mobbe-kampanjen» hans
mot «sjikane» han /føler/ så sterkt at det blir virkelig for ham, og den
minst like stupide kampanjen mot religiøses tro, bare virker på hans
egne /følelser/: Kort sagt, Trond Erik Vee Aune /føler seg bedre/ av å
gå løs på sitt eget følelsesmonster som han /tror/ befinner seg ute i
verden. Men det er mitt lille prosjekt å få folk som handler bare for å
føle seg bedre, til å føle seg mye dårligere av det de gjør for å føle
seg bedre.
>> Den dagen da Trond Erik Vee Aune klarer å kommunisere /noe som
>> helst/ av det han mener er riktig og viktig til de han kaster bort
>> tiden sin på å svare her på Usenet,
> Klarer jeg ikke angang å kommunisere heller nå?
Nei. Du må gjerne velge noen metrikker for kommunikasjon og vise oss
hvor meget du lykkes med prosjektet ditt. Dette er ikke særlig
vanskelig, men siden du tror du klarer å kommunisere, og fortsetter med
det som ikke har objektive konsekvenser utover at folk begynner se på
deg som en slik gal forsker som nettopp må motarbeides av de religiøse i
samfunnet, kan du jo vise oss hva du har fått til her på Usenet. (Og da
kan du slippe å trekke inn din «profesjonalitet» og heller konsentrere
deg om det du gjør /her/.)
> Det var da ikke måte på hvor langt du skal gå i din konstruksjon av
> mangler ved meg :).
Flir og flås er viktige forsvarsmekanismer når man ikke tåler kritikken
og ikke vet hvordan man skal svare på den.
> Det at du hevder å vite at jeg ikke kan kommunisere med noen om det
> jeg synes er interessant, impliserer at du enten har snakket med
> samtlige jeg har kommunisert med på news, vet hvordan de mottar det
> jeg skriver uten å ha snakket med dem, eller rett og slett sitter og
> fabrikkerer kritikk av meg i tråd med den personen du skulle ønske
> jeg var.
Jøss. Dette er virkelig alvorlig. Jeg må enten snakke med /samtlige/,
hvilket betyr at «jeg kan kommunisere» for Trond Erik Vee Aune betyr
«det finnes minst én person der ute som forstår hva jeg skriver», eller
det er «fabrikkert kritikk». Men la oss se på noe som er et eksempel på
«rett og slett sitter og fabrikkerer kritikk av meg i tråd med den
personen du skulle ønske jeg var»:
> Dette forstår ikke du, for du har vrangforestillinger om så vel
> forskere som forskning - sannsynligvis ervervet gjennom halveis
> fordøyelse av ymse bøker og artikler om "videnskapsmenn" og
> "videnskap" - og på grunn av disse hindre vil du heller ikke forstå
> at du kritiserer min profesjonalitet.
Det må være vanskelig å være så lite åndsnærverende at man ikke forstår
når man skyter seg i foten slik.
> Det første er forferdelig usannsynlig, det andre kan bare være
> tilfelle dersom alle andre er som deg (hihi), og det siste impliserer
> og understøtter den tidligere poengterte manglende treffsikkerheten i
> dine påstander og kritikk samtidig som det illustrerer hvor truet du
> føler deg av min kritikk av deg, og det hele reduserer min motivasjon
> for å tillegge deg og dine meninger noen intelektuell verdi
> whatsoever.
Ja, det er liten tvil om at du føler deg forferdelig truet av min
kritikk av deg.
>> vil vi se at han plutselig klarer å oppføre seg mindre arrogant
>> overfor dem /han/ mislykkes totalt i å kommuniser med idag. Den
>> dagen har jeg ingen tro på at vil komme. Og dét har øyensynlig
>> ingen andre her, heller.
> Sier demagogen som avslutning på hans fabrikasjon av mangel ved meg.
> Har du sluttet å slå deres katt?
Det var en anledning til deg for å vise at du kan oppføre deg skikkelig
mot andre mennesker, men du forstod det selvsagt ikke. For å forstå det,
måtte du jo ha hatt evne til å forstå hvordan du oppfattes, og dét har
du ikke.
Eventuelle andre som leser dette vil selvsagt legge merke til at jeg
ikke ser på det Trond Erik Vee Aune skriver med en forventning om at det
hører den virkelige verden til. Siden han ikke klarer å skille fantasi
og virkelighet og kun forholder seg til sine egne følelsesmessige
reaksjoner på det han opplever, uten å ville, eller kanskje /tore/, å
stille kritiske spørsmål for å avdekke hvorvidt hans følelsesmessige
reaksjon kan være /feilaktig/, har det ingen hensikt å sette hans
påstander opp mot virkeligheten. Det er ikke /sant/ på noen måte utover
«slik Trond Erik Vee Aune ser det». Vi må altså se hans inkoherente
skriblerier som rammer ham selv meget mer enn det engang /kunne/ ha
rammet noen andre, som dokumentasjon av sinnstilstanden han er i når han
beveger seg på Usenet. Slik er det dessverre med mennesker med klare
psykopatiske trekk: De er permanent ute av stand til å forstå at andre
mennesker har forskjellige oppfatninger av det som skjer enn det de har,
primært fordi de aldri har utviklet den nødvendige selvinnsikt til å
vite at /de/ også bidrar med noe i sin oppfatning av det de opplever. De
tror virkelig at slik de opplever noe, /er/ virkeligheten, og da kan jo
ikke andre oppfatte en /annen/ virkelighet enn dem. Å fortelle et slikt
menneske at de tar feil i sin oppfatning, er som å nekte for at himmelen
er blå. Å prøve å formidle at det er mulig med andre oppfatninger,
opplever de som en ren subjektivisme, der hvem som helst kan si at hva
som helst er «sant» uten noen sannhetskriterier overhodet. Virkeligheten
/oppløses/ for dem dersom det de /oppfatter/ skal være en av mange
muligheter i forhold til en virkelighet som er /uavhengig/ av dem selv.
For mennesker med psykopatiske trekk av slikt omfang som Trond Erik Vee
Aune, er kontrollen over hva som er virkeligheten som andre skal
forholde seg til, kjernen i deres liv. Å stille seg opp på Usenet og
legge ut om ting som leserne faktisk ikke viser noen tegn til å /forstå/
overhodet, er helt uproblematisk, for det eneste som teller, er å få
spikret fast hvordan virkeligheten /er/. For denne typen mennesker er
den «motsatte» typen menneske, som ikke vil at folk skal /se/ verden på
bestemte måter, men skal begynne å tenke over hvordan de ser verden,
slik at de kan se /flere/ måter å se den på, den største fiende. På
denne måten har jeg truet Trond Erik Vee Aunes /identitet/. Mister han
kontrollen over hva som er «virkeligheten», vil han forgå som menneske,
noe hans tiltagende forstyrrede adferd her på Usenet er tydelige bevis
på. Han viser absolutt ingen tegn til å klare det som alle normale
mennesker får til med glans når de først blir gjort oppmerksom på det,
nemlig å studere sin egen kognisjon. Så lenge det har fantes mennesker,
har /noen/ stillet spørsmål av typen «hva skiller det vi vet fra det vi
bare tror?» og «hvordan vet vi det vi vet?», men for slike defekte
mennesker som Trond Erik Vee Aune, er dette bare tanketomt vås.
Filosofien har til alle tider møtt ekstrem fiendtlighet fra makthavere,
spesielt de religiøse, om noen våget å ta for seg hvordan det noen sa
var sant, kunne avgjøres av noen andre uten å forholde seg til den samme
autoriteten. Noen mennesker sliter veldig med dette i dagliglivet, også,
der det viktigste for dem er at andre tror dem på deres ord, og den
største fornærmelse er at noen ikke gjør det.
Når Trond Erik Vee Aune legger ut om hvordan han opplever det som skjer
ham her, er det helt unødvendig å stille det opp mot de faktiske
forhold. Det er ikke /hensikten/ hans å fortelle noe som er /sant/.
Hensikten er å få andre til å forholde seg til det som skjer slik han
gjør, slik at han får kontrollen over andre menneskers oppfatninger av
virkeligheten. Dette er det man raskest kan identifisere mennesker med
psykopatiske trekk på, at verden /må være/ slik de oppfatter den. Derfor
vil avvik fra deres måte å se verden, måtte /straffes/, slik Trond Erik
Vee Aune viser at han overhodet ikke kan oppmuntre til eller vise
uklanderlig oppførsel selv, men må bruke enorme krefter på en ravende
psykotisk «anti-mobbe-kampanje» for å straffe meg for det han føler
veldig sterkt er «sjikane». For dersom han kan få flere til å føle at
det er /sjikane/ og ikke berettiget kritikk av et menneske med alle de
psykopatiske trekk man kan håpe å finne i det noen skriver i
diskusjonsgrupper, vil han slippe å forholde seg til det /faktum/ at
noen har avslørt han for hva slags menneske han faktisk er. Derfor er
det så uhyre viktig for Trond Erik Vee Aune å oppføre seg som en maktsyk
liten tyrann overfor «sjikanen» han ikke kan svare intelligent på.
Derfor er det så viktig for ham å stille opp og «belære» masse religiøse
tosker om at de tar så grundig feil av hvordan de ser verden, for han
vet veldig godt at det er hvordan folk ser verden som må styres og
kontrolleres. Dessverre gir han alle slags religiøse gærninger det
maksimale incentiv til å stanse slike gale forskere fra å ødelegge deres
måte å se verden på, slik at ved å holde på nettopp for å kontrollere
andres måte å se verden, stiller han seg opp som skyteskive for /andre/
maktsyke gærninger som vil bestemme hvordan andre mennesker ser
virkeligheten, nemlig de religiøse.
Et Google groups-søk på Trond Erik Vee Aune, viser at han ikke er aktiv
i andre newsgrupper enn de han har null målbar effekt i. Han deltar ikke
i faglige diskusjoner på Usenet, bare med sine ørkesløse hersketeknikker
der han er garantert å kunne trakassere flest mulig mest mulig. Men når
han går løs på noen som Ingvald Straume, viser han til fulle at han
overhodet ikke har formidlingsevne innen sitt fag, heller, der han
krydrer tekstene sine med en masse faguttrykk som det er svært tydelig
at leserne ikke forstår. For normale mennesker er det lett å oppdage at
det en sier, ikke når frem, men for en som mangler evne til selvinnsikt
og ikke klarer å forestille seg andre menneskers tanker og følelser,
spiller det ingen rolle. Det viktige er å få fortalt hvordan verden
/skal/ oppfattes, og å straffe de som ikke vil godta denne måten å se
verden på.
Imidlertid er min intensjon her ikke å få Trond Erik Vee Aune til å
skrive bedre innlegg, eller å få ham til å begripe at han ødelegger for
seg selv, eller å få ham til å slutte å være en arrogant, maktsyk,
nedlatende idiot som konsekvent mislykkes i få noen til å høre på ham.
Nei, min intensjon er utelukkende å få dem han trakasserer med sin
destruktive adferd til å vite at det er Trond Erik Vee Aune det er noe
galt med, ikke dem. Dette har vært tydelig for mange svært lenge, men
noen blir fremdeles ofre for en så plump og uraffinert hersketeknikk som
det han driver med at det er vondt å se på. Mitt ønske er at de som tror
at det Trond Erik Vee Aune driver med, har noe annet mål enn å få ham
til å føle seg bedre enn noen han betrakter som idioter, skal forstå at
han viser at han bare føler seg litt bedre enn de idiotene han kan
trakassere. Han føler seg ikke bedre enn folk som faktisk kan ta ham et
tak eller som kan møte hans påstander med faglig kritikk — da ville han
jo ha postet til de mange faggruppene, isteden. Behovet for å føle seg
bedre enn /noen/, hvem som helst, er hos enkelte særlig sterkt fordi de
føler seg mindreverdige i situasjoner der det virkelig teller.
En må jo også lure på hva som egentlig foregår i hodet på en idiot som
tror at det «ENESTE» som teller er hva han publiserer, når han
publiserer så mye avslørende om sin egen defekte psyke og sitt abnorme
behov for å bestemme over hvordan andre skal oppfatte ham.
Mitt innstendige råd til folk på religions-gruppen er at de tenker over
hva slags mennesker i deres «real life» som ligner på Trond Erik Vee
Aune, og forstår at det å lefle med slike mennesker aldri er til det
gode for dem. Dette vet jo også Trond Erik Vee Aune, når han papegøyer
en setning han ikke forstod da han leste den, bare /følte/ at rammet ham
særlig hardt:
> Jeg sier det igjen, du har ikke godt av news.
Det er ikke så mange som /har/ godt av Usenet, men noen tar særlig hard
skade av det. De som bare finner noen setninger andre har sagt og tror
de kan snu dem mot dem som har sagt dem, men som selv presterer å skyte
seg i foten med sine egne uttalelser, viser at de /vet/ hvor stor skade
de tar av det de gjør, men tror at dersom de bare prøver litt til, vil
de lykkes med det helt store. Det blir hos noen som en form for
spillegalskap, dette.
Så, mitt ønske er altså at de som leser Trond Erik Vee Aunes forstyrrede
og avslørende innlegg skal forstå dem som nettopp dét: Han er ingen
forsker som heroisk bidrar til at religiøse vrangforestillinger svekkes
i verden. Han er et ynkelige lite menneske som nettopp /ikke/ klarer å
gjøre noe med de store ondene han står overfor, enten det er «sjikanen»
han føler så mye av, eller det er religiøse grupper som fastholder
uvidenskapelige teorier. Når det gjelder evolusjonslære og genetikk, er
han ikke Darwins rottweiler, som Dawkins, men en av de ekle små krypene
som Paris Hilton går rundt med.
Mitt virkelige mål er naturligvis at de religiøse gruppene skal miste
sin makt over så mange mennesker måte å se verden med deres øyne, men
når det står en maktsyk idiot i veien som isteden oppfører seg akkurat
som om han var en biskop med enormt personlig behov for å «omvende»
andre, må man ta for seg det som er enklest å fjerne.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-239-57571 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Ingvald Straume
> av aminosyrer og ikke kodoner, og er på ca 300 aminosyrer.
(Kremt.) Et kodon (elle codon på internasjonalt) er tre basepartrinn i
en dna-stige, og koder for ett aminosyreledd i et protein.
Informasjonsmessig svarer ett kodon i dna til en aminosyre i et
protein. Enten vi snakker om kodoner eller aminosyresekvenser, går det
her ut på det samme.
> Department of Biotechnology, NTNUhttp://www.biotech.ntnu.no/molgen
Trond Erik Vee Aune
>> Bare litt pirk: Det heter "kodon" på norsk og et typisk protein består
>> av aminosyrer og ikke kodoner, og er på ca 300 aminosyrer.
>
> (Kremt.) Et kodon (elle codon på internasjonalt)
"Internasjonalt"? Du mener vel "engelsk"?
> er tre basepartrinn i
> en dna-stige, og koder for ett aminosyreledd i et protein.
Jepp.
> Informasjonsmessig svarer ett kodon i dna til en aminosyre i et
> protein.
Jepp.
> Enten vi snakker om kodoner eller aminosyresekvenser, går det
> her ut på det samme.
Nei, når du snakker om kodoner er det implisert at du snakker om DNA
eller RNA. Det blir helt galt å antyde at proteiner består av kodoner.
Men la oss droppe dette nå, det er pirk og OT.
Trond Erik Vee Aune
*klippe*
Og jeg noterer meg at du heller vil fokusere på meg enn ta tak i min
kritikk av deg, hvilket var som forventet :).
Erik Naggum
> Og jeg noterer meg at du heller vil fokusere på meg enn ta tak i min
> kritikk av deg, hvilket var som forventet :).
Duverden. Her fokuserer du på meg heller enn å tak i min kritikk av deg,
og så er det riktig når du gjør det og galt når jeg gjør det. Jeg kunne
ikke ha håpet på en bedre avsløring av at du mangler evne til å forstå
din egen adferd. Gratulerer!
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-240-59329 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Trond Erik Vee Aune
> * Trond Erik Vee Aune @2007-08-28 06:58Z
>> Og jeg noterer meg at du heller vil fokusere på meg enn ta tak i min
>> kritikk av deg, hvilket var som forventet :).
>
> Duverden. Her fokuserer du på meg heller enn å tak i min kritikk av deg,
> og så er det riktig når du gjør det og galt når jeg gjør det. Jeg kunne
> ikke ha håpet på en bedre avsløring av at du mangler evne til å forstå
> din egen adferd. Gratulerer!
Du klarer altså ikke å skjønne at å unnlate å besvare en strategisk
unnvikelse ikke er likeverdig med å komme med den strategiske
unnvikelsen, og denne manglende forståelsen er så utgangspunkt for en
verifikasjon av dine oppkonstruerte fantasier. Jeg kan se for meg at år
etter år med slik kritikk-unnvikende atferd som du her demonstrerer med
påfølgende forsøk på rasjonalisering og å legge skylden over på andre,
kan føre til et ødelagt sinn.
Erik Naggum
>>> Og jeg noterer meg at du heller vil fokusere på meg enn ta tak i
>>> min kritikk av deg, hvilket var som forventet :).
>> Duverden. Her fokuserer du på meg heller enn å tak i min kritikk av
>> deg, og så er det riktig når du gjør det og galt når jeg gjør det.
>> Jeg kunne ikke ha håpet på en bedre avsløring av at du mangler evne
>> til å forstå din egen adferd. Gratulerer!
> Du klarer altså ikke å skjønne at å unnlate å besvare en strategisk
> unnvikelse ikke er likeverdig med å komme med den strategiske
> unnvikelsen, og denne manglende forståelsen er så utgangspunkt for en
> verifikasjon av dine oppkonstruerte fantasier. Jeg kan se for meg at
> år etter år med slik kritikk-unnvikende atferd som du her
> demonstrerer med påfølgende forsøk på rasjonalisering og å legge
> skylden over på andre, kan føre til et ødelagt sinn.
Du har så mye selvinnsikt i andre at en bare må undres over at du aldri
har innsett at det bare er deg selv du snakker om når du legger ut slik.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-241-56306 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Ingvald Straume
> Ingvald Straume wrote:
> >> "Avansert"? Ingen genetiske koder er som sådan "avanserte". Det er en
> >> mer eller mindre lang rekke med A, T, G og C. Hva er avansert med dette?
> >> Et gen som gir tetracyclinresistens er ikke mer "avansert" enn et gen
> >> somkankatabolisere laktose. Hvorfor insistererdupå å bruke slike
> >> uklare og upresise grunnbegreper?
>
> > Alt er relativt. Men la gå med at DNA molekylets grunnstruktur med
> > sukker-fosfat-spiralvegger og de fire nitrogenbasene du nevner
> > forbokstavene på, er et enkelt molekyl. Det er riktignok altfor
> > komplisert til at noe i nærheten av det kunne oppstå i en Miller-Urey-
> > ammoniakkolbe med simulerte lynnedsslag osv..
>
> Miller-Urey viste at adenin kan skapes. Forsøk senere viste at de øvrige
> basene kan skapes. Ingen av de nåværende abiogenese-teoriene krever at
> DNA-polymerer av særlig lengde må spontant oppstå for at den første
> replikatoren som vil være templat for darwinistisk evolusjon skal bli
> dannet.
Man kan også få to legoklosser, eller kanskje tre, til å bygge seg
sammen med å ta hele lekekassen sin i en stor sekk og riste den hardt
og lenge. Men noe særlig mer enn det er vanskelig. Poenget er, både
med legoklosser i en sekk, og ammoniakkholdig blanding i miller-urey-
kolbe: Prosessene som bryter ned vil overvinne prosessene som bygger
opp større molekyler (eller større legoklossesammensetninger i
sekken), både på kort og på lang sikt. Så konsentrasjoner av enkle
kjemiske forbindelser av redusert karbon kan dannes på en slik måte,
blant annet aminosyrer og basene du nevner. Men jo mer sammensatte
molekylene er, jo lenger bort fra den kjemiske likevektstilstanden
beveger reaksjonen seg. Det er langt fra en enkelt DNA-base til en dna-
molekylbit bestående av sukker, fosfat og de fire basene som alle
sammen må være av samme stereoisomere utgave (alle av L-formen eller
alle av D-formen).
> Den teorien som baserer seg på en RNA-verden hevder at de første
> replikatorene var ribozymer, og deres lengde kan ha vært betydelig
> kortere enn gjennomsnittlige gener, vi snakker her om polymerer på 10-20
> baser. Forskning på ribozymer er hot for tiden, og som et lite apropos
> kan jeg nevne at RNA generelt har en rennesanse innen molekylærbiologien
> og det viser seg at den har en langt større rolle innen katalyse og
> regulering enn først antatt.
Teori! Jeg spør etter fakta. Og da er det uinteressant at en teori
spekulerer at livet stammer fra tidligere primitivt "liv",
selvreproduserende enheter som var så enkle at de var basert på 10-30
baser. Slike teorier er verdiløse helt til de kan sannsynliggjøre at
levende vesener (definert som kjemiske maskiner som 1. tar til seg
energi til å drive prosessene sine, 2. tar til seg materie og
omorganiserer denne og 3. er i stand til å lage kopier av seg selv og
hele sitt maskineri) basert på så enkle molekyler i det hele tatt er
mulig. En maskin som reproduserer seg selv, krever langt mer enn som
så.
Det er like meningsløst som å si at et leksikon på 20 bind fylt av
gjennomarbeidede faglige høykvalitetsartikler er like mye eller lite
avansert som et 20 binds bokverk fylt med tilfeldige tastetrykk på
tastaturet. DGji<eokrgsevn n jkmj jknj gvaerjgnaeriugaegfdfmkfgfrl
kgpaeriutngdfjh doijåagoæeb. (Du mener vel ikke at det siste jeg
skrev nå, er like avansert som det første?)
> >>> Det er selvskapelseavmer avansert genetisk informasjon jeg
> >>> etterlyser. Kandubekrefteatnoenaveksempleneduharnevnt,
> >>> handler om akkurat det?
> >> Ja, mitt eksempel på evolusjonavtetracyclin resistens handler om
> >> nettopp dette. Situasjonen _før_ denne evolusjonen fant sted var at
> >> bakterien ikke hadde tetracyclin-resistens, så skjedde det en
> >> genduplisering med påfølgende mutasjoner og seleksjon, og resultatat ble
> >> en ny organisme med flere gener enn den opprinnelige dernoenavgenene
> >> var nye og ga egenskapen resistens mot tetracyclin.
>
> > Du har vist at du ikke forstår hva jeg sikter til med selvskapelse av
> > "mer avansert genetisk informasjon" osv.
>
> Jo, jeg forstår hva du mener men du nekter å tro meg når jeg sier at den
> studerte evolusjonen av tetracyclin-resistens er et eksempel på dette.
Jeg har oppfattet at du ikke forstår forskjellen mellom funksjonell
endring og funksjonell kompleksitetsøkning, at du ikke har et forhold
til at dna er komplisert på grunn av informasjonsinnholdet i dna-koden
(som er den samme enten informasjonen viderebringes i DNA, RNA eller
proteiner). Og du blander sammen fitness vs. ikke-fitness, med
spørsmålet om økt. vs. redusert funksjonell kompleksitet. De to er
helt adskilte temaer som overhodet ikke kan blandes sammen. Derfor
tror jeg ikke du har rede på dette. Og det var derfor jeg ba deg om å
få en autoritetsperson til å bekrefte at tetracyclin-resistens er et
svar på utfordringen fra meg.
Men vi kan ta en enklere test: Har forsøket med tetracyclin-resistens
blitt gjentatt, eller er det slik at det kun er en eneste gang noen
forskere har sett at akkurat denne mutasjonen, som du påstår er
funksjonskompleksitetsøkende, har skjedd ? Eller har det lykkes å
reprodusere forsøket? Snakker vi om en engangshendelse? Eller snakker
vi om en hendelse som kan gjentas og på den måten bekreftes uavhengig
av hva de som først utførte forsøket bevitner?
> Department of Biotechnology, NTNUhttp://www.biotech.ntnu.no/molgen
Trond Erik Vee Aune
>> Miller-Urey viste at adenin kan skapes. Forsøk senere viste at de øvrige
>> basene kan skapes. Ingen av de nåværende abiogenese-teoriene krever at
>> DNA-polymerer av særlig lengde må spontant oppstå for at den første
>> replikatoren som vil være templat for darwinistisk evolusjon skal bli
>> dannet.
>
> Man kan også få to legoklosser, eller kanskje tre, til å bygge seg
> sammen med å ta hele lekekassen sin i en stor sekk og riste den hardt
> og lenge. Men noe særlig mer enn det er vanskelig. Poenget er, både
> med legoklosser i en sekk, og ammoniakkholdig blanding i miller-urey-
> kolbe: Prosessene som bryter ned vil overvinne prosessene som bygger
> opp større molekyler (eller større legoklossesammensetninger i
> sekken), både på kort og på lang sikt. Så konsentrasjoner av enkle
> kjemiske forbindelser av redusert karbon kan dannes på en slik måte,
> blant annet aminosyrer og basene du nevner. Men jo mer sammensatte
> molekylene er, jo lenger bort fra den kjemiske likevektstilstanden
> beveger reaksjonen seg. Det er langt fra en enkelt DNA-base til en dna-
> molekylbit bestående av sukker, fosfat og de fire basene som alle
> sammen må være av samme stereoisomere utgave (alle av L-formen eller
> alle av D-formen).
Selvsagt. Vi er enige om at sannynligheten for spontan dannelse av lange
DNA-tråder er liten, men så baserer heller ikke de eksisterende
abiogenese-teoriene seg på spontan dannelse av lange DNA-tråder. Som jeg
skrev over:
"Ingen av de nåværende abiogenese-teoriene krever at DNA-polymerer av
særlig lengde må spontant oppstå for at den første replikatoren som vil
være templat for darwinistisk evolusjon skal bli
dannet".
>> Den teorien som baserer seg på en RNA-verden hevder at de første
>> replikatorene var ribozymer, og deres lengde kan ha vært betydelig
>> kortere enn gjennomsnittlige gener, vi snakker her om polymerer på 10-20
>> baser. Forskning på ribozymer er hot for tiden, og som et lite apropos
>> kan jeg nevne at RNA generelt har en rennesanse innen molekylærbiologien
>> og det viser seg at den har en langt større rolle innen katalyse og
>> regulering enn først antatt.
>
> Teori! Jeg spør etter fakta.
Det gjør jeg også! Og så langt har jeg fått vite følgende fakta:
- RNA av begrenset lengde kan oppstå spontant under bestemte forhold så
sant baser og energi er tilstede
- RNA kan ha katalytisk aktivitet, deriblant replikatoraktivitet
- Replikatorer er templat for darwinistisk evolusjon
Ut fra dette har man altså bygd opp en _teori_ som forteller at det
føørste livet på Jorda var RNA-basert. Men den er altså basert på en del
fakta og en del antakelser.
> Og da er det uinteressant at en teori
> spekulerer at livet stammer fra tidligere primitivt "liv",
> selvreproduserende enheter som var så enkle at de var basert på 10-30
> baser.
Ja, dersom du bare er interessert i fakta og ikke i teorier så har det
ingen hensikt å diskutere hvordan livet på Jorda kan ha oppstått, for -
og dette kommer tydeligvis som en overraskelse på deg - ingen av de
gjeldende teoriene har så mye datastøtte at de er annet enn nettopp
teorier. Men det hele er jo pussig å høre fra et menneske med et livssyn
der grunnlaget er nettopp tro og ikke viten, altså teori og ikke fakta.
> Slike teorier er verdiløse helt til de kan sannsynliggjøre at
> levende vesener (definert som kjemiske maskiner som 1. tar til seg
> energi til å drive prosessene sine, 2. tar til seg materie og
> omorganiserer denne og 3. er i stand til å lage kopier av seg selv og
> hele sitt maskineri) basert på så enkle molekyler i det hele tatt er
> mulig.
Dersom jeg tar vekk innskuddet i denne setningen så står du igjen med å
si at levende vesener ikke kan være basert på "så enkle molekyler" og
med dette antar jeg du mener polymerer av kort lengde. Jeg er ikke enig
med deg. Jeg vet at alt liv vi har studert på Jorda er basert på de fire
makromolekylene (nukleinsyrer, karbohydrater, proteiner og fettsyrer),
og livet slik vi kjenner det KREVER makromolekyler; men jeg kan ikke se
noen grunn til at liv bare basert på "enkle molekyler" kan eksistere.
Slikt liv vil sikkert utkonkurreres av rivaler som har evolvert seg til
å nyttegjøre seg makromolekylenes flesibilitet, men i en tenkt verden
der slike rivaler ikke eksisterer kan jeg ikke skjønne at ikke
"mikromolekylært" liv vil kunne trives. Kan du forklare i litt mer
detalj hvorfor du forkaster dette?
Dessuten er det ikke noe problem for abiogenese-teoriene at liv åpenbart
har makromolekyler, deres inntog kan ha kommet lenge etter at de første
replikatorene ble dannet, lenge etter at de første proto-cellene kom
til, og lenge etter at de første katalytiske molekylene begynte å
omskape sitt miljø. Det er også slik abiogenese-teoriene ser for seg
utviklingen.
> En maskin som reproduserer seg selv, krever langt mer enn som
> så.
Og med "enn som så" mener du makromolekyler? Hvorfor "krever" en slik
maskin makromolekyler? Hvorfor kan ikke du tenke deg "mikromolekyler"
som kan replikere seg selv, f.eks ribozymer med begrenset lengde eller
oligopeptider?
Dette blir uansett et sidespor, for det vi snakket om var ikke den
spontane dannelsen av liv likt det vi observerer i dag, men den spontane
dannelsen av de første _replikatorene_, altså de første entitetene som
gjennom sin replikeringsaktivitet var første templat for darwinistisk
evolusjon og som med tiden - og mange genrasjoner - endte opp med det
første livet. Disse trenger GARANTERT ikke å være basert på
makromolekyler (og da har jeg definert makromolekyl som en polymer på
mer enn 20 monomerer). Og dette var faktisk et faktum :)
>> Nei, det er en pussig måte å bruke begrepet "avansert". Som genetiker er
>> det helt uaktuelt. Det som kan være mer eller mindre avansert er den
>> biokjemiske, den cellebiologiske, eller den organ-fysiologiske
>> strukturen til organismen. Men på DNA-nivå er 1000 bp med DNA, uavhengig
>> om det er et gen, et pseudo-gen eller bare "junk" DNA, like mye (eller
>> lite) avansert som en annen sekvens på 1000 bp.
>
> Det er like meningsløst som å si at et leksikon på 20 bind fylt av
> gjennomarbeidede faglige høykvalitetsartikler er like mye eller lite
> avansert som et 20 binds bokverk fylt med tilfeldige tastetrykk på
> tastaturet. DGji<eokrgsevn n jkmj jknj gvaerjgnaeriugaegfdfmkfgfrl
> kgpaeriutngdfjh doijåagoæeb. (Du mener vel ikke at det siste jeg
> skrev nå, er like avansert som det første?)
Jo, det mener jeg. Budskapet og informasjonen er selvsagt mer avansert,
men ordene, teksten i seg selv, sammensettingen av bokstavene, er like
lite kompleks/avansert. Informasjonen du kom med var altså mer avansert,
men teksten du skrev var det ikke.
Men dette kan selvsagt diskuteres opp og ned i mente; det er kanskje
uansett en smakssak og beror på hvilket forhold man har til informasjon
og informasjonsbærere. Men når det gjelder genetikk, og når vi snakker
om DNA-strukturer, så vil enhver antydning om at en DNA-sekvens er
avansert, av genetikere oppfattes som at _strukturen_ er mer avansert,
ikke funksjonen. Selv for enzymer, der fokus hovedsaklig ligger på
funksjon, vil påstanden "enzymet A er avansert" oftest oppfattes som at
_strukturen_ er avansert, og ikke nødvendigvis _funksjonen_.
Håper dette ble litt klarere. Poenget mitt er at du bør sette deg litt
inn i terminologien innen fagfeltet du ønsker å debattere slik at
eventuelle misforståelser holdes på et minimum. Du klandrer jo ironisk
nok selv evolusjonsbiologer for å bruke uklare og upresise grunnbegreper.
>>>>> Det er selvskapelseavmer avansert genetisk informasjon jeg
>>>>> etterlyser. Kandubekrefteatnoenaveksempleneduharnevnt,
>>>>> handler om akkurat det?
>>>> Ja, mitt eksempel på evolusjonavtetracyclin resistens handler om
>>>> nettopp dette. Situasjonen _før_ denne evolusjonen fant sted var at
>>>> bakterien ikke hadde tetracyclin-resistens, så skjedde det en
>>>> genduplisering med påfølgende mutasjoner og seleksjon, og resultatat ble
>>>> en ny organisme med flere gener enn den opprinnelige dernoenavgenene
>>>> var nye og ga egenskapen resistens mot tetracyclin.
>>> Du har vist at du ikke forstår hva jeg sikter til med selvskapelse av
>>> "mer avansert genetisk informasjon" osv.
>> Jo, jeg forstår hva du mener men du nekter å tro meg når jeg sier at den
>> studerte evolusjonen av tetracyclin-resistens er et eksempel på dette.
>
> Jeg har oppfattet at du ikke forstår forskjellen mellom funksjonell
> endring og funksjonell kompleksitetsøkning,
Kan du så forklare meg hvorfor evolusjon av tetracyclin-resistens ikke
er et eksempel på funksjonell kompleksitetsendring slik du tidligere har
definert dette begrepet?
> at du ikke har et forhold
> til at dna er komplisert på grunn av informasjonsinnholdet i dna-koden
> (som er den samme enten informasjonen viderebringes i DNA, RNA eller
> proteiner).
Dette har jeg forklart over.
> Og du blander sammen fitness vs. ikke-fitness, med
> spørsmålet om økt. vs. redusert funksjonell kompleksitet. De to er
> helt adskilte temaer som overhodet ikke kan blandes sammen. Derfor
> tror jeg ikke du har rede på dette.
Dersom dette skal reduseres til hvorvidt jeg "har rede" på evolusjon så
kan jeg jo terminere den tankeflukten ved å påpeke at jeg har høyere
utdannelse innen molekylærbiologi med fokus på nettopp genetikk og
evolusjon.
> Og det var derfor jeg ba deg om å
> få en autoritetsperson til å bekrefte at tetracyclin-resistens er et
> svar på utfordringen fra meg.
Jeg har fortalt deg hvorfor tetracyclin-resistens er et eksempel på
nettopp det du etterspør. Før du avfeier meg som en dilettant kan du jo
forklare hvorfor tetracyclin-resistens ikke tilfredstiller de kravene du
stiller. Og dersom vi deretter er uenige kan du jo selv ta det opp med
en annen genetiker dersom jeg ikke klarer å argumentere ordentlig for
min oppfatning.
> Men vi kan ta en enklere test: Har forsøket med tetracyclin-resistens
> blitt gjentatt, eller er det slik at det kun er en eneste gang noen
> forskere har sett at akkurat denne mutasjonen, som du påstår er
> funksjonskompleksitetsøkende, har skjedd ? Eller har det lykkes å
> reprodusere forsøket? Snakker vi om en engangshendelse? Eller snakker
> vi om en hendelse som kan gjentas og på den måten bekreftes uavhengig
> av hva de som først utførte forsøket bevitner?
Hadde du lest artikkelen hadde du sett at det ikke er et forsøk. Det er
en beskrivelse av hvordan tetracyclin-resistens har oppstått hos
bakterier i naturen.
Du demonstrerer videre at du ikke forstår mye av evolusjon. Det er ikke
snakk om "mutasjonen", men en studie som viser den gradvise evolusjonen
av nye gener som gir vertscella resistens mot tetracyclin. Det er altså
snakk om MANGE mutasjoner etter en gen-duplikasjon. La meg ta dette
ordentlig detaljert og veldig generelt slik at det har en universell verdi:
Utgangspunktet før evolusjonen av tetracyclin-resistens er en bakterie
med ca 5000 gener. Vi trenger bare å fokusere på én av disse, la oss
kalle den P. Nøyaktig hvilket protein P koder for, betyr ikke noe i
denne sammenheng. Slik ser genet P ut:
P
..<-----..
Så skjer det en gen-duplikasjon der P kopieres opp. Slike duplikasjoner
er veldig vanlige, og studerer man et tilfeldig genom, f.eks menneskets,
vil man se at store deler av genomet består av såkalte pseudo-gener,
gener som som oftest har blitt duplisert men deretter mistet sin
funksjon. Bakterien der dette skjedde for nå altså to kopier av P:
P1 P2
..<-----....<-----..
I dette tilfellet har dette ingen negativ betydning for organismen og
med tid vil den ha en lang rekke etterkommere som alle har to kopier av
P. Men siden én kopi av P er tilstrekkelig for normal funksjon vil
mutasjoner som setter ett av disse kopiene ut av spill ikke selekteres
vekk. Med tid vil altså én av dem retarderes, her illustrert med en X
som skal symbolisere opphopning av mutasjoner:
P1 P2
..<-----....<--X--..
Etterhvert vil mutasjonene føre til at gen-produktet fra aP2, altså det
proteinet genet koder for, ikke virker som det gjorde opprinnelig. Det
har blitt til et nytt gen, jeg kaller det Q:
P1 Q
..<-----....<XXXXX..
Gener som bakterien ikke har bruk for vil enten ende opp som pseudogener
som så veldig sakte skjaltes ut av genomet, eller evolveres til en ny
funksjon slik at sekvensens integritet opprettholdes. I dette tilfelllet
er det det siste som skjer. Det starter med en ny endring i Q som fører
til at gen-produktet gir bakterien en bitteliten økning i dens naturlige
resistens mot tetracyclin. Dette nye genet vil da spre seg effektivt i
bakteriepopulasjonen. Nye mutasjoner som øker denne aktiviteten vil
selekteres for, og med tid og stunder evolveres Q til et nytt gen, jeg
kaller det R.
P R
..<-----....<-----..
Bakterietypen som altså startet med bare P, har nå fått R i tillegg. R
vil ha mer eller mindre similaritet til P, alt etter hvor lang tid
evolusjonen har tatt (hvor mange generasjoner som har gått og dermed
hvor mange mutasjoner som har kommet til). (Tilstedeværelsen av gener
som er strukturelt svært like men som koder for proteiner med
forskjellig funksjon, er et av de sterke molekylærbiologiske
indikasjonene på evolusjon).
Hvorfor er ikke dette jeg her har skissert et eksempel på det du etterspør?
For mer utfyllende informasjon og en mer presis beskrivelse av
evolusjonen av tetracyclin-resistens, råder jeg deg til å lese artikkelen.
For øvrig finnes det dusinvis av publiserte laboratorie-forsøk der man,
ved dirigert evolusjon, har studert evolusjon av antibiotika-resistens
hos bakterier - og "publiserte" impliserer at de har vært reprodusert.
*klipp*
Ingvald Straume
>
> Det gjør jeg også! Og så langt har jeg fått vite følgende fakta:
>
> - RNA av begrenset lengde kan oppstå spontant under bestemte forhold så
> sant baser og energi er tilstede
> - RNA kan ha katalytisk aktivitet, deriblant replikatoraktivitet
> - Replikatorer er templat for darwinistisk evolusjon
Så er spørsmålet 1) om RNA av begrenset lengde kan oppstå hvis basene
som er til stede er en kaotisk blanding av venstrevridde og
høyrevridde molekyler, 2) om de begrenset lange RNA-molekylene som er
dannet på en slik spontan måte, har replikatoraktivitet UTEN at de er
i kontakt med biomolekyler som er produsert av levende vesener
Spørsmålet er ikke om lange RNA-molekyler som er produsert av levende
organismer har replikatoraktivet, men om de korte RNA-molekylene som
oppstår spontant i en suppe inneholdende 50% L-form og 50% D-form av
alle basene. Det siste er greit, at replikatorer er templat for
darwinistisk evolusjon.
Ingvald Straume
> Hadde du lest artikkelen hadde du sett at det ikke er et forsøk. Det er
> en beskrivelse av hvordan tetracyclin-resistens har oppstått hos
> bakterier i naturen.
Interessant. Da er jeg nysgjerrig på å vite: Når (årstall eller tiår),
hvor (geografisk sted) og under hvilke omstendigheter oppstod
mutasjonen? Hvor lenge etter at den oppstod ble tetracyclin-resistente
mutanter observert?
Trond Erik Vee Aune
>>> Teori! Jeg spør etter fakta.
>> Det gjør jeg også! Og så langt har jeg fått vite følgende fakta:
>>
>> - RNA av begrenset lengde kan oppstå spontant under bestemte forhold så
>> sant baser og energi er tilstede
>> - RNA kan ha katalytisk aktivitet, deriblant replikatoraktivitet
>> - Replikatorer er templat for darwinistisk evolusjon
>
> Så er spørsmålet 1) om RNA av begrenset lengde kan oppstå hvis basene
> som er til stede er en kaotisk blanding av venstrevridde og
> høyrevridde molekyler,
Baser er ikke vridd i noen retning. Du blander nok med L- og R-former av
aminosyrer.
> 2) om de begrenset lange RNA-molekylene som er
> dannet på en slik spontan måte, har replikatoraktivitet UTEN at de er
> i kontakt med biomolekyler som er produsert av levende vesener
Selvsagt kan de ha det. Selv-organisering er ikke noe særegent for liv,
vi ser det mange steder ellers i den uorganiske verdenen vi lever i,
f.eks i krystallisering. Det er rett og slett ingen rasjonelle grunner
til å tro at selv-replikasjon krever noe bare levende vesener kan skape.
Det minner i det hele om utdaterte teorier fra gamle dager som hevdet at
kjemien til levende organismer er fundamentalt forskjellig fra kjemi
ellers, og at levende organismer består av noe som du ikke finner ellers.
> Spørsmålet er ikke om lange RNA-molekyler som er produsert av levende
> organismer har replikatoraktivet, men om de korte RNA-molekylene som
> oppstår spontant i en suppe inneholdende 50% L-form og 50% D-form av
> alle basene.
Og her demonstrerer du at du ikke har så veldig god tak om biokjemien du
påstår du forstår nok av til å kunne argumentere mot evolusjonsteori. De
BASENE som RNA og DNA består av kommer ikke i L- og D-form. Du blander
med AMINOSYRER.
Du argumenterer altså mot en teori om at de første replikatorene var
PEPTIDER (aminosyre-polymerer), og ikke små RNA-molekyler som du burde.
Du har helt rett i at aminosyrer som ikke er syntetisert i levende
organismer vil bestå av to forskjellige former (de to optiske isomerene
L og D) mens nesten alle aminosyrer i levende organismer består av
D-formen. Dette har kreasjonister hengt seg opp i, og de mener det er et
argument mot evolusjonsteori at livet vi observerer bare benytter seg av
én av formene når utgangspunktet sannsynligvis var en mix av like deler
av hver. Det enkle svaret er selvsagt at evolusjonen mot levende
organismer har selektert for én av formene. Jeg vil tippe (uten at jeg
kan ta meg tid til å undersøke det nærmere i dag) at en del av de
sekundærstrukturene som er essensielle for det liv vi har, avhenger av
én isomerisk form. Jeg vil også tippe at en organisme som har
enzymapparat for syntese av begge formene vil ha lavere fitness enn en
organisme med synteseapparat for bare én, fordi førstnevnte må ha flere
gener og dette koster mer energi.
Men nå var det RNA vi egentlig diskuterte, og der har vi altså ikke
"problemet" med to naturlige former. Uansett kan du lett finne _andre_
svakheter med teorien om at de første replikatorene var små
RNA-molekyler, akkurat som at du vil finne svakheter ved de andre
abiogeneseteoriene som eksisterer. Vi har rett og slett ikke
tilstrekkelig kunnskap om de kjemiske og fysiske forholdene ved den unge
Jorda til å kunne skaffe eksperimentelle data som entydig støtter én av
disse teoriene. Kanskje vil samtlige måtte forkastes mot en helt ny teori?
Poenget er uansett at vi med stadig større sikkerhet kan forstår hvordan
livet på Jorda har ekspandert og diversifisert etter at det oppsto, og
vi kan komme med kvalifiserte teorier på hvordan det første livet oppsto
fra tidligere replikatorer som ble dannet spontant. Og det er
fascinerende å leve i en tidsalder der menneskeheten er i ferd med å
nøste opp i disse fantastiske mysteriene. Bare så synd at det er så
mange teister rundt som ikke vil være med på moroa siden de har
investert for mye i magi og overtro.
> Det siste er greit, at replikatorer er templat for
> darwinistisk evolusjon.
Supert.
Men jeg er litt bekymret for at du stadig viser tegn til å ikke forstå
helt grunnleggende kjemi og biologi og at du bruker denne mangelen på
kunnskap som utgangspunkt for å argumentere mot evolusjonsteori. Jeg vil
anbefale deg å sette deg inn i en grunnbok i biokjemi, kan selv anbefale
Stryer som er veldig grundig.
Trond Erik Vee Aune
For det første: les artikkelen.
For det andre: det er ikke snakk om én mutasjon.
Uansett, jeg nevnte evolusjon av tetracyclin-resisten som ett eksempel
på det du etterlyser: eksempler på evolusjon der sluttresultat er at en
organisme har fått _nye_ gener som gir organismen _nye_ egenskaper (det
du kaller "funksjonell kompleksitetsøkning). Jeg kan nevne en drøss til
sånn at du forstår at hele min argumentasjon mot deg ikke står og
faller på dette ene eksemplet, f.eks:
* evolusjonen av globin-familien (fra globin hos en forfar til kjevede
virveldyr til moderne myoglobin og hemoglobin, og dupliseringen av
hemogllobin-gener med påfølgende divigerende evolusjon som ga opphav til
alpha- og beta-hemoglobin)
* evolusjonen av trypsin, chymotrypsin, elastase, karboxypeptidase og
fosfolipase, 5 enzymer med forskjellig funksjon men som alle har
oppstått fra samme opprinnelige enzym.
* evolusjonen av diverse blod-faktorer (thrombin, plasmin, kallikrein)
fra proteaser
* evolusjon av insektmiddel-resistens hos bananfluer
* evolusjon av forbedret hjerte-kar-system hos mennesket
etc, etc.
Din håpløse kamp mot realitetene skyldes din egen uvitenhet.
Trond Erik Vee Aune
helt sentrale elementer i evolusjonsteori. Det mest bekymringsverdige er
derimot at du ikke ser ut til å ha noen vilje til å lese deg opp - til å
sette deg inn i ting som vil utfordre dine meninger - selv når jeg gang
på gang påpeker at du tar feil. Verden er ikke så enkelt satt sammen at
den kan forståes uten at man må arbeide litt for det. Mange teister vil
helst at verden skal være så enkel at default-svar som "Gud skapte det
slik", "Det står i Bibelen" og "Herrens veier er uransaklige" skal være
tilstrekkelige for å forstå verden rundt oss. Slik er det bare ikke. Man
må sette av tid og energi, og bruke hodet.
Konflikten mellom teistenes naive tro på _tro_ og rasjonalistenes
streben etter _viten_ kommer av og til tydelig til skue, som når
kreasjonister krever at intelligent design - en samling religiøse
påstander uten støtte i eksperimentelle data - skal være pensum i
skoler, på bekostning av viten. I vårt samfunn, som ynder å kalle seg
kunnskapsbasert, vil slike krav heldigvis aldri aksepteres, ei heller
stilles, men vi trenger ikke å skue så langt utenfor Norges grenser for
å se land der teistisk dogmatisk innflytelse er til hinder for fremgang
og suksess.
Teismens idolisering av hjerneløs tro er bare ett eksempel på farene ved
teisme, men det er grunn nok i seg selv til å argumentere for
grunnlagene for teististisk overbevisning. Verden blir bedre dersom også
teistiske overtro blir et kapittel i historiebøkene.
Trond Erik Vee Aune
helt sentrale elementer i evolusjonsteori. Det mest bekymringsverdige er
derimot at du ikke ser ut til å ha noen vilje til å lese deg opp - til å
sette deg inn i ting som vil utfordre dine meninger - selv når jeg gang
på gang påpeker at du tar feil. Verden er ikke så enkelt satt sammen at
den kan forståes uten at man må arbeide litt for det. Mange teister vil
helst at verden skal være så enkel at default-svar som "Gud skapte det
slik", "Det står i Bibelen" og "Herrens veier er uransaklige" skal være
tilstrekkelige for å forstå verden rundt oss. Slik er det bare ikke. Man
må sette av tid og energi, og bruke hodet.
Konflikten mellom teistenes naive tro på _tro_ og rasjonalistenes
streben etter _viten_ kommer av og til tydelig til skue, som når
kreasjonister krever at intelligent design - en samling religiøse
påstander uten støtte i eksperimentelle data - skal være pensum i
skoler, på bekostning av viten. I vårt samfunn, som ynder å kalle seg
kunnskapsbasert, vil slike krav heldigvis aldri aksepteres, ei heller
stilles, men vi trenger ikke å skue så langt utenfor Norges grenser for
å se land der teistisk dogmatisk innflytelse er til hinder for fremgang
og suksess.
Teismens idolisering av hjerneløs tro er bare ett eksempel på farene ved
teisme, men det er grunn nok i seg selv til å argumentere for
grunnlagene for teististisk overbevisning. Verden blir bedre dersom også
teistiske overtro blir et kapittel i historiebøkene.
Trond Erik
Terje Henriksen
> Vi har jo diskutert en del nå og det er åpenbart at du har misforstått helt
> sentrale elementer i evolusjonsteori. Det mest bekymringsverdige er derimot at
> du ikke ser ut til å ha noen vilje til å lese deg opp - til å sette deg inn i
> ting som vil utfordre dine meninger - selv når jeg gang på gang påpeker at du
> tar feil. Verden er ikke så enkelt satt sammen at den kan forståes uten at man
> må arbeide litt for det. Mange teister vil helst at verden skal være så enkel
> at default-svar som "Gud skapte det slik", "Det står i Bibelen" og "Herrens
> veier er uransaklige" skal være tilstrekkelige for å forstå verden rundt oss.
> Slik er det bare ikke. Man må sette av tid og energi, og bruke hodet.
Mange av de som har funnet Gud har brukt hodet.
>
> Konflikten mellom teistenes naive tro på _tro_ og rasjonalistenes streben
> etter _viten_ kommer av og til tydelig til skue, som når kreasjonister krever
> at intelligent design - en samling religiøse påstander uten støtte i
> eksperimentelle data - skal være pensum i skoler, på bekostning av viten. I
> vårt samfunn, som ynder å kalle seg kunnskapsbasert, vil slike krav heldigvis
> aldri aksepteres, ei heller stilles, men vi trenger ikke å skue så langt
> utenfor Norges grenser for å se land der teistisk dogmatisk innflytelse er til
> hinder for fremgang > og suksess.
Det er der vantroen brer seg. Vi ser allerede hvordan vantroen innen psykologi,
psykiatri og genetikk har diktet opp løsninger som ikke har noe med
virkeligheten å gjøre. For å få forstand til å motsi disse gale teoriene, må man
ha en sann tro, dvs. kristendom som gir ånd, kraft og sannhet fra Gud.
Dessuten er den kristne tro vedtatt å være landets offisielle tro; dvs. den
anses for å være sann og vil også kunne regnes som sann i rettssalen fordi
landets befolkning og organer regner den som sann.
>
> Teismens idolisering av hjerneløs tro er bare ett eksempel på farene ved
> teisme, men det er grunn nok i seg selv til å argumentere for grunnlagene for
> teististisk overbevisning. Verden blir bedre dersom også teistiske overtro
> blir et kapittel i historiebøkene.
Tvertimot; åndsforlatte folk egner seg neppe særlig til å finne sannheten.
Dessuten vil de få redusert livsglede og lett havne i depresjoner pga. økende
tilbøyelighet til synd.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
69:41:41N 30:00:28E
Ingvald Straume
> > som er til stede er en kaotisk blanding av venstrevridde og
> > høyrevridde molekyler,
>
> Baser er ikke vridd i noen retning. Du blander nok med L- og R-former av
> aminosyrer.
Jeg skjønner ikke vitsen med slikt ordkløveri. Jeg tror du forstod at
jeg siktet til det fenomenet at mange av de byggesteinene som
biomolekylene er bygget opp av, finnes i to speilvendte former. Det
gjelder alle kroppens aminosyrer så nær som den enkleste,
"universalleddet" glycin.
Tilsvarende gjelder også for guanin, ihvertfall at halve molekylet kan
settes på "opp ned". Sagt på en popularisert måte kan vi kalle den ene
varianten for "vridd". Poenget er at selv om man spekulerer i at
stanley-miller-aktige omstendigheter kan produsere tilstrekkelige
konstentrasjoner av byggesteinene som trengs for DNA eller RNA
(hvilket i seg selv er usannsynlig), så vil denne typen "ursuppeaktig"
substans inneholde like mye av molekyler som er til forveksling like
de molekylene man ønsker, bortsett fra at de er "vridd på", det vil
si: at de har molekyl-deler som er satt sammen opp ned eller
speilvendt i forhold til slik de er i levende veseners DNA og slik de
må være for å kunne brukes i den sammenhengen. Jeg tror du forstod hva
jeg siktet til, og kanskje du også forstod problemet eller
utfordringen dette medfører for spekulasjoner om tilfeldig dannelse av
biopolymerer, enten det er snakk om proteiner eller fungerende
nukleinsyrer, i forlengelsen av Stanley Miller og Harold Ureys snart
50 år gamle forsøk.
> > 2) om de begrenset lange RNA-molekylene som er
> > dannet på en slik spontan måte, har replikatoraktivitet UTEN at de er
> > i kontakt med biomolekyler som er produsert av levende vesener
Fortell meg: Hvor kort er det korteste RNA-molekylet som finnes som
har evnen til å replikere seg selv (uten at det er annen biokjemi i
nærheten, selvfølgelig). Hvor mange ledd består det av? Jeg tror
gjerne på det, hvis jeg får se empirisk bevis for det, at et slikt
molekyl både eksisterer og kan dannes spontant. Men vis meg beviset
(ikke mer evolusjonshistorie og darwinistiske spekulasjoner).
Selvorganiseringen av krystaller ligger forøvrig latent i mineral-
molekylene, og er intet annet enn en manifestasjon av atomstrukturene
i større format.
> > Spørsmålet er ikke om lange RNA-molekyler som er produsert av levende
> > organismer har replikatoraktivet, men om de korte RNA-molekylene som
> > oppstår spontant i en suppe inneholdende 50% L-form og 50% D-form av
> > alle basene.
>
> Og her demonstrerer du at du ikke har så veldig god tak om biokjemien du
> påstår du forstår nok av til å kunne argumentere mot evolusjonsteori. De
> BASENE som RNA og DNA består av kommer ikke i L- og D-form. Du blander
> med AMINOSYRER.
Ok. Så rotet jeg med begrepene. Men RNA er en heliks som spiraliserer
seg den ene veien (med klokken nedover). Altså: Basert på molekyler
som er speilvendte av hva de ville vært hvis RNA-molekylet hadde
spiralisert seg den andre veien (med klokken oppover). Så vi snakker
om samme fenomen som stereoisomerien hos aminosyrer, og samme problem
for dere som fremdeles tror på tilfeldig miller-ureysk dannelse av
slike kompliserte kjemiske strukturer. Det har både RNA, DNA til
felles med proteiner.
Ingvald Straume
> Ingvald Straume wrote:
> >> Hadde du lest artikkelen hadde du sett at det ikke er et forsøk. Det er
> >> en beskrivelse av hvordan tetracyclin-resistens har oppstått hos
> >> bakterier i naturen.
>
> > Interessant. Da er jeg nysgjerrig på å vite: Når (årstall eller tiår),
> > hvor (geografisk sted) og under hvilke omstendigheter oppstod
> > mutasjonen? Hvor lenge etter at den oppstod ble tetracyclin-resistente
> > mutanter observert?
>
> For det første: les artikkelen.
>
> For det andre: det er ikke snakk om én mutasjon.
>
bevist at har skjedd, og som du påstår resulterte i biokjemi på et
høyere funksjonelt kompleksitetsnivå?
Jeg vil bare ha ett eksempel. Ikke mange. Men hvis du har kommet til
at eksempelet er dårlig, så kan vi gjerne bytte eksempel. Men vær så
snill å ikke vri deg unna: Vet du ikke når eller hvor disse
kompleksitetsøkende, beviselige mutasjonene som førte til tetracyclin-
resistens, oppstod? Har ikke du lest artikkelen?
Trond Erik Vee Aune
>>> Så er spørsmålet 1) om RNA av begrenset lengde kan oppstå hvis basene
>>> som er til stede er en kaotisk blanding av venstrevridde og
>>> høyrevridde molekyler,
>> Baser er ikke vridd i noen retning. Du blander nok med L- og R-former av
>> aminosyrer.
>
> Jeg skjønner ikke vitsen med slikt ordkløveri. Jeg tror du forstod at
> jeg siktet til det fenomenet at mange av de byggesteinene som
> biomolekylene er bygget opp av, finnes i to speilvendte former. Det
> gjelder alle kroppens aminosyrer så nær som den enkleste,
> "universalleddet" glycin.
Når vi diskuterer muligheten for at de første replikatorene kan ha vært
RNA-molekyler og du mener at dette er usannsynlig på grunn av isomeriske
former er det ikke "ordkløveri" å påpeke at naturlig eksisterende
RNA-molekyler ikke består av flere isomerer.
> Tilsvarende gjelder også for guanin, ihvertfall at halve molekylet kan
> settes på "opp ned". Sagt på en popularisert måte kan vi kalle den ene
> varianten for "vridd".
At aminosyrer, som guanin, kommer i to speilvendte former er fullstendig
irrelevant for vår diskusjon om RNA.
> Poenget er at selv om man spekulerer i at
> stanley-miller-aktige omstendigheter kan produsere tilstrekkelige
> konstentrasjoner av byggesteinene som trengs for DNA eller RNA
> (hvilket i seg selv er usannsynlig), så vil denne typen "ursuppeaktig"
> substans inneholde like mye av molekyler som er til forveksling like
> de molekylene man ønsker, bortsett fra at de er "vridd på", det vil
> si: at de har molekyl-deler som er satt sammen opp ned eller
> speilvendt i forhold til slik de er i levende veseners DNA og slik de
> må være for å kunne brukes i den sammenhengen. Jeg tror du forstod hva
> jeg siktet til, og kanskje du også forstod problemet eller
> utfordringen dette medfører for spekulasjoner om tilfeldig dannelse av
> biopolymerer, enten det er snakk om proteiner eller fungerende
> nukleinsyrer, i forlengelsen av Stanley Miller og Harold Ureys snart
> 50 år gamle forsøk.
Jeg har allerede kommentert dette "problemet" som dere kreasjonister har
hengt dere opp i, og gidder ikke formulere meg på nytt men klipper
heller inn det jeg skrev til deg sist:
"Du argumenterer altså mot en teori om at de første replikatorene var
PEPTIDER (aminosyre-polymerer), og ikke små RNA-molekyler som du burde.
Du har helt rett i at aminosyrer som ikke er syntetisert i levende
organismer vil bestå av to forskjellige former (de to optiske isomerene
L og D) mens nesten alle aminosyrer i levende organismer består av
D-formen. Dette har kreasjonister hengt seg opp i, og de mener det er et
argument mot evolusjonsteori at livet vi observerer bare benytter seg av
én av formene når utgangspunktet sannsynligvis var en mix av like deler
av hver. Det enkle svaret er selvsagt at evolusjonen mot levende
organismer har selektert for én av formene. Jeg vil tippe (uten at jeg
kan ta meg tid til å undersøke det nærmere i dag) at en del av de
sekundærstrukturene som er essensielle for det liv vi har, avhenger av
én isomerisk form. Jeg vil også tippe at en organisme som har
enzymapparat for syntese av begge formene vil ha lavere fitness enn en
organisme med synteseapparat for bare én, fordi førstnevnte må ha flere
gener og dette koster mer energi."
>>> 2) om de begrenset lange RNA-molekylene som er
>>> dannet på en slik spontan måte, har replikatoraktivitet UTEN at de er
>>> i kontakt med biomolekyler som er produsert av levende vesener
>
> Fortell meg: Hvor kort er det korteste RNA-molekylet som finnes som
> har evnen til å replikere seg selv (uten at det er annen biokjemi i
> nærheten, selvfølgelig). Hvor mange ledd består det av?
Det vil alltid finnes annen biokjemi i nærheten :)
Et RNA-molekyl bestående av to monomerer ("ledd") kan være tilstrekkelig
for auto-replikasjon. Energien til polymerisering kan komme via UV.
> Jeg tror
> gjerne på det, hvis jeg får se empirisk bevis for det,
Du vil ha empirisk bevis for at et RNA-molekyl på to baser kan
autoreplikere? Plukk opp en vilkårlig bok som beskriver strukturen til
RNA. Jeg klipper inn en link til en artikkel under som viser hvordan
tilfeldige RNA-molekyler kan inneha funksjoner som muliggjør effektiv
autoreplikasjon.
> at et slikt
> molekyl både eksisterer og kan dannes spontant. Men vis meg beviset
> (ikke mer evolusjonshistorie og darwinistiske spekulasjoner).
Og her er referansen:
Eric H. Eckland, Jack W. Szostak and David P. Bartel, "Structurally
Complex and Highly Active RNA Ligases Derived from Random RNA
Sequences," p 364-370 v 269, Science, 21 July 1995.
> Selvorganiseringen av krystaller ligger forøvrig latent i mineral-
> molekylene, og er intet annet enn en manifestasjon av atomstrukturene
> i større format.
Hæ?
>>> Spørsmålet er ikke om lange RNA-molekyler som er produsert av levende
>>> organismer har replikatoraktivet, men om de korte RNA-molekylene som
>>> oppstår spontant i en suppe inneholdende 50% L-form og 50% D-form av
>>> alle basene.
>> Og her demonstrerer du at du ikke har så veldig god tak om biokjemien du
>> påstår du forstår nok av til å kunne argumentere mot evolusjonsteori. De
>> BASENE som RNA og DNA består av kommer ikke i L- og D-form. Du blander
>> med AMINOSYRER.
>
> Ok. Så rotet jeg med begrepene. Men RNA er en heliks som spiraliserer
> seg den ene veien (med klokken nedover). Altså: Basert på molekyler
> som er speilvendte av hva de ville vært hvis RNA-molekylet hadde
> spiralisert seg den andre veien (med klokken oppover).
Nei, det er det overhodet ikke. Nå presterer du å blande med
tertiærstrukturen til DNA med tertiærstrukturen til RNA. RNA, som er
enkelt-trådig, vil ikke innta en spontan heliksstruktur. Les deg opp på
tRNA-struktur.
> Så vi snakker
> om samme fenomen som stereoisomerien hos aminosyrer, og samme problem
> for dere som fremdeles tror på tilfeldig miller-ureysk dannelse av
> slike kompliserte kjemiske strukturer. Det har både RNA, DNA til
> felles med proteiner.
Les svarene mine over.
Trond Erik Vee Aune
> On 7 Sep, 08:53, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
>> Ingvald Straume wrote:
>>>> Hadde du lest artikkelen hadde du sett at det ikke er et forsøk. Det er
>>>> en beskrivelse av hvordan tetracyclin-resistens har oppstått hos
>>>> bakterier i naturen.
>>> Interessant. Da er jeg nysgjerrig på å vite: Når (årstall eller tiår),
>>> hvor (geografisk sted) og under hvilke omstendigheter oppstod
>>> mutasjonen? Hvor lenge etter at den oppstod ble tetracyclin-resistente
>>> mutanter observert?
>> For det første: les artikkelen.
>>
>> For det andre: det er ikke snakk om én mutasjon.
>>
> OK. Men når, og hvor oppstod disse mutasjonene, som du påstår er
> bevist at har skjedd, og som du påstår resulterte i biokjemi på et
> høyere funksjonelt kompleksitetsnivå?
De har oppstått jevnlig gjennom evolusjonen fra fusA til tet. Ingen vet
selvsagt tidspunktet for hver enkelt mutasjon, men man kan på bakgrunn
av mutasjonsfrekvenser beregne sånn ca hvor lang tid denne evolusjonen
har tatt, og dermed gi svært grove estimat for når de forskjellige
mutasjonene inntraff - artikkelen tar ikke opp disse tingene.
> Jeg vil bare ha ett eksempel. Ikke mange. Men hvis du har kommet til
> at eksempelet er dårlig, så kan vi gjerne bytte eksempel. Men vær så
> snill å ikke vri deg unna: Vet du ikke når eller hvor disse
> kompleksitetsøkende, beviselige mutasjonene som førte til tetracyclin-
> resistens, oppstod? Har ikke du lest artikkelen?
Det eneste som er tydelig er at DU ikke har lest artikkelen :).
Men jeg skal ikke være vanskelig bare fordi du er det. Artikkelen sier
ingenting om når de forskjellige mutasjonene har oppstått, det er heller
ikke interessant. Artikkelen sier heller ikke hvor de har oppstått, det
overlates til leseren å selv aligne (legge sekvensene ved siden av
hverandre for studere ulikheter) de aktuelle sekvensene for å studere
dette nærmere. Slike aligment får sjelden plass i artikler.
Jeg skjønner ikke hva dette har for vår diskusjon om hvorvidt
evolusjonen av tet-resistens ikke er et eksempel på det du etterlyser -
nemlig nye gener som som kommer til og gir organismen nye egenskaper.
Chrisjoy
> "Du argumenterer altså mot en teori om at de første replikatorene
> var PEPTIDER (aminosyre-polymerer), og ikke små RNA-molekyler
> som du burde. Du har helt rett i at aminosyrer som ikke er
> syntetisert i levende organismer vil bestå av to forskjellige
> former (de to optiske isomerene L og D) mens nesten alle
aminosyrer i levende organismer består av D-formen. Dette
> har kreasjonister hengt seg opp i, og de mener det er et
> argument mot evolusjonsteori at livet vi observerer bare
> benytter seg av én av formene når utgangspunktet
> sannsynligvis var en mix av like deler av hver. Det enkle
> svaret er selvsagt at evolusjonen mot levende
> organismer har selektert for én av formene. Jeg vil tippe
> (uten at jeg kan ta meg tid til å undersøke det nærmere
> i dag) at en del av de sekundærstrukturene som er
> essensielle for det liv vi har, avhenger av én isomerisk
> form. Jeg vil også tippe at en organisme som har
> enzymapparat for syntese av begge formene vil ha lavere
> fitness enn en organisme med synteseapparat for bare én,
> fordi førstnevnte må ha flere gener og dette koster mer
> energi."
Hvorfor gjør du det så vanskelig for deg selv?
Kan du ikke bare si at det ikke er mulig å overbevise
kreasjonister med begrunnelse i at de når som helst
kan dra trumfekortet sitt: "Hvis samtlige av alle natur-
fenoméner' kan demonstreres opptre som følge
av naturlover, og disse er forutsigbare, så innebærer
ikke dette at materie og de naturlover som virker på
denne, kunne komme istand uten et skapende Gud",
og siden det som kom før big bangs nullpunkt er
utenfor vitenskapens interresse, så ender diskusjonen
i at dere sitter igjen med null felles premisser, og
dermed er enhver mulig fornuftig diskusjon UMULIG.
For å si det med andre ord: Dere ser ut som to
tullinger der dere i utterste konsekvens av hverandres
standpunkter: snakker forbi hverandre. ØKSESKAFT!
Petter Riis
> Teismens idolisering av hjerneløs tro er bare ett eksempel på farene ved
> teisme, men det er grunn nok i seg selv til å argumentere for
> grunnlagene for teististisk overbevisning. Verden blir bedre dersom også
> teistiske overtro blir et kapittel i historiebøkene.
Det var synd Sovietunionen og Pol Pot ikke lykkedes med sitt prosjekt.
Vi har det jo ikke så bra her i dette relativt religiøse landet.
Trond Erik Vee Aune
> Hvorfor gjør du det så vanskelig for deg selv?
>
> Kan du ikke bare si at det ikke er mulig å overbevise
> kreasjonister med begrunnelse i at de når som helst
> kan dra trumfekortet sitt: "Hvis samtlige av alle natur-
> fenoméner' kan demonstreres opptre som følge
> av naturlover, og disse er forutsigbare, så innebærer
> ikke dette at materie og de naturlover som virker på
> denne, kunne komme istand uten et skapende Gud",
Dette "trumfkortet" er irrelevant for den diskusjon vi har.
> og siden det som kom før big bangs nullpunkt er
> utenfor vitenskapens interresse
Hvorfor tror du det er utenfor vitenskapens interesse?
>, så ender diskusjonen
> i at dere sitter igjen med null felles premisser, og
> dermed er enhver mulig fornuftig diskusjon UMULIG.
Jeg synes diskusjonen er fornuftig.
> For å si det med andre ord: Dere ser ut som to
> tullinger der dere i utterste konsekvens av hverandres
> standpunkter: snakker forbi hverandre. ØKSESKAFT!
Det var jo riktig leit.
Trond Erik Vee Aune
> On Sep 7, 9:46 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
>> Teismens idolisering av hjerneløs tro er bare ett eksempel på farene ved
>> teisme, men det er grunn nok i seg selv til å argumentere for
>> grunnlagene for teististisk overbevisning. Verden blir bedre dersom også
>> teistiske overtro blir et kapittel i historiebøkene.
>
> Det var synd Sovietunionen og Pol Pot ikke lykkedes med sitt prosjekt.
Som var?
> Vi har det jo ikke så bra her i dette relativt religiøse landet.
Har vi det ikke?
Johan Tauler
> On Sep 7, 9:46 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
>> Teismens idolisering av hjerneløs tro er bare ett eksempel på
>> farene ved teisme, men det er grunn nok i seg selv til å
>> argumentere for grunnlagene for teististisk overbevisning. Verden
>> blir bedre dersom også teistiske overtro blir et kapittel i
>> historiebøkene.
>
> Det var synd Sovietunionen og Pol Pot ikke lykkedes med sitt
> prosjekt.
>
Jesus beskriver i sin billedbruk Guds rike som en slags skjult kraft.
Får blant ulver, skatter skjult i en åker, hagens minste frø, hvete som
vokser blant ugress, en klump surdeig som eltes inn i brødet, en klype
salt på kjøttet - alt dette viser til en bevegelse som arbeider innenfor
samfunnet og endrer det innenfra og utover. Du trenger ikke en skuffe
full av salt for å bevare et stykke kjøtt, en klype er nok.
Jesus etterlot seg ikke en organisert flokk tilhengere, for han visste
at en håndfull salt gradvis ville arbeide seg vei ut i det mektigste
imperium på jorden. Mot alle odds, forfalt etter hvert Romas sterke
institusjoner - lovverket, bibliotekene, senatet, de romerske legioner,
veier, akvedukter, offentlige monumenter - mens den lille gruppen som
Jesus beskrev med disse bildene, overlevde og holder det gående fremdeles.
Kommunistregimet gikk løs på Russlands nasjonalarv med en antireligiøs
fanatisme uten sidestykke i menneskenes historie. De raserte kirker,
moskeer og synagoger, forbød religionsopplæring av barn, stengte
teologiske seminarer og klostre, fengslet og drepte prester. Vi vet nå
alle hva som skjedde. Etter at titalls millioner var døde og etter å ha
opplevet sosialt og moralsk kaos, våknet det russiske folk til slutt.
Som vanlig var det kunstnerne som først tok ordet. Aleksandr
Solsjenitsyn sa:
-For over et halvt århundre siden, mens jeg ennå var barn, kan jeg
huske mange eldre mennesker gi følgende forklaring på de katastrofer som
hadde rammet Russland: "Menneskene har glemt Gud, det er derfor alt
dette er skjedd." Siden den tid, har jeg brukt innpå femti år på å
arbeide med historien om vår revolusjon. I løpet av dette arbeidet har
jeg lest hundrevis av bøker, samlet hundrevis av personlige vitnesbyrd
og har allerede bidratt med åtte bind av mine egne i forsøk på å fjerne
vrakgodset som har ligget igjen etter denne omveltningen. Men hvis jeg
i dag skulle bli spurt om å beskrive så konsist som mulig selve
hovedårsaken til den ødeleggende revolusjon som slukte noe slikt som
seksti millioner av vårt folk, ville jeg ikke kunne gjøre det mer
presist enn å gjenta: "Menneskene har glemt Gud, det er derfor alt dette
er skjedd."
Dette sa han i 1983, mens Sovjetunionen fremdeles var en supermakt og
Solsjenitsyn var gjenstand for omfattende angrep. Men mindre enn et tiår
senere siterte russiske ledere ham med tilslutning, noe jeg personlig
var vitne til da jeg besøkte Russland i 1991. Jeg så et russisk folk som
hungret etter nåde. Økonomien, ja hele samfunnet, befant seg i fritt
fall, og alle hadde noen å legge skylden på. De reformvennlige beskyldte
kommunistene, iherdige kommunister beskyldte amerikanerne, utlendingene
beskyldte mafiaen og russernes elendige arbeidsmoral. Anklagene florerte.
Jeg merket meg at alminnelige russiske borgere hadde en holdning som
kunne minne om underkuede barns: bøyde nakker, nølende tale, flakkende
øyne. Hvem kunne de ha tillit til? På samme måte som slike barn kan
synes det er vanskelig å tro på orden og kjærlighet, slik syntes disse
menneskene det var vanskelig å tro på en Gud som er mektig nok til å
kontrollere universet og som elsker dem lidenskapelig. De syntes det var
vanskelig å tro på nåden. Men uten nåden, hva skulle så kunne gjøre
slutt på unådens onde sirkel i Russland?
Jeg forlot Russland overveldet av alle de endringer som måtte komme,
men også med et slags vemodig håp. Selv i et moralsk landskap som syntes
å være lagt øde, så jeg tegn på liv, flekker av vegetasjon som mildnet
det golde inntrykket, voksende flekk med en form som lignet på det som
var drept.
Jeg hørte fra alminnelige borgere som nå gledet seg over friheten til
gudsdyrkelse. De fleste hadde lært troens ABC av babusjka, en gammel
bestemor. Da staten slo ned på kirken overså de denne gruppen trofaste
kristne. La de gamle kjerring fortsette med å feie gulvene og selge
lysene og klamre seg til tradisjonene til de dør ut, ble det sagt. Men
de gamle hendene til babusjkaene rugget på vuggene. Unge kirkegjengere i
dag gir uttrykk for at de først lærte om Gud i barndommen gjennom salmer
og fortellinger som bestemor hvisket til dem mens de var i ferd med å
falle i søvn.
Jeg glemmer aldri et møte der en Moskva-journalist brast i gråt - jeg
hadde aldri før sett en journalist gråte - da Ron Nikkel fra Prison
Fellowship International fortalte om undergrunnskirke som nå blomstret i
Russlands straffekolonier. I sytti år har fengslene vært
oppbevaringssteder for sannheten, det eneste stedet der man trygt kunne
nevne Guds navn. Det var i fengslet, ikke i kirkehusene, at folk som
Solsjenitsyn fant Gud.
En jeg ble kjent med fortalte meg om sin samtale med en general som
hadde vært sjef i innenriksdepartementet. Generalen hadde hørt om
Bibelen fra gamle troende. Han hadde lært å beundre den, vel og merke
som en museumsgjenstand, ikke som noe han kunne tro på. Men ting som
nylig var skjedd, hadde fått ham til å tenke om igjen.
Sent i 1991, da Boris Jeltsin gav ordre om at alle nasjonale, regionale
og lokale kommunistiske partikontorer skulle stenges, var det hans
departement som sto for gjennomføringen av vedtaket. "Ikke en eneste
partifunksjonær," sa generalen, "ikke ett eneste menneske som ble rammet
av stengningen protesterte." Han viste til den motsatte erfaringen, den
sytti år lange kampanjen for å ødelegge kirken og knuse troen på Gud.
Menneskene sto opp til forsvar for sin tro. "Den kristne tro overlevde
alle ideologier. Kirken gjenoppstår nå på en måte som ikke ligner noe
jeg ellers har vært vitne til."
For en tid tilbake hadde jeg en samtale med en misjonær som sin tid
hadde arbeidet i Kina. Han hadde vært en av de seks tusen misjonærene
som ble utvist etter at kommunistene hadde overtatt. På samme måte som i
Russland, forsøkte kommunistene også her så godt de kunne for å ødelegge
kirken, som inntil da hadde fremstått som et mønsterbruk for
misjonsarbeidet. Myndighet nedla forbud mot husmenigheter, gjorde det
ulovlig for foreldre å gi barna religiøs opplæring, fengslet og
torturerte prester og bibellærere.
I mellomtiden kunne de utviste misjonærene ikke gjøre annet enn stå på
sidelinjen og se på hva som skjedde, uten å kunne hjelpe. Hvordan skulle
den kinesiske kirke klare seg uten de Uten presteseminarer og
bibelskoler, litteratur og undervisninsopplegg, uten engang muligheten
til å trykke bibler? Kunne kirken overhodet overleve? Gjennom førti år
hørte disse misjonærene bare rykter om hva som skjedde inne i Kina, noen
nedslående og noen oppmuntrende. Men ingen visste noe med sikkerhet før
landet begynte å åpne seg på 1980-tallet.
Jeg spurte den gamle misjonæren om hva som var skjedd i disse førti
årene. "Forsiktig regnet ville jeg anslå at det var 750.000 kristne da
jeg drog fra Kina. Og nå? Du hører alle slags tall, men jeg tror at et
sikkert tall ville være 35 millioner troende."
Kirken og Den Hellige Ånd hadde åpenbart klart seg godt på egen hånd.
Kina teller nå det nest største protestantiske samfunn i verden, bare
USA har flere.
En annen Kina-ekspert anslår at vekkelsen i Kina representerer den
tallmessig største vekkelse i kirkens historie. På forunderlig vis har
myndighetenes fiendtlighet virket til kirkens beste. De var lukket ute
av alle maktstrukturer, derfor hengav de kinesiske kristne seg til
gudstjeneste og evangelisering, kirkens opprinnelige funksjoner, og
brydde seg ikke stort med politiske spørsmål. De konsentrerte seg om å
endre livet, ikke lovene.
--
Johan Tauler
Chrisjoy
> Chrisjoy wrote:
> > Hvorfor gjør du det så vanskelig for deg selv?
>
> > Kan du ikke bare si at det ikke er mulig å overbevise
> > kreasjonister med begrunnelse i at de når som helst
> > kan dra trumfekortet sitt: "Hvis samtlige av alle natur-
> > fenoméner' kan demonstreres opptre som følge
> > av naturlover, og disse er forutsigbare, så innebærer
> > ikke dette at materie og de naturlover som virker på
> > denne, kunne komme istand uten et skapende Gud",
>
> Dette "trumfkortet" er irrelevant for den diskusjon vi har.
Nei Trond Erik. Noe som er ennå mer rotsøkende
er ikke bare relevant, men også essensielt. Det kan
dog være fruktbart å isolere en problemstilling, men
ikke når dere mangler et felles premiss.Dere begge
har forhastet dere til diskusjon, uten at premissene
for at slik skal være gjennomførbart er oppfyllt. Bli
enig om en felles platform, og utlede derifra hvori
den tekniske uenighet er lokalisert.
> > og siden det som kom før big bangs nullpunkt er
> > utenfor vitenskapens interresse
>
> Hvorfor tror du det er utenfor vitenskapens interesse?
Fordi det feiler kravet til efterprøvbarhet.
> >, så ender diskusjonen
> > i at dere sitter igjen med null felles premisser, og
> > dermed er enhver mulig fornuftig diskusjon UMULIG.
>
> Jeg synes diskusjonen er fornuftig.
Det er jo riktig leit.
Ingvald Straume
> > Jeg skjønner ikke vitsen med slikt ordkløveri. Jeg tror du forstod at
> > jeg siktet til det fenomenet at mange av de byggesteinene som
> > biomolekylene er bygget opp av, finnes i to speilvendte former. Det
> > gjelder alle kroppens aminosyrer så nær som den enkleste,
> > "universalleddet" glycin.
>
> Når vi diskuterer muligheten for at de første replikatorene kan ha vært
> RNA-molekyler og du mener at dette er usannsynlig på grunn av isomeriske
> former er det ikke "ordkløveri" å påpeke at naturlig eksisterende
> RNA-molekyler ikke består av flere isomerer.
Nå forvirrer du meg. Mener du at naturlig eksisterende RNA-molekyler
hverken inneholder L-ribose eller D-ribose. Eller er disse RNA-
molekylene bygget opp av en kaotisk blanding av L- og D-ribose? Eller
mener du at det ikke er forskjell på L-ribose og D-ribose i naturlig
eksisterende RNA-molekyler (hva du nå måtte mene med naturlig
eksisterende)? Forklar.
Ingvald Straume
> irrelevant for vår diskusjon om RNA.
Guanin kan vel neppe sies å være en aminosyre i alvorlig stor grad: Se
http://no.wikipedia.org/wiki/Guanin
Faktisk er det ikke en aminosyre i det hele tatt, hvis vi skal være
pinlig pirkete. Guanin ville nok muligens bli en smule fornærmet over
å bli kalt fullstendig irrelevant for en diskusjon om RNA. Faktisk,
hvis vi skal være rettferdige, må vi si at det er nok er noe sånt som
25% relevant. Guanin er tross alt det fulle navnet på G-en i ATCG (i
DNA) eller AUCG (i RNA). Vel..? Er du ikke litt enig, når du har
slått opp i læreboken?
Ingvald Straume
> >>> dannet på en slik spontan måte, har replikatoraktivitet UTEN at de er
> >>> i kontakt med biomolekyler som er produsert av levende vesener
>
> > Fortell meg: Hvor kort er det korteste RNA-molekylet som finnes som
> > har evnen til å replikere seg selv (uten at det er annen biokjemi i
> > nærheten, selvfølgelig). Hvor mange ledd består det av?
>
> Det vil alltid finnes annen biokjemi i nærheten :)
Ikke i ursuppen! Og problemet var hvordan du skulle komme deg fra
ursuppe til selvreplikerende ansatser til "primitive"
biopolymersystmer som kunne videreutvikle seg til en levende celle. Da
kan du ikke ta sluttproduktet (biokjemi) for gitt i utgangspunktet.
Trond Erik Vee Aune
Beklager, av en eller annen grunn trodde jeg du snakket om glycin. Min feil.
Jeg diskuterer problemet med stereoisomerer av ribose i annen posting.
Trond Erik Vee Aune
Dersom du først har løsnet på definisjonen av "biokjemi" til å gjelde
RNA-molekyler som dannes utenfor levende organismer, må vi nesten kalle
de andre organiske molekylene som er der, og som vi kjenner fra levende
organismer, også for "biokjemi".
Trond Erik Vee Aune
Naturlig eksisterende RNA-molekyler består ikke av (base)isomerer, men
basene kan bestå av forskjellige (sukker)-isomerer. Det ble litt uklart
fra meg. Jeg skjønner hva du mener.
D- og L-former av ribose vil ha stor betydning for RNA-molekylets
egenskaper. Men inkorporasjon av en L-form i en voksende D-polymer vil
stoppe videre polymerisering, og dermed vil aldri lengre RNA-tråder
bestående av blandinger av disse formene oppstå (Sandars: Chirality in
the RNA world and beyond, Astrobiology, 2005). Situasjonen blir da at i
en prebiotisk miljø der både L- og D-ribose finnes i like store mengder,
og dermed like store mengder av ribonukleotider med L- og D-ribose, så
vil resultat av polymerisering bli enten RNA med L-ribose eller RNA med
D-ribose.
Hvorfor RNA med D-riboseformmen ble valgt videre aner jeg ikke. Det gjør
nok ikke noen heller.
Trond Erik Vee Aune
> On Sep 10, 11:45 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
>> Chrisjoy wrote:
>>> Hvorfor gjør du det så vanskelig for deg selv?
>>> Kan du ikke bare si at det ikke er mulig å overbevise
>>> kreasjonister med begrunnelse i at de når som helst
>>> kan dra trumfekortet sitt: "Hvis samtlige av alle natur-
>>> fenoméner' kan demonstreres opptre som følge
>>> av naturlover, og disse er forutsigbare, så innebærer
>>> ikke dette at materie og de naturlover som virker på
>>> denne, kunne komme istand uten et skapende Gud",
>> Dette "trumfkortet" er irrelevant for den diskusjon vi har.
>
> Nei Trond Erik. Noe som er ennå mer rotsøkende
> er ikke bare relevant, men også essensielt.
Jeg skal eventuelt ta den diskusjonen dersom vi ender opp der, foreløpig
argumenterer jeg mot konkrete påstander om evolusjon og abiogenese og
jeg skal holde meg til saken.
> Det kan
> dog være fruktbart å isolere en problemstilling, men
> ikke når dere mangler et felles premiss.Dere begge
> har forhastet dere til diskusjon, uten at premissene
> for at slik skal være gjennomførbart er oppfyllt. Bli
> enig om en felles platform, og utlede derifra hvori
> den tekniske uenighet er lokalisert.
>
>>> og siden det som kom før big bangs nullpunkt er
>>> utenfor vitenskapens interresse
>> Hvorfor tror du det er utenfor vitenskapens interesse?
>
> Fordi det feiler kravet til efterprøvbarhet.
At man per i dag ikke kan designe eksperimentelle forsøk som analyserer
det som var før Big Bang, og som så kan reproduseres, er ikke det samme
som at dette fenomenet er utenfor vitenskapens "interesse" men snarere
at det er utenfor vitenskapens rekkevidde.
>>> , så ender diskusjonen
>>> i at dere sitter igjen med null felles premisser, og
>>> dermed er enhver mulig fornuftig diskusjon UMULIG.
>> Jeg synes diskusjonen er fornuftig.
>
> Det er jo riktig leit.
Ikke for meg.
Trond Erik Vee Aune
> Hvorfor RNA med D-riboseformmen ble valgt videre aner jeg ikke. Det gjør
> nok ikke noen heller.
Men igjen: en seleksjon har funnet sted som har medført at D-formen er
den som brukes for å bygge opp basene som igjen bygger opp RNA i alle
levende organismer undersøkt.
Chrisjoy
> Chrisjoy wrote:
> > On Sep 10, 11:45 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
> >> Chrisjoy wrote:
> >>> Hvorfor gjør du det så vanskelig for deg selv?
> >>> Kan du ikke bare si at det ikke er mulig å overbevise
> >>> kreasjonister med begrunnelse i at de når som helst
> >>> kan dra trumfekortet sitt: "Hvis samtlige av alle natur-
> >>> fenoméner' kan demonstreres opptre som følge
> >>> av naturlover, og disse er forutsigbare, så innebærer
> >>> ikke dette at materie og de naturlover som virker på
> >>> denne, kunne komme istand uten et skapende Gud",
> >> Dette "trumfkortet" er irrelevant for den diskusjon vi har.
>
> > Nei Trond Erik. Noe som er ennå mer rotsøkende
> > er ikke bare relevant, men også essensielt.
>
> Jeg skal eventuelt ta den diskusjonen dersom vi ender opp der, foreløpig
> argumenterer jeg mot konkrete påstander om evolusjon og abiogenese og
> jeg skal holde meg til saken.
Det kunne være inteessant å få rede på om du tilfredstilles av
diskusjon som mangler så lite som et felles premiss.
> > Det kan
> > dog være fruktbart å isolere en problemstilling, men
> > ikke når dere mangler et felles premiss.Dere begge
> > har forhastet dere til diskusjon, uten at premissene
> > for at slik skal være gjennomførbart er oppfyllt. Bli
> > enig om en felles platform, og utlede derifra hvori
> > den tekniske uenighet er lokalisert.
>
> >>> og siden det som kom før big bangs nullpunkt er
> >>> utenfor vitenskapens interresse
> >> Hvorfor tror du det er utenfor vitenskapens interesse?
>
> > Fordi det feiler kravet til efterprøvbarhet.
>
> At man per i dag ikke kan designe eksperimentelle forsøk som analyserer
> det som var før Big Bang, og som så kan reproduseres, er ikke det samme
> som at dette fenomenet er utenfor vitenskapens "interesse" men snarere
> at det er utenfor vitenskapens rekkevidde.
I denne kontekst bør fravær av rekkevidde være ekvivalent med fravær
av interesse.
> >>> , så ender diskusjonen
> >>> i at dere sitter igjen med null felles premisser, og
> >>> dermed er enhver mulig fornuftig diskusjon UMULIG.
> >> Jeg synes diskusjonen er fornuftig.
>
> > Det er jo riktig leit.
>
> Ikke for meg.
Desto mer leit.
Trond Erik Vee Aune
> On Sep 11, 10:05 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
>> Chrisjoy wrote:
>>> On Sep 10, 11:45 am, Trond Erik Vee Aune <trond...@nt.ntnu.no> wrote:
>>>> Chrisjoy wrote:
>>>>> Hvorfor gjør du det så vanskelig for deg selv?
>>>>> Kan du ikke bare si at det ikke er mulig å overbevise
>>>>> kreasjonister med begrunnelse i at de når som helst
>>>>> kan dra trumfekortet sitt: "Hvis samtlige av alle natur-
>>>>> fenoméner' kan demonstreres opptre som følge
>>>>> av naturlover, og disse er forutsigbare, så innebærer
>>>>> ikke dette at materie og de naturlover som virker på
>>>>> denne, kunne komme istand uten et skapende Gud",
>>>> Dette "trumfkortet" er irrelevant for den diskusjon vi har.
>>> Nei Trond Erik. Noe som er ennå mer rotsøkende
>>> er ikke bare relevant, men også essensielt.
>> Jeg skal eventuelt ta den diskusjonen dersom vi ender opp der, foreløpig
>> argumenterer jeg mot konkrete påstander om evolusjon og abiogenese og
>> jeg skal holde meg til saken.
>
> Det kunne være inteessant å få rede på om du tilfredstilles av
> diskusjon som mangler så lite som et felles premiss.
Jeg synes vel ikke akkurat at "tilfredstilles" er et treffende uttrykk,
men joda, jeg har ikke noe problem med å diskutere evolusjonsteori og
abiogenese med Ingvald Straume selv om det skulle vise seg at han har
noen andre premisser enn hva jeg har.
>>> Det kan
>>> dog være fruktbart å isolere en problemstilling, men
>>> ikke når dere mangler et felles premiss.Dere begge
>>> har forhastet dere til diskusjon, uten at premissene
>>> for at slik skal være gjennomførbart er oppfyllt. Bli
>>> enig om en felles platform, og utlede derifra hvori
>>> den tekniske uenighet er lokalisert.
>>>>> og siden det som kom før big bangs nullpunkt er
>>>>> utenfor vitenskapens interresse
>>>> Hvorfor tror du det er utenfor vitenskapens interesse?
>>> Fordi det feiler kravet til efterprøvbarhet.
>> At man per i dag ikke kan designe eksperimentelle forsøk som analyserer
>> det som var før Big Bang, og som så kan reproduseres, er ikke det samme
>> som at dette fenomenet er utenfor vitenskapens "interesse" men snarere
>> at det er utenfor vitenskapens rekkevidde.
>
> I denne kontekst bør fravær av rekkevidde være ekvivalent med fravær
> av interesse.
Hva du mener det bør være er lite relevant.
>>>>> , så ender diskusjonen
>>>>> i at dere sitter igjen med null felles premisser, og
>>>>> dermed er enhver mulig fornuftig diskusjon UMULIG.
>>>> Jeg synes diskusjonen er fornuftig.
>>> Det er jo riktig leit.
>> Ikke for meg.
>
> Desto mer leit.
Heller ikke dette går inn på meg.
Petter Riis
Hjertelig takk for et langt og fornuftig resonement. Det var meget
lesverdig.
Ingvald Straume
>
> > Ikke i ursuppen! Og problemet var hvordan du skulle komme deg fra
> > ursuppe til selvreplikerende ansatser til "primitive"
> > biopolymersystmer som kunne videreutvikle seg til en levende celle. Da
> > kan du ikke ta sluttproduktet (biokjemi) for gitt i utgangspunktet.
>
> Dersom du først har løsnet på definisjonen av "biokjemi" til å gjelde
> RNA-molekyler som dannes utenfor levende organismer, må vi nesten kalle
> de andre organiske molekylene som er der, og som vi kjenner fra levende
> organismer, også for "biokjemi".
Så vi snakker om RNA-molekyler uten en fungerende sekundærstruktur?
Organiske molekyler er forøvrig et så vidt og i tillegg misvisende
begrep at det ikke bør brukes. For det betyr: kjemiske forbindelser
inneholdende redusert karbon. Per definisjon omfatter gruppen så vidt
kategorisk ulike molekyler som metan og karbamid på den ene siden, og
rhodopsin og amylase på den andre siden. Å kalle alle disse molekylene
for "organiske" forleder tanken til å tro at er snakk om en høyere
"organisering" for alle de fire molekylenes vedkommende. Det stemmer
bare for de to siste. Derfor er det bedre å snakke om reduserte
karbonforbindelser vs. biopolymerer . Biopolymerer er reduserte
karbonforbindelser, men de er noe langt mer også. Biokjemi omfatter
molekyler hvis eksistens er et sikkert tegn på at det har vært levende
organismer på ferde. Slike molekyler fantes ikke i ursuppen før den
var ferdigkokt. Altså: skal du bevise at noe som helst av høyere
biokjemisk orden skal kunne organisere seg selv i en ursuppe, har du
ikke lov til å smugle inn noe av sluttproduktet i utgangspunktet.
Trond Erik Vee Aune
>>>> Det vil alltid finnes annen biokjemi i nærheten :)
>>> Ikke i ursuppen! Og problemet var hvordan du skulle komme deg fra
>>> ursuppe til selvreplikerende ansatser til "primitive"
>>> biopolymersystmer som kunne videreutvikle seg til en levende celle. Da
>>> kan du ikke ta sluttproduktet (biokjemi) for gitt i utgangspunktet.
>> Dersom du først har løsnet på definisjonen av "biokjemi" til å gjelde
>> RNA-molekyler som dannes utenfor levende organismer, må vi nesten kalle
>> de andre organiske molekylene som er der, og som vi kjenner fra levende
>> organismer, også for "biokjemi".
>
> Så vi snakker om RNA-molekyler uten en fungerende sekundærstruktur?
Eh, nei, hvorfor tro du dét?
> Organiske molekyler er forøvrig et så vidt og i tillegg misvisende
> begrep at det ikke bør brukes. For det betyr: kjemiske forbindelser
> inneholdende redusert karbon. Per definisjon omfatter gruppen så vidt
> kategorisk ulike molekyler som metan og karbamid på den ene siden, og
> rhodopsin og amylase på den andre siden. Å kalle alle disse molekylene
> for "organiske" forleder tanken til å tro at er snakk om en høyere
> "organisering" for alle de fire molekylenes vedkommende. Det stemmer
> bare for de to siste. Derfor er det bedre å snakke om reduserte
> karbonforbindelser vs. biopolymerer . Biopolymerer er reduserte
> karbonforbindelser, men de er noe langt mer også. Biokjemi omfatter
> molekyler hvis eksistens er et sikkert tegn på at det har vært levende
> organismer på ferde. Slike molekyler fantes ikke i ursuppen før den
> var ferdigkokt.
Tøys og tull. Mange forbindelser som går under betegnelsen "biokjemi"
kan oppstå utenfor levende organismer. F.eks en del aminosyrer,
karbohydrater, nukleotider m.m. Syntesen av mange forholdsvis avanserte
biokjemiske forbindelser har blitt vist å katalyseres av mineralske
forbindelser, som leire. Mange forbindelser vi finner i levende
organismer vil derimot ikke kunne dannes utenfor en celles biokjemiske
miljø, men disse er heller ikke nødvendige for de første stegene mot
dannelsen av proto-cellen.
For en nyere artikkel om dette, og som presenterer en del GODE
argumenter mot de gjeldende teorier for hvordan livet har opsptått på
Jorda, kan du lese: Pereto, Controversies on the origin of life.
Int Microbiol. 2005 Mar;8(1):23-31. Review.
> Altså: skal du bevise at noe som helst av høyere
> biokjemisk orden skal kunne organisere seg selv i en ursuppe, har du
> ikke lov til å smugle inn noe av sluttproduktet i utgangspunktet.
For selv-organisering trengs ikke mer enn et oligopeptid eller en kort
RNA-tråd. Og bestanddelene i disse, aminosyrer og nukleotider, kan
dannes utenfor levende celler.
Men hvorfor har du blitt så opphengt i å diskutere abiogenesis? Alle vet
da at ingen vet detaljene i hvordan de første levende cellene kom til.
Vi vet ikke engang hva som var de første replikatorene, og enhver teori
vi har kommer med _alvorlige_ motargumenter - langt mer presise enn dem
du har tatt opp. Men det faktum at vi ikke har full kjennskap til dette
er ikke et argument _mot_ at livet på Jorda har oppstått gjennom en
kjemisk prosess. Det er fremdeles den eneste vitenskaplige teorien vi
har, og alle andre teorier som måtte eksistere baserer seg på
irrasjonell overtro og som dermed by default har langt større
forklaringsproblemer.
Det vi denne i diskusjonen startet med var faktisk _evolusjon_, eller
rettere sagt dine misforståelser om darwinistisk evolusjon. Du ba om
bevis for "funksjonell kompleksitetsøkning" som et argument mot
evolusjon, eller som du skrev i den famøse artikkelen din:
"Reelt sett handler det om hvorvidt neodarwinistene kan dokumentere
eller sannsynliggjøre forekomsten av genetiske forandringer i naturen
av en helt bestemt type: nemlig endringer i et genom som tilfører
genomet en spesifikk kompleksitet som det ikke allerede var i besittelse
av."
Dette har jeg gjort og jeg har henvist til utallige eksperimentelle
studier som dokumenterer nettopp dettte, eksemplifisert med eksempelet
om evolusjon av teracyclinresistens, og siden du har sluttet å
kommentere dette håper jeg litt naivt at du har innsett hvor feil du
tok. Kanskje på tide å fjerne artikkelen? Hvis ikke - dersom du i
tillegg til manglende evne til å holde deg oppdatert på det fagfelt du
visstnok skal undervise, ikke er i stand til å tilegne deg informasjon
som bryter med ditt eget konstruerte verdensbilde - synes jeg veldig
synd på de elever du underviser og håper at du ihvertfall har nok
profesjonell integritet til å holde din egen overtro skilt av fra det du
er satt til å lære vekk.
Ingvald Straume
> > Så vi snakker om RNA-molekyler uten en fungerende sekundærstruktur?
>
> Eh, nei, hvorfor tro du dét?
Ok. Forklar meg så: Hvordan fungerer sekundærstrukturen til RNA-
molekyler laget i en ursuppe? Merk det er ikke lov å putte
ingredienser inn i ursuppen som i naturen ellers kun kan dannes av
levende organismer.
> > Organiske molekyler er forøvrig et så vidt og i tillegg misvisende
> > begrep at det ikke bør brukes. For det betyr: kjemiske forbindelser
> > inneholdende redusert karbon. Per definisjon omfatter gruppen så vidt
> > kategorisk ulike molekyler som metan og karbamid på den ene siden, og
> > rhodopsin og amylase på den andre siden. Å kalle alle disse molekylene
> > for "organiske" forleder tanken til å tro at er snakk om en høyere
> > "organisering" for alle de fire molekylenes vedkommende. Det stemmer
> > bare for de to siste. Derfor er det bedre å snakke om reduserte
> > karbonforbindelser vs. biopolymerer . Biopolymerer er reduserte
> > karbonforbindelser, men de er noe langt mer også. Biokjemi omfatter
> > molekyler hvis eksistens er et sikkert tegn på at det har vært levende
> > organismer på ferde. Slike molekyler fantes ikke i ursuppen før den
> > var ferdigkokt.
>
> Tøys og tull. Mange forbindelser som går under betegnelsen "biokjemi"
> kan oppstå utenfor levende organismer. F.eks en del aminosyrer,
> karbohydrater, nukleotider m.m. Syntesen av mange forholdsvis avanserte
> biokjemiske forbindelser har blitt vist å katalyseres av mineralske
> forbindelser, som leire. Mange forbindelser vi finner i levende
> organismer vil derimot ikke kunne dannes utenfor en celles biokjemiske
> miljø, men disse er heller ikke nødvendige for de første stegene mot
> dannelsen av proto-cellen.
Vi må skille mellom de små byggesteinene, som glycin, alanin osv og
funksjonelle biopolymerer. Sistnevnte kategori er svimlende mye mer
avanserte enn førstnevnte og dannes åpenbart ikke av kaotiske
prosesser og tilfeldigheter i en abiotisk kjemisk løsning. På samme
måte som vi må skille mellom steiner og enkle formasjoner av steiner
på den ene siden, herunder også steiner som ser litt forbløffende ut,
for eksempel ved at de fra naturens side er nesten firkantede, - og
Stonehenge, Notre Dame og Machu Picchu på den andre siden.
> > Altså: skal du bevise at noe som helst av høyere
> > biokjemisk orden skal kunne organisere seg selv i en ursuppe, har du
> > ikke lov til å smugle inn noe av sluttproduktet i utgangspunktet.
>
> For selv-organisering trengs ikke mer enn et oligopeptid eller en kort
> RNA-tråd. Og bestanddelene i disse, aminosyrer og nukleotider, kan
> dannes utenfor levende celler.
Selvorganisering av liv fra ikke-liv er vitenskapelig umulig. Det
skjer simpelthen ikke. Formasjoner av samme kompleksitet som Notre
Dame kan heller ikke dannes ved jordskjelv. Selv det ved jordskjelv
kan dannes steiner som kunne vært brukt til å bygge en katedral, og
selv om i heldigste fall to-tre slike steiner kunne lagt seg oppå
hverandre som følge av et jordskjelv, så vil ikke noe jordskjelv komme
særlig lengre enn det i å bygge noe arkitektonisk mesterverk.
Beklager. Abiogenesis-prosjektet er fornuftsstridig, og empirisk-
vitenskapelig håpløst. Ønsketenkning og virkelighetsflukt for
ateister.
> Men hvorfor har du blitt så opphengt i å diskutere abiogenesis? Alle vet
> da at ingen vet detaljene i hvordan de første levende cellene kom til.
> Vi vet ikke engang hva som var de første replikatorene, og enhver teori
> vi har kommer med _alvorlige_ motargumenter - langt mer presise enn dem
> du har tatt opp. Men det faktum at vi ikke har full kjennskap til dette
> er ikke et argument _mot_ at livet på Jorda har oppstått gjennom en
> kjemisk prosess. Det er fremdeles den eneste vitenskaplige teorien vi
> har, og alle andre teorier som måtte eksistere baserer seg på
> irrasjonell overtro og som dermed by default har langt større
> forklaringsproblemer.
Abiogenesis er ikke noen vitenskapelig teori, men en ateistisk
skapelsesfortelling med mye vitenskapelig terminologi.
> Det vi denne i diskusjonen startet med var faktisk _evolusjon_, eller
> rettere sagt dine misforståelser om darwinistisk evolusjon. Du ba om
> bevis for "funksjonell kompleksitetsøkning" som et argument mot
> evolusjon, eller som du skrev i den famøse artikkelen din:
>
> "Reelt sett handler det om hvorvidt neodarwinistene kan dokumentere
> eller sannsynliggjøre forekomsten av genetiske forandringer i naturen
> av en helt bestemt type: nemlig endringer i et genom som tilfører
> genomet en spesifikk kompleksitet som det ikke allerede var i besittelse
> av."
>
> Dette har jeg gjort og jeg har henvist til utallige eksperimentelle
> studier som dokumenterer nettopp dettte, eksemplifisert med eksempelet
> om evolusjon av teracyclinresistens,
Jeg har ikke sluttet å kommentere tetracyclinresistenseksemplet. Men
jeg spurte deg om du kunne tid- og stedfeste noen av de mutasjonene
som du påstår har skapt ny genetisk funksjonalitet på et høyere
kompleksitetsnivå, og som har ført til at tetracyclinresistens
oppstod. Det kan du tydeligvis ikke? Når det gjelder flere av de andre
eksemplene du ramser opp, for eksempel det om myoglobin og hemoglobin
som har utviklet seg fra et felles stamfar-molekyl, så er det jo
åpenbart at du snakker om noe som skal ha skjedd i en fjern fortid.
Det er å fortelle evolusjonshistorie. Utfordringen min var å
sannsynliggjøre eller dokumentere evolusjonshistorien. Det må gjøres
ved å vise til eksempler på genetisk kildekodeskapende mutasjoner som
har oppstått i nåtid, ikke i en fjern fortid. Hvis vi holder oss til
et anslag på at det gjennom det flercellede livets historie har
eksistert ca. 3 milliarder arter, og vi antar at denne historien har
vart 1 milliard år (noe lengre tilbake enn den kambriske
eksplosjonen), og hvis vi videre legger til grunn at hver art har 10
unike gener som koder for funksjonell biokjemisk kompleksitet, da har
vi følgende: Hvert eneste år må det da i gjennomsnitt oppstå omlag 30
slike genetisk kildekodeskapende mutasjoner. Siden genetikken og
fenomenet mutasjoner ble oppdaget for litt over 100 år siden, bør det
altså ha oppstått 3000 slike mutasjoner, hvis neodarwinismen skal være
riktig. Hvor er de? Historier om mutasjoner som i følge
neodarwinistisk e utlegninger har oppstått i en fjernere fortid, er
ikke relevante. Når, hvor og under hvilke omstendigheter var det
tetracyclin-mutasjonene oppstod? Hvis det ikke kan tid- og stedfestes
til å ha oppstått i moderne tid (det vil si: etter at vitenskapen ble
oppmerksom på fenomenene gener og mutasjoner, altså etter ca. år
1900), gjennom troverdige vitnemål fra personer som har vært til stede
og observert før og etter at mutasjonene kom til eksistens, da er de
ikke svar på min utfordring. Da er de bare
evolusjonshistoriefortelling.
Terje Henriksen
"Ingvald Straume" <ingvald...@gmail.com> skrev i melding
news:1189629148....@r34g2000hsd.googlegroups.com...
> > Så vi snakker om RNA-molekyler uten en fungerende sekundærstruktur?
>
> Eh, nei, hvorfor tro du dét?
Ok. Forklar meg så: Hvordan fungerer sekundærstrukturen til RNA-
molekyler laget i en ursuppe? Merk det er ikke lov å putte
ingredienser inn i ursuppen som i naturen ellers kun kan dannes av
levende organismer.
Konsulter supperådet.
Trond Erik Vee Aune
>>> Så vi snakker om RNA-molekyler uten en fungerende sekundærstruktur?
>> Eh, nei, hvorfor tro du dét?
>
> Ok. Forklar meg så: Hvordan fungerer sekundærstrukturen til RNA-
> molekyler laget i en ursuppe? Merk det er ikke lov å putte
> ingredienser inn i ursuppen som i naturen ellers kun kan dannes av
> levende organismer.
Det er ingenting spesielt med strukturene til RNA-molekyler som har
blitt dannet i en "ursuppe"*. De vil fremdeles kunne ha katalytisk
aktivitet. Hvorvidt det vil være substrat tilgjengelig er derimot en
annen sak. Dersom jeg ikke husker feil diskuterer vi mulighetene for
selv-replikering av RNA, og dersom et RNA-molekyl først har blitt dannet
som har en struktur som gir det en katalytisk aktivitet som er av typen
selv-replikerende, så vil det være nukleotider tilgjengelig slik at
RNA-molekylet kan kopiere seg selv.
* Jeg satte 'ursuppe' i gåseøyne fordi det er lenge siden forskere
trodde det første livet oppsto i en et hav fullt av organiske molekyler,
den ursuppa som Miller og Urey tok utgangspunkt i. Moderne
abiogenese-teorier baserer seg på helt andre utgangspunkt - og de fleste
holder en knapp på mikrommiljøer rundt hydrotermale piper.
Feil. Kan du ikke snart slutte å si så mye sprøyt? Det er velkjent at
under spesielle forhold vil aminosyrer polymerisere til peptider (som er
en biopolymer). Og peptider har som oftest en elller annen funksjonell
aktivitet. Prebiotiske måter for dannelse av peptider er gjennom
organisk syntese, polymerisering på mineralforbindelser (som f.eks
montmorillonitt, kaolinitt, bentonitt, silica og alumina) og ved
uorganisk kjemi ved såkalte hydrotermale piper.
Med andre ord: De "små byggestenene" - som vi nå ser ut til å være enige
om at kan dannes prebiotisk - kan polymeriseres til peptider på
forskjellige måter og dermed danne peptider. Peptider er hva du kaller
"funksjonelle biopolymerer", altså avanserte organiske molekyler med
evnen til å katalysere reaksjoner, f.eks mer effektiv polymerisering,
anabolske- og katabolske reaksjoner, eller, og dette er jo det mest
interessante, selv-replikering.
> På samme
> måte som vi må skille mellom steiner og enkle formasjoner av steiner
> på den ene siden, herunder også steiner som ser litt forbløffende ut,
> for eksempel ved at de fra naturens side er nesten firkantede, - og
> Stonehenge, Notre Dame og Machu Picchu på den andre siden.
Jeg synes ikke en sammenligning mellom "enkle steinformasjoner" og Notre
Dame er særlig relativt for en sammenligning mellom én aminosyre og et
peptid som består av f.eks 12 aminosyrer koblet sammen. Du har åpenbart
ikke fått med deg at en "funksjonell biopolymer" (eller som jeg heller
vil si: en biopolymer med katalytisk aktivitet) ikke trenger å være et
polypeptid på 400 aminosyrer, eller et kromosom på mange tusen baser,
men kan være noe så "enkelt" som et oligopeptid på et dusin aminosyrer
eller et RNA-molekyl på noen få titalls nukleotider.
>>> Altså: skal du bevise at noe som helst av høyere
>>> biokjemisk orden skal kunne organisere seg selv i en ursuppe, har du
>>> ikke lov til å smugle inn noe av sluttproduktet i utgangspunktet.
>> For selv-organisering trengs ikke mer enn et oligopeptid eller en kort
>> RNA-tråd. Og bestanddelene i disse, aminosyrer og nukleotider, kan
>> dannes utenfor levende celler.
>
> Selvorganisering av liv fra ikke-liv er vitenskapelig umulig.
Rubbish, selvsagt er det mulig. Det har oppstått minst én gang i
Universets historie og vi har stadig bedre teorier for hvordan det kan
ha skjedd på Jorda. Men aller viktigst: det er ingenting med kjemien i
levende organismer som skiller seg fra kjemi ellers, det finnes ikke
noen "vitalisme", det er bare snakk om dannelsen av de første
replikatorene, så vil darwinistisk evolusjon fikse resten. Dette
bekreftes i tusenvis av vitenskaplige artikler, f.eks:
* Plankensteiner et al, From Earth's Primitive Atmosphere to Chiral
Peptides - The Origin of Precursors for Life, Chem Biodiv, 1, 2004
* Schwartz, Intractable Mixtures and the Origin of Life, 4, 2007
* Robinson, Jump-Starting a Cellular World: Investigating the Origin of
Life, from Soup to Networks, PLoS Biol, 3(11), 2005;
som er de siste artiklene på dette feltet som jeg har lest.
Siden du påstår at det er _vitenskaplig umulig_ må du nevne noen
_vitenskaplige_ argumenter mot og henvise til noen _forskere_ som har
publisert disse argumentene i _vitenskaplige_ tidsskrifter.
> Det
> skjer simpelthen ikke.
Det skjer nok ikke i dag, nei. For forholdene i dag er ikke slik de var
da livet først oppsto. Alle frie forbindelser som trengs for syntesen av
de første replikatorer blir nå "spist" av mikroorganismer. Det har rett
og slett blitt for mye konkurranse til at det spede livet pånytt kan starte.
> Formasjoner av samme kompleksitet som Notre
> Dame kan heller ikke dannes ved jordskjelv. Selv det ved jordskjelv
> kan dannes steiner som kunne vært brukt til å bygge en katedral, og
> selv om i heldigste fall to-tre slike steiner kunne lagt seg oppå
> hverandre som følge av et jordskjelv, så vil ikke noe jordskjelv komme
> særlig lengre enn det i å bygge noe arkitektonisk mesterverk.
> Beklager.
Jeg synes det er helt riktig at du beklager bruk av en håpløs analogi.
De første replikatorene var ikke mot monomerene som Notre Dame mot en
steinhaug. Og når du har misforstått så grunnleggende ting er det ikke
rart at du har innvendinger mot abiogenese.
> Abiogenesis-prosjektet er fornuftsstridig, og empirisk-
> vitenskapelig håpløst.
Verken eller, men for deg kan det sikkert fortone seg slik ;).
Men det er sant at mye eksperimentell forskning må gjøres før man enes
om én modell for hvordan de første cellene oppsto og før hvert trinn i
denne kjemiske evolusjonen er forstått. Per i dag er det mange huller og
mye uenighet. Men det er verken "fornuftsstridig" eller
"empirisk-vitenskaplig håpløst" (hva nå du måtte mene med dette uklare
og upresise begrepet).
> Ønsketenkning og virkelighetsflukt for
> ateister.
Og jeg antar _din_ forklaring er en magiker i himmelen? Akkurat som om
dét er mindre fornuftsstridig, "empirisk-vitenskaplig håpløst",
ønsketenkning eller virkelighetsflukt? ;).
Så snart menneskeheten forsto hvordan livet på Jorda endrer seg ved
evolusjon forsøkte man å finne ut hvordan vår alles første stamfar (LCA)
kom til. Forskere visste det skjedde i løpet av ganske kort tid (utfra
alderen på Jorda og fossile funn av cellulært liv). Forsøk ble gjort der
prebiotiske miljøer ble forsøkt simulert og det ble da vist at
byggeklossene kan dannes. Forsøkene hadde en del feil (basert på
feiltolkning av prebiotiske miljø), nye forsøk har blitt gjort og det er
nå klart at det kan skje. Det er også vist at polymerer kan dannes fra
disse byggeklossene. Parallelt med dette har vår forståelse av biologisk
aktive peptider og nukleinsyrer kommet mye lengre, og på bakgrunn av alt
dette er det svært FORNUFTIG å anta at livet oppsto på Jorda
(byggeklossene kan ha bli dannet, polymererr kan ha blitt dannet, disse
kan ha replikatoraktivitet, disse vil evolveres, mer komplekse
replikatorer dannes som er innlukket, disse vil tilslutt nå et
kompleksitetsnivå som sammenfaller med det vi definerer for liv). Hoyle
m.fl. har argumentert mot at livet oppsto på Jorda, og hevder at det kom
ekstraterrestrielt via meteorer, men de færreste er enige i denne
hypotesen. Alternativet til at livet oppsto gjennom naturlige prosesser
er at det oppsto gjennom paranormale prosesser, ved magi, av et fenomen
som er atskillig mer vanskelig å forklare, og dét er i hvert fall ikke
mer fornuftig eller har mer støtte i empiriske data.
>> Men hvorfor har du blitt så opphengt i å diskutere abiogenesis? Alle vet
>> da at ingen vet detaljene i hvordan de første levende cellene kom til.
>> Vi vet ikke engang hva som var de første replikatorene, og enhver teori
>> vi har kommer med _alvorlige_ motargumenter - langt mer presise enn dem
>> du har tatt opp. Men det faktum at vi ikke har full kjennskap til dette
>> er ikke et argument _mot_ at livet på Jorda har oppstått gjennom en
>> kjemisk prosess. Det er fremdeles den eneste vitenskaplige teorien vi
>> har, og alle andre teorier som måtte eksistere baserer seg på
>> irrasjonell overtro og som dermed by default har langt større
>> forklaringsproblemer.
>
> Abiogenesis er ikke noen vitenskapelig teori, men en ateistisk
> skapelsesfortelling med mye vitenskapelig terminologi.
For noe tull. Kan du ikke slutte å lyve? Abiogenese er vitenskaplige
teorier som kommer med forklaringer og prediksjoner, som kan testes
eksperimentelt og som publiseres i et mangfold av vitenskaplige
tidsskrifter, deriblant Nature og Science. Søk selv på www.pubmed.com
med søkeordene "origin of life".
>> Det vi denne i diskusjonen startet med var faktisk _evolusjon_, eller
>> rettere sagt dine misforståelser om darwinistisk evolusjon. Du ba om
>> bevis for "funksjonell kompleksitetsøkning" som et argument mot
>> evolusjon, eller som du skrev i den famøse artikkelen din:
>>
>> "Reelt sett handler det om hvorvidt neodarwinistene kan dokumentere
>> eller sannsynliggjøre forekomsten av genetiske forandringer i naturen
>> av en helt bestemt type: nemlig endringer i et genom som tilfører
>> genomet en spesifikk kompleksitet som det ikke allerede var i besittelse
>> av."
>>
>> Dette har jeg gjort og jeg har henvist til utallige eksperimentelle
>> studier som dokumenterer nettopp dettte, eksemplifisert med eksempelet
>> om evolusjon av teracyclinresistens,
>
> Jeg har ikke sluttet å kommentere tetracyclinresistenseksemplet. Men
> jeg spurte deg om du kunne tid- og stedfeste noen av de mutasjonene
> som du påstår har skapt ny genetisk funksjonalitet på et høyere
> kompleksitetsnivå, og som har ført til at tetracyclinresistens
> oppstod. Det kan du tydeligvis ikke? Når det gjelder flere av de andre
> eksemplene du ramser opp, for eksempel det om myoglobin og hemoglobin
> som har utviklet seg fra et felles stamfar-molekyl, så er det jo
> åpenbart at du snakker om noe som skal ha skjedd i en fjern fortid.
Eh, ja, evolusjon tar tid.
> Det er å fortelle evolusjonshistorie.
Evolusjon pleier å være dét ;)
> Utfordringen min var å
> sannsynliggjøre eller dokumentere evolusjonshistorien.
Og det mener du den ikke er gjort for de aktuelle eksemplene?
Artikkelene jeg har referert til er NETTOPP studier som dokumenterer
evolusjonsforløpet ved ulike metoder innen molekylærbiologi, og de har
blitt peer-reviewed (altså vurdert av andre eksperter) før de endte opp
på trykk i respektable, vitenskaplige tidsskrifter. På hvilken måte er
dette IKKE å "sannsynliggjøre og dokumentere evolusjonshistorien"? Hva
er det du savner, et vers i bibelen som bekrefter det? Come an, du skal
liksom være en lærer i naturfag!
> Det må gjøres
> ved å vise til eksempler på genetisk kildekodeskapende mutasjoner som
> har oppstått i nåtid, ikke i en fjern fortid.
Nå ble jeg satt ut noen sekunder. Hva i alle dager har de å si om
mutasjonene inntraff for en million år siden, ti tusen år siden, hundre
dager siden eller i forgårs? Det er da likefullt evolusjon! EVOLUSJON AV
NYE KARAKTERTREKK TAR SOM OFTEST TUSENVIS AV GENERASJONER. Derfor har
ingen sittet og sett på at alle mutasjonene fra fusA til tet har kommet
til. Ingen av disse mutasjonene er observert i nåtid, men i ettertid. Og
å kreve det motsatte er noe av det mest absurde jeg har lest. Dataene
som bekrefter slike evolusjonsforløp er derfor av en _annen_ natur.
F.eks kan man studere fylogenetiske slektsskap mellom organismer,
studere homologi mellom gener, studere funksjon til proteinene, osv osv,
og slike data fungerer som en film bakover i tiden som dokumenterer hva
som har skjedd over enhver (rasjonell) tvil.
At du i det hele tatt krever at hver mutasjon skal observeres i nåtid
forteller bare i hvilken grad ditt eget intellekt er en slave av din
overtro. Du er villig til å begå enhver intelektuell uhyrlighet for å
kunne holde fast på din overtro, og begå enhver form for intelektuelt
selvmord i prosessen. Det er rystende. Skal du tvile på Big Bang også nå
fordi vi ikke har sett det skje? Eller 1870-årene bare fordi vi bare har
indirekte data (som f.eks fotografier) som bekrefter at de har eksistert
og ikke fordi noen nålevende faktisk har sett dem passere?
Men det morsomme er jo at vi forskere, gjennom dirigert evolusjon,
faktisk _har_ observert evolusjon på laboratoriene. Jeg har latt være å
bruke mange sånne eksempler så langt fordi jeg synes det er mye mer
interessant med evolusjon slik det har foregått i naturen. Men siden du
nå, patetisk nok, _krever_ eksempler der evolusjon observeres i nåtid,
så skal jeg supplere deg med en fersk studie:
I mai i år ble det publisert en studie i The FEBS Journal (et respektert
internajonalt vitenskaplig tidsskrift) der forskere har utsatt
Escherichia coli-genet for enzymet dihydrofolat reduktase (DHFR) for
evolusjon. Dette enzymet katalyserer reduksjonen av NADPH og
5,6-dihydrofolat til NADP+ og 5,6,7,8-tetrahydrofolat. Etter bare 4
runder med mutagenese og seleksjon fant man flere versjoner av DFHR som
ga bakterien resistens mot antibiotikaet trimethoprim. En av disse
ny-evolverte enzymene hadde følgende mutasjoner M20V, A26T, H45R, A84V,
I94L og I115V (altså 6 mutasjoner som ga aminosyreendring i enzymet).
Nå har jeg altså dokumentert at vi kjenner til evolusjon av nye gener
som gir organismen nye egenskaper både fra naturen og fra laboratorier.
Alle slike eksempler er støttet av store mengde data og statisk analyse,
sistnevnte er også observert i sanntid.
Jeg er spent på hvilke irrasjonelle argumenter du nå vil trekke frem.
Kanskje at aldri DU har sett evolusjon av vinger? Eller evolusjon av
pekingneser fra hund? Eller evolusjon av Belgisk Blå? Eller vil du
faktisk svelge din stolthet og innse at du har tatt feil? Kanskje vil du
til og med innse at moderne evolusjonsteori ikke er en trussel mot
teisme i en ren form, bare teistiske dogmer som bibelens
skapelsesberetninger?
> Hvis vi holder oss til
> et anslag på at det gjennom det flercellede livets historie har
> eksistert ca. 3 milliarder arter, og vi antar at denne historien har
> vart 1 milliard år (noe lengre tilbake enn den kambriske
> eksplosjonen), og hvis vi videre legger til grunn at hver art har 10
> unike gener som koder for funksjonell biokjemisk kompleksitet,
Kan du ikke snart slutte med dette håpløse uttrykket? ;)
> da har
> vi følgende: Hvert eneste år må det da i gjennomsnitt oppstå omlag 30
> slike genetisk kildekodeskapende mutasjoner. Siden genetikken og
> fenomenet mutasjoner ble oppdaget for litt over 100 år siden, bør det
> altså ha oppstått 3000 slike mutasjoner, hvis neodarwinismen skal være
> riktig. Hvor er de?
Disse 3000 unike GENENE er fordelt på de millioner av levende organismer
som finnes på Jorda. De fleste vil befinne seg hos bakterier og
insekter. Grunnen til at jeg ikke kan plassere dem hver og en skyldes
selvsagt at vi ikke sekvenserte samtlige genom til samtlige organismer
for 100 år siden og nå nylig slik at jeg kunne poengtere de nye genene
for deg ;).
Men jeg har noen tilleggskommentarer til deg, evolusjonen går ikke med
jevn hastighet. Når store utryddelser skjer, og nye biologiske nisjer
åpnes, går evolusjonen svært raskt slik at nye organismer raskt inntar
de ledige nisjene. Ikke misforstå, mutasjonsfrekvensen er den samme, det
er seleksonspresset som har endret seg til å akseptere mutasjoner som nå
gir organismen økt mulighet for å utnytte nisjen. Da livet først startet
var det en "eksplosjon" i diversitet, og siden den gang har det skjedd
mye mindre. Så tallet du har regnet deg frem til, skal nok være mye lavere.
> Historier om mutasjoner som i følge
> neodarwinistisk e utlegninger har oppstått i en fjernere fortid, er
> ikke relevante.
Haha, så du mener at evolusjonen stoppet opp for hundre år siden? Du
aksepterer altså dokumentasjon på evolusjon før 1900 men ikke etter.
Vel, nå har jeg supplert deg med et eksempel på evolusjon i 2006-2007 så
dét "argumentet" ditt burde vel være avlivet nå. Jeg har også nevnt
flere andre moderne evolusjonstrinn i tidligere postinger (blant annet
det for mennesket), men at du ikke har lest dem overrasker jo ikke. Du
er jo åpenbart ikke villig til å gjøre en jævla ting som risikerer å
bryte ned overtroen din, men desto mer villig til å åpenbare ditt
intelektuelle fangenskap gang på gang.
> Når, hvor og under hvilke omstendigheter var det
> tetracyclin-mutasjonene oppstod? Hvis det ikke kan tid- og stedfestes
> til å ha oppstått i moderne tid (det vil si: etter at vitenskapen ble
> oppmerksom på fenomenene gener og mutasjoner, altså etter ca. år
> 1900), gjennom troverdige vitnemål fra personer som har vært til stede
> og observert før og etter at mutasjonene kom til eksistens, da er de
> ikke svar på min utfordring. Da er de bare
> evolusjonshistoriefortelling.
For det første er det jo helt latterlig at du skal avskrive alle
vitenskaplige data som forteller noe om verden før 1900 :)
For det andre er det jo synd for deg (eller rettere sagt overtroen din)
at jeg har supplert med eksempler på evolusjon av nye gener med nye
egenskaper som kan tid- og stedfestes i moderne tid og som er observert
av troverdige personer.
Du kan nå gjøre ett av to ting:
* Innrømme at evolusjon pågår som skaper nye gener som gir organismen
nye egenskaper (og som en konsekvens av dette slette makkverket ditt)
* Komme opp med nok en irrasjonell og absurd motvending (f.eks at DU
personlig ikke har sett evolusjon, at baktterier ikke har vinger, at
ingen forskere innen molekylærbiologi er troverdige, at vitenskapen må
ta feil for du føler noe annet, at sannheten er relativ, etc, etc.).
Jeg venter i spenning.