Norsk rettsvesen har spilt falitt
sigv...@yahoo.no
Høyesterett avviste fetterens anke
Høyesteretts kjæremålsutvalg avviste fredag anken fra Birgitte
Tengs' fetter over erstatningsdommen fra Gulating lagmannsrett.
Etter at fetteren fikk medhold i Strasbourg, behandlet Høyesterett
saken nok en gang. Domstolen fant da grunnlag for å sende saken
tilbake til Gulating. I fjor avgjorde Gulating at saken ikke skal
gjenopptas.
Dermed står fremdeles dommen ved lag, og fetteren må betale
erstatningen siden han ikke nådde fram i Høyesterett.
---------------------
Når høyestrett ikke respekterer menneskerettsdomstolen i Strasbourg
har den strengt tatt spilt falitt. Regjering og Storting bør nå
avklare om Norge er bundet av internasjonale avtaler eller ikke. Dersom
man ikke trenger å bry seg om internasjonale avtaler/forpliktelse i
denne sammenhengen så er det selvsagt heller ingen grunn til å gjøre
det i forhold til flykaprene og Mullah Krekar som myndighetene nekter
å sende ut av landet p.g.a. slike avtaler.
Sigvald
Frank
> Når høyestrett ikke respekterer menneskerettsdomstolen i Strasbourg
> har den strengt tatt spilt falitt.
Før du falitterklærer, bør dommen leses når den kommer ut på
Frank
Så var det ingen anke, det var et kjæremål -- for dem dette er
interessant for ... og om man skal tro på det VG skriver.
Bjarte Runderheim
"Frank" <NoSp...@online.no> skrev i melding
news:0OH_d.3645$4c.4...@juliett.dax.net...
> sigv...@yahoo.no skrev:
> > http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=270812
> >
> > Høyesterett avviste fetterens anke
>
> > Når høyestrett ikke respekterer menneskerettsdomstolen i Strasbourg
> > har den strengt tatt spilt falitt.
>
> Før du falitterklærer, bør dommen leses når den kommer ut på
Vissvass.
Høyesterett og resten av det såkalte norske rettsvesen har
sagt at du samtidig kan være både skyldig og uskyldig,
litt skyldig på pengefronten, men helt uskyldig på skyldigfronten.
Det er som å fastslå at en kvinne kan være litt gravid.
Jeg tror det strider mot 95% av norsk befolknings rettsbevissthet,
at du kan være uskyldig i drap, med skyldig penger for det samme
drapet likevel.
Den falittærklæringen lyder høyt og tydelig over landet.
Man må nesten være advokat for ikke å forstå såpass.
Bjarte
Simon Karim Jynge
> sagt at du samtidig kan være både skyldig og uskyldig,
> litt skyldig på pengefronten, men helt uskyldig på skyldigfronten.
Nei. Det de har sagt er at det må være bevist _utenfor rimelig tvil_ at
tiltalte er skyldig før han kan idømmes straff. Det finnes ikke grader
av skyld. Enten er det bevist utenfor rimelig tvil at man er skyldig,
eller så er det ikke bevist at man er skyldig, og da kan man heller ikke
idømmes straff. Så enkelt er det.
Erstatningskravet er imidlertid et privatrettslig anliggende. Det kreves
her ikke at skyld er bevist utenfor rimelig tvil. Det som kreves er at
fetterens opptreden (at han har drept kusinen) fremstår som den _mest
sannsynlige årsak til skaden_ (at hun er død og familien har behov for
oppreisning). Enten så er det mest sannsynlig at hun er død pga. hans
handlinger, eller så er det ikke det.
Det er imidlertid mye lettere å sannsynliggjøre enn å bevise utenfor
rimelig tvil!
> Det er som å fastslå at en kvinne kan være litt gravid.
Nope! Enten så er hun gravid, eller så er hun ikke det. Om hun har stått
i en masse uten å bli gravid, så kan jeg jo være enig i at det
umiddelbart virker mest rettferdig å si at hun i alle fall må være litt
gravid (ihvertfall hvis hun ønsker å være gravid), men det er hun altså
ikke. :-)
Tilsvarende blir det ikke riktig å si at fetteren bør gå i fengsel selv
om retten anser det sannsynlig at han drepte kusinen.
> Jeg tror det strider mot 95% av norsk befolknings rettsbevissthet,
> at du kan være uskyldig i drap, med skyldig penger for det samme
> drapet likevel.
Du kan jo selv tenke deg hva som ville skjedd dersom vi i alminnelighet
oppstilte en like streng bevisbyrde for erstatningskrav som for å idømme
straff. Tipper f.eks at det hadde blitt en del flere avisoppslag om
trafikkskadeofre som sloss mot forsikringsselskaper, og så bortetter.
Synes du virkelig at det bør være vanskeligere for familien å få
erstatning dersom jenta blir sex-misbrukt og drept enn dersom hun blir
truffet av et fallende piano? Tror mer enn 5 % av befolkningen vil svare
annerledes på dette.
At bevisbyrdereglene er annerledes nr det er tale om å idømme straff
kontra ved privatrettslige erstatningskrav er for øvrig ikke noe
særnorsk fenomen. Dette er rettstilstanden i de aller fleste land i
verden. Se eksempelvis på OJ Simpson-saken.
Ei heller har EMD uttalt at det er i strid med menneskerettighetene å
dømme fetteren til å betale erstatning når han er frikjent i
straffesaken. Det EMD har sagt (så vidt jeg husker) er at han ikke kan
idømmes erstatningsplikt på det grunnlag at han ikke _selv har bevist
sin uskyld_.
Det må altså være opp til den som krever erstatning å sannsynliggjøre at
fetterens opptreden er årsaken til at kusinen er død. Hvorvidt dette er
sannsynliggjort må Lagmannsretten avgjøre når de får saken til fornyet
behandling. Det er ingen ting i veien for Lagmannsretten finner
forholdet tilstrekkelig sannsynliggjort ved annen gangs behandling av
saken, selv om EMD mente at Lagmannsretten bygde på feil premisser ved
første gangs behandling.
> Den falittærklæringen lyder høyt og tydelig over landet.
> Man må nesten være advokat for ikke å forstå såpass.
>
> Bjarte
Jepp! La oss bytte ut alle verdens jurister med lekfolk med en eneste
gang, så skal du se det blir sving på sakene! :-)
Simon
Erik Hansen
>> [krystallklar redegjørelse]
Gi opp. De kommer aldri til å forstå dette :-8(
(kfr. liknende "oppstandelse" i USA i forb. med OJ Simpson-saken).
Så komplekse sammenhenger kan bare forstås ved å lese bøker.
Jeg opplevde for et par måneder siden at 30-åringer med (dagens)
universitetsutdannelse ikke tar det. (Det hadde ikke vært noe om dette i
"Lord of the Rings"- eller "Star Wars"-filmene -?)
Det vestlige, siviliserte samfunn er altfor_komplisert for "den tause
majoritet", som i gjennomsnitt har lest 0,7 bøker hver.
Og nå som nesten alle kan komme til ordet ("Hvordan kan mange
millionærer være null skatteytere, jeg bare spør ??!" osv, osv), nytter
det nok ikke å stå imot orddelere og TV2-tittere.
Det går neppe mer enn 20-30 år før "folket"/"den tause majoritet" har
all_makt i Stortinget. Og da fikses nok "problemene" i vårt, hittil,
elite-drevne samfunn.
Mannen har sikkert rett i at "det strider mot 95% av norsk befolknings
rettsbevissthet",
Spørsmålet man kan stille er: Hvis man hadde bedt, si 70% av
denne_befolkningsgruppen, om å danne en komite for å utarbeide nytt
lovverk, etter sine_begreper, ville man da endt opp i fullstendig
barbari, eller bare delvis barbari -?
Et annet spørsmål er: Hvor skal de 5% som da river seg i håret ta veien -?
erik
Erik Naggum
> Vissvass.
>
> Høyesterett og resten av det såkalte norske rettsvesen har sagt at du
> samtidig kan være både skyldig og uskyldig, litt skyldig på
> pengefronten, men helt uskyldig på skyldigfronten.
Dette er et meget besynderlig referat av det som har skjedd. I norsk og
vestlig rett er det slik at man opererer med sannsynligheter for om noe
har foregått på den måten anklageren mener det har foregått. Det er ikke
mulig med 100% sikker viten om noe som helst, så sannsynlighetsbegrepet
står temmelig steilt mot den religiøse utgaven av «viten» og den utgaven
av etikk som har bare to tilstander: Skyldig eller uskyldig. Det er ikke
slik verden virker, uansett hva enkle og religiøse mennesker måtte tro.
Det er slik i erstatningsrett at sannsynlighet >= 0.5 for at noe har
funnet sted på én bestemt måte kan utløse erstatningskrav. Samtidig er
det slik i strafferett at sannsynlighet <= 0.9 for at noe har funnet
sted på én bestemt måte vil føre til frikjennelse på grunn av rimelig
tvil. Hvis man så har et tilfelle der sannsynlighet = 0.7, vil det altså
kunne utløse erstatningskrav samtidig som det medfører frikjennelse for
/straffeansvar/. (Selv om ikke «0.9» er noe eksakt tall, så er begrepet
om en rimelig tvil uttrykkbar på den måten.)
Dette burde egentlig være ganske elementært, men fremdeles er det endel
klare mangler ved den norske grunnskolen som dukker opp av og til og
steller til mye større problemer enn det ville ha vært å utdanne folket
i sannsynlighetsregning i første omgang.
> Det er som å fastslå at en kvinne kan være litt gravid.
Vi har altså en egen lov om kvinner som er litt gravide. Fra unnfangelse
og i et visst antall dager, er kvinnen «litt» gravid på en /kvalitativt/
forskjellig måte fra hva hun er et annet visst antall dager senere, da
man isteden forsøker å redde en prematur fødsel. I den første perioden
kan kvinnen med full råderett over egen kropp velge å gå fra å være litt
gravid til å ikke å være gravid, lenger. Før den andre perioden kan man
under bestemte betingelser også gå fra å være litt (mer) gravid til ikke
å være gravid, lenger.
> Jeg tror det strider mot 95% av norsk befolknings rettsbevissthet, at
> du kan være uskyldig i drap, med skyldig penger for det samme drapet
> likevel.
Men han er ikke «uskyldig i drap». Han kan bare ikke /straffes/ for det
han med en overvekt av sannsynlighet har gjort.
Ditt syn er faktisk ganske ille, for det betyr at dersom man kan tukle
til etterforskningen eller bevisene slik at det oppstår en viss mulighet
for tvil, skal man også gå /helt/ fri. Dette strider ihvertfall mot
/min/ rettsforståelse. F eks kan en gjeng begå et drap, der én av dem
faktisk står for den dødelige handlingen, for så å forkludre bevis og
skylde på hverandre slik at ingen kan /straffes/ for drapet, selv om man
kanskje kan straffe hele gjengen for medvirkning. Jeg vil uansett om de
klarer dette juridiske kunststykket eller ikke mene at hele gjengen skal
bære et økonomisk erstatningsansvar. Gjenger er notoriske for å ha «sin
egen justis» som er vanskelig for myndighetene å trenge inn i, og din
retorikk er faktisk en oppfordring til kriminelle om å danne slike
gjenger og slik /unndra/ seg straffeansvar for sine handlinger. Derfor
har vi også egne paragrafer mot gjengkriminalitet, i full erkjennelse av
at de normale strafferettslige betingelser er ment å gjelde /individer/,
ikke primitive rovdyr i flokk.
> Den falittærklæringen lyder høyt og tydelig over landet.
> Man må nesten være advokat for ikke å forstå såpass.
Eller ha en annen høvelig høyere utdannelse, tydeligvis.
--
Erik Naggum 2005-078-60774 <nocebo(at)acm.org>
Bjarte Runderheim
"Simon Karim Jynge" <simj...@amernodritttiscali.no> skrev i melding
news:EjY_d.105275$Vf.40...@news000.worldonline.dk...
> > Høyesterett og resten av det såkalte norske rettsvesen har
> > sagt at du samtidig kan være både skyldig og uskyldig,
> > litt skyldig på pengefronten, men helt uskyldig på skyldigfronten.
>
> Nei. Det de har sagt er at det må være bevist _utenfor rimelig tvil_ at
> tiltalte er skyldig før han kan idømmes straff. Det finnes ikke grader
> av skyld. Enten er det bevist utenfor rimelig tvil at man er skyldig,
> eller så er det ikke bevist at man er skyldig, og da kan man heller ikke
> idømmes straff. Så enkelt er det.
Du kan servere tonnevis med juridiskspråklige forklaringer for å forklare
hvorfor det må være som du og norsk rettsvesen for tiden sier,
at du kan være frikjent for drap, mens du samtidig er skyldig til
å betale penger for det drapet du er uskyldig i.
At reglene er forskjellige i sivilrettslige - og i kriminalsaker _er_
falittærklæringen.
Dømt uskyldig og skyldig samtidig av samme rettsstat.
Falitt er ordet.
Bjarte
Erik Hansen
> Du kan servere tonnevis med juridiskspråklige forklaringer for å forklare
> hvorfor det må være som du og norsk rettsvesen for tiden sier,
> at du kan være frikjent for drap, mens du samtidig er skyldig til
> å betale penger for det drapet du er uskyldig i.
>
> At reglene er forskjellige i sivilrettslige - og i kriminalsaker _er_
> falittærklæringen.
Takk for at du så raskt og utvetydig dokumenterte mitt poeng.
Til Jynge: Gir du opp nå -? :)
erik
Bjarte Runderheim
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> skrev i melding
news:243ug2-...@news.naggum.no...
> Men han er ikke «uskyldig i drap». Han kan bare ikke /straffes/ for det
> han med en overvekt av sannsynlighet har gjort.
Hvor er det blitt av "Uskyldig inntil det motsatte er bevist"?
Det du og andre forfekter er jo "Vi kan ikke bevise noe, men
han er nok skyldig likevel".
Kan noen med hånden på hjertet kalle det rettssikkerhet?
> Ditt syn er faktisk ganske ille, for det betyr at dersom man kan tukle
> til etterforskningen eller bevisene slik at det oppstår en viss mulighet
> for tvil, skal man også gå /helt/ fri. Dette strider ihvertfall mot
> /min/ rettsforståelse.
Dersom ikke bevis kan føres skal vel dom ikke felles.
Det er _min_ og mange andres rettsforståelse.
Politiets og domstolenes eventuelle inkompetanse
skal vel strengt tatt ikke belastes hverken uskyldige eller skyldige.
> > Den falittærklæringen lyder høyt og tydelig over landet.
> > Man må nesten være advokat for ikke å forstå såpass.
>
> Eller ha en annen høvelig høyere utdannelse, tydeligvis.
Med "høvelig" menes "nok til å kunne svelge kameler"?
Bjarte
Torkill Bruland
Har ikke fetteren fått medhold i menneskerettsdomstolen i Strasbourg?
--
Torkill
Erik Hansen
> Har ikke fetteren fått medhold i menneskerettsdomstolen i Strasbourg?
Vet ikke.
So what?
Dette dreier seg om prinsipper: Om strafferettslige krav til bevis
kontra sivilrettslige krav til bevis.
Ville/burde prinsippdiskusjonen bli anderledes om Overstyringsdomstolen
på Mars publiserte en kjennelse?
erik
Johan Poppe
>> Høyesterett og resten av det såkalte norske rettsvesen har
>> sagt at du samtidig kan være både skyldig og uskyldig,
>> litt skyldig på pengefronten, men helt uskyldig på skyldigfronten.
>
>Nei. Det de har sagt er at det må være bevist _utenfor rimelig tvil_ at
>tiltalte er skyldig før han kan idømmes straff. Det finnes ikke grader
>av skyld. Enten er det bevist utenfor rimelig tvil at man er skyldig,
>eller så er det ikke bevist at man er skyldig, og da kan man heller ikke
>idømmes straff. Så enkelt er det.
At det ikke kan bevises at man er skyldig bør ikke bare innebære at
man ikke kan idømmes straff, det bør innebære at man ansees som
_uskyldig_.
>> Jeg tror det strider mot 95% av norsk befolknings rettsbevissthet,
>> at du kan være uskyldig i drap, med skyldig penger for det samme
>> drapet likevel.
>
>Du kan jo selv tenke deg hva som ville skjedd dersom vi i alminnelighet
>oppstilte en like streng bevisbyrde for erstatningskrav som for å idømme
>straff. Tipper f.eks at det hadde blitt en del flere avisoppslag om
>trafikkskadeofre som sloss mot forsikringsselskaper, og så bortetter.
Det er (minst) to viktige forskjeller mellom denne saken og de fleste
saker om trafikkskadeerstatning. Den ene er at dersom tilalte er
skyldig, så er han skyldig i en alvorlig straffesak. Den andre er at
at det omstridte ikke er hendelsesforløpet, men om tiltalte/saksøkte
overhodet var involvert.
Det er IMO stor forskjell mellom å idømme erstatning til en person som
utvilsomt var involvert i hendelsen som skapte skaden, og som kanskje
men ikke sikkert var skyldig i hendelsen, og å idømme erstatning til
en person som kanskje men ikke sikkert var involvert i hendelsen, men
som utvilsomt var skyldig dersom han var på stedet.
>Synes du virkelig at det bør være vanskeligere for familien å få
>erstatning dersom jenta blir sex-misbrukt og drept enn dersom hun blir
>truffet av et fallende piano?
Jeg synes at erstatningsspørsmålet i saker med ukjent gjerningsmann,
enten det nå gjelder sex-misbruk eller fallende pianoer, bør kunne
løses på andre måter enn å peke ut en "sannsynlig" gjerningsmann. Og
jeg trodde ærlig talt at det var litt av poenget med
voldsoffererstatning.
--
Riktig sitering gjør meldingene dine lettere å lese:
< url: http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html >
Johan Poppe
>Torkill Bruland wrote:
>
>> Har ikke fetteren fått medhold i menneskerettsdomstolen i Strasbourg?
>
>Vet ikke.
Såvidt jeg husker og har forstått det:
Domstolen i Strasbourg har sagt at det ble gjort en feil da han ble
idømt erstatningen. (Og deres dom bygger ikke på prinsippielle
problemer med at han frikjent i straffesaken og dømt i
erstatningssaken.) Men Strasbourg-domstolen har ikke myndighet til å
_oppheve_ dommen. For å få opphevet dommen må saken gjenopptas i norsk
rettsvesen. I tilfeller der det foreligger en dom fra Strasbourg
pleier dette å være en formalitet, men i dette tilfellet var det
tydeligvis ikke det.
>So what?
>Dette dreier seg om prinsipper: Om strafferettslige krav til bevis
>kontra sivilrettslige krav til bevis.
Tja, spørsmålet om hvorfor kjæremålsutvalget i dette tilfellet avviste
gjenopptagelse på tross av at Strasbourg har sagt at dommen er gitt på
feil grunnlag er vel også et relevant spørsmål. Selv om det er et
annet spørsmål enn debatten om ulikt utfall i straffesak og
erstatningssak.
Erik Hansen
> Tja, spørsmålet om hvorfor kjæremålsutvalget i dette tilfellet avviste
> gjenopptagelse på tross av at Strasbourg har sagt at dommen er gitt på
> feil grunnlag er vel også et relevant spørsmål.
Er med deg. Synes umiddelbart å være "et relevant spørsmål" i norsk
/rettspraksis/.
> Selv om det er et
> annet spørsmål enn debatten om ulikt utfall i straffesak og
> erstatningssak.
Takk, for det; vi er ihvertfall på linje her.
Så at du et annet sted sa:
"At det ikke kan bevises at man er skyldig bør ikke bare innebære at
man ikke kan idømmes straff, det bør innebære at man ansees som _uskyldig_."
Antar at det betyr at hvis man ikke kan dømmes etter straffeloven, så
skal man heller ikke kunne dømmes privatrettslig.
Et fair standpunkt. Men det har så mange implikasjoner at jeg - når jeg
bruker tid på å veie for og imot - havner på motstanderlaget.
(Men det virker som om vi_to ihvertfall spiller samme_spill, og bruker
samme_regelbok. Det er verre når man knytter fotballstøvlene, varmer
opp, og så ser at konkurrentene bowler, eller curler -.)
erik
Erik Naggum
>> Men han er ikke «uskyldig i drap». Han kan bare ikke /straffes/ for
>> det han med en overvekt av sannsynlighet har gjort.
> Hvor er det blitt av "Uskyldig inntil det motsatte er bevist"?
Og det var? Det er selve grunnlaget for det jeg har sagt.
> Det du og andre forfekter er jo "Vi kan ikke bevise noe, men han er
> nok skyldig likevel".
Nei, det er det ikke. Prøv å følge med her og lytt til det andre sier,
ikke bare tro at de sier det du er forberedt på å motargumentere.
> Kan noen med hånden på hjertet kalle det rettssikkerhet?
Det er jo ingen som hevder det du hevder de hevder. Ta deg sammen.
> Dersom ikke bevis kan føres skal vel dom ikke felles.
> Det er _min_ og mange andres rettsforståelse.
Men nå er ikke «bevis» et enkelt éntallsbegrep. Det er sammensatt av et
stort antall separate påstander som trekker i litt forskjellig retning.
Bevisene kan altså være sterke nok til å gi overvekt av sannsynlighet,
men ikke sterke nok til fjerne rimelig tvil. Den rimelige tvilen kan
altså være tilstrekkelig til å frita for straff, men ikke tilstrekkelig
til å frita for erstatningsansvar.
Dette er faktisk helt elementært for en som bare har snust på
beslutningsteori -- og de fleste som har gymnas/almenfaglig har gjort
dét, og de som har ex.phil (etc) har det ihvertfall.
> Politiets og domstolenes eventuelle inkompetanse skal vel strengt
> tatt ikke belastes hverken uskyldige eller skyldige.
Hva har dette med noe å gjøre?
>>> Den falittærklæringen lyder høyt og tydelig over landet. Man må
>>> nesten være advokat for ikke å forstå såpass.
>> Eller ha en annen høvelig høyere utdannelse, tydeligvis.
> Med "høvelig" menes "nok til å kunne svelge kameler"?
Det begynner å gå opp for meg hvorfor du ikke forstår poenget her.
--
Erik Naggum 2005-078-72830 <nocebo(at)acm.org>
Karl Erik Birkeland
> Et annet spørsmål er: Hvor skal de 5% som da river seg i håret ta
> veien -?
Vi får blåse liv i T5PC. ;-)
--
Karl Erik Birkeland, MDNV
Erik Hansen
> Erik Hansen skrev:
>
>> Et annet spørsmål er: Hvor skal de 5% som da river seg i håret ta
>> veien -?
> Vi får blåse liv i T5PC. ;-)
Yep. For da blir det vel et enda_mer velegnet lovverk for trylleøkonomi
og slangeolje-bransjen. :)
erik
Bjarte Runderheim
> Men nå er ikke «bevis» et enkelt éntallsbegrep. Det er sammensatt av et
> stort antall separate påstander som trekker i litt forskjellig retning.
> Bevisene kan altså være sterke nok til å gi overvekt av sannsynlighet,
> men ikke sterke nok til fjerne rimelig tvil. Den rimelige tvilen kan
> altså være tilstrekkelig til å frita for straff, men ikke tilstrekkelig
> til å frita for erstatningsansvar.
LOL!
- og hvor ble det av _Uskyldig_ inntil det motsatte er bevist?
"U", "S", "K", "Y", "L", "D", "I", "G", "uskyldig"!
Du har tydeligvis ikke fått med deg spørsmålet før,
så jeg gjentar det nå.
Bjarte
Bjarte Runderheim
"Erik Hansen" <erikdens...@yahoo.no> skrev i melding
news:3a3ft7F...@individual.net...
> Så at du et annet sted sa:
> "At det ikke kan bevises at man er skyldig bør ikke bare innebære at
> man ikke kan idømmes straff, det bør innebære at man ansees som
_uskyldig_."
>
> Antar at det betyr at hvis man ikke kan dømmes etter straffeloven, så
> skal man heller ikke kunne dømmes privatrettslig.
Når norsk "ny-rett" finner at en uskyldig likevel kan dømmes,
da er det ikke rett, men galt.
Så blant de fleste menige, men også i Strasbourg og sikkert andre steder.
"Retten sier du er uskyldig i drap, men vi er ikke sikker, så du får
i det minste betale erstatning for drapet til slektningene til den drepte,
- jadda, jadda, du er ikke skyldig i drap, men du skal punge ut likevel!
Hører du ikke hva vi sier!?
Du er uskyldig, men betal, for f...!!!"
Dette er visst dagens norske rettssikkerhet i et nøtteskall.
Bjarte
Karl Erik Birkeland
> "Retten sier du er uskyldig i drap, men vi er ikke sikker, så du får
> i det minste betale erstatning for drapet til slektningene til den
> drepte, - jadda, jadda, du er ikke skyldig i drap, men du skal punge
> ut likevel! Hører du ikke hva vi sier!? Du er uskyldig, men betal,
> for f...!!!"
Jeg tror heller du bør forstå det slik: "Retten mener at det er
overveiende sannsynlig at du har drept N.N., tiltalte dømmes derfor til
å betale hennes etterlatte erstatning. Det er likevel såpass stor tvil
om skyldspørsmålet at tiltalte ikke kan idømmes fengselsstraff." Er
dette så vanskelig å skjønne...?
(Dessuten: En økonomisk erstatning kan tilbakebetales dersom man finner
ut at dommen er feil. Et fengselsopphold er det vanskeligere å
"refundere".)
Bjarte Runderheim
"Karl Erik Birkeland" <keb+u...@spamcop.net> skrev i melding
news:Ttd%d.2826$ai7....@news2.e.nsc.no...
> Bjarte Runderheim skrev:
> > "Retten sier du er uskyldig i drap, men vi er ikke sikker, så du får
> > i det minste betale erstatning for drapet til slektningene til den
> > drepte, - jadda, jadda, du er ikke skyldig i drap, men du skal punge
> > ut likevel! Hører du ikke hva vi sier!? Du er uskyldig, men betal,
> > for f...!!!"
>
> Jeg tror heller du bør forstå det slik: "Retten mener at det er
> overveiende sannsynlig at du har drept N.N., tiltalte dømmes derfor til
> å betale hennes etterlatte erstatning. Det er likevel såpass stor tvil
> om skyldspørsmålet at tiltalte ikke kan idømmes fengselsstraff." Er
> dette så vanskelig å skjønne...?
Du har en skivebom her.
Det er ikke vanskelig å forstå tankegangen til dere prosentskyldistene,
der er bare vanskelig å akseptere det som _rett_.
Bjarte
Erik Naggum
> LOL! - og hvor ble det av _Uskyldig_ inntil det motsatte er bevist?
> "U", "S", "K", "Y", "L", "D", "I", "G", "uskyldig"!
>
> Du har tydeligvis ikke fått med deg spørsmålet før, så jeg gjentar
> det nå.
Og du har ikke fått med deg svaret, så jeg noterer meg at du virker
relativt alvorlig sinnslidende og skal følgelig la deg i fred.
--
Erik Naggum 2005-079-52511 <nocebo(at)acm.org>
Erik Naggum
> (Dessuten: En økonomisk erstatning kan tilbakebetales dersom man
> finner ut at dommen er feil. Et fengselsopphold er det vanskeligere
> å "refundere".)
Dette er en sannhet med store modifikasjoner. Her en to av dem: Å leve
som økonomisk slave uten rett til å eie noe er som regel mye verre og
mye mer ødeleggende for et menneskes fremtid enn et fengselsopphold.
Økonomisk slaveri er ikke bundet i tid. Og økonomisk slaveri har så
store følger at en «tilbakebetaling» måtte ha vært omkring 50 ganger
større enn beløpet som er innkrevet gjennom slaveriet for å ha mening.
Case in point: Dagens gjeldsslaver har det /vesentlig/ verre enn de som
ble satt i gjeldsfengsel før de som ville ha pengene og gav faen i
skyldnernes liv fikk fjernet den ordningen. Fraværet av frihet føles
verre, det har større helsekonsekvenser, og det er ikke mulig å få den
tiden som gikk tapt tilbake. I dagens Norge er det slik at bedrifter
uten å blunke taper store penger på konkurser hvert eneste år, men går
etter private småskyldnere med et ønske om å trellbinde dem som en må
tilbake til slaveriets tidsalder for å finne tilbake til. Myndighetene
har også bestemt så lave grenser for hva man skal ha igjen å leve for
mens de holder folk nede at samliv brytes opp, helsen ryker, og det er
svært få muligheter for de som rammes av økonomiske straffer til å få
tilbake livet sitt. De fleste dør meget unge, ofte for egen hånd.
Å ha drept noen med økonomisk frihetsberøvelse ansees idag ikke som en
straffbar handling, så myndighetene ivrer voldsomt for å ta livet av
folk på denne måten, som sparer samfunnet for både pensjonsutgifter og
fengselsoppholdsutgifter, og de kan tilogmed nektes støtteordninger som
ville ha holdt hodet over vannet.
Jeg mener at vi må avvikle alle former for økonomisk straff, at en som
tar sitt eget liv på grunn av hardkjør fra inkassoselskap eller
myndighetenes, skal medføre samme straff for de personene som har tatt
avgjørelsen som om de hadde drept dem med overlegg og seigpint dem selv,
og at mennesker som settes til å administrere pengeinnkrevning skal ha
plikt til å sette liv og helse over pengene /hele tiden/, ikke bare når
de lykkes i å knuse livet til skyldnerne.
Samfunnet taper vesentlig mer på å drive med økonomisk slaveri enn vi
ville ha gjort på å la folk slippe unna med litt svindel, men vi har av
en eller annen merkelig grunn funnet det for godt å kreve inn den siste
kronen fra private skyldnere, uansett forhold i livet og uansett hva den
faktisk koster (som kan være mange hundre ganger mer enn man får inn).
Jeg har selv tapt penger på at inkassoselskapene og myndighetene kjørte
en som skyldte meg penger i døden, jeg har sett noen av mine tidligere
forretningsforbindelser svinebindes av myndighetene og gå til grunne på,
og jeg har selv følt skattemyndighetenes sinnssyke vrede, så jeg vet
litt for godt hva de som tror at et helt liv er verd mindre enn en god
årslønn får seg til å gjøre når de først får blod på tann.
I USA, hvor det er vanlig med økonomisk slaveri i mange deler av
samfunnet, er det overhodet ikke snakk om å ha avtjent sin straff og så
komme tilbake til samfunnet -- erstatningskravene kan effektivt ta livet
av noen først når de slipper ut. Verre er det at amerikanere som ser at
noen tar livet av seg på grunn av det økonomiske slaveriet mener at det
er en passende hevn /etter/ at den regulære straffen er avtjent.
Jeg vil ikke ha et så organisert inhumant samfunn at mennekers liv og
helse veies opp mot økonomiske krav og finnes for lett. Jeg har tapt
penger på folk som har skyldt meg penger etter ulykker fremfor å sende
de syke gribbene i inkassobransjen etter dem, så jeg har «put my money
where my mouth is», og da jeg selv ble kronisk syk opplevde jeg den
samme humanismen fra alle andre bedriftsledere, men ikke fra de som gikk
til inkassoselskaper. Jeg tror derfor at vi har latt de verste og mest
inhumant empatiløse menneskene samfunnet kan oppdrive få en jobb med å
ødelegge menneskeliv fullstendig på grunn av økonomiske krav som normalt
viser seg å være uhyggelig små når folk først er kjørt i døden, og synes
helt oppriktig at det å idømme noen økonomiske erstatninger som vil få
natur av en inhuman straff burde rammes av menneskerettighetene og
medføre straffeansvar for politikere som vedtar slike lover og for de
dommerne som velger å bruke slike sanksjoner.
--
Erik Naggum 2005-079-50456 <nocebo(at)acm.org>
Simon Karim Jynge
> Til Jynge: Gir du opp nå -? :)
Aldri! ;-)
Simon (BadAss Ung Idealist Under Utdanning Full Av Krutt)
Simon Karim Jynge
> man ikke kan idømmes straff, det bør innebære at man ansees som
> _uskyldig_.
Det kan jeg isolert sett være enig i, men da oppstår problemet med at
familien til en ung jente som blir voldtatt og drept har mindre rett til
å kreve erstatning enn om jenten var truffet av et fallende piano.
Minner for øvrig om at dersom du mister et piano over noen er det ikke
noe absolutt vilkår at du kan klandres for skadesituasjonen for at du
skal bli pliktig til å betale erstatning.
> Jeg synes at erstatningsspørsmålet i saker med ukjent gjerningsmann,
> enten det nå gjelder sex-misbruk eller fallende pianoer, bør kunne
> løses på andre måter enn å peke ut en "sannsynlig" gjerningsmann. Og
> jeg trodde ærlig talt at det var litt av poenget med
> voldsoffererstatning.
Nei. Voldsoffererstatning er en såkalt rimelighets- eller
billighetserstatning. Den ytes av staten der det ikke er er mulig å
kreve erstatning fra noen andre, men der det ville virke alldeles for
gæli om offeret ikke fikk noen kompensasjon.
Simon
Simon Karim Jynge
Såvidt jeg husker har han fått medhold i at erstatningsansvaret er idømt
på feil premisser. EMD har imidlertid klart uttalt at det det ikke er
til hinder for erstatningsansvar at han er frikjent i straffesaken.
Som sagt, med forbehold om at jeg husker riktig fra EMD's dom.
Simon
Simon Karim Jynge
>
> Det er ikke vanskelig å forstå tankegangen til dere prosentskyldistene,
> der er bare vanskelig å akseptere det som _rett_.
>
> Bjarte
Jepp, det er jeg fullt ut klar over. Men man må gjøre en avveining
mellom ulike hensyn her:
For det første må man ikke oppstille et så svakt beviskrav i
strafferetten at uskyldige blir dømt.
For det andre må man ikke oppstille et så sterkt beviskrav i
erstatningsretten at det blir umulig å oppnå erstatning.
For det tredje ønker man et regelsett som er så logisk, konsekvent og
forståelig at du, Bjarte, og resten av de 95 % av befolkningen som
tenker akkurat som deg kan ha respekt for rettsordenen. Det er
prinsipielt meget uheldig dersom dette siste hensynet ikke ivaretas, men
som jeg har forsøkt å påpeke i tidligere postinger, så kan jeg
vanskelig tenke meg en alternativ utforming av reglene som totalt sett
gir en like bra rettssikkerhet for alle impliserte parter. Jeg kan bare
konstatere at til tross for at du kritiserer den etablerte rettstilstand
på området, så har heller ikke du foreslått noe alternativ til gjeldende
rett som jeg kan se på og tenke: "hmm, dette hørtes jo slett ikke så
dumt ut...". Hadde du bare kunnet gjøre dette, ville det vært mye
lettere å være enig i kritikken din - og konstruktiv kritikk av
rettsvesenet er alltid en god ting!
Simon
Bjarte Runderheim
> > Du har en skivebom her.
> >
> > Det er ikke vanskelig å forstå tankegangen til dere prosentskyldistene,
> > der er bare vanskelig å akseptere det som _rett_.
> >
> > Bjarte
>
> Jepp, det er jeg fullt ut klar over. Men man må gjøre en avveining
> mellom ulike hensyn her:
>
> For det første må man ikke oppstille et så svakt beviskrav i
> strafferetten at uskyldige blir dømt.
>
> For det andre må man ikke oppstille et så sterkt beviskrav i
> erstatningsretten at det blir umulig å oppnå erstatning.
Jeg holder på at det skal være bevist ut over enhver rimelig tvil
at en skyldig er skyldig, enten det er til straff eller til erstatning -
i særdeleshet gjelder det så gjennomgripende forhold som drap,
eller andre forhold som handler om lange fengselstraffer.
> "For det andre må man ikke oppstille et så sterkt beviskrav i
> erstatningsretten at det blir umulig å oppnå erstatning."
Neivel?
Hvorfor skal nettopp _pengekrav_ skulle kunne gjennomføres på
svakere bevisbyrde enn straff?
Er det yrkesgruppens inntektsmuligheter som trenger å prioriteres her?
> Jeg kan bare
> konstatere at til tross for at du kritiserer den etablerte rettstilstand
> på området, så har heller ikke du foreslått noe alternativ til gjeldende
> rett som jeg kan se på og tenke: "hmm, dette hørtes jo slett ikke så
> dumt ut...". Hadde du bare kunnet gjøre dette, ville det vært mye
> lettere å være enig i kritikken din - og konstruktiv kritikk av
> rettsvesenet er alltid en god ting!
Jeg trodde at mitt forslag til alternativ lå helt oppe i dagen:
_En person som er frifunnet for straff skal ikke betale erstatning
for det forholdet han er frifunnet for._
Som jeg har antydet før:
En må kanskje være utdannet advokat for ikke å se at dette
skal være et grunnprinsipp som følger automatisk av prinsippet
om "uskyldig til det motsatte er bevist".
Bjarte
Bjarte Runderheim
> > At det ikke kan bevises at man er skyldig bør ikke bare innebære at
> > man ikke kan idømmes straff, det bør innebære at man ansees som
> > _uskyldig_.
>
> Det kan jeg isolert sett være enig i, men da oppstår problemet med at
> familien til en ung jente som blir voldtatt og drept har mindre rett til
> å kreve erstatning enn om jenten var truffet av et fallende piano.
Dette må da med full rett kunne kalles vissvass:
1. Analogien er særdeles lite analog.
2. Estatning er ingen menneskerett som skal gå foran skyldsspørsmål.
Hensynet til den gjenværende familien må da kunne ivaretas
uten at en frifunnet person skal være den som punger ut.
Dersom ikke vår "rettsstat" er i stand til å finne annen form
for "rettferd" her, enn å suge blodet av en frifunnet person,
da er det på tide å skifte både regjering og det som verre er.
> Minner for øvrig om at dersom du mister et piano over noen er det ikke
> noe absolutt vilkår at du kan klandres for skadesituasjonen for at du
> skal bli pliktig til å betale erstatning.
Mener du at det skal bli objektiv erstatningsplikt i alle drapssaker,
med enhver tiltalt som ansvarsbærer?
> > Jeg synes at erstatningsspørsmålet i saker med ukjent gjerningsmann,
> > enten det nå gjelder sex-misbruk eller fallende pianoer, bør kunne
> > løses på andre måter enn å peke ut en "sannsynlig" gjerningsmann. Og
> > jeg trodde ærlig talt at det var litt av poenget med
> > voldsoffererstatning.
>
> Nei. Voldsoffererstatning er en såkalt rimelighets- eller
> billighetserstatning. Den ytes av staten der det ikke er er mulig å
> kreve erstatning fra noen andre, men der det ville virke alldeles for
> gæli om offeret ikke fikk noen kompensasjon.
Dersom en frifunnet person ikke skal betale erstatning,
hva er nærmere enn billighetserstatningen?
Det eneste hinderet her, så vidt jeg kan se, er at griske slektninger
heller vil ha erstatning fra en person, fordi det gir fetere utbetaling
enn om vår gjerrige stat skulle trå til, og advokater er til for å følge
opp sine klienters ønskemål, gale eller ikke.
Bjarte
Bjarte Runderheim
> * Bjarte Runderheim @2005-03-20 11:33Z
> > LOL! - og hvor ble det av _Uskyldig_ inntil det motsatte er bevist?
> > "U", "S", "K", "Y", "L", "D", "I", "G", "uskyldig"!
> >
> > Du har tydeligvis ikke fått med deg spørsmålet før, så jeg gjentar
> > det nå.
>
> Og du har ikke fått med deg svaret, så jeg noterer meg at du virker
> relativt alvorlig sinnslidende og skal følgelig la deg i fred.
Naggums spesiale:
Fjerndiagnostikk.
Gå heller og ta deg en pinne.
Du trenger den nå.
Bjarte
Erik Hansen
> Hensynet til den gjenværende familien må da kunne ivaretas
> uten at en frifunnet person skal være den som punger ut.
>
> Dersom ikke vår "rettsstat" er i stand til å finne annen form
> for "rettferd" her, enn å suge blodet av en frifunnet person,
> da er det på tide å skifte både regjering og det som verre er.
Jeg kunne ikke sagt det mer presist selv.
Alle vet at jeg ikke utstår den der Jakobsen-fyren, men jeg blir likevel
plassert ved samme bord som ham under årsfesten. Fumlete som alltid,
klarer jeg å velte bordet over ham, så han ikke bare ødelegger
Armanidressen og brekker venstre arm, men også slår i stykker
tannimplantatet sitt igjen, og Rolex-uret.
Kan /jeg/ for at jeg dessuten faller over ham og plasser kneet ytterst
uheldig under redningsaksjonen? Spør du meg, kan det vel være hipp som
happ med potensen hans - med dén kona, mener jeg.
Når jeg møter i straffesaken, som hans kones fetters hustru har fått
til, gjør de forbannet mye vesen av at jeg har sendt ham noen dusin
eposter - "truende", som aktor påstår - og de uheldige episodene under
de to foregående årsfestene. Smålig, spør du meg, siden fyren ikke ble
sykemeldt mer enn fem uker noen av gangene, og aldri fikk ødelagt
verdier for mer enn 85.000 kroner.
Nåvel, jeg blir frikjent - med minste_mulige margin, hevder min
forsvarer, og tørker pannen:
- Spør du meg, er det ytterst_merkelig at de ikke fant påtalen bevist
utenfor rimelig tvil..
(Pytt. Som tidligere ustraffet, aktverdig borger, var jeg aldri bekymret
for fengselsstraff, egentlig. Dessuten kjente jeg jo to av vitnene - -.)
Takket være "Runderheims lovreform", som det nå populært kalles, trenger
jeg ikke engang bekymre meg å betale noen slags erstatning til det gufne
svinet, for ødelagte klær og tannbehandling etc.
Selv om de_fleste er enige om at at den mest sannsynlige årsak til
skadene, er "bevisst og planlagt voldelig aggresjon fra tiltaltes side".
Og alle_er_enige om at det var jeg, og bare_jeg - hevet over enhver_tvil
- som påførte ham de pekuniære tap.
Men som "Runderheims lovreform" sier:
"En person som er frifunnet for straff, skal ikke betale erstatning for
det forholdet han er frifunnet for."
- Dersom du ikke er i stand til å finne annen form for "rettferd" enn å
suge blodet av en frifunnet person, da er det på tide å skifte både
regjering og det som verre er, sa jeg til svinet.
Har allerede begynt å glede meg til neste årsfest -.
erik
Erik Naggum
> Naggums spesiale:
>
> Fjerndiagnostikk.
>
> Gå heller og ta deg en pinne.
> Du trenger den nå.
Du store. Er du den typen som mener at dersom noen andre gjør noe galt,
så har du rett til /både/ å si at det er galt /og/ å gjøre det gale mot
dem i en primitiv tit-for-tat og/eller hevnreaksjon -- fremfor å gjøre
det du selv mener er riktig, og slik /vise/ at det gir bedre resultater
enn det du mener er galt? Hvorfor motsetter du deg isåfall at jeg ser på
deg som klin hakke sprø og at det beste å gjøre med deg å la deg holde
på med den primitive hevngjerrigheten i fred?
Til forskjell fra deg gir jeg deg faktisk beskjed om hva jeg har
konkludert av å se på din adferd slik at du skal kunne foreta andre valg
som gir deg bedre resultater. Du er bare en primitiv apekatt som trenger
å si noe stygt for å føle deg litt bedre. Faen så /kvalmende/ det er med
sånne underutviklede skapninger i full offentlighet!
--
Erik Naggum 2005-079-61758 <nocebo(at)acm.org>
Hans Petter Nenseth
Allikevel oppsøker du dem og henger deg på ryggen til dem _gang på
gang_.
Hva med å gi deg selv noen valgmuligheter her?
--
Ramp tiltrekkes av rampelyset
Simon Karim Jynge
Jepp, men det må også med full rett kunne kalles et fornuftig
debattinnlegg, det beror på øynene som ser.
> 1. Analogien er særdeles lite analog.
Beror på øynene som ser.
> 2. Estatning er ingen menneskerett som skal gå foran skyldsspørsmål.
Retten til liv, frihet og eiendom er basal.
> Hensynet til den gjenværende familien må da kunne ivaretas
> uten at en frifunnet person skal være den som punger ut.
Utvilsomt, men jeg er ikke enig i at man automatisk skal gjøre den
frifunnede i en straffesak immun mot alle andre rettslige beføyelser.
Skal snart komme til hvorfor.
> Dersom ikke vår "rettsstat" er i stand til å finne annen form
> for "rettferd" her, enn å suge blodet av en frifunnet person,
> da er det på tide å skifte både regjering og det som verre er.
Ingen andre har snakket om å suge blod. Minner deg nok en gang om at de
fleste rettssystemer i verden har valgt den løsningen du mener er
vissvass som sin gjeldende rett.
> Mener du at det skal bli objektiv erstatningsplikt i alle drapssaker,
> med enhver tiltalt som ansvarsbærer?
Nope, og dette var vel med respekt å melde en litt kjapp slutning av
deg. Jeg mener at den frikjente i drapssaken vil få en tilfeldig fordel
i erstatningssaken dersom han _automatisk_ skal gå fri for
erstatningsansvar fordi de strenge beviskravene for å idømme straff ikke
er oppfylt. Han bør etter min mening heller vurderes på lik linje med
den som mister et piano fra takterrassen. Spørsmålet blir da om det
finnes grunnlag for å idømme erstatningsansvar, eller ikke. Er ikke enig
i at dette er å behandle en frikjent som skyldig, men forstår for så
vidt ditt standpunkt.
> Dersom en frifunnet person ikke skal betale erstatning,
> hva er nærmere enn billighetserstatningen?
> Det eneste hinderet her, så vidt jeg kan se, er at griske slektninger
> heller vil ha erstatning fra en person, fordi det gir fetere utbetaling
> enn om vår gjerrige stat skulle trå til, og advokater er til for å følge
> opp sine klienters ønskemål, gale eller ikke.
Det er imo. ikke behov for å nytte billighetserstatningen til dette
formålet, såfremt det gjøres en kvalifisert vurdering som leder frem til
erstatningsansvar for den frifunnede drapstiltalte. Først derom det ikke
er rom for å idømme slikt erstatningsansvar bør billighetserstatningen
være aktuell.
Simon
Johan Poppe
>Så at du et annet sted sa:
>"At det ikke kan bevises at man er skyldig bør ikke bare innebære at
>man ikke kan idømmes straff, det bør innebære at man ansees som _uskyldig_."
>
>Antar at det betyr at hvis man ikke kan dømmes etter straffeloven, så
>skal man heller ikke kunne dømmes privatrettslig.
Jeg ser at den biten du siterer kan tolkes slik, men det er litt
sterkere enn det jeg egentlig mener. Det er mange situasjoner der det
kan være riktig å ilegge erstatning uten at det er grunnlag for dom
etter straffeloven.
Det mest banale er at man f.eks i trafikkulykker kan være
erstatningsmessig ansvarlig uten å ha brutt straffeloven. Det ser jeg
ingen grunn til å endre på.
Videre er det situasjoner der man vet at man har gjerningsmannen, men
man kjenner ikke hendelsesforløpet godt nok til å vite om det som
skjedde var en forbrytelse. Det kan være et drap som tiltalte hevder
var selvforsvar, eller en voldtekt hvor tiltalte hevder han trodde hun
ville. I slike saker mener jeg også at man kan ilegge erstatning på
sannsynlighetsovervekt.
I tilfellet Birgitte Tengs er det ingen tvil om at den personen som
har forårsaket Birgittes død er skyldig i voldtekt og drap - men det
er tvil om fetteren er denne personen. I slike tilfeller mener jeg at
man ikke skal kunne dømmes til å betale erstatning dersom man ikke kan
dømmes for drapet.
Johan Poppe
>Alle vet at jeg ikke utstår den der Jakobsen-fyren, men jeg blir likevel
>plassert ved samme bord som ham under årsfesten.
...
>Takket være "Runderheims lovreform", som det nå populært kalles, trenger
>jeg ikke engang bekymre meg å betale noen slags erstatning til det gufne
>svinet, for ødelagte klær og tannbehandling etc.
>
>Selv om de_fleste er enige om at at den mest sannsynlige årsak til
>skadene, er "bevisst og planlagt voldelig aggresjon fra tiltaltes side".
>Og alle_er_enige om at det var jeg, og bare_jeg - hevet over enhver_tvil
>- som påførte ham de pekuniære tap.
>
>Men som "Runderheims lovreform" sier:
>"En person som er frifunnet for straff, skal ikke betale erstatning for
>det forholdet han er frifunnet for."
Det spørs på definisjonen av "det forholdet han er frifunnet for". Jeg
har ingen problemer med å se at du kan frifinnes for "bevisst og
planlagt" aggresjon mot Jacobsen, men likevel finnes skyldig i å ha
ødelagt tennene og dressen hans. Dette er to forskjellige forhold, og
det forbauser meg egentlig hvis denne (imo ganske banale)
distinksjonen virkelig er umulig å se for jurister.
Hvis Jacobsen derimot hadde blitt overfalt i et smug på vei hjem fra
firmafesten, og man ikke visste hvem av hans kollegaer (som alle
misliker ham sterkt) som sto for dette, så bør du ikke kunne dømmes
til å betale erstatning bare fordi du var den som hatet Jacobsen
_mest_ og hadde dårligst alibi. Hvis du frifinnes for å ha vært
involvert i overfallet, så bør frifinnelsen også gjelde erstatningen.
Erik Hansen
> Erik Hansen skrev:
>>Så at du et annet sted sa:
>>"At det ikke kan bevises at man er skyldig bør ikke bare innebære at
>>man ikke kan idømmes straff, det bør innebære at man ansees som _uskyldig_."
>>
>>Antar at det betyr at hvis man ikke kan dømmes etter straffeloven, så
>>skal man heller ikke kunne dømmes privatrettslig.
> Jeg ser at den biten du siterer kan tolkes slik, men det er litt
> sterkere enn det jeg egentlig mener. Det er mange situasjoner der det
> kan være riktig å ilegge erstatning uten at det er grunnlag for dom
> etter straffeloven.
Da høres det ut som vi - mer og mer - er på linje.
Og det er vel fint. :)
> Det mest banale er at man f.eks i trafikkulykker kan være
> erstatningsmessig ansvarlig uten å ha brutt straffeloven. Det ser jeg
> ingen grunn til å endre på.
Viktig presisering - enig.
> Videre er det situasjoner der man vet at man har gjerningsmannen, men
> man kjenner ikke hendelsesforløpet godt nok til å vite om det som
> skjedde var en forbrytelse. Det kan være et drap som tiltalte hevder
> var selvforsvar, eller en voldtekt hvor tiltalte hevder han trodde hun
> ville. I slike saker mener jeg også at man kan ilegge erstatning på
> sannsynlighetsovervekt.
Viktig presisering - enig.
> I tilfellet Birgitte Tengs er det ingen tvil om at den personen som
> har forårsaket Birgittes død er skyldig i voldtekt og drap - men det
> er tvil om fetteren er denne personen. I slike tilfeller mener jeg at
> man ikke skal kunne dømmes til å betale erstatning dersom man ikke kan
> dømmes for drapet.
Faktisk kjenner jeg ikke saken. Diskuterer prinsipielt - fordi
diskusjonsinnspillene jeg har kommentert, har gått på prinsipper.
Det bør foreligge meget spesielle omstendigheter for at men skal nå frem
med privatsrettslige søksmål i slike situasjoner. Men jeg ville ikke
ekskludere_muligheten for å fremme slike søksmål.
(Kfr. mitt noe betente forhold til denne hr. Jakobsen: Frifunnet i
straffesak for bruk av grov, uprovosert, fysisk vold; likevel kommer han
og krever at jeg ihvertfall skal betale Armanidressen - jeg som er
frifunnet = "uskyldig", ifølge noen). :)
erik
Johan Poppe
>> At det ikke kan bevises at man er skyldig bør ikke bare innebære at
>> man ikke kan idømmes straff, det bør innebære at man ansees som
>> _uskyldig_.
>
>Det kan jeg isolert sett være enig i, men da oppstår problemet med at
>familien til en ung jente som blir voldtatt og drept har mindre rett til
>å kreve erstatning enn om jenten var truffet av et fallende piano.
Ikke egentlig. Retten til å kreve erstatning er den samme. Situasjonen
som oppstår er at man, uansett om det er snakk om voldtekt og drap
eller fallende pianoer, må finne personen som faktisk voldtok og
drepte, eventuelt mistet pianoet, før man kan kreve erstatning av ham.
Det kan kanskje kalles et problem at det i noen saker er vanskeligere
enn andre å finne riktig gjerningsmann, men det er et problem som jeg
synes bør løses på andre måter enn ved å plukke en "sannsynlig"
gjerningsmann.
>Minner for øvrig om at dersom du mister et piano over noen er det ikke
>noe absolutt vilkår at du kan klandres for skadesituasjonen for at du
>skal bli pliktig til å betale erstatning.
Nettopp. Og dermed er slike saker ingen god analogi. I saker der man
kan ha et erstatningsansvar uten å ha gjort noe strafferettslig galt
er det (selvsagt) ikke noe problem å ilegge erstatning uten å dømme
strafferettslig.
I tilfellet Birgitte Tengs er det ingen tvil om at den personen som
har "mistet pianoet" er skyldig i voldtekt og drap. Fetteren er
frifunnet i straffesaken fordi det ikke kan bevises at han er denne
personen. Og da bør han ikke kunne dømmes til erstatning for å være
denne personen.
>> Jeg synes at erstatningsspørsmålet i saker med ukjent gjerningsmann,
>> enten det nå gjelder sex-misbruk eller fallende pianoer, bør kunne
>> løses på andre måter enn å peke ut en "sannsynlig" gjerningsmann. Og
>> jeg trodde ærlig talt at det var litt av poenget med
>> voldsoffererstatning.
>
>Nei. Voldsoffererstatning er en såkalt rimelighets- eller
>billighetserstatning. Den ytes av staten der det ikke er er mulig å
>kreve erstatning fra noen andre, men der det ville virke alldeles for
>gæli om offeret ikke fikk noen kompensasjon.
Greit, så får ordningen utvides til å dekke tilfeller som dette da.
Erik Naggum
> Allikevel oppsøker du dem
Hallo? Av alt det rare du sier, hvor i alle dager har du dette fra?
> og henger deg på ryggen til dem _gang på gang_.
Det underligste med dette er at du antagelig tror det du sier.
> Hva med å gi deg selv noen valgmuligheter her?
Men kjære deg, hva /er/ det du har klart å innbille deg nå?
--
Erik Naggum 2005-080-28614 <nocebo(at)acm.org>
Bjarte Runderheim
Jeg er kanskje ikke like sikker som deg på at du ville gå
klar av de omtalte eskapadene.
Men, er du straffri, så lykke på reisa,
og ikke minst med årsfesten:-)
Bjarte
Bjarte Runderheim
> Ingen andre har snakket om å suge blod. Minner deg nok en gang om at de
> fleste rettssystemer i verden har valgt den løsningen du mener er
> vissvass som sin gjeldende rett.
Jaha. Jeg minner om at norsk høyesterett har knesatt prinsippet om
"først til mølla" i vikepliktbestemmelsene for rundkjøring.
At norges høyeste rettsinstans klarer å gå til de grader på tvers av
alle mulige prinsipper om forutsigbarhet og forhold til andre regler
viser at jusen i Norge ikke just er på bedringens vei.
> Nope, og dette var vel med respekt å melde en litt kjapp slutning av
> deg. Jeg mener at den frikjente i drapssaken vil få en tilfeldig fordel
> i erstatningssaken dersom han _automatisk_ skal gå fri for
> erstatningsansvar fordi de strenge beviskravene for å idømme straff ikke
> er oppfylt. Han bør etter min mening heller vurderes på lik linje med
> den som mister et piano fra takterrassen. Spørsmålet blir da om det
> finnes grunnlag for å idømme erstatningsansvar, eller ikke. Er ikke enig
> i at dette er å behandle en frikjent som skyldig, men forstår for så
> vidt ditt standpunkt.
Jeg har da ikke noe i mot at en som "mister" et piano fra en takterrasse
må kunne påregne å erstatte et par hatter eller noe, _forutsatt_ at det kan
bevises at vedkommende for det første er rette vedkommende som "mistet",
og dernest at det er skjedd ved grov uaktsomhet.
Dersom det ikke kan bevises ut over enhver rimelig tvil
at han hadde noe med årsaksforholdet
til skaden å gjøre skal han heller ikke betale erstatning.
Mitt syn fortsatt.
> > Dersom en frifunnet person ikke skal betale erstatning,
> > hva er nærmere enn billighetserstatningen?
> > Det eneste hinderet her, så vidt jeg kan se, er at griske slektninger
> > heller vil ha erstatning fra en person, fordi det gir fetere utbetaling
> > enn om vår gjerrige stat skulle trå til, og advokater er til for å følge
> > opp sine klienters ønskemål, gale eller ikke.
>
> Det er imo. ikke behov for å nytte billighetserstatningen til dette
> formålet, såfremt det gjøres en kvalifisert vurdering som leder frem til
> erstatningsansvar for den frifunnede drapstiltalte. Først derom det ikke
> er rom for å idømme slikt erstatningsansvar bør billighetserstatningen
> være aktuell.
God bedring:-)
Bjarte
Bjarte Runderheim
Bjarte Runderheim
> Du er bare en primitiv apekatt som trenger
> å si noe stygt for å føle deg litt bedre. Faen så /kvalmende/ det er med
> sånne underutviklede skapninger i full offentlighet!
Vakkert, nagger, vakkert.
Hvordan er det, har du nå sluttet å slå din kone?
Bjarte
Hans Petter Nenseth
>* Hans Petter Nenseth @2005-03-20 18:24Z
>> Allikevel oppsøker du dem
>
>Hallo? Av alt det rare du sier, hvor i alle dager har du dette fra?
>
>> og henger deg på ryggen til dem _gang på gang_.
>
>Det underligste med dette er at du antagelig tror det du sier.
>
>> Hva med å gi deg selv noen valgmuligheter her?
>
>Men kjære deg, hva /er/ det du har klart å innbille deg nå?
Hvor jeg har dette fra?
Det er det (ikke nødvendigvis riktige) inntrykket jeg sitter igjen
med i sammenheng med de "kranglene" du deltar i. For all del, folk
hiver seg over deg og.
Jeg lurer egentlig bare på hvorfor det nesten uten unntak ender med
spetakkel (i de gruppene jeg ser deg i).
Erik Naggum
> Hvor jeg har dette fra?
> Det er det (ikke nødvendigvis riktige) inntrykket jeg sitter igjen
> med i sammenheng med de "kranglene" du deltar i. For all del, folk
> hiver seg over deg og.
Det er bare folk som hiver seg over meg. De overreagerer hysterisk på
noe de ikke engang klarer å gjengi korrekt. Du er jo vant til å hoppe
inn fra sidelinjen med usaklige og irrelevante kommentarer, så du ser
sikkert ikke at det kan være noe ufruktbart i dét, men det er faktisk
ikke min skyld at folk hopper inn fra sidelinjen med fråden stående om
kjeften i sine fullkomment uprovoserte personangrep, samme hvor mye de
må ha behov for å skylde på meg for hva de har følt.
> Jeg lurer egentlig bare på hvorfor det nesten uten unntak ender med
> spetakkel (i de gruppene jeg ser deg i).
De som i utgangspunktet føler så mye at vettet deres har fordampet, vil
ha veldig vondt for å akseptere at jeg avviser deres følelsesutbrudd og
betrakter deres hysterisk-psykotiske reaksjon som utslag av å ha mistet
det lille vettet de måtte ha hatt i utgangspunktet, for når den typen
som har slike følelser og slike adferdsproblemer har fått det for seg at
verden virkelig /trenger/ å høre om hvordan de føler og hvor mye galt de
synes det (de tror) jeg har gjort er, så skal ikke dem de føler dette om
og dem de forsøker å «tilsnakke» ha rett til å ta til motmæle, forsvare
seg, eller på annen måte avvise dem, nei! Den «straffede» må underkaste
seg deres sinnssyke, maktsyke befaling om å gjøre akkurat som de sier,
ellers skal de lage masse spetakkel, og så lager de nettopp dét når jeg
avviser sånne psykotiske gærninger som de sinnslidende tomskallene de
er. Folk som tror de har moralsk autoritet til å «tilsnakke» andre, er
fullstendig uimottagelige for at de selv kan gjøre noe galt, så når jeg
viser dem at de først og fremst handler galt selv og sier klart fra at
dersom de vil ha det de sier de vil ha, så kan de begynne med seg selv,
er den ene tingen de virkelig protesterer mot, at jeg ikke godtar at de
tror de har den moralske autoriteten. Snarere tvert imot, folk som er så
forskrudd at de tror de har moralsk autoritet over noen, pleier jeg å se
om er alvorlig sinnslidende ved å snu på forholdet og behandle dem slik
at de tror at jeg vil ha moralsk autoritet over dem. De som da virkelig
er alvorlig sinnslidende, vil eksplodere i harnisk over at jeg ikke har
bøyd av for deres vilje. En ser det samme hos mennesker som begynner å
slå til fysiske objekter som ikke gjør som de vil. Jeg har grunn til å
tro at de som reagerer slik, oppfatter datamaskinen sin som at den ikke
har gjort som de ville, og ikke forstår at jeg har en egen vilje som de
ikke /skal/ ha noen innvirkning på. Men dette handler altså om det jeg
har nevnt før: indrestyring vs ytrestyring.
Folk som først føler så mye at de slutter å fungere, vil oppføre seg
akkurat så dyrisk uintelligent som det noen elsker å skylde på meg for
at de gjør, og dette er absolutt ikke noe ukjent fenomen. Hvor som helst
det befinner seg alvorlig sinnslidende mennesker som tror at de har rett
til å dømme andre og at det å «opponere» mot deres dommer skal møtes med
enda hardere fordømmelse, vil det å nekte å godta gærningenes
følelsesbaserte fordømmelse lede til frådende raseri og personangrep av
nettopp den typen vi ser her. Siden jeg betrakter folk som tror de har
fått rett til å dømme andre som alvorlig sinnslidende, faller dette de
som mener at det å si slike ting veldig tungt for brystet.
Jeg setter veldig pris på at mennesker som tror de har fått rett til å
dømme andre går så hardt og grundig inn for å ødelegge seg selv og sin
egen troverdighet og ihvertall all tenkelig moralsk autoritet, så om
noen føler for å «tilsnakke» meg som ikke kan oppføre seg skikkelig selv
-- noe som naturligvis er umulig for dem siden de ikke har vilje over
seg selv, bare lyst til å ha vilje over andre -- så synes jeg det er en
god og viktig ting å få sett om de er alvorlig sinnslidende eller om de
bare har en akutt «episode». De som er friske vil selvsagt ikke lage noe
spetakkel i det hele tatt, men akseptere at jeg ikke aksepterer deres
moralske autoritet, mens de som er alvorlig mentalt forstyrret vil gå
meget grundig inn for å bevise det hinsides enhver tenkelig tvil. Alt
jeg gjør overfor dem er å ta tak i det faktum at de fabrikerer fantasier
som de tillegger meg og at dette er sinnssykt.
Når de slutter å renne over av slike sinnssyke fantasier som de ikke
klarer å skille fra det de faktisk kan vite noe om, har jeg ingen som
helst interesse av dem. For noen er dette enda verre enn å få kjeft av
meg, så de flyr på meg igjen senere for å få en viss anerkjennelse av at
de eksisterer. De som kommer over at jeg ikke kunne forestille meg å
respektere eller akseptere noens forstyrrede vrangforestilling om at de
har noen moralsk autoritet over noe som helst, har vanligvis vansker med
å se hva det var de ikke taklet tidligere, så det er temmelig god grunn
for å si at dette er en irrasjonell «episode» som de er nødt til å våkne
fra og få et plutselig klarsyn i hva de har gjort. Det jeg har sett, er
at min reaksjon på disse episodene /virker/. Langt de fleste «våkner» og
klarer å ta seg sammen, men i mellomtiden dukker det opp en ny gærning
fra sidelinjen som blir enda mye verre, siden han har Supermannkompleks
og skal «redde» noen fra en urett som ikke har rammet ham selv. Slike
ameriaksnek tegneseriehelter som skal redde verden er de alvorligste
tilfellene, og de kan bruke veldig lang tid på å innse at selv om de
liker å opptre som The Caped Avenger, så har de faktisk hverken makt
eller myndighet til å foreta seg noe som helst. Det meste spetakkelet du
ser, er slike gærninger med Supermannkompleks som ødelegger miljøet og
er en forbannet pest og en plage, men som /tror/ at de må stanse meg for
at de skal få et godt miljø. En kan ikke gjøre annet enn å holde slike
gærninger i sjakk til de har gitt seg og har innsett at det /de/ gjør er
mye verre for miljøet enn det de angriper noen andre for. Dette er en
selverkjennelse som sitter langt inne hos de som først går over styr.
--
Erik Naggum 2005-080-46437 <nocebo(at)acm.org>
Hans Petter Nenseth
*snip*
Det slår meg mår jeg leser svaret ditt hvor forskjellige vi er. Ikke
bare ser det ut til at vi observerer (den samme) virkeligheten ganske
forskjellig (som du var inne på i et annet innlegg), vi har også
ganske forskjellige interesseområder. Jeg har like liten interesse av
å diskutere det du tar opp her på det planet du gjør, som jeg antar du
hadde hatt av å diskutere Beatles med meg (noe som er feil om du
faktisk interesserer deg for Beatles).
Jarle Aase
> Det du og andre forfekter er jo "Vi kan ikke bevise noe, men
> han er nok skyldig likevel".
>
> Kan noen med hånden på hjertet kalle det rettssikkerhet?
Rettsikkerhet eksisterer kun i festtaler. Prinsippet har aldri vært forsøkt
gjennomført i praksis i Norge.
Man _vet_ f.eks. at uskyldige har en langt større risiko for å bli dømt enn
skyldige, gitt de samme "bevis"/indisier. Likevel er det ikke innført noen
tiltak for å kompensere for dette. Man har i stedet valgt å straffe de
uskyldig dømte _strengere_ enn de skyldige, som kan tilstå og få
strafferabbatt. Å dømme noen "for sikkerhets skyld" til å betale
erstatning, når bevisene er for svake til å idømme dem straff, viser veldig
tydelig hvor fjernt lovgivere og dommere står fra rettsikkerhetsprinsippet.
Jarle
--
Jarle Aase http://www.jgaa.com
mailto:jg...@jgaa.com
<<< no need to argue - just kill'em all! >>>
Bjarte Runderheim
"Jarle Aase" <jg...@jgaa.com> skrev i melding
news:d1qbqv$eue$1...@news.jgaa.com...
> Bjarte Runderheim wrote:
>
> > Det du og andre forfekter er jo "Vi kan ikke bevise noe, men
> > han er nok skyldig likevel".
> >
> > Kan noen med hånden på hjertet kalle det rettssikkerhet?
>
> Rettsikkerhet eksisterer kun i festtaler. Prinsippet har aldri vært
forsøkt
> gjennomført i praksis i Norge.
>
> Man _vet_ f.eks. at uskyldige har en langt større risiko for å bli dømt
enn
> skyldige, gitt de samme "bevis"/indisier. Likevel er det ikke innført noen
> tiltak for å kompensere for dette. Man har i stedet valgt å straffe de
> uskyldig dømte _strengere_ enn de skyldige, som kan tilstå og få
> strafferabbatt. Å dømme noen "for sikkerhets skyld" til å betale
> erstatning, når bevisene er for svake til å idømme dem straff, viser
veldig
> tydelig hvor fjernt lovgivere og dommere står fra
rettsikkerhetsprinsippet.
Dette har du ganske sikkert rett i.
Jeg har lenge lurt på hvordan retten kom frem til sin
dom i f.eks. Orderudsaken.
Bjarte
Hermann Runderheim
news:n0ot31pc7avj9nheu...@4ax.com...
Ja, det skal noe til for å henge med i svingene i EN sine analyser
det kreves hjernekapasitet og stayer-evne
legg merke til analogien til _verdens_ supermenn/stater
så sant så sant
Ha en god påske velsignede kranglefanter
mvh
h
Hans Petter Nenseth
>Ja, det skal noe til for å henge med i svingene i EN sine analyser
>det kreves hjernekapasitet og stayer-evne
Det kreves hjernekapasitet til det meste.
Hermann Runderheim
>I fullt alvor ytret Hermann Runderheim:
>
>>Ja, det skal noe til for å henge med i svingene i EN sine analyser
>>det kreves hjernekapasitet og stayer-evne
>
> Det kreves hjernekapasitet til det meste.
Så sant
jeg er i grunnen tilhenger av understatements tror jeg
jeg mente sikkert svært "god/stor " hjernekapasitet
Ellers,- ja !
God og kortfattet humor er også en av de mer avanserte øvelsene
som den mennesklige hjerne bedriver
mvh
h