Hva er menneskeverd?
Onar Ĺm
Stadig vekk hører vi at mennesker har samme VERDI. Men hva betyr egentlig
menneskeverd?
Har det kanskje noe med fysiologiske egenskaper å gjøre? Nei, for noen er
høye mens noen er lave, noen smarte, noen dumme, noen gule, noen blå, noen
sterke, noen svake, noen med temperament, noen uten.
Har det kanskje noe med miljømessige egenskaper å gjøre? Nei, for noen tror
på Tao, mens andre tror på Allah, noen tar høyere utdannelse, andre blir
faglært, noen vokser opp med foreldre, andre uten, noen er rike, noen er
fattige.
Med andre ord, hverken hvordan vi har blitt formet av miljø eller arv har
noe med menneskeverd å gjøre.
Kanskje det har noe med hvordan ANDRE mennesker tenker og føler om oss? Nei,
det kan det heller ikke være, for et menneske blir ikke mindre verdt bare
jeg er sint på han. Et annet menneske for ikke større menneskeverd selv om
jeg er glad i henne. Til og med om jeg ser ned på et annet menneske eller
ikke har respekt for det så har det samme menneskeverd. Og jeg har akkurat
samme menneskeverd uansett hvordan jeg føler eller tenker om andre.
Men hva er menneskeverd da, når det ikke har noe med genene dine,miljøet
ditt, hva du tror og kan, pengene dine, hvordan du ser på andre eller
hvordan andre ser på deg? Jo, det er bare EN ting alle mennesker har til
felles: deres RETTIGHETER. Uansett hva slags hudfarge, gener, miljø, rikdom,
utdanning eller tro et menneske har så har han de samme
menneskerettighetene. M.a.o.
MENNESKEVERD = MENNESKERETT
I Hammurabis gamle Lovkodeks hadde man forskjellige objekter for loven:
kvinner, menn, frie menn, frigjorte menn (tidligere slaver) og slaver. Et
sett med rettigheter gjaldt for frie menn, mens færre rettigheter gjaldt
frigjorte slaver. Minst rettigheter hadde slavene. Slik er det også i verden
i dag. I Vesten har maskiner og dyr ikke samme rettighetene som mennesker,
derfor har de heller ikke samme VERDI. I muslimske land har kvinner ikke
samme rettigheter som menn og derfor ikke samme verdi. I India har kyr
større rettigheter enn andre dyr og dermed større verdi, osv.
Men utstyrt med denne definisjonen av menneskeverd er det mulig å gå vårt
eget samfunn nærmere i sømmene for å se hva slags VERDISYSTEM vi baserer oss
på. Dersom ALLE mennesker var like mye verdt så betyr det at loven som
regulerer en borgers rettigheter skulle gjeldt ALLE. Det betyr at en lov i
prinsippet ikke skal ha referanse til noen særgrupper slik som
"arbeidsgiver","kvinner","minoritetsgrupper" osv. Hvis det finnes en lov som
bare gjelder for noen mennesker så har vi samtidig sagt at mennesker har
FORSKJELLIG VERDI. I loven for utdanning står det for eksempel at alle
minoritetsgrupper med særlige behov for tilpasset undervisning har RETT til
dette. Det betyr at minoritetsgruppene har flere rettigheter enn andre. MEN
enda mer graverende: loven om spesialtilpasset undervisning sier at ALLE
minoritetsgrupper med spesielle behov har rett til dette UNNTATT DE SPESIELT
BEGAVETE. Det betyr, mine damer og herrer, at vi har et lovverk som sier at
de svakeste gruppene har større verdi enn de mest ressurssterke.
Slik kan vi gå i gjennom lovverket og avdekke en grunnleggende
forskjellsbehandling mellom mennesker: de svake gruppene har større
rettigheter enn de sterke. Moralen som ligger til grunn for dette er at de
svake har høyere menneskeverd enn de sterke, akkurat som menn har høyere
verdi enn kvinner i muslimske samfunn, eller at frie menn hadde høyere verdi
enn slaver i mesopotamia. Kanskje vi ikke er så siviliserte som vi vil ha
det til likevel?
Onar.
Robert Aksland
<snip>
> Men utstyrt med denne definisjonen av menneskeverd er det mulig å gå vårt
> eget samfunn nærmere i sømmene for å se hva slags VERDISYSTEM vi baserer oss
> på. Dersom ALLE mennesker var like mye verdt så betyr det at loven som
> regulerer en borgers rettigheter skulle gjeldt ALLE. Det betyr at en lov i
> prinsippet ikke skal ha referanse til noen særgrupper slik som
> "arbeidsgiver","kvinner","minoritetsgrupper" osv. Hvis det finnes en lov som
> bare gjelder for noen mennesker så har vi samtidig sagt at mennesker har
> FORSKJELLIG VERDI. I loven for utdanning står det for eksempel at alle
> minoritetsgrupper med særlige behov for tilpasset undervisning har RETT til
> dette. Det betyr at minoritetsgruppene har flere rettigheter enn andre. MEN
> enda mer graverende: loven om spesialtilpasset undervisning sier at ALLE
> minoritetsgrupper med spesielle behov har rett til dette UNNTATT DE SPESIELT
> BEGAVETE. Det betyr, mine damer og herrer, at vi har et lovverk som sier at
> de svakeste gruppene har større verdi enn de mest ressurssterke.
>
> Slik kan vi gå i gjennom lovverket og avdekke en grunnleggende
> forskjellsbehandling mellom mennesker: de svake gruppene har større
> rettigheter enn de sterke. Moralen som ligger til grunn for dette er at de
> svake har høyere menneskeverd enn de sterke, akkurat som menn har høyere
> verdi enn kvinner i muslimske samfunn, eller at frie menn hadde høyere verdi
> enn slaver i mesopotamia. Kanskje vi ikke er så siviliserte som vi vil ha
> det til likevel?
Du har misforstått dette med menneskerettigheter. Det er ikke retten til
å motta goder det handler om, men retten til å ha et godt liv på
forskjellige punkter. Det er ikke hva du mottar som skal være likt, det
er sluttresultatet. Det er altså helt i tråd med menneskerettighetene at
visse ytelser gis i større grad til de som har større behov.
Det at de med mest penger skal ha større rett til grunnleggende ting som
utdannelse, det er stikk i strid med tanken bak menneskerettighetene.
--
Robert Aksland
Onar Ĺm
"Robert Aksland" <robert@nospam_aksland.no> wrote in message
news:cavp2p$p4b$1...@news.tdcnorge.no...
> Onar Åm wrote:
>
> > Slik kan vi gå i gjennom lovverket og avdekke en grunnleggende
> > forskjellsbehandling mellom mennesker: de svake gruppene har større
> > rettigheter enn de sterke. Moralen som ligger til grunn for dette er at
de
> > svake har høyere menneskeverd enn de sterke, akkurat som menn har høyere
> > verdi enn kvinner i muslimske samfunn, eller at frie menn hadde høyere
verdi
> > enn slaver i mesopotamia. Kanskje vi ikke er så siviliserte som vi vil
ha
> > det til likevel?
>
> Du har misforstått dette med menneskerettigheter. Det er ikke retten til
> å motta goder det handler om, men retten til å ha et godt liv på
> forskjellige punkter. Det er ikke hva du mottar som skal være likt, det
> er sluttresultatet.
Vel, takk for at du sier dette for det er nettopp min konklusjon om
sosialistenes syn på menneskerett også. Jeg har konkludert med at
sosialister ser på det som en menneskerett å ha LIK MATERIELL VELSTAND som
alle andre. Siden ens syn på menneskerett direkte gjenspeiler ens
menneskeverdisyn så betyr dette at sosialister setter likhetstegn mellom
menneskeverd og materiell velstand. Kun når alle mennesker har like mye
penger og velstand er alle menneskene like mye verdt for en sosialist. Det
betyr at sosialisten mener at folk som har mer penger enn andre har større
menneskeverd. Personlig synes jeg det er moralsk forkastelig, men det er da
også grunnen til at jeg forkaster sosialismen.
> Det er altså helt i tråd med menneskerettighetene at
> visse ytelser gis i større grad til de som har større behov.
Sosialismen er direkte pervers. Ikke nok med at den måler menneskeverd i
kroner og øre, den nøler heller ikke med å gi enkelte mennesker større
plikter enn andre. Med andre ord, den nøler ikke med å gjøre enkelte
mennesker til slaver for andre.
> Det at de med mest penger skal ha større rett til grunnleggende ting som
> utdannelse, det er stikk i strid med tanken bak menneskerettighetene.
Nå må du holde tunga bent i munnen her. Det å ha LIKE MULIGHETER er ikke det
samme som å ha det likt.
Onar.
Erik Naggum
> Det er bare EN ting alle mennesker har til felles: deres RETTIGHETER.
De forskjellige politiske retninger skiller seg i hovedsak på hvilke
mennesker de regner som «normale» og som derfor har alle rettigheter, og
hvilke de regner som «abnormale» som derfor mister sine rettigheter, så
det er ganske sentralt å fokusere på menneskesynet før man engang kan se
på rettighetsbegrepet. Man kommer uansett temmelig raskt til den triste
konklusjon at å innrømme /alle/ mennesker eksakt like rettigheter bare
kan føre til et samfunn som belønner de som tar liv i vinnings hensikt
eller på grunn av sinnssykdom. Grunnen til at psykiatrien er så forhatt
av mange, er at den definerer hvem de «abnormale», rettighetsløse er,
men noen mennesker er rett og slett skadedyr og må avlives eller i det
minste holdes unna andre mennesker med makt. Å finne et rom for dette
triste behovet i en politisk filosofi er ingen enkel sak -- men det blir
alltid veldig, veldig galt å postulere at /alle/ mennesker har de samme
rettighetene tilfelles.
Vi er så heldige å leve i en tid da vi begynner å få et bedre grep på
hvordan vi mennesker faktisk fungerer enn menneskeheten noensinne har
hatt, og vi har kvittet oss med skrullete påfunn som «sjelen» og at vi
er fundamentalt forskjellige fra resten av naturen. Ved å betrakte oss
selv som dyr som er tilfeldige produkter av evolusjonspress fra såvel
naturen rundt oss som andre mennesker, og menneskets intellekt som et
organisk produkt av en lang rekke sub-rasjonelle egenskaper, kan vi se
på dyret menneskets behov og natur med åpne øyne for første gang i vår
historie -- det ser ihvertfall slik ut om vi ser tilbake på historien og
hvilke utrolige påfunn mennesker har fremmet under dekke av å være sanne
og viktige. Spesielt kan vi kvitte oss med en bråte myter som hadde
påvirkning på oss bare fordi andre mennesker trodde på dem, ikke fordi
de hadde noen forankring i virkeligheten. Likevel må vi erkjenne at vi
mennesker skaper vår egen virkelighet gjennom det vi forventer at vil
være sant og at disse forventningene har en nesten mystisk suggestiv
makt over hvordan mennesker tenker. Vitenskapens grunnprinsipp, at man
skal utsette sine antagelser for systematisk motinformasjon for å finne
ut om de er holdbare, viser seg å være akkurat slik menneskehjernen ser
på verden slik sansene bringer bud om den -- gjennom oppmerksomhet på
det som skiller seg fra forventningene, korrigerer vi kontinuerlig for
en virkelighet som avviker fra disse forventningene gjennom å formulere
nye forventninger. Denne tilbakematningsløkken danner grunnlaget for
vår bevissthet og dermed for vår intellektuelle tilnærming til verden.
Rettighetsbegrepet ser dessverre ut til å ha vært et produkt av en ren
ønskedrøm om menneskenaturen som går temmelig hardt på tvers av hvordan
vi virkelig fungerer. Istedet for å være velfundert i vitenskapen om
hvordan mennesket /er/, er menneskerettighetene formulert som krav mot
andre mennesker som vi hevder er ukrenkelige og som vi bare gjennom en
overlegen våpenmakt i siste instans virkelig definerer. Rettighetene
slik de er formulert av alle som har tenkt rundt dem, består i å avstå
fra noe som det enkelte individ eller en gruppe ville ha oppnådd dersom
de brøt med noen andre individers eller gruppers rettigheter. Det er i
første tilnærming selvsagt naturstridig å be mennesker avstå fra noe de
kan skaffe seg dersom de bruker de nødvendige ressurser på det, og det
er minst like naturstridig å be mennesker gi noe til andre som de gjør
krav på som en rettigheter. Tidligere filosofer har forsøkt å skille
mellom positive og negative rettigheter for liksom å skille et krav noen
har mot deg fra et krav om at de avstår fra noe, men jeg ser ingen grunn
til å opprettholde dette skillet. Rettigheter er ikke naturlige, de er
sosiale konstruksjoner som følger av et ønske om å bygge noe større og
bedre enn det enkelte individ eller flokk kan bygge alene. Om de skulle
være naturlige, måtte de være produkter av menneskets iboende evne til å
planlegge for og så vente på tilfredsstillelse av sine behov istedet for
å behøve å oppfylle alle behov når de naturlig oppstod.
Menneskerettigheter blir ofte presentert som et grunnlag for en etikk,
men dette er å bite seg selv i halen, for etikken oppstår som følge av
at ett individ protesterer på noe et annet individ foretar seg eller gir
inntrykk av å planlegge å foreta seg, og denne protesten oppstår helt
uavhengig av rettighetstanken. Etikken stammer dermed fra den åpenbare
observasjonen at alle levende organismer protesterer når noen fratar dem
noe som er nødvendig for deres eksistens. Hos enkle organismer tar den
form av et angrep på en fiende som ikke ville stanses av en trussel, hos
de mer utviklede en trussel om et angrep som man håper å slippe å behøve
å gjennomføre (og trusselen kan derfor være overdrevet i forhold til hva
man faktisk kan mønstre sålenge det trusselen er tilstrekkelig), og hos
velutviklede mennesker en erklæring om motstridende interesser som kan
resultere i en handel til gjensidig relativ fortjeneste i beste fall
eller en frivillig avståelse i verste fall. Et menneskes modningsgrad
kan derfor sees på hvilket nivå de oppfatter trusler og konflikter --
dess mer modent, dess mer abstrakt og fremtidig vil det de protesterer
mot være. (Ulempen her er at en stor forskjell i modningsgrad vil ha
den umiddelbare konsekvens at de svært umodne føler seg truet av å se at
deres behov tilsidesettes av de svært modne til fordel for behov som de
ikke forstår, og dermed oppfatter svært umodne mennesker svært modne
mennesker som fiendtlige og hensynsløse. Eksempel: Ett menneskes behov
for mat vil i konflikt med et annets behov for en rettsstat medføre at
den første oppfatter den andre som en som vil holde tilbake maten deres
av uforståelige og irrelevante grunner. Eksempel: Ett menneskes behov
for følelsesmessig bekreftelse vil i konflikt med et annet menneskes
behov for virkelighetsnærhet i en debatt medføre at den første avvises
bryskt for sin frie diktning til tross for et udekket bekreftelsesbehov
og manglende forståelse for den andres interesser.)
Grunnlaget for protesten må altså finnes i eksistensbetingelsene til de
individene som er involvert, og vi må begynne med å anerkjenne at dyret
menneske ikke lever i nuet, men planlegger lang tid fremover, lenger
dess mer avansert samfunnet rundt dem er og modnere den som planlegger
er, for det som virkelig skiller modne mennesker fra umodne er evnen og
viljen til å vente på tilfredsstillelse. Evnen til å planlegge lang tid
i forveien for opplevelsen av å lykkes er dét som mest av alt betinger
at andre mennesker ikke må kunne kullkaste planene en legger seg og at
en selv ikke avhenger av å kullkaste andres planer for å lykkes. Dette
betyr at mennesker som legger planer over lang tid vil kunne protestere
svært lang tid i forkant av andres planlagte handlinger, og viljen og
evnen til å behandle protester fra ukjente parter som hevder at de blir
berørt av ens fremtidige handlinger, er det som virkelig definerer et
sivilisert menneske. Rettighetstanken begynner med å anerkjenne andre
menneskers rett til å protestere på en slik måte at man slipper å true
eller angripe for å forsvare seg, men dette betyr at den enkelte som
ønsker å leve i et rettighetsbasert samfunn /først/ må være villig til å
avstå fra handlinger som andre protesterer mot inntil man har oppnådd en
konstruktiv enighet. Vi kan ikke kreve av mennesker at de frivillig
skal avstå fra noe de ønsker seg hvis de ikke forstår hensikten med det
over et forståelig langt tidsperspektiv, men siden mennesker planlegger
og lever i såvel fortid som nutid og fremtid, er det mulig å appellere
til det planleggende menneske og få det til å forstå at bedre og lengre
planer kan legges dersom andres protester behandles rasjonelt som en del
av planlegningsprosessen. Dessverre kan bare de som har en svært lang
tidshorisont forstå hvilke skadevirkninger som kan følge av en planlagt
handling, og det kreves betydelig intelligens og tankevirksomhet å
forstå noen andres protester når de handler om noe som først kan skje om
svært lang tid. Vi trenger derfor en arbitreringsprotokoll for å veie
ett menneskes planer mot et annets protester. Rettighetsbegrepet er et
forsøk på å definere rammer for hvordan det enkelte menneske skal kunne
planlegge i et langt tidsperspektiv i visshet om at ingen motstridende
interesser kan velte langsiktige planer. Å gi andre rettigheter består
derfor i å avstå fra kortsiktige fordeler i den hensikt å oppnå meget
større og høyere verdier ikke bare for seg selv, men for hele samfunnet,
og er et utslag av en moden holdning til ens evne til konfliktløsning og
er egentlig det ultimate uttrykk for en konstruktiv altruisme. (Her må
jeg naturligvis skyte inn at de fleste som tar i bruk ordet «altruisme»
er så destruktive at det kan synes som om det er bedre å fokusere på ens
rasjonelle egeninteresse av å gi andre rettigheter fordi man selv vinner
på det, men dermed sporer man av alle rimelig tenkende mennesker -- det
er ikke forenlig med «egeninteresse» i noen intuitiv etikk at man skal
/avstå/ fra noe for å vinne noe annet; det er tvert imot uttrykk som
«hensyn» og «omtanke» som er rimelig å bruke her.)
Primitive mennesker mangler interesse for og skolering i hvordan de skal
fremme protester overfor andre slik at konfliktnivået blir så lavt som
mulig, og de forbinder sin eksistens med et «æresbegrep» ut fra tesen at
den som mister sin «ære» både vil miste protest-retten i det samfunnet
en lever i og svekke dette samfunnets borgeres vilje til å kjempe mot de
som går til overgrep mot en eller la være å gå til angrep selv. Her på
Usenet ser vi ganske mange slike primitive mennesker som med sin /egen/
holdning til andre mennesker forsvarer sin rett til å angripe dem, og
som regner med å få støtte for sine angrep fra flokken sin og fremfor
alt å slippe å kritiseres for det de har gjort, alt mens offeret for et
slikt angrep ikke har protest-rett. Æreskulturen, som mange hadde trodd
at menneskeheten la igjen i Midt-Østen for noen tusen år siden, lever i
beste velgående blant lite intelligente Usenet-brukerne i et så avansert
og fredfylt land som Norge. Rettighetstanken er dermed meget fjern fra
slike menneskers måte å se verden -- det som teller, er hvorvidt de vil
frykte å skades dersom de ignorerer protestene fra de som kan rammes av
handlingene deres, og om disse primitive menneskene ikke tror de vil ta
skade av det, vil de uten å blunke gå løs på dem de betrakter som «uten
ære». Mitt syn på ondskap er at det begynner med en forutbestemt vilje
til å overstyre protestene fra noen bestemte ofre for handlingen -- og
dette stikker langt dypere enn noen «intensjon» om å skade andre, blant
annet fordi den er testbar, til forskjell fra en «intensjon» som den
handlende selv ikke engang vil klare å rapportere troverdig om etter at
handlingen er avsluttet (fordi vi justerer det vi trodde vi hadde tenkt
å gjøre i forhold til de resultatene vi fikk, særlig slik at vi har et
sterkt behov for å fremstå som rasjonelle i ettertid). Imidlertid kan
vi undersøke protestene og hvordan de ble behandlet (mer) objektivt, for
siden de fleste mennesker protesterer mot en handling de kan forutse,
vil man ha måttet overstyrt en protest /før/ handlingen ble gjennomført.
Istedet for en æreskultur der protest-retten betinges av ens status i
flokken, tilfører rettighetstanken den forestilling at protest-retten er
ubetinget av ære og status. Det er dermed tvingende nødvendig at de som
ønsker å påberope seg rettigheter er istand til å fremme protester på en
konstruktiv måte og slik at de kan behandles rasjonelt og rettferdig av
den som mottar protestene eller av en nøytral tredjepart. Dette krever
betydelig skolering av absolutt alle borgere i samfunnet. Dermed blir
rettighetstanken et produkt av en svært moden populasjon som vet hvordan
de skal protestere for å bli hørt, og som /forventes/ å protestere når
deres langsiktige planer kan forpurres av andres langsiktige planer. I
et rettighetsdrevet samfunn er det dermed nødvendig å publisere planer
og ha en prosess for å høre protester fra alle berørte parter. Denne
erkjennelse leder fra protesten som etikkens grunnlag til protesten som
den ypperste demokratiske rettighet. Et samfunn kan sies å være godt
når alle borgeres rimelige og konstruktive protester vil bli hørt i en
prosess som forsøker å finne frem til de handlinger som fører til minst
protest fra borgerne. Rettighetstanken kan dermed defineres som det
sett av protester som anerkjennes av et godt samfunn. Eksempel: Dersom
man har en rettighet til å dyrke sin irrasjonelle overtro i fred fra
folk med vettet i behold, består den sosiale aksepten av rettigheten i
at de som protesterer mot andres overtro ikke vil bli hørt og at man må
finne noe annet å protestere mot dersom en ikke liker det folk gjør på
grunn av sin irrasjonelle overtro.
Et samfunn som setter opp mekanismer og kanaler for å publisere planer
og fremme og høre protester, vil nødvendigvis bryte med et grunnleggende
menneskelig trekk: Å skille mellom «oss» og «dem». Rettighetstanken er
dermed uttrykk for at der ikke skal være noen «dem» som ikke har akkurat
den samme retten til å protestere og bli hørt som alle «oss». Dette er
ikke en tanke som har fått slå særlig rot, for det ser ikke ut til at vi
mennesker klarer å kvitte oss med tanken og følelsen rundt dem vi regner
som våre egne og dem vi ikke regner som våre egne, uansett hvordan man
snur og vender på denne problemstillingen. Det er dermed naturlig å se
rettighetene som det samfunnets vise tvinger samfunnets borgere til å
/gi/ «de andre», for vi har ingen problemer med å akseptere protester
fra våre egne, som vi stoler på konstruktiviteten og ærbarheten til.
Det er alltid «de andre», dem vi ikke stoler på, dem vi ikke liker, og
dem vi instinktivt protesterer mot at skal få ta del i det som er «vårt»
og som skal få ha innvirkning på «våre» langtidsplaner gjennom å fremme
protester mot «oss». Siden alle samfunn består av mennesker som enes om
å oppgi visse muligheter til å berike seg på bekostning av andre borgere
og samfunnsbygging består i å avstå fra å hevne og straffe andre dersom
de gjør noe galt, slik at samfunnets ledelse kan få monopol på maktbruk,
vil dette monopolet nødvendigvis gjelde et begrenset geografisk område
og en begrenset mengde mennesker. Vi kommer ikke forbi jurisdisksjonen
som begrep for rettighetens virkeområde, og det blir derfor nødvendig å
/innrømme/ «de andre» rettigheter som de ikke hadde fordi de ikke hadde
vært med å entes om samfunnets maktavståelsesbetingelser. Jeg har ingen
tro på at vi mennesker noensinne kan heve oss over «oss» og «dem», for
det ligger altfor opp i dagen hos oss at vi er nødt til å forholde oss
til dem vi kjenner og dem vi ikke kjenner. Rettighetstanken er derimot
et middel til å fortelle alle vi kommer i forbindelse med at vi /gir/
dem de samme mulighetene til å protestere som våre egne, forutsatt at de
også går med på den samme maktavståelse til den samme myndighet. De som
ikke frivillig avstår sin makt til myndighetene, vil nødvendigvis ikke
ha de rettighetene som myndighetene innrømmer maktavstående borgere, men
nettopp her er det vi begynner å se konturene av mennesker som ikke /kan
ha/ esakt de samme rettighetene som alle andre mennesker. Vi er nødt
til å sørge for at de ødelagte individene som ikke frivillig avstår fra
all maktbruk blir forhindret fra å utøve den makten de ønsker å utøve,
og dette vil nødvendigvis innebære en fullstendig overstyring av alle
deres protester. Det store, gjenstående arbeidet med rettighetstanken
er å finne ut hvordan vi skal definere de «abnormale» som ikke har krav
på eksakt de samme rettighetene som alle de «normale», slik det store,
gjenstående arbeidet med etikken består i å skille konstruktive fra
destruktive protester.
Vi kommer derfor ikke bort fra at en voldsforbryter og en sinnslidende
som begår voldshandlinger mot andre mennesker ikke kan ha samme /verdi/
som normale mennesker som frivillig avstår fra all maktbruk og som tyr
til intelligente, formålstjenlige protester i god tid fremfor å ty til
vold når det er for sent. Menneskenaturen er bortimot definert av vår
evne til planlagt, forsinket tilfredsstillelse av våre behov, men de som
ikke viser evne til dette, kan nødvendigvis heller ikke ha rettigheter
på samme måte som de som kan leve sammen med andre mennesker i avanserte
samfunn som respekterer det langtidsplanleggende menneskes protest-rett.
I et samfunn som gir «normale» mennesker lik protest-rett og lik rett
til å beskytte sine langtidsplaner, vil likevel de svært begavede skille
seg meget negativt ut og det burde i lys av det jeg har skrevet over
være mulig å forstå hvordan et samfunn kan velge å sette en øvre grense
for hvor lange langtidsplanene kan være og hvor lang tid frem i tid
eller utover i periferien det skal være mulig å protestere på planer som
andre legger. Dersom jeg forstår intelligens som fenomen rett, består
den hovedsaklig i hvor langt fremover vi klarer å forutse begivenheter i
den virkelige verden og hvor lang tid inn i fremtiden vi kan planlegge
for å få tilfredsstillelse av våre behov. Omfanget av en plan øker
dramatisk mye raskere enn tiden den gjelder for: Dess mer fremtidsrettet
en plan er, dess flere faktorer er involvert i antagelsene om hvordan
verden skal bli i fremtiden, og disse faktorene øker i antall som flaten
i en mangedimensjonal pyramide/kjegle med spiss der planen kulminerer.
En tilstrekkelig fremtidsrettet plan vil derfor berøre svært mange andre
planer av kortere skala, og det kan meget raskt bli slik at en som vil
legge en svært fremtidsrettet plan kan synes å pålegge en lang rekke
mennesker å være enig i deres plan for at den skal være realisérbar.
Ettersom protest-retten er fundamental for etikken, er det viktig at
samfunnet definerer ytre grenser for hvem som kan være berørt av andres
planer gjennom å sette begrensninger på hvor lang tidshorison det er
rimelig at folk kan legge planer som medfører protest-rett overfor de
som legger andre planer. Eksempel: idioten George W. Bush publiserer en
knall idiotisk plan om å gjennomføre bemannede reiser til Mars innen
altfor få år, og umiddelbart blir virkelig enorme beløp og titusentall
andre planer berørt, blant dem astronomisk forsking som avhenger av å
holde Hubble-teleskopet i drift i ennå mange år. En tilsvarende plan om
å gjennomføre bemannede reiser til månen var både rasjonell og visjonær,
men påvirket også ufattelig mange menneskers planer, men de fleste av
dem var ikke allerede lagt særlig langt frem i tid, og istedet for å
skape problemer, skapte den nye visjonære planen en rekke muligheter.
En idiotisk plan om et grenseløst kostbart prosjekt som det ikke finnes
snev av økonomisk dekning for, innebærer nedskjæringer og omprioritering
av allerede planlagt ressursbruk i en skala som langt overgår alle de
mulighetene som kom som følge av månereiseplanen. Nå er det ingen som
beskylder George W. Bush for å være begavet, langt mindre svært begavet,
så det er ikke det fremragende intellekts langtidsplanlegning det her er
lettest å få øye på, men det kommunistiske prosjekt gikk også ut på å
legge 5-årsplaner som grep direkte inn i millioner av menneskers egne
planer, om de fikk lov å ha noen som strakk ut i tid overhodet, og vi
kan se det samme gjelde planene til Kjell Inge Røkke eller Donald Trump
-- alle disse planene strekker seg uforholdsmessig langt frem i tid og
avhenger av at uforholdsmessig mange mennesker må gi avkall på egen
planlegning for å kunne realiseres. Dermed er der umiddelbart lett å se
at det bare kan være et fåtall virkelig langsiktige planer i drift til
enhver tid, for ellers ville de kollidere med hverandre og henfalle til
svært lange, kontinuerlige prosesser med protest-høringer og enda verre
ting. Eksempel: Det er idag ingen vettuge mennesker som bærer på en
langsiktig plan om å bli konge av noe land, men for ikke så veldig mange
år siden var dette én av få /mulige/ langtidsplaner som strakk seg over
generasjoner og som bandt planleggerens fremtidige barn til den samme
planen. Konflikter mellom to slike planer endte med at alle de som både
planen var avhengig av og som selv var avhengig av at planen realisertes
ble styrtet ut i voldelige konflikter mellom motstridende planleggere.
Krig er ikke lenger den ønskede måten å sørge for at langtidsplaner vil
realiseres, og det er ikke lenger vanlig å legge planer som strekker seg
over flere generasjoner, enda det fremdeles finnes familieimperier i
næringslivet som er involvert i noe som til forveksling ligner kriger.
Mange vil hevde at dagens næringslivsledere ikke har lenger tidshorisont
enn nærmeste kvartalsresultat, men samtidig er det de som hevder at der
finnes hemmelige brorskap som sørger for at svært, svært langsiktige
planer legges og realiseres gjennom nøye planlagt kontroll med planene
til både vanlige mennesker og næringslivet i tilsynelatende frie land.
Det skal ikke så mye fantasi til, håper jeg, for å forstå at de svært
begavede som legger planer som strekker seg over tiår og hundreår, vil
betraktes som en alvorlig trussel mot mindre begavedes muligheter til å
legge planer i henhold til sin egen forståelse av virkeligheten, som
ikke på noen måte innbefatter hvordan de langt større planene vil gjøre
det de planlegger umulig å realiseres. Det er derfor rimelig at et
samfunn som ønsker å være friest mulig og som ønsker å ha færrest mulig
protester borgerne imellom, gjør det klart at mektige instanser ikke får
lov til å legge planer som fratar et stort flertall av borgerne frihet
til å legge sine egne planer. Eksempel: I USA har «anti-trust»-lover
den vage hensikt å sørge for at planleggingshorisonten til selskaper
skal være begrenset oppad slik at det fremdeles er rom og klima for
konkurranse og nyvinning og bedre planer, og der er øvre grenser for
hvor lenge en patent og en copyright gir sine eneretter, slik at det
ikke skal være mulig å legge planer som begrenser /for/ mange andre.
Dermed mener jeg å ha lagt grunnlaget for at det er rasjonelt av en
mindre begavet flokk å ville sikre sin egen mulighet til å legge sine
egne planer i overskuelig fremtid gjennom å hindre at ett meget mer
begavet individ legger planer som andre bare må finne seg i, men dette
er selvsagt ikke det samme som at man skal hindre svært begavede i å
legge kortsiktige planer som ikke berører nevneverdig mange andre, så
dette må ikke tolkes som noen støtte til den norske perversiteten at
svært begavede barn ikke skal ha krav på undervisning i henhold til sine
forutsetninger. (I den sammenheng ble jeg gledelig overrasket over at
det nå begynner å bli mulig for faglig sterke elever å følge et høyere
trinns pensum og at det vil være støtte for dette oppover i systemet.
Jeg fikk selv rik anledning til å følge høyere skoletrinns pensum i en
rekke fag i grunnskolen, men samarbeidsvilligheten ved gymnaset var noe
lavere enn ventet, og universitetet var heller påståelige når det gjaldt
å gjøre unna alle påkrevede laveregradseksamener i riktig rekkefølge, så
for meg var dette ikke så gunstig som det ville vært i en bedre verden.)
Den mest rasjonelle måten å organisere et samfunn med en rik variasjon i
begavelse, vil naturligvis bestå at de mest begavede kommer sammen og
legger svært langsiktige planer som bare løselig avhenger av at folket i
tilstrekkelig omfang legger planer som sammenfaller med de langt større
planenes ambisjoner. Opprinnelig skulle dette være politikere som så
hele folkets frihet som sitt prosjekt, men ettersom dette prosjektet har
lykkes i stor grad, har også viljen til å planlegge for frihet sviktet
og politikerne legger nå mer og mer planer som krever at veldig mange av
borgernes individuelle planer føyer seg inn i de store planene, og vi
får detaljstyring av folks utdannelsesveier, dramatisk overprioritering
av reproduksjon på bekostning av de barnløses levekår, samkonsentrasjon
av penger og politisk makt, aktiv undertrykkelse av mennesker som ikke
klarer å realisere sine økonomiske planer gjennom inkassovirksomhet og
sykelig overprising av kreditt til de fattige, aktiv hindring av sosial
mobilitet blant innvandrere, og mange andre undertrykkende grusomheter
mot individer som har andre langsiktige behov enn det et tyrannisk
maktapparat tillater dem å planlegge for tilfredsstillelse av. Det helt
uungåelige resultatet er at flere og flere nordmenn føler seg utilfreds
med det livet de lever og har lav tiltro til at de vil få tilfredstilt
sine høyere behov selv om de planlegger og arbeider aldri så meget, for
noen politikeres store planer kommer garantert til å velte planene de
legger seg før eller senere. Norge er i ferd med å få et lite fåtall
svært klare og altomfattende samfunnsplaner som gir lite spillerom for
invididets egne planer, og dét skjer faktisk under noe som later som om
det er høyresiden. Det var dessverre bedre under Arbeiderpartiets
hegemoni, for de hadde færre store planer, som etterlot en meget større
del av det norske samfunnet utenfor de store planene, selv om de store
planene var svært omfattende og berørte millioner av nordmenns liv. Det
er i dagens politiske virkelighet sannsynlig at de planene som legges av
venstresiden i norsk politikk er langt mer positive for folkeflertallet
enn de planene som legges av høyresiden. Den store forskjellen ligger i
om de svært begavede vil finne rom til å legge store planer med mindre
de har partiboken iorden, og venstresiden har her tradisjonelt bare latt
noen meget få slippe til med de virkelig store planene, mens høyresiden
har sluppet til for mange store planleggere som resulterer i konflikter
som rammer hele næringslivet og som øker risikoen for å mislykkes med
/alle/ de store planene samtidig. Dessuten er det norske demokratiske
system fullstendig korrupt og har for mange år siden sluttet å fungere
som et likeverdig forum for protester og publisering av langsiktige
planer, for nå er tidshorisonten en kan planlegge innenfor bestemt mer
av evnen til å omgåes politikere enn den var under Arbeiderpartiets
relative enevelde. Mediene har helt sluttet å bry seg med å slippe til
protester fra berørte parter som ikke kan appellere til mennesker som
har en tidshorisont frem til neste lønning, slik at den politiske
diskusjonen i Norge i hovedsak dreier seg om hvilke rettigheter vi skal
gi til innvandrere som åpenlyst forkaster de norske spillereglene men
likevel gjør krav på rettigheter vi ikke helt vil gi dem uten å finne
noen god begrunnelse for å la være. Jeg tror alt dette er et resultat
av folkefrykten for de svært begavede og deres langsiktige planer som de
som ikke forstår dem føler seg tvunget til å støtte opp om, og at denne
frykten tildels kommer fra erfaringene fra Arbeiderpartitiden med dens
store planer og fra å oppleve kommunismens fall og hvor fallitt store
planer falt når de åpenlyst svært begavede gav seg til å detaljstyre
hele samfunn. Frykten for de begavede i Norge har ført til at vi ikke
lenger klarer å formulere hverken langsiktige politiske planer eller får
noen protester basert på alternative langsiktige planer.
Jeg tror, til slutt, at rettighetstanken er foreldet fordi den er basert
på en for stor enighet om hvem som skal innlemmes i et for stort «oss».
Vi må erkjenne at vi som mennesker ikke klarer å takle en flokk som er
for stor og at vi slutter å føle oss som medlemmer av flokken hvis den
teller for mange medlemmer. Dermed er det nødvendig å sørge for at vi
opererer med forskjellige grupper, med betydelig sosial mobilitet mellom
dem, som har forskjellige måter å behandle de som tilhører dem, men som
kan enes om et felles sett med overordnede regler for å behandle de som
ikke tilhører dem når de protesterer. Klassesamfunnet er bare en dårlig
idé når det er umulig eller svært vanskelig å krysse klassegrenser og
når protester på tvers av klassene rutinemessig avvises. Jeg er derfor
ikke så interessert i dette foreldede rettighetsbegrepet, men er langt
mer interessert i hvordan man skal gjennomføre behandling av protester
og hva det betyr for hvordan protestene skal formuleres og hvem de skal
stiles til, dvs, de behandlende instanser. Rettsstaten er i mine øyne
det absolutt største som dyret mennesket noensinne har funnet på, men
rettighetstanken er en utilstrekkelig overforenkling av et fenomen som
bør formuleres meget nærmere menneskets grunnleggende behov for å avgi
protester som blir hørt. Jeg tror ikke alle mennesker kan ha eksakt de
samme rettigheter. Jeg tror heller at hvert enkelt individ må ha rett
til å formulere protester innenfor sin planlegningshorisont og må ha
rett til å bli hørt av de som påvirker deres planlegning.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-171
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder.
Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
Robert Aksland
> "Robert Aksland" <robert@nospam_aksland.no> wrote in message
> news:cavp2p$p4b$1...@news.tdcnorge.no...
>>
>>å motta goder det handler om, men retten til å ha et godt liv på
>>forskjellige punkter. Det er ikke hva du mottar som skal være likt, det
>>er sluttresultatet.
>
> Vel, takk for at du sier dette for det er nettopp min konklusjon om
> sosialistenes syn på menneskerett også. Jeg har konkludert med at
> sosialister ser på det som en menneskerett å ha LIK MATERIELL VELSTAND som
> alle andre. Siden ens syn på menneskerett direkte gjenspeiler ens
> menneskeverdisyn så betyr dette at sosialister setter likhetstegn mellom
> menneskeverd og materiell velstand. Kun når alle mennesker har like mye
> penger og velstand er alle menneskene like mye verdt for en sosialist. Det
> betyr at sosialisten mener at folk som har mer penger enn andre har større
> menneskeverd. Personlig synes jeg det er moralsk forkastelig, men det er da
> også grunnen til at jeg forkaster sosialismen.
Nå har ikke jeg skrevet noe om lik materiell velstand. Jeg påstår jo det
motsatte, at menneskerettigheter ikke har noe med den enkeltes økonomi å
gjøre. Menneskerettighetene skal sikre et basisnivå for livskvalitet,
uavhengig av den enkeltes økonomiske situasjon.
>>Det er altså helt i tråd med menneskerettighetene at
>>visse ytelser gis i større grad til de som har større behov.
>
> Sosialismen er direkte pervers. Ikke nok med at den måler menneskeverd i
> kroner og øre, den nøler heller ikke med å gi enkelte mennesker større
> plikter enn andre. Med andre ord, den nøler ikke med å gjøre enkelte
> mennesker til slaver for andre.
Det er vel heller markedsliberalismen som er pervers. Der må en ha
penger til å kjøpe velferden om man vil ha den.
>>Det at de med mest penger skal ha større rett til grunnleggende ting som
>>utdannelse, det er stikk i strid med tanken bak menneskerettighetene.
>
> Nå må du holde tunga bent i munnen her. Det å ha LIKE MULIGHETER er ikke det
> samme som å ha det likt.
Jah. Like muligheter til å kjøpe seg velferd. Det er jo det stikk
motsatte av det menneskerettigheter handler om.
--
Robert Aksland
Onar Ĺm
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
news:2004-171-A...@naggum.no...
> * Onar Åm
> > Det er bare EN ting alle mennesker har til felles: deres RETTIGHETER.
>
> De forskjellige politiske retninger skiller seg i hovedsak på hvilke
> mennesker de regner som «normale» og som derfor har alle rettigheter, og
> hvilke de regner som «abnormale» som derfor mister sine rettigheter, så
> det er ganske sentralt å fokusere på menneskesynet før man engang kan se
> på rettighetsbegrepet. Man kommer uansett temmelig raskt til den triste
> konklusjon at å innrømme /alle/ mennesker eksakt like rettigheter bare
> kan føre til et samfunn som belønner de som tar liv i vinnings hensikt
> eller på grunn av sinnssykdom.
Denne logikken forstår jeg ikke. Hver rettighet er jo knyttet opp mot en
tilsvarende plikt, ellers er den fullstendig meningsløs. At en person har
RETT til noe betyr jo nødvendigvis at en annen har PLIKT til noe. Åpenbart
betyr et system hvor alle har like RETTIGHETER bety et system hvor alle har
like PLIKTER. Summen av plikter må altså selvsagt være lik summen av
rettigheter, både for det enkelte individ og for samfunnet som helhet.
Dersom hvert individ har flere rettigheter enn plikter, hvem skal da
oppfylle disse rettighetene? Det er som å prøve å løfte seg selv opp etter
håret. Dersom hvert individ har flere plikter enn rettigheter, for hvem er
da disse pliktene godt for? Du kan ikke ha et samfunn med flere plikter enn
rettigheter, eller omvendt. Åpenbart vil det være umulig for et enkelt
individ (eller en gruppe individer) å få færre plikter eller flere
rettigheter i et slikt system.
> Grunnen til at psykiatrien er så forhatt
> av mange, er at den definerer hvem de «abnormale», rettighetsløse er,
Tja, slik jeg ser det er det fullt mulig å unngå et slikt problem ved at man
har en grunnlov som definerer hvilke rettigheter og plikter man har og at
dersom en person bryter en slik plikt/rett så frasier han seg samtidig selv
en plikt/rett. Det å MISTE en rettighet er en alvorlig sak som må reguleres
av lover som gjelder ALLE og som ikke overlates til en "fagkomité" å
bestemme. M.a.o. det er lovverket som skal regulere hva som skjer når et
individ forbryter seg mot sine plikter. Men for å sørge for at dette ikke
blir misbrukt eller fører til urimelig rettighetsberøvelse så må selv de som
konsekvent bryter sine plikter ha rettigheter, rett til å bli antatt
uskyldig til det motsatte er bevist, rett til å bli antatt åndsfrisk inntil
det motsatte er bevist, rett til en rettferdig høring osv.
For at dette skal ha full effekt så må grunnloven formuleres som en
KONTRAKT. En kontrakt mellom individet og samfunnet. Derfor vurderer jeg
faktisk nødvendigheten i å innføre en "innsettelse." På samme måte som
innvandrere må sverge sin trofasthet til USA når de blir amerikanske
statsborgere mener jeg faktisk at ALLE innbyggere burde gå i gjennom en slik
prosess. Det å bli myndig kunne faktisk være en prosess hvor borgeren 1)
avlegger en eksamen og dermed viser seg skikket til å delta i samfunnet, og
2) skriver under på kontrakten som grunnloven innebærer. ("jeg erklærer at
jeg har forstått alle lover og forutsetninger osv. og aksepterer de pliktene
som de pålegger meg i bytte mot de rettighetene de gir meg") Eksamenen skal
avgjøre om du faktisk er ved dine fulle fem når du avlegger din ed/inngår
den sosiale kontrakten, og selve eden er din bevisste, selvstendige,
frivillige deltakelse i kontrakten. Hvis du da bryter dine plikter fordi du
blir psykisk syk eller av andre grunner så vet du hva du går i møte.
> men noen mennesker er rett og slett skadedyr og må avlives eller i det
> minste holdes unna andre mennesker med makt. Å finne et rom for dette
> triste behovet i en politisk filosofi er ingen enkel sak -- men det blir
> alltid veldig, veldig galt å postulere at /alle/ mennesker har de samme
> rettighetene tilfelles.
Jeg er ikke enig. En av disse rettighetene er "uskyldig inntil det motsatte
er bevist." "Lik for loven" er en annen. Hva betyr egentlig uskyldig inntil
det motsatte er bevist? Jo, det betyr at samfunnet starter med å bevilge deg
antakelsen om at du er en pliktoppfyllende borger, det vil si en borger som
ikke bryter sine plikter. Loven skal regulere hva som skjer DERSOM DU BRYTER
DINE PLIKTER. Og i og med at loven er lik for alle, det vil si at den
gjelder ALLE individer, så betyr det at intet enkelt menneske kan få en mer
favoriserbar behandling (i prinsippet i hvert fall) i tap av sine
rettigheter enn andre. Dermed ER det de samme rettighetene (og pliktene) som
gjelder for alle. Alle starter ut med de samme rettighetene, og alle kan
miste deler av disse rettighetene på samme måte (fordi de er lik under
loven) dersom de forbryter seg. kort sagt, alle har dermed de samme
rettighetene. At noen mennesker MISTER rettigheter fordi de forbryter seg er
i samsvar med den sosiale kontrakten de inngikk. For disse gjelder akkurat
den samme retten om å FÅ BEHOLDE SINE RETTIGHETER DERSOM MAN IKKE BRYTER
SINE PLIKTER.
> Vi er så heldige å leve i en tid da vi begynner å få et bedre grep på
> hvordan vi mennesker faktisk fungerer enn menneskeheten noensinne har
> hatt, og vi har kvittet oss med skrullete påfunn som «sjelen» og at vi
> er fundamentalt forskjellige fra resten av naturen.
Vi mennesker er nok ikke fundamentalt forskjellige fra alle dyrearter, men
vi ER fundamentalt forskjellige feks. fra amøber. Som realist tror jeg (og
mener jeg har god, rasjonell grunn til å tro) at bevissthet eksisterer, og
at utenfor bevisstheten eksisterer virkeligheten, og at utenfor den ytre
virkelighet eksisterer idé-verden. Organismer starter med å være bare
bevisste, de kjenner bare følelser. Men etter hvert som de utvikler seg så
blir bevisstheten deres smidd og formet av naturlig seleksjon slik at den
begynner å gjenspeile den ytre virkeligheten. Disse dyrene er bevisst på den
ytre verden, og til slutt så smis og formes bevisstheten så mye at
organismer blir bevisst på idé-verdenen som ligger utenfor den ytre
virkeligheten. SLIK skiller vi oss fra resten av naturen (med unntak av en
del sosiale organismer). Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
At våre forfedre hadde helt elendige oppfatninger av hva denne sjelen var
for noe og rotet seg bort i alskens rare guder betyr bare at de formulerte
dårlige hypoteser, ikke at det ikke var noe i deres begreper. Selv
gudebegrepet er elementer av rasjonalitet i seg. Det å tro på en tordengud
er ikke så irrasjonelt som det kan virke som. Det er å erkjenne at det
finnes fenomener i den ytre verden som har stor makt over oss og at disse
fenomenene tilsynelatende har konsistens over tid (torden dukker opp fra tid
til annen). Feilen her ligger jo i å tro at torden har en INTENSJON og VILJE
slik som oss. Monoteismen er enda mindre irrasjonell enn polyteismen for den
sier nemlig at ALT som skjer i naturen er underlagt en og samme lov.
Monoteismen sier at det ikke finnes noen selvmotsigelser i virkeligheten for
det måtte bety at Gud ikke vet hva han holder på med, at han i det ene
øyeblikket ønsker X, og i det andre ikke-X. Selv idéen om at Gud har en
INTENSJON er ikke så halvgale som den høres ut som, for det betyr at alt i
universet har en MENING og at denne meningen er den samme. Hvis denne
meningen er overlevelse, det vil si eksistens har vi egentlig oppfunnet
rasjonalismen/realismen. Monoteismen er simpelthen forløperen til realismen.
Vitenskapen tror i dag på at virkeligheten er styrt av EN lov (naturloven),
selv om vi i dag ikke har greid å binde sammen alle lovene til EN grand
unified theory så er vitenskapen likevel overbevist om at det bare er
tidsspørsmål før vi oppdager denne ene underliggende loven som binder
universet sammen til EN koherent virkelighet. Koherent betyr jo her nettopp
logisk konsistent. Det betyr at vi i bunn og grunn tror at verden er LOGISK.
Det kan ikke eksistere selvmotsigelser i virkeligheten. Det kan ikke gjelde
en naturlov ett sted i universet og en annen naturlov et annet.
Så jeg fastholder at på samme måte som våre med-dyr har oppdaget den ytre
virkeligheten har vi mennesker oppdaget LOGIKKEN, og alt det den medfører.
Derfor ER vi forskjellige fra andre vesener. Selv de dyrene som kommer
nærmest oss (sjimpanser) som åpenbart ligger helt i grenselandet til å gjøre
de samme oppdagelser greier ikke å befri seg fra dyrenes virkelighet. Kun vi
mennesker har fullt ut tatt logikkens virkelighet på alvor og begynt å LEVE
i denne usynlige logikkens verden. Kun vi mennesker LEVER RASJONELT. Her må
jeg legge til at vi ikke alltid tenker logisk eller lever etter logikkens
regler, for vi har på ingen måter befridd oss fra den natur som vi har til
felles med våre med-organismer.
> Ved å betrakte oss
> selv som dyr som er tilfeldige produkter av evolusjonspress fra såvel
> naturen rundt oss som andre mennesker, og menneskets intellekt som et
> organisk produkt av en lang rekke sub-rasjonelle egenskaper, kan vi se
> på dyret menneskets behov og natur med åpne øyne for første gang i vår
> historie -- det ser ihvertfall slik ut om vi ser tilbake på historien og
> hvilke utrolige påfunn mennesker har fremmet under dekke av å være sanne
> og viktige. Spesielt kan vi kvitte oss med en bråte myter som hadde
> påvirkning på oss bare fordi andre mennesker trodde på dem, ikke fordi
> de hadde noen forankring i virkeligheten.
Jeg er enig i det meste du skriver her unntatt at vi er et evolusjon er
TILFELDIG. Vi er tilfeldige i den forstand at det kunne vært dinosaurene og
ikke oss som oppdaget logikkens verden, men det er ikke tilfeldig at NOEN
vesener på jorden har oppdaget logikken, akkurat som det ikke er tilfeldig
at de fleste dyr på jorden har oppdaget virkeligheten. Naturlig seleksjon er
ingen tilfeldig prosess, den smir vår bevissthet slik at den gjenspeiler
virkeligheten. Det er faktisk ikke utenkelig at en gang i fremtiden vil vi
oppdage at vårt eget univers er produktet av et meta-univers der hvor
naturlig seleksjon har favorisert de naturlovene som er egnet for
overlevelse. (overlevelse av universet mener jeg) I dette synet er universet
selv en slik organisme, og det vi opplever som logisk koherent lover er
simpelthen universets adapsjon til matematiske prinsipper som fremmer
overlevelse.
> Vitenskapens grunnprinsipp, at man
> skal utsette sine antagelser for systematisk motinformasjon for å finne
> ut om de er holdbare, viser seg å være akkurat slik menneskehjernen ser
> på verden slik sansene bringer bud om den -- gjennom oppmerksomhet på
> det som skiller seg fra forventningene, korrigerer vi kontinuerlig for
> en virkelighet som avviker fra disse forventningene gjennom å formulere
> nye forventninger.
Dette har du helt rett i, men du glemmer å spørre deg selv HVORFOR det er
slik. Er det tilfeldig? Kunne vi ha eksistert som organismer dersom vi hadde
oppført oss annerledes? Jeg mener NEI. En organisme som trosser
virkeligheten (later som den ikke eksisterer/fantaserer/ønsketenker den
bort) ultimat sett dømmer seg selv til døden og dermed til utryddelse. Kun
de organismene som er VIRKELIGHETSORIENTERTE vil overleve. DERFOR oppfører
vi oss slik du sier.
> Rettighetsbegrepet ser dessverre ut til å ha vært et produkt av en ren
> ønskedrøm om menneskenaturen som går temmelig hardt på tvers av hvordan
> vi virkelig fungerer.
Både ja og nei. Vi er på ingen måter perfekte vesener som utelukkende lever
i logikkens verden, men det hindrer oss ikke i å sette dette som et ideal vi
BØR strekke oss mot fordi logikken ultimat sett er mer virkelig enn vår
nåværende eksistens. Bare fordi mennesket er en uslipt diamant betyr ikke at
vi ikke skal oppføre som om vi er en gråstein. Vi bør ta hensyn til at vi
aldri kommer til å bli en perfekt diamant, men vi bør og kan tilnærmet leve
som en.
> Rettigheter er ikke naturlige, de er
> sosiale konstruksjoner som følger av et ønske om å bygge noe større og
> bedre enn det enkelte individ eller flokk kan bygge alene. Om de skulle
> være naturlige, måtte de være produkter av menneskets iboende evne til å
> planlegge for og så vente på tilfredsstillelse av sine behov istedet for
> å behøve å oppfylle alle behov når de naturlig oppstod.
Jeg mener at vi BÅDE skaper OG oppdager rettigheter, på samme måte som
bevisstheten vår BÅDE skaper OG oppdager den ytre virkelighet.
> Grunnlaget for protesten må altså finnes i eksistensbetingelsene til de
> individene som er involvert, og vi må begynne med å anerkjenne at dyret
> menneske ikke lever i nuet, men planlegger lang tid fremover, lenger
> dess mer avansert samfunnet rundt dem er og modnere den som planlegger
> er, for det som virkelig skiller modne mennesker fra umodne er evnen og
> viljen til å vente på tilfredsstillelse.
Det du egentlig sier her er at mennesket i større eller mindre grad lever i
LOGIKKENS verden, og at det burde være en MÅLSETNING å komme stadig nærmere
denne verden.
> Dessverre kan bare de som har en svært lang
> tidshorisont forstå hvilke skadevirkninger som kan følge av en planlagt
> handling, og det kreves betydelig intelligens og tankevirksomhet å
> forstå noen andres protester når de handler om noe som først kan skje om
> svært lang tid. Vi trenger derfor en arbitreringsprotokoll for å veie
> ett menneskes planer mot et annets protester. Rettighetsbegrepet er et
> forsøk på å definere rammer for hvordan det enkelte menneske skal kunne
> planlegge i et langt tidsperspektiv i visshet om at ingen motstridende
> interesser kan velte langsiktige planer. Å gi andre rettigheter består
> derfor i å avstå fra kortsiktige fordeler i den hensikt å oppnå meget
> større og høyere verdier ikke bare for seg selv, men for hele samfunnet,
> og er et utslag av en moden holdning til ens evne til konfliktløsning og
> er egentlig det ultimate uttrykk for en konstruktiv altruisme.
Dette er jeg enig i, med unntaket av "konstruktiv altruisme." Begrepet kunne
like gjerne være "konstruktiv egoisme" eller "rasjonell egoisme", (det jeg
kaller sosialegoisme). Som du vet så er jeg tilhenger av et punkt som ligger
ganske nøyaktig midt i mellom ren jungel-egoisme og ren jungel-altruisme.
Jeg har betraktet dette som en prosess hvor man beveger seg vekk fra
jungel-egoismen og gradvis gir opp sin frihet til man når et punkt hvor man
ikke ofrer noen mennesker, verken seg selv eller andre. Men du har selvsagt
rett i at det er fullt mulig å betrakte det fra den motsatte enden av
spekteret, nemlig som en gradvis økning i frihet til alle mennesker har
nøyaktig samme grad av frihet. Dette krysningspunktet mellom egoisme og
altruisme kunne vi like gjerne kalle for "egoistisk altruisme" eller
"altruistisk egoisme" fordi "konstruktiv altruisme" = "konstruktiv egoisme."
> (Her må
> jeg naturligvis skyte inn at de fleste som tar i bruk ordet «altruisme»
> er så destruktive at det kan synes som om det er bedre å fokusere på ens
> rasjonelle egeninteresse av å gi andre rettigheter fordi man selv vinner
> på det, men dermed sporer man av alle rimelig tenkende mennesker -- det
> er ikke forenlig med «egeninteresse» i noen intuitiv etikk at man skal
> /avstå/ fra noe for å vinne noe annet; det er tvert imot uttrykk som
> «hensyn» og «omtanke» som er rimelig å bruke her.)
Idéen er for så vidt god, men jeg har to innvendinger mot den. Din
grunnleggende forutsetning er at det er umulig for et menneske å BÅDE være
altruistisk (ivareta andres verdier) OG samtidig egoistisk (ivareta sine
egne verdier). Det er selvsagt feil. Det er fullt mulig å ha to tanker i
hodet samtidig. Den andre innvendingen er at en RASJONELL egoist (det vil si
en som tenker lenger frem, planlegger og tar hensyn til fremtidige
muligheter når han foretar sin egoistiske beslutning) fullt ut kan være i
stand til å gi fra seg noe av verdi dersom han får noe av større verdi
tilbake. (når du får et eple i bytte mot en banan så er eplet mer verdt for
deg, for ellers hadde du beholdt bananen) Dette kalles handel, og jeg vil
gjerne like å se at du argumenterer for at handel er altruistisk. Riktignok
er handel ikke REN egoisme, for den rene jungel-egoisten sier "ja takk,
begge deler." Hvorfor skulle han GI fra seg noe når han kan TA andres
eiendom OG beholde sin egen? Den rasjonelle egoisten som er i stand til å
tenke fremover svarer på dette spørsmålet og sier "fordi hvis jeg kan gjøre
det mot andre, kan tilsvarende egoister gjøre det mot meg. DERFOR gjør jeg
ikke det." Straks den rasjonelle egoisten har godtatt dette prinsippet, vil
HANDEL være den eneste måten å få verdier i fra andre. Og handel handler om
å AVSTÅ fra verdier i bytte mot VINNING av andre verdier. Og dersom du er
rasjonell og tenker på din egeninteresse vil du aldri frivillig inngå en
handel hvor du gir fra deg mer verdi enn du får igjen.
Med andre ord, jeg holder altså at det å avstå noe ikke bare er forenlig med
egeninteresse, det følger LOGISK fra det. Forutsetningen er at det
egoistiske vesenet er i stand til å tenke RASJONELT, altså tenke logisk,
bruke sine kunnskaper om verden til å se frem i mulige fremtider og velge
handlinger som gir størst vinning i dette langsiktige perspektivet.
Jeg tror også det er mulig å komme til dette punktet via altruismen, slik
som nevnt ovenfor. Med andre ord, en altruisme som innebærer at alle sammen
skal ofre seg for alle sammen innebærer nødvendigvis et tap for alle.
Hvordan er det mulig for "samfunnet som helhet" å tjene på altruisme dersom
alle individer taper på det? Disse henger selvsagt sammen, og en altruist er
derfor nødt til å vandre akkurat samme vei som egoisten til det gyldne
midtpunktet mellom egoismen og altruismen.
> Mitt syn på ondskap er at det begynner med en forutbestemt vilje
> til å overstyre protestene fra noen bestemte ofre for handlingen -- og
> dette stikker langt dypere enn noen «intensjon» om å skade andre, blant
> annet fordi den er testbar, til forskjell fra en «intensjon» som den
> handlende selv ikke engang vil klare å rapportere troverdig om etter at
> handlingen er avsluttet (fordi vi justerer det vi trodde vi hadde tenkt
> å gjøre i forhold til de resultatene vi fikk, særlig slik at vi har et
> sterkt behov for å fremstå som rasjonelle i ettertid).
Dette synet på ondskap passerer første lakmustest fordi moral nødvendigvis
må være et fag for FRIE VESENER. Dersom et menneske ikke har fri vilje kan
det heller ikke være umoralsk og følgelig ikke ondt, det er bare dens natur.
Så det å starte med et bevisst valg må nødvendigvis alltid være porten til
ondskap (og til godhet).
> Det er dermed tvingende nødvendig at de som
> ønsker å påberope seg rettigheter er istand til å fremme protester på en
> konstruktiv måte og slik at de kan behandles rasjonelt og rettferdig av
> den som mottar protestene eller av en nøytral tredjepart.
Høres ut som du er i ferd med å gjenoppdage rettsvesenet.
> Dette krever
> betydelig skolering av absolutt alle borgere i samfunnet. Dermed blir
> rettighetstanken et produkt av en svært moden populasjon som vet hvordan
> de skal protestere for å bli hørt, og som /forventes/ å protestere når
> deres langsiktige planer kan forpurres av andres langsiktige planer.
Jeg er enig i at det krever skolering -- i grunnloven og i loven, slik som
jeg foreslo lenger oppe. En borger må KVALIFISERE seg til å bli et medlem av
et samfunn, og det må VELGE det vel vitende om hva det går til. Da kan
borgeren foreta rasjonelle protester gitt hans RETTIGHETER som alle kjenner
til.
> I
> et rettighetsdrevet samfunn er det dermed nødvendig å publisere planer
> og ha en prosess for å høre protester fra alle berørte parter.
Nei, det er jeg ikke enig i. Hvis vi har bevist et matematisk teorem så
trenger vi ikke å teste hver enkelt implementasjon av det teoremet (noe som
er umulig) for å vite at det er riktig. På tilsvarende vis, hvis man har et
sett med prinsippielle rettigheter og lover som er utledet rasjonelt i fra
disse rettighetene så trenger man ikke å sjekke hver en mulig kombinasjon av
handlinger som følger loven. Vi vet da at så lenge loven er fulgt i hvert
eneste steg så vil ingens rettigheter brytes. Unntaket er når en handling
ikke er definert av loven, men da bør rettigheten om "uskyldig inntil det
motsatte er bevist" gjelde. Det vil si at en handling som ikke er omtalt i
loven er LOVLIG inntil den er bevist å bryte med grunnleggende rettigheter.
Hvis ikke du tillater prinsippet om at alt er lovlig til det motsatte er
avgjort, så må du samtidig tillate folk å betraktes som skyldige uten bevis.
> Denne
> erkjennelse leder fra protesten som etikkens grunnlag til protesten som
> den ypperste demokratiske rettighet.
Men er ikke denne protesten ivaretatt i et fungerende rettsapparat da?
> Rettighetstanken kan dermed defineres som det
> sett av protester som anerkjennes av et godt samfunn. Eksempel: Dersom
> man har en rettighet til å dyrke sin irrasjonelle overtro i fred fra
> folk med vettet i behold, består den sosiale aksepten av rettigheten i
> at de som protesterer mot andres overtro ikke vil bli hørt og at man må
> finne noe annet å protestere mot dersom en ikke liker det folk gjør på
> grunn av sin irrasjonelle overtro.
Med andre ord, har man en rettighet så har andre en PLIKT til å beskytte
denne. Da er vi tilbake til den opprinnelige tanken om at hver rett har en
tilsvarende motsatt plikt, for ellers er den meningsløs. En rettighet som
ikke er oppfulgt av et tilsvarende ansvar er nettopp det å tillatte noen å
gjøre hva de vil med ørene lukket for berrettigete protester.
> Et samfunn som setter opp mekanismer og kanaler for å publisere planer
> og fremme og høre protester, vil nødvendigvis bryte med et grunnleggende
> menneskelig trekk: Å skille mellom «oss» og «dem». Rettighetstanken er
> dermed uttrykk for at der ikke skal være noen «dem» som ikke har akkurat
> den samme retten til å protestere og bli hørt som alle «oss».
Høres for meg ut som du ender opp med å konkludere at jeg har rett, nemlig
at for hver rett en person har er det en tilsvarende plikt som andre har.
Dette har BARE mening dersom retten (og dermed plikten) er resiprokal slik
at den også gjelder alle andre. Dermed har ALLE de samme rettighetene og
ALLE de samme pliktene. INGEN har flere rettigheter enn plikter.
> Dette er
> ikke en tanke som har fått slå særlig rot, for det ser ikke ut til at vi
> mennesker klarer å kvitte oss med tanken og følelsen rundt dem vi regner
> som våre egne og dem vi ikke regner som våre egne, uansett hvordan man
> snur og vender på denne problemstillingen.
Enig. Det rare er altså at det allerede finnes en løsning på dette som er
ganske gammel. Den heter "Rule of Law", som har likhet under loven som sitt
fremste prinsipp. Det betyr i praksis at dersom du ikke kan si at en lov
gjelder likt for absolutt alle så skal den ikke vedtas. Det finnes faktisk i
dag IKKE ET ENESTE LAND I VERDEN som har likhet for loven slik den
opprinnelig ble tiltenkt. Hvert eneste land har lover for særinteresser og
særgrupper. En har egne lover for aksjeselskap, egne lover for gravide
kvinner, minoritetsgrupper osv. Alt dette er fullstendig i strid med de
juridiske prinsippene i likhet for loven. Den eneste måten å unngå at vi får
sugerørslovgivning (altså at noen grupper har større rettigheter enn andre)
er at loven ALLTID skal gjelde ALLE. Dermed blir det ikke "oss" og "dem",
bare det universaliserte "jeg."
> Rettighetstanken er derimot
> et middel til å fortelle alle vi kommer i forbindelse med at vi /gir/
> dem de samme mulighetene til å protestere som våre egne, forutsatt at de
> også går med på den samme maktavståelse til den samme myndighet.
Høres for meg ut som likhet for loven.
> De som
> ikke frivillig avstår sin makt til myndighetene, vil nødvendigvis ikke
> ha de rettighetene som myndighetene innrømmer maktavstående borgere, men
> nettopp her er det vi begynner å se konturene av mennesker som ikke /kan
> ha/ esakt de samme rettighetene som alle andre mennesker.
Kanskje vi snakker forbi hverandre, men jeg mener fremdeles at alle kan ha
akkurat samme rettighetene. Jeg ser for meg rettighetene som et tre, der du
ved stammen har maksimalt frihet som samfunnet bevilger deg. Bryter du en av
dine plikter så er det det samme som å gjøre et veivalg i dette treet, velge
å vandre langs en gren. Dersom du alltid velger å være lovlydig så vil du
alltid være ved stammen av treet. Bryter du loven så ender du opp et annet
sted i treet, med reduserte rettigheter. SELVSAGT er det en umulighet for
alle å være ved stammen i treet for NOEN vil ut fra deres natur komme til å
bryte loven og dermed endre på andre steder i treet hvor rettighetene er
mindre. Poenget mitt er at TREET ER LIKT FOR ALLE. Du kan på forhånd vite
hvor det er mulig å havne gitt bestemte valg. Derfor kan du gjerne si at
alle ikke har like rettigheter (fordi de har fraskrevet seg disse
rettighetene ved å bryte andres rettigheter), men alle har like
META-RETTIGHETER, det vil si at gitt samme valg vil alle mennesker havne på
akkurat samme plass i treet. Dette er jo nettopp resultat av likhet for
loven.
> Vi er nødt
> til å sørge for at de ødelagte individene som ikke frivillig avstår fra
> all maktbruk blir forhindret fra å utøve den makten de ønsker å utøve,
> og dette vil nødvendigvis innebære en fullstendig overstyring av alle
> deres protester. Det store, gjenstående arbeidet med rettighetstanken
> er å finne ut hvordan vi skal definere de «abnormale» som ikke har krav
> på eksakt de samme rettighetene som alle de «normale», slik det store,
> gjenstående arbeidet med etikken består i å skille konstruktive fra
> destruktive protester.
En ting er absolutt sikkert. Uansett hva slags metode vi legger til grunn så
er det viktig at definisjonen for abnormalitet gjelder LIKT FOR ALLE. M.a.o.
det skal ikke være mulig for en liten særgruppe å definere abnormalitet som
skal gjelde en annen liten særgruppe. Loven må være slik at den kan ramme
ALLE, under lignende omstendigheter.
Og så et ord om metode. Vi kan rote oss bort i alskens psykologiske
vurderinger, intensjoner osv. og da er vi langt ute i problemland for ingen
kan lese tanker og det er umulig å definere hva som er "normal adferd."
Derimot kan vi vurdere HANDLINGER. Dersom en person har skrevet under på den
sosiale kontrakten hvor han godtar å holde de forpliktelser som loven setter
og hvilke konsekvenser det får dersom han utfører HANDLINGER som bryter
disse lovene, vel da er også denne personen innforstått med konsekvensene av
sine handlinger. Bryter han da loven så sier loven klart og tydelig hvilke
konsekvenser det vil få for han, hvilke rettigheter han da fraskriver seg.
> Vi kommer derfor ikke bort fra at en voldsforbryter og en sinnslidende
> som begår voldshandlinger mot andre mennesker ikke kan ha samme /verdi/
> som normale mennesker som frivillig avstår fra all maktbruk og som tyr
> til intelligente, formålstjenlige protester i god tid fremfor å ty til
> vold når det er for sent.
Forutsatt at rett=verdi, ja, noe jeg er enig i.
> I et samfunn som gir «normale» mennesker lik protest-rett og lik rett
> til å beskytte sine langtidsplaner, vil likevel de svært begavede skille
> seg meget negativt ut og det burde i lys av det jeg har skrevet over
> være mulig å forstå hvordan et samfunn kan velge å sette en øvre grense
> for hvor lange langtidsplanene kan være og hvor lang tid frem i tid
> eller utover i periferien det skal være mulig å protestere på planer som
> andre legger.
Denne forstod jeg ikke. Kan du utdype hva du mener her? Hvorfor kommer de
intelligente så dårlig ut?
> Dersom jeg forstår intelligens som fenomen rett, består
> den hovedsaklig i hvor langt fremover vi klarer å forutse begivenheter i
> den virkelige verden og hvor lang tid inn i fremtiden vi kan planlegge
> for å få tilfredsstillelse av våre behov.
Ikke nødvendigvis, men generelt sett så er jeg enig ja. Vi har jo diskutert
dette litt før også. De intelligente har jo en forferdelig egenskap til å se
mønstre der hvor intet finnes, se ting i framtiden som ligger langt forbi
det som er mulig å forutsi osv. Bare se "A Beautiful Mind" så skjønner du
hvor galt det kan bære av gårde. Jeg er skeptisk til superintelligente som
påstår de kan spå klimaet i 2070, akkurat som jeg er skeptisk til
superintelligente som påstår de kan spå aksjemarkedet i 2010. M.a.o.
intelligente legger ofte langsiktige planer men de er ikke alltid like
REALISTISKE.
> Eksempel: idioten George W. Bush publiserer en
> knall idiotisk plan om å gjennomføre bemannede reiser til Mars innen
> altfor få år, og umiddelbart blir virkelig enorme beløp og titusentall
> andre planer berørt, blant dem astronomisk forsking som avhenger av å
> holde Hubble-teleskopet i drift i ennå mange år. En tilsvarende plan om
> å gjennomføre bemannede reiser til månen var både rasjonell og visjonær,
> men påvirket også ufattelig mange menneskers planer, men de fleste av
> dem var ikke allerede lagt særlig langt frem i tid, og istedet for å
> skape problemer, skapte den nye visjonære planen en rekke muligheter.
> En idiotisk plan om et grenseløst kostbart prosjekt som det ikke finnes
> snev av økonomisk dekning for, innebærer nedskjæringer og omprioritering
> av allerede planlagt ressursbruk i en skala som langt overgår alle de
> mulighetene som kom som følge av månereiseplanen.
Det er meget stor feil i resonnementet ditt, nemlig at det forutsetter et
samfunn basert på skatter, det vil si et samfunn hvor eiendomsretten ikke er
respektert. Dersom eiendomsretten er absolutt (eller så nær som overhodet
mulig) så blir ikke dette et problem. Da kan en hvilken som helst riking som
ønsker det bruke sin gigantiske formue til å reise til månen dersom han
ville det, MEN IKKE PÅ ANDRES BEKOSTNING. (m.a.o. ikke med andres
skattepenger) I denne sammenhengen er BÅDE måneturen OG marsplanene
umoralske for begge er basert på skatter. Det å reise til månen viste seg å
gi valuta for pengene for sjelden har vel folk følt seg mer som helter enn
akkurat da. Men likefullt: det burde ha vært et PRIVAT prosjekt, betalt av
PRIVATE midler, slik at ingen trengte å bekymre seg over at det gikk ut over
akkurat deres lommebok. Jeg tror at vi ennå ikke hadde vært på månen hvis
ikke det hadde blitt gjort av den amerikanske staten, men jeg tror vi hadde
hatt akkurat like mye teknologisk utvikling uten NASA, sannsynligvis mer.
Legg merke til at eiendomsretten her fjerner mye av problemstillingen som du
har skissert. Dersom folk har lov til å gjøre nøyaktig hva de vil med sin
egen eiendom uten at det går ut over andre, vel, da finnes det ingen grunn
for andre å protestere.
>og vi
> kan se det samme gjelde planene til Kjell Inge Røkke eller Donald Trump
> -- alle disse planene strekker seg uforholdsmessig langt frem i tid og
> avhenger av at uforholdsmessig mange mennesker må gi avkall på egen
> planlegning for å kunne realiseres.
Jeg vet ikke hva slags planer du her refererer til, men hvis vi har en
absolutt eiendomsrett så er det revnende likegyldig hva Røkke eller Trump
bruker pengene sine på fordi det er DERES penger å bruke.
> Dermed er der umiddelbart lett å se
> at det bare kan være et fåtall virkelig langsiktige planer i drift til
> enhver tid, for ellers ville de kollidere med hverandre og henfalle til
> svært lange, kontinuerlige prosesser med protest-høringer og enda verre
> ting.
Og nettopp derfor er som regel kapitalistens horisont typisk ikke mer enn
noen få år inn i fremtiden.
> Eksempel: Det er idag ingen vettuge mennesker som bærer på en
> langsiktig plan om å bli konge av noe land, men for ikke så veldig mange
> år siden var dette én av få /mulige/ langtidsplaner som strakk seg over
> generasjoner og som bandt planleggerens fremtidige barn til den samme
> planen. Konflikter mellom to slike planer endte med at alle de som både
> planen var avhengig av og som selv var avhengig av at planen realisertes
> ble styrtet ut i voldelige konflikter mellom motstridende planleggere.
Bare fordi eiendomsretten ikke ble respektert.
> Krig er ikke lenger den ønskede måten å sørge for at langtidsplaner vil
> realiseres, og det er ikke lenger vanlig å legge planer som strekker seg
> over flere generasjoner, enda det fremdeles finnes familieimperier i
> næringslivet som er involvert i noe som til forveksling ligner kriger.
Og hvorfor skulle de ikke ha rett til det dersom det er deres egen eiendom
de disponerer over? Forskjellen mellom datidens kriger på markene og dagens
kriger på markedene er at eiendomsretten allerede på forhånd er bestemt via
lov, mens den gang var det nettopp eiendomsretten man kriget om. Derfor
minner egentlig datidens kriger langt mer om dagens partier og særinteresser
som kriger om å stjele eiendomsrett fra andre via lovverket.
> Det er derfor rimelig at et
> samfunn som ønsker å være friest mulig og som ønsker å ha færrest mulig
> protester borgerne imellom, gjør det klart at mektige instanser ikke får
> lov til å legge planer som fratar et stort flertall av borgerne frihet
> til å legge sine egne planer. Eksempel: I USA har «anti-trust»-lover
> den vage hensikt å sørge for at planleggingshorisonten til selskaper
> skal være begrenset oppad slik at det fremdeles er rom og klima for
> konkurranse og nyvinning og bedre planer, og der er øvre grenser for
> hvor lenge en patent og en copyright gir sine eneretter, slik at det
> ikke skal være mulig å legge planer som begrenser /for/ mange andre.
Og dette er KANSKJE en fornuftig ting, men ikke nødvendigvis. Jeg går ikke
med på at langsiktige planer lagt av en liten klikk går på andres frihet
løs. Det å være smart er ikke kriminelt. Og ingen er SÅ smarte at de kan
sikre seg mot alskens teknologiske nyvinninger som kan spenne beina under
deres langsiktige planer. Faktisk er selve idéen om at folk kan legge sykt
lange planer ikke mulig i et kapitalistisk samfunn, for der har hver og en
eiendomsrett men ingen har rett i å beholde verdien til sine eiendommer.
M.a.o. hvis prisen på boligen din går ned i markedet så har du ikke noen
krav overfor noen.
> Frykten for de begavede i Norge har ført til at vi ikke
> lenger klarer å formulere hverken langsiktige politiske planer eller får
> noen protester basert på alternative langsiktige planer.
Kanskje også dette viser at politikken som samfunnspådriver har spilt
falitt?
>Rettsstaten er i mine øyne
> det absolutt største som dyret mennesket noensinne har funnet på, men
> rettighetstanken er en utilstrekkelig overforenkling av et fenomen som
> bør formuleres meget nærmere menneskets grunnleggende behov for å avgi
> protester som blir hørt. Jeg tror ikke alle mennesker kan ha eksakt de
> samme rettigheter. Jeg tror heller at hvert enkelt individ må ha rett
> til å formulere protester innenfor sin planlegningshorisont og må ha
> rett til å bli hørt av de som påvirker deres planlegning.
Jeg mener det er fullt mulig for alle mennesker å ha de samme rettighetene
(eller rettere sagt de samme MULIGHETENE til rett) For meg høres det ut som
om du er en smule begrepsforvirret (korriger meg hvis jeg tar feil!) med
hensyn på rett. Det virker for meg som om du i det ene øyeblikket snakker om
rett til å ha det godt og i det andre, rett til å være fri. Min tese er at
man må velge mellom et kapitalistisk system som er et kompromiss mellom
innskrenket personlig frihet og innskrenket økonomisk frihet. I et
kapitalistisk system har alle sammen LIK RETT (og plikt) TIL FRIHET. Det vil
i prinsippet si at det ikke skilles mellom mennesker i rettsvesenet. Loven
gjelder alle. Derimot kan og vil dette føre til ØKONOMISKE FORSKJELLER.
Dette er dog uproblematisk i kapitalismen fordi man definerer velstand som
et privilegium, ikke som en rett.
Onar.
Erik Naggum
> Hver rettighet er jo knyttet opp mot en tilsvarende plikt, ellers er
> den fullstendig meningsløs.
Hmmm. Den klassisk liberalistiske rettigheten er noe som intet menneske
har rett til å nekte noen andre. Det forbindes ingen plikter med slike
rettigheter, som ofte beskrives som «negative rettigheter», annet enn at
andre skal avstå fra å krenke rettighetene, men dét er kan neppe være
noen «plikt». For det som ofte beskrives som «positive rettigheter», er
det ganske anderledes, for dette er ting som alle borgere har krav på og
som det ikke er mulig å få med mindre noen andre gir dem det.
> At en person har RETT til noe betyr jo nødvendigvis at en annen har
> PLIKT til noe.
Dette stemmer ikke. En lang rekke rettigheter er negative og krever
ikke noe av noen andre. Eiendomsretten, f eks, er basert på at den som
eier noe ikke (rettmessig) kan fratas det av noen andre, ikke på at noen
har rett til en viss mengde eiendom. Retten til liv er likeledes basert
på at ingen (rettmessig) kan ta livet av noen, ikke på at noen har rett
til å få et bestemt liv. En rett til arbeide krever imidlertid at andre
har plikt til å ansette en. En rett til livsopphold krever at andre må
sørge for dem.
> Dersom hvert individ har flere rettigheter enn plikter, hvem skal da
> oppfylle disse rettighetene?
Forlengelsen av dette spørsmålet fører en til konklusjonen at en ikke
kan ha noen rettigheter som pålegger andre noen plikter. Dersom dette
plikt-opplegget er relevant, er det fordi en rettighet man har, medfører
at en selv også har en plikt overfor andre, men det kan ikke være slik
at min rettighet blir din plikt overfor meg.
Det er noe ganske annet med kontraktsmessige forpliktelser, men en
kontrakt krever frivillighet både ved inngåelse og oppsigelse, og et
samfunn gir faktisk ikke sine innbyggere noen frihet til å si opp den
sosiale kontrakten. Dermed blir det et misbruk av kontraktsbegrepet å
trekke inn denne sosiale kontrakten.
> På samme måte som innvandrere må sverge sin trofasthet til USA når de
> blir amerikanske statsborgere mener jeg faktisk at ALLE innbyggere
> burde gå i gjennom en slik prosess. Det å bli myndig kunne faktisk
> være en prosess hvor borgeren 1) avlegger en eksamen og dermed viser
> seg skikket til å delta i samfunnet, og 2) skriver under på kontrakten
> som grunnloven innebærer.
Dette er en veldig god idé -- helt til man vurderer hva man skal gjøre
med de som ikke består eksamenen eller ikke vil skrive under kontrakten.
Vil de fortsette å være foreldrenes ansvar? Blir de slaver? Eller vil
de sendes ut av landet? Hvem skal ta dem imot?
> Hvis du da bryter dine plikter fordi du blir psykisk syk eller av
> andre grunner så vet du hva du går i møte.
Tja, dersom noen ønsker å forhindre noen fra å få alle rettigheter, kan
de rigge eksamenen slik at de ikke består den. Dette kan høres lite
sannsynlig ut, men slike borgerskapstester er blitt prøvet ut tidligere,
og da med den eneste egentlig funksjon å sørge for at uønskede elementer
ikke slapp inn i samfunnet.
At du legger vekt på «psykisk syk» som kriterium for å miste rettigheter
viser at du allerede er enig i at det finnes «abnormale» som ikke har de
samme rettighetene som «normale». Jeg vil legge vekt på «psykotikere»,
siden det er mange typer psykisk lidelse og sykdom som fører til nedsatt
funksjonsdyktighet uten å innbefatte psykose. «Psykose» kan defineres
som varig realitetsbrist, dvs, en gjør gale antagelser om omgivelsene,
tar feil i vurderingene av deres sannhet, og fortsetter å begå feil til
tross for motinformasjon. Her på Usenet er det endel som begynner å
dikte når de får (hard) medfart og som viser alle tegn til å slutte å
forholde seg til det de /kan/ forholde seg til: andres skriftlige innlegg
i en debatt (som er stabile og bestandige objekter, så man skulle tro
folk skulle klare å lese dem omigjen når de tar feil av hva de leser inn
i dem) -- og istedet får det for seg at de forholder seg til et annet
(truende, farlig) menneske direkte, selv om de rent faktisk forholder
seg til en fantasifigur de har skapt helt på egenhånd. En alminnelig
psykotisk reaksjon på å oppleve intens kognitiv dissonans er å innbille
seg at man står overfor noe «ondt», og det holder å se på det psykotiske
babbelet til J.M.SKOGAN for å se at han drar til med ondskap (psykopat)
som forklaringsmodell og dermed fraskriver seg ansvaret for alt som
skjer med ham og alltid kan skylde på noe «ondt» som skader ham.
> Loven skal regulere hva som skjer DERSOM DU BRYTER DINE PLIKTER.
Dette er en veldig, veldig gammeldags måte å se på forbrytelser. Jeg må
be deg fornye synet på hva lover regulerer i moderne samfunn.
> Som realist tror jeg [...] at bevissthet eksisterer, og at utenfor
> bevisstheten eksisterer virkeligheten, og at utenfor den ytre
> virkelighet eksisterer idé-verden.
Jøss. Jeg trodde virkelig platonismen hadde gått helt av moten, også.
> Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
Sorry, men nå mistet jeg fullstendig interessen for det du måtte mene i
forlengelsen av denne tankegangen.
> Vitenskapen tror i dag på at virkeligheten er styrt av EN lov [...]
Dette er jo bare vås.
> Det kan ikke eksistere selvmotsigelser i virkeligheten. Det kan ikke
> gjelde en naturlov ett sted i universet og en annen naturlov et annet.
Vel, dette er bare en definisjon av denne mystiske «naturloven» og ikke
noe du har grunnlag for å påstå fra noe du har observert.
> Kun vi mennesker LEVER RASJONELT.
Definisjonen av mennesket som «det rasjonelle dyr» er også utgammel og
viser seg dessverre ikke å ha så veldig mye virkeligheten å gjøre.
> Jeg er enig i det meste du skriver her unntatt at vi er et evolusjon
> er TILFELDIG.
Det er da ikke noe å være enig eller uenig i, heller. Evolusjonen er
det mest tilfeldige vi vet om.
> Vi er tilfeldige i den forstand at det kunne vært dinosaurene og ikke
> oss som oppdaget logikkens verden, men det er ikke tilfeldig at NOEN
> vesener på jorden har oppdaget logikken, akkurat som det ikke er
> tilfeldig at de fleste dyr på jorden har oppdaget virkeligheten.
Tankegangen om at evolusjonen har hatt mennesket som formål er så skrudd
at jeg ikke helt har ord. Dyr har heller ikke «oppdaget virkeligheten».
> Dette har du helt rett i, men du glemmer å spørre deg selv HVORFOR det
> er slik.
Det er ikke noe hvorfor. Teleologiske forklaringer på naturen er gale.
> Jeg mener at vi BÅDE skaper OG oppdager rettigheter, på samme måte som
> bevisstheten vår BÅDE skaper OG oppdager den ytre virkelighet.
Sorry, men nå mistet jeg interessen for det du måtte mene i forlengelsen
av denne tankegangen, også.
> Det du egentlig sier her er at mennesket i større eller mindre grad
> lever i LOGIKKENS verden, og at det burde være en MÅLSETNING å komme
> stadig nærmere denne verden.
Jeg vil ha meg frabedt «egentlig» å si noe annet enn jeg faktisk sier.
Hvis du trenger å skrive om noe jeg har skrevet for at du skal forstå
det, har du ikke forstått hva jeg har ment. Jeg gidder ikke å imøtegå
dette veldig merkelige eventyret om andre verdener, men det er så langt
fra noe jeg mener man sannsynligvis kan komme.
> Dette er jeg enig i, med unntaket av "konstruktiv altruisme."
> Begrepet kunne like gjerne være "konstruktiv egoisme" eller "rasjonell
> egoisme", (det jeg kaller sosialegoisme).
Nei, det kunne det ikke. Det var jeg som skrev det og jeg vet veldig
godt at det ikke «like gjerne» kunne ha vært noe annet. Hvis du vet
bedre enn meg hva jeg har ment, tar du feil om hva jeg har ment.
> Din grunnleggende forutsetning er at det er umulig for et menneske å
> BÅDE være altruistisk (ivareta andres verdier) OG samtidig egoistisk
> (ivareta sine egne verdier).
Sorry, men dette er faktisk /virkelig/ feil.
> Den andre innvendingen er at en RASJONELL egoist [...] fullt ut kan
> være i stand til å gi fra seg noe av verdi dersom han får noe av
> større verdi tilbake.
Nå har du sporet av slik jeg advarte mot. Det er ikke formålstjenlig å
dra inn denne påstått «rasjonelle» egoismen, for den betydningen av
«rasjonell» som trenges for å begrunne den begrepsmessige akrobatikken
som er involvert her krever at man overlater til noen andre enn en selv
å definere hvordan «egoismen» skal brukes. Å hevde at mennesker har
valgt å leve i samfunn gjennom rasjonelle og egoistiske avgjørelser, er
/virkelig/ på bærtur. Være samfunn har vokst opp gjennom mer eller mindre
/tvungen/ enighet om å avstå fra konkrete kortsiktige gevinster til fordel
for abstrakte og luftige gevinster en gang i fremtiden. Å få mennesker
til å avstå fra kortsiktig gevinst, har kostet ubeskrivelige mengder med
krig og elendighet, for vanlige mennesker måtte faktisk forhindres fra
velge de kortsiktige gevinstene gjennom vold og makt og åpenbar svindel
som religion og andre overnaturlige trusler om de ikke gjorde det.
Overlater man vanlige mennesker til seg selv, forfaller de umiddelbart
til kortsiktighet, levealderen deres synker og de begår en lang rekke
dumme feil. Dersom det ikke var for at vi mennesker har en iboende lyst
til å underkaste oss ledere som det flokkdyr vi er, ville vi aldri ha
kunnet komme til det stadiet at noen kan påstå at det vi har idag er
«rasjonelt». Det er ikke, i noen betydninger av ordet, «egoistisk» å
underkaste seg andre, men det er dét som virkelig har lagt grunnlaget
for vår sivilisasjon, og vi har solide historisk bevis på at de lederne
som lyktes, sørget for å true og kue sine undersåtter og love dem gull
og grønne skoger hinsides døden og jaget opp flokkdyrets instinkter for
å erobre og beslaglegge det andre hadde skapt. Først når dette hadde
holdt på en stund, klarte noen få mennesker å tenke seg tilstrekkelig om
til at de så fordeler for /lederskiktet/ i samfunnet av økt frihet for
resten av folket fordi de slik slapp å krige mot sine egne. Dermed er
rettighetstanken faktisk grunnleggende naturstridig, og absolutt ikke
den nødvendigheten som vi har lyst til å innbille oss når vi ser på
historien gjennom et retrospektoskop.
> Dette kalles handel, og jeg vil gjerne like å se at du argumenterer
> for at handel er altruistisk.
Dette er jo nesten like utrolig som å snakke til J.M.SKOGAN som tror han
ser «venstresiden» ved høylys dag...
Jeg har aldri sagt noe i nærheten av dét, men vi har den situasjon at
man ser på sin egen nytteverdi av det man bytter til seg i forhold til
det man bytter bort, og /enten/ ikke bryr seg om den andre har større
nytteverdi av det de bytter til seg i forhold til det de bytter bort og
lar vedkommende stå for den vurderingen alene, /eller/ bryr seg om
gjensidigheten og aktivt unnlater å utnytte et annet menneskes svake
posisjon i øyeblikket. En handel er egoistisk dersom man overlater til
motparten å stå for den relative nytteverdivurderingen og bare bryr seg
om sin egen relative nytteverdivurdering. Det er svært få handler som
faktisk foregår på den måten. Et gjennomgående fellestrekk for handler
som begge parter er fornøyd med også i ettertid er gjensidighet og at
den relative nytteverdien ansees som passelig nær ekvivalent for begge
parter. Noe som teknisk sett er en handel men der den ene parten går ut
av den med et dramatisk større utbytte enn den andre, regnes normalt som
utbytting, ikke handel, også når begge parter fikk noe relativt mer verd
i bytte mot det de gav fra seg. Dermed er det åpenbart at en handel som
regnes som rettferdig og som respekterer gjensidighetsprinsippet må være
altruistisk i sin natur. En handel der begge parter gir fra seg minst
mulig i bytte for mest mulig vil legge enorme føringer på kunnskapen om
bytteobjektene hos begge parter og begge parter vil måtte legge ned mye
innsats i å forhindre at de blir svindlet. Dessuten vil enhver svakhet
hos en av partene utnyttes av den andre for å presse dem til en mer
fordelaktig handel for den sterkeste parten. Vi ser faktisk at normale
mennesker unngår å handle med egoister som forsøker å tyne mest mulig ut
av enhver handel og heller handler med mer hensynsfulle mennesker, enda
de får et dårligere pris-ytelse-forhold på grunn av det. Vi må derfor
betrakte informasjonsanskaffelsen forut for handelen som en kostnad som
inngår i handelen. Dette har direkte sammenheng med hvor mye tid vi er
villig til å bruke på en handel, og det er derfor mulig å prise tiden.
Å handle med en egoist er dermed mer tid- og ressurskrevende enn å
handle med en altruist, og bare når pris-ytelses-forholdet er skjevt nok
vil vi velge å handle med en egoist til vår egen fordel, men etter en
slik handel vil normale mennesker ikke føle seg særlig vel.
Det er en populær myte at folk bytter til seg ting som er mer verd enn
det de gir for dem, men det er rett og slett galt å forestille seg at de
ikke ville ha byttet til seg ting dersom de ikke var verd mer enn det de
byttet bort. Det er så mange faktorer som inngår i en verdivurdering at
det på den ene siden er opplagt at de trenger det de bytter til seg mer
enn de trenger det de bytter bort, men derfra til at det er objektene de
bytter som er relativt mer verd for dem er en alvorlig logisk brist.
Bare sånn til orientering, så har jeg omkring 26 års forskudd på deg på
å ha lest _Atlas Shrugged_ og hele resten av Ayn Rands verker og all
tilstøtende litteratur. Det kan være gunstig med litt mindre belæring
enn denne «dette kalles handel»-typen. Jeg trodde du var smart nok til
å ha oppdaget at risikoen for å finne noen som er smartere enn deg /øker/
dess smartere man er, og dette gjelder også kunnskaper og erfaring.
> Den rasjonelle egoisten som er i stand til å tenke fremover svarer på
> dette spørsmålet og sier "fordi hvis jeg kan gjøre det mot andre, kan
> tilsvarende egoister gjøre det mot meg. DERFOR gjør jeg ikke det."
Men dette består i et fundamentalt syn på andre som likeverdige med en
selv. Det er dette som er altruismens grunntanke. Egoismens grunntanke
er at bare en selv er viktig, uten noen vurdering av hvorvidt en selv er
viktigere enn andre. At noen altruister mener at andre er viktigere enn
en selv, er utslag av /deres/ egoisme for å få deg til å synes at de er
viktigere enn deg. Det var derfor jeg brukte uttrykket «konstruktiv
altruisme» og mente at så mange som sier de er altruister istedet er
destruktive. Tilstrekkelig rasjonell egoisme er på denne måten umulig å
skille fra tilstrekkelig rasjonell altruisme, og det bør være mulig å
forstå at det er meningsløst å legge vekt på om det er egoisme eller
altruisme når man er tilstrekkelig rasjonell -- altså er rasjonalitet
ortogonalt til egoisme-altruisme. Uttrykkene «rasjonell egoisme» og
«the virtue of selfishness» er bare forsøk på å flytte fokus og må sees
som polemiske virkemidler i kampen mot en destruktiv altruisme.
> Og dersom du er rasjonell og tenker på din egeninteresse vil du aldri
> frivillig inngå en handel hvor du gir fra deg mer verdi enn du får
> igjen.
Men dersom du er rasjonell og tenker på din egeninteresse vil du heller
ikke handle med noen som du mistenker at vil svindle deg. Dermed blir
tillit til gjensidigheten en viktig ingrediens i en rasjonell vurdering.
Den mest rasjonelle vurderingen er faktisk at man bare gir fra seg like
meget som man får igjen, i den betydning at man kan bytte til seg noe
annet for samme verdi. Dersom byttehandelen er person- og situasjons-
avhengig, vil normale mennesker heve terskelen for hva de krever å få
igjen for det de gir fra seg, av frykt for at det vil være mindre verd
ved neste transaksjon. Det er derfor i din egeninteresse som handlende
å sørge for at motparten er fortrolig med bytteobjektenes verdi slik at
det eneste som besørger byttehandelen er det midlertidig større behovet
for objektet. Vi har nemlig det kuriosum at pengene aldri vil være mer
verd enn det man får i bytte for dem, og den eneste muligheten for at
dette skal gjelde til enhver tid er om bytteobjektene og pengene er så
nær ekvivalente i verdi som overhodet mulig. Dette slår effektivt ut
bunnen under argumentet om relativt høyere verdivurdering på begge sider
av handelen. Siden pengene og varen nå er verd nøyaktig like meget, er
det andre faktorer som avgjør når byttehandelen finner sted, og én av de
faktorene som besørger at man gir fra seg pengene i bytte mot noe som
ikke har like stort /universelt/ byttepotensiale er at man ikke tror at
man vil få mer for pengene et annet sted, justert for tidsfaktoren, og
dette krever gjensidig respekt og tillit, normalt begreper som forbindes
med altruisme, ikke egoisme.
> Med andre ord, en altruisme som innebærer at alle sammen skal ofre seg
> for alle sammen innebærer nødvendigvis et tap for alle.
Det er en veldig merkelig misbruk av begrepene her, som jeg har sett
bare hos de som har kjøpt Ayn Rands tanker med hud og hår, så jeg skal
gjøre et forsøk på å rydde opp i denne misbruken.
«Egoisme» handler om å tenke på seg selv, i alle avskygninger og bruk av
begrepet. En egoist som tenker på andre, kan imidlertid se på dem som
nytteobjekter og ikke ta hensyn til deres protester overhodet, eller han
kan se på dem som likeverdige mennesker som må taes hensyn til fordi de
bare vil ta hensyn til ham om han gjør det mot dem. Den «rasjonelle»
egoisten vil resonnere seg frem til et prinsipp om likeverdighet og
gjensidighet og vil følgelig behandle andre mennesker slik at han på
lang sikt får mest mulig igjen for det. Det som gjør dette mulig, er en
fokus på langsiktig planlegning og forsinket tilfredsstillelse av behov.
I mangel på langsiktighet og evnen til forsinket tilfredsstillelse av
ens behov, forsvinner imidlertid grunnlaget for den rasjonelle egoismen,
og egoismen kan bare bli en utnyttende, ødeleggende kraft som ser sitt
snitt til å vinne på kortsiktige handlinger og håper å ri på så mange av
dem som mulig gjennom hele livet dersom de tenker på fremtiden i det
hele tatt.
«Altruisme» handler om å tenke på andre, i alle avskygninger og bruk av
begrepet. En altruist som tenker på seg selv, kan imidlertid sørge for
ikke å tappe av seg mer enn han får igjen, og vil beskytte seg mot de
som vil utnytte ham og kan tilogmed sørge for at han får igjen mer enn
han gir fra seg fordi han tenker langsiktig og forstår at han vil trenge
noe å gi fra seg til andre mot slutten av livet, også. Før eller senere
vil alle altruister begynne å tenke på seg selv, spesielt de som gav mer
av seg selv enn de hadde kapasitet til, og de vil oppdage at andre ikke
gir dem tilbake noe i proporsjon til hva de selv følte de gav. Disse
kan få en hang til «revers-altruisme», der de forlanger at andre skal gi
av seg selv til dem, og de kan finne på å kreve av andre at de skal være
oppofrende og slike ting, alt i den hensikt å sope til seg mest mulig av
det andre gir fra seg. Denne «revers-altruismen» er det som oppfattes
som «egoisme» av altruister.
De som ser på seg selv om altruister, gjerne religiøst basert, mener at
egoister er kortsiktige rovdyr som bare tenker på seg selv og ikke på
andre, slik at de overtolker egoistens intensjoner til å se på andre som
nytteobjekter uten protest-rett.
De som ser på seg selv om egoister, gjerne rasjonelt basert, mener at
/altruistene/ er kortsiktige rovdyr som bare tenker på seg selv og
krever at andre skal ofre seg for dem.
Hvis man forteller en kristen at man er «egoist», vil han ikke klare å
forestille seg at man tenker langsiktig, for langsiktig planlegning må
nødvendigvis kreve at man tar hensyn til andre, og dette strider mot den
kristnes forståelse av egoisme.
Hvis man forteller en randitt at man er «altruist», vil han ikke klare å
forestille seg at man tenker langsiktig, for langsiktig planlening må
nødvendigvis kreve at man tenker på seg selv, og dette strider mot
randittens forståelse av altruisme.
Det bør derfor være mulig å se på dimensjonen kortsiktig-langsiktig
heller enn dimensjonen egoist-altruist, og innse at normale mennesker
har et uttalt /behov/ for å tenke langsiktig uansett hva de ellers måtte
mene om sitt forhold til andre mennesekr. Å anta at andre bare tenker
kortsiktig er å nedvurdere dem allerede før man har begynt å skjelle dem
ut for å være altruister eller egoister, alt etter ståsted. For en som
ser på seg selv om egoist følger langsiktig planlegning med på kjøpet og
de tror at altruister /også/ vraker langsiktig planlegning når de ikke
tenker på seg selv. For en som ser på seg selv som altruist følger at
langsiktig planlegning med på kjøpet og de tror at egoister /også/
vraker langsiktig planlegning når de ikke tenker på andre. Dette kan
kalles «package-dealing» hvis man bruker 1950-talls amerikansk retorikk.
Det finnes naturligvis mennesker som tenker kortsiktig, men jeg mener
her å ha begrunnet det standpunkt at det spiller veldig liten rolle om
de er egoister eller altruister, for den ene vil mene at andre skal ofre
seg for ham fordi han har nytte av det, og den andre vil mene at andre
skal ofre seg for ham fordi de har en religiøs plikt til det.
Mennesker som tenker langsiktig, har relativt lite nytte av å tenke på
/enten/ seg selv /eller/ andre, fordi de nødvendigvis erkjenner at de må
leve sammen med andre mennesker uansett hvordan de snur og vender på
tingene, så de er nødt til å bruke sin rasjonalitet til å legge disse
planene i samråd og sameksistens med andre og deres planer.
Cluet er å forstå at absolutt alle normale mennesker tenker langsiktig
og derfor å sørge for at samfunnet er organisert slik at de føler seg
trygge nok på fremtiden til å /ville/ tenke langsiktig og planlegge og
dermed utsette tilfredsstillelsen av sine behov til langt frem i tid.
Det er altså helt irrelevant hvorvidt de primært tenker på seg selv
eller primært på andre i denne prosessen, for de er nødt til å tenke på
begge deler.
> Hvordan er det mulig for "samfunnet som helhet" å tjene på altruisme
> dersom alle individer taper på det?
Det er ingen altruister som mener at man skal tape på det man gjør. Dét
er bare noe motstandere av altruismen dikter opp om dem slik at de skal
bli lette å hate. Det er akkurat den samme feilen som begås når kristne
går helt av skaftet i utskjelling av egoister, som de tror vil at andre
skal tape på å ha med dem å gjøre, istedet.
> Disse henger selvsagt sammen, og en altruist er derfor nødt til å
> vandre akkurat samme vei som egoisten til det gyldne midtpunktet
> mellom egoismen og altruismen.
Nettopp. Disse to tilsynelatende parallelle tankeganger møtes i samme
punkt i horisonten, der de langsiktige planene kulminerer. Det har ikke
spesielt stor verdi å fokusere på hvordan man kom seg dit når poenget er
at man må ha tenkt svært langsiktig.
> Høres ut som du er i ferd med å gjenoppdage rettsvesenet.
Tja, jeg forsøker å forklare hvordan rettsstaten er uttrykk for en langt
mer «naturlig» etikk enn den etikken som en masse mennesker går rundt og
tror på. Hensikten med å fokusere på protesten er å fjerne etikken fra
alle autoriteter og bud, og redefinere den til en /prosess/. Rettsstaten
er i så måte ikke de lovene som til enhver tid gjelder, men hvordan man
blir enige om lovene og anvendelsen av dem. Jeg har ikke funnet noen
som har sett på jussen som grunnleggende etisk på denne måten før, men
der er nok av mennesker som mener at juss og etikk er motsetninger.
>> I et rettighetsdrevet samfunn er det dermed nødvendig å publisere
>> planer og ha en prosess for å høre protester fra alle berørte parter.
>
> Nei, det er jeg ikke enig i. Hvis vi har bevist et matematisk teorem
> så trenger vi ikke å teste hver enkelt implementasjon av det teoremet
> (noe som er umulig) for å vite at det er riktig.
Folks langtidsplanlegning er ikke en implementasjon av noe matematisk
teorem, men deres individuelle liv. Hvert liv er forskjellig, ikke bare
en instans av et abstrakt «liv». Poenget med å bekjentgjøre planene en
legger seg slik at andre kan protestere mot dem i tide, er å besørge
færrest mulig konflikter i fremtiden. Til dette formålet har vi både
kontrakter, formålserklæringer, forretningsmodeller, osv. Det samfunnet
vi idag lever i, har en ganske annen genesis enn det folk går rundt og
tror, og det jeg forsøker å gjøre, er å finne ut hvordan vi /virkelig/
kom hit vi er idag, ikke hvordan vi «burde» ha kommet oss hit.
> På tilsvarende vis, hvis man har et sett med prinsippielle rettigheter
> og lover som er utledet rasjonelt i fra disse rettighetene så trenger
> man ikke å sjekke hver en mulig kombinasjon av handlinger som følger
> loven.
Hvis du tror det er dette jeg har sagt, må du høre på meg når jeg sier
at du har tatt feil og må rulle tilbake antagelsene dine og se på det
jeg faktisk har skrevet.
> Vi vet da at så lenge loven er fulgt i hvert eneste steg så vil ingens
> rettigheter brytes.
Sorry, men dette er opplagt tull.
> Men er ikke denne protesten ivaretatt i et fungerende rettsapparat da?
Nei. For at protesten skal ivarestaes, må også folk har en instinktiv
tillit til at deres protest vil bli hørt, også når den blir overkjørt,
og dette krever langt mer enn bare et fungerende rettsapparat.
> Med andre ord, har man en rettighet så har andre en PLIKT til å
> beskytte denne.
Nei. Ingen andre har noen som helst plikter til noe som helst dersom
man har en «negativ rettighet». De har bare plikt til å avstå fra å
krenke denne rettigheten, og en plikt til å avstå fra noe er noe helt
annet enn en plikt til å gjøre noe.
> Da er vi tilbake til den opprinnelige tanken om at hver rett har en
> tilsvarende motsatt plikt, for ellers er den meningsløs.
Det er nok din tanke, men den er ikke særlig holdbar.
> Høres for meg ut som du ender opp med å konkludere at jeg har rett,
> nemlig at for hver rett en person har er det en tilsvarende plikt som
> andre har.
Da må du høre bedre etter. Jeg er overhodet ikke interessert i å se på
noens «plikter» som motsvar til noen «rettigheter». Det er en dead end.
Det jeg er interessert i, er å gå langt, langt under rettighetsbegrepet
og si at mennesker som følge av sin natur og sine behov, vil protestere
når deres planer for langsiktig selvoppholdelse berøres av andres planer
om det samme for dem. Det er uinteressant hvilke abstrakte rettigheter
som krenkes med mindre noen protesterer. Den enkelte har dermed et
behov for å tenke såpass rasjonelt og langsiktig at det /kan/ protestere
når disse planene berøres av andres planer. Derfor er det så viktig å
bekjentgjøre planene (gjennom kontrakter, politiske vedtak, etc) slik at
andre kan forholde seg til det som vil berøre dem i fremtiden før det
skjer. /Dersom/ noen protesterer, har man ikke bare egeninteresse av å
høre på disse protestene i tide for å slippe konflikter senere, man har
også et dyptgripende ønske om å bli hørt når en protesterer mot andres
planer, så likeverdighets- og gjensidighetsprinsippet fordrer at man
lytter til andres protester. Det blir ikke dermed noen plikt. Det blir
ei heller noen rettighet å kunne protestere. Det altruistiske menneske,
som tenker og planlegger langsiktig, vil forstå at hensyntagen ikke er
noe andre kan pålegge dem, men noe de bør vise andre helt av seg selv,
og faktisk /uavhengig/ av hvorvidt andre viser dem det samme. Dersom en
skal tenke egoistisk på dette, vil man slutte å vise hensyn når man ikke
får noe igjen for det, men det er nettopp dette altruistene advarer mot,
og dét med god grunn.
Rettighetene er, slik jeg beskrev, et rammeverk for hvilke protester som
samfunnet ønsker å respektere og hvilke hensyn folk må forvente å ta.
> Enig. Det rare er altså at det allerede finnes en løsning på dette
> som er ganske gammel. Den heter "Rule of Law", som har likhet under
> loven som sitt fremste prinsipp.
Nei, «rule of law» sier intet om at fremmede skal behandles likt våre
egne. Den sier bare at alle de som omfattes av samme jurisdiksjon skal
behandles likt. Det er forøvrig noe komisk over at du belærer meg om
«rule of law» siden jeg antagelig kjente innholdet i dette begrepet før
du kunne lese. Det ser ut som om du har vært svært vant til å være den
første til å oppdage noe slik at du har trengt å forklare andre hvordan
du har skjønt at ting henger sammen. I dette tilfellet har du bommet
temmelig grovt på denne antagelsen og det er vanskelig å unngå å trekke
på smilebåndet over at du tror du vet så best at du kan anta at du var
først ute enda en gang. Jeg må nesten be deg innse at du ikke var den
første til å studere vestlig sivilisasjon, og vi har altså klart å bygge
opp denne sivilisasjonen uten din hjelp sålangt.
> Det betyr i praksis at dersom du ikke kan si at en lov gjelder likt
> for absolutt alle så skal den ikke vedtas.
Jeg er veldig, veldig motstander av Kants kategoriske imperativ i alle
dens avskygninger.
> Det finnes faktisk i dag IKKE ET ENESTE LAND I VERDEN som har likhet
> for loven slik den opprinnelig ble tiltenkt. Hvert eneste land har
> lover for særinteresser og særgrupper.
Dette er jo fullstendig uproblematisk sålenge de gjelder likt for alle
som berøres av dem. Hvis man ikke er underlagt en jurisdiksjon, er
loven irrelevant, og hvis man er det, så gjelder den likt for alle som
er underlagt samme jurisdiksjon. En lov som gjelder hundeeiere vil
nødvendigvis ikke gjelde ikke-hundeeiere, så den kan ikke gjelde likt
for absolutt alle, men den vil gjelde alle som vil skaffe seg hund. Det
synes som om du har gått deg vill i noen prinsipper her og har mistet
fokus på virkelige mennesker i den virkelige verden.
> En har egne lover for aksjeselskap, egne lover for gravide kvinner,
> minoritetsgrupper osv. Alt dette er fullstendig i strid med de
> juridiske prinsippene i likhet for loven.
Dette er heldigvis fullstendig galt og veldig, veldig forvirret.
> Høres for meg ut som likhet for loven.
Du har en stygg uvane med å tro at det som høres ut som noe du allerede
vet hva er, må være helt ut sammenfallende med et du allerede vet hva
er. Det medfører at du går glipp av nyanser som skiller det du allerede
kjenner fra noe nytt som bare ligner på det, men ikke er det du allerede
kjenner. Å heve stemmen for å påpeke at du må slutte å tro at det man
har sagt er det du synes det ligner på, er ikke en særlig produktiv bruk
av min tid. Vis istedet hensyn og nysgjerrighet overfor ting du ikke
allerede kjenner. Du er hverken så kjapp eller har så dårlig tid at du
ikke kan koste på deg å lytte til andre mennesker før du bestemmer deg
for hva de mener.
> En ting er absolutt sikkert. Uansett hva slags metode vi legger til
> grunn så er det viktig at definisjonen for abnormalitet gjelder LIKT
> FOR ALLE. M.a.o. det skal ikke være mulig for en liten særgruppe å
> definere abnormalitet som skal gjelde en annen liten særgruppe. Loven
> må være slik at den kan ramme ALLE, under lignende omstendigheter.
Måten dette gjennomføres på innenfor «rule of law» er at man ikke ser på
personenene. «Justice is blind», etc. Imidlertid er det alltid en ekte
person som har begått handlingene, og en gitt handling er bare uttrykk
for et tidspunkt i en plan, med en forhistorie og en fremtid, og det er
/planen/ som er gjenstand for protester, ikke handlingen isolert. For å
finne ut hva planen var, må vi forholde oss til hva personen ønsker å
oppnå og vurdere om dette skal sanksjoneres av andre eller ikke.
> Vi kan rote oss bort i alskens psykologiske vurderinger, intensjoner
> osv. og da er vi langt ute i problemland for ingen kan lese tanker og
> det er umulig å definere hva som er "normal adferd." Derimot kan vi
> vurdere HANDLINGER.
Intensjonen er et svært sentralt spørsmål i en hver juridisk vurdering,
og en «rule of law» som så bort fra hva personen hadde planlagt med
handlingen, vil være tyrannisk og fullstendig umenneskelig, nettopp
fordi mennesker planlegger og handler over tid. Handlingen har alltid
et mål, og dersom dette målet viser seg å være akseptabelt av retten,
vil handlingen ikke straffes selv om den var et brudd på en lov. Dette
er /enda/ viktigere enn uskyldspresumpsjonen.
> Denne forstod jeg ikke. Kan du utdype hva du mener her? Hvorfor
> kommer de intelligente så dårlig ut?
De legger planer som andre ikke forstår og dermed protesterer de på ting
som andre ikke forstår hvorfor de er berørt av. Deres evne til å legge
langsiktige planer blir dermed begrenset av fatteevnen til omgivelsene.
> M.a.o. intelligente legger ofte langsiktige planer men de er ikke
> alltid like REALISTISKE.
Én av faktorene som avgjør om en plan er realistisk er nettopp i hvilken
grad den avhenger av at andre sørger for at betingelsene den hviler på
vil oppfylles i tide. Dette vil igjen bero på hvor godt denne personen
klarer å /motivere/ andre til å sørge for at så skjer.
> Det er meget stor feil i resonnementet ditt, nemlig at det forutsetter
> et samfunn basert på skatter [...]
Sorry, men i den virkelige verden er samfunn basert på skatter.
> Legg merke til at eiendomsretten her fjerner mye av problemstillingen
> som du har skissert.
Nei, det har ingenting med eiendomsrett å gjøre. Poenget er at planer
som strekker seg over svært lang tid og som krever voldsomme ressurser,
berører masse menneskers mindre planer.
> Dersom folk har lov til å gjøre nøyaktig hva de vil med sin egen
> eiendom uten at det går ut over andre, vel, da finnes det ingen grunn
> for andre å protestere.
Siden ingen mennesker eller eiendom er helt isolert fra andre og det
ikke er opp til den som handler å avgjøre om den går utover andre, ser
det ut til at jeg må forsøke å gjøre en bedre jobb med å få deg til å
forstå at poenget mitt er at det er de berørte partene som skal fremme
sine protester og opp til deg som hører dem å vurdere dem. Hele cluet
her er at den som handler ikke har oversikt over hvordan handlingen vil
berøre andre mennesker. Dersom de tenker langsiktig og rasjonelt, vil
de komme og fortelle deg at deres planer berøres av dine, dersom du gjør
noe for å fortelle andre om dine planer på forhånd, og moderne samfunn
legger veldig stor vekt på å bekjentgjøre slike planer. Dersom du bare
avviser protester før de er hørt fordi du av ideologiske grunner mener
at de ikke har noen grunn til å protestere og du innbiller deg at du har
stor nok oversikt over konsekvensene av dine handlinger til å vite hva
som er rimelig og hva som ikke er rimelig protest før du har hørt dem,
lider du av en arroganse som medfører at du vil møte kraftige protester
så sent i din egen planlegning og gjennomføring at du går rett i veggen.
> Jeg vet ikke hva slags planer du her refererer til, men hvis vi har en
> absolutt eiendomsrett [...]
Vi har ingen absolutt eiendomsrett.
> Og nettopp derfor er som regel kapitalistens horisont typisk ikke mer
> enn noen få år inn i fremtiden.
Tvert imot. Den typiske kapitalists horisont strekker seg ihvertfall ut
til sin forventede levetid, og sannsynligvis også langt nok ut til å ta
seg av neste generasjon.
> Bare fordi eiendomsretten ikke ble respektert.
Nå må du slutte å henge deg opp i den eiendomsretten. Den /blir/ ikke
respektert her i den virkelige verden. Please adjust accordingly.
> Jeg går ikke med på at langsiktige planer lagt av en liten klikk går
> på andres frihet løs.
Det er jo ikke opp til deg å vurdere det, heller, så det er jo greit.
Det er opp til de hvis frihet blir berørt å protestere, og du har lyst
til å høre på dem fordi de kommer til å lage enda større problemer for
deg om du bare overkjører dem uten å ha hørt på dem først. Hvis du
mener at folk skal fratas protest-retten fordi du mener at de ikke burde
ha blitt berørt, har jeg overhodet ikke lykkes med å fortelle deg hva
poenget med protest-retten er, og jeg blir en smule oppgitt over din
urimelige stahet.
> For meg høres det ut som om du er en smule begrepsforvirret (korriger
> meg hvis jeg tar feil!) med hensyn på rett.
Som sagt, her viser du igjen at du er såre fornøyd med å myse lett på
noe og konkludere at det ligner på noe du kjenner fra før, så da slipper
du å se nøye på det for å se at det er noe helt annet. Jeg liker ikke
den stilen, for det innebærer at du ikke virkelig lytter til det andre
enn deg selv sier, og dermed argumenterer du utelukkende mot det andres
argumenter /ligner på/ for deg, og det er bare du som er ansvarlig for
hva ting du hører ligner på. Andre mennesker er ansvarlig for hva de
har sagt, ikke hva du synes det ligner på. Hvis du ikke lytter nøye til
hva andre sier, men tror du kan slippe, går du glipp av veldig mye av
den detaljrikdommen som andre mennesker kan bidra med og du lager deg en
modelltilværelse som består at unaturlig perfekte abstraksjoner (og jeg
må ile til å si at dette merkelige opplegget med «idéverden» og «logisk
verden» vitner om at du foretrekker perfekte modeller) istedet for å
forholde deg til virkelige ting som stadig kan overraske med å skille
seg ut fra det de ser ut som og du trodde de var.
Det er bedre å vite hva ting er enn å tro at de er det de ser ut til være.
> Det virker for meg som om du i det ene øyeblikket snakker om rett til
> å ha det godt og i det andre, rett til å være fri.
For noe vanvittig vås! Jeg har brukt så mye ressurser på å snakke om
protesten som det etiske og juridiske grunnlag for rettighetene, og så
tror du jeg har sagt bare det du allerede har bestemt deg for å mene noe
om. Jeg blir ganske forbannet over denne tåpelige arrogansen din.
> Det vil i prinsippet si at det ikke skilles mellom mennesker i
> rettsvesenet. Loven gjelder alle. Derimot kan og vil dette føre til
> ØKONOMISKE FORSKJELLER. Dette er dog uproblematisk i kapitalismen
> fordi man definerer velstand som et privilegium, ikke som en rett.
Vel, jeg bryr jeg ikke døyten om noen forskjeller mellom meg og andre.
Jeg har mer enn nok med å leve mitt eget liv om jeg ikke skal drive og
bry meg om hvordan andre mennesker lever sine. Det er derfor jeg bare
er interessert i et samfunn som anerkjenner mine protester når jeg blir
berørt av andres handlinger og planer, men jeg vil bruke mitt intellekt
så godt jeg kan til å legge så langsiktige planer som mulig og jeg vil
ha interesse av å vite om andre mennesker som berøres av dem på samme
måte som jeg vil ha interesse av å få andre mennesker med på mine planer
slik at de kan realiseres.
Dette merkelige tåkepratet om forskjeller har jeg aldri skjønt. Hvilken
betydning har det for meg eller noen andre at disse forskjellene finnes?
Hvordan kan man innen rimelighetens grenser hevde å bli berørt bare av
at slike forskjeller finnes? Jeg mener, dersom noen får så mye penger
at de kan kjøpe opp noen av mine leverandører (energi, infrastruktur,
mat, klær, etc) og presse opp prisene, vil jeg begynne å interessere meg
for å forhindre at dette finner sted, men jeg er ikke så nevrotisk at
jeg engster meg for at dette skal finne sted. Tvert imot, jeg forventer
at ikke bare jeg, men mange andre mennesker vil protestere høylydt om
noe av dette skulle komme å beddingen og at vår samlede politiske vilje
vil hindre nettopp slike ting. Og apropos, så er det nettopp dette som
har skjedd med ikke-salget av Hafslund Energi til Finland.
Det finnes mennesker som aldri har følt misunnelse og som bare har lest
om hva dette er for en merkelig uproduktiv følelse uten å ha den minste
evne til å vite hvordan de skal gå frem for å føle den.
Onar Ĺm
grunn så jeg forwarder den på nytt.
Onar.
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in message news:...
>
> "Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
> news:2004-172-A...@naggum.no...
> > * Onar Åm
> > > Hver rettighet er jo knyttet opp mot en tilsvarende plikt, ellers er
> > > den fullstendig meningsløs.
> >
> > Hmmm. Den klassisk liberalistiske rettigheten er noe som intet menneske
> > har rett til å nekte noen andre. Det forbindes ingen plikter med slike
> > rettigheter, som ofte beskrives som «negative rettigheter», annet enn at
> > andre skal avstå fra å krenke rettighetene, men dét er kan neppe være
> > noen «plikt».
>
> Jo, det er nettopp det det er. Hvis du har RETT til å ikke bli drept så
har
> du samtidig PLIKT til å ikke drepe. Både positive og negative rettigheter
> legger bånd på et individs handlefrihet. Mord er jo en av de tingene som
> ligger innenfor et fullstendig egoistisk vesens mange mulige utøvelser av
> frihet, og dette er en frihet han PLIKTER å avstå og vinner RETTEN til å
> ikke bli drept.
>
>
> > For det som ofte beskrives som «positive rettigheter», er
> > det ganske anderledes, for dette er ting som alle borgere har krav på og
> > som det ikke er mulig å få med mindre noen andre gir dem det.
>
> Det er ikke mulig å få en garanti for å ikke bli drept med mindre noen
andre
> gir dem det.
>
> > > At en person har RETT til noe betyr jo nødvendigvis at en annen har
> > > PLIKT til noe.
> >
> > Dette stemmer ikke. En lang rekke rettigheter er negative og krever
> > ikke noe av noen andre.
>
> En ikke-handling er også en handling som krever noe. Det å begrense sin
> frihet, og holde igjen noe som ellers kanskje ville vært naturlig å gjøre
er
> definitivt et krav som må oppfylles av andre.
>
>
> > Eiendomsretten, f eks, er basert på at den som
> > eier noe ikke (rettmessig) kan fratas det av noen andre, ikke på at noen
> > har rett til en viss mengde eiendom.
>
> Altså må folk AVSTÅ deres iboende trang til å stjele.
>
> > Retten til liv er likeledes basert
> > på at ingen (rettmessig) kan ta livet av noen, ikke på at noen har rett
> > til å få et bestemt liv.
>
> Altså må folk AVSTÅ deres iboende trang til å drepe.
>
> > En rett til arbeide krever imidlertid at andre
> > har plikt til å ansette en.
>
> Altså må folk AVSTÅ deres iboende trang til å ansette folk etter evne.
>
> > En rett til livsopphold krever at andre må
> > sørge for dem.
>
> Altså må folk AVSTÅ pengene deres som de ellers ville ha brukt på andre
> ting.
>
> > Forlengelsen av dette spørsmålet fører en til konklusjonen at en ikke
> > kan ha noen rettigheter som pålegger andre noen plikter. Dersom dette
> > plikt-opplegget er relevant, er det fordi en rettighet man har, medfører
> > at en selv også har en plikt overfor andre, men det kan ikke være slik
> > at min rettighet blir din plikt overfor meg.
>
> Så det at du har RETT til å leve er ikke det samme som at jeg har en PLIKT
> til å la være å drepe deg?
>
> > Det er noe ganske annet med kontraktsmessige forpliktelser, men en
> > kontrakt krever frivillighet både ved inngåelse og oppsigelse, og et
> > samfunn gir faktisk ikke sine innbyggere noen frihet til å si opp den
> > sosiale kontrakten.
>
> Kanskje den burde? Det at noe ikke gjøres i dag er ikke det samme som at
> tanken er feil.
>
> > Dermed blir det et misbruk av kontraktsbegrepet å
> > trekke inn denne sosiale kontrakten.
>
> Jeg er faktisk av den oppfatning at når man blir myndig så skal man velge
å
> inngå den kontrakten og dermed få de rettighetene som følger med dem.
>
> > > På samme måte som innvandrere må sverge sin trofasthet til USA når de
> > > blir amerikanske statsborgere mener jeg faktisk at ALLE innbyggere
> > > burde gå i gjennom en slik prosess. Det å bli myndig kunne faktisk
> > > være en prosess hvor borgeren 1) avlegger en eksamen og dermed viser
> > > seg skikket til å delta i samfunnet, og 2) skriver under på kontrakten
> > > som grunnloven innebærer.
> >
> > Dette er en veldig god idé -- helt til man vurderer hva man skal gjøre
> > med de som ikke består eksamenen eller ikke vil skrive under kontrakten.
> > Vil de fortsette å være foreldrenes ansvar? Blir de slaver? Eller vil
> > de sendes ut av landet? Hvem skal ta dem imot?
>
> De har selvsagt frihet til å oppsøke andre land. Dersom de velger å bli
UTEN
> å godta kontrakten, vel da har de ÅPENBART ikke krav på alle de frihetene
> som kontrakten innebærer. Disse reduksjonene i friheten kan til og med
> beskrives i loven. Jeg ser for meg noe i retning av at slike blir
betraktet
> som gjester i landet. De vil i såfall umiddelbart være ekskludert fra
> stemmerett. Det faktum at de ikke er villig til å akseptere de retter (og
> ikke minst PLIKTER) som gis dem betyr jo at de kan gjøre hva de vil, og
jeg
> kan gjerne se at dette medfører en viss begrensing i privatretten.
>
>
> > > Hvis du da bryter dine plikter fordi du blir psykisk syk eller av
> > > andre grunner så vet du hva du går i møte.
> >
> > Tja, dersom noen ønsker å forhindre noen fra å få alle rettigheter, kan
> > de rigge eksamenen slik at de ikke består den.
>
> Hehe. Det skal jo være mulig å få mer enn EN sjanse da. :-)
>
> > Dette kan høres lite
> > sannsynlig ut, men slike borgerskapstester er blitt prøvet ut tidligere,
> > og da med den eneste egentlig funksjon å sørge for at uønskede elementer
> > ikke slapp inn i samfunnet.
>
> Korrupsjon kalles dette.
>
> > At du legger vekt på «psykisk syk» som kriterium for å miste rettigheter
> > viser at du allerede er enig i at det finnes «abnormale» som ikke har de
> > samme rettighetene som «normale».
>
> Selvfølgelig! En psykotisk person som ikke drømmer om annet enn å slakte
> andre mennesker vil jeg definitivt ikke skal ha de samme frihetene som
andre
> mennesker. Prinsippet er likevel at man er uskyldig/normal til det
motsatte
> er bevist.
>
> > Jeg vil legge vekt på «psykotikere»,
> > siden det er mange typer psykisk lidelse og sykdom som fører til nedsatt
> > funksjonsdyktighet uten å innbefatte psykose. «Psykose» kan defineres
> > som varig realitetsbrist, dvs, en gjør gale antagelser om omgivelsene,
> > tar feil i vurderingene av deres sannhet, og fortsetter å begå feil til
> > tross for motinformasjon. Her på Usenet er det endel som begynner å
> > dikte når de får (hard) medfart og som viser alle tegn til å slutte å
> > forholde seg til det de /kan/ forholde seg til: andres skriftlige
innlegg
> > i en debatt (som er stabile og bestandige objekter, så man skulle tro
> > folk skulle klare å lese dem omigjen når de tar feil av hva de leser inn
> > i dem) -- og istedet får det for seg at de forholder seg til et annet
> > (truende, farlig) menneske direkte, selv om de rent faktisk forholder
> > seg til en fantasifigur de har skapt helt på egenhånd. En alminnelig
> > psykotisk reaksjon på å oppleve intens kognitiv dissonans er å innbille
> > seg at man står overfor noe «ondt», og det holder å se på det psykotiske
> > babbelet til J.M.SKOGAN for å se at han drar til med ondskap (psykopat)
> > som forklaringsmodell og dermed fraskriver seg ansvaret for alt som
> > skjer med ham og alltid kan skylde på noe «ondt» som skader ham.
>
> Hehe. Bevisbyrden skal jo ligge på anklageren, ikke på den som anklages.
For
> å erklære noen som forbryter må man bevise at vedkommende har brutt en
lov.
> (altså vanlig rettspraksis) Det er normalt dette som skal til for å
erklære
> noen som utilregnelige også, altså typisk innskrenkes ikke en persons
> friheter før en psykose har gjort at han har forbrutt seg. Dette er et bra
> prinsipp. Kun i ekstreme tilfeller hvor det er svært god grunn til å tro
at
> en person er til fare for seg selv og samfunnet bør samfunnet ha myndighet
> til å innskrenke en persons frihet FØR vedkommende har gjort noe galt. Det
> at du mener at Skogan er psykotisk betyr ikke at han har brutt noen lov.
Det
> er faktisk ikke noen forbrytelse å fornekte virkeligheten. Og du skal ha
en
> rimelig god case før du kan vise at Skogan representerer noen fare for
sine
> omgivelser, dvs. at det er svært god sjanse for at han KOMMER til å bryte
> lover som følge av sinnslidelser.
>
> > > Loven skal regulere hva som skjer DERSOM DU BRYTER DINE PLIKTER.
> >
> > Dette er en veldig, veldig gammeldags måte å se på forbrytelser.
>
> Gammel er ikke nødvendigvis umoderne. Idéen bak moral er jo at man har
fritt
> valg, man kan VELGE å gjøre noe galt eller riktig. Eller litt mindre
> moralistisk: du kan VELGE å bryte den sosiale kontrakten eller ikke.
Dersom
> du ikke har noen valg kan man heller ikke si at vedkommende gjorde noe
galt
> eller riktig. Men da har du samtidig fraskrevet deg retten til å bli
> behandlet som et fritt menneske. Satt litt på spissen: hvis en person
dreper
> en annen med OVERLEGG (altså bevisst valgt) så må han ta konsekvensen av
> dette som FRITT MENNESKE. Dersom han IKKE hadde noe valg fordi han var
syk,
> han var et dyr som ble drevet av sine drifter osv. da sier han fra seg
> RETTEN til å bli behandlet som et fritt menneske. En hund som biter blir
> avlivet, ikke som STRAFF for å ha vært OND, men fordi hunder er dyr som
> dermed ikke har rett til å bli behandlet som et fritt vesen.
>
> > Jeg må
> > be deg fornye synet på hva lover regulerer i moderne samfunn.
>
> Da må du komme med betydelig bedre argumenter.
>
> > > Som realist tror jeg [...] at bevissthet eksisterer, og at utenfor
> > > bevisstheten eksisterer virkeligheten, og at utenfor den ytre
> > > virkelighet eksisterer idé-verden.
> >
> > Jøss. Jeg trodde virkelig platonismen hadde gått helt av moten, også.
>
> Du skal være veldig forsiktig med å påkalle deg moter. Bare se på hva det
> 19. og 20. århundret produserte av filosofi: subjektivismen, relativismen,
> kollektivismen, irrasjonalismen. Alle disse er jo anti-realistiske. De
mener
> alle at REALISMEN (altså troen på en objektiv ytre virkelighet) hadde gått
> av moten. Derfor er ikke moter noe godt argument for meg. Sosialistene
tror
> på det evige FREMSKRITTET, det vil si at de ser på gamle idéer som
"avleggs"
> og "reaksjonære" mens nye idéer alltid er "moderne" og "progressive." Vel,
> fascismen, maoismen, marxismen og stalinismen var alle "moderne" og
> "progressive" men jeg forkaster dem NETTOPP fordi de oppfordrer mennesker
> til å forkaste sin FORNUFT til fordel for staten/kollektivet/føreren osv.
> Hvis du virkelig mener at platonismen har gått helt av moten fortell meg
> rett ut i klartekst at du ikke tror at logikk har en egen eksistens
> uavhengig av oss. Fortell meg at du tror at logikk bare er "et
intellektuelt
> tankespill" hvor reglene er pirrende men ikke noe mer relevante eller
> betydningsfulle enn reglene i sjakk eller et hvilket som helst annet
spill.
> Fortell meg at du tror at et logisk inkoherent argument har akkurat samme
> verdi som vanntett logikk. Fortell meg at matematikk har samme nivå av
> eksistens som empirisk virkelighet, eller endog en roman. Hvis du sier
dette
> så skal jeg ta deg på ordet at du mener at platonismen er gått helt av
> moten, men da har vi ingenting mer å snakke om.
>
>
> > > Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
> >
> > Sorry, men nå mistet jeg fullstendig interessen for det du måtte mene i
> > forlengelsen av denne tankegangen.
>
> Du sverger altså til irrasjonalismen og subjektivismen? Ingenting har noe
> objektiv eksistens?
>
> > > Vitenskapen tror i dag på at virkeligheten er styrt av EN lov [...]
> >
> > Dette er jo bare vås.
>
> Forklar.
>
> > > Det kan ikke eksistere selvmotsigelser i virkeligheten. Det kan ikke
> > > gjelde en naturlov ett sted i universet og en annen naturlov et annet.
> >
> > Vel, dette er bare en definisjon av denne mystiske «naturloven» og ikke
> > noe du har grunnlag for å påstå fra noe du har observert.
>
> Selvsagt har jeg ikke noe empirisk grunnlag for å påstå dette. Det er noe
> jeg TROR. I likhet med svært mange forskere. Det var dette Newton TRODDE
da
> han begynte å studere gravitasjon. Det var troen på EN LOV i ETT UNIVERS
som
> fikk han til å tro at gravitasjonsloven som gjelder på jorden også gjelder
> der ute blant himmellegemene. Du kan gjerne si at han ikke hadde noe
> empirisk dekning for det, det var bare en tro, som han hadde arvet fra
> monoteismen, men det viste seg altså å være en fruktbar tro. Faktisk så ga
> denne troen hele momentumet bak den vitenskaplige revolusjon som
kulminerte
> i mekanismen og troen på kausalitet, og det er jo ganske imponerende eller
> hur? Men på samme måte kan jeg argumentere at jeg ikke har noe empirisk
> grunnlag for å påstå at det finnes en ytre virkelighet. Alt jeg har er
mitt
> eget lille hode og min bevissthet som referansepunkt. Jeg har faktisk ikke
> tilgang til empiriske data for alt jeg erfarer er av BEVISSTHET, ikke av
> virkeligheten der ute. Hvordan kan jeg da finne på noe så eplekjekt som å
> tro på den ytre virkeligheten når jeg ikke har et fnugg av empirisk
grunnlag
> for det?
>
> > > Kun vi mennesker LEVER RASJONELT.
> >
> > Definisjonen av mennesket som «det rasjonelle dyr» er også utgammel og
> > viser seg dessverre ikke å ha så veldig mye virkeligheten å gjøre.
>
> Hvis du ikke har noe annet argument enn å referere til filosofiske moter
så
> er jeg ikke særlig imponert. Vi kunne like gjerne sagt om dyr generelt at
de
> er REALISTISKE (på samme måte som vi er rasjonelle). La oss ta et relativt
> høytstående dyr som er langt unna noen form for avansert logikk og språk:
> musa. Vi kunne kalle dette dyret for et realistisk dyr, altså et dyr som
er
> bevisst en synlig ytre verden. Men samtidig kunne en flokk med forskere
> kommet med kraftige innvendinger mot dette synet. Musa har jo kraftige
> begrensinger i bølgelengdene av lys det kan se. Mus kan for eksempel ikke
se
> infrarødt. Ei heller er mus så veldig gode til å høre infralyd. Og selve
> synet dens er jo fullt av problemer. Den har en blind flekk, slik som oss
> mennesker, som den fyller inn med ting den TROR er der, altså reinspikka
> fantasi. Og tester viser at musas evne til gjenkjenning er begrenset. Det
å
> kalle musa for et realistisk dyr er derfor en utgammel definisjon og viser
> seg dessverre ikke å ha veldig mye med virkeligheten å gjøre.
>
> Sier du deg enig i denne analysen? Eller vil du kanskje, som meg,
protestere
> og si "vent nå litt! Musa har kanskje ikke perfekte sanser, men det er en
> monumental evne hos musa at dens bevissthet er formet av naturlig
seleksjon
> slik at den opplever at den lever I VERDEN. Denne prestasjonen er så enorm
> at den overskygger det faktum at dens verdensrepresentasjon langt fra er
> perfekt og er full av huller."
>
> Jeg håper du ser at akkurat det samme argumentet kan gjøres for det
> rasjonelle dyret. Jeg håper også at du skjønner at ditt såkalte "moderne"
> syn er et åpenbart eksempel på irrasjonalismen. Det som kjennetegner
> irrasjonalismen er dens åpenbare mangel på å se ting i perspektiv. Hvis
noen
> hadde lagt frem ovennevnte argument mot musa så ville folk ristet på hodet
> og sagt at en slik konklusjon kan man bare komme frem til ved å
undertrykke
> og ignorere åpenbare sammenhenger.
>
> > > Jeg er enig i det meste du skriver her unntatt at vi er et evolusjon
> > > er TILFELDIG.
> >
> > Det er da ikke noe å være enig eller uenig i, heller. Evolusjonen er
> > det mest tilfeldige vi vet om.
>
> Bevis det. (og da mener jeg ikke at du skal bevise at mutasjoner er
> tilfeldige, det er de selvsagt. Jeg mener at du skal bevise at de
> strukturene som oppstår fra evolusjon er tilfeldige.)
>
>
> > > Vi er tilfeldige i den forstand at det kunne vært dinosaurene og ikke
> > > oss som oppdaget logikkens verden, men det er ikke tilfeldig at NOEN
> > > vesener på jorden har oppdaget logikken, akkurat som det ikke er
> > > tilfeldig at de fleste dyr på jorden har oppdaget virkeligheten.
> >
> > Tankegangen om at evolusjonen har hatt mennesket som formål er så skrudd
> > at jeg ikke helt har ord.
>
> Selvsagt har ikke evolusjonen hatt mennesket som mål! Er du steikje galen!
> Les nå hva jeg skriver da mann.
>
> > Dyr har heller ikke «oppdaget virkeligheten».
>
> Har de ikke? Forklar hvorfor du mener det. Mener du at dyr er blinde?
> Hvorfor oppfører de deg da som om de kan se?
>
> > > Dette har du helt rett i, men du glemmer å spørre deg selv HVORFOR det
> > > er slik.
> >
> > Det er ikke noe hvorfor. Teleologiske forklaringer på naturen er gale.
>
> Dette er ikke et teleologisk spørsmål, men et matematisk. Kan du for
> eksempel forklare hvorfor av alle mulige tenkelige naturlover så har vi
endt
> opp med noen enkle andregrads differensialligninger. Hvorfor ble det ikke
en
> syvhundreogtrettitoendegrads ligning? Hvorfor så enkel? Er det TILFELDIG
at
> av alle uendelige muligheter at fysikkens lover er bygget opp rundt
> divisjonsalgebraene? (reelle tall, komplekse tall, kvaternioner og
> oktonioner) Divisjonsalgebraene er en matematisk anomali, det er nemlig en
> av de få ENDELIGE matematiske strukturer vi kjenner. Normalt kan alle
> matematiske strukturer generaliseres i det uendelige, men for
> divisjonsalgebraene er det stopp etter nummer fire (oktonienene). Og ved
en
> kosmologisk tilfeldighet er det altså AKKURAT disse algebraene som viser
seg
> å underligge det fysiske univers. Tilfeldig? Selvsagt ikke. Du trenger
ikke
> å ty til teleologiske forklaringer dog. Det at noe ikke er tilfeldig er
ikke
> det samme som at det ligger en MENING bak det, bare at enkelte strukturer
er
> mer optimale for univers-bygging enn andre. Mange har jo også spurt seg
selv
> hvorfor de kosmologiske konstantene er stilt inn så hårfint at de tillater
> intelligent liv. Hadde de bare vært noen få prosent annerledes ville
> intelligent liv vært umulig. Er dette tilfeldig? Selvsagt ikke. Det kan
> forklares med det såkalte "antropiske prinsipp", nemlig at universets
lover
> er egnet for intelligent liv fordi det finnes intelligent liv som kan
> observere universet. Hadde det IKKE vært egnet for dette, ville det heller
> ikke vært noen intelligente observatører her for å gjøre den
observasjonen.
> Dette tyder sterkt på at vi lever i en stor underskog av universer og at
vi
> tilfeldigvis befinner oss i et univers som er egnet for liv. M.a.o. det er
> ikke utenkelig at det foregår nettopp en naturlig seleksjonsprosess på
> universnivå, hvor vi befinner oss i ett av dem som er egnet for
intelligent
> liv. Det antropiske prinsippet har blitt generalisert til prinsippet om
> observasjonsselektive fenomener. Eksempel på en slik seleksjonsprosess er
å
> fiske med et garn med hull som er 30 cm store. Følgelig vil vi bare fange
> fisk som er 30 cm eller større. Fangsten vår er altså blitt filtrert
gjennom
> måleredskapet (garnet). Dersom vi konkluderer med at det ikke finnes fisk
> som er mindre enn 30 cm så har vi gjort en feilslutning. Det er IKKE
> tilfeldig at vi observerer bare fisk som er 30 cm eller større. Det
skyldes
> garnet vi fisker med, og det må vi kompensere for. Et annet eksempel er jo
> "urban heat island effect." De fleste værmålestasjoner er jo satt opp i
> nærheten av byer (naturligvis fordi stasjonene må betjenes av mennesker og
> mennesker bor typisk i byer/tettsteder) Derfor vil de aller fleste
> målestasjonene være påvirket av lokal oppvarmingseffekt som skyldes
byvekst.
> Dersom vi IKKE kompenserer for dette fenomenet så ender vi opp med å
> konkludere med at det har vært en voldsom global oppvarming i det 20.
> århundret. Et tredje eksempel er påstanden "de smarte greier seg jo
alltids,
> derfor trenger vi ikke å gi dem spesialtilpasset undervisning." Denne
> påstanden er basert på det faktum at veldig mange suksessfulle mennesker
er
> smarte og ressurssterke. MEN bare fordi NOEN smarte blir suksessfulle
betyr
> ikke at ALLE blir det. Det å se bare på se på de som FAKTISK har blitt
> suksessfulle ignorerer det faktum at du aldri leser i avisene om de
> mislykkede smarte. Avisene er da altså et måleinstrument som fungerer som
et
> filter, og dette filteret må kompenseres for.
>
> Håper du ser hvor jeg vil med dette. Det antropiske prinsipp er et
> spesialtilfelle av filtrering i et måleinstrument der hvor
måleinstrumentet
> er en observatør. Vi kan faktisk bruke det antropiske prinsipp som
> begrunnelse for at vi lever i en virkelig objektiv verden. På samme måte
som
> universet som sådan ser ut til å være spesialdesignet for å lage
naturlover
> som er særlig egnet for intelligent liv kan vi si at bevisstheten vår ser
ut
> til å være spesialdesignet for lage en bevissthetsstrøm (fantasier) som er
> særlig egnet for å leve i en ytre verden. (legg merke til at når jeg sier
> "ser ut til å være spesialdesignet" så mener jeg ikke at vi ER designet)
> Dette er en av grunnene til at evolusjon ikke er tilfeldig.
>
>
> En annen grunn er at det oppstår selv-organiserte strukturer i verden. Er
> det tilfeldig at BÅDE vann og luft gir opphav til bølger? Er det tilfeldig
> at luft til stadighet organiserer seg i form av virvelvind? Nei, det er
ikke
> tilfeldig. Disse er selvorganiserte strukturer som er ATTRAKTORER, det vil
> strukturelle vortekser som ordner materie på forutsigelige måter under
gitte
> kondisjoner. En slik attraktor har en annen form for eksistens enn bare
vann
> og vind. Det er noe mer i den som eksisterer enn bare masse vann. Disse
> attraktorene er abstrakte og kan bare sees når man abstraherer ut dens
> underliggende relasjonelle struktur. Men denne strukturen er ikke laget av
> materie. Den er laget av....idéer? Kall det hva du vil, men disse
> strukturene er det vi mennesker har blitt i stand til å se i løpet av de
> siste par-tre millioner årene. Det er noe som har en eksistens UTENFOR det
> synlige univers. Ut av intet kan en virvelvind oppstå. Det er ingen gener
> der i luften som er blitt arvet over tid. Virvelvinden bare dukker opp ut
av
> nowhere, under gitte fysiske betingelser. Tilsvarende utvikler øyet seg
til
> stadighet i naturen. Fem ganger har øyet utviklet seg uavhengig av
hverandre
> hvis jeg husker riktig. Tommelen har utviklet seg minst to ganger, og
vinger
> har utviklet seg utallige ganger. Hvor kommer disse strukturene fra?
Ligger
> de lagret latent noe sted i den fysiske virkelighet? Nei, det gjør de
ikke.
> Det finnes ingen steiner, ingen gener ingen atomer eller molekyler som
> lagrer disse strukturene. De ligger UTENFOR det fysiske universet. I
Platons
> idéverden om du vil. I den usynlige verden finner du matematikken,
logikken
> og alle attraktorene som vi observerer som selvorganiserte strukturer i
> naturen i dag. De trenger ikke vårt univers for å eksistere. De eksisterer
> UAVHENGIG av vårt univers, ja endog uavhengig av våre naturlover.
>
> > > Jeg mener at vi BÅDE skaper OG oppdager rettigheter, på samme måte som
> > > bevisstheten vår BÅDE skaper OG oppdager den ytre virkelighet.
> >
> > Sorry, men nå mistet jeg interessen for det du måtte mene i forlengelsen
> > av denne tankegangen, også.
>
> Gjerne det. Men det jeg mener å si er at bestemte måter å organisere et
> samfunn på (slik som refleksjonsprinsippet) er attraktorer som garantert
vil
> oppstå i andre sosialt bevisste arter før eller siden. I så måte oppdager
vi
> disse rettighetene.
>
> > > Dette er jeg enig i, med unntaket av "konstruktiv altruisme."
> > > Begrepet kunne like gjerne være "konstruktiv egoisme" eller "rasjonell
> > > egoisme", (det jeg kaller sosialegoisme).
> >
> > Nei, det kunne det ikke. Det var jeg som skrev det og jeg vet veldig
> > godt at det ikke «like gjerne» kunne ha vært noe annet. Hvis du vet
> > bedre enn meg hva jeg har ment, tar du feil om hva jeg har ment.
>
> Jeg sier ikke at jeg vet bedre enn deg hva DU mener. Jeg sier at JEG vet
> bedre enn deg, og jeg prøver å lære deg noe.
>
> > > Den andre innvendingen er at en RASJONELL egoist [...] fullt ut kan
> > > være i stand til å gi fra seg noe av verdi dersom han får noe av
> > > større verdi tilbake.
> >
> > Nå har du sporet av slik jeg advarte mot. Det er ikke formålstjenlig å
> > dra inn denne påstått «rasjonelle» egoismen, for den betydningen av
> > «rasjonell» som trenges for å begrunne den begrepsmessige akrobatikken
> > som er involvert her krever at man overlater til noen andre enn en selv
> > å definere hvordan «egoismen» skal brukes. Å hevde at mennesker har
> > valgt å leve i samfunn gjennom rasjonelle og egoistiske avgjørelser, er
> > /virkelig/ på bærtur.
>
> Vel, det er kanskje på bærtur å si at dyr har valgt å leve i verden
gjennom
> realistiske avgjørelser også, men det er ikke det jeg sier. Jeg sier at
dyr
> er realistiske for alle de urealistiske dyrene har blitt luket ut av
> naturlig seleksjon. Det samme sier jeg om rasjonalisme. Irrasjonelle
> egoister har sannsynligvis blitt luket bort i menneskeheten (det har jo
vært
> en kraftig økning i intelligens over de siste par millioner årene). Dermed
> står du i større og større grad bare med de rasjonelle egoistene igjen.
>
>
> > Være samfunn har vokst opp gjennom mer eller mindre
> > /tvungen/ enighet om å avstå fra konkrete kortsiktige gevinster til
fordel
> > for abstrakte og luftige gevinster en gang i fremtiden. Å få mennesker
> > til å avstå fra kortsiktig gevinst, har kostet ubeskrivelige mengder med
> > krig og elendighet, for vanlige mennesker måtte faktisk forhindres fra
> > velge de kortsiktige gevinstene gjennom vold og makt og åpenbar svindel
> > som religion og andre overnaturlige trusler om de ikke gjorde det.
>
> Dette er jeg DELVIS enig i, men bare delvis. Folk ble ikke TVUNGET til å
> emigrere til USA. De valgte det selv. De valgte altså et liberalt, fritt
> land fremfor et land med undertrykkende lover. Slik sett kan man jo si at
de
> systemene som overlever tidens tann også er de som til en viss grad
> gjenspeiler folkets ønsker om hvordan de vil leve. Det er ikke tilfeldig
at
> kollektivistiske regimer har falt som fluer.
>
> > Overlater man vanlige mennesker til seg selv, forfaller de umiddelbart
> > til kortsiktighet, levealderen deres synker og de begår en lang rekke
> > dumme feil.
>
> Kanskje, men se på Afrika som representerer minste felles multiplum av
> menneskelig adferd i dag. Selv stammesamfunn i Afrika er uendelige mye mer
> organisert enn noe annet dyr på jorden. Dette er jo mulig utelukkende på
> grunn av intelligensen til den enkelte. Du kan gjerne si at menneskeheten
> som sådan nyter sinnsykt godt av et system hvor de aller smarteste får
bidra
> med strukturer, kunnskap og teknologi som resten av befolkningen nyter
godt
> av men det å appelere til underkastelse er jeg ikke enig i.
>
> > Dersom det ikke var for at vi mennesker har en iboende lyst
> > til å underkaste oss ledere som det flokkdyr vi er, ville vi aldri ha
> > kunnet komme til det stadiet at noen kan påstå at det vi har idag er
> > «rasjonelt». Det er ikke, i noen betydninger av ordet, «egoistisk» å
> > underkaste seg andre, men det er dét som virkelig har lagt grunnlaget
> > for vår sivilisasjon, og vi har solide historisk bevis på at de lederne
> > som lyktes, sørget for å true og kue sine undersåtter og love dem gull
> > og grønne skoger hinsides døden og jaget opp flokkdyrets instinkter for
> > å erobre og beslaglegge det andre hadde skapt. Først når dette hadde
> > holdt på en stund, klarte noen få mennesker å tenke seg tilstrekkelig om
> > til at de så fordeler for /lederskiktet/ i samfunnet av økt frihet for
> > resten av folket fordi de slik slapp å krige mot sine egne.
>
> Dette blir litt vel mye historisering og "just so"-tenkning.
>
> > Dermed er
> > rettighetstanken faktisk grunnleggende naturstridig, og absolutt ikke
> > den nødvendigheten som vi har lyst til å innbille oss når vi ser på
> > historien gjennom et retrospektoskop.
>
> Det er farlig å se på historien gjennom et retroskop. Husk at det
> retroskopet er et måleinstrument med filtreringseffekter. Du må gjerne
> argumentere for at det fantes noen få smarte mennesker som så fordelen med
> bestemte måter å gjøre ting på mens andre var så lite smarte (evt.
> konservative) at de ikke lot seg overbevise på annet vis enn med makt, men
> det du egentlig sier her er at det er en liten smart elite som styrer
> utviklingen i samfunnet og som tvinger folk i den retningen de synes ser
> best ut. Faktum er likefullt at du ignorer hvordan moral og
> samfunnsorganisering har utviklet seg de siste par millioner årene. Det
> meste av grunnlaget for dagens samfunnssystem ble ikke lagt av klanledere
> for 4000 år siden, men av 2 millioner år med utvikling mot stadig høyere
> intelligens og stadig større sosial bevissthet.
>
> > En handel er egoistisk dersom man overlater til
> > motparten å stå for den relative nytteverdivurderingen og bare bryr seg
> > om sin egen relative nytteverdivurdering. Det er svært få handler som
> > faktisk foregår på den måten. Et gjennomgående fellestrekk for handler
> > som begge parter er fornøyd med også i ettertid er gjensidighet og at
> > den relative nytteverdien ansees som passelig nær ekvivalent for begge
> > parter.
>
> Ja, dette er nettopp et utslag av refleksjonsprinsippet. Det er akkurat
> samme indre logikk som gir nytteverdi for nytteverdi som gir øye for øye,
> tann for tann. Eller ikke-vold mot ikke-vold, ikke-stjeling mot
> ikke-stjeling, hjelp i nød mot hjelp i nød.
>
> > Noe som teknisk sett er en handel men der den ene parten går ut
> > av den med et dramatisk større utbytte enn den andre, regnes normalt som
> > utbytting, ikke handel, også når begge parter fikk noe relativt mer verd
> > i bytte mot det de gav fra seg. Dermed er det åpenbart at en handel som
> > regnes som rettferdig og som respekterer gjensidighetsprinsippet må være
> > altruistisk i sin natur.
>
> Det å argumentere for at gjensidighetsprinsippet er altruistisk blir jo
helt
> feil, for altruismen går jo ut på å ofre seg for andre, på bekostning av
seg
> selv. Egoismen på sin side går ut på ofre andre på bekostning av seg selv.
> Handel hvor man bytter lik verdi for lik verdi ligger midt i mellom disse
to
> ytterpunktene. Men jeg kan BEVISE at det som er drivkraften bak denne
> balansen er egoisme, ikke altruisme. Ta den klassiske testen med to brødre
> som hver skal få brus. Hvis den ene får bare så mye som en millimeter mer
> enn den andre så synes HAN SOM FÅR MINDRE at det er blodig urettferdig.
Det
> er så godt som ALLTID den som får MINST som klager. Den som får mest
skriker
> ikke ut i harme at det er urettferdig at han får mer enn bror sin. Får han
> mer så tier han og er fornøyd, og overlater til bror sin å klage på at det
> er urettferdig. Dette kan du teste ut med hvilke som helst barn. Det
ligger
> i vår natur. Hadde altruismeteorien din vært riktig skulle den broren som
> fikk MEST opplevd delingen som urettferdig og sagt i fra. Hadde mennesket
> vært like altruistisk som egoistisk så skulle BEGGE brødrene ha reagert
like
> harmdirrende. Men det gjør de ikke. Siden det er den som får MINST som
> reagerer mest så tyder dette på at egoismen dominerer, ikke altruismen.
> Verdi for verdi er derfor intet annet enn terrorbalansen mellom to egoer.
> Dersom den ene personen får mye større egenverdi enn den andre FORDI han
> bruker utpressing (feks. truer med pistol, truer med streik, truer med å
> avsløre pinlige detaljer osv.) DA oppleves det som blodig urettferdig
fordi
> motparten benytter "skitne triks."
>
>
> > Dessuten vil enhver svakhet
> > hos en av partene utnyttes av den andre for å presse dem til en mer
> > fordelaktig handel for den sterkeste parten.
>
> Pruting er en inngående del av en handel i de fleste kulturer. Hvorfor
tror
> du pruting og forhandling er så vanlig? Fordi folk er altruistiske? think
> again.
>
> > Vi ser faktisk at normale
> > mennesker unngår å handle med egoister som forsøker å tyne mest mulig ut
> > av enhver handel og heller handler med mer hensynsfulle mennesker, enda
> > de får et dårligere pris-ytelse-forhold på grunn av det.
>
> Er du sikker på at de får et dårligere pris-ytelses-forhold på grunn av
det?
> Hvem liker en bilselger som sier at kona di er stygg? Folk vil ha en
> OPPLEVELSE med på kjøpet, og dette kan være verdt mye penger, akkurat som
> det å gå på kino er en opplevelse som er verdt mye penger. Det å snakke
med
> hyggelig betjening og slippe å stresse er kanskje noe folk er villig til å
> betale ekstra for. Service har verdi det også.
>
> > Vi må derfor
> > betrakte informasjonsanskaffelsen forut for handelen som en kostnad som
> > inngår i handelen.
>
> Gjerne det.
>
> > Dette har direkte sammenheng med hvor mye tid vi er
> > villig til å bruke på en handel, og det er derfor mulig å prise tiden.
> > Å handle med en egoist er dermed mer tid- og ressurskrevende enn å
> > handle med en altruist, og bare når pris-ytelses-forholdet er skjevt nok
> > vil vi velge å handle med en egoist til vår egen fordel, men etter en
> > slik handel vil normale mennesker ikke føle seg særlig vel.
>
> Tror du virkelig på det du selv sier her!? Tror du ikke at konkurrenten
vil
> fortelle deg hvorfor hans produkt er SÅ mye bedre enn naboens produkt?
Idéen
> om at folk ser på tiden sin som verdt penger er grei nok, det betyr bare
at
> de velger kjappe løsninger framfor treige, ikke at de foretrekker
> altruister. Egoister lever tross av alt gjensalg og deres troverdighet i
> markedet. Tror du det er i deres egeninteresse å selge produkter til
priser
> som ligger skyhøyt over konkurrentens eller å lyve om verdien? I think
not.
>
> > Det er en populær myte at folk bytter til seg ting som er mer verd enn
> > det de gir for dem,
>
> De GJØR det. Hvis pengene dine hadde vært mer verdt for deg enn maten du
> kjøper, da hadde du beholdt pengene dine og ikke kjøpt maten. Du utfører
> handelen NETTOPP fordi maten er mer verdt for deg enn pengene dine.
>
> > men det er rett og slett galt å forestille seg at de
> > ikke ville ha byttet til seg ting dersom de ikke var verd mer enn det de
> > byttet bort.
>
> Å? Slik som?
>
>
> > Det er så mange faktorer som inngår i en verdivurdering at
> > det på den ene siden er opplagt at de trenger det de bytter til seg mer
> > enn de trenger det de bytter bort, men derfra til at det er objektene de
> > bytter som er relativt mer verd for dem er en alvorlig logisk brist.
> >
> > Bare sånn til orientering, så har jeg omkring 26 års forskudd på deg på
> > å ha lest _Atlas Shrugged_ og hele resten av Ayn Rands verker og all
> > tilstøtende litteratur. Det kan være gunstig med litt mindre belæring
> > enn denne «dette kalles handel»-typen. Jeg trodde du var smart nok til
> > å ha oppdaget at risikoen for å finne noen som er smartere enn deg
/øker/
> > dess smartere man er, og dette gjelder også kunnskaper og erfaring.
>
> Hehe, sist vi sjekket dette tror jeg vi endte opp med at jeg slo deg med
et
> par IQ-poeng. ;-) Men seriøst, jeg er åpen for kunnskap og innsikt i fra
> andre. Det er jo derfor jeg gidder å sitte å skrive og lese såpass
detaljert
> som jeg gjør. Det bør du ta som et kompliment, jeg bruker ikke tiden min
på
> nolduser. (ja, med unntak av Geir Hongrø da, for han fascinerer meg. Han
er
> som sosialistene i Atlas Shrugged, og det trodde jeg ikke var fysisk mulig
> for et menneske)
>
> > > Den rasjonelle egoisten som er i stand til å tenke fremover svarer på
> > > dette spørsmålet og sier "fordi hvis jeg kan gjøre det mot andre, kan
> > > tilsvarende egoister gjøre det mot meg. DERFOR gjør jeg ikke det."
> >
> > Men dette består i et fundamentalt syn på andre som likeverdige med en
> > selv.
>
> Ja, det er jeg enig i. Men det er godt mulig at dette nettopp er et
resultat
> av tautrekking mellom forskjellige egoer. En annen måte å formulere dette
> prinsippet er at uansett hvor stor og sterk jeg er så vil det alltid
finnes
> en større fisk enn meg som kan gjøre mot meg det jeg gjør mot andre.
> Resultatet av denne tautrekkingen er å behandle alle som likeverdige.
>
>
> > Det er dette som er altruismens grunntanke.
>
> NEI! Dette er IKKE altruismens grunntanke. Altruismen er egoismens onde
> tvilling. Egoismens grunntanke er at JEG er mer verdt enn andre.
Altruismens
> grunntanke er at andre er mer verdt enn MEG. Altruismen er egoismens
> anti-tese. Det du snakker om er punktet som ligger midt i mellom
altruismen
> og egoismen, det jeg kaller sosialegoismen.
>
> > Egoismens grunntanke
> > er at bare en selv er viktig, uten noen vurdering av hvorvidt en selv er
> > viktigere enn andre. At noen altruister mener at andre er viktigere enn
> > en selv, er utslag av /deres/ egoisme for å få deg til å synes at de er
> > viktigere enn deg.
>
> Riktig! Herav det faktum at altruismen er anti-tesen til egoismen. De er
> egentlig en og samme sak. Begge er basert på idéen om at folk har
> *forskjellig* egenverdi. Egoismen er den sterkestes rett, mens altruismen
er
> den svakestes rett.
>
> > Det var derfor jeg brukte uttrykket «konstruktiv
> > altruisme» og mente at så mange som sier de er altruister istedet er
> > destruktive. Tilstrekkelig rasjonell egoisme er på denne måten umulig å
> > skille fra tilstrekkelig rasjonell altruisme, og det bør være mulig å
> > forstå at det er meningsløst å legge vekt på om det er egoisme eller
> > altruisme når man er tilstrekkelig rasjonell -- altså er rasjonalitet
> > ortogonalt til egoisme-altruisme.
>
> Hvis den er ortogonal så er det jo fordi den oppstår i skjæringspunktet
> mellom dem, altså hvor den ene kansellerer den andre.
>
> > Uttrykkene «rasjonell egoisme» og
> > «the virtue of selfishness» er bare forsøk på å flytte fokus og må sees
> > som polemiske virkemidler i kampen mot en destruktiv altruisme.
>
> Absolutt. Men denne kampen er berettiget. For se på det politiske kartet
> (Nolan chart), ikke med en dimensjon fra høyre til venstre, men fra ned
> (totalitarisme) til opp (libertarianisme). Her fremstilles totalitarisme
som
> ETT ekstremt ytterpunkt mens libertarianisme som det andre ekstreme
> ytterpunkt. MEN problemet med denne skalaen er at den er altfor snill med
> totalitarismen fordi den eksluderer hele den delen av skalaen som
> representerer jungel-egoismen. Skalaen burde vært slik:
>
> sosialegoisme
> egoisme<-----------------|-------------------->altruisme
>
> libertarianismen
> jungelloven<--------------|-------------------->totalitarisme
>
> Altruismen tilsvarer totalitarismen, mens sosialegoismen tilsvarer
> libertarianismen. Det andre ytterpunktet som er totalitarismens onde
> tvilling og anti-tese, nemlig jungelloven er "out of the chart." Den er
ikke
> en gang med, fordi alle tar dette som en selvfølge at slik skal det ikke
> være. Dermed fremstilles libertarianismen som et politisk ytterpunkt mens
> den i virkeligheten er et sentrumspunkt. De aller fleste politiske
> filosofier er derfor egentlig mer i retning totalitarisme. Men legg altså
> her merke til at totalitarismen og jungelloven er speilbilder. Altruismen
er
> bare omvendt egoisme, hvilket vil si at det er fullt mulig å ha egoister
og
> altruister om en annen i et og samme styresett. Faktisk er dette helt
> naturlig. Se bare på fascismen hvor du på den ene siden har en egoistisk
> maktelite samtidig som de maner til altruistisk selv-ofring. Altruisten og
> egoisten møtes i deres villighet til å ofre ANDRE mennesker. Husk at
> egoisten ikke nøler med å ofre andre for seg selv. Men han nøler heller
ikke
> med å ofre andre for andre, hvis han finner ut at han selv tjener på det.
På
> samme måte nøler ikke altruisten med å ofre seg selv for andre, OG han
nøler
> ikke med å ofre andre for andre, hvis han finner ut at DE tjener på det.
For
> hvis det er sant at ett individ er mindre verdt enn helheten og at
> altruisten gladelig ofrer sitt liv for andre, og alle er altruistiske, da
må
> jo alle andre være like villig til å ofre seg for alle andre som han selv
> er, og da gjør det ingenting om den designerte altruistiske lederen
> bestemmer seg for å ofre andre i "folkets" eller "fellesskapets" ("the
> greater good") navn.
>
> Og jeg vil her på det sterkeste avvise at altruisme er like naturlig som
> egoisme. Egoismen kom først og det er ut i fra egoismen vi har utviklet
vår
> nåværende likhetsprinsipp. Ergo er den en UTVIDELSE av egoismen, og
> rasjonell egoisme er derfor et mer naturlig navn enn konstruktiv
altruisme.
>
>
> > Men dersom du er rasjonell og tenker på din egeninteresse vil du heller
> > ikke handle med noen som du mistenker at vil svindle deg.
>
> Vel, hvis du tenker på din egeninteresse vil du heller aldri ha løssluppen
> sex med noen du mistenker har HIV. Men driftene tar ofte overhånd, og
evnen
> til å tenke langsiktig er ikke alltid like stor. Bare se på Afrika.
>
> > Dermed blir
> > tillit til gjensidigheten en viktig ingrediens i en rasjonell vurdering.
>
> Og derfor er det i selgerens EGENINTERESSE at han har et godt navn og
rykte
> for sin ærlighet og integritet.
>
> > Det er derfor i din egeninteresse som handlende
> > å sørge for at motparten er fortrolig med bytteobjektenes verdi slik at
> > det eneste som besørger byttehandelen er det midlertidig større behovet
> > for objektet.
>
> Hørte jeg ordet "egeninteresse"? Musikk for mine ører.
>
> > Vi har nemlig det kuriosum at pengene aldri vil være mer
> > verd enn det man får i bytte for dem, og den eneste muligheten for at
> > dette skal gjelde til enhver tid er om bytteobjektene og pengene er så
> > nær ekvivalente i verdi som overhodet mulig. Dette slår effektivt ut
> > bunnen under argumentet om relativt høyere verdivurdering på begge sider
> > av handelen.
>
> Denne skjønte jeg ikke. Du må forklare deg. Den eneste verdivurderingen en
> kjøper gjør er å finne ut hvilke ANDRE kjøpsmuligheter han gir tapt ved å
> kjøpe denne tingen. BARE DERFOR har det han gir bort verdi og hans
> konklusjon er at det han nå kjøper er mer verdt for ham enn det andre han
> lar være å kjøpe. M.a.o. hvis en person bare har 100 kroner i hele verden
og
> har valget mellom å bruke dem på mat eller Donald Duck så vil valget som
> regel falle på mat fordi det har større verdi enn Donald Duck. Dette
> forklarer også hvorfor folk er misfornøyd med priser. De vil ha så lave
> priser som overhodet mulig fordi de vil at verdiene de har skal strekke så
> langt som mulig. Hvorfor skal 100 kroner bare være nok til et måltid når
det
> kan være nok til et måltid OG en Donald Duck?
>
>
> > Siden pengene og varen nå er verd nøyaktig like meget,
>
> Jeg forstår fremdeles ikke denne logikken så den må du virkelig forklare.
>
> > er
> > det andre faktorer som avgjør når byttehandelen finner sted, og én av de
> > faktorene som besørger at man gir fra seg pengene i bytte mot noe som
> > ikke har like stort /universelt/ byttepotensiale er at man ikke tror at
> > man vil få mer for pengene et annet sted, justert for tidsfaktoren, og
> > dette krever gjensidig respekt og tillit, normalt begreper som forbindes
> > med altruisme, ikke egoisme.
>
> For meg blir det vel mer og mer klart at du bruker ordet altruisme slik
jeg
> bruker sosialegoisme. Gjensidighet og likhet er ikke kjennetegnet ved
> altruisme. Selv-ofring og ulikhet er kjennetegnet for altruisme.
>
>
> > «Altruisme» handler om å tenke på andre, i alle avskygninger og bruk av
> > begrepet.
>
> Jepp. Og ytterpunktet i altruismen er en som BARE tenker på andre. Slik
som
> ytterpunktet i egoismen er en som BARE tenker på seg selv.
>
> > En altruist som tenker på seg selv, kan imidlertid sørge for
> > ikke å tappe av seg mer enn han får igjen, og vil beskytte seg mot de
> > som vil utnytte ham og kan tilogmed sørge for at han får igjen mer enn
> > han gir fra seg fordi han tenker langsiktig og forstår at han vil trenge
> > noe å gi fra seg til andre mot slutten av livet, også. Før eller senere
> > vil alle altruister begynne å tenke på seg selv, spesielt de som gav mer
> > av seg selv enn de hadde kapasitet til, og de vil oppdage at andre ikke
> > gir dem tilbake noe i proporsjon til hva de selv følte de gav.
>
> Og det å oppdage seg selv er det samme som å bevege seg i retning egoismen
> igjen.
>
> > Disse
> > kan få en hang til «revers-altruisme», der de forlanger at andre skal gi
> > av seg selv til dem, og de kan finne på å kreve av andre at de skal være
> > oppofrende og slike ting, alt i den hensikt å sope til seg mest mulig av
> > det andre gir fra seg. Denne «revers-altruismen» er det som oppfattes
> > som «egoisme» av altruister.
>
> Jepp. Den RETTE måten å være altruist på er å oppfordre ALLE til å ofre
seg
> selv for ALLE. Et lite subsett av dette er å oppfordre feks. de rike til å
> ofre seg for de fattige. Men en altruist som er av den oppfatningen at
alle
> individer er mindre verdt enn alle andre trenger ikke å ta et syvmilssteg
> før han er villig til å ofre andre for andre. Med andre ord, oppfordringen
> blir til tvang. Skatter i ovennevnte tilfelle.
>
> > Hvis man forteller en randitt at man er «altruist», vil han ikke klare å
> > forestille seg at man tenker langsiktig, for langsiktig planlening må
> > nødvendigvis kreve at man tenker på seg selv, og dette strider mot
> > randittens forståelse av altruisme.
>
> Jeg er ikke enig. Randittene befinner seg nemlig ikke på motsatt side av
> altruistene. De befinner seg i midten.
>
> > Det bør derfor være mulig å se på dimensjonen kortsiktig-langsiktig
> > heller enn dimensjonen egoist-altruist, og innse at normale mennesker
> > har et uttalt /behov/ for å tenke langsiktig uansett hva de ellers måtte
> > mene om sitt forhold til andre mennesekr.
>
> Jeg er enig i at det er midt i skjæringspunktet mellom egoismen og
> altruismen at man tenker mest langsiktig. Jeg er også enig i at det er de
> mest intelligente som tenker mest langsiktig. Det skulle ikke tilfeldigvis
> være en sammenheng mellom intelligens og sosialegoisme vel? Jeg tror det.
> Kanskje er dette en av hovedårsakene til at det har vært et selektivt
press
> mot stadig høyere intelligens i menneskeheten.
>
> > > Disse henger selvsagt sammen, og en altruist er derfor nødt til å
> > > vandre akkurat samme vei som egoisten til det gyldne midtpunktet
> > > mellom egoismen og altruismen.
> >
> > Nettopp. Disse to tilsynelatende parallelle tankeganger møtes i samme
> > punkt i horisonten, der de langsiktige planene kulminerer. Det har ikke
> > spesielt stor verdi å fokusere på hvordan man kom seg dit når poenget er
> > at man må ha tenkt svært langsiktig.
>
> Jo, det er faktisk litt viktig hvordan man kom seg dit. Vi skal være klar
> over hvor vi kom fra, vår natur er viktig. Det faktum at vi er
fundamentalt
> egoistiske vesener forteller oss noe om hvor vi kommer fra og det bør vi
> aldri glemme eller glosse over med å appellere til altruismen som
> likeverdig.
>
> > > Høres ut som du er i ferd med å gjenoppdage rettsvesenet.
> >
> > Tja, jeg forsøker å forklare hvordan rettsstaten er uttrykk for en langt
> > mer «naturlig» etikk enn den etikken som en masse mennesker går rundt og
> > tror på. Hensikten med å fokusere på protesten er å fjerne etikken fra
> > alle autoriteter og bud, og redefinere den til en /prosess/.
Rettsstaten
> > er i så måte ikke de lovene som til enhver tid gjelder, men hvordan man
> > blir enige om lovene og anvendelsen av dem. Jeg har ikke funnet noen
> > som har sett på jussen som grunnleggende etisk på denne måten før, men
> > der er nok av mennesker som mener at juss og etikk er motsetninger.
>
> Jeg ser poenget ditt. Det finnes folk som har tenkt i lignende baner.
Niklas
> Luhmann for eksempel.
>
> > >> I et rettighetsdrevet samfunn er det dermed nødvendig å publisere
> > >> planer og ha en prosess for å høre protester fra alle berørte parter.
> > >
> > > Nei, det er jeg ikke enig i. Hvis vi har bevist et matematisk teorem
> > > så trenger vi ikke å teste hver enkelt implementasjon av det teoremet
> > > (noe som er umulig) for å vite at det er riktig.
> >
> > Folks langtidsplanlegning er ikke en implementasjon av noe matematisk
> > teorem, men deres individuelle liv. Hvert liv er forskjellig, ikke bare
> > en instans av et abstrakt «liv». Poenget med å bekjentgjøre planene en
> > legger seg slik at andre kan protestere mot dem i tide, er å besørge
> > færrest mulig konflikter i fremtiden.
>
> Forklar meg hvorfor en person ikke skal kunne legge planer ut i fra
> gjeldende lover og regler?
>
> > > På tilsvarende vis, hvis man har et sett med prinsippielle rettigheter
> > > og lover som er utledet rasjonelt i fra disse rettighetene så trenger
> > > man ikke å sjekke hver en mulig kombinasjon av handlinger som følger
> > > loven.
> >
> > Hvis du tror det er dette jeg har sagt, må du høre på meg når jeg sier
> > at du har tatt feil og må rulle tilbake antagelsene dine og se på det
> > jeg faktisk har skrevet.
>
> Jeg tror ikke dette er det du har sagt, det er hva JEG sier.
>
> > > Vi vet da at så lenge loven er fulgt i hvert eneste steg så vil ingens
> > > rettigheter brytes.
> >
> > Sorry, men dette er opplagt tull.
>
> Eh?
>
> > > Med andre ord, har man en rettighet så har andre en PLIKT til å
> > > beskytte denne.
> >
> > Nei. Ingen andre har noen som helst plikter til noe som helst dersom
> > man har en «negativ rettighet».
>
> Så jeg har ikke plikt til å ikke drepe deg?
>
> > De har bare plikt til å avstå fra å
> > krenke denne rettigheten, og en plikt til å avstå fra noe er noe helt
> > annet enn en plikt til å gjøre noe.
>
> Hvorfor er dette forskjellig? I det ene øyeblikket sier du at negative og
> positive retter ikke er forskjellige, mens nå vil du ha meg til å tro at
> negative og positive plikter ER forskjellig SAMTIDIG som at negative og
> positive retter IKKE er det? ALLE plikter involverer en innskrenkning i
ens
> handlingsfrihet.
>
> > > Høres for meg ut som du ender opp med å konkludere at jeg har rett,
> > > nemlig at for hver rett en person har er det en tilsvarende plikt som
> > > andre har.
> >
> > Da må du høre bedre etter. Jeg er overhodet ikke interessert i å se på
> > noens «plikter» som motsvar til noen «rettigheter».
>
> Men da fantaserer du. Virkeligheten forsvinner ikke bare fordi du benekter
> den.
>
> > Det er en dead end.
> > Det jeg er interessert i, er å gå langt, langt under rettighetsbegrepet
> > og si at mennesker som følge av sin natur og sine behov, vil protestere
> > når deres planer for langsiktig selvoppholdelse berøres av andres planer
> > om det samme for dem. Det er uinteressant hvilke abstrakte rettigheter
> > som krenkes med mindre noen protesterer. Den enkelte har dermed et
> > behov for å tenke såpass rasjonelt og langsiktig at det /kan/ protestere
> > når disse planene berøres av andres planer. Derfor er det så viktig å
> > bekjentgjøre planene (gjennom kontrakter, politiske vedtak, etc) slik at
> > andre kan forholde seg til det som vil berøre dem i fremtiden før det
> > skjer. /Dersom/ noen protesterer, har man ikke bare egeninteresse av å
> > høre på disse protestene i tide for å slippe konflikter senere, man har
> > også et dyptgripende ønske om å bli hørt når en protesterer mot andres
> > planer, så likeverdighets- og gjensidighetsprinsippet fordrer at man
> > lytter til andres protester. Det blir ikke dermed noen plikt. Det blir
> > ei heller noen rettighet å kunne protestere. Det altruistiske menneske,
> > som tenker og planlegger langsiktig, vil forstå at hensyntagen ikke er
> > noe andre kan pålegge dem, men noe de bør vise andre helt av seg selv,
> > og faktisk /uavhengig/ av hvorvidt andre viser dem det samme. Dersom en
> > skal tenke egoistisk på dette, vil man slutte å vise hensyn når man ikke
> > får noe igjen for det, men det er nettopp dette altruistene advarer mot,
> > og dét med god grunn.
>
> Kan du gi et godt eksempel på noe som i dag IKKE bekjentgjøres gjennom
> kontrakter o.l. som burde vært det? Kan du samtidig gi et eksempel på en
> planlagt handling som ligger innenfor lovverket som det er god grunn til
at
> andre skal protestere mot?
>
>
> > > Enig. Det rare er altså at det allerede finnes en løsning på dette
> > > som er ganske gammel. Den heter "Rule of Law", som har likhet under
> > > loven som sitt fremste prinsipp.
> >
> > Nei, «rule of law» sier intet om at fremmede skal behandles likt våre
> > egne. Den sier bare at alle de som omfattes av samme jurisdiksjon skal
> > behandles likt.
>
> Riktig, på samme måte som i gamle mesopotamia så hadde man forskjellige
> objekter i "Code of Law": frie menn, frigjorte menn, slaver, kvinner, hus
og
> okser. Like lover gjaldt for "frie menn" mens helt andre lover gjaldt for
> frigjorte menn og slaver.
>
> > I dette tilfellet har du bommet
> > temmelig grovt på denne antagelsen og det er vanskelig å unngå å trekke
> > på smilebåndet over at du tror du vet så best at du kan anta at du var
> > først ute enda en gang. Jeg må nesten be deg innse at du ikke var den
> > første til å studere vestlig sivilisasjon, og vi har altså klart å bygge
> > opp denne sivilisasjonen uten din hjelp sålangt.
>
> :-)
>
> > > Det betyr i praksis at dersom du ikke kan si at en lov gjelder likt
> > > for absolutt alle så skal den ikke vedtas.
> >
> > Jeg er veldig, veldig motstander av Kants kategoriske imperativ i alle
> > dens avskygninger.
>
> Ja ja, jeg vet at universaler fører ned bl.a. til rasisme og nazisme, hvor
> man alltid bare behandler et menneske i kraft av å tilhøre en bestemt
> gruppe, men det betyr ikke at universaler er et ondt begrep som sådan,
bare
> at den -- i likhet med våpen -- kan brukes perverst. Uten universaler så
> ville det ikke vært mulig å snakke om naturlover feks.
>
> > > Det finnes faktisk i dag IKKE ET ENESTE LAND I VERDEN som har likhet
> > > for loven slik den opprinnelig ble tiltenkt. Hvert eneste land har
> > > lover for særinteresser og særgrupper.
> >
> > Dette er jo fullstendig uproblematisk sålenge de gjelder likt for alle
> > som berøres av dem.
>
> Så du synes det er uproblematisk at loven kan brukes som trekkmiddel for
en
> bestemt gruppe mennesker?
>
> > > En har egne lover for aksjeselskap, egne lover for gravide kvinner,
> > > minoritetsgrupper osv. Alt dette er fullstendig i strid med de
> > > juridiske prinsippene i likhet for loven.
> >
> > Dette er heldigvis fullstendig galt og veldig, veldig forvirret.
>
> Forklar hvorfor. Hvorfor kan ikke det du i dag har lyst til å gjøre via
> lovverket gjøres via private kontrakter i henhold til eiendomsrett? I
> motsetning til at jurisdiksjonene da skal bestemmes av politikere som
tekkes
> pressgrupper er jurisdiksjonen identisk med eiendomsretten.
>
>
> > Vis istedet hensyn og nysgjerrighet overfor ting du ikke
> > allerede kjenner. Du er hverken så kjapp eller har så dårlig tid at du
> > ikke kan koste på deg å lytte til andre mennesker før du bestemmer deg
> > for hva de mener.
>
> Jeg har brukt ganske lang tid på denne tråden. Tid jeg EGENTLIG ikke har,
så
> vennligst gå og moraliser et annet sted.
>
> > > Vi kan rote oss bort i alskens psykologiske vurderinger, intensjoner
> > > osv. og da er vi langt ute i problemland for ingen kan lese tanker og
> > > det er umulig å definere hva som er "normal adferd." Derimot kan vi
> > > vurdere HANDLINGER.
> >
> > Intensjonen er et svært sentralt spørsmål i en hver juridisk vurdering,
> > og en «rule of law» som så bort fra hva personen hadde planlagt med
> > handlingen, vil være tyrannisk og fullstendig umenneskelig, nettopp
> > fordi mennesker planlegger og handler over tid. Handlingen har alltid
> > et mål, og dersom dette målet viser seg å være akseptabelt av retten,
> > vil handlingen ikke straffes selv om den var et brudd på en lov. Dette
> > er /enda/ viktigere enn uskyldspresumpsjonen.
>
> Selvsagt. Det er jo en grunn til at vi operer med kategorier som
"uaktsomt."
>
> > > Denne forstod jeg ikke. Kan du utdype hva du mener her? Hvorfor
> > > kommer de intelligente så dårlig ut?
> >
> > De legger planer som andre ikke forstår og dermed protesterer de på ting
> > som andre ikke forstår hvorfor de er berørt av. Deres evne til å legge
> > langsiktige planer blir dermed begrenset av fatteevnen til omgivelsene.
>
> Igjen høres dette for meg ut som noe som bare er problem i et
> sosialdemokratisk sammensurium hvor alle skal ha litt bestemmelsesrett i
alt
> annet. Forklar hvordan dette blir et problem når man opererer innenfor
> eiendomsretten.
>
> > > M.a.o. intelligente legger ofte langsiktige planer men de er ikke
> > > alltid like REALISTISKE.
> >
> > Én av faktorene som avgjør om en plan er realistisk er nettopp i hvilken
> > grad den avhenger av at andre sørger for at betingelsene den hviler på
> > vil oppfylles i tide. Dette vil igjen bero på hvor godt denne personen
> > klarer å /motivere/ andre til å sørge for at så skjer.
>
> Ååå, det var ikke det jeg mente og det vet du veldig godt. Smarte
mennesker
> drømmer seg bort og faller ofte pladask for drømmene som de foretrekker
> fremfor virkeligheten. Det har du selv påpekt.
>
> > > Det er meget stor feil i resonnementet ditt, nemlig at det forutsetter
> > > et samfunn basert på skatter [...]
> >
> > Sorry, men i den virkelige verden er samfunn basert på skatter.
>
> Ikke hvis man gjør noe for å hindre det. Kall meg gjerne langsiktig, men
når
> USA ble opprettet så var det i direkte protest og konflikt til Europa som
> var infisert av politikk og korrupsjon. For meg er nasjoner litt som trær.
> Når de er unge er de friske og vitale, mens etter hvert som de eldes blir
de
> infisert av sopp, makk, teremitter og snyltere som tar knekken på treet.
> Derfor er det nødvendig å slippe unge krefter til en gang i blant. USA var
> en slik ung kraft, og denne unge kraften sørget for å være en drivkraft i
> verdensutviklingen. Uten USA hadde vi alle vært stuck i den "virkelige
> verden" som korrupte Europa representerer. Det er jo ikke for ingenting at
> etter antikkens gyldne dager så forfalt samfunnet inn i den mørke
> middelalderen. Det er heller ikke for ingenting at det var renessansen som
> startet et opprør mot nettopp denne mørke samfunnsmakten som "visste best"
> og "tenkte langsiktig" på vegne av oss alle. Det er heller ikke tilfeldig
at
> det er nettopp sønnene av renessansen som flyktet i hopetall til USA for å
> føde sivilisasjonen på ny. Nå er USA blitt så gammel etterhvert at også
den
> viser samme tegn til politisk korrupsjon og forfall som vi har her i
Europa.
> Kanskje det er på tide med nok en renessanse? Å føde en sivilisasjon på
ny?
>
> > > Legg merke til at eiendomsretten her fjerner mye av problemstillingen
> > > som du har skissert.
> >
> > Nei, det har ingenting med eiendomsrett å gjøre. Poenget er at planer
> > som strekker seg over svært lang tid og som krever voldsomme ressurser,
> > berører masse menneskers mindre planer.
>
> Og dette er et problem fordi? Det betyr jo bare at en plan må bevise at
den
> er levedyktig før den kan slå rot.
>
> > > Dersom folk har lov til å gjøre nøyaktig hva de vil med sin egen
> > > eiendom uten at det går ut over andre, vel, da finnes det ingen grunn
> > > for andre å protestere.
> >
> > Siden ingen mennesker eller eiendom er helt isolert fra andre og det
> > ikke er opp til den som handler å avgjøre om den går utover andre, ser
> > det ut til at jeg må forsøke å gjøre en bedre jobb med å få deg til å
> > forstå at poenget mitt er at det er de berørte partene som skal fremme
> > sine protester og opp til deg som hører dem å vurdere dem.
>
> Kanskje, men det er jo en grunn til at vi har en lov da. Er det ikke
lovens
> oppgave å bestemme hva som er et brudd på eiendomsretten? Dette koker jo
ned
> til konvensjoner, men da ikke basert på planer men erfaringer. Feks. er
det
> logisk at det å slippe ut lukt, støy og partikler KAN være et inngrep i
> eiendomsretten.
>
> > Hele cluet
> > her er at den som handler ikke har oversikt over hvordan handlingen vil
> > berøre andre mennesker. Dersom de tenker langsiktig og rasjonelt, vil
> > de komme og fortelle deg at deres planer berøres av dine, dersom du gjør
> > noe for å fortelle andre om dine planer på forhånd, og moderne samfunn
> > legger veldig stor vekt på å bekjentgjøre slike planer.
>
> Igjen forstår jeg ikke hvorfor ikke dette kan oppnås akkurat like godt
> gjennom eiendomsretten. Hvis du ønsker å gjøre noe som går utenfor din
egen
> eiendom så må du jo forhandle med dem det berører.
>
> > > Og nettopp derfor er som regel kapitalistens horisont typisk ikke mer
> > > enn noen få år inn i fremtiden.
> >
> > Tvert imot. Den typiske kapitalists horisont strekker seg ihvertfall ut
> > til sin forventede levetid, og sannsynligvis også langt nok ut til å ta
> > seg av neste generasjon.
>
> Ja, det er horisonten for LIVET sitt, men ikke for det nåværende
prosjektet.
>
> > > Bare fordi eiendomsretten ikke ble respektert.
> >
> > Nå må du slutte å henge deg opp i den eiendomsretten. Den /blir/ ikke
> > respektert her i den virkelige verden. Please adjust accordingly.
>
> Så det argumentet ditt koker ned til er at vi skal godta politisk
korrupsjon
> som en del av vår virkelighet og tilpasse oss den?
>
> > Som sagt, her viser du igjen at du er såre fornøyd med å myse lett på
> > noe og konkludere at det ligner på noe du kjenner fra før, så da slipper
> > du å se nøye på det for å se at det er noe helt annet.
>
> Vel, så langt har jeg faktisk ikke sett så veldig mange ukjente tanker.
Det
> viste seg for eksempel at det du hardnakket kalte altruisme slett ikke
viste
> seg å være altruisme, hvilket er grunnen til at du snakker om konstruktiv
> altruisme, som viser seg å være det samme som rasjonell egoisme. Du har
ennå
> ikke overbevist meg om at konstruktiv altruisme er noe annet enn rasjonell
> egoisme. Særlig dine argumenter omkring handel er svake. Du fnyser av
> platonisme og kaller det "umoderne", som om moter er det som teller. Sånn
> snakker folk som er blitt infisert av relativismen.
>
> > Jeg liker ikke
> > den stilen, for det innebærer at du ikke virkelig lytter til det andre
> > enn deg selv sier, og dermed argumenterer du utelukkende mot det andres
> > argumenter /ligner på/ for deg, og det er bare du som er ansvarlig for
> > hva ting du hører ligner på.
>
> Hvis jeg bare nikket og var enig med alt du sa så hadde jeg ikke brukt
> såpass mange timer på dette. I stedet for å sutre over at jeg ikke har
brukt
> mer enn 6-7 timer på denne tråden totalt så burde du kanskje vurdere hvor
> mange som i det hele tatt gidder å bruke så lang tid på det du skriver.
For
> meg høres det egentlig ut som du har brukt enormt mye tid på å
> rettferdiggjøre hvorfor dagens korrupte politiske system egentlig er det
> beste. Vel, sånt aksepterer jeg ikke. Jeg aksepterer ikke at vi er kommet
> til veis ende politisk. Jeg aksepterer ikke at diffusjon, degenerering og
> forfall er fremskritt for menneskeheten. Til det trengs det LANGT bedre
> argumenter.
>
> > går du glipp av veldig mye av
> > den detaljrikdommen som andre mennesker kan bidra med og du lager deg en
> > modelltilværelse som består at unaturlig perfekte abstraksjoner (og jeg
> > må ile til å si at dette merkelige opplegget med «idéverden» og «logisk
> > verden» vitner om at du foretrekker perfekte modeller) istedet for å
> > forholde deg til virkelige ting som stadig kan overraske med å skille
> > seg ut fra det de ser ut som og du trodde de var.
>
> Jeg liker perfekte modeller ja, fordi perfekte modeller ofte inneholder
> sannhet som man går glipp av dersom man bare er opptatt av virkeligheten
> nøyaktig som den er. Det som skiller oss rasjonelle mennesker fra dyrene
er
> jo nettopp at dyrene bare er interessert i virkeligheten nøyaktig som den
> er, mens vi mennesker ser konturene av idéelle abstraksjoner som vi ønsker
å
> gripe fatt i og polere frem.
>
>
> > For noe vanvittig vås! Jeg har brukt så mye ressurser på å snakke om
> > protesten som det etiske og juridiske grunnlag for rettighetene, og så
> > tror du jeg har sagt bare det du allerede har bestemt deg for å mene noe
> > om. Jeg blir ganske forbannet over denne tåpelige arrogansen din.
>
> Jeg forstår diskursen din omkring protest. Jeg har faktisk ikke noen
> problemer med å forstå den i det hele tatt. Det som derimot opptar meg mer
> er hvordan det er mulig å unngå å se at en rett nødvendigvis medfører en
> plikt. Hvis du kan gjøre slike tilsynelatende elementære feil så forstår
jeg
> enten ikke hva du sier eller så har du selv noen "blind spots."
>
> > Vel, jeg bryr jeg ikke døyten om noen forskjeller mellom meg og andre.
> > Jeg har mer enn nok med å leve mitt eget liv om jeg ikke skal drive og
> > bry meg om hvordan andre mennesker lever sine. Det er derfor jeg bare
> > er interessert i et samfunn som anerkjenner mine protester når jeg blir
> > berørt av andres handlinger og planer, men jeg vil bruke mitt intellekt
> > så godt jeg kan til å legge så langsiktige planer som mulig og jeg vil
> > ha interesse av å vite om andre mennesker som berøres av dem på samme
> > måte som jeg vil ha interesse av å få andre mennesker med på mine planer
> > slik at de kan realiseres.
>
> Hvorfor kan ikke disse protestene realiseres i gjennom markedsdemokrati?
Er
> ikke produkter en fin måte å annonsere ens planer gradvis på? Og hvis folk
> protesterer vil de ikke da si i fra med lommeboka?
>
> > Dette merkelige tåkepratet om forskjeller har jeg aldri skjønt. Hvilken
> > betydning har det for meg eller noen andre at disse forskjellene finnes?
> > Hvordan kan man innen rimelighetens grenser hevde å bli berørt bare av
> > at slike forskjeller finnes?
>
> Vel, akkurat slike ting bryr jeg meg om å forstå. Det faktum at du anser
> dette som tåkeprat tyder jo sterkt på at det er noe med menneskenaturen du
> ikke har forstått da. Min tese er at sosialisten er materialist, hvilket
vil
> si at han vurder et menneskes egenverdi opp mot hvor mye penger han har.
> Derfor synes sosialisten det er urettferdig at noen mennesker har mer
penger
> enn andre, for dette får han til å føle seg mindre verdt.
>
>
> > Det finnes mennesker som aldri har følt misunnelse og som bare har lest
> > om hva dette er for en merkelig uproduktiv følelse uten å ha den minste
> > evne til å vite hvordan de skal gå frem for å føle den.
>
> Jeg kjenner minst én, meg selv. Det jeg vet med meg selv er at jeg IKKE
> definerer andres egenverdi ut i fra hvor mye penger de har. Derfor er det
> for meg revnende likegyldig hvor mye penger de har. Jeg har en sterk
> mistanke om at materialismen har sin største utbredelse i nedre del av
> IQ-regimet. For bare se på dyr: dyr er jo fundamentalt materialistiske, og
> er BARE opptatt av dette. Ergo er materialismen noe som egentlig stammer
fra
> dyrene og derfor er det også mest rimelig at de som har lavest IQ er dem
som
> er mest opptatt av dette. Jeg har ingen statistisk belegg for denne
> påstanden, men det skulle vært artig å funnet det ut.
>
>
>
> Onar.
>
>
Geir Hongro
"Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev i melding
news:obLAc.8572$eH3.1...@news4.e.nsc.no...
Du er fullstendig på viddene.
Det at mennesker er like gode betyr naturligvis også at de skal ha lik
materiell velstand. Det ER faktisk slik at alle mennesker er like mye verdt,
det er NETTOPP DERFOR de også SKAL ha lik materiell velstand. Det andre
følger av det første!
Geir Hongrø
Geir Hongrø
Onar Ĺm
"Geir Hongro" <geir...@onlinenospam.no> wrote in message
news:USnBc.8860$eH3.1...@news4.e.nsc.no...
>
> Du er fullstendig på viddene.
>
> Det at mennesker er like gode betyr naturligvis også at de skal ha lik
> materiell velstand. Det ER faktisk slik at alle mennesker er like mye
verdt,
> det er NETTOPP DERFOR de også SKAL ha lik materiell velstand. Det andre
> følger av det første!
Vel, la oss ta det du sier på alvor her. Hvis alle mennesker er like gode,
hvorfor bare begrense seg til materiell velstand? Hva med utseende,
sang-stemme, talenter osv. Er det ikke blodig urettferdig at enkelte
mennesker ser ut som guder mens andre rett og slett er stygge? Er det ikke
forferdelig at enkelte er født utrolig mye smartere enn andre, når enkelte
er så dumme at de knapt greier å ta vare på seg selv? Er det ikke grusomt at
enkelte er født frisk som en fisk og lever sykdomsfri og sprek helt til de
dør plutselig under en hyrdesstund når de er 90 mens andre er født med
alskens svakheter og sykeligheter og eldes raskere og lever i smerte og
depresjon de siste 20 årene av sitt liv før de dør som 70-åringer? Hvorfor
er det akkurat bare penger som skal fordeles likt?
Mye av tanken bak sosialismen er jo at folk føler det urettferdig at noen
andre har mer enn dem selv. Andre føler seg mindre verdt fordi de er nederst
på den sosiale rangstigen, med minst penger. Det er disse følelsene
sosialismen ønsker å korrigere. Men vil disse følelsene bli korrigert bare
med penger? Vil alle føle seg like bra? Selvsagt ikke. Folk som er stygge
vil ha dårlig selv-tillit. Hvis man har lov til å sette sugerør ned i andres
lommebøker, hvorfor kan man ikke da redusere forskjellene i utseende også?
Feks. kunne man mutilere ansiktene til de pene, på samme måte som man
mutilerer lommebøkene til de rike. Da ville forskjellene blitt mindre og
alle sammen kunne ha hatt det likt.
Nei, Geir, det du sier her forsterker egentlig bare det jeg allerede vet om
sosialister. Dere er materialister. Egenverdi gjenspeiles av hvilke
rettigheter man er villig til å gi noe(n). Det faktum at sosialisten vil ha
lik materiell velstand men ikke bryr seg om lik FRIHET til utfoldelse
understreker nettopp at sosialisten er materialist og ikke tror på åndelige
verdier. Du minner meg litt om en hønsebonde som sier "alle hønene mine har
det mye bedre etter at jeg satte dem i bur. Nå får alle sammen nok mat, de
har det godt og varmt og de er trygge fra at reven skal komme å ta dem." Det
ironiske er at sosialister ofte er villig til å kjempe for dyrs rett til
frihet, men ikke for menneskers rett til samme frihet.
Onar.
Erik Naggum
> Mye av tanken bak sosialismen er jo at folk føler det urettferdig at
> noen andre har mer enn dem selv.
Dette er nok veldig lite av tanken bak sosialismen. Hovedtanken bak
sosialismen var at det var urettferdig at noen skulle leve i nød bare
fordi noen andre kontrollerte og beriket seg på livsnødvendighetene.
Sosialismen oppstod som resultat av virkelig åndssvak oppførsel fra
industriherrene i England. England er forøvrig ikke det stedet du har
lyst til å være født i feil sosiale klasse den dag i dag, selv om de har
fått et litt mindre steinaldersk syn på sosial mobilitet. Dersom de som
hadde startet bedriftene hadde sørget for å gi de ansatte levelig lønn
og hadde sørget for rimelige levekår for dem, istedet for å godte seg
over at de hadde en uuttømmelig flom av enda fattigere mennesker fra
landsbygda som håpet på, men aldri fikk, et bedre liv i fabrikkene i
byene og som ikke kunne dra tilbake, igjen, heller, hadde vi aldri sett
noe til denne fordømte sosialismen.
I USA var utviklingen så forskjellig fra England at det er verd å merke
seg at hverken sosialistene eller arbeidstagerforeningene fikk særlig
stor oppslutning. Amerikanske bedriftseiere så ikke på sine ansatte som
underklasse-slaver som de bare kunne herse med, men som kunder av de
samme produktene som fabrikken produserte. Det var denne viljen til å
se på de ansatte som likeverdige mennesker som skapte den enorme veksten
og rikdommen i det amerikanske samfunnet etter industrialiseringen, mens
det tok ubegripelig lang tid for England å komme seg opp av hengemyra.
Ingen andre land brukte lenger tid på denne prosessen enn England, og
det er ingenting som tyder på at det noensinne vil ta like lang tid som
det tok England for nye land som industrialiseres i resten av verden.
_The Spectator_ har en interessant artikkel om nettopp dette: Class
Ceiling: America's social myths are healtheir than Britain's
http://www.spectator.co.uk/article.php?table=old§ion=current&issue=2004-06-19&id=4731
Etter at man har poengtert hvor urimelig det er at de som virkelig står
på for å produsere rikdommen for industriherrene behandles som slaver,
skapes grobunnen for en rendyrket misunnelsesdrevet agitasjon, men
misunnelse er ikke bare en ulempe, for frykten for andres misunnelse er
et sosial korrektiv. Helmut Schöck: _Der Neid -- Die Urgeschichte des
Bösen_ tar blant mye annet for seg dette aspektet ved misunnelse.
Dersom man først har begynt på misunnelsesagitasjonen, er der ingen vei
tilbake, dessverre, for dette er en følelse som de som føler den har
vondt for å legge av seg. Der er med andre ord ikke noen fornøydhets-
tilstand som kan nåes fra misunnelsestilstanden, hvis vi ser bort fra
det rent destruktive ønsket om å ta livet av eller ruinere de misunnede.
Dette er én av grunnene til at man ønsker å forhindre at misunnelsen får
slå rot og er én av faktorene i det sosiale korrektivet til Schöck.
Det gir også endel interessante perspektiver på hvorvidt handel er og
skal være «egoistisk» eller «altruistisk» og på den store forskjellen
mellom «handel» og «utbytting» som enkelte mennesker aldri forstår.
> Nei, Geir, det du sier her forsterker egentlig bare det jeg allerede
> vet om sosialister.
Denne typen bekreftelsesorientert tenkning er ikke bare farlig, den er
svært lite intelligent og leder til holdninger overfor grupper på grunn
av enkeltpersoners handlinger -- nøyaktig det motsatte av hva et etisk,
ansvarlig menneske gjør. Hvis det du tror trenger forsterkning, er det
allerede feil i utgangspunktet. Noe som er sant, blir ikke /mer/ sant
av å bekreftes ved en gjentagelse av det man observerte i første omgang.
Det er bare hvis det ikke er sant at man trenger å lete med lys og lykte
etter bekreftelser på det. Dermed bør det være opplagt at en som hevder
at ens fordommer og holdninger mot grupper «bekreftes» eller «forsterkes»
av at noen påståtte medlemmer av gruppen sier eller gjør noe, allerede
har erkjent å ha tatt feil og forsøker å gjøre et enkeltindivid ansvarlig
for en egenskapene til en gruppe som anklageren har diktet opp helt på
egenhånd. Dette er lite ærbart og bør forståes av den oppvakte og
opplyste leser å være et argumentativt skudd i egen fot.
Det er sånne som J.M.SKOGAN som dikter opp «venstresiden» og mener at en
som motsier hans skrullete påstander om denne gruppen «representerer»
det han helt åpenbart har diktet opp om den oppdiktede gruppen. Du har
ikke lyst til å bli slått i hartkorn med ham, har du vel?
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-173
Erik Naggum
> Hvis du virkelig mener at platonismen har gått helt av moten fortell
> meg rett ut i klartekst at du ikke tror at logikk har en egen eksistens
> uavhengig av oss.
Nei, jeg tror virkelig ikke logikk har noen egen eksistens uavhengig av
oss. Resten av det utrolig forvirrede avsnittet er så ubeskrivelig sykt
at det er best å la det være usitert. Det er ikke så ofte jeg mener dét
om ting som postes på Usenet.
Det står for meg som høyst uklart hvorfor du har trukket inn så mye
skrudd overtro i det du har svart, for det som handlet om menneskeverd
og rettigheter, som jeg mener er et produkt av protest-retten, handler
nå om din kosmologi og metafysikk. Hvis det er slik overtro du baserte
deg på da du leste _Atlas Shrugged_ og fikk noe ut av den, har du et
større problem enn jeg kan forestille meg. Det blir omtrent som å tale
varmt for den vitenskaplige metode og evolusjonslæren fordi du lærte om
dem av utenomjordiske som hentet deg til romskipet sitt en dag.
>> Jeg må be deg fornye synet på hva lover regulerer i moderne samfunn.
>
> Da må du komme med betydelig bedre argumenter.
Dette er ikke en skjønnlitterær øvelse der du skal forholde deg til mitt
fantasiprodukt med tillit og innlevelse, men et forsøk på å snakke om
den virkelige verden. Jeg gikk inn i denne diskusjonen med stilltiende
aksept av det grunnpremiss at det vi begge argumenterer for skal gjelde
uavhengig av deltagerne og at man ikke skal behøve å «tro» på noe noen
sier, men kan finne at det er i samsvar med ens egne erfaringer ved å se
ut på verden. Dét er tydeligvis ikke tilfelle med det du argumenterer
for, for du påstår en masse rare ting som du ikke /kan/ vite noe om og
som det eneste man kan gjøre med er å tro på deg eller å avvise det som
vrøvl, og jeg velger da det siste. Når jeg ber deg oppdatere deg på hva
lover regulerer i moderne samfunn, er dette et hint om at du må tusle ut
i den virkelige verden og studere det temaet du har sagt noe vrøvl om.
Det er ikke min oppgave å destillere verden og formidle den til deg så
du skal slippe å se på verden selv, selv om det virker som om du tror at
det er din oppgave å lære meg ting istedet for å vise meg noe jeg bør se
på med egne øyne. Der er en temmelig grunnleggende forskjell mellom vår
tilnærming bare her.
Normale mennesker opererer med en stor mengde svake hypoteser som de har
varierende tillit til ettersom de prøver dem ut og får motinformasjon på
i møte med omgivelsene -- det er ikke tilfelle slik mange tror at vi har
én enhetlig, logisk konsistent, overordnet og samlet forståelse av våre
omgivelser. Ifølge nyere hjerneforskning formulerer hjernen hypoteser
og sansene brukes til å teste ut hypotesene som justeres når sansningen
gir avkreftende signaler. Slik bygger vi opp et stort antall modeller
av tilværelsen og normale mennesker lever utmerket med mange samtidige,
mulige forståelser som gir brukelige resultateter ettersom vi sanser det
ene eller det andre. Denne prosessen er svært krevende for hjernen og
ser ut til å være det den bruker aller mest ressurser på. Imidlertid er
det tvingende nødvendig at man både eksponerer hypotesene for sansning
og lytter oppmerksomt til det sansene forteller. De fleste hypoteser er
nokså nær riktige, slik at det vil være små avvik som forteller oss at
de må vrakes og man må formulere nye. Dersom man ikke er vâr for disse
avvikene, vil man fortsette å tro på hypoteser som har vært avkreftet
uten at man la merke til det, og smartere og mer oppmerksomme mennesker
i omgivelsene vil fort tolke den manglende korreksjonen som et tegn på
at man har sluttet å bry seg om virkeligheten og derfor må antaes å ta
feil og fatte tiltagende gale beslutninger uten å legge merke til det.
Mange ikke veldig smarte mennesker begår den kardinalfeilen å tro at de
skal se etter /bekreftelser/ på hypotesene sine og overtolker sansning i
bekreftende retning. Psykologene kaller dette «confirmation bias», og
mener at det er noe mennesker aktivt må motarbeide hele tiden dersom de
vil holde kontakten med virkeligheten, og at det er viktigere dess mer
abstrakte ting vi tror på. Religioner er typiske eksempler på hvordan
«confirmation bias» satt i system kan få folk til bli enige om psykoser
slik at de ikke skiller seg fra virkelige erfaringer fordi noen alltid
finner en bekreftelse på den overnaturlige, ikke-sanselige verden. Du
viser endel symptomer på denne kardinalfeilen, så jeg har en mistanke om
at du er religiøst anlagt, og gitt den virkelig skrullete holdningen du
har til «egoisme», «altruisme» og «rettigheter og plikter», tror jeg at
du må være kristen. Ikke-kristne begår bare ikke så mange store tabber
på strak arm uten å stoppe opp og tenke seg om. Mangelen på korreksjon
når disse tabbene blir påpekt vitner om at du betrakter noe annet enn
virkeligheten som viktigst for deg, og det inngir /ikke/ tillit.
Noen smarte mennesker synes det å sammenholde hypoteser og virkelighet
er en altfor slitsom og tidkrevende jobb og snylter på andre menneskers
arbeidsinnsats for å teste hypotesene. De hypotesene de former seg er
ikke svake, slik hos normale mennesker, men sterke, og det kan gå svært
lang tid fra de finnes på til de testes, slik at de får lov til å vokse
som kreftbyller, uhindret av justerende avkreftelser. Når disse smarte
folkene har bygget opp en tilstrekkelig internt logisk konsistent modell
som de føler seg rimelig sikre på er riktig, til tross for at det eneste
de begrunner dette med er at den /ikke/ er testet mot virkeligheten, går
de ikke ut i verden for å undersøke om den stemmer, de snylter på andres
arbeidsinnsats ved å fortelle om det de tror som om det er sant til noen
de tror vil gjøre jobben med å avkrefte dem for dem hvis de virkelig er
usanne. Dersom det utvalgte snylteofferet ikke avkrefter hypotesen på
den måten de forventet, blir de overbevist om at den er holdbar, og går
så videre til andre med den som om det var like sikkert som sansningen
de /ikke/ har gjort seg, men stoler på at andre har gjort for dem. De
blir enslags intellektuelle parasitter som kun arbeider med annenhånds
virkelighetskontakt, men siden de er såvidt smarte, klarer de å finne på
ting som det er vanskelig å avkrefte, enten fordi de er fullstendig sprø
eller fordi de er sanne, men de har ingen metode for å skille mellom de
to typene. Når det utvalgte snylteofferet avviser tilnærmelsene deres
og ikke vil avkrefte eller bekrefte hypotesene slik de forventer, går
noen av dem helt av skaftet, og det er nettopp dét Onar Åm gjør når jeg
ikke vil leke denne annenhåndsvirkelighetstestingssnylteleken med ham.
>>> Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
>>
>> Sorry, men nå mistet jeg fullstendig interessen for det du måtte mene
>> i forlengelsen av denne tankegangen.
>
> Du sverger altså til irrasjonalismen og subjektivismen? Ingenting har
> noe objektiv eksistens?
Jeg tror aldri jeg har sett noen verre eksempel på en non sequitur. Det
er ikke verd å imøtegå dette utrolige, psykotiske vrøvlet, utover å le
rått av den åpenbare sinnslidelsen den avdekker hos deg. Virkeligheten
er ikke det du /tror/, Onar Åm, det er det som fortsetter å være der når
du slutter å tro på det, men så ser jeg at du tror at bevisstheten vår
skaper den ytre virkeligheten, også, så da er det jo ikke grenser for
hva du kan tro er «virkelig», men det er nettopp det standpunktet du har
valgt som er irrasjonelt og subjektivistisk, for du har diktet opp noe
du hverken kan avkrefte eller bekrefte, og så tror du på det fordi du
ikke kan avkrefte det og fordi du kan finne på ting som bekrefter det.
Hele din virkelighetskontakt er dermed temmelig skjør i utgangspunktet.
Påstander du måtte komme med om hva som er virkelig og viktig, vil jeg
nå måtte vurdere opp mot din påviselige mangel på virkelighetskontakt.
> Hvis du ikke har noe annet argument enn å referere til filosofiske
> moter så er jeg ikke særlig imponert.
Jeg stoler ikke på mennesker som viser en hang til slike overforenklende
overdrivelser. Jeg har hittil trodd de som gjør slikt er uintelligente,
men jeg må revurdere dette og se på det som en dysfunksjon, istedet.
> Jeg håper også at du skjønner at ditt såkalte "moderne" syn er et
> åpenbart eksempel på irrasjonalismen.
Nå har jeg ikke presentert noe syn, jeg har kun skutt ned det synet du
har presentert. «Ditt såkalte "moderne" syn» er noe du har funnet opp
helt på egenhånd, så det er definitivt et eksempel på en irrasjonalitet
(som forøvrig ikke er noen -isme), men den irrasjonaliteten er din egen.
Jeg stoler ikke på mennesker som viser en hang til å tro at bare fordi
noen motsier dem, så må de mene det ene de tror er det «motsatte» av det
de har sagt, for det vitner enten om en total mangel på forståelse av
negasjon av utsagn (det er en én-til-mange-relasjon, ikke den én-til-én-
relasjonen du tror det er) eller om en vilje til å provosere andre inn i
posisjoner de skal forsvare seg ut av, liksom for å lure dem til å gjøre
jobben med å avkrefte en uholdbar hypotese for den som bringer den opp.
I begge tilfeller er det snakk om en ganske alvorlig dysfunksjon.
Én av de store farene ved å tro at skjønnlitteraturen til Ayn Rand har
noe som helst med virkeligheten å gjøre, er at en glir inn i en psykose
der andre mennesker er «irrasjonelle» og «altruister» (les: «onde»), og
fra den åpenbare vrangforestillingen ekstrapolere en i alle retninger.
>> Dyr har heller ikke «oppdaget virkeligheten».
>
> Har de ikke? Forklar hvorfor du mener det. Mener du at dyr er
> blinde? Hvorfor oppfører de deg da som om de kan se?
Det er direkte trist å se et så intelligent menneske rakne så til de
grader ved så lite kognitiv dissonans. Det er nå helt tydelig at du
ikke forholder deg til det jeg skriver, men til en masse rare tanker du
gjør deg fra dem, uten å bry deg om etterretteligheten i å holde styr på
om det er mine eller dine tanker, og så kommer du rekende med noe så
ubeskrivelig sinnssvakt som å spørre om jeg mener at dyr er blinde! Hva
faen er det du bruker huet ditt til når du på den ene siden viser at du
reagerer med «er du steikje galen» når du får et spørsmål om hva du selv
har ment, men like etterpå spør om noe så dumt som at noen skulle mene
at dyr var /blinde/? Du /må/ jo være helt hakkende, ravende sprø, for
jeg tror ikke noen kan holde på med så mye sinnssvakt, selvdestruktivt
tull for moro skyld.
Virkeligheten er ikke noe dyr oppdager eller ikke oppdager. Den er det
dyrene forholder seg til, og det eneste de bruker for å relatere til den
er sansning. Det er mennesker som har funnet på dette begrepet fordi vi
har evnen til å resonnere om den modellen vi lager av det vi forholder
oss til. Dyrs hjerner viser også at de former hypoteser og tar imot
sanseinntrykk i tråd med den forskjellen mellom forventning og sansning
som gir opphav til oppmerksomhet. Såvidt vi vet klarer ikke andre dyr å
forholde seg til modellen som sådan, adskilt fra den virkeligheten den
oppstod fra. Det er dermed en temmelig åpenbar konklusjon at dyr ikke
har apparat til å oppdage noen /forskjell/ mellom modell og virkelighet
som de kan gjøre seg noen tanker om. Altså kan de ikke /oppdage/ eller
forme begrepet «virkeligheten», de kan bare forholde seg til sansningen
sin, og det er /vi/ som kaller dette «virkeligheten».
Hvis du hadde brydd deg litt mer om å lytte og litt mindre om å belære,
ville du ha sluppet å se tilbakestående ut når du forsøker å gjøre meg
ansvarlig for ditt skrullete spørsmål om at jeg skulle mene at dyr er
blinde. Det er bare for dumt å holde på slik, men /noe/ er det som gjør
at du tror du vinner på denslags idiotiske opptreden.
> Det kan forklares med det såkalte "antropiske prinsipp", nemlig at
> universets lover er egnet for intelligent liv fordi det finnes
> intelligent liv som kan observere universet.
De eneste som tror på dette «antropiske prinsippet» er jo folk som har
vondt for å erkjenne at troen de har på en Gud er irrasjonell, så de
koker ihop et skrullete «prinsipp» basert på en omvendt kausalitet --
det finnes observerende organismer, altså må universet ha vært istand
til å frembringe observerende organismer, som om dét skulle være noe å
sette kryss i taket for, men så snur de dette på hodet og hevder at
/fordi/ universet har endt opp med å ha oss mennesker, må det ha vært
organisert slik at akkurat vi før eller senere ville dukke opp. Dette
er en så til de grader skrullete religiøs overtolkning at det er helt
utrolig at noen med IQ over 100 skulle falle for dette våset. Hvis du
ikke godtar at normale mennesker vraker dette religiøse eventyret og du
begynner å beskylde folk for å være irrasjonelle subjektivister fordi de
/ikke/ tror på dette religiøse oppkoket, da er det kroken på døren for
min respekt for deg som et intelligent menneske.
> De ligger UTENFOR det fysiske universet. I Platons idéverden om du
> vil. I den usynlige verden finner du matematikken, logikken og alle
> attraktorene som vi observerer som selvorganiserte strukturer i
> naturen i dag. De trenger ikke vårt univers for å eksistere. De
> eksisterer UAVHENGIG av vårt univers, ja endog uavhengig av våre
> naturlover.
Du er jo /virkelig/ kaklende sprø. /Vettuge/ religiøse mennesker klarer
å skille mellom det de tror og det de faktisk opplever av virkeligheten,
og de bruker ikke eventyrene sine for å forklare ting som rettigheter og
politikk. Det er med andre ord blitt helt tydelig at du er /overtroisk/,
og dét er bare et annet ord for /irrasjonell/. Det verste er at det du
måtte mene om rettigheter er fullstendig uavhengig av dette skrulleriet,
så det eneste du forteller meg er at dette er viktig for deg, og da har
jeg veldig liten tiltro til det andre du måtte mene er viktig. Sorry.
> Jeg sier ikke at jeg vet bedre enn deg hva DU mener. Jeg sier at JEG
> vet bedre enn deg, og jeg prøver å lære deg noe.
Nå har jeg ikke lest hele DSM-IV eller ICD-10, men det forekommer meg at
jeg har sett det et eller annet sted i de to verkene en «delusion» om at
man har en lærer- eller oppdrager-rolle overfor andre mennesker. Det er
mulig å rette på denne vrangforestillingen med litt hjelp fra kyndige
terapeuter, men dersom det skyldes en vrangforestilling om ens iboende
overlegenhet, er det ikke sannsynlig at man vil nedverdige seg til å
samtale med mindreverdige mennesker for å rette på noe som ikke er galt.
Psykiatere jeg kjenner har fortalt at de relativt ofte møter virkelig
sinnsforvirrede mennesker som ser møtet med psykiateren som en øvelse
der de skal lære psykiateren om hvordan verden henger sammen, for å få
dem på sin side og til indirekte å bekrefte at det er de som er normale.
Dette er en sikker vei til en diagnose og lite flatterende behandling i
rettsapparatet som følge. Innbilningen om at du vet bedre etter å ha
lest noen bøker i den siste tiden enn de som har inngående kunnskap om
filosofien etter minst 20 års tenkning omkring den, må være en temmelig
kraftig booster for selvfølelsen, men sett utenfra er det ikke mulig å
konkludere at du lenger er ved sans og samling. At du så skal komme og
være så ubehjelpelig dum å si det du har sagt over, tyder på at du må
lide av stormannsgalskap i tillegg til flere andre mentale lidelser.
> [A]ltruismen går jo ut på å ofre seg for andre, på bekostning av seg
> selv. Egoismen på sin side går ut på ofre andre på bekostning av seg
> selv.
Vil du ha meg til å avkrefte dette her /enda/ en gang før du slutter å
påstå noe som helt åpenbart er galt? Forsøker du virkelig få meg til å
gjøre jobben din med å avkrefte det du tror på slik at du slipper, slik
jeg har hatt en mistanke om, eller er denne idiotiske påståeligheten din
utslag av noe helt annet som feiler deg?
> Men jeg kan BEVISE at det som er drivkraften bak denne balansen er
> egoisme, ikke altruisme.
Virkelig? Ett viktig premiss for deg er tydeligvis at sjelen eksisterer
i en idé-verden, og den som ikke tror på dét surrealistiske eventyret,
fornekter all virkelighet, så jeg må bare anta at det skrullete beviset
du har for denne drivkraftens egoistiske natur har en klar sammenheng
med sjelens eksistens og det antropiske prinsipp og lignende skrulleri.
Det er åpenbart ikke å imponere meg med ditt overlegne intellekt du har
satt deg fore her, men å «lære» meg ting som bare er fullstendig sykt.
Jeg tar ikke mot «lærdom» fra mennesker som helt åpenbart har sluttet å
forholde seg til virkeligheten, for det de «lærer bort» gjelder bare for
deres egen fantasiverden. Denne øvelsen her oppleves omtrent som å møte
mennesker som har levd seg voldsomt inn i noens skjønnlitterære verk og
legger ut i det vide og det brede om den fantastiske verdenen til Frodo
Baggins eller Harry Potter. _Atlas Shrugged_ var /skjønnlitteratur/, OK?
> Hadde altruismeteorien din vært riktig skulle den broren som fikk MEST
> opplevd delingen som urettferdig og sagt i fra.
Nettopp. Normale mennesker har noe som heter «samvittighet» som gjør at
de ikke er fornøyd med å gå fra noen de føler at de har utnyttet, særlig
ikke hvis de har et ønske om videre sosial relasjon til denne personen.
Det synes som om du har forlest deg på Ayn Rand, som dikter om en verden
blottet for samvittighet, meget fjernet fra den virkelige, der tilogmed
karakterenes psykologi er veldig forskjellig fra menneskers. Mange har
påpekt dette for de som har trodd på Ayn Rands eventyr gjennom mange år,
men det tok meg noen år å forstå at de faktisk hadde rett, og at hennes
perverterte «egoisme» er helseskadelig for de som tror på den.
> Verdi for verdi er derfor intet annet enn terrorbalansen mellom to
> egoer.
De fleste mennesker foretrekker altså å handle med andre mennesker uten
å måtte mobilisere et voldsomt forsvarsverk og holde en «terrorbalanse»
gående for å få det de har «krav» på. Det er faktisk i ens langsiktige
egeninteresse å holde et så lavt konfliktnivå med omverdenen som mulig,
men dette er merkelig nok ikke en del av den «egoismen» som Ayn Rand
beskriver -- tvert imot, hun maner folk til forsakelse og krig for Det
Godes Sak. Vi skal huske på at hele samfunnet rakner og masse mennesker
dør som følge av den «streiken» John Galt setter igang med, men likevel
er dette presumptivt i de krigendes «egeninteresse». _Atlas Shrugged_
er istedet et klassisk godt-mot-ondt-eventyr der forfatteren og leseren
driter fullstendig i hva som skjer med de onde, men i den virkelige
verden er der ingen «gode» og ingen «onde» mennesker, bare mennesker.
Eventyret om «de onde» er ansvarlig for nesten alle voldelige dødsfall i
hele vår historie, og det er /ikke/ rasjonelt å tro på dette eventyret
som om det var en vitenskaplig sannhet.
> Pruting er en inngående del av en handel i de fleste kulturer.
> Hvorfor tror du pruting og forhandling er så vanlig? Fordi folk er
> altruistiske? think again.
Her viser du meg igjen at du har forestilt deg en fiende og forholder
deg til det jeg skriver som om jeg truet deg og du må true tilbake. Du
har virkelig klart å leve deg inn i denne «terrorbalansen mellom egoer»,
har du ikke? Når du velger en så uintelligent måte å be meg avkrefte
dine hysteriske overdrivelser, viser du meg at du har gått fra vettet.
Men siden du spør så dumt som du gjør, la meg forsøke å få deg til å
fatte noe så enkelt som at prutingens funksjon er å sørge for å bringe
bytteobjektene så nær /ekvivalens/ i verdi for begge parter som mulig.
Gjør folk dette av egoistiske motiver for å få mest mulig igjen for det
de bytter bort? Nei, de gjør det fordi de vil ha like mye igjen som de
gir fra seg, hverken mer eller mindre, og enhver god handel mellom to
parter består i et bytte som begge parter er /fornøyd/ med i ettertid.
En lang rekke undersøkelser har vist at folk /ikke er fornøyd/ dersom de
føler at de har byttet til seg noe som er vesentlig mer verd enn de gav
for det, men istedet begynner å tvile på verdien, de undersøker den nøye
for kvalitetsfeil, vil forsikre seg om at den ikke er stjålet, osv, osv,
og dette er altså noe folk gjør uavhengig av politisk holdning. Vi ser
tilogmed dette i holdningen til reklamekampanjer der folk får noe gratis
eller til en svært lav pris -- de behandler det de har fått som om det
har /liten/ verdi, for deretter å føle at produktet til normal pris er
overpriset. For mange kampanjer med lavere pris fører faktisk til at
kundene bytter leverandør etter bindingstiden selv om de ikke har noe å
utsette på kvaliteten til produktet fordi de ikke vil være med på betale
for andres kampanjetilbud. Butikker opplever at kundene ikke lenger lar
seg lure av kjempetilbud til å kjøpe andre produkter til normal eller
høyere pris, men kjøper /bare/ det som var på kjempetilbud og forlater
butikken. Dette skjedde med lanseringen av _The Lord of the Rings: The
Return of the King_ der noen kjeder ville lokke til seg kunder ved å gi
bort DVD'en med tap. Noen kunder som ble spurt, sa rett ut at de syntes
det var dumt av kjedene å gå med tap og lurte på hva de tok overbetalt
for for å dekke tapet, så de ble faktisk ekstra påpasselige med å unngå
noe som kunne få dem til å føle seg lurt. Dagens unge, som er utsatt
for enorme mengder reklame fra barnsben av, ser på reklame som løgn og
lureri og er svært bevisste på at det de blir fortalt i reklamene ikke
er sant. Alt dette gir klare signaler om at helt normale mennesker ikke
er innstilt på å delta i et marked som er preget av at begge parter skal
få mest mulig igjen for byttehandelen, men ønsker seg et marked med
rettferdig og forutsigbar prising og helst vil slippe å bearbeide så mye
reklame for å finne det billigste produkt til den laveste pris. Mange
undersøkeler har vist at bankkunder heller ønsker å vise lojalitet til
banken sin i et håp om bedre vilkår i fremtiden enn å shoppe for banken
med lavest pris. Et annet eksempel er «leiers marked» i Oslo: prisene
på leiligheter er sterkt presset, men leietagere er svært opptatt av at
utleieren har råd til nødvendig vedlikehold og er økonomisk solid, ikke
bare av å få billigst mulig tak over hodet. Antallet faktorer som blir
viktige for partnerne i handler øker altså i takt med prispresset. Vi
ser også på Notar, som har kjørt harde kampanjer om at de finner den som
vil gi mye for å bo i akkurat ditt hus, at de som ender opp med å kjøpe
blir enormt kravstore og at Notar har flere klager og rettssaker enn
noen andre meglerkjeder, at flere av deres selgere forsikrer seg og er
forberedt på problemer, og at kundene er mindre fornøyd etter kjøpet.
Konkurransementaliteten er altså en /betydelig/ kostnad, og de som er
mindre konkurranseorientert og presser mindre på for å tjene mest mulig
på handelen, opplever mer fornøyde kunder også om de får større utgifter
til vedlikehold og oppussing. Dermed blir det å vite at du har å gjøre
med en som forsøker å få mest mulig igjen for handelen noe som gjør at
du vil gi mindre for og kreve mer av det samme produktet. Alle som har
tenkt å tjene penger, er nødt til å konfronteres med dette og prising er
derfor den vanskeligste av alle oppgaver som næringsdrivende har -- de
som tar forskjellige priser av forskjellige kunder, opplever meget fort
at kunder som gav mer enn andre, blir voldsomt sure og sprer rykter om
deg. Utstrakt bruk av rabatter har vist seg å være mer til skade enn
til gavn med mindre de er forbundet med åpenbare gjensidige fordeler som
langsiktige eneleverandøravtaler. Det meste av dette indikerer at det
er /feil/ å tro at «egoisme» styrer folks handler, og det er langt mer
fornuftig å se på de altruistiske aspektene (der altruisme fremdeles
ikke er definert av Ayn Rand, men av de som mener det er en god ting).
> Service har verdi det også.
Ja, jøss, absolutt alt har jo en verdi hvis du bare leter lenge nok, men
hvis du leter enda litt til, vil du kanskje forstå at det å leve sammen
med altruister (som ser noe høyere enn seg selv som viktigst for dem og
som du enes med dem om at er viktigere enn deg selv) /også/ er en verdi
som langt overgår det å leve sammen med egoister (som ikke anerkjenner
noe høyere enn dem selv og derfor heller ikke kan enes om hva det er).
Det er i din (forlengede) «egeninteresse» å være altruistisk og leve i
et altruistisk samfunn! En kan faktisk fabrikere en «egeninteresse» for
absolutt alt som er rimelig smart å gjøre. Dermed er det /uinteressant/
om noen kan fabrikere en «egeninteresse» for å forklare hvorfor folk
gjør smarte ting -- vettuge mennesker forstår at destruktivitet overfor
seg selv og andre bare gjelder de sinnslidende, og selvoppholdelse og
rimelig fortjeneste tas for gitt blant normale mennesker. Dessuten vil
normale mennesker som har lest mer enn _Atlas Shrugged_ innse at den
viktige dimensjonen er konstruktiv-destruktiv, ikke egoisme-altruisme.
Men igjen, jeg skal jo ikke lære deg noe, det er du som skal lære meg
noe, så dette er jo bare spill for et eventuelt galleri.
> Tror du virkelig på det du selv sier her!?
Oj. Sterk kognitiv dissonans på gang. Sørgelig uintelligent respons,
dog. Etter å ha servert din egen religiøse overtro som om det var ren
og ubesudlet sannhet, synes jeg bare dette er svært lattervekkende. Du
kan virkelig ikke ha sørget for å utsette deg for vesentlige mengder med
relevant motinformasjon gjennom livet. For lite motgang fører ofte til
at både intellekt og karakter råtner på rot, og de som klarer å tro på
en masse vissvass lenge nok uten å utsettes for motbør, ender gjerne opp
med å bli fullstendig sprø. Du er intelligent nok til å forstå dette,
så jeg synes det er viktig å gi deg all den motbøren og motinformasjonen
du ikke har fått fra andre. Antagelig vil det ta en stund før det går
opp for deg hva jeg har sagt, men når du kan lese _Atlas Shrugged_ og
bli overbevist om noe etter kort tid, kan du lese noe bedre og bli mer
overbevist om dét etter kort tid, også, så risikoen her er liten for at
det er bortkastet tid for min del, enda du forsøker å late som om du har
kastet bort tiden din. (Går det an å bli mer selvdestruktivt arrogant?)
> Hehe, sist vi sjekket dette tror jeg vi endte opp med at jeg slo deg
> med et par IQ-poeng. ;-)
Det er dessverre ganske tydelig at dette gjennomsyrer holdningen din.
Det ergrer meg at jeg skrev til deg etter den artikkelen på forskning.no
og brukte det laveste av tre målte verdier, men gjort er gjort, og du
har åpenbart posisjonert deg i et kompetitivt hierarki som følge av det
jeg sa. Jeg synes slikt er ganske skremmende, og jeg må bare si at jeg
trodde betydelig bedre om deg etter den artikkelen enn du har vist deg å
være verd. Det er tydelig at du er svært intelligent, men du er også
svært lite overraskbar og veldig bestemt på at det er du som vet best --
noe du overrasker stort med å være så korka dum å si rett ut, også. At
du topper dette med å henvise til IQ-poeng i en debatt, tyder på at du
sliter noe voldsomt med selvfølelsen din og bruker IQ'en din som et
alibi for svakhetene dine. Det er ikke akkurat vakkert å se på.
Min erfaring med mentalt friske, svært intelligente mennesker er at de
er vesentlig mindre kompetitivt anlagt enn like mentalt friske, mindre
intelligente mennesker. Jeg ser faktisk på kompetitivitet som en mental
lidelse som intelligente mennesker erkjenner at de kan kvitte seg med.
Men mer om det mot slutten av denne artikkelen.
> NEI! Dette er IKKE altruismens grunntanke. Altruismen er egoismens
> onde tvilling. Egoismens grunntanke er at JEG er mer verdt enn andre.
> Altruismens grunntanke er at andre er mer verdt enn MEG. Altruismen
> er egoismens anti-tese. Det du snakker om er punktet som ligger midt
> i mellom altruismen og egoismen, det jeg kaller sosialegoismen.
Som nevnt over, du tar grundig feil i hva du tror er /både/ altruismens
og egoismens grunntanke. Det er ikke i forhold til andre at virkelige
altruister og egoister måler sin viktighet, det er i forhold til om det
finnes noe høyere og viktigere enn seg selv eller ikke. Det er en av de
mer fundamentale feilene Ayn Rand gjorde, dette å innbille seg at de som
mener altruismen er riktig, tror at det er andre /mennesker/ som er mer
verd enn individet, og hun kjemper mot denne vrangforestillingen gjennom
hele sitt forfatterskap, akkurat som hun kjemper mot en fullstendig syk
misforståelse av psykologien og hennes samtidige filosofer. Hun var
uten tvil fullstendig psykotisk og ravende sprø, men skjønnlitteraturen
hennes påvirket mange mennesker til å leve seg inn i den akkurat som en
masse mennesker lever seg inn i J.R.R.Tolkiens univers.
Trenger du argumenter for å forstå at hun ikke levde i virkelighetens
verden? Ta en titt bakerst i _Atlas Shrugged_ og les avsnittet «About
the Author». Der står det «No one helped me, nor did I think at any
time that it was anyone's duty to help me», men historien er en ganske
annen. Hun romantiserer sitt eget liv gjennom fornektelse og løgn, og
de som hjalp henne, både med penger, husly og kontakter for å få jobb da
hun kom til USA, oppfattet henne som et utålelig dårlig og hyklersk
menneske etter at hun slo gjennom. Hun skriver videre: «I have held the
same philosophy I now hold, for as far back as I can remember. [...]
The only philosophical debt I can acknowledge is to Aristotle», men
igjen er historien en annen, for hun var dypt opptatt av Nietzsche i
hele sin ungdomstid, og bare senere forstod hun hvor feil dette var og
forkastet det, men fornektet så at hun hadde tatt feil. Som om dette
ikke var nok, var forholdet til Frank O'Connor romantisert ut av alle
proporsjoner og hun innledet et forhold til Nathaniel Branden (som tok
sitt navn etter «ben Rand», sønn av Rand) til tross for at han var gift
med en annen av hennes tilhengere, og hun kom med et utfall så hatsk og
irrasjonelt mot ham da han til slutte måtte avvise henne at det viste
hvilket hevngjerrig og sykt menneske hun virkelig var («To Whom It May
Concern», i _The Objectivist_ May 1968, men signert 1968-09-15), mens
hun stod fast på at hun levde sitt filosofisk idéelle liv med Frank
O'Connor, hennes romantiske helt og symbolet på hennes filosofis ekte
resultat, men han ble alkoholiker og var totalt ødelagt. På slutten av
omtalen av seg selv i _Atlas Shrugged_ skriver hun: «I trust that no one
will tell me that men such as I write about don't exist. That this book
has been written--and published--is my proof that they do.» Dette siste
var signert 1957. Jeg mener, hallo!? Det kunne ha vært et argument om
hun hadde vært en publisert forsker i en refereed journal, men å tro at
det å få publisert en bok beviser at det boken handler om er sant må jo
/virkelig/ være det aller mest graverende bevis på at man er sprø.
Ayn Rand sørget for å beskrive både metodikk og sette endel betingelser
for rasjonalitet som ordentlige filosofer har plukket opp og snudd litt
på for å slippe å kreditere henne, hun har hatt enorm betydning for USA,
hvor hennes bøker ennå selger ekstremt godt, og Alan Greenspan, som vel
er verdens mektigste (rasjonelle) mann, ble meget godt skolert av henne
og andre meget fornuftige økonomer i den Østerrikske skole, som har vært
smarte nok til ikke å poengtere denne arven altfor sterkt, men hun tok
også feil på virkelig grunnleggende områder og skapte seg en verden der
hennes ord var lov og «virkeligheten» slik hennes tilhengere så den, var
hennes ord, ikke deres egne erfaringer. Ved hennes død var det endatil
mange av hennes tilhengere som sa at hun var det viktigste mennesket i
deres liv! En må anta at de som rasjonelle egoister tenkte på seg selv
når de sa dette. Ayn Rands sterke meninger om rasjonaliteten til sine
meningsfeller og motstandere førte til en utstrakt frykt for å vise frem
deler av virkeligheten som ikke stemte med hennes bombastiske utlegning
om hvordan tingene egentlig hang sammen, og hun ble i et offer for sin
egen suksess og låstes inne i sine egne uttalelser uten retrettmulighet.
Leonard Peikoff var en av de absolutt mest psykotiske tilhengerne hennes
og erstattet hele sin virkelighetsopplevelse med hennes ord, og han ble
utpekt som hennes intellektuelle arving! Når man sammenholder det livet
hun levde med det hun sa hun levde og med filosofien hennes, finner man
så mange merkelige avvik at det er nok til å begynne å lure på hvor god
og sunn filosofien egentlig kan ha vært. En filosofi som vektlegger det
enkelte individs rasjonalitet og virkelighetsnærhet /burde/ ha medført
en ydmykhet overfor andre menneskers forskjellige erfaringsrekkefølge og
også unike erfaringsmengde, men istedet ble Objektivismen dømmesyk og
autoritær, så /noe/ svært alvorlig må ha gått svært galt. Når man så
ser på alle de menneskene som entusiastisk hevder at hennes filosofi er
selve Sannheten og hvor utrolig sprø de er blitt mens de trodde på den,
er det god grunn til å lese henne med mer enn én porsjon skepsis og
forsiktighet. Ettersom vi lærer mer og mer om hvordan menneskenaturen
/faktisk/ er, blir det desto mer åpenbart at den romantiserte versjonen
av det rasjonelle dyret ikke bare er direkte feil, men er til skade for
de som tror på den. Ayn Rand var kanskje den første som virkelig gikk
inn for å beskrive følelsene som en uadskillelig del av menneskets
rasjonalitet, og dette har den ordentlige vitenskapen brukt noen tiår på
å bevise at stemmer, men de som tror på henne, viser en besynderlig
mangel på forståelse for denne svært viktige erkjennelsen, og innbiller
seg at de skal «programmere» følelsene sine gjennom rasjonelle valg --
de har det samme skrullete forholdet til «syndige følelser» som
schizofrene kristne som vet hva det gode er og likevel ikke gjør det.
Ayn Rands viktige erkjennelse av at følelsene våre ikke er en kilde til
viten om virkeligheten utenfor, har av mange av hennes tilhengere blitt
tolket som at de ikke er en kilde til viten om virkeligheten innenfor,
heller, noe hun dessverre aldri tok det nødvendige oppgjør med.
Nathaniel Branden var hennes beste sjanse til å få skikkelig innsikt i
psykologi, istedet for det sprø våset hun serverte basert på en rent
følelsesmessig avvisning av en enda sprøere B.F.Skinner, som også har
korrumpert sinnet til sine sterkt overtroiske tilhengere som også sliter
med en vrangforestilling om at det bare er de som har en «vitenskaplig»
forståelse av adferd. Imidlertid skuslet hun bort denne sjansen gjennom
sitt utenomekteskaplige forhold til ham, som hun mente var «rasjonelt»,
men tvang ektemakene til å gå med på, og det kanskje mest skrikende
gapet i hennes filosofi er mangelen på innsikt i menneskets psykologi.
> Hvis den er ortogonal så er det jo fordi den oppstår i skjæringspunktet
> mellom dem, altså hvor den ene kansellerer den andre.
Driver du /gjøn/ med meg når du later som du ikke vet hva «ortogonal»
betyr på den måten der?
> Husk at egoisten ikke nøler med å ofre andre for seg selv.
Du er jo bare nødt til å være kristen eller noe, for dersom du har lest
_Atlas Shrugged_ og fremdeles insisterer så hardt på dette her og ikke
er kristen, må du virkelig være ute og sykle mentalt.
> Hørte jeg ordet "egeninteresse"? Musikk for mine ører.
Ja, jeg mistenker at du bare hører etter når du mottar de signalene du
forventer og derfor er uimottagelig for overraskelser. Når vi ser på
hvordan du oppfører deg når du opplever kognitiv dissonans, ser vi også
et menneske som ikke takler at omgivelsene ikke føyer seg. Slikt skjer
bare hos skjøre personligheter som egentlig sliter voldsomt med å forstå
hvorfor virkeligheten hele tiden er anderledes enn de forventer, uten å
forstå at de kan gjøre noe med forventningene sine. Jeg har forsøkt å
arrestere deg for din ukontrollerte «conformance bias» i et annet sted,
men jeg har liten tro på at du tar deg sammen og får kontroll over den.
> Forklar meg hvorfor en person ikke skal kunne legge planer ut i fra
> gjeldende lover og regler?
Nå må du snart forstå forskjellen mellom det du leser og det du tenker
deg frem til som mulige konsekvenser av noe du ikke har forstått! Bruk
det overlegne intellektet ditt til noe annet enn å konstruere eventyr og
forsøk å ta til deg informasjon og motinformasjon fra omgivelsene, OK?
> Så jeg har ikke plikt til å ikke drepe deg?
Nei. Bare forestillingen om at man har plikt til /ikke/ å gjøre noe er
så skrullete at det ikke kan repareres i et Usenet-innlegg.
>>> Høres for meg ut som du ender opp med å konkludere at jeg har rett,
>>> nemlig at for hver rett en person har er det en tilsvarende plikt
>>> som andre har.
>>
>> Da må du høre bedre etter. Jeg er overhodet ikke interessert i å se
>> på noens «plikter» som motsvar til noen «rettigheter».
>
> Men da fantaserer du. Virkeligheten forsvinner ikke bare fordi du
> benekter den.
Noe blir ikke virkelighet bare fordi du påstår at det er det, heller. Å
motsi deg er ikke det samme som å motsi virkeligheten. Hvis du virkelig
tror noe så sykt, er du så psykotisk at du bør søke hjelp /snarest/.
>>> Det finnes faktisk i dag IKKE ET ENESTE LAND I VERDEN som har likhet
>>> for loven slik den opprinnelig ble tiltenkt. Hvert eneste land har
>>> lover for særinteresser og særgrupper.
>>
>> Dette er jo fullstendig uproblematisk sålenge de gjelder likt for
>> alle som berøres av dem.
>
> Så du synes det er uproblematisk at loven kan brukes som trekkmiddel
> for en bestemt gruppe mennesker?
Nå må du forsøke å bruke huet ditt til å høre etter hva andre enn deg
selv sier. Faen så treig du er! Dersom noe skal kunne brukes som et
«trekkmiddel» for noen, må det nødvendigvis berøre dem det gjelder
/ulikt/. Du oppviser en urovekkende mangel på logisk tenkning når du
ikke forstår det du leser. Det inngir absolutt null tillit til at du
har rett i noe av det du påstår er logiske følger av andre ting.
>>> Bare fordi eiendomsretten ikke ble respektert.
>>
>> Nå må du slutte å henge deg opp i den eiendomsretten. Den /blir/
>> ikke respektert her i den virkelige verden. Please adjust
>> accordingly.
>
> Så det argumentet ditt koker ned til er at vi skal godta politisk
> korrupsjon som en del av vår virkelighet og tilpasse oss den?
Nei, det koker ikke ned til dét. Igjen legger du ord i munnen på meg
for at jeg skal avkrefte noe pisspreik du har diktet opp fra intet. Du
er virkelig en skitten debattant med svært dårlig virkelighetskontakt.
Kanskje du har lyst til å forklare hvordan det er i din egeninteresse å
bekjempe korrupsjon og kanskje miste livet i hevnaksjoner, istedet for å
sko deg på egennyttige handler innenfor det eksisterende systemet? Har
du ikke lurt på hvorfor Ayn Rand ikke skrev /noenting/ om hva John Galt
sa til alle de han fikk med på streiken sin og som gikk fra rikdom og
makt til å følge ham? Kan det være at det ikke er i noens egeninteresse
å gå fra posisjonen som bedriftseier til å bli streikende idealist, og
at dét er grunnen til at alle bedriftseierne fortsetter å slite under et
system de åpenlyst mener er drepende? Kanskje det rett og slett er slik
at de som starter bedrifter og gjør gode penger i dagens samfunn trenger
det samfunnet de er utgått fra for å lykkes på den måten de har, og at
de som ikke aksepterer dette samfunnet, forblir fattige streikeledere
uten følge? Hvis dette jalla antropiske prinsippet ditt har noen mening
utover religiøs begrepsakrobatikk, må det jo bety at det samfunnet vi
har er organisert slik at det er egnet til å frembringe milliardærer
såvel som idealistiske frontkjempere fordi de faktisk finnes. Dermed er
dagens kapitalistiske rikdom og idealistiske frontkjempere et /resultat/
av korrupsjonen. Hvis dette kan brukes på «observers» av universet, kan
det brukes på andre ting. Ikke dermed sagt at det /kan/ det, men det er
du som tror på dette jalla-opplegget, så det er opp til deg om det
henger sammen. Og husk, jeg leste om dette jalla-prinsippet ditt for
mye kortere tid siden enn du gjorde, så det følger av din «jeg vet best
fordi jeg leste dette sist»-holdning at det er jeg som skal lære deg
hvordan dette henger sammen. (Begynner du å forstå hvor ubehjelpelig
forstokket du har argumentert for deg?)
Normale mennesker erkjenner at virkeligheten inkluderer andre mennesker
som både tar feil og begår umoralske handlinger. Mennesker som ikke
klarer å forholde seg til disse andre menneskene, men forlanger at de
skal være feilfrie og moralske for at en selv skal klare å fungere, er
ute av stand til å fungere i /noe/ samfunn med andre mennesker. Vi ser
endel tilfeller av dette på news, hvor enkelte ødelagte mennesker bare
er opptatt av å fortelle andre hvordan de skal oppføre seg fordi de ikke
klarer å oppføre seg skikkelig hvis noen andre ikke gjør det, men når
andre oppfører seg slik de forlanger, så har de ingenting å bidra med.
Jeg har sett ganske mange ideologiske kapitalister som aldri klarer å
opparbeide seg noen rikdom. For den saks skyld har vi det latterlige
tilfellet Karl Marx, økonomen som levde på almisser fordi verden ikke
var slik han forlangte at den skulle være.
>> Som sagt, her viser du igjen at du er såre fornøyd med å myse lett på
>> noe og konkludere at det ligner på noe du kjenner fra før, så da
>> slipper du å se nøye på det for å se at det er noe helt annet.
>
> Vel, så langt har jeg faktisk ikke sett så veldig mange ukjente
> tanker. Det viste seg for eksempel at det du hardnakket kalte
> altruisme slett ikke viste seg å være altruisme, hvilket er grunnen
> til at du snakker om konstruktiv altruisme, som viser seg å være det
> samme som rasjonell egoisme. Du har ennå ikke overbevist meg om at
> konstruktiv altruisme er noe annet enn rasjonell egoisme. Særlig dine
> argumenter omkring handel er svake. Du fnyser av platonisme og kaller
> det "umoderne", som om moter er det som teller. Sånn snakker folk som
> er blitt infisert av relativismen.
Hvis jeg skulle bevise at du farer med en harelabb over det jeg sier og
konkluderer at det som ligner på noe du kjenner fra før, må være det,
har du gitt meg det best tenkelige argumentet i det avsnittet der!
La oss se om du kan injisere følgende motinformasjon inn i den enkle
hjernen din og justere de psykotiske fantasiene du har:
1. At noe «har gått av moten» betyr ikke at det er moter som teller, men
at det /var/ en mote, som så har forsvunnet fra kartet.
2. Når du blir fortalt at du farer med harelabb over noe andre skriver
og så understreker det med å påstå at du ikke har sett så veldig mye
nytt, /bekrefter/ du den opprinnelige påstanden, for du ser ikke etter.
3. Det er du som hårdnakket kaller noe annet enn det alle vettuge folk
kaller «altruisme», og det er Ayn Rand og gjengen hennes som tror på
dette «ofre»-tullet, fordi de /reverserer/ den kristne «egoismen» og
bruker den mot de kristnes definisjon av «altruisme». Du har valgt
/begge/ de gale definisjonene istedet for begge de riktige.
4. Å beskyldes for å være «infisert av relativismen» av en som tror på
idé-verdener og sjeler utenfor den synlige virkeligheten er ikke
akkurat noe noen tar seg nær av. Du er så sprø at beskyldninger du
kommer med bare er lattervekkende.
5. Bare tanken om at folk skal være «infisert av relativismen» er helt
latterlig og den typen argumentasjonsteknikk må være lært, for den er
så selvdestruktiv at ingen ville finne den på på egenhånd.
> For meg høres det egentlig ut som du har brukt enormt mye tid på å
> rettferdiggjøre hvorfor dagens korrupte politiske system egentlig er
> det beste.
Nok et glimrende eksempel på at du ikke hører etter, men tror at noe du
har hørt før som ligner på det du hører nå kan brukes mot det du har
hørt nå. Som sagt, jeg trodde denslags åndssvak røring var et tegn på
svært lav intelligens, mens det antagelig må skyldes en dysfunksjon, og
dette må jeg undersøke videre. Bare så du kan få et hint om at du er
ansvarlig for dine egne tanker og ikke kan skylde på noen andre for hva
du har tenkt: Det er /du/ som trekker inn korrupsjon her, ikke jeg, så
du har konkludert at jeg mener noe om noe jeg ikke har snakket om fordi
/du/ innbiller deg at det må følge av noe du ikke har forstått av det
jeg /har/ snakket om. Eller sagt med andre ord: Du er kaklende sprø.
> Jeg liker perfekte modeller ja, fordi perfekte modeller ofte
> inneholder sannhet som man går glipp av dersom man bare er opptatt av
> virkeligheten nøyaktig som den er. Det som skiller oss rasjonelle
> mennesker fra dyrene er jo nettopp at dyrene bare er interessert i
> virkeligheten nøyaktig som den er, mens vi mennesker ser konturene av
> idéelle abstraksjoner som vi ønsker å gripe fatt i og polere frem.
Du tror jo på en idé-verden utenfor denne virkeligheten, så dette er jo
helt naturlig og følger jo logisk fra et spinnvillt, helsprøtt premiss.
> Jeg forstår diskursen din omkring protest. Jeg har faktisk ikke noen
> problemer med å forstå den i det hele tatt.
Nei, de færreste har dét, og tanken er blitt formet gjennom diskusjoner
med flere advokater, både norske og amerikanske, så det er godt å se at
denne fremstillingen var lett forståelig. (Puh!)
> Det som derimot opptar meg mer er hvordan det er mulig å unngå å se at
> en rett nødvendigvis medfører en plikt. Hvis du kan gjøre slike
> tilsynelatende elementære feil så forstår jeg enten ikke hva du sier
> eller så har du selv noen "blind spots."
Det er godt du /endelig/ åpner for at du kke forstår hva jeg sier, men
jeg kan uansett ikke få overbevist deg, så jeg foreslår at du dukker ned
i Ayn Rand-lektyren din og finner det eksakt samme argumentet hos henne.
Du kan også dukke ned i verdenslitteraturen og se om du kan finne ut noe
om «plikter til /ikke/ å gjøre noe». Det er nemlig ikke særlig smart,
og det strider temmelig kraftig mot den almenne tolkningen av «plikt».
> Vel, akkurat slike ting bryr jeg meg om å forstå. Det faktum at du
> anser dette som tåkeprat tyder jo sterkt på at det er noe med
> menneskenaturen du ikke har forstått da.
Akkurat. Når jeg avviser religioner, overtro, mystikk og andre psykoser
som har fått aksept, så er det noe ved «menneskenaturen» jeg ikke har
forstått. Vel, jeg er ikke psykiater selv om jeg har dyp interesse for
faget i forlengelsen av evolusjon og nettopp menneskenaturen, men jeg
ser det ikke som noe verdifullt mål å bli istand til å føle med alle de
sprøyte gale menneskene som går rundt og har religiøse åpenbaringer noe
mer enn jeg bryr meg om alt det psykotiske røret som de som tror de har
vært utsatt for «alien abduction» forteller til tross for at de bare
egentlig har opplevd «sleep paralysis». Folk som åpenbart ikke virker,
er ikke interessante, selv ikke når de utgjør omkring 5 av jordens 6
milliarder mennesker. Der du ikke godtar korrupsjon og ønsker deg bort
i en mye mer behagelig fantasiverden uten korrupsjon, velger jeg heller
å fokusere på åndsfriske mennesker som legger vekt på den vitenskaplige
metode også i dagliglivet og som har noe å fortelle om hvordan mennesket
qua dyr virkelig fungerer. Dermed kan jeg forstå noe av de driftene og
de andre støykildene som mennesker sliter med, uten å måtte late som om
det er OK å være religiøs, misunnelig, redd for monstre under sengen, og
lignende dysfunksjoner.
> Jeg kjenner minst én, meg selv. Det jeg vet med meg selv er at jeg
> IKKE definerer andres egenverdi ut i fra hvor mye penger de har.
> Derfor er det for meg revnende likegyldig hvor mye penger de har. Jeg
> har en sterk mistanke om at materialismen har sin største utbredelse i
> nedre del av IQ-regimet. For bare se på dyr: dyr er jo fundamentalt
> materialistiske, og er BARE opptatt av dette. Ergo er materialismen
> noe som egentlig stammer fra dyrene og derfor er det også mest rimelig
> at de som har lavest IQ er dem som er mest opptatt av dette. Jeg har
> ingen statistisk belegg for denne påstanden, men det skulle vært artig
> å funnet det ut.
Hvis dette er riktig, og jeg lar dét stå åpent, er det en mye bedre måte
å forklare sosialismen på enn du ellers har valgt, for som du vet er det
langt flere intelligente mennesker dess lenger til venstre man kommer i
det politiske spekteret. Grunnen kan være så enkel som at de ikke ser
på dette dyriske behovet for materielle goder med noe annet enn avsky og
derfor ønsker å finne en samfunnsform som er hevet over slike behov og
der alle mennesker har det de trenger uten å måtte nedverdige seg til å
begå en masse handler og handlinger de opplever som umoralske bare for å
skaffe seg et livsopphold.
Jeg nevnte hvordan høyere intelligens hos åndsfriske mennesker ser ut
til å være assosiert med lavere konkurransementalitet og heller et ønske
om samarbeide enn utbytting. Jeg ser det som relativt sannsynlig at de
som har høy intelligens ser hvor ufattelig kontraproduktivt konflikter
er, og primært ønsker seg tid til å gjøre noe annet enn å tenke ut lure
måter å holde en «terrorbalanse mellom egoer» igang til deres fordel.
Akkurat som de veldig sterke ofte blir terget av veikinger som ypper, er
det helt naturlig at de veldig smarte stadig utsettes for kjøtthuer som
er demonstrativt uintelligente overfor dem. Et ønske om å bli kvitt de
plagsomme idiotene, alle de mobbene drittsekkene fra skolen, f eks, kan
gjøre svært intelligente mennesker istand til å vinne konflikter, men
nettopp derfor ønske seg en verden der de slapp å vinne dem. I så måte
kan kombinasjonen av lavere konkurransementalitet og avsky for å måtte
kappes med laverestående vesner om å dekke dyriske behov gi en solid
grobunn for et samfunn uten /konkurranse/ men med mer samarbeide og
langtidsplanlegning. Venstresidens intellektuelle kan derfor komme til
at sosialismen er langt mindre konfliktkrevende og konkurranseorientert
enn kapitalismen og rett og slett fordi de er smartere kan dette se ut
til å være et aldeles glimrende tiltak til erstatning for de primitive
greiene høyresiden driver med, komplett med denne «terrorbalansen», som
må fortone seg for svært intelligente mennesker som det rene vanvidd.
>> Vis istedet hensyn og nysgjerrighet overfor ting du ikke allerede
>> kjenner. Du er hverken så kjapp eller har så dårlig tid at du ikke
>> kan koste på deg å lytte til andre mennesker før du bestemmer deg for
>> hva de mener.
>
> Jeg har brukt ganske lang tid på denne tråden. Tid jeg EGENTLIG ikke
> har, så vennligst gå og moraliser et annet sted.
Mener du at jeg skal la meg bevege av dine interesser? Hvor blir det av
egeninteressen min i dét? But all right, consider it done.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Mye av tanken bak sosialismen er jo at folk føler det urettferdig at
> > noen andre har mer enn dem selv.
>
> Dette er nok veldig lite av tanken bak sosialismen. Hovedtanken bak
> sosialismen var at det var urettferdig at noen skulle leve i nød bare
> fordi noen andre kontrollerte og beriket seg på livsnødvendighetene.
Jeg holder fremdeles en knapp på misunnelse. Faktum er at folk tjente MER
under den industrielle revolusjonen og for første gang kunne faktisk folk se
barna sine vokse opp på grunn av nok mat, noe som førte til voldsom
befolkningsvekst. Men denne befolkningsveksten spiste samtidig opp en god
del av produktivitetsøkningen som fulgte og skapte følelsen av at man ikke
var blitt noe rikere. Folk knullet vekk sin økte velstand for å si det sånn,
og så ble de misunnelige på industrialistene når de ble så fort rike.
> Sosialismen oppstod som resultat av virkelig åndssvak oppførsel fra
> industriherrene i England. England er forøvrig ikke det stedet du har
> lyst til å være født i feil sosiale klasse den dag i dag, selv om de har
> fått et litt mindre steinaldersk syn på sosial mobilitet. Dersom de som
> hadde startet bedriftene hadde sørget for å gi de ansatte levelig lønn
> og hadde sørget for rimelige levekår for dem, istedet for å godte seg
> over at de hadde en uuttømmelig flom av enda fattigere mennesker fra
> landsbygda som håpet på, men aldri fikk, et bedre liv i fabrikkene i
> byene og som ikke kunne dra tilbake, igjen, heller, hadde vi aldri sett
> noe til denne fordømte sosialismen.
Her demonstrerer du at du faktisk har kjøpt sosialistiske myter, og da er
det ikke rart at du ender opp med feil konklusjon. Det er selvsagt
fullstendig feil å sammenligne levekårene i fabrikkene med DAGENS standard.
Du må sammenligne det med det som var FØR. Og det var død og elendighet med
en barnedødelighet på godt over 50% som var normen. Livet på landet var helt
elendig og tungt. Med den industrielle revolusjonen forsvant så mye av denne
elendigheten at England fikk en befolknings-boom. Folk strømmet inn til
byene for å søke seg til fabrikkene. Hvis det var så gøy på landet, hvorfor
ville da folk VEKK derfra?
Nøyaktig det samme skjer forøvrig i Kina i disse dager. Folk strømmer vekk i
fra bygdene og inn til byene for å få seg fabrikkjobber. Dette er akkurat nå
i ferd med å løfte Kina ut av fattigdommen. (i motsetningen til
engelskmennene greier kineserne nå å kontrollere knulletempoet) Her i Vesten
hyler og bærer man seg over forferdelige arbeidsvilkår i kinesiske
fabrikker, men dette er oppskriften til suksess for et land.
> I USA var utviklingen så forskjellig fra England at det er verd å merke
> seg at hverken sosialistene eller arbeidstagerforeningene fikk særlig
> stor oppslutning.
Men nå skal det nevnes at sosialismen likevel har gjort sitt inntog i
amerikansk politikk. Det begynte så smått på slutten av 1800-tallet. Jeg
leste forresten akkurat at det var en sosialist som skrev Pledge og
Allegiance, og han skrev det med fullt av New Speak som er så karakteristisk
for sosialistene. Han brukte de samme ordene som folk kjente men la andre
betydninger i dem.
> Amerikanske bedriftseiere så ikke på sine ansatte som
> underklasse-slaver som de bare kunne herse med, men som kunder av de
> samme produktene som fabrikken produserte. Det var denne viljen til å
> se på de ansatte som likeverdige mennesker som skapte den enorme veksten
> og rikdommen i det amerikanske samfunnet etter industrialiseringen, mens
> det tok ubegripelig lang tid for England å komme seg opp av hengemyra.
Nå ja, jeg driver å leser på en bok som heter "Looking Backward: 2000-1887"
av den amerikanske sosialisten Edward Bellamy. Det er interessant lesning
fordi han fremstiller amerikanske industrialister nøyaktig slik du
fremstiller engelske. Han har et bilde av en tung vogn som trekkes av
arbeidere, og oppå toppen av vognen sitter det masse rike passasjerer som
lar seg trekke. Dette er Bellamy's bilde av industrialistene, som får
avkastninger på arbeidernes arbeid. Det riktige bildet er jo selvsagt at FØR
industrialistene så trakk arbeiderne de på en tung stein, mens når
industrialistene kom så ble steinen stadig lettere.
> Ingen andre land brukte lenger tid på denne prosessen enn England, og
> det er ingenting som tyder på at det noensinne vil ta like lang tid som
> det tok England for nye land som industrialiseres i resten av verden.
Det tok sabla lang tid, men nå virker det som om det tok lang tid for folk å
forstå at de ikke måtte knulle så mye heller da. Det var jo OVERSKUDD av
folk. Disse fikk dårlig betalt, men alternativet hadde jo vært at de sultet
i hjel. Dette kontinuerlige overskuddet av folk gjorde at lønningene ble
presset ned så langt at pengene i fra industrien rakk til å mate de aller
fleste. Grunnen til at industrialiseringen gikk så utrolig mye mer
smertefritt i USA var rett og slett fordi det ikke var overskudd av folk på
samme måte der. USA har mye fruktbart land og det var mange på 1800-tallet
som valgte å forlate byene til fordel for MYE egen jord.
> Etter at man har poengtert hvor urimelig det er at de som virkelig står
> på for å produsere rikdommen for industriherrene behandles som slaver,
Men hva var alternativet? Stoppe 20% av de arbeidssøkende ved porten og la
dem sulte i hjel? Hvis industriherrene behandlet arbeiderne som slaver,
hvorfor ble ikke folk igjen på landet?
Onar.
Onar Ĺm
>
[snip]
Jeg hadde opprinnelig skrevet et ganske langt svar til deg, men tonen din
blir bare mer og mer nedlatende og arrogant, så jeg stopper diskusjonen her.
Jeg har ingen interesse av å bruke mange timer av min verdifulle tid til å
argumentere med en person som kaller meg for en psykotisk religiøs tulling.
Onar.
J.M.SKOGAN
wrote:
Kan bare si meg helt enig. Jeg kommer heller ikke til å kaste bort mer
tid på denne personen.
jms
Øystein Hokstad
> Jeg har ingen interesse av å bruke mange timer av min verdifulle tid til å
> argumentere med en person som kaller meg for en psykotisk religiøs
tulling.
Jeg kan jo selvfølgelig ikke si meg uenig i Naggums beskrivelse av deg som
en psykotisk religiøs tulling :-) men for å være litt saklig: har du lest
noe av Max Tegmark? Burde interessere deg - særlig det han skriver om level
IV univers.
http://www.hep.upenn.edu/~max/multiverse1.html
Øystein Hokstad
Onar Ĺm
...men jeg greier ikke å dy meg helt. Jeg bare MÅ svare på påstanden om at
intelligente er samarbeidssøkende og at det helst er de mindre intelligente
som søker konkurranse. Dette er pervers realitetsforvrengning på det aller
verste. Det er å påstå at alskens filosofiske diletanter i akademia er
smarte mens forretningsfolk og entrepenører er dumme fordi de konkurrerer.
HVIS det finnes en positiv sammenheng mellom IQ og konkurransevegring så
skyldes dette at smarte mennesker ofte er LATERE enn andre. De slipper å
konkurrere fordi de er smarte nok til å greie seg med mindre innsats. MEN
jeg tror ikke konkurranse er noe som er forbeholdt de "dumme." Tvert i mot
så er intelligens per definisjon konfliktsøkende. Setter du en hund i bur,
gir den mat, steller den, går tur med den en gang i blant og lar den ha noen
leker så er den happy den. Vanlige dyr er EKVILIBRIUMSSØKENDE. De søker å
SLIPPE konkurranse. Hvis de får alt opp i hendene så slapper de av og gidder
ikke bruke mer tid og krefter enn nødvendig. Den eneste grunnen til at de
konkurrerer er fordi de MÅ konkurrere. Konkurranse er virkelighetsskapende.
Uten konkurranse kan ikke liv på jorden eksistere. Vi skylder hele vår
eksistens til konkurranse og kan ikke leve uten den. Det som derimot skiller
intelligente vesener fra vanlige materialistiske vesener er jo nettopp at de
er KONFLIKTSØKENDE. Ikke nødvendigvis krig, eller fotball, er
markedskonkurranse, men intellektuell konkurranse. En intelligent person er
IKKE ekvilibriumssøkende. Den intelligente vil ALDRI være fornøyd med bare å
tilfredsstille sine basale behov. Han søker å skape, å utvide verden og
dette er per definisjon konfliktskapende. Du, Erik, påstår at jo mer
intelligente mennesker er jo mer samarbeidsorienterte er de. Det er ikke
sant. Samarbeid er SLUTTRESULTATET av konflikt og konkurranse, ikke et
alternativ til det. Tror du meg ikke? Den uintelligente søker etter noe å
tro på, og sluker en hver ting som høres sannsynlig ut. Den intelligente
søker etter alternative forklaringer og argumenter som er i KONFLIKT med
sitt rådende syn. Kun gjennom slik intern konfliktløsning kommer den
intelligente frem til et mer konkurransedyktig (altså effektivt)
virkelighetsbildet. Sluttresultatet er KOHERENS (altså logisk
intra-samarbeid begrepene i mellom og samarbeid mellom begrepsapparatet og
virkeligheten). Men for å komme til dette sluttresultatet må man i gjennom
en prosess som består av konflikt. Konflikt mellom begreper, konflikt mellom
virkelighet og konsepter, konflikt mellom interesser, konflikt mellom mål og
realitet. Det samarbeidet som du opphøyer så mye krever jo nettopp at man
aktivt søker konflikter under kontrollerte former for å skape koherens som
ikke eksisterer fra før av i naturen. Dersom man bare setter seg ned for å
samarbeide uten en slik konfliktprosess i forkant så tyr man til latskap og
unnfallenhet. Den konfliktvegrende aksepterer verden slik den er, den
konfliktsøkende prøver å endre verden (eller sine begreper) slik at den
samarbeider bedre med ens begreper. Den konfliktvegrende ekspanderer ikke
sin kunnskap i ukjent terreng med mindre han må, han tar ikke sjanser og
setter ikke hus og hjem på spill for å utvikle en ny teori, en bedrift, en
oppfinnelse eller et nytt produkt. Dette gjør derimot den konfliktsøkende.
Derfor er også kapitalismen en filosofi NETTOPP for de smarteste, for her
oppfordres de smarte til å bli konfliktsøkende og ikke lassiser som
samarbeider om sofasitting. For å sitere Kennedy: vi dro ikke til månen
fordi det var lett, men fordi det var vanskelig. Dette engasjerte en hel
generasjon, ikke fordi det var trygt og kjent, men fordi det var utrygt,
ukjent og KONFLIKTSKAPENDE. Turen til månen krevde at man kom seg opp litt
tidligere om morgenen enn man ellers ville ha gjort, brukt litt mer tid på
arbied man ellers ville ha gjort. RESULTATET var koherens, samarbeid om du
vil. Men på veien dit måtte man altså rydde vei, og være i konstant konflikt
med virkeligheten og det krevde at mange kloke hoder måtte komme sammen og
komme i intellektuell konflikt om hvordan man best kunne løse dette
merkelige problemet som vi *egentlig* ikke trengte å gjøre. Konflikter kan
betraktes som kalkulasjoner. Nettopp derfor er jo markedsmekanismen så
overlegen i å organisere effektiv bruk av ressurser. Konflikten mellom
tilbud og etterspørsel medfører at det riktige prisnivået på en vare regnes
ut, på samme måte som konflikten mellom teser og anti-teser ofte resulterer
i en syntese. Syntesen er ofte overleggen både tesen og anti-tesen fordi
konflikten som utspant seg mellom dem medførte kalkulasjoner. Markedet er
altså et gigantisk sammenhengende nettverk av fredelige konflikter som
resulterer i ny informasjon, ny kunnskap som ikke eksisterte før disse
konfliktene. Det er jo dette problemet sosialistiske planøkonomier har
stridd med hele tiden. Det er umulig å avgjøre fornuftige bytteforhold
mellom varer i en planøkonomi fordi det ikke finnes en fornuftig måte å
regne ut riktige forhold mellom dem.
Med andre ord, der du ser stadig mer samarbeid ser jeg stadig mer
sofistikerte former for konflikter som er stadig fredeligere og som
RESULTERER i samarbeid. Konfliktene er arbeidet, samarbeidet er produktet.
Og før du eventuelt svarer på dette så kan du tenke deg LITT om før du
erklærer meg psykotisk, sinnsyk, religiøs og what not. Jeg forstår veldig
godt at jeg har noe å lære av meg, men hva med å innse at du har noe å lære
av meg også da? Hvis du synes jeg er for "konfliktskapende" kan jeg svare at
jeg synes du er for samarbeidssøkende. Det vil jeg forresten ikke, for til
nå så har du SAGT at du er samarbeidssøkende men samtidig avfeid det jeg har
sagt som psykotisk, religiøst babbel. Hvis ikke det er konfliktsøkende så
vet ikke jeg.
Og du må gjerne være konfliktsøkende, jeg tenker aller best i konflikter,
men jeg foretrekker konflikter mellom BEGREPER ikke ad hominem angrep og
stygge sklitaklinger.
Onar.
Erik Naggum
> Her demonstrerer du at du faktisk har kjøpt sosialistiske myter, og da
> er det ikke rart at du ender opp med feil konklusjon.
Du forholder deg ikke til det jeg skriver, men gjetter deg til ting som
du ikke undersøker om stemmer før du bruker dem som premisser for dine
tiltagende skrullete konklusjoner. Du tar feil. Du kan ikke komme her
og påstå at noen «demonstrerer» ting de faktisk ikke har gjort. Når du
sier noen «demonstrerer» noe, må du peke på de helt konkrete tingene de
har gjort, ikke forholde deg til abstraksjoner og masse gjetninger.
Du hevder at du er så smart, men jeg tror du lyver om hvor smart du er.
Jeg tror ikke den typen uintelligente tabber som du stadig begår er
forenlige med den høyere intelligensen du påstår at du har. Min eneste
andre konklusjon er at du faktisk /er/ sprøyte gal, det er ikke bare noe
det ser ut som fra det du skriver.
I den virkelige verden, her vi andre mennesker faktisk lever, forholder
normale, åndsfriske mennesker seg til konkrete hendelser hele tiden. De
forholder seg ikke til abstraksjonene sine som de var fysiske objekter.
Når du forholder til deg Geir Hongrø, må du forholde deg til ham og det
han sier, ikke til en innbilt abstraksjon «sosialist» som du tror han er
en imperfekt instans av slik at når han avviker fra en idéell sosialist
i hodet ditt, så er det hans feil -- når Geir Hongrø avviker fra det du
tror om ham, er det /du/ som har tatt feil. Han er et ekte menneske med
sine helt egne tanker og meninger. Akkurat som jeg er det. Akkurat som
du er det. At du /tror/ at hans meninger føyer seg vakkert inn i dine
abstraksjoner og veldig enkle forestillinger av en «sosialist», er /ditt/
ansvar, ikke hans. At du /tror/ at jeg «har kjøpt sosialistiske myter»,
er /ditt/ ansvar, ikke mitt. Du må ta ansvar for ditt eget bidrag og
slutte å innbille deg at det du tror «må» finnes, også /faktisk/ finnes.
Med din påstått overlegne intelligens ville du ha hjernekapasitet til å
håndtere en større mengde konkreter enn mindre intelligente og du ville
ha kapasitet til å forme abstraksjoner som mindre intelligente mennesker
ikke klarer å se før du forklarer dem for dem, men når du gang på gang
beviser at disse abstraksjonene dine ikke er tuftet på erfaringer fra
den virkelige verden, men bare er dissosierte tanker som du gjør deg
uten å undersøke om det er hold i dem i det hele tatt, da er grunnen til
at andre mennesker, både mer og mindre intelligente enn deg, ikke godtar
dem, /ikke/ at du er så mye smartere enn og overlegen dem, men at du
lider under en /realitetsbrist/.
Dette er en diagnostisérbar mentale lidelse som kan stilles ved å vise
folk noe og be dem fortelle hva de har observert og så se om det de sier
de har sett er det de faktisk har blitt vist, gjerne bilder som det er
vanlig at folk føler sterkt rundt. De som rapporterer at de har sett
andre ting enn de har blitt vist, er det noe feil med. Når du blir vist
tekster her på Usenet og du kommer tilbake med rapporter om at du har
lest helt andre ting -- som du ikke har blitt vist i det hele tatt -- da
ringer det en bjelle hos alle som bryr seg om hvordan hjernen virker og
hvordan det kan ha seg at intelligente mennesker er overrepresentert med
psykiske lidelser.
Jeg får neppe deg til å bli et mentalt friskere menneske ved å be deg ta
deg sammen, men jeg prøver å få deg til å stoppe opp og tenke deg om.
Det er sannsynligvis meget ubehagelig for deg, dette her, men sånn er
det når man møter smartere mennesker enn seg som avslører ting ved seg
som virkelig er feil og som man forstår at man egentlig burde ha skjønt
helt av seg selv. Så, kan vi gå sakte gjennom det jeg har skrevet og
det du tror du har sett, slik at du kan fortelle meg /når/ du slutter å
lese det jeg skriver og begynner å innbille deg at du har sett det du
tror er en demonstrasjon av at jeg har kjhpt sosialistiske myter, og så
venter vi med «faktisk» til vi har belegg for det, OK?
Hva var det, helt konkret, du leste av det jeg hadde skrevet, rett før
du trodde du så «sosialistiske myter»? Kan du klare å påpeke den helt
konkrete setningen? Kan du klare å vise meg hvorfor akkurat det jeg
skrev, ikke noe annet som du tror jeg skrev, er konkret feil? Kan du
klare å vise meg at det jeg har skrevet også er en /myte/, dvs, at det
er noe mange andre mennesker tror, men likevel er feil? Kan du klare å
vise meg /hvilken/ «sosialistiske myte» jeg har gjenfortalt? Kan du
vise meg hvordan du har funnet ut at det er en /sosialistisk/ myte?
Hvis du klarer alt dette, /da/ har du demonstrert at det jeg konkret
skrev, hadde noe tilfelles med en konkret sosialistisk myte, men vi har
langt igjen får vi ender opp med det du /trodde/ du hadde sett. Vi må
undersøke om det kan ha noen /andre/ årsaker at jeg har skrev det jeg
skrev, og da må jeg appellere til din virkelig fremragende fantasi, for
noen bedre til å fly rundt på fantasiens vinger enn deg har jeg ikke
møtt, og be deg vurdere om det virkelig kan være slik at den eneste
mulige grunnen til noe er den ene grunnen til du kommer på her og nå.
Naturligvis er det ikke dét, så nå begynner du å forstå at du er ille
ute og kjøre med påstanden om å ha «kjøpt sosialistiske myter», i
flertall, endatil, så vi burde egentlig gå tilbake og /demonstrere/ hver
og én av disse mytene som du så behendig har unnlatt å nevne utover å
påkalle dem ved navn. Vi ender opp med dette sentrale spørsmålet:
Hvordan kan du med den selvsikkerheten din virkelig påstå det du påstår?
Har du virkelig belegg for noe som helst av det du påstår? Hvordan kan
du i det hele tatt /påstå/ at noen har «kjøpt sosialistiske myter» uten
å være villig til å begrunne det utover at noen andre enn deg har
/demonstrert/ noe du nå er nødt til å forstå at de faktisk ikke har
gjort i det hele tatt?
Og hva var det du sa? «Da er det ikke rart du ender opp med feil
konklusjon.» Nei, det er så sant som det er sagt. Det er sannelig ikke
rart at Onar Åm ender opp med feil konklusjoner når han er så langt fra
den virkelige verden og så utrolig villig til å påstå enkle usannheter
fordi sannheten er så vanskelig.
> Det er selvsagt fullstendig feil å sammenligne levekårene i fabrikkene
> med DAGENS standard.
Hallo? Det er da heller ingen som har gjort dette. Ta deg sammen!
> Hvis det var så gøy på landet, hvorfor ville da folk VEKK derfra?
Hallo? Det er ingen som har sagt det var gøy på landet. Ta deg sammen!
Jeg har allerede sagt at de hadde et /håp/ om et bedre liv i byene, men
det koster penger å flytte på seg, og de som ikke fikk realisert håpet,
hadde faktisk ikke penger til å reise hjem med, og ei heller hadde de
noe å reise hjem til. Mennesker som har et /håp/ om en bedre fremtid,
viser seg å holde fast på dette håpet lenge etter at det faktisk ikke er
grunn til å holde på det. Å dra hjem igjen, ville være å gi opp håpet.
Det er ikke slik virkelige mennesker fungerer. Grunnen til at byene er
så fulle av ødelagte mennesker, er at de som ikke burde hatt noe håp om
et bedre liv i byen, likevel hadde det, og heller går til grunne med
håpet til topps enn å dra hjem igjen til spott fra de som allerede tok
fra dem håpet deres der de var.
Du mangler grunnleggende innsikt i den menneskelige psykologi, Onar Åm,
og det gjør at du gjetter feil om hva du ser hos andre mennesker, at du
tar feil i hvor sanne disse gjetningene er, og at du ikke lar deg bevege
av motinformasjon når feilene du har begått avdekkes i et møte med ekte
mennesker som ikke føyer seg etter dine perfekte abstraksjoner. Du er
smart nok til å kjenne igjen denne «symptomlisten». Ta deg sammen.
> Her i Vesten hyler og bærer man seg over forferdelige arbeidsvilkår i
> kinesiske fabrikker, men dette er oppskriften til suksess for et land.
Det er sikkert noen andre enn meg som hyler og bærer seg om dette, men
jeg gjør det ikke. Prøv om du kan klare å forholde deg til det den du
snakker med skriver og ikke til en idealisert debattmotstander som mener
enkle ting for deg å skyte ned. Du forholder deg ikke til mennesker her
på Usenet, kun til skriftlige innlegg. Menneskene bak er aldri slik du
tror, så det er alltid feil å tro ting om dem, men der er /individer/
bak hvert skriftlige bidrag, /ikke/ abstraksjoner, som er en enda verre
feil å begå enn å forestille seg menneskene på for lite datagrunnlag.
Du taler ikke til de store massene fra en talerstol, men diskuterer med
noen få, bestemte individer, som forsøker å engasjere deg i /dialog/,
ikke en monolog fra en bedrevitende lærer som skal fortelle folk hvordan
ting virkelig henger sammen, men som ikke klarer å skille egen fantasi
fra virkelighet i utgangspunktet. Når folk forteller deg noe, er det et
«se her hva jeg fant!», ikke et «tro på meg, dette er sant!» de kommer
med. Engasjerte intellekt som forteller hverandre om hva de har sett i
den store vide virkeligheten er alltid spennende, men mennesker som
henfaller til skjønnlitterær diktning og skal ha folk med på historiene
de forteller, er avhengig av lytternes innlevelse i deres fantasier, for
det er bare de som virkelig kjenner fantasiene sine, til forskjell fra
at alle kan tusle ut i virkeligheten og oppleve den. Også her har vi en
fundamentalt forskjellig tilnærming til det vi opplever og det vi sier
at vi har sett når forteller det til andre. Du drømmer deg bort i et
la-la-land med perfekte abstraksjoner fordi du synes verden er for kjip.
Jeg studerer verden fordi jeg synes den er fullkomment fantastisk, for
hver eneste gang jeg åpner gluggene og ser nøye på verden rundt meg, kan
jeg glede meg over den. Jeg har hatt den samme katten i 9 år nå, men
hver eneste dag og mange ganger om dagen for den saks skyld, er møtet
med den nydelige lille pelsbunten en stor glede og hun og jeg kan leke
nye leker og gamle leker og bare se en film sammen på TV eller hun kan
klore meg på tærne når jeg har glemt å fylle på mat til henne. Når det
ikke er noen ende på hvor mye glede ett menneske og én katt kan ha av
hverandre i 9 strake år, hvorfor skulle jeg henfalle til en abstraksjon
av en perfekt «katt» med perfekte abstrakte egenskaper bare fordi det
ville bety vesentlig mindre kattehår på og i absolutt alt jeg eier? Jeg
ser bare ikke poenget med å flykte inn i en perfekt abstrakt verden når
det er så utrolig mye som ennå er uopplevet her ute i den virkelige.
> Det tok sabla lang tid, men nå virker det som om det tok lang tid for
> folk å forstå at de ikke måtte knulle så mye heller da.
Folk slutter jo ikke å knulle hvis de kan fortsette med det. Det er det
for godt til, og mennesker ser tilogmed ut til å trenge det for sin egen
mentale helbreds skyld. Det som virkelig betyr noe for et samfunns
økonomiske utvikling, er at kvinnene forstår at de har kontroll over
denne ungefabrikken de er. I alle kulturer i alle land i hele historien
har økonomisk rikdom og lavere fødselstall gått hånd i hånd -- det ene
forekommer ikke i historien uten det andre. Hva som kommer først er det
ikke mulig å si i ettertid, men når kvinnene får noe annet å drive med
og noe annet å belønnes for enn å produsere meget, meget kostbare unger
for både henne og samfunnet rundt, da flyttes de kostnadene over til mer
produktive ting. Imidlertid er dette et spørsmål om forsakelse av noe
mange mener at kvinner er «programmert» til å ønske seg fra den første
dagen de er kjønnsmodne, og det er ganske typisk at /konservative/ vil
redusere kvinnen til barnefabrikk slik at folketallet skal øke.
> Men hva var alternativet? Stoppe 20% av de arbeidssøkende ved porten
> og la dem sulte i hjel? Hvis industriherrene behandlet arbeiderne som
> slaver, hvorfor ble ikke folk igjen på landet?
Det forekommer meg at du ikke vet hva håp er, og dét er faen meg noe av
det tristeste jeg kan forestille meg. Jeg håper(!) virkelig og inderlig
at du ikke lever et liv uten håp og uten å ha hatt opplevelsen av å håpe
intenst på noe som det ikke ble noe av. Én av de store symptomene på
depresjon er forøvrig at man mangler interesse for livets mange gleder,
sanselige såvel som åndelige.
Hvis du virkelig har /lest/ Ayn Rand (og ikke bare behandlet det hun har
skrevet som du har behandlet det jeg har skrevet), vil du ha lagt merke
til uttrykket «sense of life». Det var svært viktig for henne, dette om
hvordan man så på livet. Jeg vil heller ha et liv med forhåpninger og
forventninger som det aldri blir noe av, enda så vondt det er av og til,
enn et liv som føyer seg pent inn i perfekte forventninger, for den
eneste måten hele menneskehetens historie har vist at vi kan oppnå de
perfekte forventninger og det /risikofrie/ liv, er ikke å satse, ikke å
tore å ta feil, ikke å vedde på at noe man tror på, virkelig stemmer.
Folk som aldri mislykkes, er tragiske tilfeller som bare sørger for å
holde seg godt under maksimalytelsen sin og aldri strekker seg utover
det de allerede på forhånd er sikre på at de klarer. Men det er motgang
som former oss, akkurat som det er motinformasjonen som lærer oss at
være antagelser var gale og derme noe nytt, akkurat som det er motbør
som får folk til tenke seg bedre om og formulere bedre argumenter når de
går på snørra i tabber og blir ledd ut og erklært sprø -- og så reiser
seg og prøver påny istedet for å gi opp etter å ha gjort det de tror var
det beste de kunne.
Jeg tror du har noe å arbeide med. Mentalt sunn virker du ikke, ennå.
Erik Naggum
> Jeg hadde opprinnelig skrevet et ganske langt svar til deg, men tonen
> din blir bare mer og mer nedlatende og arrogant, så jeg stopper
> diskusjonen her. Jeg har ingen interesse av å bruke mange timer av
> min verdifulle tid til å argumentere med en person som kaller meg for
> en psykotisk religiøs tulling.
Nå er du bare ekstremt usaklig og du vet det. Ta ansvar for dine egne
handlinger og overlat andres til dem.
Har du først interesse av å si at du ikke har interesse av noe, vet alle
som tenker seg om du lyver så det renner av deg. Finn på en bedre løgn.
Robert Aksland
<snippe kritikk mot Naggum>
Mye bra teori, det skal du ha. Men det er i hvertfall et punkt der denne
tankegangen faller gjennom om den gjennomføres helt ut. Og det er det
som skjer med den delen av folket som taper i konkurransen. De som ikke
evner å avansere i systemet, men blir fanget "på gulvet" der de jobber.
Ethvert samfunn trenger disse, det er renholdspersonale, lagerarbeidere,
butikkarbeidere, fabrikkarbeidere, altså alle som har typiske
lav-ende-jobber. Disse utgjør en stor del av befolkningen, og i et fritt
markedsliberalistisk system blir disse folkene lut fattige selv om de er
i full jobb. De må gjerne ta to jobber for å i det hele tatt få råd til
husleien og mat på bordet. Ungene til denne delen av befolkningen får en
elendig oppvekst med svært dårlig utdannelse, og problemene bare vokser
på seg. Dette mener jeg er brudd på menneskerettighetene. En slik
utvikling er bl.a hovedgrunnen til kriminalitet i et samfunn. Dette ser
vi i stor stil bl.a i USA.
Derfor mener jeg at alle som er i full jobb må være sikret en lønn å
leve av. Slik at alle er sikret både fritiden og midlene til å oppdra
ungene sine og unngå å leve i konstant fattigdom. Jeg snakker ikke om
noen luksus, kun nok til at det ikke går nedenom. Rett og slett for at
de skal gis en reell mulighet for å gjøre noe med livene side og ikke
være fanget i en umulig situasjon.
En slik sikkerhet går selvsagt på bekostning av bedriftenes muligheter
til store overskudd, og det er her vi er avhengig av fagforeningene for
å få konstruktive forhandlinger som ikke ledelsen bare kan avvise.
Norge i dag er ganske nær å være et slikt velferdssamfunn, men
høyresiden jobber stadig for å ødelegge det. Markedskreftene er
drivkraften bak mye av verdiproduksjonen vår, men å slippe dem enda mer
løs enn i dag fører oss i motsatt retning av det velferdssamfunnet jeg
ønsker.
--
Robert Aksland
Onar Ĺm
"Øystein Hokstad" <oystein...@broadpark.no> wrote in message
news:40d701ac$1...@news.broadpark.no...
Dette er indeed interessant, men relativt kjent. Hvis du har lyst til å lese
litt mer i denne retningen så vil jeg anbefale Nick Bostrom's "Observational
Selection Effects and Probability"
http://www.anthropic-principle.com/phd/
Dette er forøvrig et relativt nylig oppdaget vitenskaplig fenomen som altså
Erik Naggum kaller meg "psykotisk religiøs tulling" for.
Observasjonsselektive effekter har vel alltid vært kjent i en form eller
annen, men det var først for 30 år siden det ble brukt for å forklare
kosmologiske fenomener og formulert som prinsipp. Nick Bostrom er den
første, så vidt jeg vet, som har prøvd å rydde opp i underskogen av begreper
og forvirringer og prøvd å formulere en ordentlig sannsynlighetsteori basert
på denne effekten. Jeg er ikke nødvendigvis enig i at han har en kvantitativ
nyttig metode eller at siste ordet er sagt i saken, men det er ingen tvil om
dette prinsippet vil medføre en revolusjon innen mange grener. Jeg ser
særlig for meg at prinsippet kan brukes generelt til å forklare både
fysikkens lover og bevissthetens struktur. Dette prinsippet sier at det er
tilfeldig at det er akkurat VI som mennesker i akkurat dette universet på
akkurat denne planeten som har kommet til det punktet hvor vi observerer
virkeligheten, men det faktum AT vi har kommet hit legger viktige føringer
på hva slags naturlover som er mulige og på hva slags struktur vi som
organismer må ha og strukturen til vår bevissthet.
Onar.
J.M.SKOGAN
wrote:
>Stadig vekk hører vi at mennesker har samme VERDI.
Ja, det er venstresidens grunnfalske retorikk. Alle er like og alle
har samme verdi. At dette synet er falsk avslører venstresiden selv
stadig vekk når de bedriver sin personsjikane. Nå for tiden er det
spesielt jødene som utsettes for venstresidens hykleri. Jødene har
helt åpenbart ikke samme verdi som araberne. Det samme hykleriet
rammer også dem som forsøker å nyansere dette bildet noe.
Selvsagt har ikke mennesker samme verdi. Men en slik analyse og
erkjennelse kan kun bestemmes for individer, ikke grupper slik som
venstresiden gjør. Det er dette som fører et lite menneskelig preg
over venstresiden. Det komiske er at mange på venstresiden forsøker å
beskylde høyresiden for det samme som de selv gjør seg skyldige i.
Dersom alle mennesker hadde samme verdi så hadde en barnemorder like
stor menneskelig verdi som barnet han/hun drepte. Da hadde Hitler og
Stalin samme verdi som dem de myrdet. Selvsagt har ikke alle mennesker
samme verdi, men alle mennesker er født med samme verdi, spørsmålet er
hva de bruker sine menneskelige verdier til. Dette er ikke et
økonomisk spørsmål, slik de tror på venstresiden, men et spørsmål om
hvordan man forholder seg til sine medmennesker i det daglige liv.
> Men hva betyr egentlig
>menneskeverd?
Du har nevnt like rettigheter. Det er et meget godt argument. Enkelt
sagt kan man vel si at menneskeverd er å oppføre seg mot andre som man
selv ønsker at andre skal oppføre seg mot en selv. I dette ligger det
fastsatt en del universielle rettigheter som man ikke kan vike fra og
som gjelder uansett kjønn, stilling, rase, politikk og livssyn. Men
det må ikke bety at man uten videre må tolerere misbruk av slike
rettigheter. Altså at slike rettigheter misbrukes til å frata andre
sine rettigheter. Det er her venstresiden har kræsjet totalt. De sier
f.eksempel at det er religionsfrihet og at muslimer har rett til å
praktisere Islam. Greit nok, men dersom praktiseringen fører til tvang
for andre må retten til å praktisere Islam vike til fordel for de som
utsettes for tvang. Dette gjelder selvsagt ikke bare for muslimer, men
også for andre som har et politisk/religiøst livssyn som inneholder
elementer av "fundamentalisme" slik som f.eksempel sosialister.
Sosialisme i sin rene form er uten tvil en menneskefiendtlig ideologi
som ikke kan forenes med menneskeverd.
jms
"I Himmelen trenger de ikke sosialisme, og i Helvete har de den
allerede". Ronald Reagan
Erik Naggum
> Jeg bare MÅ svare på påstanden om at intelligente er samarbeidssøkende
> og at det helst er de mindre intelligente som søker konkurranse.
> Dette er pervers realitetsforvrengning på det aller verste.
Et normalt åndsfriskt menneske ville ha nøyet seg med å si at det var
uenig eller at det har andre erfaringer. Når du henfaller til psykotiske
reaksjoner som det du gjør over, har du meldt deg fullstendig ut av
enhver tenkelig debatt, og du fremstår istedet som en frådende idiot.
> Det er å påstå at alskens filosofiske diletanter i akademia er smarte
> mens forretningsfolk og entrepenører er dumme fordi de konkurrerer.
Nei, det er det ikke. Igjen viser du at du ikke forholder deg til det
jeg skriver, men til noe helt annet som du finner på selv. Det er dét
som er en pervers realitetsforvrengning, skjønner du.
Et normalt åndsfriskt menneske klarer å skille mellom det det observerer
og det det konkluderer fra observasjonene. Du klarer ikke dette. Jeg
har til nå trodd at dette var et lav-intelligensrelatert fenomen, men må
se på det i lys av muligheten av å være en dysfunksjon.
> MEN jeg tror ikke konkurranse er noe som er forbeholdt de "dumme."
Igjen, du forholder deg til noe annet enn det jeg skriver og viser for
all verden at du ikke klarer å holde deg til fakta. Skriftlige innlegg
er ikke muntlige ytringer som forsvinner med vinden. De er stabile og
bestandige objekter som du kan kalle frem og se på uten at de forandrer
seg, gang etter gang etter gang. Der finnes ingen unnskyldning for ikke
å klare å lese det andre faktisk skriver. Du hører ikke feil, mistolker
ikke fordi du har dårlig tid, og lar ikke hjernen vandre mens meldingen
passerer revy. Du har tid til å lese omigjen, til å bli sikker på at du
har lest riktig, og til å konsentrere deg akkurat så mye som du trenger
for å komme frem til holdbare antagelser som viser seg å stemme med de
stabile, bestandige, foreliggende fakta. Når du ikke gjør /noe/ av dette,
da er du en svindler i debatten som snylter på andres arbeidsinnsats og
vil at andre skal gjøre livet lettere for deg. Du er en parasitt.
> Tvert i mot så er intelligens per definisjon konfliktsøkende.
Siden jeg ikke har den minste tillit til hverken ditt intellekt eller
din gjenfortellingsfidelitet, vil jeg ha kildene til denne definisjonen.
> Vi skylder hele vår eksistens til konkurranse og kan ikke leve uten
> den.
Blander du virkelig evolusjonspress og konkurranse mellom mennesker?
> Det som derimot skiller intelligente vesener fra vanlige
> materialistiske vesener er jo nettopp at de er KONFLIKTSØKENDE.
Siden jeg ikke stoler på din gjenfortellingsfidelitet, kan du gi meg
noen kilder til dette merksnodige skillet?
> Ikke nødvendigvis krig, eller fotball, er markedskonkurranse, men
> intellektuell konkurranse.
Aha. Jeg aner konturene av «verdier» og «egeninteresse» som finnes
overalt bare man leter lenge nok. Alt som er smart og lurt er egentlig
konflikt og konkurranse, er det ikke?
> En intelligent person er IKKE ekvilibriumssøkende.
Dette er det heller ingen som har sagt her.
> Den intelligente vil ALDRI være fornøyd med bare å tilfredsstille sine
> basale behov.
Dette er det heller ingen som har sagt her.
> Han søker å skape, å utvide verden og dette er per definisjon
> konfliktskapende.
Siden jeg ikke stoler på din gjenfortellingsfidelitet, vil jeg ha kilden
til denne definisjonen.
> Du, Erik, påstår at jo mer intelligente mennesker er jo mer
> samarbeidsorienterte er de. Det er ikke sant.
Til forskjell fra deg, er jeg interessert i den virkelige verden. Når
jeg påstår noe, er det fordi jeg har kommet til den konklusjonen etter å
ha sett meg rundt i den virkelige verden, lest bøker og snakket med
intelligente mennesker og har brynt mine tanker og meninger på egne og
andres erfaringer. Jeg tar sjelden feil, fordi jeg er så nøye med å se
meg rundt og aktivt går inn for å oppsøke motinformasjon og leter med
lys og lykte etter forskjellige måter å se det samme på. Jeg venter med
å si noe til jeg har noe å si som jeg både stoler på og som jeg ser at
ikke er sagt av noen andre før meg. Dette får endel skrullete folk til
å tro at jeg er uenig i alt, enda de bare har sett meg uenig i noen få
ting, men denne prosessen leder meg naturligvis til en masse crackpots
og sinnslidende tullinger som legger ut i det vide og det brede om deres
fantasiverden, og det tar av og til masse tid å finne ut at det er lenge
siden de tok farvel med den virkelige verden, så resultatet er at jeg
stille og rolig samler en masse informasjon fra en masse forskjellige
kilder og bare sier noe når jeg er rimelig sikker i min sak. Bare å
påstå overfor meg at noe jeg mener jeg har god grunn til å tro, ikke er
«sant», er fullstendig meningsløst og totalt bortkastet tid. Det jeg
trenger, er å se det du har sett som har gjort at du har kommet til en
annen konklusjon. Jeg stoler ikke på deg, for du har begått for mange
ubegripelig åndssvake, uintelligente tabber, så jeg må til kildene dine
og jeg sammenholder det du påstår med det jeg kan finne ut at stemmer,
siden du ikke har gjort den jobben på forhånd. At du påstår at noe ikke
er sant, er absolutt ikke grunn til å tro at det ikke er sant, men tvert
imot må det sammenholdes med at du tror på eksisterende idé-verdenener
og sjeler og en logikk som eksisterer utenfor den synlige virkeligheten,
for dét er noen av de opplagt syke og religiøse fantasisene som du
/virkelig/ tror er sant.
> Tror du meg ikke?
Nei, jeg tror deg ikke. Jeg ville ikke trodd deg om du sa himmelen var
blå, for hvis du sa dét, måtte jeg sjekket det med egne øyne. Jeg tror
du er typen som sier ting du vet er usant fordi det er morsomt i en
debatt som du gjennomfører fordi du bare er opptatt av konflikter og
egeninteresse uten å ha noe større og viktigere å forholde deg til, som
f eks en økning i den samlede forståelsen av verden vi lever i. Du har
vist meg at du er opptatt av vås som det «antropiske prinsipp» for å
begrunne en religiøs kosmologi, men dette er bare eventyrfortelling for
småbarn, men fåglarna vet om du faktisk mener det eller du bare sier det
for å finne ut hvordan jeg reagerer på slike åpenbare skrullerier.
> Den uintelligente søker etter noe å tro på, og sluker en hver ting som
> høres sannsynlig ut.
Nei, dette er ikke noe som gjelder uintelligente. Det gjelder de som
foretrekker fantasiverdener fremfor virkeligheten. Du gjør dét, og du
hevder at du ikke er uintelligent. Se deg i speilet og våkn opp.
> Den intelligente søker etter alternative forklaringer og argumenter
> som er i KONFLIKT med sitt rådende syn.
Aha. Å søke motinformasjon er det samme som å ville ha konflikt.
> Kun gjennom slik intern konfliktløsning kommer den intelligente frem
> til et mer konkurransedyktig (altså effektivt) virkelighetsbildet.
Er det /interne/ konflikter vi snakker om nå? Da er det jo rimelig klart
at bare som har multippel personlighetsforstyrrelse kan samarbeide, og
de er som regel ikke intelligente, så nå begynner jeg å se hvor du vil
hen. (Like hell not.)
> Det samarbeidet som du opphøyer så mye krever jo nettopp at man aktivt
> søker konflikter under kontrollerte former for å skape koherens som
> ikke eksisterer fra før av i naturen.
Nei, det er ikke det samarbeidet jeg opphøyer så mye. Nå tar du feil i
dine tiltagende sinnsforvirrede utlegninger om hva jeg mener, *igjen*.
Når skal du slutte med dette psykotiske babbelet ditt og ta deg sammen
nok til å forholde deg strengt til det jeg faktisk skriver?
> Dersom man bare setter seg ned for å samarbeide uten en slik
> konfliktprosess i forkant så tyr man til latskap og unnfallenhet.
Vel, det er altså slik du ser det. Langt mer intelligente mennesker enn
deg har sett på samarbeide og altruisme som sosialt krevende prosesser
som forlanger det meste av alle parter. Mennesker arbeider bedre og mer
konsentrert når de har et felles mål enn når de arbeider hver for seg.
Dette er så opplagt at det gjør vondt å måtte belære deg i det. Gå til
enhver ledelsesfilosof, enhver organisasjonsfilosof, enhver BI-professor
og legg ut om disse skrullete vrangforestillingene du har til samarbeide
og konfliktskapende, -søkende, og -vegrende mennesker. Det vet hva de
må gjøre for å nå mål som er større enn ett menneske kan klare alene, og
det er /ikke/ å oppfordre mennesker til å konkurrere om egoistisk vinning.
> Den konfliktvegrende aksepterer verden slik den er,
Dette er ikke slik psykologer som bryr seg om virkelige mennesker ser på
konfliktvegring. Tvert imot, konfliktvegring oppstår hos noen som er
redd for å ta en konflikt de føler et behov for, og de blir passivt
aggressive og vrange og tverre. Den konfliktvegrende aksepterer /ikke/
verden slik den er, men tør ikke gjøre noe med det.
> den konfliktsøkende prøver å endre verden (eller sine begreper) slik
> at den samarbeider bedre med ens begreper.
Verden /samarbeider/ med ens begreper? Men er ikke dét dumt, da?
> Den konfliktvegrende ekspanderer ikke sin kunnskap i ukjent terreng
> med mindre han må, han tar ikke sjanser og setter ikke hus og hjem på
> spill for å utvikle en ny teori, en bedrift, en oppfinnelse eller et
> nytt produkt.
Psykologer som bryr seg om virkelige mennesker på denne planeten har et
helt annet ord for dette, og det er «risikoaversjon». Der er ingen klar
sammenheng mellom risikoaversjon og konfliktvegring, igjen slik dette
begrepet brukes av psykologer som studerer virkelige mennesker. Tvert
imot, det finnes godt belegg for at folk tar større risiko dess sikrere
de føler seg på at omgivelsene vil ta imot dem om de mislykkes. Dette
fordrer faktisk et lavt konfliktnivå med nettopp disse omgivelsene. En
som kjemper som besatt mot alt og alle, taes /ikke/ imot med hjelp og
omsorg når motgangen blir for stor. Bruk nå huet ditt ordentlig!
> Derfor er også kapitalismen en filosofi NETTOPP for de smarteste, for
> her oppfordres de smarte til å bli konfliktsøkende og ikke lassiser
> som samarbeider om sofasitting.
Akkurat. Det er /sånn/ det henger sammen. Nå forstår jeg jo alt.
> Men på veien dit måtte man altså rydde vei, og være i konstant
> konflikt med virkeligheten
Når man er i konstant konflikt med virkeligheten, lider man av en meget
alvorlig psykotisk lidelse og man får /ikke/ lov å leke med eksplosiver
som rocket fuel.
> Konflikten mellom tilbud og etterspørsel medfører at det riktige
> prisnivået på en vare regnes ut, på samme måte som konflikten mellom
> teser og anti-teser ofte resulterer i en syntese.
Aha, så det er /Hegels/ tankegang som gjelder for kapitalismen! Du
store verden, dette var det sannelig synd at ingen fortalte Ayn Rand
eller noen av de andre filosofer og økonomer som har argumentert for
kapitalismen. Jeg mener, Hayek, Rothbart, von Mises, etc, var alle så
sterke motstandere av Hegels tankegang at det gjaller i veggene når man
leser deres skrifter med innlevelse. Hegel er derimot favoritten til
/sosialistene/. Iiiiiik. Nemlig. Nå vart du vel skrømd, ja.
> Med andre ord, der du ser stadig mer samarbeid ser jeg stadig mer
> sofistikerte former for konflikter som er stadig fredeligere og som
> RESULTERER i samarbeid. Konfliktene er arbeidet, samarbeidet er
> produktet.
Akkurat. Så vi ser egentlig det samme: samarbeidende intelligente
mennesker; mens under dette skalkeskjulet av fredelighet ser du en
sydende konflikt og mennesker i «konstant konflikt med virkeligheten»
som tilber Hegels tese-antitese-syntese-hubbabubba, mens jeg ser rett på
de faktiske, intelligente menneskene som samarbeider og konkluderer at
de som slåss nede på gaten eller skriker priskonkurranse til hverandre
på markedet, etc, de ville ikke slippe inn i det fredelige laboratoriet
eller kontoret med kritt-tavlen der hvert eneste menneske har noe meget
høyere enn seg selv som mål. (Jeg bruker min 2m² grønne kritt-tavle
fremdeles og det var litt av et slit å finne godt kritt sist jeg hadde
gått tom!) Husk, ekte altruister, ikke Ayn-Rand-redefinerte-altruister,
setter noe annet enn seg selv høyere enn seg selv. For intelligente
mennesker er dette et mål som krever innsats fra mange samarbeidende
hjerner som må underkaste seg det felles mål for å nå det, ikke spore av
og tenke på sin egen prestisje og vinning, mens for idrettsmannen eller
selgeren eller gatekrigeren, er målet i første rekke seg selv.
> Og før du eventuelt svarer på dette så kan du tenke deg LITT om før du
> erklærer meg psykotisk, sinnsyk, religiøs og what not.
Jeg tenker meg alltid veldig godt om. Jeg bruker tid på å lese det jeg
leser når det skiller seg vesentlig ut fra hva jeg forventer, og jeg har
forventet ganske mye av deg som absolutt ikke er innfridd. Jeg bruker
lang tid på å skrive innlegg. Jeg mener, jeg sender ikke avgårde 50K
tekst i affekt. Hvis du tror at man bare kan komme til den konklusjon
at du er sprøyte gal uten å tenke seg om, tør jeg ikke engang tenke på
hva man kan konkludere hvis man tenker seg /grundig/ om.
> Jeg forstår veldig godt at jeg har noe å lære av meg, men hva med å
> innse at du har noe å lære av meg også da?
Her må jeg anta at første «meg» var en forsnakkelse, selv om den /var/
veldig morsom, og at du mente «deg». Jeg kan dessverre ikke «innse» noe
som ikke er tilfelle. Det er ikke /deg/ jeg lærer av, for du har vist
meg at du flyr rundt et sted utenfor den synlige virkeligheten på dine
egenproduserte abstrakte og perfekte fantasivinger, mens jeg sitter her
og er veldig opptatt av at jeg ikke vet nok om den virkeligheten jeg /kan/
se. (Hvis vi har en sjel og den er udødelig og den lever videre i en
helt annen virkelighet, så får jeg tid til å studere den virkeligheten
når jeg kommer til den.) Jeg stoler ikke på det du forsøker å lære bort
i det hele tatt, faktisk. Men når du sier noe som virker som om det kan
komme fra den virkeligheten /jeg/ kan se og ikke bare en du innbiller
deg, da tar jeg en tur ut på nettet eller mitt rikholdige bibliotek og
bruker litt tid på å finne ut hva f eks «det antropiske prinsipp» var
for noe rart, før jeg konkluderte at dette /også/ er psykotisk fyllerør
fra religiøse som ikke klarte å bevise Gud med de 9 millioner tidligere
forsøkene på å koke ihop en skrullete hypotese som ikke holdt vann og
derfor kom på noe enda mer latterlig begreps- og kausalitetsakrobatikk
for moro skyld.
> Hvis du synes jeg er for "konfliktskapende" kan jeg svare at jeg synes
> du er for samarbeidssøkende. Det vil jeg forresten ikke, for til nå
> så har du SAGT at du er samarbeidssøkende men samtidig avfeid det jeg
> har sagt som psykotisk, religiøst babbel. Hvis ikke det er
> konfliktsøkende så vet ikke jeg.
Nei, du vet nettopp ikke. Du vet ingenting om hva jeg /søker/ når du
ser hva jeg /gjør/. Du kan /gjette/ deg til en masse rare ting, og dét er
du litt for flink til, men det du gjetter, /er/ ikke virkeligheten, og du
kan altså ikke konkludere noe som helst om folks intensjoner og planer
bare av å se på hva de foretar seg i øyeblikket. Skriftlige innlegg her
på Usenet er for øyeblikk å regne, og du vet ingenting om hva jeg vil
med dem, hvorfor jeg sender dem, eller hva jeg gjør resten av døgnet.
Kanskje er jeg selvoppofrende for den Store Gode Sak at psykotisk rør og
religiøs overtro skal nedkjempes hvor det enn forefinnes. Kanskje er
jeg selvoppofrende i den konstant konflikten mellom virkeligheten og de
som tror på Ayn Rands utgave av den. Kanskje har jeg stor glede av å
bruke hodet mitt. Kanskje søker jeg samarbeide med tenkende mennesker
der ute i de usynlige kulissene (det nærmeste vi vel kommer en verden
utenfor den synlige verden her på Usenet). Kanskje jeg imponerer en
sexy ung dame. Kanskje jeg skriver på en avhandling om psykotikere på
Usenet og samarbeider med flere andre svært intelligente mennesker som
har gått inn for å mobbe akkurat deg for å se hvordan du reagerer.
Kanskje er det Xyzzy som legger seg mellom tastaturet og skjermen min og
bare er verdens nydeligste katt der hun sørger for at jeg beholder både
humor og storsinn.
> Og du må gjerne være konfliktsøkende, jeg tenker aller best i
> konflikter, men jeg foretrekker konflikter mellom BEGREPER ikke ad
> hominem angrep og stygge sklitaklinger.
Det er opp til deg om du vil ta deg personlig nær av det andre sier. Å
beskylde noen for å bruke argumentum ad hominem er faktisk en så dårlig
argumentasjonsskikk at det nesten trenger et eget ord, men det dekkes
egentlig av argumentum ad hominem. Hvis du ikke liker det, lar du være
å bruke det. Det er bare din egen oppførsel du kan gjøre noe med. Hvis
du vil ha noe ut av diskusjonen, fokuserer du på det du vil ha ut av den
-- ikke på alt som er galt med andre. Ta ansvar for deg selv, lær deg å
bry deg mer om det du er opptatt av, og bare gjør det du mener er riktig
uten å bry deg om hva andre gjør. Bare slik vil du bli en rasjonell
egoist, hvis du synes det høres så fjongt ut som du gir motstridende
inntrykk av å synes.
Onar Ĺm
> Så, kan vi gå sakte gjennom det jeg har skrevet og
> det du tror du har sett, slik at du kan fortelle meg /når/ du slutter å
> lese det jeg skriver og begynner å innbille deg at du har sett det du
> tror er en demonstrasjon av at jeg har kjhpt sosialistiske myter, og så
> venter vi med «faktisk» til vi har belegg for det, OK?
Hvis du mener noe så si det. Ikke driv med intellektuelle gjemmeleker for så
å beskylde dine tilhørere for å være mentalt syke når de ikke finner
meningen du har gjemt. Hvis du ikke greier å uttrykke idéene dine klarere
enn at andre mennesker mistolker dem som noe helt annet så er dette DITT
ansvar, ikke mottakeren. Du kan ikke skylde på kundene dersom du lager en
reklame for VG, men kundene dine tror det er for Dagbladet. Da er dette DIN
skyld, ikke kundene. Har du et budskap du vil fortelle meg så si det så
klart at jeg ikke misforstår. Hvis jeg tror at en kråke er en ravn fordi de
ligner på hverandre i forbifarten så er det IKKE konstruktivt å anta at jeg
er mentalt forvirret. Hvis ikke du respekterer det faktum at ALLE mennesker
ser verden ut i fra sitt eget begrepsapparat (inkludert deg selv) så har du
ingenting i businessen med å prøve å formidle idéer til andre å gjøre. Du
skryter av at du har så presist ordbruk. Og når du mener og tror at folk
ikke forstår deg så beskylder du de for å være mentalt syke! Jeg tror
faktisk det ikke er *jeg* som bør ha en prat med psykiateren for å si det
sånn.
> Hva var det, helt konkret, du leste av det jeg hadde skrevet, rett før
> du trodde du så «sosialistiske myter»? Kan du klare å påpeke den helt
> konkrete setningen?
Konkret? OK:
> Dersom de som
> hadde startet bedriftene hadde sørget for å gi de ansatte levelig lønn
> og hadde sørget for rimelige levekår for dem, istedet for å godte seg
> over at de hadde en uuttømmelig flom av enda fattigere mennesker fra
> landsbygda som håpet på, men aldri fikk, et bedre liv i fabrikkene i
> byene og som ikke kunne dra tilbake, igjen, heller, hadde vi aldri sett
> noe til denne fordømte sosialismen.
Denne setningen er feil. Den myten du presenterer her eksisterer kun som
følge av virkelighetsforvrengning. Ikke nødvendigvis DIN
virkelighetsforvrengning men forvrengningen til sosialistene som tenkte den
ut.
> Kan du klare å vise meg hvorfor akkurat det jeg
> skrev, ikke noe annet som du tror jeg skrev, er konkret feil?
Jeg forklarte jo hva som var konkret galt med denne setningen.
> Kan du
> klare å vise meg at det jeg har skrevet også er en /myte/, dvs, at det
> er noe mange andre mennesker tror, men likevel er feil? Kan du klare å
> vise meg /hvilken/ «sosialistiske myte» jeg har gjenfortalt? Kan du
> vise meg hvordan du har funnet ut at det er en /sosialistisk/ myte?
At det er mange som tror dette er jo ikke vanskelig å demonstrere. Spør en
hvilken som helst sosialist om de mener at kapitalismen FØRTE TIL at
arbeiderne levde under kummerlige forhold, og han vil si ja uten å blunke.
Denne sosialisten, som de fleste andre som tror på myten, er ikke klar over
at de såkalte "undertrykte arbeiderne" hadde det bedre enn sine forfedre.
Det var en GRUNN til at fattige strømmet i hopetall fra landsbygda inn til
byene. De søkte et BEDRE liv, og FIKK det.
> Vi må
> undersøke om det kan ha noen /andre/ årsaker at jeg har skrev det jeg
> skrev,
I såfall er det å leke intellektuell gjemsel. Jeg kan ikke forestille meg
noen annen grunn til å gjenta og gå god for en sosialistisk myte enn at du
faktisk tror på den. Hvis du IKKE tror på den men bare sa den for å "teste"
meg eller se om jeg greier å "gjette" hva du "egentlig" mente, da er du så
pervers at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne.
> Naturligvis er det ikke dét, så nå begynner du å forstå at du er ille
> ute og kjøre med påstanden om å ha «kjøpt sosialistiske myter», i
> flertall, endatil, så vi burde egentlig gå tilbake og /demonstrere/ hver
> og én av disse mytene som du så behendig har unnlatt å nevne utover å
> påkalle dem ved navn.
Det er ikke den første sosialistiske myten jeg ser konturene av for å si det
sånn. Dette med at samarbeid er overlegent konkurranse er et annet eksempel.
Troen på at samarbeid uten noen form for konflikt var overlegent er jo
NETTOPP idéen bak planøkonomi. "Hvis vi bare samarbeider og lar de smarteste
blant oss få legge langsiktige planer for oss alle, DA vil alt bli så mye
bedre." Dette er en MYTE (det er en usannhet som mange tror på), og den er
SOSIALISTISK (det var sosialistene som oppfant hypotesen og promoterte den,
også lenge etter at den var blitt tilbakevist)
> Vi ender opp med dette sentrale spørsmålet:
> Hvordan kan du med den selvsikkerheten din virkelig påstå det du påstår?
Vel, hvordan kan jeg med slik selvsikkerhet påstå at jorden er rund? Eller
at ting faller nedover mot bakken og ikke oppover? Enkelte ting er bare
sikrere enn andre.
> Har du virkelig belegg for noe som helst av det du påstår?
Jepp.
> Hvordan kan
> du i det hele tatt /påstå/ at noen har «kjøpt sosialistiske myter» uten
> å være villig til å begrunne det utover at noen andre enn deg har
> /demonstrert/ noe du nå er nødt til å forstå at de faktisk ikke har
> gjort i det hele tatt?
Det faktum at du gjentar sosialistiske myter som om de er sannheter er for
meg soleklart bevis på at du har "kjøpt sosialistiske myter." Legg merke til
at jeg ikke foretar noen moralsk bedømmelse av deg. Jeg har SELV vært offer
for de sosialistiske mytene, og når jeg først har oppdaget dem så har jeg
reagert først med vantro og skepsis, og senere -- etter en lang prosess hvor
jeg prøver å tilbakedrive dem og avkrefte dem -- har jeg reagert med raseri.
Raseri for at jeg har kastet bort årevis av mitt liv på usannheter, og
raseri for alle de vanvittig negative konsekvensene som følge av disse
usannhetene. Politiske avgjørelser basert på disse usannhetene har skapt
enorme katastrofer som kunne vært unngått, og det gjør meg eitrende
forbannet. Enda mer forbannet gjør det meg når jeg oppdager at dette er et
MØNSTER i sosialismen. Det er ikke bare en eller to myter, men MANGE. Det er
en strukturell feil i sosialismen, en maktmetode om du vil, og det gjør meg
intet mindre enn rasende.
> Du drømmer deg bort i et
> la-la-land med perfekte abstraksjoner fordi du synes verden er for kjip.
> Jeg studerer verden fordi jeg synes den er fullkomment fantastisk, for
> hver eneste gang jeg åpner gluggene og ser nøye på verden rundt meg, kan
> jeg glede meg over den.
Nå er det DU som gjør feilen om å gjøre antakelser. Eller glemmer du dine
egne ord om at man ikke kan kjenne den andre, bare hans ord? Til din
opplysning er jeg en svært livsglad person, og jeg gleder meg over ting som
folk flest tar som en selvfølge. Hver morgen når jeg går inn i dusjen og
blir god og varm av rennende vann så takker jeg romerne for å ha lært oss
europeere den dekadente gleden som akvaduktene ga oss. Jeg står i 20
minutter under rennende vann -- uten et fnugg av dårlig samvittighet fordi
vi har en varmepumpe som gjør at jeg bruker bare energi tilsvarende 6-7
minutter fra en vanlig varmtvannstank. Når jeg kjører bilen min til jobb så
er jeg evig takknemlig at jeg slipper å ta buss og være kasteball for en
annen sjåfør, og når jeg kommer på jobb er jeg takknemlig for at jeg er så
heldig å få kunne jobbe med mennesker som er omtrent på mitt eget
intellektuelle nivå. Disse og mange andre ting gjør livet til en enorm glede
for meg. Jeg er evig takknemlig til alle industrialistene og dyktige
mennesker som har gjort dette gode livet mulig, og min kunskap om historie
er en daglig påminning om hva slags åk kapitalismen har reddet meg og de
fleste andre fra. Du kan gjerne tro at jeg synes verden er for kjip, men da
glemmer du at en som ikke ser verdi i verden heller ikke ser noen grunn til
å sloss for den. Jeg sloss innbitt for mine verdier NETTOPP fordi de er så
verdifulle for meg, ikke fordi jeg har det vondt.
Men jeg tipper at du kommer til å gjøre det du har gjort tidligere: bare
klippe vekk det jeg har skrevet her, og stilltiende late som om du ikke tok
feil om meg, og fortsette din irrasjonelle tirade om at jeg er en psykotisk
religiøs tulling.
> > Det tok sabla lang tid, men nå virker det som om det tok lang tid for
> > folk å forstå at de ikke måtte knulle så mye heller da.
>
> Folk slutter jo ikke å knulle hvis de kan fortsette med det.
Folk slutter å dunke hodet i veggen hvis de skjønner at det gjør vondt.
Problemet oppstår først hvis man legger skylden på noen ANDRE hvis man får
vondt i hodet. Det var jo det sosialistene gjorde. De la skylden på all
elendigheten på kapitalisten når skylden lå på arbeiderne selv. Litt mindre
knulling hadde ført til bedre tider og høyere lønninger for alle. Til slutt
forstod de jo det da og da ble jo ting raskt bedre.
> > Men hva var alternativet? Stoppe 20% av de arbeidssøkende ved porten
> > og la dem sulte i hjel? Hvis industriherrene behandlet arbeiderne som
> > slaver, hvorfor ble ikke folk igjen på landet?
>
> Det forekommer meg at du ikke vet hva håp er, og dét er faen meg noe av
> det tristeste jeg kan forestille meg. Jeg håper(!) virkelig og inderlig
> at du ikke lever et liv uten håp og uten å ha hatt opplevelsen av å håpe
> intenst på noe som det ikke ble noe av.
Jo, det har jeg. Jeg har og har hatt mange drømmer, og jeg har sett mange av
disse drømmene smuldre i stykker foran meg. Det har gjort vondt, men jeg har
gått videre.
> Hvis du virkelig har /lest/ Ayn Rand (og ikke bare behandlet det hun har
> skrevet som du har behandlet det jeg har skrevet), vil du ha lagt merke
> til uttrykket «sense of life». Det var svært viktig for henne, dette om
> hvordan man så på livet.
Jepp, det var faktisk i dette jeg kjente meg best igjen i psykologisk. Jeg
føler meg faktisk mer levende enn mange andre, tror jeg.
> for den
> eneste måten hele menneskehetens historie har vist at vi kan oppnå de
> perfekte forventninger og det /risikofrie/ liv, er ikke å satse, ikke å
> tore å ta feil, ikke å vedde på at noe man tror på, virkelig stemmer.
Det høres igjen ut som du er enig med Rand, for hvem er det som ønsker å
skape trygghet for alle? Jo, SOSIALISTENE. I så måte er jeg nok ikke det
perfekte eksempelet på en sosialist for å si det mildt. Jeg er jo tross alt
gründer og har vært det hele livet mitt. 4 selskaper har jeg startet, og 2
av dem har gått på trynet, og det tredje henger i en tynn tråd. (mens det
fjerde går ganske bra) Jeg har tatt sjanser hele livet mitt fordi jeg ALDRI
kunne tenke meg å leve et A4 sosialdemokratisk liv. Og jeg blir stein
forbannet når jeg oppdager at lovverket hindrer meg i å gjøre ting "for min
egen beskyttelse." For eksempel er jeg opptatt av anti-aldring (jeg er så
glad i livet at jeg har lyst til å leve frisk og rask til jeg er 120) og til
min store forskrekkelse viser det seg at hormoner som kan bremse degenerativ
aldring er ULOVLIG i Norge. Dette er stoffer som alene kan eliminere hele
eldrebølgen og det voldsomme behovet for gamle- og sykehjem, og de er
ulovlige!!!! Min kropp, mitt valg, sier nå jeg. Jeg vil ikke vente til en
byråkrat om 50-60 år har bestemt at dette er trygt nok for gode
sosialdemokrater å spise. Jeg vet det er en sjanse å ta, og det er å gamble
med min egen helse og mitt eget liv, men så glad er jeg i livet mitt at jeg
er villig til å teste på meg selv denne teknologien som kan hindre meg i å
utvikle degenerative sykdommer i alderdommen.
> Jeg tror du har noe å arbeide med. Mentalt sunn virker du ikke, ennå.
Jeg tror du burde lytte mer til dine egne ord, og ikke dømme andre ut i fra
et par setninger du leser på Usenet.
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Jeg bare MÅ svare på påstanden om at intelligente er samarbeidssøkende
> > og at det helst er de mindre intelligente som søker konkurranse.
> > Dette er pervers realitetsforvrengning på det aller verste.
>
> Et normalt åndsfriskt menneske ville ha nøyet seg med å si at det var
> uenig eller at det har andre erfaringer. Når du henfaller til psykotiske
> reaksjoner som det du gjør over, har du meldt deg fullstendig ut av
> enhver tenkelig debatt, og du fremstår istedet som en frådende idiot.
Det slår meg at du faktisk har forbløffende mye til felles med Ayn Rand, og
da mener jeg ikke det som noe positivt. Ayn Rand lagte seg en psykologisk
modell hvor hun betraktet "unnvikelse" som den største ondskap. Mennesker
hadde bare et valg, mente hun, nemlig å tenke eller å ikke tenke. Det å
velge å ikke tenke fordi noe er for smertefullt er det hun kaller
"unnvikelse." I debatter kunne Rand etter bare få setninger avgjøre om en
debattant var en "unnviker" fordi hvis vedkommende hadde vært et rasjonelt
tenkende menneske så hadde han jo umiddelbart sett sine feil og forstått at
Ayn Rand hadde rett. Dette "unnvikelse"-begrepet til Rand minner meg
mistenkelig mye om ditt "psykose"-begrep. I løpet av få setninger mestrer du
å diagnostisere meg med en kompleks psykologisk lidelse via Usenet! Og det
er ikke noe glipp, du gjentar det ofte og mange ganger. I setning etter
setning finner du bevis på at jeg er "psykotisk" fordi jeg ikke umiddelbart
retter meg etter din "guddommelige-og-sylskarpe
logikk-som-ingen-kan-misforstå-fordi-det-er-så-velskrevet-at-hvis-det-eksist
erte-en-Gud-så-hadde-han-sagt-det-nøyaktig-slik." Jeg kan i løpet av få
setninger avgjøre om folk tror på en MYTE fordi dette relaterer direkte til
setninger og uttalelser som en kommer med. (Eks: "jeg tror at vi mennesker
skaper katastrofale klimaendringer","alle raser er akkurat like gode i
alt","radongass er farlig","de rike blir rikere, og de fattige blir
fattigere","de fattige landene er fattige fordi vi i Vesten utbytter dem"
osv.) En trenger ikke mer enn en slik setning pluss antakelsen om at folk er
ærlige når de snakker for å avgjøre om de tror på slike myter. Du derimot
greier det fantastiske mesterstykket å foreta en psykiatrisk vurdering ut i
fra et par setninger! Vel, nå er det rett før jeg begynner å tro på
overnaturlige fenomener her for sånne evner er jo rent magiske! Det ironiske
er jo at du ikke skjønner hvor lik du egentlig er frk. Rand på dette
området. I likhet med deg hadde hun øyeblikk med stor innsikt, men
psykologien hennes var ikke mye å skryte av.
> > Tvert i mot så er intelligens per definisjon konfliktsøkende.
>
> Siden jeg ikke har den minste tillit til hverken ditt intellekt eller
> din gjenfortellingsfidelitet, vil jeg ha kildene til denne definisjonen.
Her kunne jeg gjort en søkejobb på nettet, men vet du hva? Du har ikke gjort
deg fortjent til at jeg bruker min verdifulle tid til å utdanne deg i
begreper. Men jeg skal gi deg et par hint. En meget vanlig definisjon av
intelligens er EVNEN TIL PROBLEMLØSNING. Kjært barn har mange navn:
problem=konflikt=inkoherens=uoverenstemmelse.
Løsning=samarbeid=koherens=overenstemmelse=system. Sagt på en annen måte
evnen til problemløsning er evnen til å starte med en KONFLIKT å ende opp
med å LØSE KONFLIKTEN. Halve løsningen er å FORMULERE PROBLEMET, altså SETTE
OPP KONFLIKTEN. Når konflikten først er fullt ut satt ut i live kan
problemløsningen begynne. Min påstand, og den er fullt ut min egen, er at
intelligente søker mot slike problemer, de liker dem og blir tiltrukket av
dem. Når løsningen er funnet mister de interessen og vil videre. Intelligens
kan ikke utfolde seg der det allerede finnes en løsning. Intelligens kan
BARE utfolde seg der hvor det IKKE finnes noen løsning. DERFOR er
intelligens per definisjon konfliktsøkende.
Her har du et eksempel på en biologisk teori som er sentrert rundt kognisjon
som produksjon og kommunikasjon som strukturell tilpasning til
perturbasjoner.
http://www.enolagaia.com/AT.html
Selv enkel kommunikasjon blir altså sett på som tilpasning eller
"problemløsning" om du vil. Autopoiesis tilhører tradisjonen til Generell
Systemteori, (General Systems Theory) og mye av mitt forståelse av biologi
og sosiologi er formet av denne tradisjonen. Mens Autopoiesis er biologisk
orientert så er Refleksiv Systemteori sosiologisk orientert. Her har du et
eksempel på applikasjon av slik refleksiv systemteori:
http://users.fmg.uva.nl/lleydesdorff/evolcomm/
Også Observasjonsteori tilhører denne tradisjonen.
> > Ikke nødvendigvis krig, eller fotball, er markedskonkurranse, men
> > intellektuell konkurranse.
>
> Aha. Jeg aner konturene av «verdier» og «egeninteresse» som finnes
> overalt bare man leter lenge nok.
Vi er barn av evolusjon ja.
> Alt som er smart og lurt er egentlig
> konflikt og konkurranse, er det ikke?
100% riktig. Og løsningene er PRODUKTENE av intelligens.
> > Han søker å skape, å utvide verden og dette er per definisjon
> > konfliktskapende.
>
> Siden jeg ikke stoler på din gjenfortellingsfidelitet, vil jeg ha kilden
> til denne definisjonen.
Vel, jeg fanget visst tydeligvis interessen din med denne definisjonen. Den
var liksom litt for spennende til å bare avvise som psykotisk babbel. Jeg
får ta det som et kompliment, når det kommer fra en person som er så villig
til å stemple folk som psykotiske som deg. :-)
> > Du, Erik, påstår at jo mer intelligente mennesker er jo mer
> > samarbeidsorienterte er de. Det er ikke sant.
>
> Til forskjell fra deg, er jeg interessert i den virkelige verden. Når
> jeg påstår noe, er det fordi jeg har kommet til den konklusjonen etter å
> ha sett meg rundt i den virkelige verden, lest bøker og snakket med
> intelligente mennesker og har brynt mine tanker og meninger på egne og
> andres erfaringer. Jeg tar sjelden feil, fordi jeg er så nøye med å se
> meg rundt og aktivt går inn for å oppsøke motinformasjon og leter med
> lys og lykte etter forskjellige måter å se det samme på.
Vel, jeg ferdes mye med BÅDE smarte kapitalister OG smarte sosialister. Det
jeg ofte ser er at de smarte sosialistene er virkelighetsfjerne, late og
"samarbeidssøkende" mens de smarte kapitalistene er realister, flittige og
konfliktsøkende. Dette er selvsagt satt litt på spissen, men det har
virkelig slått meg mange ganger hvor stor forskjellen er. Kanskje du bare
har ferdes i akademiske miljø og bare sett sosialisttypen? Jeg derimot
ferdes titt og ofte med konfliktsøkende intelligente mennesker som aldri er
redd for å utfordre etablerte sannheter, aldri er redd for å betvile sin
egen logikk, aldri er redd for å prøve noe nytt, aldri redd for å ta en
sjanse og innovere. Jeg har intet annet enn avsky til overs for intelligente
sofagriser som skyr konflikter og som er mer opptatt av å moralisere for
andre enn å skape.
> Bare å
> påstå overfor meg at noe jeg mener jeg har god grunn til å tro, ikke er
> «sant», er fullstendig meningsløst og totalt bortkastet tid.
Jeg er helt sikker på at du har god grunn til å tro noe, men det blir ikke
nødvendigvis mer sant av den grunn.
> Det jeg
> trenger, er å se det du har sett som har gjort at du har kommet til en
> annen konklusjon.
Takk, i like måte.
> Jeg stoler ikke på deg, for du har begått for mange
> ubegripelig åndssvake, uintelligente tabber,
Det faktum at du tror at mine tanker er uintelligente til tross for at du
VET at jeg er meget smart person forteller vel noe om deg og hvor raskt du
trekker konklusjoner om folk? Jeg har aldri mistenkt deg for å gjøre logiske
brister eller å subbe i sammen noe uintelligent vås. Jeg er overbevist om at
du har gode grunner til å tro det du tror, men det ER lov til å være
feilinformert. Det ER lov å tro på myter uten at dette umiddelbart gjør deg
til en tulling. Du tror på mange myter, i likhet med mange andre.
Sannsynligvis tror du på dem av samme grunn som de fleste andre: de har
blitt gjentatt så ofte at folk tror de er sanne. Dette er verken
uintelligent, ondt, kriminelt eller psykotisk. Det er en ærlig feil.
> At du påstår at noe ikke
> er sant, er absolutt ikke grunn til å tro at det ikke er sant, men tvert
> imot må det sammenholdes med at du tror på eksisterende idé-verdenener
> og sjeler og en logikk som eksisterer utenfor den synlige virkeligheten,
> for dét er noen av de opplagt syke og religiøse fantasisene som du
> /virkelig/ tror er sant.
Jeg vil gjerne høre deg si det høyt: "jeg, Erik Naggum, tror at matematikk
er en menneskelig fantasi som ikke eksisterer uavhengig av mennesket. Jeg,
Erik Naggum, tror ikke at intelligent liv andre steder i universet eller i
andre univers kan oppdage strukturer og systemer som er isomorfe med vår
egen matematikk og logikk." Hvis du virkelig tror dette har vi nemlig
ingenting å snakke om.
> Du har
> vist meg at du er opptatt av vås som det «antropiske prinsipp» for å
> begrunne en religiøs kosmologi,
Det er jo en tankevekker at du vet såpass lite om moderne filosofi at du
tror at det antropiske prinsipp er en begrunnelse for religiøs kosmologi. Om
noe er den jo det MOTSATTE av dette, nemlig en observasjonsteori som fjerner
behovet for en religiøs forklaring på universet. Se:
http://www.anthropic-principle.com/primer.html
> > Den intelligente søker etter alternative forklaringer og argumenter
> > som er i KONFLIKT med sitt rådende syn.
>
> Aha. Å søke motinformasjon er det samme som å ville ha konflikt.
Riktig! Bingo! Du lærer, min venn.
> > Kun gjennom slik intern konfliktløsning kommer den intelligente frem
> > til et mer konkurransedyktig (altså effektivt) virkelighetsbildet.
>
> Er det /interne/ konflikter vi snakker om nå?
Det også. Og ytre konflikter.
> Da er det jo rimelig klart
> at bare som har multippel personlighetsforstyrrelse kan samarbeide, og
> de er som regel ikke intelligente, så nå begynner jeg å se hvor du vil
> hen. (Like hell not.)
Så du må liksom ha personlighetsforstyrrelser for å kunne leke djevelens
advokat internt? Interessant syn.
> > Det samarbeidet som du opphøyer så mye krever jo nettopp at man aktivt
> > søker konflikter under kontrollerte former for å skape koherens som
> > ikke eksisterer fra før av i naturen.
>
> Nei, det er ikke det samarbeidet jeg opphøyer så mye.
Kanskje du gjør det, bare at du ikke har oppdaget det ennå?
> > Dersom man bare setter seg ned for å samarbeide uten en slik
> > konfliktprosess i forkant så tyr man til latskap og unnfallenhet.
>
> Vel, det er altså slik du ser det. Langt mer intelligente mennesker enn
> deg har sett på samarbeide og altruisme som sosialt krevende prosesser
> som forlanger det meste av alle parter.
HVORFOR er det krevende? Hvis man allerede har løsningen (samarbeid),
hvorfor er det så veldig vanskelig og ressurskrevende da? Det er fordi det
du kaller "samarbeid" egentlig er et fredelig konfliktspill mellom mange
mennesker. Du tror at når jeg sier "konflikt" så mener jeg å kjefte og
smelle huden full. Vel, den type konflikter overlater jeg til DEG, du har
talenter for det, må vite.
> Mennesker arbeider bedre og mer
> konsentrert når de har et felles mål enn når de arbeider hver for seg.
Og hvorfor? Fordi alene greier man ikke nødvendigvis å skape en like god og
kreativ konfliktprosess. Alene har man kun sin egen kunnskapsbase som
grunnlag for en løsning. Sammen med andre har man ofte mulighet til å bli
motsagt basert på konflikter med kunnskapsbasen til den andre. Slik kan
logiske blindgater som følge av falske premisser lukes bort, og slik kan nye
gater åpnes som dissonerer med ens egne tankebaner, altså er i konflikt med
ens innlærte måte å tenke på.
> Gå til
> enhver ledelsesfilosof, enhver organisasjonsfilosof, enhver BI-professor
> og legg ut om disse skrullete vrangforestillingene du har til samarbeide
> og konfliktskapende, -søkende, og -vegrende mennesker. Det vet hva de
> må gjøre for å nå mål som er større enn ett menneske kan klare alene, og
> det er /ikke/ å oppfordre mennesker til å konkurrere om egoistisk vinning.
*sukk* Hvem er det NÅ som leser alskens rare ting ut av det jeg skriver? Vær
glad at jeg ikke er sånn som deg, for da hadde jeg stemplet deg som
psykotisk for lenge siden.
> > den konfliktsøkende prøver å endre verden (eller sine begreper) slik
> > at den samarbeider bedre med ens begreper.
>
> Verden /samarbeider/ med ens begreper? Men er ikke dét dumt, da?
Samarbeidet, altså systemet er jo LØSNINGEN. Veien ditt er konflikt,
tilpasning.
> > Men på veien dit måtte man altså rydde vei, og være i konstant
> > konflikt med virkeligheten
>
> Når man er i konstant konflikt med virkeligheten, lider man av en meget
> alvorlig psykotisk lidelse og man får /ikke/ lov å leke med eksplosiver
> som rocket fuel.
Den dagen du ikke er i konflikt med virkeligheten er du en zombie som lever
utelukkende i en rutineverden.
> > Konflikten mellom tilbud og etterspørsel medfører at det riktige
> > prisnivået på en vare regnes ut, på samme måte som konflikten mellom
> > teser og anti-teser ofte resulterer i en syntese.
>
> Aha, så det er /Hegels/ tankegang som gjelder for kapitalismen!
Du kan få lov å tolke det slik hvis du vil. Bare fordi Hegel var en filosof
som tilhørte den venstreintellektuelle siden betyr ikke at han var dum.
Hegel hadde ikke rett, generelt sett, men metoden han så for seg
Tese-->Anti-Tese-->Syntese er jo ikke så himla langt unna Poppers
hypotetisk-deduktiv metode, og det er ikke uten grunn. Det er heller ikke
uten grunn at Popper (en god venn av Friedrich Hayek) utviklet seg i retning
av en biologisk modell av kunnskap. Hele idéen bak hypotetisk-deduktiv
metode er å bevisst skape et konfliktspill, hvor målet er å produsere teser
som kan falsifiseres. Falsifikasjon er jo per definisjon en konflikt mellom
begrep og virkelighet, og Popper så på nettopp falsifiserbarhet som den
sikreste vei til kunnskap. Han kunne like gjerne sagt at den sikreste vei
for en organisme å utvikle et realitetsorientert persepsjonsapparat er å
leve i verden, med fare for å dø hvis persepsjonen lyver om virkeligheten.
Persepsjon er i så måte intet annet enn en akkumulert hypotese, lagret i
form av bevissthetsstrukturer, som testes mot falsifisering dag etter dag,
hvor konsekvensen av falsifikasjon er død og ekstinksjon. Naturlig seleksjon
er derfor intet mindre enn en biologisk implementasjon av
hypotetisk-deduktiv metode. Aksepterer du Poppers vitenskapsfilosofi så
aksepterer du også konflikt som kjernen i all ny kunnskapservervelse, men
RESULTATET er sannhetssystemer, dvs. koherente systemer uten konflikter med
virkeligheten.
> mens jeg ser rett på
> de faktiske, intelligente menneskene som samarbeider og konkluderer at
> de som slåss nede på gaten eller skriker priskonkurranse til hverandre
> på markedet, etc, de ville ikke slippe inn i det fredelige laboratoriet
> eller kontoret med kritt-tavlen der hvert eneste menneske har noe meget
> høyere enn seg selv som mål.
De nede i gata driver bare konfliktsøking på et litt lavere og mindre
intelligent nivå. Du har bare bedre redskaper i dine konflikter, akkurat som
det moderne militære har bedre våpen enn steinaldermenn. That's all.
> > Og før du eventuelt svarer på dette så kan du tenke deg LITT om før du
> > erklærer meg psykotisk, sinnsyk, religiøs og what not.
>
> Jeg tenker meg alltid veldig godt om. Jeg bruker tid på å lese det jeg
> leser når det skiller seg vesentlig ut fra hva jeg forventer, og jeg har
> forventet ganske mye av deg som absolutt ikke er innfridd.
Det jeg har sett er at du ikke har tatt det jeg sier på alvor. Du avfeier
ganske dype innsikter som "psykotisk religiøst vrøvl", og da er det ikke
rart jeg ikke innfrir.
> Jeg bruker
> lang tid på å skrive innlegg. Jeg mener, jeg sender ikke avgårde 50K
> tekst i affekt.
Ikke jeg heller.
> Men når du sier noe som virker som om det kan
> komme fra den virkeligheten /jeg/ kan se og ikke bare en du innbiller
> deg, da tar jeg en tur ut på nettet eller mitt rikholdige bibliotek og
> bruker litt tid på å finne ut hva f eks «det antropiske prinsipp» var
> for noe rart, før jeg konkluderte at dette /også/ er psykotisk fyllerør
> fra religiøse som ikke klarte å bevise Gud med de 9 millioner tidligere
> forsøkene på å koke ihop en skrullete hypotese som ikke holdt vann og
> derfor kom på noe enda mer latterlig begreps- og kausalitetsakrobatikk
> for moro skyld.
Å er det SÅNN du har blitt forvirret ja. :-) Det forklarer jo litt. Jeg tok
for gitt at du kjente til det antropiske prinsippet (du ER faktisk ganske
belært) og observasjonsteorier som har blitt generalisert ut i fra det. Det
antropiske prinsippet har *selvfølgelig* blitt misbrukt til døde av alskens
tullinger, akkurat som kreasjonister bruker sannsynlighetsteori til å
"bevise" at evolusjon umulig kan ha oppstått ved en tilfeldighet. Slike
galninger er derimot ikke noen grunn til å dømme de ORDENTLIGE
intellektuelle. Observasjonsteori er jo faktisk en matematisk disiplin som
faller inn under kybernetikken (og dermed generell systemteori), og det er
ingenting religiøst eller overtroisk med den i det hele tatt. For moro skyld
skal jeg inkludere et lite PROBLEM for deg for å illustrere denne
disiplinen. Dersom jeg har rett angående intelligensens natur vil du finne
dette problemet pirrende og interessant, fordi intelligens i sin natur er
konfliktsøkende. Det går som følger:
Jon-Åge har vært så heldig at han har blitt invitert med på en
TV-konkurranse, og gleder seg veldig. Han er tydelig nervøs når han kommer
inn i studio hvor programlederen introduserer han til stor applaus fra
salen. Vel inne i studio blir han vist tre lukkede dører. Bak en av dem
skjuler det seg en NY BIL, mens bak de to andre er det ingenting. Jon-Åge
får muligheten til å velge en av dørene. Gjetter han riktig får han beholde
bilen! Han velger døren helt til venstre. For å øke spenningen åpner
programlederen, som vet hvor bilen befinner seg, opp den midterste døren og
viser at rommet er tomt. Programlederen sier til Jon-Åge: "nå har jeg
avslørt en av de tomme dørene. Du får nå mulighet til å beholde den
opprinnelige døren, eller skifte til den siste gjenværende døren! Hva velger
du?
Spørsmålet er: hva bør Jon-Åge gjøre, beholde sitt opprinnelige valg eller
skifte dør? Hvorfor/hvorfor ikke?
Onar.
Erik Naggum
> Hvis du mener noe så si det.
Men hellandussen, da, Onar. Av alle de barnslige tingene du skulle
finne på å si, valgte du å bevise så /ettertrykkelig/ at du ikke klarer
å forholde deg til det jeg skriver. Jeg har sagt nøyaktig hva jeg mener
i 30 år, og absolutt alle som har sagt noe om hvordan jeg uttrykker meg,
sier jeg uttrykker meg krystallklart, om enn omstendelig av og til for å
dekke avskygninger og detaljer som bare noen få bryr seg om. Dette var
det /dummeste/ du kunne finne på å si.
> Ikke driv med intellektuelle gjemmeleker for så å beskylde dine
> tilhørere for å være mentalt syke når de ikke finner meningen du har
> gjemt.
Jeg gjør ikke definitivt ikke dét, heller. Du tar feil i alt du påstår
at jeg gjør, og enda forstår du ikke at du må slutte med antagelsene
dine. Hvordan skal jeg konkludere at du har beholdt kontakten med
virkeligheten når du gang på gang påstår ting som er helt på jordet?
> Hvis du ikke greier å uttrykke idéene dine klarere enn at andre
> mennesker mistolker dem som noe helt annet så er dette DITT ansvar,
> ikke mottakeren.
Ja, enig, jeg liker også Toblerone. Mest den med hvite topper, dog.
> Du kan ikke skylde på kundene dersom du lager en reklame for VG, men
> kundene dine tror det er for Dagbladet. Da er dette DIN skyld, ikke
> kundene.
Aha, så det er /reklame/ vi driver med her. Jøssoball, her lærer jeg
nye ting om Usenet hver eneste dag.
> Har du et budskap du vil fortelle meg så si det så klart at jeg ikke
> misforstår.
Dét betinger at du klarer å forholde deg til det jeg faktisk skriver,
men dette er noe du beviselig ikke klarer. Du gjengir ikke det jeg
sier, men kommer og påstår at det er det samme som noe helt annet. Det
er ikke mitt ansvar hva du tror noe jeg har sagt er det samme som.
Dette er ikke en «misforståelse», det er uvilje mot å forholde deg til
det jeg faktisk skriver. Dette har jeg påpekt så mange ganger nå at du
enten er fullstendig psykotisk eller driver inellektuelle gjemmeleker
for å beskylde dine tilhørere, osv,
> Hvis jeg tror at en kråke er en ravn fordi de ligner på hverandre i
> forbifarten så er det IKKE konstruktivt å anta at jeg er mentalt
> forvirret.
Det er ikke noe «forbifarten» her. Jeg peker på en ravn og sier «se,
der er det en ravn!» og du sier «nei, det er ikke en kråke». Hva vil du
jeg skal gjøre med så skrullete reaksjoner?
> Hvis ikke du respekterer det faktum at ALLE mennesker ser verden ut i
> fra sitt eget begrepsapparat (inkludert deg selv) så har du ingenting
> i businessen med å prøve å formidle idéer til andre å gjøre.
Virkelig, og dette kommer fra den samme personen som reagerer med å
påstå at en uenighet om kompetitiviteten til svært intelligent var en,
skal vi se, hvordan var det du formulerte respekten for det faktum at
alle mennesker ser verden ut fra sitt eget begrepsapparat, igjen? Jo,
her var det: «pervers realitetsforvrengning». Juhu. Du har ingenting i
businessen med å prøve å formidle idéer til andre å gjøre! Idiot.
> Du skryter av at du har så presist ordbruk. Og når du mener og tror
> at folk ikke forstår deg så beskylder du de for å være mentalt syke!
Vel, det er ikke at de ikke forstår jeg sier det om, så du følger dårlig
med her. Det er når du later som om du gjengir det jeg har sagt, men
produserer noe som er tatt fullstendig ut av tomme luften, at det er
klart at du ikke forholder deg til det jeg skriver, men til noe du
finner på helt på egenhånd. Dette er ikke snakk om å «forstå» det jeg
skriver eller ikke. Det er snakk om at når du svarer på noe, så svarer
du på noe helt annet enn jeg har sagt og du skriver stadig om det jeg
har sagt av typen «det er som å påstå at ...», istedet for å forholde
deg til det jeg faktisk har påstått. Dette er et problem du har hatt
lenge, og det er ikke bare overfor meg du holder på med denne uskikken.
> Jeg tror faktisk det ikke er *jeg* som bør ha en prat med psykiateren
> for å si det sånn.
«Hvis du mener noe så si det.» Siden jeg snakker med psykiatere stadig
vekk, og har fortalt deg om dette og hva de sier, virker det som om du
har litt vondt for å ta til deg informasjon som presenteres rett foran
nesen på deg. Men å snakke med advokater betyr ikke man er kjeltring,
like lite som det å snakke med leger betyr at man er syk. Det er mye
man kan lære om det åndsfriske menneskets psykologi ved å snakke med de
som har studert det, akkurat som man lærer noe om å holde seg innenfor
lov og rett om man snakker med advokater. Du ser ut til å ha et slags
skremmebilde av psykiatere, også.
>> Dersom de som hadde startet bedriftene hadde sørget for å gi de
>> ansatte levelig lønn og hadde sørget for rimelige levekår for dem,
>> istedet for å godte seg over at de hadde en uuttømmelig flom av enda
>> fattigere mennesker fra landsbygda som håpet på, men aldri fikk, et
>> bedre liv i fabrikkene i byene og som ikke kunne dra tilbake, igjen,
>> heller, hadde vi aldri sett noe til denne fordømte sosialismen.
>
> Denne setningen er feil. Den myten du presenterer her eksisterer kun
> som følge av virkelighetsforvrengning. Ikke nødvendigvis DIN
> virkelighetsforvrengning men forvrengningen til sosialistene som
> tenkte den ut.
Nå må du faen meg høre etter her! Du er da ikke så hjelpeløst treig at
du ikke forstår at jeg ikke lenger er interessert i dine påstander. Jeg
er utelukkende interessert i det du sier hvis du kan vise meg noe i den
virkelige verden utenfor din skrullete fantasiverden. Sier du at noe er
feil, vet du at noe annet er riktig som eksluderer muligheten for at det
jeg har sagt er riktig. Da vil jeg vite hva dette du har sett er. Jeg
er ikke interessert i ditt «sammendrag», for jeg stoler ikke på deg.
Jeg vil ha kildene dine, eller noe jeg kan forholde meg til fra det jeg
allerede vet. Du har blitt beskyldt av meg gjentatte ganger for å ha en
alvorlig realitetsbrist, og det begrunner jeg med at du har sagt dette:
> Hvis du virkelig mener at platonismen har gått helt av moten fortell
> meg rett ut i klartekst at du ikke tror at logikk har en egen eksistens
> uavhengig av oss.
Når du mener at noe jeg sier er en virkelighetsforvrengning, ser jeg på
det du har spurt om over og tenker at du sannelig ikke er snau i den
hovne arrogansen din. Det var du som bragte på bane alt det syke våset
-- det var ikke jeg som bragte på bane noen kosmologi eller metafysikk --
og når du blir avvist for å komme med sånt skrullete fyllerør går du
helt av skaftet. Skal vi ta dette én gang til så du forstår hvor lite
jeg kan stole på det du påstår?
>>> Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
>>
>> Sorry, men nå mistet jeg fullstendig interessen for det du måtte mene
>> i forlengelsen av denne tankegangen.
>
> Du sverger altså til irrasjonalismen og subjektivismen? Ingenting har
> noe objektiv eksistens?
Jeg mener, hvis du ikke forstår at du er helt koko og har mistet vett og
forstand for lenge siden når du ser ditt eget psykotiske svar på min
avvisning av dette idé-verden-og-eksisterende-sjell-tullet ditt, så er
det ingenting jeg kan gjøre for å redde påstandene dine ut av et sort
hull som suger til seg all meningen i det du sier.
For å bruke fagterminologien fra psykiatrien her, du er sprøyte gal!
Men dét betyr ikke at du ikke har sett noe viktig som jeg også bør se
på. Det betyr bare at når du påstår noe, så kan jeg ikke stole på at
det er sant utenfor fantasiverdenen din, og jeg må be om å se hvor du
har fått det fra. Forstår du hvor viktig det er å forholde seg til den
ene virkeligheten hele tiden og at det er /uinteressant/ å få dine koko
sammendrag av den.
Så, la oss ta dette enda litt saktere siden du fremdeles ikke klarer å
sakke ned til et tempo der du ikke begår kardinaltabber: HVA VAR DET,
KONKRET, SOM VAR FEIL I DET JEG HADDE SKREVET? HVA ER DET DU VET SOM
GJØR DET JEG HAR SAGT UMULIG? Kan du vise meg hvor du har fått det du
vet fra, slik at jeg kan se det med selvsyn og uten din filtrering?
> Jeg forklarte jo hva som var konkret galt med denne setningen.
Nei, du påstod noe om en en helt annen setning. Jeg begynner å tro at
du ikke engang /vet/ forskjell på observasjon og konklusjon.
> At det er mange som tror dette er jo ikke vanskelig å demonstrere.
> Spør en hvilken som helst sosialist om de mener at kapitalismen FØRTE
> TIL at arbeiderne levde under kummerlige forhold, og han vil si ja
> uten å blunke.
Men nå må du da for helvete klare å ta deg sammen og bruke huet ditt til
noe annet enn å fantasere med!? Du er jo så treig og sta at det å dra
/fakta/ utav deg krever så mye tålmodighet og så mange forsøk at det er
tydelig at du fryktelig gjerne vil slippe å ha med fakta å gjøre.
JEG HAR IKKE SAGT AT KAPITALISMEN FØRTE TIL AT ARBEIDERNE LEVDE UNDER
KUMMERLIGE FORHOLD! Du har valgt en helt annen «myte» enn det jeg har
sagt for å «demonstrere» at det jeg har sagt er en myte. Dette er ikke
etterrettelig av deg. Det er tydelig at du visste hva du snakket om da
du trakk inn disse intellektuelle gjemmelekene dine.
> Denne sosialisten,
Nå har du sluttet å forholde deg til meg, igjen. Hvorfor er det så
vanskelig for deg å konsentrere deg om det du faktisk står overfor?
> Det var en GRUNN til at fattige strømmet i hopetall fra landsbygda inn
> til byene. De søkte et BEDRE liv, og FIKK det.
Dette er jo bare sant i kristen forstand, for forferdelig mange av dem
/døde/ og det er en bare kristen overtro at man får det bedre etter at
man har dødd enn man hadde det i det kummerlige livet sitt.
Normalt vettuge mennesker konkluderer ikke noe om hva grunnen var bare
ut fra hva de har sett folk gjøre. «Der var en /grunn/» er en tautologi,
for der er alltid én eller annen grunn. Å hevde, om enn indirekte, at
noen andre har ment at der /ikke/ var en grunn, er bare ubegripelig
uintelligent.
>> Vi må undersøke om det kan ha noen /andre/ årsaker at jeg har skrev
>> det jeg skrev,
>
> I såfall er det å leke intellektuell gjemsel.
Her kommer du med dine «jeg antar, altså er det slik»-leker, igjen. Jeg
gir meg ende over. Jeg sa faktisk /undersøke/, ikke drive og gjette og
dikte opp ting. Å påstå, uten undersøkelser, at det bare er én ting som
er mulig, er nettopp det /motsatte/ av å «undersøke».
> Jeg kan ikke forestille meg noen annen grunn til å gjenta og gå god
> for en sosialistisk myte enn at du faktisk tror på den.
Men jeg er ikke et produkt av din forestillingsevne! Hvor mange ganger
må jeg fortelle deg dette før det går opp for deg at dine forestillinger
ikke regulerer virkeligheten? Du påstår ting om /meg/, og jeg er ikke
en karakter i en roman du skriver på. Når du ikke kan forestille deg
noe, og du fremdeles tar feil, så må du bruke det påstått overlegne
intellektet ditt til å forstå at du må rette opp feilene du begår, ikke
bare fortsette å begå de samme feilene til tross for at du får motbør.
Må jeg /minne/ deg på at det er dette som er en psykose?
> Hvis du IKKE tror på den men bare sa den for å "teste" meg eller se om
> jeg greier å "gjette" hva du "egentlig" mente, da er du så pervers at
> jeg ikke vet hvor jeg skal begynne.
Du slette tid. Her fabrikerer du monstre under sengen og hyler og bærer
deg over hva du selv har funnet på. Folk som kjenner deg, har advart
meg mot at du ofte diskuterer bare for å diskutere, sier ting bare for å
teste ut andre, og fortsetter å forsvare et standpunkt etter at det er
avkreftet og motbevist, bare for å bli sikker eller sikrere. Jeg vet
ikke hvor du står, og jeg understreker for deg gang på gang at jeg ikke
lenger er interessert i dine påstander, for de er akkurat så skrullete
som det du har veltet ut av deg her. Når du påstår at noe er feil og en
myte, og i neste omgang klarer å si det du har sagt over, er det totalt
uinteressant hva du måtte /påstå/ er feil og «virkelighetsforvrengning».
> Det er ikke den første sosialistiske myten jeg ser konturene av for å
> si det sånn.
Ikke si det sånn. Dokumentér det med virkelige sitater og virkelige
fakta som slår ihjel mytene.
> Dette med at samarbeid er overlegent konkurranse er et annet eksempel.
Men dette er /heller/ ikke noe jeg har sagt. Dette med overlegenhet har
du dratt inn her helt på egenhånd, akkurat som du dro inn «korrupsjon»
og begynte å beskylde meg for å forsvare noe du selv hadde dratt inn,
enda jeg ikke hadde sagt noenting om det.
> Troen på at samarbeid uten noen form for konflikt var overlegent er jo
> NETTOPP idéen bak planøkonomi.
Dette er ikke bare faktisk feil, det er også et tydelig bevis på at du
hopper og spretter rundt i halvferdige tankerekker og plukker opp noe
her og der i en ekstremt uorganisert, ulogisk, /psykotisk/ adferd.
Det er nemlig ingen her, og ihvertfall ikke meg, som har sagt noe som
helst om «samarbeide uten noen form for konflikt» eller at dette skulle
være «overlegent».
> "Hvis vi bare samarbeider og lar de smarteste blant oss få legge
> langsiktige planer for oss alle, DA vil alt bli så mye bedre."
Hvem har sagt dette?
> Dette er en MYTE (det er en usannhet som mange tror på), og den er
> SOSIALISTISK (det var sosialistene som oppfant hypotesen og promoterte
> den, også lenge etter at den var blitt tilbakevist)
Men det er jo ingen her som har vært i /nærheten/ av å påstå det du nå
har skutt ned med fynd og klem.
Er du kjent med uttrykket «stråmannargumentasjon»? Du burde bli det,
for du kan skrive læreboken i denne taktikken.
>> Vi ender opp med dette sentrale spørsmålet: Hvordan kan du med den
>> selvsikkerheten din virkelig påstå det du påstår?
>
> Vel, hvordan kan jeg med slik selvsikkerhet påstå at jorden er rund?
> Eller at ting faller nedover mot bakken og ikke oppover? Enkelte ting
> er bare sikrere enn andre.
Hellandussen. Du /er/ jo virkelig fullstendig sprø.
> > Har du virkelig belegg for noe som helst av det du påstår?
>
> Jepp.
Akkurat. Når du sier det, er det jo slik, så når du påstår det, er jo
slik, og da har du belegg for det, for enkelte ting er jo bare sikrere
enn andre, nemlig de tingene du påstår. Slik henger det nok sammen.
> Det faktum at du gjentar sosialistiske myter som om de er sannheter er
> for meg soleklart bevis på at du har "kjøpt sosialistiske myter."
Men jeg gjentar dem jo ikke -- og langt mindre påstår dem i første
omgang -- for du har jo ikke vist én eneste gang at det er noe jeg
faktisk har /skrevet/ som har vært den «sosialistiske myten» som du har
sett ved høylys dag. Du har påstått at en hel rekke helt andre ting som
du har funnet på selv, er «sosialistiske myter» enda du bare påstår ting
som at jorden er rund og ting faller mot bakken og at ting er feil og at
du har «demonstrert» at jeg har «kjøpt sosialistiske myter» fordi du har
sett syner og ikke klarer å gjengi det du har sett fra gang til gang.
> Legg merke til at jeg ikke foretar noen moralsk bedømmelse av deg.
Du er ikke istand til å bedømme noen moralsk om du forsøkte aldri så
meget, så det er da godt du ihvertfall innser /noen/ begrensinger.
> Jeg har SELV vært offer for de sosialistiske mytene,
Akkurat. Ingen er så livredde for kommunismen som eks-kommunister.
> og når jeg først har oppdaget dem så har jeg reagert først med vantro
> og skepsis, og senere -- etter en lang prosess hvor jeg prøver å
> tilbakedrive dem og avkrefte dem -- har jeg reagert med raseri.
Jada, og jeg har sett dette før hos en lang rekke skrullinger som av en
eller annen mystisk grunn får en religiøs åpenbaring av å lese Ayn Rand
og som føler uhyre sterkt det frådende raseri som Alissa Rosenbaum følte
overfor hennes hjemland og de som ødela det før hun flyktet med livet
som innsats til USA og kalte seg Ayn Rand etter hennes skrivemaskin.
> Raseri for at jeg har kastet bort årevis av mitt liv på usannheter, og
> raseri for alle de vanvittig negative konsekvensene som følge av disse
> usannhetene.
Raseri for at du ikke klarer å komme over det og begynne å tenke klart?
> Politiske avgjørelser basert på disse usannhetene har skapt enorme
> katastrofer som kunne vært unngått, og det gjør meg eitrende
> forbannet. Enda mer forbannet gjør det meg når jeg oppdager at dette
> er et MØNSTER i sosialismen. Det er ikke bare en eller to myter, men
> MANGE. Det er en strukturell feil i sosialismen, en maktmetode om du
> vil, og det gjør meg intet mindre enn rasende.
Da forstår du kanskje hvorfor jeg insisterer så hardt på at du bare skal
holde deg til virkeligheten og ikke til fantasiverdenen din? Du har
ikke lagt av deg de verste feilene, men har bare snudd dem mot en ny
fiende.
>> Du drømmer deg bort i et la-la-land med perfekte abstraksjoner fordi
>> du synes verden er for kjip.
>
> Nå er det DU som gjør feilen om å gjøre antakelser.
Hm. Jeg har altså ikke gjort noen andre feil. Interessant. Vel pleier
jeg å være treffsikker, men bare én feil sålangt er ganske godt jobba.
Gullstjerne i boken til meg idag!
> Disse og mange andre ting gjør livet til en enorm glede for meg.
Hvorfor da dette frådende raseri overfor «sosialistene»? Det er noe som
ikke stemmer her.
> Jeg sloss innbitt for mine verdier NETTOPP fordi de er så verdifulle
> for meg, ikke fordi jeg har det vondt.
Men du slåss jo mot vindmøller og oppdiktede påstander! Du sloss så
innbitt at du ikke engang merker om du står overfor en imaginær eller en
reell fiende. Du angriper meg for ting jeg ikke mener og ikke sier,
bare fordi du har følt en smerte fra og et raseri mot noen andre. Du
lever virkelig i en konstant konflikt med virkeligheten, og tror dette
er en god ting, som denne terrorbalansen mellom egoer. Du er ikke et
mentalt friskt menneske, men sliter fremdeles med voldsomme arr etter
fordums feil. Ingenting av dette er min skyld. Det er opplagt ikke meg
du er sint på, heller, for du svarer ikke på det jeg spør om og klarer
ikke å gjengi det jeg har skrevet, men når noen koker over av raseri mot
noe helt annet enn sine faktisk omgivelser, da er det på tide å ringe
mennene med hvite frakker.
> Men jeg tipper at du kommer til å gjøre det du har gjort tidligere:
> bare klippe vekk det jeg har skrevet her, og stilltiende late som om
> du ikke tok feil om meg, og fortsette din irrasjonelle tirade om at
> jeg er en psykotisk religiøs tulling.
Nå /beviser/ du faktisk at du er en psykotisk religiøs tulling...
Til forskjell fra deg er det fullstendig uproblematisk for meg å lære av
å få ytterligere eller motstridende informasjon. Nå har jeg så mange
ganger påpekt viktigheten av motinformasjon, og så kommer du med et så
til de grader tåpelig utsagn som at jeg stilltiende skal late som om jeg
ikke tok feil? Du er jo ikke istand til å prosessere motinformasjon i
det hele tatt, men bare fortsetter på påstå ut fra din egen fantasi. Å
være så ubehjelpelig korka og likevel hevde å være så intelligent, det
passer bare ikke sammen. Konklusjonen må dessverre bli en dysfunksjon.
>>> Det tok sabla lang tid, men nå virker det som om det tok lang tid
>>> for folk å forstå at de ikke måtte knulle så mye heller da.
>>
>> Folk slutter jo ikke å knulle hvis de kan fortsette med det.
>
> Folk slutter å dunke hodet i veggen hvis de skjønner at det gjør
> vondt.
Isåfall skulle ingen kvinner noensinne føde mer enn én gang, men det tok
altså kvinner ubegripelig lang tid å forstå sammenhengen mellom sex og
graviditet, og når de hadde forstått det, gjorde menn sitt aller beste
for å undertrykke «heksene» (som først bare var jordmødre, men som så
fant ut om abortfremmende plantegifter). Særlig religiøse skrullinger
var opptatt av å forhindre at kvinner skulle få kontroll over kroppen.
Det ser ut som om du tror at det er menneskets rasjonalitet som sitter i
høysetet og styrer folk. Det stemmer ikke. Normale mennesker går mer
eller mindre på autopilot og bryr seg veldig lite om hvorfor og hvordan
de gjør det de gjør. Det er først når de møter motstand at de begynner
å tenke og undersøke ting. Hvis de ikke har lært å tenke riktig i ung
alder, begynner de å dikte og fable. Folk går rundt og tror på magi den
dag idag: de /ber/ til oppdiktede gudeskikkelser om at de skal forandre
på verden istedet for å gjøre noe selv, og de forholder seg til magikere
fra ganske ymse trossamfunn som mener å stå i mer direkte kontakt med
disse gudeskikkelsene enn andre mennesker og påstår at de vet hva som er
disse gudeskikkelsenes «vilje». Slutter folk med dette her? Nei, de
forstår ikke hvorfor overtro og mystisisme skaper store smerter senere,
og det er all mulig grunn til å se nøye på alle de rare mytene som hvor
barn kom fra og hvordan mystiske overtroiske «trossamfunn» den dag idag
mener at prevensjonsmidler og abort er galt fordi det «ufødte liv» er så
hellig mens avholden er riktig taktikk -- til tross for at sædceller og
eggceller garantert går tapt hvis de ikke brukes til noe og at det nok
er lurest med Monty-Python-katolikkenes «every sperm is scared».
Ser man på historien, er det færre enn den smarteste prosenten som har
klart å forme samfunnet (hvorfor f eks Mensa er så betydningsløst), og
de har definitivt måttet sloss mot overtro og ignoranse og mennesker som
heller vil ha mytene sine ifred enn å finne ut hvordan de kan få bedre
liv. Hvorfor slutter så ikke folk å gjøre ting som skader dem? Det er
ikke fordi de er rasjonelle egoister, ihvertfall.
> Problemet oppstår først hvis man legger skylden på noen ANDRE hvis man
> får vondt i hodet. Det var jo det sosialistene gjorde. De la skylden
> på all elendigheten på kapitalisten når skylden lå på arbeiderne selv.
> Litt mindre knulling hadde ført til bedre tider og høyere lønninger
> for alle. Til slutt forstod de jo det da og da ble jo ting raskt
> bedre.
Og dette hadde /hva/ med det du svarte på å gjøre?
> Jepp, det var faktisk i dette jeg kjente meg best igjen i psykologisk.
> Jeg føler meg faktisk mer levende enn mange andre, tror jeg.
Her tror jeg virkelig at du tar skammelig feil. Innestengt, uforløst
raseri er ikke et godt tegn. Å rase fra seg mot noen som ikke er en
fiende, er heller ikke et særlig godt tegn. Det er begge de to tingene
som gjør at jeg konkluderer at du ikke er ved dine fulle fem. Jeg
kommer ikke til å endre mening av at du /forteller/ meg at du er det,
noe mer enn jeg stoler på en alkoholiker som sier han ikke drikker eller
en narkoman som skal ha pengene til hamburger. Jeg er i det hele tatt
ikke så lett å bevege av bare å bli /fortalt/ ting, hvorfor jeg om og om
igjen ber deg /vise/ meg det som kan være av betydning for min egen
vurdering av saksforholdet. Siden du insisterer på å fortelle meg og
ikke vise meg, er det noe som skurrer veldig hvis du tror at du er mer
levende ann mange andre. (Vel, der er jo alltid mulig å finne mange som
er mindre levende enn en selv, men det er jo ikke det du mener.)
> Det høres igjen ut som du er enig med Rand,
Endelige begynner det /kanskje/ å lysne litt for deg. Hvis du bare klarte
å lese det jeg /faktisk/ skriver og sluttet med dette syke våset ditt om
disse sosialistmonstrene under sengen din, ville du kanskje klare å
tenke såpass klart at du sluttet å projisere det innestengte raseriet.
> [H]vem er det som ønsker å skape trygghet for alle? Jo, SOSIALISTENE.
Mener du at kapitalistene /ikke/ ønsker å skape trygghet for alle?
Isåfall må du nok jobbe litt «reklamen» du skriver på her.
> Jeg tror du burde lytte mer til dine egne ord,
La meg ta meg av meg selv, du. Du har ikke overskudd til å ta deg av
flere enn deg selv, så ikke ofre deg for andre på din egen bekostning.
Folk som svarer med slike ting, beviser at de er veldig opptatt av ikke
å lytte, noe du forøvrig ikke trengte å bevise for meg. Forsøk å lytte
og få med deg det noen andre enn deg selv sier.
> og ikke dømme andre ut i fra et par setninger du leser på Usenet.
Jeg dømmer deg for din manglende evne til å ta til deg motinformasjon.
Dette har du bevist gjennom et mange hundre setninger at du ikke klarer.
Du har ikke tilstrekkelig kredibilitet til at du kan bruke overdrivelser
i noen retning for å lage vitser av det.
Erik Naggum
> Dette er forøvrig et relativt nylig oppdaget vitenskaplig fenomen som
> altså Erik Naggum kaller meg "psykotisk religiøs tulling" for.
Det du påstår om hva jeg mener er allerede dokumentert hinsides enhver
tvil ikke å ha noenting med hva jeg faktisk mener å gjøre, og dette er
nok et tilfelle av at du «misforstår» årsakssammenhengen, noe dette
jalla-prinsippet også er et temmelig tydelig eksempel på.
Paul Engeset
> Monty-Python-katolikkenes «every sperm is scared».
Jeg skjønner godt at alle sædceller er skremte, med tanke på hvor stor
sannsynligheten er for å gå til spille. Men det var ikke akkurat det
Monty Python-katolikkene sang :)
--
Paul
zenodotos
pa...@engeset.com (Paul Engeset) wrote:
<http://www.mwscomp.com/movies/mol/every-sp.mp3>
--
*
'Don't move, I'll shut the door and kill the lights'
*
Erik Naggum
> Det slår meg at du faktisk har forbløffende mye til felles med Ayn
> Rand, og da mener jeg ikke det som noe positivt.
Ja, du finner nok bekreftelser på det meste du finner på, og dette er jo
ikke det første tilfellet i denne mailen.
> Dette "unnvikelse"-begrepet til Rand minner meg mistenkelig mye om
> ditt "psykose"-begrep.
Det er visst voldsomt viktig hva ting «minner om» for deg.
> I setning etter setning finner du bevis på at jeg er "psykotisk" fordi
> jeg ikke umiddelbart retter meg etter din "guddommelige-og-sylskarpe
> logikk-som-ingen-kan-misforstå-fordi-det-er-så-velskrevet-at-hvis-det-eksist
> erte-en-Gud-så-hadde-han-sagt-det-nøyaktig-slik."
Igjen beviser du at du ikke forholder deg til deg jeg skriver, men må
omskrive det slik at det passer med det du allerede ønsker å tro.
Konklusjonen må bare bli at det jeg faktisk sa, ikke var egnet til den
typen sammenligninger som du har behov for å gjøre, og derfor tar du noe
som tror er «tilstrekkelig nær» det jeg har sagt og bruker dét istedet.
Det du ikke ser ut til å forstå, er at når du omskriver noe, og det må
antaes å gjøres fordi det jeg faktisk skrev var uangripelig (ihvertfall
ikke på samme måte), så har du /frikjent/ det jeg faktisk sa for den
kritkken du retter mot det du har skrevet det om til. Hver gang du tyr
til omskrivning, ser jeg at du /ikke/ har angrepet det jeg faktisk skrev
og derfor har det du sier ingen som helst vekt eller betydning. Går
dette opp for deg nå, slik at du kan slutte med omskrivningen din?
> Du derimot greier det fantastiske mesterstykket å foreta en
> psykiatrisk vurdering ut i fra et par setninger!
Kanskje du gjør det jeg sier, bare at du ikke har oppdaget det ennå?
> Det ironiske er jo at du ikke skjønner hvor lik du egentlig er frk.
> Rand på dette området.
Huh? Og du vet noe om hva jeg skjønner av noe du selv har bragt på bane
akkurat nå -- /hvordan/? Din sikre viten om ting du ikke /kan/ vite noe
om, er en sentral del av min vurdering av din mentale helse.
Det ser faktisk ut til at du forholder deg til andre mennesker som om de
har eksakt samme erfaringsbase og -rekkefølge som deg selv, enda du sier
ett og annet som får en til å lure på om du forstår hva du sier.
Kan jeg si hvor mye jeg synes du ligner på Kjell Magne Bondevik og før
du har fått svart på dette, langt mindre /hørt/ om det, synes det er
«ironisk» at du ikke skjønner hvor lik du er ham? Jeg mener, hallo?
> I likhet med deg hadde hun øyeblikk med stor innsikt, men psykologien
> hennes var ikke mye å skryte av.
Aha, så det er greit når du gjør det, men ikke når andre gjør det. Dét
er notert i det fine avkrysningsskjemaet her.
> Du har ikke gjort deg fortjent til at jeg bruker min verdifulle tid
> til å utdanne deg i begreper.
Du /vet/ altså at du ikke har dekning for det du sier. Det er etslags
fremskritt, kanskje.
Har du noensinne hørt «the onus of proof lies on he who asserts the
positive»? Du har ansvaret for de begrepene du trekker inn, og hvis du
ikke vil ha det ansvaret, eller forsøker noe så frastøtende uintelligent
som det du har forsøkt over, da har du sviktet /din egen argumentasjon/,
ikke noen andre, og det er ingen andres skyld, men din egen troverdighet
som står på spill og må bedømmes som sårt manglende.
Dersom du lar være å styrke et argument som har blitt svekket, faller
det. Det er sånn ordentlig argumentasjon virker.
> Min påstand, og den er fullt ut min egen, er at intelligente søker mot
> slike problemer, de liker dem og blir tiltrukket av dem.
Det er godt du erkjenner at du har funnet opp kjernen i argumentet ditt
helt på egenhånd. Derfor: Case dismissed.
>> Alt som er smart og lurt er egentlig konflikt og konkurranse, er det
>> ikke?
>
> 100% riktig.
Nå har du fratatt alle disse begrepene alt deres innhold, men greit.
Det eneste du har oppnådd nå, er å sette likhetstegn mellom to begreper,
og det sier absolutt ingenting om innholdet i noen av dem. Skjønn dét.
> > > Han søker å skape, å utvide verden og dette er per definisjon
> > > konfliktskapende.
> >
> > Siden jeg ikke stoler på din gjenfortellingsfidelitet, vil jeg ha
> > kilden til denne definisjonen.
>
> Vel, jeg fanget visst tydeligvis interessen din med denne
> definisjonen.
Feil -- *igjen*. Når du drar inn en definisjon, vil jeg vite hvor den
kommer fra fordi det du påstår ikke er interessant med mindre noen andre
og mindre forvirrede kilder kan utdype det.
> Den var liksom litt for spennende til å bare avvise som psykotisk
> babbel. Jeg får ta det som et kompliment, når det kommer fra en
> person som er så villig til å stemple folk som psykotiske som deg. :-)
Herrejemini. Et krav om at du dokumenterer det du påstår fordi du ikke
står til troende blir tolket som en bekreftelse og et kompliment! Her
skal det sannelig ikke mye til før du begynner å tro på det du allerede
ønsker å tro på. Konklusjonen må bli at det du påstår absolutt ikke kan
stå til troende, for du overtolker ukontrollert i bekreftende retning.
Du er virkelig en poster boy for «conformance bias».
La noen andre merke til at du ikke leverte noen kilde til definisjonen
og at den derfor må regnes som ikke-eksisterende og oppdiktet, slik at
«per definisjon» bare er en av Onar Åms innholdsløse talemåter?
> Dette er selvsagt satt litt på spissen, men det har virkelig slått meg
> mange ganger hvor stor forskjellen er.
Derfra til å anta noe om gruppene som skal gjelde individene du putter i
gruppene kan aldri bli riktig.
> Jeg derimot ferdes titt og ofte med konfliktsøkende intelligente
> mennesker som aldri er redd for å utfordre etablerte sannheter, aldri
> er redd for å betvile sin egen logikk, aldri er redd for å prøve noe
> nytt, aldri redd for å ta en sjanse og innovere. Jeg har intet annet
> enn avsky til overs for intelligente sofagriser som skyr konflikter og
> som er mer opptatt av å moralisere for andre enn å skape.
Unnskyld meg, men du er den mest konfliktsky tosken jeg har møtt på som
påstår å ha en tilstrekkelig høy IQ. Din totale mangel på evne til å
holde deg strengt til det jeg skriver når du motargumenterer det, er
/latskap/ og når du koker ihop ting du svarer på istedet for det jeg har
skrevet, så det er tegn på risikoaversjon og frykt for å mislykkes. Du
tror altfor godt om deg selv, og det er det ikke første gang jeg sier.
> Det faktum at du tror at mine tanker er uintelligente til tross for at
> du VET at jeg er meget smart person forteller vel noe om deg og hvor
> raskt du trekker konklusjoner om folk?
Det forteller noe om forskjellen mellom personlighetstrekk og handling,
som du åpenbart ikke har forstått, ennå. Måling av din IQ på en test,
sier noe om hva du vil være istand til om du anstrenger deg like mye,
men sier absolutt ingenting om hvilke valg og handlinger du foretar deg
i en annen setting, for ingenting tilsier at du konsentrerer deg like
meget og bryr deg tilstrekkelig om resultatet til å kjøre hjernen din
opp i det samme høygiret. Jeg /vet/ heller ikke at du er meget smart.
Du oppfører deg så uintelligent at det er en skam for høyere intelligens
hvis det er slik at du har den IQ'en du har sagt du har.
> Jeg vil gjerne høre deg si det høyt: "jeg, Erik Naggum, tror at
> matematikk er en menneskelig fantasi som ikke eksisterer uavhengig av
> mennesket. Jeg, Erik Naggum, tror ikke at intelligent liv andre
> steder i universet eller i andre univers kan oppdage strukturer og
> systemer som er isomorfe med vår egen matematikk og logikk."
Du går virkelig /inn/ for å bevise at du er fullstendig sprøyte gal.
Hva i alle dager det dette er viktig for deg /for/? Det er en sånn sprø
ting som får folk til å lure på hva det er du egentlig driver med når du
ser ut som om du diskuterer noe. Var det ikke du som bragte dette med
intellektuelle gjemmeleker på bane? Hvorfor nevnte du akkurat dét?
Matematikk er en /abstraksjon/. Vi har sett i virkeligheten at tingene
henger sammen på måter som vi kan beskrive med matematikken, men det er
ikke /matematikken/ som eksisterer, det er de relasjoner som vi klarer å
beskrive matematisk som eksisterer, og så tar vi det derfra og bygger
opp internt konsistente modeller som mer og mer fjerner seg fra den
observerte virkeligheten, men som likevel får anvendelse på den, slik
god filosofi også gjør. Relasjonen og beskrivelsen av den er to vidt
forskjellige fenomener. Du tror på idé-verdenen til Platon, så det er
ikke mulig å forutsi hva du ellers tror på, men på et eller annet plan
må du ha fått det for deg at det er akkurat din filosofi eller akkurat
det du tror på som finnes det ute i den idé-verdenen og ikke det jeg
mener er riktig. /Dersom/ det var slik at der var en idé-verden som er
utenfor det synlige, hvordan kan du vite at det du har fått tak i av den
er det eneste som er der ute og vite det med slik sikkerhet at det vil
ekskludere alle motstridende idéer? Det er du som har funnet på denne
idé-verdenen, så det er naturligvis du som bestemmer at den også skal
være ikke-kontradiktorisk, men når du allerede viser at du avviser som
irrelevante opplysninger som ikke passer med det du allerede vil tro,
hvordan /vet/ du at du ikke har avvist størsteparten av idé-verdenen og
at andre mennesker som ikke er så kravstore til den som deg, har sett
mye mer av den enn deg? Er det bare /noen/ idéer som lever der ute?
Bare de sanne, f eks? Hvor kommer da de gale idéene som folk tenker ut,
tester og som de så forkaster fordi de ikke stemte, fra?
Det er du som tror på at abstraksjoner eksisterer som uavhengige «noe» i
en idé-verden utenfor det «synlige». Å avkreve andre en benektelse av
dette påfunnet som du så ekstrapolerer i alle retninger fordi du er for
/dum/ til å forstå at andre alternativer enn du klarer å forestille deg,
utmerket godt kan finnes, det er bare så sprøtt at det er vondt. Jeg
blir forbannet over den besserwisser-holdningen du har når du tror og
/krever/ troskap til disse rare tingene du tror. Hvis du kjemper mot en
konklusjon at du er en religiøs, overtroisk, psykotisk skrulling, har du
valgt en svært lite intelligent taktikk.
Bare så det er sagt, dersom noen andre levende organismer kan oppfatte
de samme relasjonene som oss, og har tilstrekkelig evne til å resonnere
om sine egne modeller, vil de naturligvis klare å formulere de samme
abstrakte tankene og beskrivelsene av dem som oss, men hele denne tanken
er en antropomorfisering av universet som jeg ikke kan gå god for. Der
finnes ikke bevis på at noe annet slags intelligent liv har oppstått, og
det er jo fullstendig sprøtt å drive og spekulere rundt hvordan dette
tenkte, hypotetiske, intelligente-etter-hvilken-definisjon liv skulle
arte seg og hva slags begrensninger og muligheter det måtte ha for å
oppdage noe som helst. Jeg forstår bare ikke behovet for å påstå noe om
hvorvidt matematikk eksisterer. Hva er det som følger av å tro på dette,
utover at du fortsatt vil snakke med de som sverger troskap til det?
Jeg gjentar: En relasjon kan eksistere i den virkelige verden, men det
er opp til oss å se at den samme relasjonen eksisterer mange steder og
at det er et mønster i dem. Alt som eksisterer har en unik identitet,
og derfor er alle relasjoner også unike, men vi mennesker, har en evne
til å se forbi irrelevante forskjeller (i henhold til et formål som vi
må sette oss først) og se at ting som faktisk er forskjellige i kraft av
ha forskjellig identitet, har noe felles som vi har nytte av. Å skape
matematikk er noe av det flotteste mennesket har gjort (hvor jeg holder
en knapp på rettsstaten som vår største bragd som art), men derfra til
noe så skrudd om å påstå at matematikken oppdages på samme måte som vi
sanser /objekter/ i den virkelige verden og at den eksisterer utenfor
det «synlige» univers, det er og blir psykotiske religiøst oppkok.
> Hvis du virkelig tror dette har vi nemlig ingenting å snakke om.
Dette er andre gang du kommer med denne /fullkomment/ sinnssyke og dypt
forstyrrede trusselen, som om jeg liksom skulle ha lyst til å gjøre noe
bare du fordi du truer med ikke å snakke med meg hvis jeg ikke gjør det.
Å kreve at noen skal erklære saker og ting som du bare finner opp på
stedet, for ellers har man /ingenting/ å snakke om, det er så sprøtt at
burde stått i indeksen til DSM-IV eller ICD-10. Du viser her hvordan en
gisseltager tenker, der du skal ha folk til å gjøre som du sier under
noen represalier som du har funnet på og som du tror at noen andre ikke
vil lide. Hva slags fullstendig /ødelagt/ selvbilde er det du egentlig
har som tror at du kan true med /ikke/ å snakke med noen for å få dem
til å gjøre som du vil? Tror du at jeg bukker og skraper for å være så
utrolig heldig ha anledning til å snakke med deg?
Hvis du ikke har noenting å snakke om med folk som ikke godtar noe du
holder for sant, hvordan kan du egentlig påstå at du mener det er viktig
med konflikt? Du stikker av med halen mellom benene når det virkelig
står på og en av dine grunnleggende antagelser er truet. Du er jo feig!
> Det er jo en tankevekker at du vet såpass lite om moderne filosofi at
> du tror at det antropiske prinsipp er en begrunnelse for religiøs
> kosmologi.
Er det en «tankevekker»? Hva slags tanker gjør du deg om at noen andre
ikke har eksakt den samme erfaringsbasen og -rekkefølgen som deg selv?
Var det ikke du som, veldig nylig, utbasunerte at alle mennesker har
forskjellige erfaringer? Er det plutselig en «tankevekker» at noen ikke
erfart det samme som deg? Hva slags tanker er det /egentlig/ du gjør
deg som ikke forstår konsekvensene av ting du mener er så opplagt?
>> Aha. Å søke motinformasjon er det samme som å ville ha konflikt.
>
> Riktig! Bingo! Du lærer, min venn.
Godt å se at du kan returnere ironien når du forstår den. Hvis du ikke
hadde tatt ironien her, hadde det vært enda mer fare på ferde.
> Så du må liksom ha personlighetsforstyrrelser for å kunne leke
> djevelens advokat internt? Interessant syn.
You tell me. Det er jo du som har diktet på dette «så du må»-tullet
ditt, enda en gang. Du klarer visst ikke å la være å omskrive ting for
å slippe å forholde deg til det andre faktisk skriver. Jeg må nesten
merke meg at det å diskutere med deg består i å parere det ene våset som
du vil tillegge motparten etter det andre. Andre bør også merke seg at
det du motargumenterer og påstår at noen har ment, ikke engang er i
nærheten av det de selv har sagt. Du kunne virkelig ha krevet læreboken
i stråmannargumentasjon.
>>> Det samarbeidet som du opphøyer så mye krever jo nettopp at man
>>> aktivt søker konflikter under kontrollerte former for å skape
>>> koherens som ikke eksisterer fra før av i naturen.
>>
>> Nei, det er ikke det samarbeidet jeg opphøyer så mye.
>
> Kanskje du gjør det, bare at du ikke har oppdaget det ennå?
Eh. Akkurat. Jeg gir meg ende over.
> Du tror at når jeg sier "konflikt" så mener jeg å kjefte og smelle
> huden full.
Feil, *igjen*. Når skal du slutte å legge ut om hva jeg tror? Det er
helt tydelig at dette er en tvingende /nødvendig/ tenkemåte for deg, men
det du påstår at jeg eller noen andre tror er jo beviselig feil gang på
gang og det du gjetter deg til /fortsetter/ å være feil. Dette er hva
en alvorlig psykotisk lidelse handler om.
> Vel, den type konflikter overlater jeg til DEG, du har talenter for
> det, må vite.
Hvis du noensinne skulle ha behov for å finne ut mer om forskjellen
mellom å ha et potensial for intelligente avgjørelser og faktisk å fatte
intelligente avgjørelser, bør du skrive ut og ta vare på den kommentaren
og skrive «IQ=85, 2004-06-21» bakpå.
> Fordi alene greier man ikke nødvendigvis å skape en like god og
> kreativ konfliktprosess. Alene har man kun sin egen kunnskapsbase som
> grunnlag for en løsning. Sammen med andre har man ofte mulighet til å
> bli motsagt basert på konflikter med kunnskapsbasen til den andre.
> Slik kan logiske blindgater som følge av falske premisser lukes bort,
> og slik kan nye gater åpnes som dissonerer med ens egne tankebaner,
> altså er i konflikt med ens innlærte måte å tenke på.
Som allerede påpekt, det eneste du kverulerer over her er at du gjør
krav på at denne prosessen skal skalles «konflikt» for absolutt alt
smart og lurt her i verden er «konflikt», og «egeninteresse» og «verdi».
Men det er ikke formålstjenlig å ha slike catch-all-begreper. Poenget
med begreper er at de skiller ting fra hverandre, ikke at de skal være
sekker det bare er å hive alt mulig oppi.
Måten du forholder deg til «sosialister» viser at det bare er en sekk
for alt du ikke liker, akkurat som J.M.SKOGANs «venstresiden», og nå har
du vist at du har en tilsvarende sekk for alt som er smart og lurt, og
så går argumentet ditt på at jeg skal godta at den digre sekken med alt
dette oppi skal hete «konflkt». Sorry, men det er ubrukelig støy. Hvis
det ikke finnes konflikter som /ikke/ er skapende, smarte og produktive
for menneskeheten som sådan er det ikke noe vits i å ha begrepet, vi kan
bare «lur ting» og være ferdig med det.
De haltende begrepsdannelsen din er grunnen til at du er så sprø.
> Vær glad at jeg ikke er sånn som deg
Det ville ha vært en dramatisk forbedring om du hadde vært bare litt mer
som meg. Da ville du kanskje ha holdt deg til det folk sier til deg.
Imidlertid viser du nå at du har dannet deg et bilde av «sånn som meg»
og ikke lenger forholder deg til det jeg skriver.
>> Verden /samarbeider/ med ens begreper? Men er ikke dét dumt, da?
>
> Samarbeidet, altså systemet er jo LØSNINGEN. Veien ditt er konflikt,
> tilpasning.
Uten evne til å ta humor. Check.
> Den dagen du ikke er i konflikt med virkeligheten er du en zombie som lever
> utelukkende i en rutineverden.
Eh. Akkurat. La oss håpe de er snille med deg på lukket avdeling.
> Persepsjon er i så måte intet annet enn en akkumulert hypotese, lagret
> i form av bevissthetsstrukturer, som testes mot falsifisering dag
> etter dag, hvor konsekvensen av falsifikasjon er død og ekstinksjon.
Så det var /slik/ du måtte formulere det for å skjønne hva jeg sa. OK!
> Det jeg har sett er at du ikke har tatt det jeg sier på alvor.
Her tar du feil, *enda en gang*. Dette begynner å bli slitsomt.
> Det antropiske prinsippet har *selvfølgelig* blitt misbrukt til døde
> av alskens tullinger, akkurat som kreasjonister bruker sannsynlighets-
> teori til å "bevise" at evolusjon umulig kan ha oppstått ved en
> tilfeldighet.
Jeg vil følge linkene du har oppgitt, men når du forsøker å få meg til å
bestride at matematikk eksisterer er det sannelig ikke høy terskel for å
avvise det andre du kommer med som skrullerier. Å tro på noe som en
masse rare mennesker tror på, rimer liksom dårlig med at du tror at noen
har «kjøpt sosialistiske myter» straks du selv ser noe du tror ligner på
noe noen du synes dårlig om har sagt. Det er en snodig mangel på intern
konsistens her, men det er ditt problem.
> Spørsmålet er: hva bør Jon-Åge gjøre, beholde sitt opprinnelige valg eller
> skifte dør? Hvorfor/hvorfor ikke?
Det er blitt 50% sjanse for at den andre uåpnede døren skjuler en bil,
mens det fremdeles er 33% sjanse for at den valgte uåpnede døren skjuler
en bil, så det mest logiske vil være å endre valget.
Erik Naggum
>> Monty-Python-katolikkenes «every sperm is scared».
* Paul Engeset
> Jeg skjønner godt at alle sædceller er skremte, med tanke på hvor stor
> sannsynligheten er for å gå til spille. Men det var ikke akkurat det
> Monty Python-katolikkene sang :)
LOL Herlig! Takk for rettelsen. :)
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Hvis du mener noe så si det.
>
> Men hellandussen, da, Onar. Av alle de barnslige tingene du skulle
> finne på å si, valgte du å bevise så /ettertrykkelig/ at du ikke klarer
> å forholde deg til det jeg skriver. Jeg har sagt nøyaktig hva jeg mener
> i 30 år, og absolutt alle som har sagt noe om hvordan jeg uttrykker meg,
> sier jeg uttrykker meg krystallklart, om enn omstendelig av og til for å
> dekke avskygninger og detaljer som bare noen få bryr seg om. Dette var
> det /dummeste/ du kunne finne på å si.
Jeg lar meg ikke imponere. Det går ikke an å surfe på suksess i fortiden.
Jeg synes IKKE du har uttrykt deg klart, i hvert fall ikke på den helt
vanvittige og oppblåste måten du reagerer når jeg forsøker å kommunisere med
deg. Jeg innser at dette delvis skyldes at vi har veldig forskjellige ord
for ting som tilsynelatende veldig like begreper. Det du kaller "konstruktiv
altruisme" er det jeg kaller "sosialegoist," det du kaller "samarbeid" er
det jeg kaller "konflikt." (Det viser seg når alt kommer til alt at vi
faktisk snakker om mye av det samme). Med så diametralt motsatte begreper er
det jo ikke så rart at det blir kommunikasjonsproblemer. Det at du uttrykker
deg klart betyr bare at du snakker et KOHERENT språk, men det nytter ikke å
snakke koherent fransk til en som bare snakker koherent indisk.
Så, siden du nå har omdefinert "altruisme" til å bety "noen som er opptatt
av noe som er større enn seg selv" hvorav dette "noe" ikke trenger å være
NOEN, men en IDÉ, la meg derfor be deg om å gå tilbake til min
bevissthetsmodell hvor jeg beskriver overgangen fra en egoist til en
sosialegoist. Egoisten er dyret som har oppdaget den ytre, synlige verden og
BARE dette. Sosialegoisten er et dyr som har oppdaget noe STØRRE (i
betydning mer håndfast, mer uforanderlig, sikrere) enn verden, nemlig en
usynlig verden som tillater han å se NOEN på den andre siden av et fjes.
Denne nye bevissthetsstrukteren kalles refleksjon ("reflexion") og danner
grunnlaget for Refleksiv Systemteori. Det er denne strukturen som tillater
vår bevissthet å behandle objekter som speil som peker mot en usynlig
mening. Med andre ord, den tillater å se på objekter som SYMBOLER. Når et
menneske ser et skilt ser det ikke BARE et fysisk objekt, men skimter også
en annen usynlig struktur bak denne, en struktur som intet vanlig dyr ser,
nemlig skiltets MENING. Denne bevissthetsstrukturen utviklet seg i SOSIALE
systemer fordi det tillot dyr å trenge enda dypere inn i virkeligheten som
de stadig oppdager mer og mer av, nemlig forbi de ytre fasadene til
objektene og inn i SINNET til et annet bevisst vesen. Slik sett er
bevisstheten til en sosialegoist STØRRE enn egoisten. Der hvor egoisten bare
ser en verden for seg selv, ser sosialegoisten noe MER enn bare seg selv.
Han ser ANDRE bevisstheter, og denne evnen til å se bevissthet gir opphav
til refleksjon. Han ser MENING der hvor egoisten bare ser objekter. Han ser
NOE STØRRE enn seg selv, om du vil. Protostrukturen i dette "noe" er det som
kalles "THE OTHER." Dette nye bevissthetsnivået er en UTVIDELSE av egoistens
tilnærming til virkeligheten. I tillegg til virkeligheten ser han nå NOE
ANNET.
Hvis du er virkelig flink så greier du nå å se at jeg har FORSØKT å
oversette mitt språk til ditt. Det du kaller "altruisme" ligger snublende
nær opp til det jeg kaller Refleksiv Bevissthet, hvilket er det som skiller
en sosialegoist fra en egoist. Denne typen bevissthet er særlig egnet til å
leve sammen med ANDRE siden det var ved å leve med andre at refleksiv
bevissthet først oppstod. Men det er ingenting som hindrer denne
bevisstheten i å brukes til andre ting. For eksempel så er det en
forutsetning for språk, for tenkning, ja til og med for redskaper. Redskaper
er jo intet annet enn refleksiv bruk av symboler. Mens et første-ordens
symbol er et fysisk objekt som peker mot et annet fysisk objekt så er et
redskap et symbol som peker mot et annet symbol. En stein er ikke bare en
stein den er et redskap FOR noe. Dette "noe" som redskapet er for er
MENINGEN med redskapet, det er hva redskapet BETYR.
Og i likhet med altruisten din så ser sosialegoisten noe som er større enn
seg selv, han ser DET ANDRE. Forskjellen mellom ditt begrep og mitt er at
mitt er utviklet ut i fra en ønske om å skape en forklaringsmodell, å
avdekke bevissthetens underliggende struktur. Min modell forklarer HVORFOR
din altruist er opptatt av noe som er større enn seg selv, og forklaringen
er at han ikke bare ser virkeligheten der ute, han ser noe usynlig forbi
dette som han synes er vakrere og STØRRE enn virkeligheten. Dette noe er hva
Platon kaller idéverden og hva du kaller religiøst babbel fordi du ikke er
klar over at du selv ubevisst tror på det. Når du sier at du er en altruist
som tror på noe større enn deg selv så virker det ikke som du forstår dybden
i det faktum AT DU ER I STAND TIL å se noe som er større enn deg selv.
Vanlige dyr er nemlig ikke det. Når Platon så en sirkel tegnet i sanden så
så han ikke bare en krussedull, han så en imperfekt versjon av noe annet han
også så, nemlig forestillingen om en idéell sirkel. I likhet med altruisten
din forstod platon at denne idéelle sirkelen var større enn noen konkret
sirkel han kunne lage i den synlige verden. Og FORDI han så at denne idéelle
sirkelen var større enn noen konkret sirkel han kunne tegne i sanden mente
han at den var VAKKER og hadde MENING. Det altruisten din ikke er klar over
er at det er en helt bestemt type bevissthetsstruktur som skal til for å se
den idéelle sirkelen, eller logikkens lover, eller matematiske strukturer,
eller naturlovene, eller et idealsamfunn, nemlig det jeg kaller refleksiv
bevissthet. I likhet med ordinær persepsjon så er ikke denne bevisstheten
oppstått ved en tilfeldighet, den er oppstått som en adapsjon til
virkeligheten -- hypotetisk-deduktiv metode om du vil (se en av mine andre
innlegg for en utdypning) hvor overlevelse=verifisering, og
død/ekstinksjon=falsifisering. Derfor utvikler persepsjon seg til å bli en
utrolig god virkelighetshypotese som er smidd ut i bevisstheten. Persepsjon
er blitt slik den er blitt som adapsjon til virkeligheten. DET HAR REFLEKSIV
BEVISSTHET GJORT OGSÅ! Det vil si, vi mennesker har gjennom naturlig
seleksjon (hypotetisk-deduktiv metode) utviklet en bevissthet for en dypere
form for virkelighet enn den rent umiddelbare synlige, en virkelighet som
ligger BAK den synlige verden. Opprinnelig ble denne utviklet i en sosial
kontekst og det er jo derfor også man finner den beskrevet i
krysningspunktet mellom systemteori og sosiologi. Denne dypereliggende
virkeligheten som vi mennesker er i stand til å se er språkets verden, en
verden full av distinksjoner og RELASJONENE mellom dem. Slik sett kan vi
også kalle refleksiv bevissthet for relasjonell bevissthet.
> JEG HAR IKKE SAGT AT KAPITALISMEN FØRTE TIL AT ARBEIDERNE LEVDE UNDER
> KUMMERLIGE FORHOLD!
Det du skrev var at "bare kapitalistene hadde gitt litt høyere lønn til
arbeiderne så hadde sosialismen ikke oppstått." Men hvis de hadde gitt
høyere lønn så hadde det ikke vært nok arbeid til alle, og i stedet for at
hele befolkningen hadde levd relativt ukomfortabelt på den industrielle
revolusjon så hadde du hatt en hel haug med arbeidsledige som hadde krepert
av sult. Tror du virkelig ikke at DET hadde ført til like mye rabalder og
til sosialistbevegelsen?
> > Det var en GRUNN til at fattige strømmet i hopetall fra landsbygda inn
> > til byene. De søkte et BEDRE liv, og FIKK det.
>
> Dette er jo bare sant i kristen forstand, for forferdelig mange av dem
> /døde/ og det er en bare kristen overtro at man får det bedre etter at
> man har dødd enn man hadde det i det kummerlige livet sitt.
Dødsraten var jo langt lavere under den industrielle revolusjon enn før. Det
var jo en grunn til at befolkningstallet steg.
> > Dette med at samarbeid er overlegent konkurranse er et annet eksempel.
>
> Men dette er /heller/ ikke noe jeg har sagt. Dette med overlegenhet har
> du dratt inn her helt på egenhånd,
Det blir litt merkelig å påstå at de intelligente "søker mot samarbeid"
fordi "det er i deres langsiktige egeninteresse" hvis ikke dette impliss
betyr at samarbeid er overlegent konkurranse som da følgelig ikke kan være i
deres langsiktige egeninteresse. Dette er en helt rimelig tolkning av det du
sa selv om du ikke brukte ordet "overlegenhet." I stedet for å fly i taket
over hvor psykotisk jeg er kan du heller ta det inn over deg at du ikke har
uttrykt deg på en måte som har formidlet din mening.
> > Disse og mange andre ting gjør livet til en enorm glede for meg.
>
> Hvorfor da dette frådende raseri overfor «sosialistene»? Det er noe som
> ikke stemmer her.
Fordi jeg innser at verden var inne på en sabla god idé med kapitalismen, og
sosialistene kom og ødela denne. Hvis du verdsetter noe inderlig, feks et
fin statue, og så kommer det noen pønker og tagger denne full, ville ikke du
da blitt forbannet på disse pønkene?
> > Jeg sloss innbitt for mine verdier NETTOPP fordi de er så verdifulle
> > for meg, ikke fordi jeg har det vondt.
>
> Men du slåss jo mot vindmøller og oppdiktede påstander! Du sloss så
> innbitt at du ikke engang merker om du står overfor en imaginær eller en
> reell fiende.
Lever vi i en kapitalistisk verden? Svaret er nei. Lever vi i en sterkt
sosialistisk preget verden? Svaret er ja. Så lenge dette er sant så står jeg
ikke overfor en imaginær fiende, men en høyst reell en. Selv om jeg som en
mann ikke kan ta knekken på sosialismen alene så er det likevel en verdig
sak å kjempe mot (og FOR kapitalismen).
> > Jepp, det var faktisk i dette jeg kjente meg best igjen i psykologisk.
> > Jeg føler meg faktisk mer levende enn mange andre, tror jeg.
>
> Her tror jeg virkelig at du tar skammelig feil. Innestengt, uforløst
> raseri er ikke et godt tegn.
Jo, det er det. En person som er død innvending har ingen grunn til å bli
rasende. Nettopp fordi jeg er levende og fordi jeg ser hva som KUNNE ha vært
blir jeg rasende for at det er blitt sabotert. Og det som gjør meg rasende
er måten det er blitt gjort på: gjennom et nettverk av myter, usannheter,
virkelighetsforvrengninger og endog løgner. Det er også en kilde til håp for
meg for jeg vet at du ikke kan få virkeligheten til å forsvinne bare fordi
folk har sluttet å tro på den.
> > [H]vem er det som ønsker å skape trygghet for alle? Jo, SOSIALISTENE.
>
> Mener du at kapitalistene /ikke/ ønsker å skape trygghet for alle?
Korrekt.
> Isåfall må du nok jobbe litt «reklamen» du skriver på her.
Ok, let me rephrase. Kapitalismen ønsker å skape FRIHET for alle, og i
frihet ligger det nødvendigvis et betydelig element av risiko. Kapitalismen
vil derimot ha en sterk tendens til å skape trygghet FOR DEM SOM ØNSKER DET,
eller i hvert fall de aller aller fleste av dem. Det er fordi et system som
er basert på stadig mer kapital per capita vil føre til stadig mindre behov
for å arbeide for å opprettholde sin eksistens. Kort sagt, folk for det
stadig materielt bedre under et kapitalistisk system. For de fleste som
søker trygghet så har altså kapitalismen et tilbud til dem. Sosialismen har
derimot intet tilbud til dem som IKKE søker frihet, til oss konfliktsøkende,
til oss som vil skape og omforme, til oss som ikke er fornøyd med det vi har
men vil ha mer, kort sagt til oss smarte kapitalister. Sosialismen vil
TVINGE på oss en trygghet vi ikke ønsker, og HINDRE oss i å utfolde vårt
behov for frihet. Kapitalismen derimot gir oss et tilbud og gjør det
samtidig mulig for oss å gjøre resten av verden enda litt rikere og tryggere
for dem som måtte ønske det.
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
>
> > Spørsmålet er: hva bør Jon-Åge gjøre, beholde sitt opprinnelige valg
eller
> > skifte dør? Hvorfor/hvorfor ikke?
>
> Det er blitt 50% sjanse for at den andre uåpnede døren skjuler en bil,
> mens det fremdeles er 33% sjanse for at den valgte uåpnede døren skjuler
> en bil, så det mest logiske vil være å endre valget.
Congratulations! Du har nå vært det ærefulle vitnet til et
observasjonsselektivt fenomen! På "magisk" vis endret sannsynligheten seg
for at bilen var bak den høyre døren fra 33% sjanse til 50% i det
programlederen åpnet den midterste døren. Hvorfor? Fordi programlederen
endret på resultatet ved å bruke sin kunnskap som observatør til å åpne en
av dørene på en slik måte at han var sikker på at det ikke var en bil bak
den døren. Jeg overlater det til deg som arbeidsoppgave å bruke nøyaktig
samme type logikk til å finne ut hvordan det faktum at vi mennesker
observerer et univers som vi som observatører lever i påvirker
sannsynligheten for at vi befinner oss i et univers hvor observatører kan
eksistere. (Hint: svaret er enkelt) En god del mer komplisert er det å bruke
denne informasjonen til å estimere hvor sannsynlig det er at det eksisterer
(eller har eksistert) ANDRE observatører et annet sted i universet vårt.
Onar.
Erik Naggum
> Jeg lar meg ikke imponere.
Det er ikke meningen du skal bli imponert.
> Jeg synes IKKE du har uttrykt deg klart, i hvert fall ikke på den helt
> vanvittige og oppblåste måten du reagerer når jeg forsøker å
> kommunisere med deg.
Akkurat. Det er vanvittig og oppblåst å be deg holde deg til det jeg
skriver, men ikke vanvittig og oppblåst av deg å true meg med ikke å
ville snakke med dem med med mindre jeg erklærer troskap til dine
trossetninger. Du er rett og slett /for/ sprø.
> Jeg innser at dette delvis skyldes at vi har veldig forskjellige ord
> for ting som tilsynelatende veldig like begreper. Det du kaller
> "konstruktiv altruisme" er det jeg kaller "sosialegoist," det du
> kaller "samarbeid" er det jeg kaller "konflikt."
*FEIL*
> (Det viser seg når alt kommer til alt at vi faktisk snakker om mye av
> det samme).
Nei, det gjør vi ikke. Jeg forsøker veldig hardt å snakke om den verden
som kan oppleves av sansene og resonneres rundt, mens du drar inn
idé-verdener med eksisterende sjeler og matematikk og logikk som
eksisterer uavhengig av mennesker.
I bunn og grunn håpet jeg at vi skulle snakke om det samme, nemlig den
virkeligheten som hver og en av oss kan oppleve ved å lytte til sansene
og konsentrere oss om å justere antagelsene. Din måte å si dette på var
så dunkel at det ikke er det minste rart du ikke forstod hva jeg skrev
da jeg sa akkurat det samme, men når du omskriver alt jeg sier og ikke
klarer å forholde deg til det jeg skriver, og du likevel går glipp av
noe som /var/ det samme, da er det helt tydelig at du ikke har fokus
utad mot den erfarbare virkeligheten, men innad mot dine modeller.
> Så, siden du nå har omdefinert "altruisme"
At du protesterer etter å ha lest Ayn Rand som redefinerte en hel rekke
ord, blir bare latterlig. Du trenger å finne deg noen referanserverk og
se hva andre enn jeg mener med dette ordet.
> til å bety "noen som er opptatt av noe som er større enn seg selv"
> hvorav dette "noe" ikke trenger å være NOEN, men en IDÉ,
*FEIL* (Du mener at idéer eksisterer, og dermed kan det ikke være noen
slik ikke-eksisterende fantasi-ting som er større enn en selv.)
> Når et menneske ser et skilt ser det ikke BARE et fysisk objekt, men
> skimter også en annen usynlig struktur bak denne, en struktur som
> intet vanlig dyr ser, nemlig skiltets MENING.
Hos virkelighetens mennesker skapes denne meningen i en tolkningsfase.
Jeg bryr meg ikke om skjønnlitteraturen din.
> Hvis du er virkelig flink så greier du nå å se at jeg har FORSØKT å
> oversette mitt språk til ditt.
Jeg er ikke interessert i skjønnlitteraturen din.
> Min modell forklarer HVORFOR din altruist er opptatt av noe som er
> større enn seg selv, og forklaringen er at han ikke bare ser
> virkeligheten der ute, han ser noe usynlig forbi dette som han synes
> er vakrere og STØRRE enn virkeligheten.
Du er virkelig sprøyte gal.
> Dette noe er hva Platon kaller idéverden og hva du kaller religiøst
> babbel fordi du ikke er klar over at du selv ubevisst tror på det.
Du er /virkelig/ sprøyte gal. Platon skrev skjønnlitteratur.
> Når du sier at du er en altruist
Jeg har ikke sagt noe i den retning i det hele tatt.
> Det du skrev var at "bare kapitalistene hadde gitt litt høyere lønn
> til arbeiderne så hadde sosialismen ikke oppstått."
Når du skal sitere, må du finne tilbake til det du siterer og sitere det
korrekt. Jeg gidder ikke korrigere deg, lenger, for alle lesere forstår
at du ikke er innstilt på å være ærlig, og antagelig ikke kan fordi du
ser noen «usynlige» greier «bak» ordene mine og derfor tror at du bare
rapporterer om denne «høyere» virkeligheten, men den konsekvens du
gjengir meg feil med, tyder på at denne «høyere» virkeligheten faktisk
er det psykiatrien kaller en realitetsbrist.
> I stedet for å fly i taket over hvor psykotisk jeg er kan du heller ta
> det inn over deg at du ikke har uttrykt deg på en måte som har
> formidlet din mening.
Du er bare ikke klar over at du selv ubevisst tror på det jeg har sagt,
men stritter imot den åpenbaringen du vil få når det går som et lys opp
for deg og du forstår alt jeg har sagt. Eller noe.
> Hvis du verdsetter noe inderlig, feks et fin statue, og så kommer det
> noen pønker og tagger denne full, ville ikke du da blitt forbannet på
> disse pønkene?
Nei. Jeg ville ha ergret meg over at jeg ikke kunne ha forutsatt at
slike mennesker finnes i den virkelige verden og at jeg hadde latt være
å bry meg om den virkeligheten jeg faktisk lever i. Det er min oppgave
å ta vare på det jeg verdsetter. Hvis jeg ikke lykkes i dette, må jeg
se hva jeg har gjort feil, f eks å sette statuen slik at noen kunne
komme til den og tagge på den. Jeg ville med andre ord ikke ha satt
statuen slik at dette meget lett-forutsigbare kunne skje.
Jeg blir imidlertid sint på svindlere som lover én ting og gjør noe helt
annet, men dette er ikke så veldig relatert til vår debatt. (Herunder
programmerere som endrer software jeg har stolt på at skal virke etter
en oppgradering og tilbakestående mennesker som deltar i en debatt på
falske premisser.)
Xyzzy kan bevitne at jeg aldri noensinne har vært sint på henne, enda
hun gjort endel skade, som å rive ned tastaturet mitt fra bordet og det
tar skade og koster meg en tusenlapp. Jeg har valgt å leve med en katt,
og da er det mitt ansvar å sørge for at jeg lærer alt jeg kan om henne
og å sørge for at hun aldri kommer til skade om jeg kan unngå det, og
ihvertfall at noe annet kommer til skade om det er uunngåelig at noe må
ende opp som skadet av noe som skjer.
>> Her tror jeg virkelig at du tar skammelig feil. Innestengt, uforløst
>> raseri er ikke et godt tegn.
>
> Jo, det er det.
Jeg føler for å spørre om noen de legene og psykiatrene jeg kjenner har
ledige timer. Du er så til de grader sprøyte gal at det er vondt å se på.
> En person som er død innvending har ingen grunn til å bli rasende.
Non sequitur. Man blir ikke levende innvendig av å være rasende.
>> Mener du at kapitalistene /ikke/ ønsker å skape trygghet for alle?
> Korrekt.
>> Isåfall må du nok jobbe litt «reklamen» du skriver på her.
> Ok, let me rephrase.
Du er bare utrolig. Dette er et skriftlig medium hvor du kan gå tilbake
og rette på ting, ikke et muntlig medium med forsinket avspilling av
andres dialoger.
Akkurat som du ikke har truffet to-dimensjonale sosialister før du så
Geir Hongrø i aksjon her, har jeg heller ikke truffet to-dimensjonale
religiøse platonister før jeg så deg i aksjon er. Det er antagelig
sammenlignbare surrealistiske opplevelser.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-174
Erik Naggum
> Congratulations!
Var dette stort? Jeg er litt forvirret her.
Har du spilt Petals Around the Rose?
> Du har nå vært det ærefulle vitnet til et observasjonsselektivt
> fenomen!
For noe tull.
> På "magisk" vis endret sannsynligheten seg for at bilen var bak den
> høyre døren fra 33% sjanse til 50% i det programlederen åpnet den
> midterste døren. Hvorfor?
Magisk? «Magisk»!? Informasjonsmengden i systemet økte ved en konkret
tilførsel av informasjon forut for avgjørelsen. Alt det andre du legger
i dette er helt uten betydning.
Det jeg ser av den tilnærmingen du velger, er at du har en grunnleggende
/mystisk/ måte å se på omgivelsene rundt deg, og platonismen din er både
uttalt og påtrengende, endatil noe du avkrever andres troskap til for at
du skal være villig til å diskutere med dem. Du har møtt en som vraker
platonismen, og du har ikke taklet det, men påstår noe så utrolig sykt
som at jeg «ubevisst tror» på et åpenbart falsum og eventyr. Folk som
går rundt og innbiller seg at andre «ubevisst tror» på ting som de går
klart ut og avviser, er ikke verd å diskutere med, for det er altfor mye
random noise i tankegangen deres.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-174
Geir Hongro
"Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev i melding
news:iuoBc.8866$eH3.1...@news4.e.nsc.no...
>
> "Geir Hongro" <geir...@onlinenospam.no> wrote in message
> news:USnBc.8860$eH3.1...@news4.e.nsc.no...
> >
> > Du er fullstendig på viddene.
> >
> > Det at mennesker er like gode betyr naturligvis også at de skal ha lik
> > materiell velstand. Det ER faktisk slik at alle mennesker er like mye
> verdt,
> > det er NETTOPP DERFOR de også SKAL ha lik materiell velstand. Det andre
> > følger av det første!
>
> Vel, la oss ta det du sier på alvor her. Hvis alle mennesker er like gode,
> hvorfor bare begrense seg til materiell velstand? Hva med utseende,
> sang-stemme, talenter osv. Er det ikke blodig urettferdig at enkelte
> mennesker ser ut som guder mens andre rett og slett er stygge?
Hva som er pent og stygt er subjektivt. Uansett: Naturen er det begrenset
hva du kan gjøre med, men akkurat å fordele penger ER faktisk mulig. Det som
ER mulig, det skal gjøres.
Geir Hongrø
Geir Hongro
"J.M.SKOGAN" <jama...@start.no> skrev i melding
news:hagad058s0dm025n0...@4ax.com...
> On Thu, 17 Jun 2004 19:38:25 +0200, "Onar Åm" <on...@netpower.no>
> wrote:
>
> >Stadig vekk hører vi at mennesker har samme VERDI.
>
> Ja, det er venstresidens grunnfalske retorikk. Alle er like og alle
> har samme verdi. At dette synet er falsk avslører venstresiden selv
> stadig vekk når de bedriver sin personsjikane. Nå for tiden er det
> spesielt jødene som utsettes for venstresidens hykleri.
Israel blir kritisert for sine handlinger, ikke fordi de er jøder. Men det
forstår ikke du, for du mener at muslimer er mindreverdige, og at det derfor
er helt riktig å drive med undertrykking av muslimer slik Israel gjør.
Geir Hongrø
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Congratulations!
>
> Var dette stort? Jeg er litt forvirret her.
>
> Har du spilt Petals Around the Rose?
>
> > Du har nå vært det ærefulle vitnet til et observasjonsselektivt
> > fenomen!
>
> For noe tull.
>
> > På "magisk" vis endret sannsynligheten seg for at bilen var bak den
> > høyre døren fra 33% sjanse til 50% i det programlederen åpnet den
> > midterste døren. Hvorfor?
>
> Magisk? «Magisk»!? Informasjonsmengden i systemet økte ved en konkret
> tilførsel av informasjon forut for avgjørelsen. Alt det andre du legger
> i dette er helt uten betydning.
>
> Det jeg ser av den tilnærmingen du velger, er at du har en grunnleggende
> /mystisk/ måte å se på omgivelsene rundt deg,
Jeg registrerer at du overhodet ikke tok sarkasmen i min bruk av ordet
"magisk." Og du beskylder MEG for å mangle humor? *Selvfølgelig* ser jeg på
sannsynlighetsteori og observasjonsteori som grunnleggende umystiske. THAT'S
THE POINT!!! Du tror at jeg ser spøkelser og guder rundt hvert et hjørne,
mens det jeg EGENTLIG ser er matematikk.
> og platonismen din er både
> uttalt og påtrengende, endatil noe du avkrever andres troskap til for at
> du skal være villig til å diskutere med dem.
Ja, på samme måte som jeg krever at folk tror på den ytre virkeligheten som
noe uavhengig av seg selv. For meg er det fullstendig meningsløst å diskuter
med solipsister. Det er også like meningsløst å diskutere med materialister,
og du virker farlig nær.
> Du har møtt en som vraker
> platonismen, og du har ikke taklet det,
Nei, du er irrasjonell. NØYAKTIG IDENTISK GRUNN til at du tror på den ytre
virkelighet burde være grunn god nok til å tro på den virkeligheten som
ligger utenfor den ytre virkeligheten, nemlig den abstrakte virkelighet,
matematikkens og logikkens verden. Nå skal jeg la deg tenke litt over
hvorfor du ikke er konsistent i tenkning din, hvorfor du tror på det ene men
ikke på det andre, selv om begge to er identiske fenomener som du som
solipsist er nødt til å forholde deg til.
> men påstår noe så utrolig sykt
> som at jeg «ubevisst tror» på et åpenbart falsum og eventyr.
Akkurat her må jeg si at Aynd Rand hadde et vesentlig poeng (som hun
feiltolket som "unnvikelse") nemlig det som i Atlas Shrugged refereres til
som BLANK-OUT. Vi har ubevisste premisser for ting og tang og dette er på
ingen måte enkelt å gripe fatt i. Det er faktisk dritvanskelig og forbeholdt
disiplinerte tenkere i å systematisk eksponere sin UBEVISSTE antakelser for
bevisstheten slik at man kan avgjøre deres validitet. Den filosofen som
først var inne på dette systematisk, tror jeg, var Fries som beskrev det som
"Ikke-intuitiv umiddelbar kunnskap." Dette er kunnskap som er direkte
tilgjengelig for en, men IKKE BEVISST. Denne konklusjonen krever dyp innsikt
i bevissthetens struktur. Kjernen i argumentet er at bevisstheten alltid har
et objekt, en retning, intensjonalitet. Man er alltid bevisst NOE. (se
Husserls fenomenologi) Men det at den har retning betyr at det alltid vil
være en del av denne bevissthetsstrukturen som vil være UTENFOR
bevisstheten. Subjektet som ser på objektet er ikke bevisst subjektet. Med
andre ord, bevisstheten har en projektiv romlighet: du kan bare se en del av
vår bevissthet ad gangen. En del av bevisstheten er alltid vendt vekk fra
bevisstheten, og denne delen av bevissthetsstrukturen er dermed UBEVISST.
Men den er en fundamental del av infrastrukturen i bevissthet og er en
stadig kilde til realisasjoner og kunnskap. Det mest åpenbare eksempelet på
slik ubevisst kunnskap er gramatikkens regler. Så godt som ALLE kan snakke
grammatisk riktig, men de færreste er klar over at setninger er bygd opp som
strengt hierarkiske relasjonsstrukturer som kan beskrives matematisk. Denne
kunnskapen er UBEVISST, men er ekstremt viktig for evnen til å forstå og
gjøre seg forstått. Jeg kunne gitt mange flere eksempler. For mer se:
http://www.friesian.com/founda-2.htm
> Folk som
> går rundt og innbiller seg at andre «ubevisst tror» på ting som de går
> klart ut og avviser, er ikke verd å diskutere med, for det er altfor mye
> random noise i tankegangen deres.
Jeg tror at jeg SELV tror på ubevisste ting som jeg ikke er klar over, og
jeg jobber daglig med å avdekke dem. Jeg får stadig overraskelser. Av og til
er mine ubevisste antakelser spot on, mens andre ganger så er de det ikke.
Grunnen til at jeg tror at du har en indre inkonsistens mellom dinne
grunnleggende antakelser er fordi du tror på atomer og molekyler i en ytre
verden, til tross for at du ikke har umiddelbar tilgang til denne verden,
den filtreres gjennom den bevissthet. Likevel tror du på den altså. Du er
altså åpen for at det eksisterer noe annet enn deg selv utenfor din sfære av
bevissthet, noe som du aldri kan ha direkte kunnskap om. Til tross for dette
avfeier du det som religiøst babbel når jeg gjentar nøyaktig samme prosess,
bare med selve den ytre virkeligheten i stedet for med min egen bevissthet.
Jeg sier at det er noe utenfor den ytre bevissthet som jeg aldri direkte kan
se, høre, ta eller føle på, og min bevissthet er ikke i direkte kontakt med
dette NOE. Likevel er det tilgjengelig gjennom min bevissthet.
Som sagt, det ene tilfellet (spranget fra bevissthet til ytre virkelighet)
tar du som en selvfølge, til tross for at dette spranget er alt annet enn
selvfølgelig. I det andre tilfellet (spranget fra ytre virkelighet til
abstrakt virkelighet) avfeier du som religiøst babbel. Jeg håper du skjønner
at dersom du tilnærmer deg to identiske situasjoner på totalt forskjellig
måte så avdekker det grunnleggende ubevisste antakelser som i dette er FEIL.
Du har en inkonsistens ett eller annet sted i ditt kunnskapssystem. Jeg
prøver å hjelpe deg å finne den.
Konflikten i ditt indre dukker opp andre steder også. Du er mer enn villig
til å avfeie en uavhengig abstrakt virkelighet som bare tøys og tull, men
likevel ser du på altruismen (din merkelige versjon av den dog) som noe
naturlig, og kanskje til og med godt. Kanskje er du selv slik altruist og
synes at dette er en verdig ting. Men du spør deg ikke selv HVORFOR du er
altruist. HVORFOR er altruister bevisst på noe "større" enn seg selv. Er
dette tilfeldig? Dine altruister er åpenbart IDEALISTISKE fordi de
aksepterer ikke verden nøyaktig slik den er. De ønsker å legge planer og
samarbeide med andre for å oppnå dette NOE. Men hva er dette NOE som er
større en seg selv som ikke eksisterer i virkeligheten ennå, men som de
likevel søker mot? Er det ikke IDEALER? En forestilling om noe som er BEDRE
enn det som eksisterer i dag? (Det at du er i stand til å avgjøre at noe er
"bedre" enn noe annet impliserer også at det finnes en ideell tilstand som
er "best." Selv om dette "bedre" aldri når sitt ideal så peker det i RETNING
av det som er "best.") Du forstår ikke at det er den samme
bevissthetsstrukturen som gjør deg i stand til å være bevisst ANDRE
BEVISSTHETER som også gjør deg i stand til å legge disse altruistiske
planene dine.
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Jeg lar meg ikke imponere.
>
> > det samme).
>
> Nei, det gjør vi ikke. Jeg forsøker veldig hardt å snakke om den verden
> som kan oppleves av sansene og resonneres rundt, mens du drar inn
> idé-verdener med eksisterende sjeler og matematikk og logikk som
> eksisterer uavhengig av mennesker.
Når du svarer på denne måten som du gjør så er det jo ekstremt tydelig for
meg at karikerer mitt virkelighetsbilde. Problemet er at idét du hører
Platon nevnes så lukker du ørene som en liten unge og sier "vil ikke høre!"
Så la oss ta dette litt mer elementært. I en annen artikkel sa du at du
nekter at matematikken har en uavhengig eksistens utenom mennesket fordi
dette ville være å antropifisere universet. La meg da spørre på en annen
måte: nekter du også for at den YTRE VIRKELIGHETEN har en uavhnegig
eksistens utenom mennesket fordi dette ville være å antropifisere universet?
> I bunn og grunn håpet jeg at vi skulle snakke om det samme, nemlig den
> virkeligheten som hver og en av oss kan oppleve ved å lytte til sansene
> og konsentrere oss om å justere antagelsene.
Hvorfor tror du på den ytre virkelighet? (jeg tror på den jeg også altså,
jeg vil bare høre grunnen DIN.)
> Din måte å si dette på var
> så dunkel at det ikke er det minste rart du ikke forstod hva jeg skrev
> da jeg sa akkurat det samme,
Hvis du snakker et helt annet språk enn meg men som bruker mange av de samme
ordene med forskjellig betydning er det ikke rart det blir misforståelser.
> men når du omskriver alt jeg sier og ikke
> klarer å forholde deg til det jeg skriver, og du likevel går glipp av
> noe som /var/ det samme, da er det helt tydelig at du ikke har fokus
> utad mot den erfarbare virkeligheten, men innad mot dine modeller.
Snakk om å være egosentrisk! Alle skal rette seg etter ditt språk! Ingen
andre har lov til å ha et annet språk og hvis man skal snakke med deg får
man værsågod snakke DITT språk og intet annet! Du forstår åpenbart ikke at
kommunikasjon forutsetter en felles virkelighetsforståelse. Det betyr felles
språk, felles begreper. Du fremstiller det som NEGATIVT at vi har mange
begreper som overlapper og minner om hverandre, men bare nesten. Men du
forstår ikke at dette er en FORUTSETNING for kommunikasjon. Det å
kommunisere noe NYTT krever et grunnfjell av felles begreper som det går an
å forklare dette NYE i. Har du noe NYTT å si meg, så si det. Det vil si,
oversett ditt språk til mitt (hvis du tror du kan) og forklar hvor mine
antakelser er feil eller ufullkomne. Forklar forskjellene i begrepene ved å
forklare hva som er likt. Jeg forstår godt at folk lett kan bli imponert av
din omstendelige måte å snakke på, men det blir altså ikke jeg fordi du
driver monologer. Du prøver ikke å kommunisere. Det vil si at du ikke
anerkjenner noe annet språk enn ditt eget, og nekter å oversette begreper
eller en gang å anerkjenne at begrepene trengs å oversettes.
> > Så, siden du nå har omdefinert "altruisme"
>
> At du protesterer etter å ha lest Ayn Rand som redefinerte en hel rekke
> ord, blir bare latterlig. Du trenger å finne deg noen referanserverk og
> se hva andre enn jeg mener med dette ordet.
Ok, hva med denne da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism
"Altruism is an unselfish interest in helping someone else. It is a
motivation that emphasizes the welfare of others while minimizing or
ignoring the individual's own welfare."
"In practice, altruism is the performance of duties to others with no view
to any sort of personal gain for one's efforts."
"Hence, people may be seen participating in what externally appears to be
altruistic behavior. In fact it is frequently not the case that the behavior
is altruistic. The behavior, in most cases, may be termed rational
selfishness."
I hele denne artikkelen fant jeg ikke en eneste referanse til ditt
altruismebegrep. Derimot var den spekket med begreper som jeg selv kjenner
meg svært godt igjen i. Så en ting er i allefall sikkert: hvis jeg har
totalt misforstått hva altruisme er for noe så er det fryktelig mange andre
som har det også! Faktisk så har jeg en mistanke om at det stort sett bare
er du og et par andre intellektuelle avantgardister som vet hva altruisme
EGENTLIG er. (det var sarkasme altså, bare sånn i tilfelle du ikke forstod
det. Vi har jo litt kommunikasjonsproblemer.)
> > til å bety "noen som er opptatt av noe som er større enn seg selv"
> > hvorav dette "noe" ikke trenger å være NOEN, men en IDÉ,
>
> *FEIL* (Du mener at idéer eksisterer, og dermed kan det ikke være noen
> slik ikke-eksisterende fantasi-ting som er større enn en selv.)
Jeg mener ikke at ALLE idéer eksisterer, på samme måte som at jeg ikke mener
at ALLE bevissthetsfantasier eksisterer. Vår persepsjon er tross alt en
bevissthetsstruktur som kan lures til å produsere persepsjoner som IKKE er
virkelige. Et eksempel på dette er den umulige trekanten. Her lurer
persepsjonen oss til å tro at vi ser et objekt som faktisk er umulig i
virkeligheten. Persepsjonen er altså ikke ufeilbarlig. Enda verre: vi kan
hallusinere og fantasere om ting som er fullstendig urealistiske.
Persepsjonen er på ingen måte perfekt. Den er en HYPOTESE som tar fysikalske
inputs og generer bevissthetsteser som svært ofte, men ikke alltid,
gjenspeiler virkeligheten. For meg er det essensielt at vår persepsjon BÅDE
er et produkt av vårt sinn (altså vi skaper virkeligheten gjennom prosesser
som produserer bevissthet) OG en gjenspeiling av virkeligheten (prosessene
som produserer bevisstheten er en GOD hypotese som sjelden tar feil). I
Descartes dualistiske verden var det uforståelig at disse to verdenene
(bevissthet og ytre virkelighet) kunne ha noe kausalt med hverandre å gjøre.
I hans verden var det fullt tenkelig at bevisstheten IKKE gjenspeilte
virkeligheten, men i dag vet vi bedre. Vi vet at det er naturlig seleksjon
som har formet vår persepsjon til å bli slik den er, og dersom den IKKE
gjenspeilte virkeligheten ville vi blitt luket bort. Det faktum at vi
eksisterer og har overlevd betyr at vi har en persepsjon som er
virkelighetstro.
Alt jeg gjør er å utvide dette synet fra persepsjon til abstraksjon.
Abstraksjon er i likhet med persepsjon en prosess som i UTGANGSPUNKTET ikke
trenger å ha noe med virkeligheten å gjøre. Det er fullt mulig å ha fri
fantasi, akkurat som det er mulig å hallusinere og fantasere og se en
forvrengt virkelighet med en abnormal persepsjon. MEN i praksis skjer ikke
dette, for dersom vi hadde utviklet en abstraksjon som var fullstendig
virkelighetsfjern så ville vi blitt luket bort. Vår abstraksjon er derfor
ADAPTERT TIL VIRKELIGHETEN. Men hvilken virkelighet? Den ytre? Ja, den OGSÅ.
Vi abstraherer empiriske kategorier som åpenbart er tilfeldige eller
kontekstavhengig, men det kan vi like gjerne argumentere skyldes at vår
abstraksjonsbevissthet fremdeles er ung, bare noen få millioner år gammel,
og ennå ikke blitt smidd og formet slik at den gjenspeiler virkeligheten
veldig bra. Vi kan derimot argumentere for at EN DEL av denne
abstraksjonsbevisstheten kommer i kontakt med en annen virkelighet enn den
ytre vi ser der ute. Når jeg ser et annet menneke så ser jeg ikke bare kjøtt
og blod, atomer og molekyler. Jeg ser konturene av en annen BEVISSTHET. Med
andre ord, min abstraksjonsbevissthet har gjort meg i stand til å komme i
kontakt med noe som OGSÅ eksisterer men som ikke er molekyler og atomer.
Faktisk så er jeg SELV en sånn type eksistens, nemlig bevissthet, og jeg
tror at det finnes andre slike bevisstheter der ute som ser MEG. Min tese er
at hvis du tror på bevissthet som noe annet enn bare kjøtt og blod, da har
du en STOR fot inne i Platons idéverden, en abstrakt virkelighet som
eksisterer uavhengig av atomer og molekyler. (ikke uavhengig i betydningen
spøkelser, uavhengig i betydning at det ikke eksisterer i noe enkelt
element.) Hva ER egentlig bevissthet for noe? Dette spørsmålet er så
enigmatisk og ubesvarlig at vitenskapen rutinemessig ignorerer det. Det
finnes ikke noe svar. Det beste vitenskaplige svaret som er blitt gitt er at
det er en aksiomatisk eksistens, på lik linje med SPINN i kvantemekanikken.
(Ingen tror at spinn bare ER uten noen form for underliggende struktur, men
alle aksepterer at vi på det nåværende tidspunkt ikke har et begrepsapparat
som trenger dypt nok ned i materien til å se Spinnens sanne natur. Så også
med bevissthet.)
> > Når et menneske ser et skilt ser det ikke BARE et fysisk objekt, men
> > skimter også en annen usynlig struktur bak denne, en struktur som
> > intet vanlig dyr ser, nemlig skiltets MENING.
>
> Hos virkelighetens mennesker skapes denne meningen i en tolkningsfase.
Det samme kan du jo si om persepsjon.
> > Hvis du er virkelig flink så greier du nå å se at jeg har FORSØKT å
> > oversette mitt språk til ditt.
>
> Jeg er ikke interessert i skjønnlitteraturen din.
Du er altså ikke interessert i å kommunisere. Bra å vite.
> > Dette noe er hva Platon kaller idéverden og hva du kaller religiøst
> > babbel fordi du ikke er klar over at du selv ubevisst tror på det.
>
> Du er /virkelig/ sprøyte gal. Platon skrev skjønnlitteratur.
Så fordi Platon ikke hadde utviklet en formalisme så var det umulig for han
å snakke om realiteter? En roman kan aldri inneholde annet enn fiksjon? Kun
når noe er skrevet i et formalistisk språk kan det være noe annet enn
fantasi? Hvem er det som er sprøyte gal, mannen som tror at man må snakke
formalistisk for å kunne kommunisere, eller resten av verden?
> > Når du sier at du er en altruist
>
> Jeg har ikke sagt noe i den retning i det hele tatt.
Gjerne det, men når du snakker varmt om altruismen så får en jo en mistanke
om at du sympatiserer med den. Du høres nesten litt ut som James Taggart i
Atlas Shrugged: "I didn't say that! I didn't say that at all!" ;-)
> > Hvis du verdsetter noe inderlig, feks et fin statue, og så kommer det
> > noen pønker og tagger denne full, ville ikke du da blitt forbannet på
> > disse pønkene?
>
> Nei. Jeg ville ha ergret meg over at jeg ikke kunne ha forutsatt at
> slike mennesker finnes i den virkelige verden og at jeg hadde latt være
> å bry meg om den virkeligheten jeg faktisk lever i.
Aha, en visjonsløs person med andre ord.
> Xyzzy kan bevitne at jeg aldri noensinne har vært sint på henne, enda
> hun gjort endel skade, som å rive ned tastaturet mitt fra bordet og det
> tar skade og koster meg en tusenlapp.
Men du innrømmet at du ville blitt sint hvis noen svindlet deg. Du ville med
andre ord blitt sint på Xyzzy hvis hun BEVISST gjorde noe for å skade deg.
Men du kan ikke være sint på noen som ikke har intensjon om skade. Jeg ER
sint på sosialismen fordi den MED VILJE sprer usannheter (hvite løgner).
(Eksempel: "utpå er vi forskjellige, men inni er vi like") Derfor føler jeg
meg svindlet. Og i likhet med deg blir jeg forbannet når jeg blir svindlet.
> Jeg har valgt å leve med en katt,
> og da er det mitt ansvar å sørge for at jeg lærer alt jeg kan om henne
> og å sørge for at hun aldri kommer til skade om jeg kan unngå det, og
> ihvertfall at noe annet kommer til skade om det er uunngåelig at noe må
> ende opp som skadet av noe som skjer.
Den dagen katten din saboterer noe for deg med viten og vilje så skal jeg
love deg at du blir forbannet på henne. Men så lenge hun bare er et leketøy,
din eiendom, så er hennes handlinger utelukkende ditt eget ansvar, og du kan
ikke bli sint på henne.
> >> Her tror jeg virkelig at du tar skammelig feil. Innestengt, uforløst
> >> raseri er ikke et godt tegn.
> >
> > Jo, det er det.
>
> Jeg føler for å spørre om noen de legene og psykiatrene jeg kjenner har
> ledige timer. Du er så til de grader sprøyte gal at det er vondt å se på.
Det å ikke bli sint når man blir svindlet er umenneskelig.
> > En person som er død innvending har ingen grunn til å bli rasende.
>
> Non sequitur. Man blir ikke levende innvendig av å være rasende.
Selvsagt ikke, men raseri kan være et tegn på liv.
> >> Mener du at kapitalistene /ikke/ ønsker å skape trygghet for alle?
> > Korrekt.
> >> Isåfall må du nok jobbe litt «reklamen» du skriver på her.
> > Ok, let me rephrase.
>
> Du er bare utrolig. Dette er et skriftlig medium hvor du kan gå tilbake
> og rette på ting, ikke et muntlig medium med forsinket avspilling av
> andres dialoger.
Excuse me? Du kommer med et spørsmål som tyder på at du ikke har forstått
hva jeg snakker om og du blir opprørt over at jeg prøver å korrigere din
villedelse med en utdypning? Du spurte meg et spørsmål og jeg svarte på
spørsmålet. Du ba meg jobbe mer med "reklamen" og jeg tok deg på ordet og
forklarte hva jeg mente. Så begynner du å hyle og bære deg om at dette ikke
er et MUNTLIG medium? SELVFØLGELIG er dette et muntlig medium, hva trodde
du!? Jeg vet ikke hvilken verden DU lever i men en debatt som blir tatt opp
på film blir ikke mindre muntlig av den grunn. En muntlig debatt hvor
debattantene skriver ned det de tenker blir ikke mindre muntlig av den
grunn. Tilpass deg virkeligheten i stedet for å rope på psykiateren hver
gang.
For å være helt ærlig så begynner jeg å bli mektig lei av å bruke tid på å
prøve å forklare deg hva jeg mener. Det er mildt sagt lite inspirerende å
diskutere med en som nekter å lytte til hva jeg skriver og som sier i annen
hver setning at jeg er psykotisk. Det er vanvittig pretensiøst av deg og
utrolig frekt. Du burde hatt en riktig god gammeldags ris på baken. For meg
fremstår du som en robot, en AI-bot som bare er i stand til å forstå
formallogiske setninger men er ute av stand til å forstå selv den mest
banale metafor. Jeg har jobbet innen AI i mange år og vet hvor utrolig
vanskelig det er å få en maskin til å FORSTÅ noe. I know, jeg har prøvd.
Forskjellen mellom deg og en maskin er at maskinen i det minste ikke er
uhøflig.
Onar.
J.M.SKOGAN
wrote:
>...men jeg greier ikke å dy meg helt. Jeg bare MÅ svare på påstanden om at
>intelligente er samarbeidssøkende og at det helst er de mindre intelligente
>som søker konkurranse.
Og svaret var så godt fundert og formulert at enhver kan se den
sannhet som ligger innebakt i ordene. Men du skyter en pil i mørket
dersom du i fullt alvor tror at slike sannheter noen gang kan få
venstresiden til å endre syn på mennesket. Da må de i tilfelle bryte
seg løs av sine fordommer og nedlatende holdninger ovenfor den hånden
som gir dem mat - og det kommer de alldri til å gjøre.
>Dette er pervers realitetsforvrengning på det aller
>verste. Det er å påstå at alskens filosofiske diletanter i akademia er
>smarte mens forretningsfolk og entrepenører er dumme fordi de konkurrerer.
Selvsagt er det perverst. Men det er godt representativt for
venstresidens syn på de mennesker som holder Norge oppe. Her ligger
vel også hunden begravet. Venstresiden er ikke dummere enn at de
forstår sammenhengen i dette, men isteden for å erkjenne forholdet
oppfattes det nok heller som nedverdigende at de selv utgjør den svake
part blant homo sapiens. Da er det greit å rotte seg sammen for å ta
rotta på den inteligente og sterke part.
I praksis bedriver akademikere og andre offentlig ansatte
hobbyvirksomhet når de går på jobb. Enhver som lever et liv uten
konkurranse er når alt kommer til alt en taper - enten frivillig eller
påtvungent.
jms
Espen Vestre
for morsomt tidsfordriv når man trenger en pause til å holde seg
unna grupper som no.samfunn.politikk.diverse]
J.M.SKOGAN <jama...@start.no> writes:
> Men det er godt representativt for venstresidens syn på de
> mennesker som holder Norge oppe.
Du fortsetter å prøve å plassere Erik Naggum på denne "venstresiden"
din? LOL! Jeg tror det sier mer om deg selv enn om noe annet.
> I praksis bedriver akademikere og andre offentlig ansatte
> hobbyvirksomhet når de går på jobb. Enhver som lever et liv uten
> konkurranse er når alt kommer til alt en taper - enten frivillig eller
> påtvungent.
Du aner visst ikke hvor mye konkurranse det er innenfor akademiske
miljøer, både om forskningsmidler, lederstillinger og ikke minst
anseelse.
--
(espen)
Øystein Hokstad
> Det er blitt 50% sjanse for at den andre uåpnede døren skjuler en bil,
> mens det fremdeles er 33% sjanse for at den valgte uåpnede døren skjuler
> en bil, så det mest logiske vil være å endre valget.
Dersom han endrer valget øker sjansen for å vinne til 2/3
Øystein Hokstad
Onar Ĺm
Ja visst! Jeg var så sikker på at siden Erik forstod at det å tilføre
informasjon økte sannsynligheten så hadde han regnet ut den eksakte
sannsynligheten, men jeg ser jo nå at han faktisk fullstendig har
misforstått oppgaven, og dermed hele poenget. Sannsynligheten for å vinne er
selvfølgelig 66% dersom man endrer valget. Takk for at du påpekte dette.
Uten ditt bidrag ville Erik ha levd i troen om at jeg presenterte en
triviell oppgave til han, når han i virkeligheten gjorde en svært vanlig
feil.
Onar.
Onar Ĺm
"Arne Midtbø" <arnem...@sinnssyk.com> wrote in message
news:689gd0la9f34enucd...@4ax.com...
> On Tue, 22 Jun 2004 13:27:37 +0200, "Onar Åm" <on...@netpower.no>
> wrote:
>
> ..men det er veldig interessant å følge med på denne diskusjonen og
> siden dere tydeliggjør hva hver av dere legger i de forskjellige
> begrepene, blir det likevel forstålig - på et vis. Vel, jeg sliter med
> enkelte ting som nok raver over hode på meg men det er en utfordring å
> forsøke å forstå.
>
> Synd at denne lange diskusjonen med så mange byte i hvert innlegg
> kommer nå om sommeren når man helst burde vært ute, under parasollen
> og latt hode hvile seg i mer lødig lesestoff som Donald Duck ;-)
> Men, takk gutter; jeg synes at dette er en spennende diskusjon å følge
> med på. Kanskje jeg printeren den ut og leser den i sin kronologiske
> helhet når høststormene kommer. Det er den absolutt verdt. Her er det
> masse ting å tygge på som trenger tid og konsentrasjon.
Bra du liker debatten. Jeg går vanligvis ikke så dypt i materien som dette
når jeg diskuterer på news, gitt at det er et muntlig kranglerom for oss
folk som har litt for mye fritid. :-) Men jeg har planer om å skrive en noe
mer strukturert versjon av dette på et tidspunkt, for jeg begynner etter
hvert å nærme meg noe som ligner på en moralsk systemteori.
Onar.
Onar Ĺm
"J.M.SKOGAN" <jama...@start.no> wrote in message
news:tusdd09mdmpehbjt1...@4ax.com...
> On Mon, 21 Jun 2004 18:11:28 +0200, "Onar Åm" <on...@netpower.no>
> wrote:
>
> >...men jeg greier ikke å dy meg helt. Jeg bare MÅ svare på påstanden om
at
> >intelligente er samarbeidssøkende og at det helst er de mindre
intelligente
> >som søker konkurranse.
>
> Og svaret var så godt fundert og formulert at enhver kan se den
> sannhet som ligger innebakt i ordene.
Tydeligvis ikke en HVER. :-)
> Men du skyter en pil i mørket
> dersom du i fullt alvor tror at slike sannheter noen gang kan få
> venstresiden til å endre syn på mennesket.
Jeg tror faktisk det. (Ikke det at jeg tror at Erik er noen typisk
representant for venstresiden da) Du aner ikke hvor mange som er
venstreorientert fordi de er blitt matet med mytene. I stedet for å angripe
deres integritet vil jeg angripe mytene.
> I praksis bedriver akademikere og andre offentlig ansatte
> hobbyvirksomhet når de går på jobb. Enhver som lever et liv uten
> konkurranse er når alt kommer til alt en taper - enten frivillig eller
> påtvungent.
Slett ikke! En som lever et liv uten konkurranse er en som enten er smart
nok eller heldig nok til at noen andre betaler regningen sin. ;-)
Onar.
J.M.SKOGAN
wrote:
>> Og svaret var så godt fundert og formulert at enhver kan se den
>> sannhet som ligger innebakt i ordene.
>
>Tydeligvis ikke en HVER. :-)
Jo, selv sosialisten Naggum forsto nok den impliserte sannhet i det du
skrev. Han har jo etterhvert funnet ut at han ikke er sosialist
allikavell...;). Det spesielle forhold med de politisk korrekte
tomater på venstresiden er at de hardnakket benekter at de er
sosialister. Hvorfor? Jo, når alt kommer til alt så kleber sosialisme
og er det noe pk-psykopatene skyr som pesten så er det noe som kan
klebe dem. Det kan også ødelegge for dem idet de treffer på en
sosialist som protesterer på en av psykopatens mange slag i gjørma. Da
er det godt for psykopaten å ha sosialiststempelet i baklomma.
>> Men du skyter en pil i mørket
>> dersom du i fullt alvor tror at slike sannheter noen gang kan få
>> venstresiden til å endre syn på mennesket.
>
>Jeg tror faktisk det. (Ikke det at jeg tror at Erik er noen typisk
>representant for venstresiden da) Du aner ikke hvor mange som er
>venstreorientert fordi de er blitt matet med mytene. I stedet for å angripe
>deres integritet vil jeg angripe mytene.
Man kan selvsagt få enkeltindivider til å forstå løgnen i
venstresidens ideologi - jeg er selv en omvent slik som Ronald Reagan
- men å tro at man kan endre den generelle holdningen til livet og
virkeligheten slik venstresiden utmaler den, er etter min mening å
tøye forhåpningene over bristepunktet. Egentlig burde det være en lov
i et sivilisert samfunn som krevde at ingen kunne bli
yrkes/rikspolitiker før de minimum hadde forsørget seg selv og sin
familie i 1 år basert på egen innsats og inteligens. Da ville vi
effektivt sollet ut de politiske parasittene og eventyrerne.
>
>> I praksis bedriver akademikere og andre offentlig ansatte
>> hobbyvirksomhet når de går på jobb. Enhver som lever et liv uten
>> konkurranse er når alt kommer til alt en taper - enten frivillig eller
>> påtvungent.
>
>Slett ikke! En som lever et liv uten konkurranse er en som enten er smart
>nok eller heldig nok til at noen andre betaler regningen sin. ;-)
Det var det jeg mente med tapere i denne sammenhengen. Disse taperne
vet også at de er tapere, derfor det voldsomme engasjementet når det
gjelder å diskreditere dem som gir dem brød. Du har forøvrig fått
mail:)
jms
"Staten er ikke løsningen, den er problemet".
Ronald Reagan
J.M.SKOGAN
<geir...@onlinenospam.no> wrote:
>> Ja, det er venstresidens grunnfalske retorikk. Alle er like og alle
>> har samme verdi. At dette synet er falsk avslører venstresiden selv
>> stadig vekk når de bedriver sin personsjikane. Nå for tiden er det
>> spesielt jødene som utsettes for venstresidens hykleri.
>
>Israel blir kritisert for sine handlinger, ikke fordi de er jøder. Men det
>forstår ikke du, for du mener at muslimer er mindreverdige, og at det derfor
>er helt riktig å drive med undertrykking av muslimer slik Israel gjør.
Du kan ikke prate deg bort i fra at mange på venstresiden har uttallt
at Israel bedriver statsterrorisme og at Sharon er en sionistisk
bøddel. For bare noen dager siden sto Halvorsen frem på TV og skrek at
Israel undertrykker palestinerne. At Bill Clinton nå heller kaldt vann
i blodet til jødehaterne på venstresiden vil nok føre til at enkelte
vil være mer forsiktig når de sprer sitt jødehat, men de kan ikke
hviske bort det de allerede har sagt. Bare en uforbeholden
unnskyldning kan gi dem litt mindre blod på hendene. Men viktigst er
at de nå endrer sine grumsete holdninger ovenfor jødene.
jms
Paul Engeset
> On Tue, 22 Jun 2004 09:06:02 +0200, "Geir Hongro"
> <geir...@onlinenospam.no> wrote:
> >Israel blir kritisert for sine handlinger, ikke fordi de er jøder. Men det
> >forstår ikke du, for du mener at muslimer er mindreverdige, og at det derfor
> >er helt riktig å drive med undertrykking av muslimer slik Israel gjør.
>
> Du kan ikke prate deg bort i fra at mange på venstresiden har uttallt
> at Israel bedriver statsterrorisme og at Sharon er en sionistisk
> bøddel. For bare noen dager siden sto Halvorsen frem på TV og skrek at
> Israel undertrykker palestinerne.
At man hevder at Israel bedriver statsterrorisme eller at Israel
undertrykker palestinerne, betyr bare at man kritiserer staten Israels
politikk, ikke _jøder_ generelt. Ikke vær så tungnem.
--
Paul
Erik Naggum
> Uten ditt bidrag ville Erik ha levd i troen om at jeg presenterte en
> triviell oppgave til han, når han i virkeligheten gjorde en svært
> vanlig feil.
Det er to ting som er helt utrolig her. Det første er at du /selv/ ikke
så den «svært vanlige feilen» som du hoverer over at du tror at jeg har
begått, men tvert imot, som innehaver av løsningen, /gratulerte/ meg med
riktig svar! Dette må jo bare bety at du først og fremst /selv/ begikk
denne feilen du nå hoverer over å innbille deg at jeg begikk, og ikke
bare begikk den feilen, men fortsatte et galt resonnement uten å merke
det før noen andre påpekte det for deg, til tross for at du faktisk satt
på løsningen! Troverdigheten din har aldri vært lavere enn etter dette,
men det er forståelig at du vil prøve å dytte alt ansvaret for dine egne
feil over på meg, for det er jo ditt modus operandi.
Det andre er at du innbiller deg at du vet noe om hvilken «tro» jeg
lever i. Jeg lever ikke i noen «tro». Jeg /har/ ingen tro. Innbilningen
din om min tro er noe av det mest skrullete du har klart å vrenge ut av
deg, for det forutsetter at du tror at andre mennesker er forlengelser
av din egen forestillingsevne.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-174
Onar Ĺm
"Robert Aksland" <robert@nospam_aksland.no> wrote in message
news:cb77dt$95t$1...@news.tdcnorge.no...
> Onar Åm wrote:
>
> Mye bra teori, det skal du ha. Men det er i hvertfall et punkt der denne
> tankegangen faller gjennom om den gjennomføres helt ut. Og det er det
> som skjer med den delen av folket som taper i konkurransen. De som ikke
> evner å avansere i systemet, men blir fanget "på gulvet" der de jobber.
> Ethvert samfunn trenger disse, det er renholdspersonale, lagerarbeidere,
> butikkarbeidere, fabrikkarbeidere, altså alle som har typiske
> lav-ende-jobber. Disse utgjør en stor del av befolkningen, og i et fritt
> markedsliberalistisk system blir disse folkene lut fattige selv om de er
> i full jobb.
Jeg hører at du sier dette, og jeg har all mulig respekt for at du tror det
du tror, for jeg har selv trodd dette en gang i tiden. Men jeg skal fortelle
deg en skitten hemmelighet: DET ER IKKE SANT! Det er en myte som ikke har
rot i virkeligheten. Det MOTSATTE er tilfelle: i et kapitalistisk system så
er "gutta på gulvet" dømt til å bli rikere og rikere, mye rikere enn i et
sosialistisk samfunn, og jeg skal forklare deg hvordan.
La oss gå 300 år tilbake i tid, til tiden rett før den industrielle
revolusjon. Hvordan var livet da for gutta på golvet? Jo, det var elendig og
det var blodslit. Grunnen var at absolutt ALT arbeid måtte utføres manuelt.
Til og med den delen av arbeidet som ble utført manuelt av trekkdyr var
hardt manuelt arbeid (pløying o.l.). Den industrielle revolusjonen gjorde
noe helt fabelaktig mulig: i stedet for at MENNESKER utførte arbeid, så ble
arbeidet utført av MASKINER og PRODUKSJONSUTSTYR, altså det vi tradisjonelt
kaller KAPITAL. Den store fordelen med kapital fremfor manuell arbeidskraft
er at den viser seg å være mer PRODUKTIV. Ved å refokusere mennesker fra
manuelt arbeid til kapitalarbeid (altså arbeid med maskiner) kunne hver
enkelt menneske produsere mye mer enn det de før var i stand til. MENNESKER
BLE MER PRODUKTIVE. Hva betyr dette i praksis for en arbeider? la oss ta et
tankeeksperiment:
si at vi har to manuelle arbeidere, en som arbeider med å lage spiker (en
smed) og en annen som jobber med å lage garn (en spinner). La oss videre
anta at begge to tjener det samme per time. Smeden lager 10 spikre i timen i
snitt, mens spinneren spinner 10 meter med garn i snitt. Hvor mye garn kan
smeden da i snitt kjøpe for det han tjener på en time? Jo, hvis begge to
tjener like mye i timen kan smeden kjøpe nøyaktig like mye garn som
spinneren greier å lage på en time: 10 meter. Altså, i snitt bytter de en
times arbeid: en time mot en time. Spinneren kan altså med å jobbe en time
kjøpe 10 spikre.
Men så kommer det en kapital-eier til smeden og sier at han har en
fabelaktig spikermaskin som gjør at han kan produsere 20 spiker i timen,
altså dobbelt så mye, og kapital-eieren spør smeden om han ønsker å jobbe
for han til samme lønn som tidligere. Tilsvarende kommer en annen
kapital-eier som eier en fabelaktig spinnemaskin som kan lage 20 meter med
garn per time, og han spør spinneren om han har lyst til å arbeide for han
til samme lønn. Begge svarer ja og plutselig produserer smeden 20 spiker i
timen, og spinneren produserer 20 meter garn i timen. Hvor mye garn får
smeden NÅ for timelønna si? Jo, han får DOBBELT SÅ MYE. Det samme gjør
spinneren. Det betyr at i stedet for å jobbe en time for å få 10 spiker
trenger spinneren bare å jobbe en halvtime. Han har altså fått frigjort en
halv times lønn til andre ting: HAN HAR BLITT RIKERE UTEN AT LØNNA HAR
ØKT!!!
Men la oss være litt realistiske i vårt eksempel, kapital-eieren skal jo
også tjene penger så han legger på en fortjenestemargin på 50%. Det betyr at
spinneren må jobbe 1.50*1/2 time = 3/4 time for å kjøpe 10 spiker. Fremdeles
har spinneren tjent grovt. Faktisk så har spinneren blitt rikere, smeden har
blitt rikere og begge kapital-eierne har blitt rikere! ALLE HAR BLITT
RIKERE! Herunder ligger en grunnleggende sannhet: det er ikke
fordelingspolitikk som har gjort arbeiderne rikere, det er utelukkende ØKT
PRODUKTIVITET. Med andre ord, jo mer kapital det eksisterer per arbeider i
verden, jo rikere blir arbeideren fordi produktiviteten stadig øker og med
den samme timelønna kan han altså bli stadig rikere og rikere og rikere og
rikere, hvilket er nøyaktig det som har skjedd.
MEN vent nå litt! Er det ikke urettferdig at kapitalisten stakk av med så
stor del av potten!?!?!? Det var jo gutta på golvet som utførte arbeidet!!!!
Til dette er det tre svar: 1) kapitalisten hjalp arbeiderne til å bli rikere
fordi han bidro til å øke produktiviteten i økonomien. Derfor HAR allerede
arbeiderne fått betalt for det utførte arbeidet OG VEL SÅ DET. Reallønningen
deres økte som følge av at de jobber for kapitalisten. 2) Hadde ikke det
eksistert noen kapital-eiere og ståpåfolk som er villig til å prøve å lage
nye bedrifter og maskiner så hadde fremdeles spinneren og smeden bare
produsert 10 meter garn og 10 spikre per time. De hadde fremdeles vært like
fattige. Det viktige bidraget som gjorde at smeden og spinneren ble mer
produktiv og dermed rikere var kapital-eierens bidrag. Derfor fortjener han
å stikke av med en betydelig del av potten. 3) Det å starte en bedrift er
RISIKABELT. Jo høyere risiko, jo større avkastning må man ha for å
kompensere for det at en tar risiko. Dersom en er villig til å ta stor
risiko bør man derfor også sitte igjen med stor avkastning. Det er nettopp
det kapital-eiere gjør. De har ingen garanti for at det går dem godt. Når de
investerer store deler av sin formue i risikable prosjekter kan de å miste
så godt som alt de eier. Arbeiderne roper ofte at de vil ha "sin rettmessige
del av overskuddet" når bedriften går bra, men hvor ofte er det du hører
arbeidere rope på å få lov å ta sin rettmessige del av UNDERSKUDDET når det
går dårlig? Faktum er at arbeiderne ikke tar like stor risiko som
kapitalistene og derfor skal de heller ikke ha like godt betalt.
MEN vent!!! Er det ikke urettferdig at så mye rikdom blir konsentrert på så
få hender? Er ikke det usosialt? Svaret til dette er at kapitalister som
regel er kapitalister fordi de liker å eie og drive med kapital. En
kapitalist som tjener penger vil sannsynligvis pløye det meste av det han
tjener inn i NY kapital, NY virksomhet. Når kapitalisten gjør dette stiger
produktiviteten i verden ytterligere og resultatet er at alle arbeiderne
blir enda rikere. Med andre ord, kapitalistens investeringer ER sosiale
fordi de skaper rikdom ikke bare for seg selv, men også for alle andre
gjennom produktivitetsøkning.
MEN vent igjen!!! Vil ikke kløften mellom de rike bare øke og øke under
kapitalismen? Det rare er at så ikke er tilfelle. Forskjellene mellom de
rike og de fattige har en tendens til å utjevnes over tid mellom de rikeste
og de fattigste i kapitalistiske land. Vi må huske på at de aller fattigste
for 300 år siden, var de aller mest uproduktive, de som var ute av stand til
å arbeide til livets opphold og var avhengig av tigging for å overleve.
Disse levde på og UNDER den absolutte sultegrensen. Hvis man den gang var
snill og ga en timelønn til en fattig kunne han kjøpe seg 10 spiker hvis han
ville. Hvor mange spikre tror du han kan få for en timelønn i dag tror du?
Kort sagt, veldedighet til de aller fattigste som ikke greier å ta vare på
seg selv GIR MYE MER FOR PENGENE I DAG. I og med at folk tjener mer i dag
enn for 300 år siden så gir folk også mer til disse aller fattigste.
Resultatet er at disse som faller igjennom alle sosiale nett likevel kan
leve ganske så anstendig sammenlignet med tidligere tider. En undersøkelse i
USA viste at de aller fleste av dem som ble kalt fattige der har tak over
hodet, mat hver dag og til og med TV og mikrobølgeovn. Det er ganske mange
fattige i diverse land som drømmer om å ha så mye. Vi må også huske på at
disse fattige svært ofte er folk som er totalt ute av stand til å arbeide og
faller utenfor uansett system. (psykiatriske pasienter og narkomane)
Men det kanskje mest interessante fenomenet er hva som skjer med gutta på
golvet når et kapitalistisk samfunn kommer over en viss terskel. Da skjer
det vi ser både i USA i semi-kapitalistiske land som Norge: folk begynner å
tjene så mye at de har råd til å begynne å spare. Når dette skjer har den
jevne arbeider i gata mulighet til å bli KAPITALIST!!!! Da kan nemlig gutta
på golvet putte litt av pengene sine i aksjefond, som er den spareformen som
gir størst avkastning for minst risiko. Dette er noe som har tatt
fullstendig av i USA og med god grunn, fordi det er nemlig en måte for
vanlig arbeidende med helt ordinær lønn å kunne bygge seg opp en fabelaktig
millionpensjon, eventuelt en kjempesum til deres barn. Dersom en arbeider
greier å sette av 10 små kroner per dag eller noe over 1% av lønna vil han
med en realrente på 8% (gjennomsnittlig realavkastning på børsen) sitte
igjen med 1 million kroner etter 40 år. Greier han å sette av 100 kroner per
dag, eller 10%, har han 10 millioner real-kroner i banken etter 40 år og har
råd til å ikke bare gå av med pensjon men å gå av med stil! Hvis et ektepar
vil kan de både finansiere fint hus på denne måten, ungenes utdanning OG
sitte igjen med en kjempeslant i pensjon på en helt ordinær arbeiderlønn!
Kort sagt, det finnes ingen grunn til at gutta på gulvet skal sitte igjen i
grøfta mens alle de andre blir rikere.
Til slutt: hva med de rikeste da, blir ikke de ENDA rikere enn gutta på
gulvet? Vil ikke forskjellen bare øke og øke og de rike eie stadig mer og
mer og til slutt eie hele verden? Nei, du glemmer noe vesentlig. RISIKO. De
rike har høyere avkastning i prosent, men de har også høyere risiko. Når du
skal regne ut verdien av et selskap eller en forsikringspremie så er regelen
veldig enkel: potensiell verdi (skade i forsikringstilfelle)*sannsynlighet.
Hvis den potensielle verdien på en risikabel investering er 5000% over 10 år
så tilsvarer dette en årlig rente på 48%! Ganske heftig eller hur?
Investerer du da 1 million kroner sitter du da igjen med 50 millioner om ti
år. MEN hva med om sannsynligheten for at dette skal skje bare er 5%, og det
er 95% sjanse for at selskapet går konkurs? Hmmmmm. Da må vi gange den
potensielle verdien med 5% for å finne gjennomsnittsverdien over alle mulige
utfall. I gjennomsnitt vil en da investeringen være verdt 2.5 millioner
kroner om ti år, og det tilsvarer en rente på 9.6%, eller mye nærmere
gjennomsnittsavkastningen på Wall Street. Hmmmm. Det betyr at hvis 20
forskjellige investorer tar stor risiko og invisterer i 20 slike selskaper
så vil i snitt 19 av disse investorene miste alle pengene sine mens den
siste blir steinrik. I SNITT derimot har de 20 investorene bare hatt sobre
9.6% avkastning på sin kapital, altså omtrent like bra som en vanlig
arbeider kan oppnå med å putte pengene sine i aksjefond. Poenget mitt er at
risiko faktisk koster. Flinke investorer blir stadig rikere, det gjør de,
men de går ofte på smeller også så formuen deres er langt i fra så trygg som
en arbeiders formue som gjerne er spredd ut over hundrevis av selskaper.
Derfor er det ikke slik at de aller rikeste bare fortsetter å springe i fra
alle andre. Det dukker stadig opp nye rike fra bunnen samtidig som andre
rike går dukken og mister hele sin formue. I snitt betyr det at de rike ikke
vil dra så sinnsykt langt i fra gutta på golvet i et kapitalistisk samfunn.
> En slik sikkerhet går selvsagt på bekostning av bedriftenes muligheter
> til store overskudd, og det er her vi er avhengig av fagforeningene for
> å få konstruktive forhandlinger som ikke ledelsen bare kan avvise.
Og her gjentar du den falske mantraen til arbeiderbevegelsen opp i gjennom
tidene. Jeg håper jeg har vist for deg at dette er feil, det er en løgn som
er lett å tro på, men den stemmer altså ikke. Penger som går UT av bedriften
til arbeidere som ikke har vært med på å dele på risikoen går til biler og
TVer og stereoer. Flotte greier det for arbeiderne, men penger som går i
lommene på en kapitalist går til å bygge fabrikker, utvikle nye maskiner og
systemer som gjør at arbeiderne har råd til TVer, biler og stereoer! Du
trenger altså ikke å ta ut overskuddet på bekostning av bedriftene. Tvert i
mot så er dette å pisse i buksa for å holde varmen. Den beste måten for en
arbeider å bli rik på er å overlate det til de som er flinke med kapital til
å skape enda mer kapital til det beste for oss alle.
> Norge i dag er ganske nær å være et slikt velferdssamfunn, men
> høyresiden jobber stadig for å ødelegge det.
Nei, det ironiske er at det er venstresiden som stadig er i ferd med å
ødelegge det.
> Markedskreftene er
> drivkraften bak mye av verdiproduksjonen vår,
Faktisk står det for DET MESTE av verdiproduksjonen. Det betyr at
fagforeninger, sosiale ordninger, skatter og avgifter ØDELEGGER verdier.
Hadde vi hatt enda flere markedskrefter i sving ville nemlig ressursene i
samfunnet blitt utnyttet mer optimalt og dermed hadde hele samfunnet blitt
rikere, ikke fattigere.
> men å slippe dem enda mer
> løs enn i dag fører oss i motsatt retning av det velferdssamfunnet jeg
> ønsker.
Ja, det er det sosialister vil ha deg til å tro, men det blir ikke mer sant
av den grunn.
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Uten ditt bidrag ville Erik ha levd i troen om at jeg presenterte en
> > triviell oppgave til han, når han i virkeligheten gjorde en svært
> > vanlig feil.
>
> Det er to ting som er helt utrolig her. Det første er at du /selv/ ikke
> så den «svært vanlige feilen» som du hoverer over at du tror at jeg har
> begått, men tvert imot, som innehaver av løsningen, /gratulerte/ meg med
> riktig svar!
Ja, jeg skjemmes, for jeg ga jo deg den oppgaven nettopp fordi det er en
lureoppgave. Folk flest greier å komme frem til at sannsynligheten er 50/50,
mens i realiteten er den 33/66. Jeg lot meg lure av at du blandet disse to
svarene. Det vil si at du innså at sannsynligheten for at den var bak den
første døren fremdeles var 33%, men gjorde den vanlige feilen å tro at det
bare er 50% sjanse for at den var bak den andre døren. Jeg så 33% og jeg så
at du byttet dør og tenkte ikke på at du hadde 16% som hadde forsvunnet i
løse luften.
> Dette må jo bare bety at du først og fremst /selv/ begikk
> denne feilen du nå hoverer over å innbille deg at jeg begikk, og ikke
> bare begikk den feilen, men fortsatte et galt resonnement uten å merke
> det før noen andre påpekte det for deg, til tross for at du faktisk satt
> på løsningen!
Som sagt, du greide å komme med en ganske sjelden feilvariant som resulterte
i rett konklusjon, nemlig at han skulle bytte dør, men på feil grunnlag. Det
at du nå bruker denne lille glippen fra min side til å trekke min
troverdighet i tvil er latterlig og barnslig. Det er som om å beskylde noen
som snubler i trappa for å ha Parkinsons.
> Troverdigheten din har aldri vært lavere enn etter dette,
Det er heller din vurdering og bedømming av meg som trekker ned din egen
troverdighet.
> Jeg lever ikke i noen «tro». Jeg /har/ ingen tro.
Du tror på den ytre virkeligheten, gjør du ikke? Hvorfor? På hvilket
grunnlag? Det er barnslig av deg å påstå at du ikke har noen tro, for det er
jo å påstå at du har tilgang til absolutt sannhet i en hver tilfelle. Du
TROR at Neil Armstrong har vært på månen, men du VET det ikke for du så han
ikke lande med egne øyne. Faktisk, selv om du så han lande med egne øyne,
hvordan vet du at det ikke er bevisstheten din som spilte deg et puss? Jo
mer jeg hører deg snakke, jo mer sitter jeg igjen med at du er en robot. Du
snakker som en robot, du tolker som en robot og du behandler ontologi som en
robot. Tenk nå litt over hva du har brukt det aller meste av denne tråden
til: skjelle meg ut og kalle meg psykotisk. Det er altså din "konstruktive
altruisme" i praksis. Jeg gleder meg til å nå høre deg si "jeg har aldri
sagt at jeg er en konstruktiv altruist!" Nei, du SA ikke det. Du sa bare at
*folk* er det. Du sa heller ikke at DU foretrakk samarbeid fremfor konflikt,
du sa bare at *konstruktive altruister*, særlig den *intelligente* varianten
gjør det. Ut i fra det kan jeg bare konkludere at du ikke er noen
konstruktiv altruist og dermed at du ikke er "folk." Jøss, har jeg bevist at
du er en robot nå til og med? ;-)
Onar.
Erik Naggum
> Jeg registrerer at du overhodet ikke tok sarkasmen i min bruk av ordet
> "magisk."
Du må ha det fint med deg selv. Her ser jeg spøken din og synes den er
plump og dum og vitner om alvorlige feil ved deg, og avviser deg. Det
eneste du ser, er at noen ikke har tatt sarkasmen din og dette er den
andres skyld. Jeg trodde bare det var åndssvake som drev med dette «du
tok ikke sarskasmen/ironien min, hahahaha»-opplegget. Normalt vettuge
mennesker er istand til å se at de mislyktes med budskapet når det ikke
når frem, og jomen gjør ikke du det, men bare når det er du som ikke
forstår budskapet mitt, for da er dét også mitt problem. Å leve i sin
egen fantasiverden der man er fri for feil og lyter må være deilig.
Vi har altså følgende situasjon:
Når du ikke forstår budskapet mitt, er det min feil.
Når du tror jeg ikke forstår budskapet ditt, er det min feil.
Når noen andre er inkonsekvente, iler du til og klager på det.
Når du selv er inkonsekvent, er de som påpeker det irrasjonelle.
Uansett hva som går galt, er ihvertfall ikke Onar Åm å laste for det!
Jeg setter et nytt kryss i kontrollskjemaet for sinnslidelsene dine.
> Grunnen til at jeg tror at du har en indre inkonsistens [blablabla...]
> Du har en inkonsistens ett eller annet sted i ditt kunnskapssystem.
> Jeg prøver å hjelpe deg å finne den.
Du burde kanskje heller bruke kreftene dine på å rydde opp hos deg selv,
spesielt slik at jeg kan få tillit til at du ikke er så psykotisk /hele/
tiden.
Du ville vinne veldig på å slutte å forsvare din person, for det er ikke
din person som er under angrep, det er din adferd, og den er så sprø at
du har skrevet mangfoldige innleggelsessøknader her allerede.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-175
Erik Naggum
>> Xyzzy kan bevitne at jeg aldri noensinne har vært sint på henne, enda
>> hun gjort endel skade, som å rive ned tastaturet mitt fra bordet og
>> det tar skade og koster meg en tusenlapp.
* Onar Åm
> Men du innrømmet at du ville blitt sint hvis noen svindlet deg. Du
> ville med andre ord blitt sint på Xyzzy hvis hun BEVISST gjorde noe
> for å skade deg.
Hvor mange ganger må jeg fortelle deg at jeg ikke er et produkt av din
forestillingsevne og at det du påstår om meg faktisk er på bærtur? Du
må slutte å omskrive det jeg sier «med andre ord», for du har faktisk
ikke det minste lille begrep om hva jeg mener. Du forstår ikke noe av
det jeg forteller deg som du ikke trodde fra før. Du viser meg gang på
gang at du er /immun/ mot motinformasjon og fortsetter å tro ting /enda/
hardere når jeg benekter det, for da har jeg sikkert noe å skjule som du
har avdekket ved å fortelle løgner om dem som jeg reagerer på, men jeg
er ikke så ødelagt som deg at du kan bruke deg selv som modell. Du tror
åpenbart at du kjenner meg så godt at du kan ekstrapolere fra det lille
du tror til ting du vet enda mindre om, men du tar feil /hele tiden/, og
du tar ikke til deg en /eneste/ innvending mot dine ekstrapolasjoner. Det
er /dette/ som gjør det uunngåelig å konkludere at du er kaklende sprø.
Du klarte tilogmed å fabrikere et /kompliment/ når jeg fortalte deg at
du var så uetterrettelig at du måtte komme med dokumentasjon på det du
sa, for da mente du at dette var tegn på å ha vekket min interesse, men
lot naturligvis være å komme med dokumentasjonen jeg bad om, og du har
ikke fulgt opp med å svare på det, heller. Gang på gang har du vist at
du gjetter /feil/ i disse utrolig tilbakestående omskrivningene du hele
tiden kommer trekkende med, men du slutter likevel ikke med det. Hva
kommer dette av, om ikke en langt fremskreden psykotisk dysfunksjon?
Jeg ville ikke blitt sint på Xyzzy uansett hvor bevisst hun gikk inn for
å skade meg, for i den virkelige verden er hennes adferd et resultat av
hvordan hun er blitt behandlet, så det er fullstendig utelukket at hun
bevisst ville gå inn for å skade meg, uten at noe var veldig galt. Hun
forventer at jeg vil beskytte henne og kommer løpende til meg når det
tordner, løper /inn/ om det skjer noe skummelt ute, løper til meg og
skal vise meg ting hun finner, og hun viser alle tegn til å beskytte meg
fra farer, som da hun satte seg foran komfyren med en plate jeg hadde
glemt å skru av og hylte til jeg kom og skrudde av. Du forstår det ikke,
men dyr og mennesker kan ha /tillit/ til hverandre. Xyzzy er faktisk så
tillitsfull at hun sitter helt rolig når jeg holder henne og veterinæren
tar blodprøve fra halsen hennes med en diger nål som er nødt til å gjøre
vondt, men laget et helvetes spetakkel straks jeg forlot rommet.
Hvis hun begynte å bite eller klore eller noe annet ekstremt atypisk for
henne, ville jeg tolke det som at hun hadde smerter og palpere henne fra
hode til hale grundig mens jeg snakket beroligende med henne med så dyp
stemme jeg klarer å produsere så hun skulle fortelle meg hvor det gjorde
vondt. Om jeg ikke kunne fikse det, ville jeg ringe klassevenninnen min
som er veterinær her oppe eller en kamerat som er veterinær og forhøre
meg om hva det kunne skyldes og hva jeg skulle gjøre. Jeg har dissikert
katter selv og har studert kattens normalanatomi inngående, så Xyzzy får
en liten helsesjekk omkring en gang i uken og ble i ung alder svært godt
vant med slike jevnlige kontroller, så hun er også et svært enkelt dyr å
ta med til veterinær. Alle veterinærene som har hatt med henne å gjøre
har sagt omtrent det samme: «Denne katten har aldri opplevd noe vondt.»
Og så skal du komme og fortelle meg at «med andre ord» ville jeg blitt
sint på dette fullstendig uskyldige lille vesenet som jeg har påtatt meg
ansvaret for? Hva for slags ubegripelig åndssvak psykopat er det du er?
Det som etterhvert fremstår som en sannsynlig forklaring på alt det du
sier om denne «du» som liksom skal være meg, er at det er projeksjon av
dine egne meninger, tanker, og adferdsproblemer over på meg. Du tror
antagelig at jeg bare er «a figment of imagination» og at du kan si hva
du vil til dette påfunnet fordi du lever i en skjønnlitterær verden der
du er forfatteren og jeg en karakter, så det er derfor jeg har sagt til
deg gang på gang på gang at jeg ikke er et produkt av din fantasi, men
dette budskapet forstår du åpenbart ikke. Hvordan kan en karakter i
ditt skjønnlitterære verk påstå at forfatteren ikke har skapt den? Det
strider jo mot all logikk!
> Den dagen katten din saboterer noe for deg med viten og vilje så skal
> jeg love deg at du blir forbannet på henne.
Jesus fucking Christ on a tricycle, hvor sprø /er/ du egentlig? Vet du
/ingenting/ om /noen/ dyrearters psykologi, behov og funksjonsmåte?
Bortsett fra det alarmerende i at du bruker talemåten «jeg skal love
deg» uten å forstå hva ordene betyr, er dette en av de bedre bevisene på
at du har virkelig alvorlige problemer. La meg forsøke å forklare deg
helt elementære elementer i interaksjonen mellom katt og menneske:
Katter har en lang rekke behov. De er meget intelligente vesner som på
kort tid lærer hvordan menneskene som bestemmer omgivelsene deres skal
motiveres til å oppfylle alle behovene for dem, og kan planlegge for å
få sine behov dekket og særlig til å få oppmerksomhet. Å få en katt i
huset innebærer vel så meget kattens trening av mennesket i å bli en god
vert som å trene katten. Dersom en katt ikke har fått mat eller vann,
vil den påkalle eierens oppmerksomhet for å få dekket behovet for mat og
vann. De er utrolig oppfinnsomme og prøver ut veldig mye rart for å få
dekket behovene sine. Og det som virker, lærer de av. Det som ikke
virker, prøver de som regel ikke igjen før de blir desperate. Dermed er
det uhyre viktig som intelligent katteeier å forstå behovene og å dekke
dem når de har forsøkt noe positivt, sett fra katteeierens synsvinkel.
Om en katt ignoreres, ber den om oppmerksomhet ved å begå noe som for
oss ser ut som skadeverk med vitende og vilje, for det tar ikke lange
tiden for en katt som observerer et menneske å se hva som får det til å
vise oppmerksomhet. Kattunger som river ned ting i løpet av sin ivrige
utforskning av verden omkring dem, må /ikke/ få oppmerksomhet med én
gang de har revet ned noe, og man må aktivt ignorere dem lenge nok til
at de ikke assosierer nedrivningen med den oppmerksomheten de får noe
senere.
Om man som katteeier blir sint på katten når den skader noe fordi den
har lært at dette gjør at eieren vil gi den oppmerksomhet, vil man få en
psykotisk katt som opplever at dens omsorgs- og oppmerksomhetsbehov
forbindes med smerte, og den vil slites mellom behov og frykt på en måte
som vil skade den psykologisk. Gjentaes det, vil den etterhvert avlæres
alt moren har lært den om verden, og den vil bli en «forbrytersk» katt
som gjør fra seg utenfor sandkassen og klorer på alt den kommer over.
Ofte vil slike katter trekke seg inn i seg selv i en klinisk depresjon,
og slutter å stelle seg og i verste fall slutter de å ta til seg næring.
Både hunder og katter begår selvmord når de blir deprimerte nok av å ha
eiere som ikke har klart å lære seg hvordan deres behov skal dekkes.
Siden mennesket har påtatt seg ansvaret for å dekke /alle/ dyrets behov,
følger det at en katt som begår uønskede handlinger har udekkede behov
som mennesket ignorerte for lenge og som katten lærte av den stupide
eieren hvordan den skulle få dekket. Behovene blir imidlertid ikke
borte av å bli sint på katten. Snarere tvert imot, blir man sint på en
katt, får den en hel rekke /flere/ udekkede behov, og den vil antagelig
rømme om den kan. Det eneste som hjelper mot en katt med et udekket
behov, er å dekke det -- det er faktisk et dyr, og da må en intelligent
eier gjøre dette på måter som katter ikke lærer ugunstige ting av. En
skremmende uintelligent, kunnskapsløs eier som ikke har interesse av å
forstå kattens behov (dvs, /virkeligheten/), vil derimot ha få problemer
med å bli sint på /katten/ fordi den stupide eieren ikke har dekket dens
behov. Om dette skjer, er det god grunn til å ringe dyrevernet og håpe
at katten ikke er ødelagt for livet.
Hvis jeg derimot skal tolke det ubeskrivelig åndssvake utsagnet ditt i
lys av at du projiserer dine egne adferdsproblemer over på meg, som er
en mer og mer sannsynlig totalforklaring på alt det syke oppkoket du
påstår om meg, er du den typen tilbakestående katteeier som blir sint på
katten istedet for å ta det ansvaret du har for dens behov. Du kjemper
for å presse meg inn i den eneste formen du kjenner, deg selv, men jeg
er ikke et så dårlig menneske som deg. Har du aldri opplevet en katts
tillit, kommer det av at katter ikke viser tillit til mennesker som ikke
er verd det. Det ville ikke forundre meg om du var kattehater, for dét
er ihvertfall noe du har tilfelles med svært mange dårlige mennesker.
Intelligens kombinert med en så ødelagt psyke som du har, er farlig.
Det er en annen ting du heller ikke vet om meg og som har relasjon til
Xyzzy. En gang i fremtiden må jeg ta livet av denne lille skapningen
som jeg har påtatt meg ansvaret for og som har lyst opp livet mitt i 9
år. Hun kommer til å bli syk av elde, sannsynligvis kreft, siden det er
dét man dør av om man ikke dør av noe annet, og jeg må vurdere om /hun/
vil ha det bedre ilive enn å spares for smertene. Hvordan jeg måtte få
det som følge av å ta denne avgjørelsen er knekkende likegyldig for den
avgjørelsen. Jeg har påtatt meg ansvaret for /hele/ livsløpet til en katt
som jeg i det minste skylder ikke å påføre smerte for å lindre min. Et
egoistisk menneske ville holde dyret ilive, ville operere på det og gi
det masse medisiner og la det gå rundt med giktige ledd, bare for å
utsette den ultimate avgjørelsen. Over hele verden er det en dramatisk
økning i medisinsk behandling av husdyr og mange dypt ondskapsfulle
mennesker holder liv i en kjæledegge fordi det ikke lenger et dyr, men
et «leketøy» og deres «eiendom». Dette er noe du heller ikke forstår
noe av, for du klarer å vrenge utav det noe av det mest frastøtende jeg
har sett noe menneske som relasjonen mellom dyr og menneske:
> Men så lenge hun bare er et leketøy, din eiendom, så er hennes
> handlinger utelukkende ditt eget ansvar, og du kan ikke bli sint på
> henne.
Du tar igjen fullstendig feil av hvordan relasjonen mellom menneske og
katt fungerer. Jeg synes oppriktig synd på deg som aldri har opplevet
nærhet til et dyr, for så feil kan man ikke ta om man bare har hatt ett
nært forhold til et dyr. Om det skyldes at ingen dyr vil ha med deg å
gjøre -- all ære til hvert eneste dyr som har avvist deg, for du er et
dypt ondskapfullt, frastøtende, dårlig menneske. Det kan skyldes at du
ikke har opplevet nærhet til noen mennesker, heller, men jeg skal ikke
spekulere om slikt, bare la deg innse at du etterlater et solid inntrykk
av å være helt og fullstendig ødelagt. At du konstant projiserer dine
verste sider på meg for å ha noen å angripe for det udyret du vet du er,
det gjør definitivt ikke saken noe bedre.
Det er ikke av noen av dine grunner at man ikke blir sint på en katt --
det er fordi det er dumt, kontraproduktivt, destruktivt, og bare leder
til et dårlig forhold til et levende vesen som er utrolig mye mer verd å
ha et godt forhold til enn deg, sånn apropos menneskeverd, siden det er
dét som fremdeles står i Subject-headeren. De som er ansvarlig for å
holde deg ilive, bør vurdere eutanasi.
I den sammenheng er det viktig å tegne opp enda en strek som du og jeg
er på hver vår side av. Noen mennesker retter sinnet sitt utad og blir
sinte på både mennesker og dyr og ting som gjør noe annet enn de «vil».
Friske mennesker retter sinnet sitt innad og blir sinte på seg selv for
at de ikke har forståt hvordan verden rundt dem fungerer. Dette er et
personlighetstrekk som skiller mennesker i to svært, svært forskjellige
typer. Jeg kom ut som INTP i MBTI, med svært høye verdier på alle fire
skalaer. Jeg vet ikke med deg, men jeg ville tippe ENTJ. Jeg er svært
opptatt av å observere virkeligheten (P), mens du er svært opptatt av å
fortelle hvordan den er (J), ihvertfall. De fleste ondskapsfulle udyr
er ekstroverte og dømmende, og antallet bestialske seriemordere som
begynte karrièren med dyreplageri, som du også er tilhenger av, et EJ,
med liten evne til introspeksjon -- det er alltid omgivelsene som har
skylden for alt som går galt, noe som er dokumentert å gjelde deg.
Det er helt tydelig at du tror du er normal nok til å forutsi andre som
om de bare var forlengelser av deg selv. Dette er en utviklingsfeil som
vanligvis bare rammer svært tilbakestående barn. Normalt skal et barn
oppdage innen en alder av 6 år at andre mennesker er forskjellige fra
dem selv og at det de har sett ikke er det samme som det andre har sett.
Vi ser dette hos små barn som entusiastisk skal vise foreldrene sine noe
de har sett -- dette begynner de med først når de forstår at andre ikke
har eksakt de samme erfaringene som dem selv, og arbeider intenst for å
lære å sammenholde sine egne med andres erfaringer. De fleste begynner
med dette før de er 4 år gamle. Selv Xyzzy løper og henter meg når hun
har sett noe skummelt og uvant og lar seg berolige av at jeg bare /sier/
at noe ikke er farlig. Likevel er det noen ødelagte mennesker, som deg,
som leser innlegg på Usenet og som ikke klarer denne øvelsen i å delta i
et samfunn med andre levende vesner, dyr eller mennesker.. Jeg har
ingen forklaring på hva som har gått galt med slike mennesker, men det
må være ganske mye og lenge siden.
Den eneste grunnen til at slike dypt ondskapsfulle mennesker som deg
ikke avlives er at det koster så mye å få en godkjennelse til krematorie-
utslippene fra Statens Forurensningstilsyn, men de stakkars arme atomene
du består av fortjener en ny og bedre sjanse til å bli del av livet på
jorden. Resirkulér deg nå og ønske dem lykke til.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-175
Erik Naggum
>> Dette er et skriftlig medium hvor du kan gå tilbake og rette på ting,
>> ikke et muntlig medium med forsinket avspilling av andres dialoger.
> Så begynner du å hyle og bære deg om at dette ikke er et MUNTLIG
> medium?
Hyle og bære meg? Hallo? Hvorfor insisterer du på å /bevise/ at du er
fullstendig psykotisk /hele tiden/?
> SELVFØLGELIG er dette et muntlig medium, hva trodde du!?
Jeg har jo allerede svart på dét. Dette er et skriftlig medium hvor du
kan gå tilbake og rette på ting. Dette er et skriftlig medium hvor du
har tid til å lese i ditt eget tempo og kan sjekke hva folk faktisk har
skrevet så du kan sitere dem korrekt og rydde opp i noe du har lest
feil, istedet for å sitere dem ut fra en sviktende hukommelse og tro at
det du hørte første gang var riktig.
> Jeg vet ikke hvilken verden DU lever i men en debatt som blir tatt opp
> på film blir ikke mindre muntlig av den grunn. En muntlig debatt hvor
> debattantene skriver ned det de tenker blir ikke mindre muntlig av den
> grunn. Tilpass deg virkeligheten i stedet for å rope på psykiateren
> hver gang.
Jeg lar dette stå uten kommentar, for det er det siste jeg kommer til å
lese fra deg. Så fullstendig sprø som du er, trodde jeg ikke var mulig.
At du tror dette er et muntlig medium og /ikke/ et skriftlig når du
leser og skriver innleggene, må tyde på én at to ting:
(1) Enten er du blitt blind og det er en maskin eller noen andre som
leser opp det jeg har skrevet og du dikterer svarene til en diktafon
eller noen andre som transkriberer dem for deg. Isåfall skal du ha min
uforbeholdne unnskyldning for å ha behandlet deg som et funksjondyktig
menneske som leser og skriver innleggene i denne debatten. Det er godt
gjort, ikke den evneveike stakkarsligheten det ser ut som når man tror
at andre har alle sansene i behold, å klare å forholde seg til så mye
tekst som blir lest opp for deg. Jeg er klar over at jeg har fornærmet
ditt intellekt grovt når jeg uten å spørre bare antok at du forholdt deg
skriftlig til innleggene mine. Jeg burde naturligvis ha tatt et hint da
du sa du «leste» Atlas Shrugged som lydbok, men jeg kjenner ganske mange
som foretrekker lydbøker selv om de kan se. Imidlertid kjenner jeg bare
én blind og svært intelligent person fra før, og hun har vist meg at hun
har en formidabel forestillingsevne og klarer å huske så eksakt hvordan
et rom hun går inn i er møblert at ingen ville tro hun var blind før hun
går på noe som er blitt flyttet på siden sist. Hun ble imidlertid født
blind og har bare måttet forholde seg til omgivelsene via andre sanser,
men det er virkelig imponerende hvor virkelighetsnær hun er og hvor mye
hun har fått med seg som fullt seende ofte ikke får med seg fordi de kan
justere gale antagelser om omgivelsene gjennom synet. Du er imidlertid
ikke av denne typen, men ser på persepsjon som ikke perfekt og forholder
deg til dine mentale modeller som om de var like virkelige som det du
kan sanse. Jeg kan forstå at dette kan skje med blinde, men jeg er ikke
mindre enn forundret over at du ikke har fått motbør for dette før jeg
gjorde det, men mest over at du ikke har sagt fra om dette underveis i
debatten. Hvis du har ment du har gjort det, har jeg ikke lagt merke
til det, og beklager.
(2) Eller ... du er hakkende, kaklende sprøyte gal og er så dissosiert
fra den virkeligheten sansene dine bringer bud om at du /foretrekker/ å
være blind og å trekke deg inn i dine egne fantasikonstruksjoner.
>> Jeg er ikke interessert i skjønnlitteraturen din.
>
> Du er altså ikke interessert i å kommunisere. Bra å vite.
Altså: Det eneste du kommuniserer, er skjønnlitteratur.
Q.E.D.
Erik Naggum
diskusjonene, er å benekte trossetningene han. Hver gang jeg benekter
én irrasjonell påstand som det ikke finnes dekning for, dikter han opp
en fullstendig spinnvill fantasi som er det han tror jeg må ha ment når
jeg ikke tror det han tror og kommer med ny irrasjonell påstand som jeg
benekter, og slik har han klart å tegne seg et bilde av hva han tror jeg
mener, bare gjennom mine benektelser av hans stadig mer irrasjonelle
trossetninger og gjetninger.
I psykologien kalles dette «reality testing». Normale barn prøver ut
noe de forventer at skal være usant for å finne begrensningene i sin
bevegelsesfrihet og hva de kan påvirke av omgivelsene. Normalt går det
over ettersom de får bedre føling med hvor hard og ubøyelig omgivelsene
deres er (den fysiske virkeligheten bøyer seg ikke av deres vilje), men
når presumptivt voksne mennesker driver med det, er det definitivt et
tegn på at noe alvorlig har gått galt
Ifølge Onar Åm er jeg altruist fordi jeg motargumenterer den Ayn Randske
redefineringen av begrepet. Ifølge Onar Åm er jeg solipsist fordi jeg
ikke vil tro på utlegningene hans om mystiske virkeligheter hinsides vår
sansbare virkelighet. Ifølge Onar Åm tror jeg ikke på ytre virkelighet
fordi jeg benekter at matematikk og logikk eksisterer uavhengig av oss.
The list goes on and on.
Ingenting av dette er naturligvis tilfelle. Alt sammen er Onar Åms helt
egne påfunn, tatt ut av tomme luften fordi jeg er så frekk å motsi noe
han tror på. Når dette stakkars arme mennesket ikke takler at jeg har
motsagt ham, sier han at jeg «ubevisst tror på det» jeg har benektet.
Så serverer han påstander om at jeg tror på atomer og molekyler, og jeg
bare avviser alle disse påstandene om jeg tror på ditt og datt fordi jeg
benekter at jeg tror på noe av det han dikter opp.
Jeg avviser skjønnlitteraturen og fantasiverdenen hans, og da går det
helt over stokk og stein for dette arme intellektet uten bakkekontakt.
Når jeg sier jeg ikke er interessert i skjønnlitteraturen hans, svarer
han «du er altså ikke interessert i å kommunisere». Den oppvakte leser
konkluderer at det eneste Onar Åm kommuniserer er skjønnlitteratur.
Snart bør det gå opp for ham at han har et /trosforhold/ til omgivelsene
og at det er dette jeg vraker ettertrykkelig. Andre mennesker /tror/
ikke på ting slik han gjør, og de trenger /ihvertfall/ ikke troskap til
sine trossetninger for å ville ha med andre mennesker å gjøre.
Jeg er noe så sjeldent som et menneske som /ikke/ tror. For Onar Åm er
dette åpenbart umulig å tenke seg, men det er her forskjellen går mellom
ham og meg. Jeg vet hvordan sånne som ham fungerer, for det er veldig
mange av dem, men jeg er antagelig det første mennesket han noensinne
har møtt som /ikke/ tror. Av en eller annen grunn er dette så vanskelig
for ham å takle at han må dikte opp en masse rare ting om meg fra det
tomme intet -- hvorfra han antagelig har tatt alt det andre han tror på,
også -- og vi ser et menneske som /tror/ så sterkt at alt han forestiller
seg, også /må/ eksistere. Slik oppfører et menneske seg som lider av en
total og varig realitetsbrist.
* Onar Åm
> Som sagt, det ene tilfellet (spranget fra bevissthet til ytre virkelighet)
> tar du som en selvfølge,
Nei, jeg tar det ikke som noen selvfølge.
> Du har en inkonsistens ett eller annet sted i ditt kunnskapssystem.
> Jeg prøver å hjelpe deg å finne den.
Etter å ha presentert meg for gale antagelser om absolutt alt jeg mener?
Du har ikke troverdighet igjen til å være verd å spørre om klokken.
> Men du spør deg ikke selv HVORFOR du er altruist.
Jeg /er/ ikke altruist. Hvorfor er det så uhyggelig vanskelig for deg å
forstå så enkle setninger? Svaret ligger antagelig i at du /tror/ det
/må/ være slik, og da kan jo ikke virkeligheten avvike fra hva Onar Åm
har bestemt at den skal være. Det er /virkeligheten/ det er noe galt
med når Onar Åm og virkeligheten kommer i konflikt.
> Dine altruister er åpenbart IDEALISTISKE fordi de aksepterer ikke
> verden nøyaktig slik den er.
Det finnes ingen mennesker i gruppen «mine altruister», men dersom det
hadde fantes, var det ikke fordi de var idealistiske, og dersom det var
noen som var i gruppen «mine noe-som-helst» så ville det være fordi de
aksepterte verden nøyaktig slik den var, for bare dersom man aksepterer
virkeligheten kan man forandre den. «Nature, to be commanded, must be
obeyed.» Du, derimot, lever i «konstant konflikt med virkeligheten» og
tror dette er noe annet enn en diagnose på en alvorlig sinnslidelse.
> (Det at du er i stand til å avgjøre at noe er "bedre" enn noe annet
> impliserer også at det finnes en ideell tilstand som er "best."
Feil. Virkelig grunnleggende feil.
> Du forstår ikke at det er den samme bevissthetsstrukturen som gjør deg
> i stand til å være bevisst ANDRE BEVISSTHETER som også gjør deg i
> stand til å legge disse altruistiske planene dine.
Igjen, «disse altruistiske planene dine» har du ikke noen som helst
dekning for. Denne konstante mangelen på dekning for alt du sier som
jeg vet noe om, gjør at absolutt alt du sier om noe jeg ikke vet noe om,
må regnes som minst like sinnssvakt oppspinn.
Du burde studere epistemologi, erkjennelsesteori, for du «vet» en hel
masse ting som du bare har funnet på og du viser at du er opptatt av å
få meg til å tro på deg og fantasiene dine, men jeg er ikke interessert
i skjønnlitteraturen din. Det viktige for meg er hva jeg kan tusle ut i
den store vide verden og forholde meg til. Å tro på deg ville bety å
kaste vrak på min evne til å forstå mine omgivelser.
Det eneste alibiet du har for å være et så gjennomgående ondskapsfull og
destruktiv og projiserende og psykotisk bablende og ødelagt som menneske
er at du er kristen. Isåfall har du forklart alle disse sinnslidelsene,
og du er et så dårlig menneske /fordi/ du får tilgivelse hver gang du
ødelegger for noen mennesker som er bedre enn deg.
Hvis du er kristen, og det synes opplagt, bør du be til herskeren din om
å spare verdens syndere for mer av din tilstedeværelse og hente deg hjem
så snart råd er. Personlig må jeg si at dersom dette gudepåfunnet ditt
viser deg miskunn og tilgir deg, er det enda en grunn til å vrake alt
det andre kristne påstår at dette gudepåfunnet står for. Å ha sluppet
løs noe så avskyelig dritt som deg på denne kloden var ikke pent gjort.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-175
Erik Naggum
> Ja, jeg skjemmes, for jeg ga jo deg den oppgaven nettopp fordi det er
> en lureoppgave. Folk flest greier å komme frem til at sannsynligheten
> er 50/50, mens i realiteten er den 33/66. Jeg lot meg lure av at du
> blandet disse to svarene. Det vil si at du innså at sannsynligheten
> for at den var bak den første døren fremdeles var 33%, men gjorde den
> vanlige feilen å tro at det bare er 50% sjanse for at den var bak den
> andre døren. Jeg så 33% og jeg så at du byttet dør og tenkte ikke på
> at du hadde 16% som hadde forsvunnet i løse luften.
Den hadde jo ikke forsvunnet i løse luften. Sannsynligheten for at noe
er bak én av tre dører, er 33%. Sannsynligheten for at noe er bak én av
to dører, er 50%. Jeg beklager at jeg gikk for fort frem for deg, men
siden du gratulerte meg med rett svar, er jeg rimelig sikker på at du må
slite med noen voldsomme problemer, langt mer enn «jeg skjemmes». Det
er for sent å forsøke å forklare deg hvordan jeg tenkte, siden du som
vanlig bestemt deg for hva jeg mener, og bare vil latterliggjøre meg
uansett hva jeg sier, men siden du har fått dette infantile behovet for
å peke på meg og skylde på meg for at du gratulerte meg, er jeg redd vi
står overfor et veldig lite oppvakt menneske. Du /er/ rett og slett ikke
intelligent, Onar Åm.
> Som sagt, du greide å komme med en ganske sjelden feilvariant som
Er det den samme feilen som var svært vanlig tidligere du snakker om?
Eller har den «svært vanlige feilen» plutselig blitt en «ganske sjelden
feilvariant» etter at du oppdaget at du selv tok feil? Jeg mener, du sa
(og jeg siterer riktig):
>>> Uten ditt bidrag ville Erik ha levd i troen om at jeg presenterte en
>>> triviell oppgave til han, når han i virkeligheten gjorde en svært
>>> vanlig feil.
Hvis det i /virkeligheten/ var en svært vanlig feil, hvor er det /da/ det
er en «ganske sjelden feilvariant»? Er du den samme personen som har
klaget over andre inkonsekvens? Synes du det er rart jeg har kommet til
den konklusjonen at du må være alvorlig sinnslidende? Jeg mener, du
klarer jo ikke engang å holde styr på det du selv sier, og roter så til
de grader med hva jeg har sagt og ikke sagt at du ikke /kan/ være frisk.
> Det at du nå bruker denne lille glippen fra min side til å trekke min
> troverdighet i tvil er latterlig og barnslig.
Virkelig? Hva da med at du hoverer over denne feilen og forsøker å si
at jeg ville «levd i troen» enda det var du, som hadde løsningen, som
hadde ansvaret for å si at jeg hadde funnet riktig svar, og /gratulerte/
meg med en feil? Hva med at det som var en «svært vanlig feil» da du
skyldte på meg for den er blitt en «ganske sjelden feilvariant» når du
må ta ansvar for ikke å ha oppdaget den? Det er blitt tydelig at du
ikke bare omskriver det jeg sier for å passe deg bedre, du omskriver
historien og forsøker å ro deg bort når du tas på fersken. Fyttefaen!
>> Troverdigheten din har aldri vært lavere enn etter dette,
>
> Det er heller din vurdering og bedømming av meg som trekker ned din
> egen troverdighet.
Mener du at det /ikke/ å tro på deg er enslags karaktersvakhet, istedet
for å være et hint om at du må bli mer etterrettelig og at du kan gjøre
noe med troverdigheten din?
Én av mange muligheter for at dette skulle være tilfelle er at du ser på
deg selv som ufeilbarlig og at det å ta «feil» av din ufeilbarlighet,
diskrediterer den som tror du er feilbarlig, for det er jo å tro på noe
som er feil. Dette virker som en en sannsynlig forklaring, gitt det
andre syke våset du serverer om deg selv.
>> Jeg lever ikke i noen «tro». Jeg /har/ ingen tro.
>
> Du tror på den ytre virkeligheten, gjør du ikke?
Nei. Prøv å fatte innholdet i det du leser. Denne konstante «jeg vil
ikke tro det jeg leser»-taktikken din betyr at du har virkelig alvorlige
problemer med å forstå at noen kan mene noe annet enn deg.
Du dro f eks frem en reaksjon du innbilte deg at jeg hadde på Platon, og
jeg siterer igjen korrekt:
...> Problemet er at idét du hører Platon nevnes så lukker du ørene som
...> en liten unge og sier "vil ikke høre!"
Det vi istedet ser, er at det er du selv som nekter å høre på meg og har
denne svært forstyrrede reaksjonen. Denne projiseringen din begynner å
bli svært lattervekkende.
> Det er barnslig av deg å påstå at du ikke har noen tro,
Juhu, der kom det! Dette er jo riktig så underholdende.
> for det er jo å påstå at du har tilgang til absolutt sannhet i en hver
> tilfelle.
Fantastisk! Du er virkelig et lærebokseksempel. Nei, det motsatte av
tro er ikke absolutt sannhet. Det er bare noe skvær gærne religiøse
tomsinger tror. Det motsatte av tro, er en vilje til hele tiden å gå ut
i verden og sjekke om det man har tenkt å bruke til avgjørelser er i
tråd med virkeligheten. Bare sånn til orientering: Å /tro/ er noe ganske
annet enn å gjøre seg antagelser som man undersøker om stemmer før man
bruker dem til noe. Å tro er å /unnlate/ å undersøke om antagelsene
stemmer før man bruker dem til noe. Du viser gang på gang at du /tror/,
gjennom å unnlate å undersøke om det du antar virkelig stemmer, men
istedet bare går ut fra at det du klarer å anta, det /må/ også stemme.
Det begynner å bli klart for meg at du virkelig ikke klarer å forestille
deg at finnes mer enn to alternativer av noenting, og at det bare er det
alternativet du tror på som kan være sant. Alle eventuelle alternativer
kollapser til «det motsatte» av det du tror, og da må det jo være feil,
for det du tror er riktig, og det er ikke noe vits å skille på ting som
er feil, og dermed er alle mulige alternativer til det du tror /like feil/
og du kan bytte ut én feil med en annen uten informasjonstap. Dette
virker som en sannsynlig forklaringsmodell på deg.
> Jo mer jeg hører deg snakke, jo mer sitter jeg igjen med at du er en
> robot.
På den ene siden klager du over konsekvens og konsistens, men så drar du
frem roboter som forklaringsmodell på min konsekvens og konsistens. Det
er virkelig ganske artig å se på alle dine latterlige selvmotsigelser.
> Tenk nå litt over hva du har brukt det aller meste av denne tråden
> til: skjelle meg ut og kalle meg psykotisk.
Jeg har bedt deg holde deg til virkeligheten og påpeker at du ikke gjør
det. Du kunne ha valgt å holde deg til virkeligheten, men av enslags
fanatisk barnslighet skal du ihvertfall ikke gjøre det jeg ber deg om!
Hver gang jeg påpeker dette, regulerer du ikke påstandene dine i tråd
med å ha fått motinformasjon (konflikt), men kommer med /enda/ mer
psykotisk babbel som er /enda/ lenger fra virkeligheten. Du sier at du
er så konfliktsøkende, men du er istedet konfliktsky og nekter for at du
har fått motinformasjon. Du har dermed et dysfunksjonelt intellekt.
> Det er altså din "konstruktive altruisme" i praksis.
Nei, det er det ikke. Jeg forsøker å dra deg tilbake til virkeligheten
etter håret (evt halen), og det du opplever her kan ikke brukes til å
forklare interaksjonen med og mellom normale mennesker. Du er rett og
slett så kaklende, hakkende sprøyte gal at du er helt, /helt/ unik.
Du påstår nå bare den ene ville gjetningen etter den andre fordi du må
forsvare deg mot helt rimelige angrep på din troverdighet og ditt svake
intellekt som roter og rører så mye at ingenting du tenker ut kan være
av interesse for noen andre enn deg og terapeuten din.
> Jeg gleder meg til å nå høre deg si "jeg har aldri sagt at jeg er en
> konstruktiv altruist!" Nei, du SA ikke det. Du sa bare at *folk* er
> det. Du sa heller ikke at DU foretrakk samarbeid fremfor konflikt, du
> sa bare at *konstruktive altruister*, særlig den *intelligente*
> varianten gjør det. Ut i fra det kan jeg bare konkludere at du ikke
> er noen konstruktiv altruist og dermed at du ikke er "folk." Jøss,
> har jeg bevist at du er en robot nå til og med? ;-)
Til forskjell fra deg, snakker jeg ikke utelukkende om person, men har
forsøkt å snakke om noe større enn og utenfor meg selv, men hver gang
jeg har forsøkt dette, har du redusert hele dialogen til å handle om deg
selv og hva du tror om meg som person, med tiltagende psykotisk babbel
fra din side som resultat. Du er virkelig et eksempel på egoismen på
det verste! Du kan tilsynelatende ikke argumentere sak, for alt skal
handle om deg -- du må tilogmed oversette andres /sprog/ til ditt for at
du skal forstå noe som helst og krever at jeg snakker /ditt/ sprog. Du
viser videre at du bare opptatt av dine personlige tanker og følelser og
idéer, så det er helt naturlig at du så projiserer «solipsist» på meg,
for jeg er jo alt du ikke liker ved deg selv. Jeg /var/ interessert i å
snakke om den ytre virkeligheten med deg, ikke det som skjer inni hodet
ditt, men jeg er /ikke/ interessert i det som skjer inni det ødelagte
hodet ditt. Dette har jeg forsøkt å kommunisere til deg mange ganger,
men det går bare ikke hjem. Igjen i en fanatisk barnslighet skal du
ihvertfall ikke gjøre det jeg ber deg om. Forpulte lille drittunge.
Intelligente mennesker, som ikke lenger inkluderer deg, er istand til å
snakke om noe mer enn sin egen skjønnlitterære fiksjon, men vi har jo
svart på hvitt at du bare kommuniserer skjønnlitteratur, men jeg har
sagt mange ganger at jeg ikke er interessert i din skjønnlitteratur. La
meg igjen sitere korrekt fra noe du skrev:
...>> Jeg er ikke interessert i skjønnlitteraturen din.
...> Du er altså ikke interessert i å kommunisere. Bra å vite.
Konklusjonen er at du ikke engang er istand til å kommunisere om du ikke
bare formidler skjønnlitteratur. Du snakker med andre ord aldri om den
ytre, virkelige verden, bare om din egen fiksjon. Jeg er imponert over
selvdestruktiviteten din. Du og Geir Hongrø har mer tilfelles enn dere
er klar over. IQ er antagelig det største fellestrekket deres. Hvordan
du har klart å innbille deg at du er intelligent er mysterium, for verre
virkelighetsfjern mangel på evne til problemløsning og utrolig barnslig
selvhevdelsesbehov har jeg hverken sett eller hørt om.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-175
Onar Ĺm
> * Erik Naggum
> > Den dagen katten din saboterer noe for deg med viten og vilje så skal
> > jeg love deg at du blir forbannet på henne.
>
> Jesus fucking Christ on a tricycle, hvor sprø /er/ du egentlig? Vet du
> /ingenting/ om /noen/ dyrearters psykologi, behov og funksjonsmåte?
Huff. Det å komme med et eksempel basert på noe du kjenner er tydeligvis en
fryktelig dårlig idé. Jeg tror rett og slett at du har store problemer med å
forstå analogier. Du tror virkelig at det er KATTER jeg snakker om. Jeg
forstår nå hvorfor du snakker om skjønnlitteratur med forakt, for med mindre
ting er skrevet i C++ virker det som om språk er helt gresk for deg. Jeg kan
godt forestille meg at du hadde store problemer med å forstå poenget med å
lese romaner på skolen for alt var jo bare psykotisk vrøvl, og helt
meningsløst. Romaner inneholder meningsløse uttalelser som "hun hadde en
flamme i sitt indre." Alle vet jo at det ikke går an å ha en flamme i sitt
indre for da brenner man jo opp. Denne dama må jo være sterkt psykotisk
fordi hun innbiller seg at hun brenner innvendig!
> Bortsett fra det alarmerende i at du bruker talemåten «jeg skal love
> deg» uten å forstå hva ordene betyr,
Det begynner endelig å gå opp for meg hva du mener med psykotisk. Når jeg
bruker ordinær dagligtale og vanlige ord og uttrykk som 99% av befolkningen
forstår som intet mer enn et uttrykk, så greier supersmarte Naggum å
feiltolke det! På Naggumsk kan"jeg skal love deg" bare bety en ting, nemlig
en forsikring om at jeg skal gi et løfte i fremtiden. Og i og med at det er
fullstendig meningsløst å komme med sånne uttalelser som ikke har noen
mening så må jeg selvfølgelig være psykotisk!!! Vel, den resterende delen av
befolkningen skjønner veldig godt hva en person mener når den sier "jeg skal
love deg" i og med at det er et kjent og kjært uttrykk. Men for et
Übermensch som Erik Naggum så holder det ikke å uttrykke ting folkelig for å
unngå psykotiker-stempelet. Det må sies med et formelt språk, helst skrevet
i Prolog.
Jeg skal ikke en gang PRØVE i forklare deg hva jeg mente med min
katteanalogi, for jeg innser at du er fullstendig ute av stand til å forstå
noen form for analogi i det hele tatt. Det at du i det hele tatt trodde at
jeg hadde noen som helst interesse av å belære deg noe om DIN katt eller om
katter generelt viser jo hvor fantastisk på jordet du egentlig er. Hvis ikke
folk sier ting superomstendelig i et formalistisk språk til deg så forstår
du rett og slett ikke hva folk sier. Enten så forstår du ikke, eller så
saboterer du bevisst og vil ikke forstå, utelukkende for å få en god grunn
til
[snip laaaang tirade om katter]
> En
> skremmende uintelligent, kunnskapsløs eier som ikke har interesse av å
> forstå kattens behov (dvs, /virkeligheten/), vil derimot ha få problemer
> med å bli sint på /katten/ fordi den stupide eieren ikke har dekket dens
> behov. Om dette skjer, er det god grunn til å ringe dyrevernet og håpe
> at katten ikke er ødelagt for livet.
Det jeg synes var mest skremmende er at mitt forsøk på å forklare deg noe
som EGENTLIG ikke hadde noe med katter å gjøre og hvor jeg bevisst
antropifiserte katten resulterte i at du skrev side opp og side ned om
kattestell! Herregud mann!! (og bare for å være på den sikre siden:
"Herregud mann" er et VANLIG uttrykk, akkurat som "jeg skal love deg." Når
jeg sier "herregud mann" så prøver jeg IKKE å si at en mann er min herre og
gud.)
> Intelligens kombinert med en så ødelagt psyke som du har, er farlig.
Jeg begynner etterhvert å ta dette som et kompliment når det kommer i fra en
person som deg.
[snip laaaaang tirade om katter]
> Dette er noe du heller ikke forstår
> noe av, for du klarer å vrenge utav det noe av det mest frastøtende jeg
> har sett noe menneske som relasjonen mellom dyr og menneske:
Du driver fremdeles på å snakker om den dumme katten din?
> > Men så lenge hun bare er et leketøy, din eiendom, så er hennes
> > handlinger utelukkende ditt eget ansvar, og du kan ikke bli sint på
> > henne.
>
> Du tar igjen fullstendig feil av hvordan relasjonen mellom menneske og
> katt fungerer. Jeg synes oppriktig synd på deg som aldri har opplevet
> nærhet til et dyr, for så feil kan man ikke ta om man bare har hatt ett
> nært forhold til et dyr.
Ennå kattebabbel? Jeg tråkket tydeligvis på en øm tå. (Og nei, jeg mener
ikke at jeg FYSISK har tråkket noen på en tå. Det er en metafor.) Tør jeg
minne om at barn også liker å ha leketøy, en kosebamse o.l. Når et barn er i
stand til å utvikle SÅ sterke følelser for en tøybit er det ikke rart at man
kan utvikle tilsvarende eller enda sterke følelser for et levende vesen. Men
endrer det bamsens status som leketøy? Gjør det at bamsen er et leketøy
barnets følelser for det kalde og kyniske? I think not.
> I den sammenheng er det viktig å tegne opp enda en strek som du og jeg
> er på hver vår side av. Noen mennesker retter sinnet sitt utad og blir
> sinte på både mennesker og dyr og ting som gjør noe annet enn de «vil».
> Friske mennesker retter sinnet sitt innad og blir sinte på seg selv for
> at de ikke har forståt hvordan verden rundt dem fungerer. Dette er et
> personlighetstrekk som skiller mennesker i to svært, svært forskjellige
> typer. Jeg kom ut som INTP i MBTI, med svært høye verdier på alle fire
> skalaer.
Med andre ord: du har ingen dame. :-D Nei, nei, kjære Erik. Verden er visst
ikke så vanskelig når alt kommer til alt. I ditt verdensbilde er den
perfekte og friske personen INTP. Snakk om å skape verden i sitt bilde!
> Jeg vet ikke med deg, men jeg ville tippe ENTJ. Jeg er svært
> opptatt av å observere virkeligheten (P), mens du er svært opptatt av å
> fortelle hvordan den er (J), ihvertfall.
Jeg er ENTP. Svakt E, sterkt N, svakt T og moderat P, i følge testen.
Onar.
Geir Hongro
> On Tue, 22 Jun 2004 09:06:02 +0200, "Geir Hongro"
> <geir...@onlinenospam.no> wrote:
>
> >> Ja, det er venstresidens grunnfalske retorikk. Alle er like og alle
> >> har samme verdi. At dette synet er falsk avslører venstresiden selv
> >> stadig vekk når de bedriver sin personsjikane. Nå for tiden er det
> >> spesielt jødene som utsettes for venstresidens hykleri.
> >
> >Israel blir kritisert for sine handlinger, ikke fordi de er jøder. Men
det
> >forstår ikke du, for du mener at muslimer er mindreverdige, og at det
derfor
> >er helt riktig å drive med undertrykking av muslimer slik Israel gjør.
>
> Du kan ikke prate deg bort i fra at mange på venstresiden har uttallt
> at Israel bedriver statsterrorisme og at Sharon er en sionistisk
> bøddel.
Det har med Israel og Sharon sine handlinger å gjøre, ikke med at de er
jøder. Man hater ikke jøder fordi om man hater sionismen.
Geir Hongrø
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Ja, jeg skjemmes, for jeg ga jo deg den oppgaven nettopp fordi det er
> > en lureoppgave. Folk flest greier å komme frem til at sannsynligheten
> > er 50/50, mens i realiteten er den 33/66. Jeg lot meg lure av at du
> > blandet disse to svarene. Det vil si at du innså at sannsynligheten
> > for at den var bak den første døren fremdeles var 33%, men gjorde den
> > vanlige feilen å tro at det bare er 50% sjanse for at den var bak den
> > andre døren. Jeg så 33% og jeg så at du byttet dør og tenkte ikke på
> > at du hadde 16% som hadde forsvunnet i løse luften.
>
> Den hadde jo ikke forsvunnet i løse luften. Sannsynligheten for at noe
> er bak én av tre dører, er 33%. Sannsynligheten for at noe er bak én av
> to dører, er 50%.
Nei, faktisk ikke! Sannsynligheten er 66% for at den er bak den andre døren,
og fortsatt 33% bak den første døren. Grunnen er nemlig en
observasjonsselektiv effekt:
Jon-Åge valgte den døren til venstre og programlederen åpner en annen dør
som er tom. Hvis vi ser på dette i tre forskjellige alternative verdener ser
vi straks hvorfor det er 2/3 sjanse for å vinne dersom man skifter dør:
Verden 1: bilen er bak venstre dør (Jon-Åges valg)
programleder åpner den til høyre
|
X O O
Verden 2: bilen er i midten
programleder åpner den til høyre
|
O X O
Verden 3: bilen er til høyre
programleder åpner den i midten
|
O O X
I verden 1 er altså bilen bak den opprinnelig valgte døren, mens i verden 2
og 3 er bilen bak den andre døren. Ergo er det 33% sjanse for at den er bak
den opprinnelige døra, men 66% sjanse for at den er bak den andre. Sjansen
er altså IKKE 50/50, og det skyldes at programlederen er nødt til å foreta
et valg ut i fra sin kunnskap som observatør. I verden 2 og 3 har han ingen
andre muligheter enn å åpne den døren han gjør for ellers ville han ha
avdekket hvor bilen ligger.
> Jeg beklager at jeg gikk for fort frem for deg, men
> siden du gratulerte meg med rett svar, er jeg rimelig sikker på at du må
> slite med noen voldsomme problemer, langt mer enn «jeg skjemmes».
"er jeg rimelig sikker på..." Skal si du er flink å dømme andre. Sikker på
at du ikke er type J?
> Det
> er for sent å forsøke å forklare deg hvordan jeg tenkte, siden du som
> vanlig bestemt deg for hva jeg mener, og bare vil latterliggjøre meg
> uansett hva jeg sier, men siden du har fått dette infantile behovet for
> å peke på meg og skylde på meg for at du gratulerte meg, er jeg redd vi
> står overfor et veldig lite oppvakt menneske. Du /er/ rett og slett ikke
> intelligent, Onar Åm.
Vel, her er altså forskjellen på deg. Jeg anser deg som en robot som ikke er
i stand til å forstå annet enn formelle språk, men jeg mistenker deg ikke
for å være dum, fordi jeg VET bedre. Du BURDE vite bedre, Erik. Du VET at
som barn så hadde jeg et intellekt som en 9-åring når jeg var 6 år gammel og
at jeg tilbrakte store deler av skolen i konstant kjedsommelighet fordi alt
gikk så sent frem. Når du LIKEVEL, til tross for ting du vet eller burde
vite om den virkelige verden, greier å konkludere med at jeg ikke er
intelligent, vel, da sier det utrolig mye mer om deg enn om meg. Det er
synd, Erik, for du ER veldig smart, men det nytter ikke det når du ikke
forstår eller er interessert i å prøve å forstå andre.
> > Som sagt, du greide å komme med en ganske sjelden feilvariant som
>
> Er det den samme feilen som var svært vanlig tidligere du snakker om?
Den vanlige feilen er at folk konkluderer med at det er 50/50, altså hipp
som happ hvilken dør de velger. Det riktige svaret er 33/66. Du konkluderte
33/50 hvilket er en blanding.
> Eller har den «svært vanlige feilen» plutselig blitt en «ganske sjelden
> feilvariant» etter at du oppdaget at du selv tok feil? Jeg mener, du sa
> (og jeg siterer riktig):
>
> >>> Uten ditt bidrag ville Erik ha levd i troen om at jeg presenterte en
> >>> triviell oppgave til han, når han i virkeligheten gjorde en svært
> >>> vanlig feil.
>
> Hvis det i /virkeligheten/ var en svært vanlig feil, hvor er det /da/ det
> er en «ganske sjelden feilvariant»?
Det som er en svært vanlig feil er å anta at det er 50% sjanse for at bilen
er bak den andre døra. Det som IKKE er vanlig er å innse at sannsynligheten
ikke endrer seg for at den er bak den opprinnelige døra. Det betyr at du var
på sporet av svaret og hadde du bare fullført den logikken ville du visst at
hvis det bare er 1/3 sjanse for at den er bak den opprinnelige døra og det
bare er et annet alternativ igjen må jo sjansen være 2/3 for at den er der.
> Er du den samme personen som har
> klaget over andre inkonsekvens?
Du er konsekvent mistenksom, det skal du ha. Du leser jo hver eneste ting
jeg skriver med antakelsen om at jeg er en psykotisk, religiøs dust. Vel,
den som leter hardt nok, den finner.
> Synes du det er rart jeg har kommet til
> den konklusjonen at du må være alvorlig sinnslidende?
For å være helt ærlig: nei. Etter å ha sett på måten du leser det jeg
skriver som fanden leser bibelen så vil det ikke forbause meg om du kom til
konklusjonen at jeg var en gul ost heller.
> > Du tror på den ytre virkeligheten, gjør du ikke?
>
> Nei.
Nei!?!?!? Neivel. Folk som tror på den ytre virkeligheten er kanskje
religiøse tullinger de også da?
> du må tilogmed oversette andres /sprog/ til ditt for at
> du skal forstå noe som helst og krever at jeg snakker /ditt/ sprog.
Selvfølgelig må jeg det! Må ikke du? Når du snakker et fremmedspråk som du
ikke er stødig i, må du ikke da oversette setninger til moderspråket ditt?
Onar.
Onar Ĺm
> * Erik Naggum
> > SELVFØLGELIG er dette et muntlig medium, hva trodde du!?
>
> Jeg har jo allerede svart på dét. Dette er et skriftlig medium hvor du
> kan gå tilbake og rette på ting. Dette er et skriftlig medium hvor du
> har tid til å lese i ditt eget tempo og kan sjekke hva folk faktisk har
> skrevet så du kan sitere dem korrekt og rydde opp i noe du har lest
> feil, istedet for å sitere dem ut fra en sviktende hukommelse og tro at
> det du hørte første gang var riktig.
Jeg vet ikke hva du bruker tiden din til, men hvis du ser på News som noe
annet enn et muntlig medium som tilfeldigvis er skrevet med ord så trenger
du en realitetssjekk.
> > Jeg vet ikke hvilken verden DU lever i men en debatt som blir tatt opp
> > på film blir ikke mindre muntlig av den grunn. En muntlig debatt hvor
> > debattantene skriver ned det de tenker blir ikke mindre muntlig av den
> > grunn. Tilpass deg virkeligheten i stedet for å rope på psykiateren
> > hver gang.
>
> Jeg lar dette stå uten kommentar, for det er det siste jeg kommer til å
> lese fra deg. Så fullstendig sprø som du er, trodde jeg ikke var mulig.
> At du tror dette er et muntlig medium og /ikke/ et skriftlig når du
> leser og skriver innleggene, må tyde på én at to ting:
>
> (1) Enten er du blitt blind og det er en maskin eller noen andre som
> leser opp det jeg har skrevet og du dikterer svarene til en diktafon
> eller noen andre som transkriberer dem for deg.
Jeg tror det er du som er blind fordi jeg skrev da vitterlig "en muntlig
debatt hvor debattantene skriver ned det de tenker blir ikke mindre muntlig
av den grunn." Tenk deg litt om hva det betyr. Bruk litt tid til å tenke på
om jeg kan være så dum at jeg blindt konstruerer en setning som er
fullstendig selvmotsigende.
> (2) Eller ... du er hakkende, kaklende sprøyte gal og er så dissosiert
> fra den virkeligheten sansene dine bringer bud om at du /foretrekker/ å
> være blind og å trekke deg inn i dine egne fantasikonstruksjoner.
(3) Eller jeg snakker om ting som du ikke forstår og som du feiltolker som
psykotisk.
> >> Jeg er ikke interessert i skjønnlitteraturen din.
> >
> > Du er altså ikke interessert i å kommunisere. Bra å vite.
>
> Altså: Det eneste du kommuniserer, er skjønnlitteratur.
>
> Q.E.D.
QED! Hvor passende." Herved formallogisk bevist."
Onar.
Onar Ĺm
> Jeg er gått lei av Onar Åm. Det eneste jeg egentlig har gjort i disse
Ja, å benekte er stort sett alt du har gjort. Tenk litt over det. Du har
ikke prøvd å ta det jeg sier på alvor og har nærmest lett med lys og lykter
etter ting som passer inn i ditt bilde av meg som psykotisk. Hver gang jeg
prøver å forklare deg noe svarer du enten med å klippe hele seksjonen bort
(late som om det ikke eksisterer) eller ved å skjelle meg ut. Noen som er så
triggerhappy som deg har jeg vel knapt aldri støtt borti i hele mitt liv.
Når jeg sier noe så tolker du det som psykotisk, og når jeg da sier at du
har misforstått det jeg har skrevet så svarer du med at det er helt
psykotisk det også.
> Ifølge Onar Åm er jeg altruist fordi jeg motargumenterer den Ayn Randske
> redefineringen av begrepet.
Jeg legger merke til at du aldri svarte på mine referanser til vanlige
definsjoner av altruisme som alle stemmer overens med MIN versjon, men ikke
din. Du valgte å ignorere dette forrige gang, slik som du konsekvent har
ignorert alt som ikke har passet inn i ditt verdensbilde av meg som
psykotisk. Vel, om ikke du gidder å lese eller kommentere dette så skal jeg
i hvert fall for ANDRE som har giddet å følge denne debatten vise at det er
DU som er virkelighetsfjern og ikke meg. Jeg har påstått at altruistisk
betyr "å ofre seg for andre mennesker" og jeg bruker begrepet som det
MOTSATTE av egoisme. Du har påstått at altruisme er "å tro på noe som er
større enn seg selv." La oss nå se på definisjonen til altruisme rundt
omkring på nettet:
[F. altruisme (a word of Comte's), It.
altrui of or to others, fr. L. alter another.]
Regard for others, both natural and moral; devotion to the
interests of others; brotherly kindness; -- opposed to
egoism or selfishness.
http://www.wordiq.com/definition/Altruism
Altruism is an unselfish interest in helping someone else.
Hence, people may be seen participating in what externally appears to be
altruistic behavior. In fact it is frequently not the case that the behavior
is altruistic. The behavior, in most cases, may be termed rational
selfishness.
I rest my case...
> Jeg er noe så sjeldent som et menneske som /ikke/ tror.
Og akkurat her innrømmer du at det er DU som er virkelighetsfjern. Nøyaktig
denne setningen vitner om at du ikke er vel bevart. SELVFØLGELIG tror du.
ALLE mennesker tror, og som regel er de ikke klar over det fordi troen er
som oftest basert på ubevisste premisser om virkeligheten.
> > Men du spør deg ikke selv HVORFOR du er altruist.
>
> Jeg /er/ ikke altruist. Hvorfor er det så uhyggelig vanskelig for deg å
> forstå så enkle setninger?
Hvis du ikke er altruist hvorfor i HULESTE tok du meg med på en flere K lang
meningsløs diskusjon om din sære versjon av altruisme da? Hvis du ikke tror
at menneskenaturen er altruistisk, hvorfor har du da argumentert så heftig
for det?
Onar.
Erik Naggum
> Det å komme med et eksempel basert på noe du kjenner er tydeligvis en
> fryktelig dårlig idé.
Eksempler som viser seg å være usanne, har en kraft til å diskreditere
avsenderen som du kanskje burde være litt mer oppmerksom på.
> Jeg tror rett og slett at du har store problemer med å forstå
> analogier.
Dette føyer seg jo bare inn i rekken av gale ting du tror om meg.
> Du tror virkelig at det er KATTER jeg snakker om.
Jeg tror også at «du» henviser til meg. Og du snakker om å oversette
til /ditt/ sprog?
> Jeg forstår nå hvorfor du snakker om skjønnlitteratur med forakt, for
> med mindre ting er skrevet i C++ virker det som om språk er helt gresk
> for deg.
Tror du at det eneste alternativet til å lyve om hva du vet om hva andre
ville ha gjort, er å skrive noe i C++? Ikke rart det står dårlig til
med etterretteligheten din.
> Jeg kan godt forestille meg at du hadde store problemer med å forstå
> poenget med å lese romaner på skolen for alt var jo bare psykotisk
> vrøvl, og helt meningsløst.
Men hva du kan forestille deg har jo ingen sammenheng med virkeligheten
og dessuten snakker du jo ikke om hverken men, poenget, romaner, eller
skolen, så dette er jo like innholdsløst som når du postulerer hvordan
jeg (dvs, ikke-jeg) ville forholde meg til katten (dvs, ikke-katten) min.
Bare så du får enda litt mer motinformasjon til det psykotiske babbelet
du presterer å skrive: Jeg er svært opptatt av litteratur og leser flere
hundre bøker i året, skjønnlitteratur og faglitteratur. Jeg skiller de
to klart fra hverandre. Skjønnlitteraturen handler om en fantasiverden
som er skapt av forfatteren, men har en billedlig sammenheng med deres
erfaringer og verden forøvrig. At vi mennesker klarer å kommunisere
idéer gjennom billedlig sprog er uhyre interessant for å forstå våre
mentale prosesser. Faglitteraturen handler om den virkelige verden som
forfatteren gjør sitt beste for å fortelle om slik at leseren skal få en
bedre forståelse av den, /uten/ å bruke billedlig sprog. På skolen,
hvis jeg husker rett, det er jo en stund siden, leste vi romaner i norsk-
og faglitteratur i naturfag-timene. Jeg vet ikke hvordan det var hos
deg, men jeg begynner å lure.
>> Bortsett fra det alarmerende i at du bruker talemåten «jeg skal love
>> deg» uten å forstå hva ordene betyr,
>
> Det begynner endelig å gå opp for meg hva du mener med psykotisk.
Nei, det gjør det ikke.
> Når jeg bruker ordinær dagligtale og vanlige ord og uttrykk som 99% av
> befolkningen forstår som intet mer enn et uttrykk, så greier
> supersmarte Naggum å feiltolke det!
Nei, jeg har ikke feiltolket det. Jeg har påpekt at du ikke forstår hva
ordene betyr. Det er ingen tvil om at du har et vagt og svakt forhold
til hva ord betyr og lar dem bety hva som helst som du har lyst til i
øyeblikket. «Katten» og «du» betyr f eks ikke noen virkelige katt og
ikke er det meg det er snakk om.
> På Naggumsk kan"jeg skal love deg" bare bety en ting, nemlig en
> forsikring om at jeg skal gi et løfte i fremtiden.
Nei, det kan det ikke. Non sequitur: Det er ikke mulig å konkludere dét
fra det jeg faktisk skrev. Hva du måtte ha trodd jeg skrev fordi du
leste det jeg skrev som skjønnlitterær billedlig tale, er jeg ikke det
minste interessert i å høre mer om.
> Og i og med at det er fullstendig meningsløst å komme med sånne
> uttalelser som ikke har noen mening så må jeg selvfølgelig være
> psykotisk!!!
Non sequitur.
> Men for et Übermensch som Erik Naggum så holder det ikke å uttrykke
> ting folkelig for å unngå psykotiker-stempelet.
Jeg påpekte at du ikke forstod hva ordene betød. Du konkluderer at jeg
ikke forstod hva ordene betød. Det er noe veldig rart med hodet ditt,
og det har flere kapitler i standard-verkene til psykiatrien. (Obs, det
er faglitteratur.)
> Det må sies med et formelt språk, helst skrevet i Prolog.
Non sequitur.
> Jeg skal ikke en gang PRØVE i forklare deg hva jeg mente med min
> katteanalogi, for jeg innser at du er fullstendig ute av stand til å
> forstå noen form for analogi i det hele tatt.
Igjen «innser» du noe som ikke stemmer.
> Det at du i det hele tatt trodde at jeg hadde noen som helst interesse
> av å belære deg noe om DIN katt eller om katter generelt viser jo hvor
> fantastisk på jordet du egentlig er.
Altså, hvis jeg har misforstått det du har kommunisert, hvem av oss er
det som er ansvarlig for dét? Hvis jeg har misforstått deg, er det bare
min feil. Hvis du har misforstått meg, er det bare min feil. Er det
ikke slik det henger sammen i din egosentriske, anal-retentive verden?
Hvis det er min feil uansett hva som går galt og Onar Åm alltid er uten
feil og lyte, da er det noe veldig, veldig galt med psyken til Onar Åm.
> Hvis ikke folk sier ting superomstendelig i et formalistisk språk til
> deg så forstår du rett og slett ikke hva folk sier.
Non sequitur.
> Enten så forstår du ikke, eller så saboterer du bevisst og vil ikke
> forstå, utelukkende for å få en god grunn til
Igjen, jeg er ingen forlengelse av din egen forestillingsevne. Du har
vist gang på gang at du ikke forholder deg til virkeligheten men har et
slags «billedlig» sprog der ordene ikke betyr det de står for, men det
Onar Åm har lyst til at de skal stå for når han ombestemmer seg og blir
tatt med buksene nede og ordstrømmen hans glidende nedover benene.
> Det jeg synes var mest skremmende er at mitt forsøk på å forklare deg
> noe som EGENTLIG ikke hadde noe med katter å gjøre og hvor jeg bevisst
> antropifiserte katten resulterte i at du skrev side opp og side ned om
> kattestell!
Velkommen til den virkelige verden. Når du bruker eksempler som viser
seg å være veldig, veldig langt fra virkeligheten, er det du som må
gjøre noe med de eksemplene du bruker. Jeg demonstrerer hvordan du
overhodet ikke forholder deg til virkeligheten, /noensinne/.
> Jeg begynner etterhvert å ta dette som et kompliment når det kommer i
> fra en person som deg.
Du tar det jo som et kompliment når jeg sier du er så lite troverdig at
jeg vil ha dokumentasjon på det du sier, også, og du er jo allerede så
feilfri og uten ansvar for dine egne handlinger at det at du tar noe som
et kompliment, må bare føre til enda et kryss i sjekklisten.
> Du driver fremdeles på å snakker om den dumme katten din?
Du forstår fremdeles ikke at når du uttaler deg om noe, så betyr ordene
du bruker noe og at folk forholder seg til det de betyr. (Her må jeg
ile til og forklare det frastøtende kjøtthuet om overførte betydninger,
men av en eller annen grunn er «katten din» og «jeg skal love deg» like
meget overførte og billedlig tale, så det finnes jo ikke noe som /ikke/
er billedlig, overført tale i Onar Åms skjønnlitterære verden.)
> Ennå kattebabbel? Jeg tråkket tydeligvis på en øm tå.
Du tok feil i eksemplet ditt. Våkn opp og forstå at når du tar så feil
som du gjorde her, så trenger jeg å demonstrere hvor voldsomt feil du
tar, for det finnes andre mennesker der ute som leser «du» og «katten
din» som det det står og jeg vil ikke ha på meg at en psykopat som deg
påstå at jeg mishandler katten min.
> Tør jeg minne om at barn også liker å ha leketøy, en kosebamse o.l.
> Når et barn er i stand til å utvikle SÅ sterke følelser for en tøybit
> er det ikke rart at man kan utvikle tilsvarende eller enda sterke
> følelser for et levende vesen.
Say /what/? Det er noe veldig, veldig galt med kausaliteten din.
> Men endrer det bamsens status som leketøy? Gjør det at bamsen er et
> leketøy barnets følelser for det kalde og kyniske? I think not.
Herrefuckingjesus, så sinnssyk du er.
> Med andre ord: du har ingen dame. :-D
Non sequitur.
Du klarer jo ikke å legge av deg dette «med andre ord»-pisset ditt enda
så mye du nå må /vite/ at det irriterer og skader din troverdighet og
din evne til å kommunisere noe av det som antagelig betyr noe for deg.
Din stadige bruk av «med andre ord» og påstander om meg, må komme av at
du gjør dette /for/ å skade og irritere og plage.
> Verden er visst ikke så vanskelig når alt kommer til alt. I ditt
> verdensbilde er den perfekte og friske personen INTP. Snakk om å
> skape verden i sitt bilde!
Non sequitur.
Absolutt /alt/ du antar om meg er feil, men hver gang jeg protesterer på
noe du har sagt, blir du bare enda mer overbevist om at du har rett, og
du tar ikke til deg motinformasjon. Dette er læreboksadferden til en
som er psykotisk, og i ditt tilfelle er det meget, meget alvorlig, siden
du påstår du er smart nok til at jeg har advart deg mot faren ved å la
seg rive med av sin egen fantasiverden. Men du er ikke smart nok til å
forstå hva dette innebærer i praksis, bare i ordene, som lever sitt eget
liv helt separat fra virkeligheten.
Erik Naggum
> Jeg vet ikke hva du bruker tiden din til, men hvis du ser på News som
> noe annet enn et muntlig medium som tilfeldigvis er skrevet med ord så
> trenger du en realitetssjekk.
Det eneste andre mennesket som har sagt at han synes Usenet er muntlig,
er en psykolog som ble politianmeldt for trakassering.
> Jeg tror det er du som er blind fordi jeg skrev da vitterlig "en
> muntlig debatt hvor debattantene skriver ned det de tenker blir ikke
> mindre muntlig av den grunn." Tenk deg litt om hva det betyr.
Men ordene du bruker betyr jo noe helt annet.
> Bruk litt tid til å tenke på om jeg kan være så dum at jeg blindt
> konstruerer en setning som er fullstendig selvmotsigende.
Her ser vi en betydelig forskjell mellom deg og meg. Du ber meg /tenke/
meg om du er så dum at du gjør noe, men jeg bryr meg ikke om hva jeg kan
/tenke/ meg. Jeg bryr meg om hva du /gjør/. Det spiller ingen rolle hva
jeg tenker meg til og tror om deg, for det har ikke noe med deg å gjøre.
Om jeg skal koble det til deg, må jeg faktisk etablere koblingen i den
virkelige verden. Du forstår ikke denne forskjellen, men tror at det du
tror om meg, det må også være sant, og nå ber du meg tro noe om deg,
slik at dét skal være sant.
Du forholder deg altså til virkeligheten som «jeg tenker, altså er den».
> QED! Hvor passende." Herved formallogisk bevist."
Det betyr «hvilket skulle bevises». Vet du absolutt /ingenting/? Ånei,
vent, det var jo dét «herved formallogisk bevist» betyr på Onar Åmsk.
Det er jo det samme, siden det ligner litt.
Å lese deg er som å lese C.S.Lewis.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-175
Erik Naggum
> Ja, å benekte er stort sett alt du har gjort. Tenk litt over det.
Jøssoball! Du har fått med deg en liten flik av virkeligheten, likevel?
Skal /jeg/ tenke over det? Hallo? Er det i det hele tatt /noen/ hjemme
i den sinnsforvirrede, ødelagte hjernen din?
> Du har ikke prøvd å ta det jeg sier på alvor og har nærmest lett med
> lys og lykter etter ting som passer inn i ditt bilde av meg som
> psykotisk.
Igjen kommer du og dikter opp ting om meg. Jaja.
> Hver gang jeg prøver å forklare deg noe svarer du enten med å klippe
> hele seksjonen bort (late som om det ikke eksisterer) eller ved å
> skjelle meg ut.
Du har altså ikke fått med deg /noenting/ av det jeg har sagt, som ikke
passet inn i ditt bilde av meg som utskjellende.
> Noen som er så triggerhappy som deg har jeg vel knapt aldri støtt
> borti i hele mitt liv.
Du har antagelig aldri møtt noen som har gitt deg ordentlig motbør, for
du har virkelig ikke taklet å bli motsagt. Jeg ble advart mot å si deg
imot, for folk rundt deg er klar over at du får problemer når noen sier
at det du påstår er feil. Jeg ble faktisk advart /flere/ ganger mot å
gå inn i en diskusjon med deg, siden du bare leker med folk og sier ting
for effekt, ikke fordi du mener det. Dét er ikke noe noen sier om meg.
> Når jeg sier noe så tolker du det som psykotisk, og når jeg da sier at
> du har misforstått det jeg har skrevet så svarer du med at det er helt
> psykotisk det også.
Men når du misforstår meg, er det min feil at jeg ikke kommuniserer slik
at du forstår meg. Når jeg misforstår deg, er det /også/ min feil. Folk
som er så kaklende sprø som deg trenger folk å få kjennskap til.
> Jeg legger merke til at du aldri svarte på mine referanser til vanlige
> definsjoner av altruisme som alle stemmer overens med MIN versjon, men
> ikke din.
Du legger jomen merke til mye rart. Har du svart på alt jeg har spurt
deg om? Nei. Er dette et problem du har valgt å fokusere på? Nei.
Har du valgt å fokusere på dette fordi /jeg/ gjør noe du mener er en
feil som du kan hakke på i det uendelige mens du selv forsøker å late
som om du er ufeilbarlig? Ja.
> Du valgte å ignorere dette forrige gang, slik som du konsekvent har
> ignorert alt som ikke har passet inn i ditt verdensbilde av meg som
> psykotisk.
Dette er jo et tydelig bevis på at du er psykotisk, for her taler du mot
bedre vitende. Det er bare å lese innleggene mine og se dét.
> Vel, om ikke du gidder å lese eller kommentere dette så skal jeg i
> hvert fall for ANDRE som har giddet å følge denne debatten vise at det
> er DU som er virkelighetsfjern og ikke meg.
Ifølge den urovekkende store mengden mail jeg har fått som advarer meg
mot deg og din hellige overbevisning om alt du tror på, er det nok flere
som er av en litt annen oppfatning. Jeg har faktisk aldri fått mail fra
folk som advarer meg mot noen før.
> Jeg har påstått at altruistisk betyr "å ofre seg for andre mennesker"
> og jeg bruker begrepet som det MOTSATTE av egoisme. Du har påstått at
> altruisme er "å tro på noe som er større enn seg selv."
Hvis du hadde hatt halvparten av den IQ'en du påberoper deg, ville du
har forstått at disse to synene ikke er motstridende. Fordømte idiot.
> I rest my case...
Den har jo aldri hatt ben å stå på.
>> Jeg er noe så sjeldent som et menneske som /ikke/ tror.
>
> Og akkurat her innrømmer du at det er DU som er virkelighetsfjern.
Nei, jeg er ikke et produkt av din forestillingsevne.
> Nøyaktig denne setningen vitner om at du ikke er vel bevart.
> SELVFØLGELIG tror du.
De eneste menneskene som virkelig går rundt og påstår slike ting, er
kristne, dypt overtroiske mennesker. Er det én ting folk husker om deg,
så er det at du er overtroisk.
> ALLE mennesker tror, og som regel er de ikke klar over det fordi troen
> er som oftest basert på ubevisste premisser om virkeligheten.
Akkurat. De som ikke tror, de gjør det /ubevisst/! Herrejemini.
>>> Men du spør deg ikke selv HVORFOR du er altruist.
>>
>> Jeg /er/ ikke altruist. Hvorfor er det så uhyggelig vanskelig for
>> deg å forstå så enkle setninger?
>
> Hvis du ikke er altruist hvorfor i HULESTE tok du meg med på en flere
> K lang meningsløs diskusjon om din sære versjon av altruisme da?
Oj. Dette var et glimt av ditt intellekt i aksjon som jeg helst ville
ha sluppet å se. Fy faen så dum du er! Satan i helvete så mangelfullt
utviklet den delen av hjernen din som ikke måles på IQ-tester må være.
> Hvis du ikke tror at menneskenaturen er altruistisk, hvorfor har du da
> argumentert så heftig for det?
Fordi jeg har motargumentert den Ayn Randske modellen av mennesker. Du
tror på den. Du påstår du er konfliktsøkende. Jeg gav deg en konflikt.
Når du får konflikten, innbiller du deg, akkurat som J.M.SKOGAN at den
eneste grunnen til at noen kan si noe mot deg, er at de er /tilhenger/
av det du har sagt noe galt, usant, falskt om. Dette er så dumt at jeg
ikke lenger har ord for hvor ubegripelig tilbakestående du er når det
kommer til stykket.
I den virkelige verden er det slik at den som hevder noe posiitvt, har
bevisbyrden (jeg «legger merke til» at du ikke forstod dette da jeg sa
det på engelsk, så jeg prøver igjen på norsk). Ayn Rand og du påstår en
hel rekke åpenbare falsa om andre menneskers tanker og meninger som dere
overhodet ikke har grunnlag for. Du har ihvertfall lært dét av Ayn Rand,
og det er /ikke/ et vakkert syn.
Når du påstår noe om hva noen andre enn deg tenker, og de motsier deg,
så er det rasjonelt og ansvarlig av et åndsfriskt menneske å lytte til
hva de sier de tenker, istedet. Du og Ayn Rand og J.M.SKOGAN har dét
tilfelles at dere blir enda mer overbevist om det dere sa andre tenkte,
må ha vært riktig, for ellers ville de jo ikke ha protestert. Eller noe.
Ditt intellekt er veiet og funnet for lett. På den beste testen jeg har
tatt, for oss som var «off the scale» å de vanlige, fikk jeg fire poeng
mer enn du sa du hadde, og jeg har ikke akkurat tillit til at du har
gjengitt /ditt/ laveste resultat, så mye som du er opptatt av å få mest
mulig egen vinning ut av det du sier og gjør.
zenodotos
"Geir Hongro" <geir...@onlinenospam.no> wrote:
> Det har med Israel og Sharon sine handlinger å gjøre, ikke med at de er
> jøder. Man hater ikke jøder fordi om man hater sionismen.
Helt riktig! Sionism er jødisk fascisme, og ikke alle jøder er fascister.
--
*
'Don't move, I'll shut the door and kill the lights'
*
Erik Naggum
>> Jeg beklager at jeg gikk for fort frem for deg, men siden du
>> gratulerte meg med rett svar, er jeg rimelig sikker på at du må slite
>> med noen voldsomme problemer, langt mer enn «jeg skjemmes».
>
> "er jeg rimelig sikker på..." Skal si du er flink å dømme andre. Sikker på
> at du ikke er type J?
Forbannede kristne hykler.
> Du BURDE vite bedre, Erik.
Forbannede kristne moralist.
> Du VET at som barn så hadde jeg et intellekt som en 9-åring når jeg
> var 6 år gammel og at jeg tilbrakte store deler av skolen i konstant
> kjedsommelighet fordi alt gikk så sent frem.
Jeg /vet/ ingen slike ting. Du har fortalt meg det. Du ikke troverdighet
til at jeg tør spørre deg om klokken, for jeg regner med at du vil lyve
og så godte deg over at jeg ikke rekker det jeg skal. (Hint: bilde!)
Om du sier noe, er det sannsynligvis mindre sant enn noe du ikke sier.
> Når du LIKEVEL, til tross for ting du vet eller burde vite om den
> virkelige verden, greier å konkludere med at jeg ikke er intelligent,
> vel, da sier det utrolig mye mer om deg enn om meg.
Nei, det sier noe om hvordan du har oppført deg overfor meg. Det er
ditt ansvar hvordan du fremstår, ikke den som bedømmer deg for det du
gjør. Når du får beskjed om ikke å gjøre noe, fortsetter du bare med
det og du gir deg virkelig ikke med å legge ord i munnen på meg og å
beskylde meg for dine egne konklusjoner om hva jeg må ha ment. Dét er
en oppførsel jeg bare ikke aksepterer, men det er ditt modus operandi.
> Det er synd, Erik, for du ER veldig smart, men det nytter ikke det når
> du ikke forstår eller er interessert i å prøve å forstå andre.
Det jeg /virkelig/ har forsøkt her, er å forstå deg, og særlig hvorfor
du hele tiden forteller eventyr om meg og legger ord i munnen på meg når
du får beskjed om å slutte. Konklusjonen er at du er psykotisk og ikke
vil ha noe av at omgivelsene irettesetter deg. Ditt forhold til meg er
basert utelukkende på hva du og jeg har sagt til hverandre om IQ-score,
og du tror at du er smartere enn meg og at jeg bare skal høre på deg.
Det er forferdelig trist at sånne som deg ble IQ-testet og fikk høre hva
slags resultat de fikk.
> Den vanlige feilen er at folk konkluderer med at det er 50/50, altså
> hipp som happ hvilken dør de velger. Det riktige svaret er 33/66. Du
> konkluderte 33/50 hvilket er en blanding.
Hva jeg konkluderte og hva jeg skrev til deg er ikke helt samme ting.
Jeg mente naturligvis «66» da jeg skrev «50», akkurat som du mente noe
helt annet enn «katten din» da du skrev «katten din». Dette må du da
klare å forstå, så flink du er med billedlig tale?
> Det som er en svært vanlig feil er å anta at det er 50% sjanse for at
> bilen er bak den andre døra. Det som IKKE er vanlig er å innse at
> sannsynligheten ikke endrer seg for at den er bak den opprinnelige
> døra. Det betyr at du var på sporet av svaret og hadde du bare
> fullført den logikken ville du visst at hvis det bare er 1/3 sjanse
> for at den er bak den opprinnelige døra og det bare er et annet
> alternativ igjen må jo sjansen være 2/3 for at den er der.
Som sagt, det er nytteløst å fortelle deg hvordan jeg tenkte nå, for du
har allerede bestemt deg for hva jeg har tenkt, og ingenting kan rokke
ved din innbilning om hva jeg tenker, uansett hva jeg sier.
>> Er du den samme personen som har klaget over andre inkonsekvens?
>
> Du er konsekvent mistenksom, det skal du ha. Du leser jo hver eneste
> ting jeg skriver med antakelsen om at jeg er en psykotisk, religiøs
> dust. Vel, den som leter hardt nok, den finner.
Du er altså ikke den samme personen som klaget over andres inkonsekvens,
men en helt annen person som istedet begynner å dikte opp ting om en som
har påpekt alvorlige konsekvens-problemer hos deg selv.
>> Synes du det er rart jeg har kommet til den konklusjonen at du må
>> være alvorlig sinnslidende?
>
> For å være helt ærlig: nei. Etter å ha sett på måten du leser det jeg
> skriver som fanden leser bibelen så vil det ikke forbause meg om du
> kom til konklusjonen at jeg var en gul ost heller.
Jeg har dokumentert hver eneste gang jeg har sagt du er psykotisk hva
jeg har brukt som grunnlag for det. At noe slikt ikke vil forbause deg,
er én av grunnene til at jeg må konkludere at du er åndssvak.
>>> Du tror på den ytre virkeligheten, gjør du ikke?
>>
>> Nei.
>
> Nei!?!?!? Neivel. Folk som tror på den ytre virkeligheten er kanskje
> religiøse tullinger de også da?
Ja, folk som /tror/ på den ytre virkeligheten er religiøse tullinger.
>> du må tilogmed oversette andres /sprog/ til ditt for at du skal
>> forstå noe som helst og krever at jeg snakker /ditt/ sprog.
>
> Selvfølgelig må jeg det! Må ikke du?
Nei. Jeg har f eks ikke oversatt «katten din» til «sikkert noe annet
skrullete vås som Onar Åm må ha ment men ikke klarer å utrykke».
> Når du snakker et fremmedspråk som du ikke er stødig i, må du ikke da
> oversette setninger til moderspråket ditt?
Nei. Ett eksempel på dette er at jeg utfører grunnleggende aritmetikk i
hodet på norsk, engelsk, tysk og fransk avhengig av hvilket sprog jeg
leser i øyeblikket. (Det vanlige er at folk regner bare på morsmålet.)
Jeg er overhodet ikke interesser i å finne ut hva det er i det norske
sprogs historie og base som et fransk ord refererer til. Det er /helt/
uinteressant. Det som /er/ interessant, er å finne ut hva i det franske
sprogs historie og base som et fransk ord refererer til, og for meg var
det f eks interessant å finne historien til og de andre betydningene av
«chômage» når det dukket opp både i statistikk over arbeidslivet (dvs,
«arbeidsledighet») og om arbeide som nedlegges av forskjellige årsaker.
Grunnen til at jeg leser flere sprog helt uavhengig av hverandre og er
svært opptatt av de forskjellige sprogs overførte betydninger, analogier,
billedlige tale, idiomers og ordtaks historie i hvert sprog for seg, er
at folk snakker ikke norsk med franske ord. Sproget bærer kulturen og
idéene over århundrene, og det er disse tankene som opptar meg, ikke hva
en annen kultur har hatt et tilsvarende, lignende ord for, for det viser
faktisk til en helt annen historie, med mindre man kan dokumentere at
det har samme opphav.
Jeg /tror/ ikke, og jeg /oversetter/ ikke. Jeg skiller meg altså på disse
to punktene fundamentalt fra deg. LIkevel klarer du ikke å behandle den
motinformasjonen og tror at jeg /må/ være akkurat som deg.
En annen ting som er en vesensforskjell mellom deg og meg er at jeg
aldri har vært religiøs, kristen eller noe annet -- for meg var det bare
interessant skjønnlitteratur fra forskjellige kulturer -- og heller ikke
har vært så ubeskrivelig korka dum å tro på sosialismen for først lenge
etterpå forstå at det var galt. Jeg forstod veldig tidlig at sosialisme
er det som skjer når et barn er fryktelig redd for å forlate foreldrenes
lune omsorg og må ut i verden på egenhånd og forsøker å lage seg noen
ersatz-foreldre og innbiller seg at andre vil ta vare på seg, og stiller
et krav til omgivelsene om å vise dem akkurat like meget omsorg som
deres egne foreldre. Jeg forstod veldig tidlig at omsorg er utslag av
mennesker som har ansvaret for hverandre i den hensikt å bli uavhengige
av hverandre, ikke i den hensikt å /forbli/ avhengige av hverandre. Du
har øyensynlig ikke forstått noenting av forholdet mellom menneske og
katt, heller, så jeg må regne med at omsorg og uavhengige levende vesner
for deg er et mysterium. Antagelig har du hatt en så dårlig barndom at
du fremdeles sliter med ettervirkningene. Jeg var etter alle mål svært
heldig.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Det at du i det hele tatt trodde at jeg hadde noen som helst interesse
> > av å belære deg noe om DIN katt eller om katter generelt viser jo hvor
> > fantastisk på jordet du egentlig er.
>
> Altså, hvis jeg har misforstått det du har kommunisert, hvem av oss er
> det som er ansvarlig for dét?
Det er et delt ansvar. Avsenderen har et ansvar å spørre seg selv "sier jeg
dette i et språk som mottakeren forstår?" og mottakeren har et ansvar om å
spørre seg selv "forstår jeg dette riktig?" Jeg er veldig ydmyk overfor det
faktum at jeg kan ha et annet begrepsapparat enn deg. Det er noe jeg helt
fra begynnelsen har vært obs på og det er også derfor jeg helt fra
begynnelsen har prøvd å oversette dine begreper til mine begreper, for å
lette kommunikasjonen. (slik som for eksempel å oversette "konstruktiv
altruist" til "rasjonell egoist") I stedet for å ta dette som god vilje fra
min side og et genuint forsøk på å sette meg inn i hva du sier så har du
konsekvent reagert fryktelig arrogant og bjeffende ála "nei, men hør nå hva
jeg sier da....psykotisk....religiøst babbel....osv." Det er IKKE en
konstruktiv måte å reagere på. DU som mottaker har ansvar for å spørre deg
selv: "forstår jeg dette riktig? tar jeg det han sier på alvor?" M.a.o. du
som lytter har et ansvar å ANTA at avsenderen faktisk ikke er helt sprø, at
vedkommende har en gyldig logikk og hvis det ikke høre slik ut så har du et
ansvar å lete etter den, for eksempel ved å si "hva mente du med det?" eller
"jeg forstår ikke helt dette. Sier du at X" eller "når du sier X, mener du
da Y?" For din egen del vil jeg be deg om å gå tilbake til begynnelsen av
denne tråden, før den skled fullstendig ut, og sjekke selv om du viste den
type respekt og åpenhet mot meg. Lot du tvilen gå tiltalte til gode? Eller
hoppet du rett i strupen og konkluderte umiddelbart at jeg var sprø? Når du
leste meg skrive om platons idéverden, ba du meg om en utdypelse om hva jeg
egentlig snakker om? Eller konkluderte du umiddelbart at jeg var en religiøs
nutcase? Har du i det hele tatt *prøvd* å forstå rasjonaliteten i mitt
ståsted? Alt dette har du som lytter/mottaker ansvar for. (Du BØR være enig
i dette, for din egen del. Hvis du ikke er enig i denne typen åpenhet og
respekt for motparten er du jo direkte sosialt tilbakestående.) Jeg
overlater det til deg å avgjøre om du viste meg den respekten. Svaret bør
være rimelig innlysende.
> > Ennå kattebabbel? Jeg tråkket tydeligvis på en øm tå.
>
> Du tok feil i eksemplet ditt.
Å så fælt! Tenk å ta feil i et eksempel! Nei, DA kan ikke et eksempel ha
noen verdi! Da må vi henge oss opp i detaljen som var feil i stedet for å
prøve å se hva jeg EGENTLIG prøvde å si. Enten så er du tungnem eller så
prøver du bevisst å sabotere.
> Våkn opp og forstå at når du tar så feil
> som du gjorde her, så trenger jeg å demonstrere hvor voldsomt feil du
> tar,
Har du ennå ikke skjønt det at det var et eksempel! En ligning! Det handlet
om X hvor X er noe(n) du bryr deg mye om og hvor X begår en handling som du
oppfatter som umoralsk. X kunne vært bestemor di, katten din, lykketrollet
ditt, bilen, en brusflaske, ANYTHING. Skjønner du? It doesn't matter! Hadde
jeg visst at det å bruke et konkret eksempel (jeg kunne like gjerne sagt
"lyktestolpe" i stedet for katten din) skulle få deg til å hisse deg så mye
opp så hadde jeg uttrykt meg generelt i stedet for. At det å bruke noe du
kjente førte til at du ble opphengt i detaljene om kring dette objektet var
et dårlig valg, my mistake, jeg burde ha forstått at dette ligger utenfor
ditt ordinære språkbruk, men det at du misforstår mine intensjoner og tror
at jeg sier noe annet enn det jeg gjør gjør meg IKKE psykotisk.
Onar.
Robert Aksland
Dette er i strid med all virkelighet. Du baserer hele denne teorien på
at bedriftseierne villig betaler ut lønn i forhold til de ansattes
inntjening og beholder en kun en velutregnet del til seg selv. All
historie og all praksis viser at de aller fleste bedriftseiere strever
konstant etter å betale ut minst mulig lønn og beholde mest mulig selv.
Dersom de blir stående fritt til dette, så vil de ansette de som gidder
å jobbe for minst penger og sparke de som krever noe mer enn dette. Og
spesielt de som ikke har noen spesiell utdannelse og som det finnes
rikelig av på arbeidsledighetsmarkedet blir hardt rammet av dette. De
havner ubønnhørlig i en nedadgående lønnsspiral. Hvorfor tror du
egentlig at USA begynte med slaver i sin tid? Fordi den tidens ledere
var ondere enn dagens ledere? Nei, rett og slett fordi de tok den
billigste arbeidskraften de fant og det var ingen som regulerte det.
Akkurat de samme mekanismene er det som driver dagens ledere. Hvilke
mekanismer er det egentlig du tenker deg for å forhindre lederne å ta
den billigste arbeidskraften de finner? Eller ønsker du altså å fjerne
alle disse restriksjonene? Hvor vil du legge listen? Vil du gjøre det
lovlig å ansette folk til 5 kroner timen? Vil du tillate barnearbeid?
Hvor fritt vil du egentlig ha det? Jeg skjønner ikke denne politikken
rett og slett basert på hvordan majoriteten av bedriftseiere rundt om i
verden faktisk oppfører seg.
>>En slik sikkerhet går selvsagt på bekostning av bedriftenes muligheter
>>til store overskudd, og det er her vi er avhengig av fagforeningene for
>>å få konstruktive forhandlinger som ikke ledelsen bare kan avvise.
>
> Og her gjentar du den falske mantraen til arbeiderbevegelsen opp i gjennom
> tidene. Jeg håper jeg har vist for deg at dette er feil, det er en løgn som
> er lett å tro på, men den stemmer altså ikke. Penger som går UT av bedriften
> til arbeidere som ikke har vært med på å dele på risikoen går til biler og
> TVer og stereoer. Flotte greier det for arbeiderne, men penger som går i
> lommene på en kapitalist går til å bygge fabrikker, utvikle nye maskiner og
> systemer som gjør at arbeiderne har råd til TVer, biler og stereoer! Du
> trenger altså ikke å ta ut overskuddet på bekostning av bedriftene. Tvert i
> mot så er dette å pisse i buksa for å holde varmen. Den beste måten for en
> arbeider å bli rik på er å overlate det til de som er flinke med kapital til
> å skape enda mer kapital til det beste for oss alle.
Du stoler altså blindt på at arbeidsgiverne vil betale sine ansatte en
rettferdig lønn, mens jeg har sett nok "slaveri" i den verden vi lever i
til å nekte å gi arbeisgiverne enevelde.
>>Norge i dag er ganske nær å være et slikt velferdssamfunn, men
>>høyresiden jobber stadig for å ødelegge det.
>
> Nei, det ironiske er at det er venstresiden som stadig er i ferd med å
> ødelegge det.
Dette er en løs påstand fra din side som strider mot alt som skjer i de
forskjellige land rundt om i verden.
>>Markedskreftene er
>>drivkraften bak mye av verdiproduksjonen vår,
>
> Faktisk står det for DET MESTE av verdiproduksjonen. Det betyr at
> fagforeninger, sosiale ordninger, skatter og avgifter ØDELEGGER verdier.
> Hadde vi hatt enda flere markedskrefter i sving ville nemlig ressursene i
> samfunnet blitt utnyttet mer optimalt og dermed hadde hele samfunnet blitt
> rikere, ikke fattigere.
Det er kun det øvre lønnsjiktet som hadde tjent på å kvitte oss med
disse tingene, altså de arbeiderne som har høy kompetanse og som er
vanskelig å finne i arbeidsmarkedet. De med lav-ende-jobber hadde røket
rett under fattigdomsgrensen. De lavest betalte i land som USA og
England er direkte fattige og lever i en håpløs og umulig situasjon. Det
er oppsmuldringen av fagforeningene som skaper slike forhold, dette
viser alle fakta og all historikk det går an å finne.
>>men å slippe dem enda mer
>>løs enn i dag fører oss i motsatt retning av det velferdssamfunnet jeg
>>ønsker.
>
> Ja, det er det sosialister vil ha deg til å tro, men det blir ikke mer sant
> av den grunn.
Nå baserer jeg meg på den virkelige verden slik den har utviklet seg, og
ingen trenger å fortelle meg at verden er slik den er, det ser jeg uten
problemer selv, takk.
--
Robert Aksland
Erik Naggum
>> Altså, hvis jeg har misforstått det du har kommunisert, hvem av oss
>> er det som er ansvarlig for dét?
>
> Det er et delt ansvar.
Og du som var så hårdnakket at dine problemer entydig var min feil da du
beskyldte meg for at du ikke forstod hva jeg sa? Fordømte rasshøl.
> Jeg er veldig ydmyk overfor det faktum at jeg kan ha et annet
> begrepsapparat enn deg.
Fordømte løgner.
> Det er noe jeg helt fra begynnelsen har vært obs på og det er også
> derfor jeg helt fra begynnelsen har prøvd å oversette dine begreper
> til mine begreper, for å lette kommunikasjonen.
Fordømte hykler. Du har gått inn for å forvanske kommunikasjonen ved å
omskrive absolutt alt jeg sier noe jeg hverken har sagt eller ment.
> (slik som for eksempel å oversette "konstruktiv altruist" til
> "rasjonell egoist")
Fordømte løgner. Du viser her hvor lite du er interessert i å forstå
noe annet enn du selv allerede tenker og tror. Poenget mitt med å vise
til at man kan modifisere «egoist» som er noe avskyelig dritt, med
«rasjonell» er av samme kategori som å modifisere «altruist» som er noe
avskyelig dritt, med «konstruktiv». Du forstår ikke poenget, fordi du
utelukkende er opptatt av å oversette alt andre sier til noe du allerede
tror og mener. Slikt er ikke intelligent. Det er tilbakestående. Når
du påstår at noen andre har /sagt/ din oversettelse, og du hele tiden
legger ord i munnen på andre på den måte, enda de faktisk sier noe helt
annet enn du oversetter til, da er du ikke bare psykotisk, du gjør det
med vitende og vilje for å ødelegge kommunikasjonen og for å forhindre
at noen skal oppdage hvor feil du tar i alt det rare du tror på.
> Det er IKKE en konstruktiv måte å reagere på.
Fordømte kristne moralistfaen. Gå og hykl et annet sted.
> DU som mottaker har ansvar for å spørre deg selv: "forstår jeg dette
> riktig? tar jeg det han sier på alvor?"
Det er ikke opp til deg å vurdere om noen andre har gjort dette. Det er
bare opp til deg hvordan du selv oppfører deg. Du er sykelig opptatt av
å fortelle meg hvordan jeg skal oppføre meg mens du faktisk bryter alle
dine egne regler. Fordømte kristne hyklerfaen.
> M.a.o. du som lytter har et ansvar å ANTA at avsenderen faktisk ikke
> er helt sprø,
Det er fordi jeg antar det at jeg kommer til at du er helt sprø, for det
du sier, handler ikke om noen virkeligheten utenfor de 1500 gram med
misbrukt hjernemasse du bærer rundt på.
> at vedkommende har en gyldig logikk og hvis det ikke høre slik ut så
> har du et ansvar å lete etter den, for eksempel ved å si "hva mente du
> med det?"
Når gjorde du dette sist istedet for å fortelle meg hva jeg mener?
> eller "jeg forstår ikke helt dette. Sier du at X" eller "når du sier
> X, mener du da Y?"
Du hopper over din egen usikkerhet og bare påstår at jeg mener Y når
jeg sier X. Med andre ord behøver ikke ufeilbarlige liksom-geni Onar Åm
å spørre noen andre om han har tatt feil, han bare antar at han vet best.
> For din egen del vil jeg be deg
Dra til helvete, fordømte kristne hyklerfaen.
> om å gå tilbake til begynnelsen av denne tråden, før den skled
> fullstendig ut, og sjekke selv om du viste den type respekt og åpenhet
> mot meg.
Bry deg om hva du selv har gjort, fordømte kristne hyklerfaen, og gi
faen i å moralisere overfor andre når du selv ikke gjør det du mener er
riktig.
> Lot du tvilen gå tiltalte til gode? Eller hoppet du rett i strupen og
> konkluderte umiddelbart at jeg var sprø?
Finn deg et speil.
> Når du leste meg skrive om platons idéverden, ba du meg om en
> utdypelse om hva jeg egentlig snakker om?
Jeg fortalte deg at jeg ikke var interessert i den. Hvorfor må jeg være
interessert i det du tror på for å diskutere noe helt annet? Av at jeg
avviste deg, noe du burde ha opplevd langt oftere i livet fra mange
flere vettuge mennesker, trekker du en masse psykotiske konklusjoner om
hva jeg mener.
> Eller konkluderte du umiddelbart at jeg var en religiøs nutcase?
Nei, det tok forholdsvis lang tid. Gå tilbake og se selv, hvis du da
går opp for deg at dette ikke er et muntlig medium. Fordømte idiot.
> Har du i det hele tatt *prøvd* å forstå rasjonaliteten i mitt ståsted?
Who cares? Du trekker inn idé-verdener og sjeler når du forsøker å
diskutere rettigheter og menneskeverd. Det *er* /irrasjonelt/.
> (Du BØR være enig i dette, for din egen del. Hvis du ikke er enig i
> denne typen åpenhet og respekt for motparten er du jo direkte sosialt
> tilbakestående.)
Altså er du direkte sosialt tilbakestående, siden du ikke følger alle
disse hyklerske rådene du gir til meg.
> Jeg overlater det til deg å avgjøre om du viste meg den respekten.
> Svaret bør være rimelig innlysende.
Hvilken respekt har du vist meg? Er det bare overfor ufeilbarlige
liksom-geni Onar Åm at det skal vises respekt? Fordømte arrogante faen.
> Å så fælt! Tenk å ta feil i et eksempel! Nei, DA kan ikke et eksempel ha
> noen verdi!
Hallo? Hvorfor insisterer du på å vise meg dine absolutt verste sider?
Hvis du tar feil i et eksempel, retter du opp feilen din, du kommer /ikke/
med denslags psykotiske reaksjoner som det der. Du er og blir sprø.
> Har du ennå ikke skjønt det at det var et eksempel! En ligning!
HerrefuckingGUDdamenneske! Hvor ubeghjelpelig treig er det du er?
Eksemplet ditt inneholdt feil som ødela for deg. Ta ansvar for dine
egne feil og rett dem opp, ikke anklag meg for ikke å «skjønne» deg.
Fordømte hyklerske kristenfaen!
> Det handlet om X hvor X er noe(n) du bryr deg mye om og hvor X begår
> en handling som du oppfatter som umoralsk. X kunne vært bestemor di,
> katten din, lykketrollet ditt, bilen, en brusflaske, ANYTHING.
> Skjønner du? It doesn't matter!
Var det du som stod bak denne tiraden her r tidligere? Jeg sisterer deg
korrekt, som alltid:
...> Hvis du mener noe så si det. Ikke driv med intellektuelle
...> gjemmeleker for så å beskylde dine tilhørere for å være mentalt
...> syke når de ikke finner meningen du har gjemt. Hvis du ikke greier
...> å uttrykke idéene dine klarere enn at andre mennesker mistolker dem
...> som noe helt annet så er dette DITT ansvar, ikke mottakeren.
/Du/ driver altså med intellektulle gjemmeleker, men når du gjør det, er
det greit. Fordømte hyklerske kristenfaen!
> Hadde jeg visst at det å bruke et konkret eksempel (jeg kunne like
> gjerne sagt "lyktestolpe" i stedet for katten din) skulle få deg til å
> hisse deg så mye opp så hadde jeg uttrykt meg generelt i stedet for.
Hadde du hatt et ønske om å relatere eksemplene dine til den virkelige
verden i første omgang, noe du fremdeles ikke har, for det skal visst
være mulig å komme frem alt det rare du «tror» ved å bruke eksempler som
er direkte gale, ville du har forstått at du først må sørge for at alle
eksempler er sanne og riktige /før/ du bruker dem.
Vettuge mennesker lager bare ikke «eksempler» på noe de tror på og blir
sinte og sure fordi de avsløres når «eksemplene» deres er oppdiktet.
Virkelige eksempler kommer fra virkeligheten, ikke fra skjønnlitteraturen
til en psykotisk religiøs gærning.
> At det å bruke noe du kjente førte til at du ble opphengt i detaljene
> om kring dette objektet var et dårlig valg, my mistake, jeg burde ha
> forstått at dette ligger utenfor ditt ordinære språkbruk, men det at
> du misforstår mine intensjoner og tror at jeg sier noe annet enn det
> jeg gjør gjør meg IKKE psykotisk.
Dine intensjoner er å dikte opp skrullete påfunn og dikte opp det ene
falske, usanne eksemplet etter det andre og forlange at folk skal se
forbi løgnene til den psykotiske vrangforestillingen din om en idé-verden
bak ordene dine som ikke betyr noe, lenger, bare er «eksempler» på noe
som du synes «ligner» på det du har tenkt å si.
Du er en psykotisk, ondskapsfull, og fullstendig ødelagt kristen jævel.
Det du virkelig burde ha forstått, istedet for det nedlatende pisset du
har servert over, er at du ikke er hevet over andre mennesker bare fordi
noen har vært så korka dumme å fortelle deg om resultatet fra en IQ-test.
Du er ikke bedre enn andre mennesker, Onar Åm. Du er faktisk det minst
gode menneske jeg noensinne har «diskutert» med. Og attpåtil er sånn
avføring som deg kristne. Jeg spyr av deg.
Erik Naggum
> Dette er i strid med all virkelighet.
Det ergrer meg litt å måtte si noe som kan tolkes negativt når du åpner
med en så passende linje. :)
> Dersom de blir stående fritt til dette, så vil de ansette de som
> gidder å jobbe for minst penger og sparke de som krever noe mer enn
> dette.
Dette er riktig observert.
> Og spesielt de som ikke har noen spesiell utdannelse og som det finnes
> rikelig av på arbeidsledighetsmarkedet blir hardt rammet av dette. De
> havner ubønnhørlig i en nedadgående lønnsspiral.
Dette siste er ikke den naturnødvendigheten du tror det er. For at man
skal klare å forhindre at det kommer en fattig lømmel som trenger penger
til mat og vil gjøre hva som helst for å få dem, organiserer ansatte seg
og krever at arbeidsgiveren ikke ansetter folk med for lav lønn, selv om
de finnes på arbeidsmarkedet. Dette er en meget fornuftig måte å hindre
at fattige lømler ødelegger arbeidsmarkedet for skikkelige folk. Dersom
de dårligst stilte ikke gjør dette, men konkurrerer med hverandre om å
tilby arbeidet til lavest mulig pris, trenger de noen til å organisere
seg slik at de slutter med den selvdestruktive, asosiale konkurransen.
> Nei, rett og slett fordi de tok den billigste arbeidskraften de fant
> og det var ingen som regulerte det.
Når det gjelder slavene i USA ble de faktisk solgt til høystbydende av
afrikanske slavedrivere. Amerikanerne fanget /ikke/ slavene selv.
Dette er det ingen historisk tvil om, men svarte amerikanere vil svært
gjerne ha hvite til å tro at det var deres skyld, alt sammen. Imidlertid
var der også hvite og ikke minst kinesiske slaver i USA, solgt av de som
kunne gjøre slikt, og alle etterkommere av hvite og kinesiske slaver har
idag kommet over denne fornedrelsen og kineserne har særlig blitt rike
av å drive ordentlig handel i USA. Dette kun til orientering.
> Hvilke mekanismer er det egentlig du tenker deg for å forhindre
> lederne å ta den billigste arbeidskraften de finner?
Det er ikke dette man må forhidnre. Man må bare forhindre at de som byr
mindre enn de faktisk trenger for å leve av det, slipper til i markedet.
Det er ikke arbeidsgiverne som må sørge for at folk tjener nok til livets
opphold, det er arbeidstagerne som må gå sammen om sørge for at de som
er så asosiale og selvdestruktive at de krever mindre betalt for det de
gjør enn de kan leve av, bankes opp og kastes ut av arbeidsmarkedet, for
de driver faktisk regelrett svindel.
> Du stoler altså blindt på at arbeidsgiverne vil betale sine ansatte en
> rettferdig lønn, mens jeg har sett nok "slaveri" i den verden vi lever
> i til å nekte å gi arbeisgiverne enevelde.
Denne overtroen med «rettferdig lønn» er skrekkelig irriterende, og det
er ikke så lett å bekjempe slike kapitalistiske myter, for å bruke et
belastest uttrykk her, men du må bare se fordi slik tåkelegging og se
nøye på hvordan man skal forhindre at idioter ikke underbyr seg i
markedet. Det er det samme som å tilby varer til under kost. Jeg kan
ikke fatte og begripe hvorfor dette er lov, for det er faktisk å leve på
kreditors regning, og dét er forbudt i dette og alle siviliserte land.
> Dette er en løs påstand fra din side som strider mot alt som skjer i
> de forskjellige land rundt om i verden.
Som det bør være vel dokumentert allerede, det er ikke så mye annet enn
løse påstander som strider mot virkeligheten som renner like fritt ut av
begge ender av Onar Åm.
> De med lav-ende-jobber hadde røket rett under fattigdomsgrensen. De
> lavest betalte i land som USA og England er direkte fattige og lever i
> en håpløs og umulig situasjon.
De trenger å ta kontroll over sin egen prising i markedet. Folk må rett
og slett slutte å ta seg mindre betalt enn de virkelig trenger, og da må
pensjon og forsikring mot sykdom og fordeling av kostnadene for barn og
deres opplæring og så videre taes med i regningen. Folk som er for lite
oppvakte til å forstå at de underpriser seg, må læres opp i skolen til å
prise seg riktigere og til å forstå at de har kontroll over dette selv.
> Nå baserer jeg meg på den virkelige verden slik den har utviklet seg,
> og ingen trenger å fortelle meg at verden er slik den er, det ser jeg
> uten problemer selv, takk.
Aldeles utmerket! Fortsett med dét! Ser du lenge og nøye nok på den
store vide virkelighete, vil du før eller senere komme til alle de samme
konklusjonene som vettuge, rasjonelle økonomer har, men hvis du lytter
til de helsprø menneskene som er mest opptatt av sin egen fantasi og
hvor logisk de har klart å fabrikere fantasiverdenen, vil du ende opp
som Onar Åm, og akkurat dét vil du ihvertfall ikke. Så stå på! :)
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Hver gang jeg prøver å forklare deg noe svarer du enten med å klippe
> > hele seksjonen bort (late som om det ikke eksisterer) eller ved å
> > skjelle meg ut.
>
> Du har altså ikke fått med deg /noenting/ av det jeg har sagt, som ikke
> passet inn i ditt bilde av meg som utskjellende.
Vet du hva, for å være helt ærlig så har jeg de siste ti mailene dine ikke
giddet å lese paragrafer som har begynt med "du er jo /helt/ sinnsyk" o.l.
så jeg har faktisk endt opp med å ikke lese ca 2/3 av det du har skrevet.
Jeg er åpen for kritikk, det har jeg alltid vært, men jeg er jo ikke
sado-masochist, og det må man nesten være for å lese dine vulgære
personangrep.
> > Noen som er så triggerhappy som deg har jeg vel knapt aldri støtt
> > borti i hele mitt liv.
>
> Du har antagelig aldri møtt noen som har gitt deg ordentlig motbør,
Kaller du det å kalle noen for 'psykotisk' for "ordentlig motbør"!?
> for
> du har virkelig ikke taklet å bli motsagt.
Jeg har ingen verden ting i mot å bli motsagt. Men det å bli motorsagd av en
blodtørstig bøddel DET liker jeg ikke.
> Jeg ble advart mot å si deg
> imot, for folk rundt deg er klar over at du får problemer når noen sier
> at det du påstår er feil.
Excuse me!?
> Jeg ble faktisk advart /flere/ ganger mot å
> gå inn i en diskusjon med deg, siden du bare leker med folk og sier ting
> for effekt, ikke fordi du mener det. Dét er ikke noe noen sier om meg.
Vel, det er faktisk ikke helt sant. Du ER faktisk ganske beryktet på nettet.
Jeg må innrømme at jeg var bekymret da du engasjerte deg i den tråden, i og
med at du er så beryktet, men var positivt overrasket da jeg leste ditt
første lange innlegg hvor du faktisk oppførte deg sivilisert. Derifra har du
derimot levd stadig mer og mer opp til ryktet ditt og jeg forstår veldig
godt de mange som ser på deg som helt galen, for maken til pitbull har jeg
ikke opplevd. Og du går ikke etter ballen. Du sier ikke "dette er feil pga
X." Neida, du har tydd til den laveste formen for argumentasjonsteknikk som
finnes, nemlig å gå etter mannen. Som sagt, jeg har blitt advart mot deg jeg
også, mange ganger, og når jeg har lest trådene dine tidligere har jeg
grøsset over at det går an å oppføre seg på den måten som du gjør. Du er
kanskje ENTP i den virkelige verden, men på News så omformes du til et
blodtørstig monster.
> > Når jeg sier noe så tolker du det som psykotisk, og når jeg da sier at
> > du har misforstått det jeg har skrevet så svarer du med at det er helt
> > psykotisk det også.
>
> Men når du misforstår meg, er det min feil at jeg ikke kommuniserer slik
> at du forstår meg.
Avsenderen har et ansvar å prøve å kommunisere på en måte som mottakeren
forstår.
> Når jeg misforstår deg, er det /også/ min feil.
Mottakeren har at ansvar å prøve å forstå avsenderen.
> > Jeg legger merke til at du aldri svarte på mine referanser til vanlige
> > definsjoner av altruisme som alle stemmer overens med MIN versjon, men
> > ikke din.
>
> Du legger jomen merke til mye rart.
Jeg legger særlig merke til det siden du konsekvent har referert til mitt
altruismebegrep som "Rands omdefinerte begreper" mens det viser seg at det
er DITT altruismebegrep som avviker fra det vanlige. Med andre ord, ikke nok
med at det er DU som har det avvikende begrepet, du beskylder MEG for å ha
det!
> Har du svart på alt jeg har spurt
> deg om? Nei.
Slik som hver gang du har spurt meg om jeg er helt sprø? Nei takk, enkelte
spørsmål skal du få lov å ha for deg selv.
> > Du valgte å ignorere dette forrige gang, slik som du konsekvent har
> > ignorert alt som ikke har passet inn i ditt verdensbilde av meg som
> > psykotisk.
>
> Dette er jo et tydelig bevis på at du er psykotisk, for her taler du mot
> bedre vitende. Det er bare å lese innleggene mine og se dét.
Når jeg leser innleggene dine ser jeg en triggerhappy fyr som ikke er villig
til å gi meg såpass respekt at du spør og ber meg utdype ting du synes er
uforståelig/feil. Og i stedet for å si ting som "platonismen er feil fordi
X", altså presentere et argument for dine synspunkter, så har du reagert med
"du må jo være helt sprø som tror på en verden uavhengig av den ytre
virkelighet" som om det er helt selvinnlysende og ikke trenger å
argumenteres for i det hele tatt. DET er hva jeg ser når jeg leser
innleggene dine.
> > Vel, om ikke du gidder å lese eller kommentere dette så skal jeg i
> > hvert fall for ANDRE som har giddet å følge denne debatten vise at det
> > er DU som er virkelighetsfjern og ikke meg.
>
> Ifølge den urovekkende store mengden mail jeg har fått som advarer meg
> mot deg og din hellige overbevisning om alt du tror på, er det nok flere
> som er av en litt annen oppfatning. Jeg har faktisk aldri fått mail fra
> folk som advarer meg mot noen før.
Jeg har også fått en del mail om deg. Men her er en enkel test som du kan
gjøre. Søk på Google på "Erik Naggum" og på "Onar Åm" og så prøver du å lage
en oversikt over hvor mange som mener at jeg er ondsinnet og hvor mange som
mener DU er ondsinnet. Den konkurransen tror jeg du vinner overlegent. Jeg
tar bare noen få eksempler på tråder på News:
Erik Naggum - Krangler med hele Norge
OT: Erik Naggum's Long-Windedness
Understanding Erik Naggum
Erik Naggum sier han slutter med norsk news
Erik Naggum's logic
Drapstrusler fra Erik Naggum
Erik Naggum (was: Geir Stokke) og injurier
Erik Naggum og hans fjertefølje
Vedr. Erik Naggum
Disruptive Troll Warning: Erik Naggum - stolt av å være det jævligste
trollet på no*
The Naggum test
Newsklovnen Erik Naggum
Erik Naggum skal fjerne brukere og hindre ytringsfriheten på nettet
Erik Naggum og Terje Henriksen mener at en gal psykolog står bak
OT: sad rude old man
Erik Naggum i Dagbladet
Nagging Naggum
Forslag til ny newsgruppe: no.erik.naggum
Erik Naggum og lite gjennomtenkte svar
Og et par sitater fra forskjellige folk:
Arild Karlsen:
"Du har sjikanert en endeløs rekke av newsere i _mange_ år, på den mest
_utstudert_ ondsinnede måte, og så er dette alt du tåler selv?
Se litt på disse snart et år gamle uttalelsene fra din venn Anne Lene
Hvalen:
--------------
"Du greier ikke å holde deg på en koselig irckanal engang, fordi
du blir så grassat, grundig, eitrende fornærmet hvis noen våger å
fleipe med deg."
"Jeg har for lenge siden innsett at like
lite som du er tagbar, er du verd å ha som venn, det er for vanskelig
å gå rundt på tå hev av redsel for å fornærme noen."
"Jeg syns bare du burde holde veldig kjeft om andres hetsing, all den
tid du jo vitterlig driver med dette selv."
"Du driter deg så _jævlig_ ut. Du gjør alle feilene selv som du
anklager andre for."
-----------------------------------
Jeg har mange ganger lurt på når jeg ser deg anklage andre for det som
er dine egne verste feil (sjikane, f.eks.) om det virkelig er _mulig_
å ha så dårlig selvinnsikt, dette _må_ da være trolling, tenker jeg
da.
Den hypotesen ble grundig tilbakevist da din venn kom med de
ovennevnte uttalelsene. (For referanse til disse, se deler av debatten
i fjor til slutt i dette innlegget).
Siden du er så _forbannet_ hårsår, får du lære deg til at du ikke skal
kaste ut mer enn du tåler å få i retur. "
Hans Olav Hygen:
"At De herr Erik Naggum ikke kan holde sak fra person eller overse smaa
gramatikalske/tastaur feil i serioese innlegg sier meg at De heller
burde ha holdt kjeft. "
Erik Smith:
"navn i subject linje bekymrer meg ikke i dette tilfellet for dårlig takt og
tone er naggums for- OG etternavn etter min mening. Siden denne "bataljen"
har blitt utkjempet her synes jeg det var naturlig at jeg prøver å avslutte
her også. var det ikke naggum som ANAREST burde hatt byttet gruppe da han
gikk til angrep på nesten hele menneskeheten??"
Jean-François Brouillet:
"Naggum: I have only one answer: YOU'RE A DEAD FUCKING POLITICIAN
You spend your time answering to problems that you invent, and
not addressing the crux of the matter. That's a very skilled side-tracking
technique which I recognize even from a distance.
In case I'm still alive in 48 hours, I will endeavour to do the
following:
Each further day that God still allows me to live ;-), and assuming
Cretin-Naggum didn't grow any further brain cell atom on that day, and
tried by one post or another to either inhibit or ridicule some poster
idea, I will post an empty message to c.l.l reading:
AND YET ANOTHER DAY HAS PASSED AND NAGGUM STILL ANNOYS AN ENTIRE COMMUNITY
(or some variation thereof)
And I thought I knew what "diehard" meant ;-(
You're passé Naggum. There's no hope for you. Do yourself a favour:
shut up. Is it because I'm younger than you and can see things that
your senility prevents you from understanding? Is it because I'm
older than you and your youth hasn't taught you any of the core values
in life?
But even cockroaches seems to be much more decent creatures.
You're an intellectual parasite, Naggum, a Trojan horse using c.l.l
to spread doom and gloom. No one _needs_ you.
Since I'm very prompt to sympathise, I find it very sad to understand
what kind of loneliness you find yourself with, but I'm really sorry for
you, Naggum, there's no cure for that one. Too bad that your genes have
built you in such a way that you'll never understand, but please, for
them, don't raise children, they might otherwise inherit that terrible
disease."
Even Gran:
"Jeg leste intervjuet med Erik Naggum i Dagbladet på lørdag, og ble vel
først og fremst imponert over at noen gidder å ta belastningen ved å
framstå som såpass usympatisk som Naggum gjorde i det intervjuet.
Jeg tror ikke jeg skal begynne å polemisere rundt meningene til Naggum,
men med forbehold om at han har blitt feilsitert er jeg er litt
interessert i hvordan han kan redusere all debatt og diskusjon ned til
et spørsmål om hvorvidt man er "kompetent" eller "inkompetent".
Vanligvis er det jo ulike verdier og grunnleggende mål man baserer
argumentasjonen sin på, og så lenge denne argumentasjonen er konsistent
kan man jo ikke anklages for å være "inkompetent". Det kan da umulig
være "inkompetent" å ha andre mål og verdier enn Naggum?
Men det gjør alltid inntrykk på meg når mennesker tør å oppheve seg til
dommer over hvem som er "kompetente" og hvem som er "inkompetente".
Spesielt når de gjør det med den skråsikkerheten som Naggum gjør.
Fallhøyden blir jo raskt ganske stor."
Oleg:
"After I _politely_ ask Erik to add me to his "dreaded" killfile, he
responds to my postings *twice* and asks _me_ not to respond. Is this guy
the ultimate combination of a silly person and a socially inept masochist
or what?
Erik, I don't hate you. I just don't like you. You aren't important enough
to be hated.
You are a sad rude old man who never had a life. I know all about you. And
never, Erik, and I mean never, send me any personal mail telling me who I
should boycott [1]. In America, we don't tolerate this kind of crap,
especially from jerks like you."
Geir Hongrø (der var til og med han!):
"Jeg er nå dritt lei all denne debatten om Erik Naggum sin person i
no.general.
Jeg vil derfor foreslå at det opprettes en egen newsgruppe:
no.alt.erik.naggum"
Biep:
"If Erik is a human being after all, he has a private definition of "ad
hominem" too, it seems..!
By the way, among the "know what you are getting into" mails I received
there was one of someone who claims to have met a real flesh-and-blood Erik
Naggum, but that said E.N. was quite soft-spoken in reality, and not at all
like on usenet.
So maybe the posting program is a homework excercise-gone-wild from the
real-life person?"
Arild Karlsen:
"Skjønner du ikke at Erik Naggum gjorde seg morsom på bekostning av
småjentene som ble drept og deres familier? Jeg har aldri trodd at Erik
Naggum mente at jeg hadde drept småjentene etter å ha badet med dem.
Beskyldninger sto i hermetegn. "
Fra Dagbladet:
"Journalisten: Hvorfor så høyt aggresjonsnivå? Hvorfor kan man ikke på
nettet ha en saklig diskusjon om ballen, uten å slå mannen halvt i hjel?
- På nettet har du ikke noe ansikt. Du vet for eksempel ikke alltid om det
folk skriver, er ironisk ment. Kommunikasjonen foregår kjapt - det er ikke
alle som greier å følge med i et slikt tempo. Det ligger i nettdiskusjonens
natur at temperaturen stiger fort. Men det er viktig at debattantene ikke
bryter ut av nettsfæren og for eksempel ringer. Det er utillatelig, sier
Erik Naggum."
Erik Smith:
"For uinvidde skrev jeg for en tid tilbake et innlegg for jeg trakk i tvil
NetComs kundeservice pga. meget slett service ved konfigurasjon av min 9110.
Også var helvete løs! jeg ble anklaget av naggum for å være psykopat,
hykler, drittsekk,inkompetent, usympatisk og overøst med banneord og
usakligheter. i forsøk på å få naggum til å skjønne at det kun dreide seg om
en personlig påstand og ikke som angrep mot NetCom kunder eller folk som
jobber i NetCom forøvrig ble det bare verre. jeg var fantasiløs, tafatt,
hykler(igjen) og banne ordene ble det aldri spart på. Naggum anklaget meg
for å være person fiksert og å ikke snakke sak! sitat:"din dott!"
[...]
Epilog: Det som "trigget" meg til å skrive et relativt personlig "brev" var
at flere på gruppen har hatt de samme opplevelsene med Erik Naggum. Tipset
om hjemmesiden kom også fra en annen debattant her. Han trodde ikke sine
egne øyne heller."
Vel, det var altså bare et ørlite utdrag av hundrevis av lignende artikler
om deg. Jeg utfordrer deg til å finne et knippe av tilsvarende uttalelser på
news om meg. (private mailer teller ikke. For hver person som skriver noe på
news finnes det minst 20 stykker som mener det samme men IKKE skriver noe på
news.)
> > Hvis du ikke tror at menneskenaturen er altruistisk, hvorfor har du da
> > argumentert så heftig for det?
>
> Fordi jeg har motargumentert den Ayn Randske modellen av mennesker. Du
> tror på den.
Nei, det gjør jeg ikke. Jeg tror at hun har rett angående rasjonelle
egoister, men jeg aksepterer ikke hennes definisjon av ondskap og
unnvikelse. Det var nettopp på hennes psykologiforståelse at Rand var på
sitt svakeste. Der minnet hun til forveksling om deg.
>Du påstår du er konfliktsøkende. Jeg gav deg en konflikt.
Så DET er grunnen til at du har skjelt meg huden full? Du ville gi meg
konflikt!?!? Så du skulle liksom bare vise meg hvordan det var å bli
tatt!?!? Jeg vet ikke hva du er for noe men INTP er det i hvert fall ikke. I
stedet for å spørre meg hva jeg mente med ordet "konflikt" så valgte du
altså å "ta meg." Når andre har snakket om deg som genuint ond har jeg valgt
å tro at det var ord som ble slengt ut i debattens hete, men nå er jeg
neimen ikke så sikker.
> Ditt intellekt er veiet og funnet for lett. På den beste testen jeg har
> tatt, for oss som var «off the scale» å de vanlige, fikk jeg fire poeng
> mer enn du sa du hadde, og jeg har ikke akkurat tillit til at du har
> gjengitt /ditt/ laveste resultat, så mye som du er opptatt av å få mest
> mulig egen vinning ut av det du sier og gjør.
Mitt laveste resultat noensinne er 128. Mitt høyeste er 170.
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Jeg vet ikke hva du bruker tiden din til, men hvis du ser på News som
> > noe annet enn et muntlig medium som tilfeldigvis er skrevet med ord så
> > trenger du en realitetssjekk.
>
> Det eneste andre mennesket som har sagt at han synes Usenet er muntlig,
> er en psykolog som ble politianmeldt for trakassering.
Det er jo passe ironisk at DU, the Lean Mean Butching Machine, har anmeldt
noen for trakassering da! :-D
> > Jeg tror det er du som er blind fordi jeg skrev da vitterlig "en
> > muntlig debatt hvor debattantene skriver ned det de tenker blir ikke
> > mindre muntlig av den grunn." Tenk deg litt om hva det betyr.
>
> Men ordene du bruker betyr jo noe helt annet.
Og her er altså en gunstig anledning til å se at mening ikke bare er noe som
finnes i hvert enkelt ord, og at når man setter sammen mange ord så kan man
få en mening som ikke befinner seg i noen av de enkelte ordene! Det kalles
KOMMUNIKASJON. Men for å oversette setningen min til deg: "muntlig" er ikke
bare selve handlingen "å snakke ved å åpne munnen og la vokallyder komme
ut." Muntlig er en STIL og METODE. Altså det er fullt mulig å lese en
avhandling med munnen. Denne avhandlingen blir ikke mindre skriftlig av at
den leses opp med munnen. På samme måte blir ikke muntlig språk mer
skriftlig av at det skrives ned. En MUNTLIG debatt er på samme måte en
debatt som foregår i MUNTLIG SPRÅK/STIL. Den vanlige måten å utføre en
muntlig debatt på er gjennom munnen, men etter at News og diskusjonsgrupper
ble mer vanlig så har det blitt stadig vanligere med muntlige debatter i
skrevet form. Jeg er helt sikker på at det er en eller annen som akkurat i
disse dager sitter og skriver på en hovedfagsoppgave eller doktoravhandling
om nye kommunikasjonsformer i kjølvannet av Internett, deriblant den
semi-muntlige debattformen som oppstår på News.
Onar.
Erik Naggum
> Det er jo passe ironisk at DU, the Lean Mean Butching Machine, har
> anmeldt noen for trakassering da! :-D
Det er jo passe ironisk at du /enda en gang/ ikke klarer å lese det jeg
skriver, men dikter opp noe psykotisk babbel og beskylder meg for det.
Jeg mener, /enda en gang/ viser du at ikke klarer å lese helt vanlige ord.
Så kommer du og skal belære andre i å lese og forstå skriftlige budskap!
Jeg har ikke anmeldt noen for trakassering, din knutbydelige kødd.
> En MUNTLIG debatt er på samme måte en debatt som foregår i MUNTLIG
> SPRÅK/STIL.
Du forsøker altså å innbille deg at fordi /du/ ikke forholder deg til en
debatt skriftlig, saklig, etterrettelig, eller sannferdig, så kan heller
ingen andre gjøre det, og du forbeholder deg retten til å definere
hvordan andre skal ha med deg å gjøre.
Dette er en skriftlig debatt hva meg angår.
Er det vanlig for deg i «muntlige» sammenhenger å lyve om hva andre har
sagt fordi du tror at ingen husker mer enn det du sa? Er det derfor du
hele tiden er så bunn uærlig og hele tiden vrir og vrenger på det jeg
sier slik at du skal få et lett bytte, men ikke forstår at andre kan
/lese/ det du skriver og faktisk sammenholde det med det du har skrevet
tidligere?
De som har advart meg mot deg, har hatt rett i alt de har sagt. Du
lyver så det renner av deg, vet det ikke selv, og tror du er ufeilbarlig
og har aldri ansvar for noen som helst av det som skjer rundt deg.
Paul Engeset
> "Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
> news:2004-175-5...@naggum.no...
> > Det eneste andre mennesket som har sagt at han synes Usenet er muntlig,
> > er en psykolog som ble politianmeldt for trakassering.
>
> Det er jo passe ironisk at DU, the Lean Mean Butching Machine, har anmeldt
> noen for trakassering da! :-D
Han skrev at psykologen _ble_ anmeldt for trakassering, ikke at det var
_han_ som anmeldte ham. Ikke klag over at dere kommuniserer dårlig når
du ikke gidder å lese hva folk skriver.
--
Paul
Erik Naggum
> Jeg er åpen for kritikk, det har jeg alltid vært [...]
Du er ikke åpen for kritikk. Hvis du var det, ville du ha sluttet med
det du har fått kjeft for å gjøre, og som du ustanslige driver med, så
det må være en personlighetsgreie hos deg.
Folk som kjenner deg, sier at du aldri har vært åpen for kritikk.
> Kaller du det å kalle noen for 'psykotisk' for "ordentlig motbør"!?
Du har med andre ord ikke sett noenting /annet/ enn det du sier du
/ikke/ har sett. Merkelig.
> Jeg har ingen verden ting i mot å bli motsagt.
Skal vi ta dette i reprise så du kan se hvordan du reagerer på å bli
motsagt? Dette burde være tilstrekkelig:
>>> Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
>>
>> Sorry, men nå mistet jeg fullstendig interessen for det du måtte mene
>> i forlengelsen av denne tankegangen.
>
> Du sverger altså til irrasjonalismen og subjektivismen? Ingenting har
> noe objektiv eksistens?
Dette var fra /svært/ tidlig i debatten her. Her beviser du, hinsides
all tenkelig tvil, at du ikke takler å bli avvist og motsagt. Bare å
komme med et så sinnssvakt svar på å få høre at noen har mistet
interessen for noe du trukket inn, tyder på /meget alvorlige problemer/.
Du tolker virkelig at det ikke å være interessert i hva du måtte ha å si
om noe som ikke har noe med saken å gjøre, er gyldig grunn til å påstå
og beskylde motparten for noe fullstendig sprøtt. Det var da jeg så dét
svaret der at jeg igrunnen åpnet for muligheten at du var psykotisk og
ikke var /istand/ til å forholde deg til virkeligheten. Du har vist meg
med flere og flere tilsvarende psykotiske svar at du faktisk ikke takler
å bli motsagt og avvist.
Du lyver om alt mulig. Du lyver så det renner av deg om det både jeg og
du selv sier. Du ser ikke feil i svar på dine egne oppgaver, og skylder
på meg for dine egne misforståelser. Du mangler øyensynlig evne til å
huske fra artikkel til artikkel hva du selv har sagt, og glemmer enda
raskere hva andre har sagt, men du viser i dine egne innlegg at du
fullstendig manger interesse for etterrettelighet og sannhet i det du
postulerer.
Eksemplet med katten min valgte jeg bevisst å fokusere på nettopp fordi
jeg hadde en solid mistanke om at du ville komme til å forsvare deg på
en fullstendig psykotisk måte, og du fulgte mesterlig opp med å skylde
på meg for ikke å forstå at du hadde «ment» noe helt annet enn du sa, og
bare ved å vektlegge i hvor stor grad du tok feil i det eksemplet kunne
jeg få dokumentert hvor utrolig irrelevant sannferdighet er for deg.
Dine konklusjoner om verden rundt deg er basert på misforståelser du
skylder på andre for. Det du måtte mene om verden rundt deg er ikke
/interessant/ med mindre du kan finne noen andre som mener det samme og
det er mulig å etterprøve det.
> Men det å bli motorsagd av en blodtørstig bøddel DET liker jeg ikke.
Flott at du bekrefter at du ser syner, også.
>> Jeg ble advart mot å si deg imot, for folk rundt deg er klar over at
>> du får problemer når noen sier at det du påstår er feil.
>
> Excuse me!?
Du etterlater et helt klart inntrykk i dine omgivelser om at man skal
være forsiktig med å motsi deg, for du takler det ikke. Jeg har sett
for mange eksempler (sanne!) fra din dialog her hvor du tar helt av når
du blir motsagt. Du kan da ikke påstå at din reaksjon på at jeg avvise
hele dette katte-eksemplet ditt var noe annet enn et bevis på at du ikke
takler å bli motsagt.
>> Jeg ble faktisk advart /flere/ ganger mot å gå inn i en diskusjon med
>> deg, siden du bare leker med folk og sier ting for effekt, ikke fordi
>> du mener det. Dét er ikke noe noen sier om meg.
>
> Vel, det er faktisk ikke helt sant. Du ER faktisk ganske beryktet på
> nettet.
Hallo? Klarer du virkelig ikke å konsentrere deg om noenting annet enn
at du skal bable om andre? Det er faktisk ingen som sier om meg at jeg
leker med folk og sier ting for effekt. Av alt det andre de sier om
meg, er det ingen som sier dette. Men du leste sikkert ikke det jeg
/skrev/ denne gangen, heller.
> Jeg må innrømme at jeg var bekymret da du engasjerte deg i den tråden,
> i og med at du er så beryktet, men var positivt overrasket da jeg
> leste ditt første lange innlegg hvor du faktisk oppførte deg
> sivilisert.
Skal vi sitere ditt svar til meg? «Er du steikje galen?» Tror du at jeg
fikk /respekt/ for deg etter dét og det fullstendig syke svaret på at
jeg ikke var interessert i å snakke om idé-verdenen og sjelen din?
> Derifra har du derimot levd stadig mer og mer opp til ryktet ditt
Når du har denne mistanken, hvorfor oppfører du deg slik at du får
bekreftet det, istedet for å ta kjente forholdsregler og unngå det du
ikke liker. Det virker som om det eneste du har gått inn for her, er å
terge meg på måter du vet jeg lar meg terge, bare for underholdningens
skyld. Det er dette folk har advart meg mot: Du bruker andre mennesker
til din egen underholdning. Du er med andre ord svært ondskapsfull.
> Og du går ikke etter ballen. Du sier ikke "dette er feil pga X."
Din frie diktning om meg har ingen betydning for meg, lenger.
> Neida, du har tydd til den laveste formen for argumentasjonsteknikk
> som finnes, nemlig å gå etter mannen.
Igjen, at du tolker noe, betyr jo at noe helt annet er sant. Så også
her. Hvem er det som går etter mannen og ikke etter ballen i denne
dialogen? Klarer du å se hva du har gjort?
>>> Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
>>
>> Sorry, men nå mistet jeg fullstendig interessen for det du måtte mene
>> i forlengelsen av denne tankegangen.
>
> Du sverger altså til irrasjonalismen og subjektivismen? Ingenting har
> noe objektiv eksistens?
Hvem er det som går løs på mannen her? Hvem er det som forsøker å holde
seg til saken og avviser tåkepratet du kommer med? Klarer du å se at
det var /du/ som begynte å fokusere på min person istedet for saken?
Er du ærlig nok til å forstå hva slags menneske du virkelig er?
> Du er kanskje ENTP i den virkelige verden
Husker du virkelig så dårlig at du ikke engang klarer å gjengi fire
bokstaver riktig? Er det /rart/ du tar så mye feil som du tar?
> men på News så omformes du til et blodtørstig monster.
Det er bare psykotikere som innbiller seg slike ting om andre.
> Når jeg leser innleggene dine ser jeg en triggerhappy fyr som ikke er
> villig til å gi meg såpass respekt at du spør og ber meg utdype ting
> du synes er uforståelig/feil.
Vel, vi har en enkel test på hvordan du selv forholder deg til dette.
Gjør du dette selv? Nei. Altså: Forbannede kristne hyklerkjøter.
> Og i stedet for å si ting som "platonismen er feil fordi X", altså
> presentere et argument for dine synspunkter, så har du reagert med "du
> må jo være helt sprø som tror på en verden uavhengig av den ytre
> virkelighet" som om det er helt selvinnlysende og ikke trenger å
> argumenteres for i det hele tatt.
Jeg sa jeg ikke var interessert i å diskutere det med deg. Fra dette
har du konkludert at du skal belære meg om hva du dikter opp enda jeg
ber deg la være gang på gang på gang, og jeg har hele tiden sagt at jeg
ikke er interessert i å høre på skjønnlitteraturen din. Fra dette har
du konkludert alt /det/ psykotiske røret du har lagt i munnen på meg.
Det er /fordi/ du ikke klarer å takle avvisning men begynner å dikte at
du må bedømmes som kaklende sprø.
> DET er hva jeg ser når jeg leser innleggene dine.
Nettopp. Du leser bare det som er enkelt for deg å forholde deg til.
> Men her er en enkel test som du kan gjøre.
Igjen viser du at du foretrekker annenhåndsinformasjon, og ikke bryr deg
om dem du faktisk kommuniserer med. Ganske fascinerende. Det er
/akkurat/ som J.M.SKOGANs oppdiktede «venstreside», dette her.
> Søk på Google på "Erik Naggum" og på "Onar Åm" og så prøver du å lage
> en oversikt over hvor mange som mener at jeg er ondsinnet og hvor
> mange som mener DU er ondsinnet. Den konkurransen tror jeg du vinner
> overlegent.
Måler du virkelig mennesker ut fra hvor mange andre som misliker dem?
Hvor dypt har du egentlig sunket? «Beviser» du at du bedre enn meg ved
å vise til at jeg har blitt beskyldt for alt mellom himmel og jord av
/andre/ psykotiske gærninger? Sa ikke du at du hadde et godt forhold
til «rule of law»? Hva med uskyldspresumpsjonen? Hvorfor dømmer du meg
på anklagen alene? Hvorfor klarer du ikke å forstå at du må slutte med
det du her viser at er din modus operandi?
> Vel, det var altså bare et ørlite utdrag av hundrevis av lignende
> artikler om deg.
Ble det dermed noe mindre projisering? Du viser gang på gang at det
eneste du virkelig gjør overfor meg er å projisere dine egne problemer
på meg, og jeg avviser deg. Det er sånne mennesker som deg, som tror at
du kan si hva faen du vil om meg og legge hva faen du vil av ord i min
munn, som er grunnen til at jeg har blitt kjent for å be sånne som deg
dra til helvete, for jeg finner meg ikke i falske anklager av den typen
du elsker å fremme mot meg.
> Jeg utfordrer deg til å finne et knippe av tilsvarende uttalelser på
> news om meg.
Beklager, men jeg senker meg ikke ned til ditt nivå på din kommando.
Du er et så dårlig menneske at jeg angrer på at jeg forsøkte å få deg i
tale, men at du gjør det samme som en rekke andre mennesker som er dypt
forhatt for det de gjør på nettet, dét passer bare altfor godt.
>> Du påstår du er konfliktsøkende. Jeg gav deg en konflikt.
>
> Så DET er grunnen til at du har skjelt meg huden full?
Nei. Non sequitur. Sukk.
> Du ville gi meg konflikt!?!?
Nei. Non sequitur. Sukk.
> Så du skulle liksom bare vise meg hvordan det var å bli tatt!?!?
Nei. Non sequitur. Sukk.
> Jeg vet ikke hva du er for noe men INTP er det i hvert fall ikke.
Non sequitur. Sukk.
> I stedet for å spørre meg hva jeg mente med ordet "konflikt" så valgte
> du altså å "ta meg."
Nei. Non sequitur. Sukk.
> Når andre har snakket om deg som genuint ond har jeg valgt å tro at
> det var ord som ble slengt ut i debattens hete, men nå er jeg neimen
> ikke så sikker.
Du er jo overbevist om idé-verdener og sjeler som eksisterer, så det du
måtte tro spiller ingen rolle for andre enn deg og terapeuten din.
> Mitt laveste resultat noensinne er 128. Mitt høyeste er 170.
Du lyver om dette, også. Mye er bevist her i denne debatten, blant
annet at du ikke kan ha mer enn 150 i IQ.
Men her er en test: Nevn ett menneske som er smartere enn deg som jeg
kan kontakte for å forhøre meg om deg.f
Erik Naggum
> Han skrev at psykologen _ble_ anmeldt for trakassering, ikke at det
> var _han_ som anmeldte ham. Ikke klag over at dere kommuniserer dårlig
> når du ikke gidder å lese hva folk skriver.
Det er jo noen andre som kan lese her! Nå ble jeg litt glad.
Robert Aksland
>>Og spesielt de som ikke har noen spesiell utdannelse og som det finnes
>>rikelig av på arbeidsledighetsmarkedet blir hardt rammet av dette. De
>>havner ubønnhørlig i en nedadgående lønnsspiral.
>
> Dette siste er ikke den naturnødvendigheten du tror det er. For at man
> skal klare å forhindre at det kommer en fattig lømmel som trenger penger
> til mat og vil gjøre hva som helst for å få dem, organiserer ansatte seg
> og krever at arbeidsgiveren ikke ansetter folk med for lav lønn, selv om
> de finnes på arbeidsmarkedet. Dette er en meget fornuftig måte å hindre
> at fattige lømler ødelegger arbeidsmarkedet for skikkelige folk. Dersom
> de dårligst stilte ikke gjør dette, men konkurrerer med hverandre om å
> tilby arbeidet til lavest mulig pris, trenger de noen til å organisere
> seg slik at de slutter med den selvdestruktive, asosiale konkurransen.
Du har helt rett. Men i et fritt markedsliberalistisk samfunn gjøres det
i mange bransjer ulovlig å organisere seg. Og svaret mitt var rettet til
Onar, som er imot organisering.
>>Hvilke mekanismer er det egentlig du tenker deg for å forhindre
>>lederne å ta den billigste arbeidskraften de finner?
>
> Det er ikke dette man må forhidnre. Man må bare forhindre at de som byr
> mindre enn de faktisk trenger for å leve av det, slipper til i markedet.
> Det er ikke arbeidsgiverne som må sørge for at folk tjener nok til livets
> opphold, det er arbeidstagerne som må gå sammen om sørge for at de som
> er så asosiale og selvdestruktive at de krever mindre betalt for det de
> gjør enn de kan leve av, bankes opp og kastes ut av arbeidsmarkedet, for
> de driver faktisk regelrett svindel.
Enig med deg, nettopp derfor er det fagorganisasjoner er så utrolig viktige.
>>Dette er en løs påstand fra din side som strider mot alt som skjer i
>>de forskjellige land rundt om i verden.
>
> Som det bør være vel dokumentert allerede, det er ikke så mye annet enn
> løse påstander som strider mot virkeligheten som renner like fritt ut av
> begge ender av Onar Åm.
Jo, jeg har lest det du og Onar har skrevet, og på bakgrunn av dette var
det jeg bestemte meg for å vektlegge akkurat det han glemmer, nemlig det
som faktisk skjer ute i den virkelige verden.
>>De med lav-ende-jobber hadde røket rett under fattigdomsgrensen. De
>>lavest betalte i land som USA og England er direkte fattige og lever i
>>en håpløs og umulig situasjon.
>
> De trenger å ta kontroll over sin egen prising i markedet. Folk må rett
> og slett slutte å ta seg mindre betalt enn de virkelig trenger, og da må
> pensjon og forsikring mot sykdom og fordeling av kostnadene for barn og
> deres opplæring og så videre taes med i regningen. Folk som er for lite
> oppvakte til å forstå at de underpriser seg, må læres opp i skolen til å
> prise seg riktigere og til å forstå at de har kontroll over dette selv.
Problemet er igjen at bedrifter i et helt fritt samfunn vil forby
organisering, og dette krever at grunnloven må sikre full
organisasjonsfrihet. Å inkludere orginasjonsteori i skolen er en svært
god ide, for mange vegrer seg mot å betale for medlemskapet nettopp på
grunn av manglende kunnskap om hvorfor en organiserer seg.
>>Nå baserer jeg meg på den virkelige verden slik den har utviklet seg,
>>og ingen trenger å fortelle meg at verden er slik den er, det ser jeg
>>uten problemer selv, takk.
>
> Aldeles utmerket! Fortsett med dét! Ser du lenge og nøye nok på den
> store vide virkelighete, vil du før eller senere komme til alle de samme
> konklusjonene som vettuge, rasjonelle økonomer har, men hvis du lytter
> til de helsprø menneskene som er mest opptatt av sin egen fantasi og
> hvor logisk de har klart å fabrikere fantasiverdenen, vil du ende opp
> som Onar Åm, og akkurat dét vil du ihvertfall ikke. Så stå på! :)
Takk for støtten :-)
--
Robert Aksland
Erik Naggum
> Jo, selv sosialisten Naggum forsto nok den impliserte sannhet i det du
> skrev.
Det er så /sjarmerende/ å se dere to bli enige om at jeg er sosialist!
Det eneste jeg har gjort i /begge/ deres tilfelle er å motsi deres syke
fantaseringer om andres meninger. Men så blir dere skjønt enige om at
jeg må gjøre dette fordi Onar Åm har en mistanke om en sympati med det
han tror jeg forsvarer, enda alt jeg ber ham om, er å slutte å påstå
masse oppdiktet skvalder, og fordi du ikke klarer å fatte at min kritikk
av din bruk av «venstresiden» går på at du er uærlig og uetterrettelig
med hvem du stempler. Endelig snur dere dere rundt og gjør alt dere kan
for å bevise at jeg hadde rett i utgangspunktet: Dere beskylder meg for
å være sosialist/altruist/solipsist og en representant for venstresiden!
Dere to er de minste etterrettelige posterne på no.* idag.
Det vi virkelig har fått bevist, er at du og Onar Åm stempler folk som
meningsmotstandere basert på hvorvidt de motsier dere, ikke basert på
hva noen faktisk har av uttalte politiske meninger. Det eneste man da
vet om «sosialistene» og «venstresiden» er at de består av mennesker som
har motsagt hhv Onar Åm og J.M.SKOGAN uten at disse har klart å svare
fornuftig og overtalende tilbake. Med andre ord: Normale, åndsfriske
mennesker som bare har vært så dumme å gå ut fra at dere to tilhørte den
samme /dyrearten/ som dem selv og har forsøkt å snakke fornuft til dere,
de havner i disse respektive kategoriene. George W. Bush er smartere!
Jeg trodde at denslags åndssvak selv-destruktivitet var forbeholdt de få
som helt hadde sluttet å fungere.
> Man kan selvsagt få enkeltindivider til å forstå løgnen i
> venstresidens ideologi - jeg er selv en omvent slik som Ronald Reagan
Jeg legger merke til at både du og Onar Åm er «omvendte» sosialister (og
jeg kan bare ikke dy meg for å påpeke hvor morsomt ordspill dette er),
men min erfaring med andre «omvendes» er at de har begått den samme
kardinalfeilen både før og etter «omvendelsen». De /tror/ på én teori
som de «kjøpte» med hud og hår og stor innlevelse, men så kommer det en
ny og bedre teori som de «kjøper» med hud og hår og stor innlevelse i
neste omgang. Deres kontakt med virkeligheten var aldri særlig god, og
den ble ikke bedre av «omvendelsen». Snarere tvert imot -- de får et
avsindig sterkt behov for å ta avstand fra det de har «omvendt» seg fra.
De som skifter trosretning skjer det noe alvorlig med, men det er uklart
når det skjer. «Omvendte» blir som regel sprø og raser mot sine gamle
meningsfeller -- som de typisk oppfatter som forræredere enda de er de
selv som har forrådt de andre som trodde de ville fortsette å være på
deres side. De blir sinte på andre for at de selv var så dumme å /tro/
på alle mytene. Egentlig handler dette om at de er sinte på seg /selv/
for at de var så dumme å tro på noe som viste seg å være galt, som de i
ettertid forstår at de burde ha skjønt at var galt mye tidligere, men så
lure var de ikke i tide. Noen mennesker evner ikke å bli sinte på seg
selv, så de tar det ut på noen tilfeldig ofre. Vi ser dem i nyhetene av
og til når «psykiatriske pasienter» dreper noen de møter på en buss-
holdeplass og tror er Djevelen. Ta f eks den psykotiske Onar Åm, som
straks han ser noe som ligner på sine gamle feil, tror at noen andre har
begått eksakt samme ubegripelig åndssvake tabbe som ham selv, nemlig å
ha «kjøpt sosialistiske myter», for er det noen som vet hvor evneveik
man må være for å gjøre dét, så er det Onar Åm!
Min ringe oppfatning er den som har kjempet for et syn som viste seg å
være galt, ikke skal hoppe over på noe «motsatt» syn når de forstår at
det var galt, men ta en lang ferie på minst 5 år og ikke engasjere seg i
de temaene de tok feil i det hele tatt i den tiden. Det som tar tid å
lære, tar tid å avlære. Folk som har vært så korka dumme å falle for en
politisk retning de senere oppdager var gal, kan man ikke ha tillit til
på flere år. «Omvendte» mennesker er /vrakgods/ helt til de har kommet
over sine egne feil og kan begynne å betrakte andre mennesker som frie
til å mene hva de vil, istedet for å betrakte andre mennesker som noen
de også må «redde» fra det de selv trodde på. Å se på andre mennesker
som tenkende individer og ikke noen som må beskyttes fra seg selv for de
tar feil, er /normaltilstanden/, men «omvendte» begynner å fokusere på
/andres/ feil og skal belære dem. Onar Åm er et godt eksempel på dette.
«Omvendte» har bevist at de kan engasjere seg sterkt i noe og først lang
tid /senere/ skjønne hvor galt det var, og da var de ikke særlig smarte
eller særlig interessert i hvor gode idéer de kaster seg oppslukt over
-- og denne tabben fortsetter de med: De kaster seg over ting med fullt
engasjement på altfor lite grunnlag. Det tar lang tid å gjenoppbygge
tilliten til slike lettlurte, lettbevegelige fehuer.
Hvorfor mener jeg dette, som kan virke som en undertrykkende tanke og et
forsøk på å heve terskelen for å erkjenne feil? Det har en ganske enkel
forklaring, med referanse til hvordan menneskehjernen fungerer: Hvordan
vi lærer og avlærer. Å komme seg fra «ikke å vite» til å bestemme seg
for at ett bestemt syn er riktig, er en læringsprosess som forårsaker en
«re-wiring» av hjernen og som leder oss til å /føle/ temmelig direkte om
noe er riktig eller galt. Å få følelsene til å spille på lag med det vi
mener, tar tid. Hjernen er et utrolig tilpasningsdyktig og plastiskt
organ som former seg etter hva den legger vekt på fra omgivelsene, men
det tar urovekkende mye tid å skifte kurs. Derfor må vi se på hvordan
vi kommer oss fra «ikke å vite» til «å vite» og /tilbake igjen/ når vi
har tatt feil. De fleste mennesker tør ikke gå tilbake til «start», men
hopper bukk over all innsatsen det tok å lære seg noe godt når de skal
lære seg noe som «ligner». (Og noen tror at det som ligner er så likt
at de ikke behøver å studere det i det hele tatt.) Dermed lærer de bare
det første ordentlig, og senere er det bare «oversettelser» tilbake til
det de lærte først. Vi ser dette på hvordan folk lærer fremmedsprog og
programmeringssprog spesielt, men også andre steder i livet. Vi ser det
kanskje tydeligst på Onar Åm, som forvillet seg inn i Platons idé-verden
før han leste Ayn Rand, men som fortsetter å tro på en filosofi som Ayn
Rand helt eksplisitt vraker. Ayn Rand bygger hele sin filosofi på den
aristoteliske tradisjon og tar et grundig og saftig oppgjør med platon
og den mystiske dimensjon som han står for. Ayn Rand brukte hele sitt
liv på å begrunne hvorfor akkurat hennes filosofi måtte ligge under et
moralsk og filosofisk forsvar for kapitalismen. Men Onar Åm ved bedre
etter å ha lest noen bøker her og der. Onar Åm holder fast på det som
ledet ham inn i sosialismen til å begynne med, og fastholder alt det
syke eventyrtullet sitt, til tross for at Ayn Rand var helt urokkelig på
at den som ville tro noe hun hadde sagt, ikke kunne plukke opp én del
der og én del her, men måtte forstå hele filosofien. Onar Åm vet bedre!
Dette er et alvorlig eksempel på den «omvendtes» psykologi. Så la oss
se på hvordan dette kan skje.
Når følelsene har kommet i takt med det vi har tenkt og ment og begynner
å produsere automatiske reaksjoner som vi blir oppmerksom på i ettertid,
slapper vi også av mer i forhold til den bevisste overbevisningen, og
hjernen er ikke lenger så giret på å styrke sin egen overbevisning. Det
er først når dette har modnets at man oppdager at det man tror var galt,
for det gir ikke de ønskede resultatene. Kontraproduktivitet er viktig
når man slutter å bry seg om /hva/ man tror og legger mer vekt på hvordan
man skal bruke filosofien i sitt eget liv. Når en så blir klar over at
en tok feil er det viktig at man returnerer til «ikke å vite»-tilstanden,
for dersom man flipper over en bryter og tror at man ombestemmer seg,
blir hjernen forstyrret i sine daglige gjøremål og man mister kontakten
med virkeligheten og blir utrygg på følelsene sine, for følelsene henger
igjen fra før man skjønte at man tok feil og det er naturlig å føle en
intens frustrasjon over at følelsene og hjernen ikke følger med på ens
bevisste «volte-face», men holder det gående i den gamle retningen. Er
man ikke særlig smart (tror jeg -- jeg forbinder ekstroverthet med
dumhet), vil dette produsere et raseri rettet mot omgivelsene istedet
for nysgjerrighet på seg selv og hvordan man tenker slik at man kan
gjøre noe med det. Løsningen her er så enkel som at man går tilbake til
en observasjonstilstand der man ser seg veldig nøye om og ikke bestemmer
seg for at noe er feil og at det motsatte må være riktig, men finner ut
hvordan det kunne ha seg at man ble tiltrukket av det som var så galt
til å begynne med. Fra denne observasjonstilstanden vil man kunne finne
ut at man kanskje bare tok /litt/ feil, ikke /fullstendig/ feil, og dermed
finne frem til noe riktigere enn bare å tro like intenst på det man tror
er «det motsatte», men dette tar tid: 3 til 5 år (lenger dess smartere
man tror man er, ser det ut til).
Jeg kjenner mange mennesker som har vært solid plantet på venstresiden
og som så plutselig ser Lyset og som /ikke/ har tatt pause fra politikken
og /ikke/ har tatt seg tid til å falle til ro med sin nye overbevisning.
De har alle sammen blitt fullstendig sprø, meget bitre, og de ble alle
sammen overbevist om at deres rolle og oppgave i verden har gått fra å
engasjere i hva som er politisk mulig, til å «omvende» andre som tror på
«myter». Først etter mange år med dette skrullete opplegget, klarer de
å falle til ro med sin nye overbevisning og da slutter de å bry seg om
hva alle de andre som som tar «feil» mener, og begynner å finne seg
venner og kontakter som deler deres nye overbevisning.
Det er derfor viktig å merke seg at noen har blitt «omvendt» og ikke har
falt til ro med sin nye overbevisning, for de lever med en konflikt
mellom følelser og tanker som de dummeste av dem, som f eks Onar Åm,
forsøker å eksternalisere og projisere på andre. Det er plutselig ikke
de selv som har trodd på «sosialistiske myter» det er noen andre, osv,
og deres oppgave er ikke lenger å diskutere sak, men å redde andre som
mener «feil». Både Onar Åm og J.M.SKOGAN er klassiske eksempler på
denne midlertidige forvirringen. Trøsten er at det går over med tiden.
Jan Erik Hansen
(Kuttet mye fornuft)
>> Nå baserer jeg meg på den virkelige verden slik den har utviklet seg,
> og ingen trenger å fortelle meg at verden er slik den er, det ser jeg
> uten problemer selv, takk.
Fornuftige ord.
Verden er ikke teori. Verden er i alle henseende praktisk. Den som forholder
seg til verden på et for teoretisk plan og utvikler politisk
styringsmodeller på det planet, vil teorien omsatt i den praktiske verden
ALLTID føre til despoti. Det har historien vist oss.
Erik Naggum
> Problemet er igjen at bedrifter i et helt fritt samfunn vil forby
> organisering
Men det er ikke bedriftene som kan forby det. Dette er faktisk litt
viktig.
> og dette krever at grunnloven må sikre full organisasjonsfrihet.
Egentlig mener jeg at det som bør forbys, er selge noe som helst med tap
og at det å tilby både varer, tjenester, og arbeide under selvkost slik
at noen andre enn kundene må dekke tapet, må reguleres slik at den som
vil ha for lite betalt må dokumentere hvem som betaler mellomlegget.
Skattemyndighetene har allerede klare retningslinjer for næringsdrivende
som hevder å ha hatt for lite overskudd igjen å leve for, og alle som
har svært lav inntekt, må dokumentere hvordan de holder seg ilive, som
hvilke forsørgere de har. De som ikke har penger til livsopphold, og
som ikke ber om sosialhjelp, er allerede i utgangspunktet i søkelyset
fra dagens myndigheter. Jeg mener dette må utvides slik at alle som vil
ha en jobb, må dokumentere at de faktisk har råd til å leve av det de
krever i lønn. I motsatt fall må det være ulovlig å ansette dem.
Erik Naggum
utdrag fra bare én artikkel han har postet, den der han anklager meg for
å ta mannen og ikke ballen, og se hvor godt han selv holder seg til sine
egne formaninger til meg. Det store spørsmålet er: Holder Onar Åm seg
til å ta ballen og ikke mannen, slik han hevder at jeg skal gjøre?
* Onar Åm
> Vet du hva, for å være helt ærlig så har jeg de siste ti mailene dine ikke
> giddet å lese paragrafer som har begynt med "du er jo /helt/ sinnsyk" o.l.
> så jeg har faktisk endt opp med å ikke lese ca 2/3 av det du har skrevet.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Jeg er åpen for kritikk, det har jeg alltid vært, men jeg er jo ikke
> sado-masochist, og det må man nesten være for å lese dine vulgære
> personangrep.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Kaller du det å kalle noen for 'psykotisk' for "ordentlig motbør"!?
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Jeg har ingen verden ting i mot å bli motsagt. Men det å bli
> motorsagd av en blodtørstig bøddel DET liker jeg ikke.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Excuse me!?
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Vel, det er faktisk ikke helt sant. Du ER faktisk ganske beryktet på
> nettet.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Jeg må innrømme at jeg var bekymret da du engasjerte deg i den tråden,
> i og med at du er så beryktet, men var positivt overrasket da jeg
> leste ditt første lange innlegg hvor du faktisk oppførte deg
> sivilisert.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Derifra har du derimot levd stadig mer og mer opp til ryktet ditt og
> jeg forstår veldig godt de mange som ser på deg som helt galen, for
> maken til pitbull har jeg ikke opplevd.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Og du går ikke etter ballen.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Du sier ikke "dette er feil pga X."
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Neida, du har tydd til den laveste formen for argumentasjonsteknikk
> som finnes, nemlig å gå etter mannen.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Som sagt, jeg har blitt advart mot deg jeg også, mange ganger, og når
> jeg har lest trådene dine tidligere har jeg grøsset over at det går an
> å oppføre seg på den måten som du gjør.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Du er kanskje ENTP i den virkelige verden, men på News så omformes du
> til et blodtørstig monster.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Avsenderen har et ansvar å prøve å kommunisere på en måte som
> mottakeren forstår.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Mottakeren har at ansvar å prøve å forstå avsenderen.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Jeg legger særlig merke til det siden du konsekvent har referert til
> mitt altruismebegrep som "Rands omdefinerte begreper" mens det viser
> seg at det er DITT altruismebegrep som avviker fra det vanlige.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Med andre ord, ikke nok med at det er DU som har det avvikende
> begrepet, du beskylder MEG for å ha det!
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Slik som hver gang du har spurt meg om jeg er helt sprø?
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Nei takk, enkelte spørsmål skal du få lov å ha for deg selv.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Når jeg leser innleggene dine ser jeg en triggerhappy fyr som ikke er
> villig til å gi meg såpass respekt at du spør og ber meg utdype ting
> du synes er uforståelig/feil.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Og i stedet for å si ting som "platonismen er feil fordi X", altså
> presentere et argument for dine synspunkter, så har du reagert med "du
> må jo være helt sprø som tror på en verden uavhengig av den ytre
> virkelighet" som om det er helt selvinnlysende og ikke trenger å
> argumenteres for i det hele tatt.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> DET er hva jeg ser når jeg leser innleggene dine.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Jeg har også fått en del mail om deg.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Men her er en enkel test som du kan gjøre.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Søk på Google på "Erik Naggum" og på "Onar Åm" og så prøver du å lage
> en oversikt over hvor mange som mener at jeg er ondsinnet og hvor
> mange som mener DU er ondsinnet.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Den konkurransen tror jeg du vinner overlegent.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Jeg tar bare noen få eksempler på tråder på News:
Og så siterer Onar Åm en masse andre mennesker som tar mannen (meg)
istedet for ballen. Jeg teller ikke med alle de, men sier meg fornøyd
med at Onar Åm synes at dette er verdifulle bidrag til diskusjonen og at
de beviser hvor flink han er til å ta ballen og ikke mannen, for det er
jo dét vi egentlig skal få vist her. Dersom det er den laveste formen
for argumentasjonsteknikk som finnes, er det viktig å finne ut om det er
noe Onar Åm driver med enda han vet bedre.
> Vel, det var altså bare et ørlite utdrag av hundrevis av lignende
> artikler om deg.
Ball? Mann? Du bestemmer! (Er det egentlig noe /tvil/ om hva det er
Onar Åm påkaller når han velger ut eklatante eksempler på andre som tar
meg istedet for å noen som helst ball? Mener han at disse eksemplene er
beviser på at andre mennesker har tatt ballen og ikke mannen?)
> Jeg utfordrer deg til å finne et knippe av tilsvarende uttalelser på
> news om meg.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> (private mailer teller ikke. For hver person som skriver noe på news
> finnes det minst 20 stykker som mener det samme men IKKE skriver noe
> på news.)
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Nei, det gjør jeg ikke. Jeg tror at hun har rett angående rasjonelle
> egoister, men jeg aksepterer ikke hennes definisjon av ondskap og
> unnvikelse. Det var nettopp på hennes psykologiforståelse at Rand var
> på sitt svakeste. Der minnet hun til forveksling om deg.
Ball? Mann? Du bestemmer! (Det var /nesten/ mann, helt til den siste
setningen, som viste hva det egentlig dreide seg om, gjorde det ikke?)
> Så DET er grunnen til at du har skjelt meg huden full?
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Du ville gi meg konflikt!?!?
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Så du skulle liksom bare vise meg hvordan det var å bli tatt!?!?
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Jeg vet ikke hva du er for noe men INTP er det i hvert fall ikke.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> I stedet for å spørre meg hva jeg mente med ordet "konflikt" så valgte
> du altså å "ta meg."
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Når andre har snakket om deg som genuint ond har jeg valgt å tro at
> det var ord som ble slengt ut i debattens hete, men nå er jeg neimen
> ikke så sikker.
Ball? Mann? Du bestemmer!
> Mitt laveste resultat noensinne er 128. Mitt høyeste er 170.
Ball? Mann? Du bestemmer!
Hvordan er juryens kjennelse her? Er Onar Åm skyldig i ha tydd til den
laveste formen for argumentasjonsteknikk som finnes, nemlig å gå etter
mannen?
Min konklusjon er ihvertfall temmelig entydig: Onar Åm mener at det er
galt å gjøre akkurat det han selv gjør, og derfor er dommen over Onar Åm
at han /både/ mener det han gjør er galt, /og/ mener at han har rett til
å gjøre det fordi han er et overmenneske som er hevet over de lovene han
mener at alle andre enn ham selv må følge.
Jeg liker ikke slike mennesker som Onar Åm.
Erik Naggum
> Onar Åm er opptatt av å ta ballen og ikke mannen. Jeg vil her bruke
Bare så det er sagt, utdraget bestod i å fjerne rendyrkede personangrep
mot meg som Onar Åm siterte fra andre. For en rettferdig og sannferdig
bedømmelse av Onar Åms egen produksjon, siterte jeg alt han sa, ikke
bare et utdrag av hans formuleringer. Beklager tvetydigheten.
Terje A. Bergesen
> * Paul Engeset -> Onar Åm
>
>>Han skrev at psykologen _ble_ anmeldt for trakassering, ikke at det
>>var _han_ som anmeldte ham. Ikke klag over at dere kommuniserer dårlig
>>når du ikke gidder å lese hva folk skriver.
>
> Det er jo noen andre som kan lese her! Nå ble jeg litt glad.
Han er ikke den eneste som kan lese. Takk for artig utveksling av
ett eller annet (jeg er ikke sikker på hva det er). At Onar sin
viktigste "støttespiller" i denne diskusjonen er Skogan burde Onar
ta til etterretning, det er *ikke* et godt tegn.
--
+------------------------+-------------------------------------------+
| Terje A. Bergesen | ter...@yahoo.com |
| Santa Monica, CA | http://terje.bivrost.com/ |
| Living it, loving it | http://ingrid.bivrost.com/ |
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Jeg er åpen for kritikk, det har jeg alltid vært [...]
>
> Du er ikke åpen for kritikk. Hvis du var det, ville du ha sluttet med
> det du har fått kjeft for å gjøre, og som du ustanslige driver med, så
> det må være en personlighetsgreie hos deg.
>
> Folk som kjenner deg, sier at du aldri har vært åpen for kritikk.
Vel, jeg kjenner svært mange som sier det motsatte. Tvert i mot vil jeg
karakterisere meg selv som en person som OPPSØKER kritikk. Men jeg er ikke
interessert i kritikk som jeg har hørt hundre ganger før, og som jeg har
tenkt grundig i gjennom og forkastet. Derfor strekker jeg mine argumenter
til det aller ytterste. Resultatet av dette har to mulige utganger. 1) jeg
føler at jeg vinner debatten, m.a.o. jeg føler ikke at argumentene mine har
blitt møtt med tilstrekkelig gode motargumenter, og 2) jeg støter på et
motargument som er så sterkt at jeg reviderer mitt standpunkt. Jeg kan gi
deg et konkret eksempel også, nemlig raseforskjeller. Hele mitt liv har jeg
hørt at det ikke er noen vesentlig forskjell mellom rasene, at genetisk er
vi 99.9% identiske, at forskjellene INNAD i en rase er mye større enn
forskjellene MELLOM rasene, at IQ-tester ikke kan brukes mellom vidt
forskjellige kulturer, at grunnen til at Afrika henger så langt etter resten
av verden skyldes kolonialismen/korrupt lederskap/tollbariærer/utbytting fra
vesten/dårlig klima/kultur, at IQ bare er av akademisk interesse og ikke har
så mye praktisk betydning, at forskjellene er så små at det egentlig er
meningsløst å snakke om raser, at IQ kunne påvirkes kraftig av miljømessige
påvirkninger (Lynn/Flynn-effekten) osv. Dette dannet for meg et nettverk av
gode og betryggende argumenter innen et område som jeg egentlig ikke hadde
brydd meg så veldig mye om. Men denne overbevisningen fikk en betydelig
knekk da jeg først leste "Race, Evolution and Behavior" av Philippe Rushton.
Da gikk det opp for meg at de fleste argumentene som jeg tidligere hadde
tatt for god fisk var konstruert for å BORTFORKLARE raseforskjeller som over
150 år med forskning ikke hadde greid å viske ut. Først når jeg fikk se et
koherent system av argumenter FOR raseforskjeller falt brikkene på plass,
men veien dit var lang og smertefull. Jeg LIKTE ikke konsekvensene av at
raseforskjeller eksisterer og er betydelige, men jeg tvang meg selv til å
tenke i gjennom alle argumentene og å lete etter motargumenter så godt jeg
kunne. Til slutt konkluderte jeg at min tidligere overbevisning var feil.
Det var ikke lett, men jeg føler at jeg har en så stor forpliktelse overfor
meg selv til å alltid akseptere virkeligheten at jeg ikke kunne ignorere
det.
> > Kaller du det å kalle noen for 'psykotisk' for "ordentlig motbør"!?
>
> Du har med andre ord ikke sett noenting /annet/ enn det du sier du
> /ikke/ har sett. Merkelig.
Jeg har vært særdeles lite interessert i å se noenting som helst fra deg
etter at du begynte å kalle meg for religiøs, psykotisk tulling.
> > Jeg har ingen verden ting i mot å bli motsagt.
>
> Skal vi ta dette i reprise så du kan se hvordan du reagerer på å bli
> motsagt? Dette burde være tilstrekkelig:
>
> >>> Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
> >>
> >> Sorry, men nå mistet jeg fullstendig interessen for det du måtte mene
> >> i forlengelsen av denne tankegangen.
> >
> > Du sverger altså til irrasjonalismen og subjektivismen? Ingenting har
> > noe objektiv eksistens?
>
> Dette var fra /svært/ tidlig i debatten her.
Korrekt. Se nøye på hva du SELV sa på dette tidspunktet. Kom du med
motargumenter? Nei. Du "mistet interessen" fordi du mente at det jeg sa var
helt sprøtt og ikke verdig et motargument en gang. Du sa ikke "hva mener du
med dette?" eller til og med bare noe så dumt som "tror du på spøkelser?"
bare for å sjekke (svaret er nei, i tilfelle du lurte). Men du fant meg ikke
verdig til å spørre utdypende spørsmål, du gjorde bare ANTAKELSER om mine
meninger. Når du reagerer med slik respektløshet som du presterte så kan du
ikke forvente å bli behandlet med respekt tilbake. Men til tross for den
respektløshet som jeg opplevde da ville jeg være på den sikre siden og
sjekke om det var en glipp eller om det var en annen grunn til at du svarte
så frekt som du gjorde. Det jeg MENTE (som du tydeligvis overhode ikke var
åpen for) var at sinnet vårt er en relasjonell organisasjon av
produksjonsprosesser (les mer om Autopoiesis for utdypning). Organisasjonen
overlever fra et øyeblikk til et annet ved å produsere seg selv (herav
begrepet autopoiesis = selv-produksjon) og dette skaper illusjonen av
kontinuitet over tid. Nettopp denne illusjonen av kontinuitet over tid er
bevissthet. Denne organisasjonen kan ekstraheres konseptuelt gjennom
_abstraksjon_, det er med andre ord mulig for et bevisst vesen som har evnen
til abstraksjon å SE (være bevisst på) en annen bevissthet. Nøyaktig den
samme egenskapen (abstraksjon) er det som kreves for å se en perfekt sirkel,
eller logikkens regler, eller naturlige tall, altså nettopp de strukturene
som Platon forestilte seg eksisterte i en uavhengig idé-verden. Så hvorfor
sa jeg ikke bare alt dette i steden for den ene setningen? Jo, jeg må
innrømme at det var fordi jeg forventet at du i kraft av din intelligens og
kunnskap ville forstå hva jeg snakket om slik så mange andre intelligente
akademikere har gjort før deg. Jeg ser nå at jeg hadde for store
forventninger. Poenget mitt er at hadde du bare giddet å spurt så hadde jeg
avkreftet mistankene dine om at jeg er en religiøs mystiker som tror på
spøkelser og ånder med en gang. Men du gjorde ikke det, du spurte ikke "jeg
forstår ikke, kan du utdype?" eller "dette høres fryktelig religiøst ut, ER
det det?" Mye av dette hadde jeg allerede forklart i en privat mail til deg
som jeg aldri fikk noe svar eller kommentar på, antakeligvis fordi du på det
tidspunktet syntes det hørtes sprøtt ut men ville ikke si noe. Kort sagt,
allerede i ditt FØRSTE svar til meg så utviste du en vanvittig disrespekt.
Og det morsomme er at du NÅ prøver å fremstille nøyaktig denne episoden hvor
du disrespekterer meg som om JEG gjorde noe galt! Du skriver:
> Her beviser du, hinsides
> all tenkelig tvil, at du ikke takler å bli avvist og motsagt.
Med andre ord, du kaller altså fornærmelsen "Sorry, men nå mistet jeg
fullstendig interessen for det du måtte mene i forlengelsen av denne
tankegangen" å bli motsagt!?!?!? Å bli motsagt betyr "å bli sagt i MOT"=
komme med MOT-argumenter, ikke å komme med frekkheter og fornærmelser. Kom
du med mot-argumenter? Hver så snill å dissekter setningen din og vis meg
NØYAKTIG hvor du kom med mot-argumenter i den. Jeg finner dem nemlig ikke.
Kanskje er det fordi jeg er for psykotisk? Vel, jeg er åpen for korrigering.
Vis meg nå. Sett i gang, jeg venter i spenning. Prove me wrong. For meg så
ser denne setningen nemlig ikke ut som et mot-argument men som en GRUNNLØS
AVFEIING, kort sagt det virker veldig mye for meg som du på dette
tidspunktet anså det jeg skrev som så sprøtt at det ikke var verdig å gi et
skikkelig mot-argument, og det var altså bare etter FØRSTE svar!!! Og hvis
dette mot formodning ikke skulle stemme så skal jeg offentlig gå ut og
beklage svaret mitt til deg. Hvis du kan avkrefte at du avfeide meg fordi du
mente det jeg sa hørtes så sprøtt ut så skal jeg legge meg paddeflat og be
om unnskyldning og innrømme at jeg ikke takler å bli motsagt. Det jeg
derimot allerede nå KAN innrømme er at jeg ikke liker å få slengt frekkheter
i trynet av folk som har kalt seg min venn. Jeg er ganske tolerant men EN
ting kan jeg absolutt ikke tolerere fra mine venner: respektløshet. Fortell
meg at du ikke var respektløs overfor meg så skal jeg trekke alt jeg har
sagt om deg tilbake og si meg helt enig i at jeg har oppført meg
irrasjonelt.
> Bare å
> komme med et så sinnssvakt svar på å få høre at noen har mistet
> interessen for noe du trukket inn, tyder på /meget alvorlige problemer/.
Eller at jeg ikke liker å bli behandlet respektløst av mine venner.
> Det var da jeg så dét
> svaret der at jeg igrunnen åpnet for muligheten at du var psykotisk og
> ikke var /istand/ til å forholde deg til virkeligheten.
Så det slo deg altså overhodet ikke at grunnen til min reaksjon var at du så
godt som spyttet meg i trynet? (i den grad det er mulig over Internett
selvsagt)
> Du har vist meg
> med flere og flere tilsvarende psykotiske svar at du faktisk ikke takler
> å bli motsagt og avvist.
Hvis uttalelsen hadde kommet i fra noen jeg ikke kjenner og som jeg ikke
anser som en av mine venner hadde den reaksjonen fått meg til å trekke på
skuldrene.
> Jeg har sett
> for mange eksempler (sanne!) fra din dialog her hvor du tar helt av når
> du blir motsagt.
Du mener skjelt lodrett ut av en som jeg trodde var min venn...
> Du kan da ikke påstå at din reaksjon på at jeg avvise
> hele dette katte-eksemplet ditt var noe annet enn et bevis på at du ikke
> takler å bli motsagt.
Jeg takler dårlig å bli dolket i ryggen av mine venner, ja.
> Hallo? Klarer du virkelig ikke å konsentrere deg om noenting annet enn
> at du skal bable om andre? Det er faktisk ingen som sier om meg at jeg
> leker med folk og sier ting for effekt.
Virkelig? Jeg fant flust med uttalelser fra folk som mener nettopp det. Jeg
siterte til og med et par.
> Skal vi sitere ditt svar til meg? «Er du steikje galen?» Tror du at jeg
> fikk /respekt/ for deg etter dét og det fullstendig syke svaret på at
> jeg ikke var interessert i å snakke om idé-verdenen og sjelen din?
Du er bare helt utrolig. Etter at du har spyttet meg i trynet så blir DU sur
fordi jeg blir sint!!!
> Når du har denne mistanken, hvorfor oppfører du deg slik at du får
> bekreftet det, istedet for å ta kjente forholdsregler og unngå det du
> ikke liker.
Fordi jeg ærlig talt trodde at når du frivillig hadde tatt kontakt med meg
og erklært meg som venn så ville du faktisk OPPFØRE deg slik venner
vanligvis gjør, ikke dolke meg i ryggen. Jeg brukte ikke flere timer på å
skrive den avhandlingen bare for at du skulle spytte meg i trynet. Jeg skrev
slik jeg skrev fordi jeg forestilte meg at vi kunne ha en VENNLIG debatt. I
stedet spyttet du meg i ansiktet.
> Det virker som om det eneste du har gått inn for her, er å
> terge meg på måter du vet jeg lar meg terge, bare for underholdningens
> skyld.
Nei, i de siste dagene har jeg reagert delvis i affekt, delvis i sjokk over
at noen som har kalt seg min venn så til de grader har kommet meg
bakholdsangrep mot meg.
> Det er dette folk har advart meg mot: Du bruker andre mennesker
> til din egen underholdning. Du er med andre ord svært ondskapsfull.
Tro meg, de siste dagene har IKKE vært underholdende en plass. De har vært
opprørende. Det er ikke hver dag jeg blir disrespektert og skjelt loddrett
ut av folk som kaller seg mine venner.
> > Du er kanskje ENTP i den virkelige verden
>
> Husker du virkelig så dårlig at du ikke engang klarer å gjengi fire
> bokstaver riktig? Er det /rart/ du tar så mye feil som du tar?
Jeg skal innrømme at jeg har gjort uvanlig mange feil de siste dagene. Jeg
merker det til og med at jeg gjør feil i trafikken som jeg vanligvis aldri
gjør. Jeg har faktisk vært skikkelig opprørt, nesten skjelven. Sist gang jeg
følte meg slik var når jeg ble dolket i ryggen av en god venn, og det er
nettopp slik jeg opplever at du har gjort med meg. Det er det verste som
fins: folk man stoler på og åpner seg for snur plutselig i mot en og blir et
monster. Du får tolke dette som du vil. Det skulle ikke forundre meg om du
ser på dette som nok en bekreftelse på at jeg er psykotisk og at jeg ikke
takler å bli motsagt/avfeid. Men jeg begynner å komme meg over sjokket nå.
Jeg innser at det å åpne seg for en person som deg å tro at du noensinne var
min venn var en gigantisk tabbe. Jeg burde ha visst bedre med tanke på hvor
mange andre mennesker du har totalt høvlet ned på internett tidligere.
> Du lyver om dette, også. Mye er bevist her i denne debatten, blant
> annet at du ikke kan ha mer enn 150 i IQ.
Det stemmer godt med "barndoms"-IQen min ja. Som 6-åring ble jeg anslått til
å ha et intellekt som 9 åring, altså var barndoms-IQen min 9/6*100 = 150.
Siden den gang har jeg altså tatt IQ-tester som har gitt meg alt mellom 128
og 170. På Mensa Norge sin online IQ-test fikk jeg 100% rett. Derfor tipper
jeg at 145-150 er noenlunde riktig på meg.
> Men her er en test: Nevn ett menneske som er smartere enn deg som jeg
> kan kontakte for å forhøre meg om deg.f
Du kan ta kontakt med følgende person: Martin Ystenes. Se:
http://www.nt.ntnu.no/users/ystenes/
Onar.
Onar Ĺm
> Onar Åm wrote:
>
> Dette er i strid med all virkelighet. Du baserer hele denne teorien på
> at bedriftseierne villig betaler ut lønn i forhold til de ansattes
> inntjening og beholder en kun en velutregnet del til seg selv.
Nei, jeg baserer hele teorien på at bedriftseierne villig betaler
MARKEDSPRIS for alle varer og tjenester som er tilgjengelig. Er det slik at
en hver kjøpmann rundt omkring får underbetalt for varene sine han selger?
Nei.
> All
> historie og all praksis viser at de aller fleste bedriftseiere strever
> konstant etter å betale ut minst mulig lønn og beholde mest mulig selv.
Selvsagt, hvilket er nøyaktig hva de _burde_ gjøre. Men her vil jeg legge
vekt på minst MULIG. De kan altså ikke betale MINDRE enn det som er mulig.
Og hva er det minste de kan betale? Markedspris.
> Dersom de blir stående fritt til dette, så vil de ansette de som gidder
> å jobbe for minst penger og sparke de som krever noe mer enn dette.
Riktig. Men ta en kikk på USA som, til tross for et høyt skattenivå som
demper økonomisk vekst, faktisk har en ganske kapitalistisk arbeidspolitikk.
Få arbeidere er fagorganisert (selv om det er lovlig) og det er ikke noe
sterkt oppsigelsesvern i USA. Det eneste de har er en minstelønn. Da skulle
vi forvente at enorme deler av de amerikanske arbeiderne bare har
minstelønn, ikke sant? Det er jo i prinsippet den laveste lønna som er mulig
å betale. Men hva er da grunnen til at det store flertallet av amerikanerne
tjener MER enn minstelønn? (faktisk MYE mer) Det amerikanske arbeidsmarkedet
burde jo være en noenlunde test på hva som skjer dersom man har et fritt
arbeidsmarked. (med unntak av det faktum at USA siden 1931 effektivt har
hatt et sosialdemokratisk system som har bremset veksten, og at USA har
brukt usannsynlig mye penger på å leke verdenspoliti, noe som har kostet
skattebetalerne flesk)
> Og
> spesielt de som ikke har noen spesiell utdannelse og som det finnes
> rikelig av på arbeidsledighetsmarkedet blir hardt rammet av dette. De
> havner ubønnhørlig i en nedadgående lønnsspiral.
Men hvorfor stiger da reallønna i USA i alle lønnsklasser? Hvis det er slik
at de som er nederst på rangstigen bare blir fattigere og fattigere, hvorfor
får de da høyere og høyere lønn?
> Hvorfor tror du
> egentlig at USA begynte med slaver i sin tid? Fordi den tidens ledere
> var ondere enn dagens ledere? Nei, rett og slett fordi de tok den
> billigste arbeidskraften de fant og det var ingen som regulerte det.
Det kan du gjerne si. Negre ble den gangen ikke definert som mennesker. De
var underlegne vesener som kunne eies. Åpenbart har ikke EIENDOM
forhandlingsrett. Et ekte kapitalistisk system gir ikke et menneske rett til
å eie et annet menneske, bare retten til å inngå frivillige kontrakter.
> Akkurat de samme mekanismene er det som driver dagens ledere.
Tja, forskjellen er at slaver kan du behandle som KAPITAL, altså som
maskineri. Maskiner krever ikke lønn. Maskiner slutter ikke hvis de ikke får
godt nok betalt. Likeså med slaver. Slaver har ingen frihet, mens det har
borgere under et kapitalistisk system.
> Hvilke
> mekanismer er det egentlig du tenker deg for å forhindre lederne å ta
> den billigste arbeidskraften de finner?
Ingen -- forutsatt at de inngår frivillige avtaler.
> Eller ønsker du altså å fjerne
> alle disse restriksjonene? Hvor vil du legge listen? Vil du gjøre det
> lovlig å ansette folk til 5 kroner timen?
Ja, i prinsippet. Men du greier ikke å få noen til å jobbe for så lav lønn,
da vil de heller foretrekke å gå på frelsesarméen. Hvis man derimot synes at
dette blir for brutalt finnes det en mulighet for en "soft landing" for den
aller mest lavtlønnede gruppen. Skal vi nemlig se på dette fra et
effektivitetssynspunkt er ingen minstelønn og ingen skatt det optimale. MEN
det betyr at du får en nedre lønnsklasse som tjener såpass lite at kostnaden
ved å overføre penger fra de mer produktive klassene vil være liten. For
eksempel så har altså de 10% mest lavtlønnede i USA 1,8% av lønnsinntektene.
(i Norge er tallet 4,1%, 3,7% i Sverige) Det betyr at hvis man tar 2,5% fra
de resterende 90% sin lønn og overfører til de fattigste 10% så mer enn
DOBLER man lønna deres (fra 1,8% til 4,1%, altså som i Norge). Sagt på en
annen måte: 2,5% skatt for de 90% rikeste er nok til å utjevne forskjellen
mellom Norge og USA. Her får man altså betydelige midler igjen for
skattekronene -- hvis man skulle velge å bruke skatt for å få dette til. Men
jo mer som skal overføres, jo mindre "bang for the buck" får du. Poenget er
at i Norge så reguleres dette med en mye høyere minstelønn, noe som skaper
høyere arbeidsledighet. Forskjellen mellom minstelønn og å ha en
"borgerlønn" som er betalt av et helt samfunn på deling er at byrden
fordeles over hele samfunnet i stedet for på akkurat lavtlønnsbransjene.
Borgerlønn kunne ha fungert slik: for hver krone over, si, 100.000 kroner er
skattesatsen 3%. For hver krone mellom 30.000 og 100.000 er skattesatsen 0%
(altså en flat skatt med bunnfradrag) og for hver krone mellom 0 og 30.000
kroner kunne man hatt NEGATÌV beskatning, gjerne progressiv, altså høyere jo
nær null en kommer, fra 0% til -100%. Poenget med negativ lønn er at de
lavtlønnede har incentiv til å ta seg jobb fordi de FÅR penger fra staten
når de jobber i stedet for å MISTE sosialstønad som ofte skjer. Denne
skattemodellen kunne altså finansiert et borgerlønnssystem som ville gitt de
mest lavtlønnede en lønn som tilsvarer de mest lavtlønnede i Norge.
Hva er poenget mitt? Har jeg ikke nå beveget meg fullstendig bort fra idéen
om så nær null skatt som mulig? Jeg presenterte denne modellen av TO
grunner. Den ene var å demonstrere en måte å sikre en nedre grense for hvor
mye et menneske kan tjene uten at det medfører økt arbeidsledighet på grunn
av minstelønna. (du har ingen minstelønn fra arbeidsgiverens sitt synspunkt
i denne modellen) Den andre grunnen min var å påpeke at det bare skulle 2-3%
skatt til i denne modellen for å oppnå dette. 2-3% er ganske lite, faktisk
så lite at de fleste som hører dette er overrasket over at dette er alt som
skal til for å fjerne inntektsbunnen slik vi har gjort i Norge. 2-3% er
tilfeldigvis det Amerikanerne i dag bruker av lønna si på veldedighet til de
fattigste. Vel, betyr ikke det at vi ikke trenger et TVUNGENT skattesystem?
Er det ikke mulig at staten (eller noen andre for den saks skyld, men staten
sitter på best informasjon) lager et veldedighetsprogram som har akkurat
samme struktur som nevnt ovenfor men er basert på FRIVILLIGHET. Det vil si
at hvem som helst er fri til å ikke gi noenting som helst, hvis de av
forskjellige grunner ikke vil. MEN de kan gi så mye de måtte ønske også. Vi
snakker altså om et FRIVILLIG finansiert borgerlønnssystem som sikrer et
minimumsnivå, og det vil bare koste noen få prosent av lønna i snitt. Ut i
fra erfaringene med veldedighet i USA er det altså ikke noe problem med å få
folk til å gi såpass mye av lønna si SELV ETTER AT DE HAR BETALT SKATT.
Dette er et system jeg har utrolig mye mer sans for enn et tvungent
skattesystem fordi det er basert på varme og nestekjærlighet fremfor på
tvang. Faktisk ser jeg for meg at ALL form for statlig virksomhet kunne vært
finansiert på denne måten. Det er altså ikke sikkert at vi hadde trengt å ha
skatt i det hele tatt.
> Vil du tillate barnearbeid?
Ja, i prinsippet. Dette er særlig aktuelt for dagens fattigste land som
prøver å komme seg opp. I disse landene er barnearbeid helt vanlig som en
del av kulturen, og i en overgangsperiode vil det derfor være helt naturlig
at barna jobber for å bidra til familiebudsjettet. Etter hvert som
produktiviteten øker vil det skje det samme i disse landene som har skjedd i
Vesten: det blir slutt på barnearbeidet.
> Hvor fritt vil du egentlig ha det?
Så fritt som overhodet mulig gitt følgende begrensing: intet menneske kan
eie et annet menneske. All utveksling av verdier er nødt til å foregå med
FRIVILLIGHET. (inkludert altså "borgerlønna")
>Jeg skjønner ikke denne politikken
> rett og slett basert på hvordan majoriteten av bedriftseiere rundt om i
> verden faktisk oppfører seg.
Majoriteten av bedriftseiere i verden betaler folk godt. Jeg kan jo bare
fortelle min egen erfaring som kapitalist. Da jeg drev et stort IT-selskap i
New York hadde vi ansatte over hele verden, deriblant i Brasil hvor vi
etterhvert hadde halve staben. Programmererne var dyktige, disiplinerte og
effektive, i de fleste tilfeller bedre enn vår egen stab i New York. Derfor
ønsket vi å sikre oss at ikke noen andre konkurrenter stakk av med disse
dyktige arbeiderne. Vi betalte dem i snitt ca $15-20.000 dollar i året,
eller 2-3 ganger mindre enn lønninger i USA. Dette var fremdeles ca 100% mer
enn de ville ha fått som programmerere i Brasilianske selskaper, samtidig
som de fikk mer spennende og utfordrende jobber hos oss. Det var helt
genialt: vi sparte sykt med penger, og de tjente penger som gress og
tilhørte lønnsadelen i Brasil. Det var en vinn-vinn situasjon. I USA snakket
jeg med mange kapitalister og folk som jobbet i svært globaliserte yrker, og
da kom det for en dag at måten vi tenkte på slett ikke var uvanlig. Dermed
fikk jeg et ganske godt inntrykk av hva en typisk bedriftseier rundt om i
verden faktisk gjør. Når de ser at de får verdi for pengene er de faktisk
villig til å betale for det.
> Du stoler altså blindt på at arbeidsgiverne vil betale sine ansatte en
> rettferdig lønn,
Hvis du med "rettferdig lønn" mener "markedslønn", altså i henhold til sin
egen produktivitet så stoler jeg altså blindt på at dette i snitt er
tilfelle. På samme måte mener jeg også at prisene i snitt ikke er for høye
eller for lave, kun i korte perioder har du prispress opp eller nedover.
> mens jeg har sett nok "slaveri" i den verden vi lever i
> til å nekte å gi arbeisgiverne enevelde.
Gi meg gjerne eksempler, slik at det ikke blir hengende vagt i løse luften.
Slaveri på hvilken måte? Hvor? Når?
> > Nei, det ironiske er at det er venstresiden som stadig er i ferd med å
> > ødelegge det.
>
> Dette er en løs påstand fra din side som strider mot alt som skjer i de
> forskjellige land rundt om i verden.
Nei, faktisk ikke. Hvilke land i verden har høyest økonomisk vekst? Jo, de
mest kapitalistiske landene. I Vesten er dette så definitivt USA og blant
u-land er dette så defintivt Kina. Jeg mener at veksten kunne vært ENNÅ
høyere, men med enda større utjevning forutsatt at man altså privatiserte
ALT utenom militær, rettsvesen og politi. At verdier ødelegges i
sosialistiske regimer ser vi tydelig på lønnsstatistikken. La oss ta det
klassiske sosialdemokratiske landet da, Sverige, for det er egentlig juks å
bruke Norge som for øyeblikket dopes av oljepenger til å drive en kunstig
sterk sosial politikk. For Sverige gjelder følgende tall:
lowest 10%: 3.7%
highest 10%: 20.1% (1992)
Den laveste lønnede 10% av befolkningen har 3.7% av inntektene mens de 10%
høyest lønnede har 20,1% av inntektene. For USA er tallene følgende:
lowest 10%: 1.8%
highest 10%: 30.5% (1997)
I USA er BNP betydelig høyere enn i Sverige (målt i PPP) så
gjennomsnittslønningene er i snitt ca 40% høyere i USA enn i Sverige. Se nå
på forskjellene: de lavest lønnede i Sverige har 1,9% mer av nasjonens
lønninger enn de lavest lønnede i USA. Dersom det er slik i Sverige at de
rikeste bare betaler skatt til de lavest lønnede skulle vi forvente at deres
inntekt var tilsvarende lavere (altså 1,9% lavere i Sverige). Men så er ikke
tilfelle! De høyest lønnede i Sverige tjener hele 10,4% mindre av nasjonens
lønninger enn de høyest lønnede i USA! Altså forsvinner 8,5% i "løse
luften." Og de går ikke til middelklassen for den gjennomsnittlige
amerikaner tjener altså 40% mer enn en svenske. Hvor forsvinner de da?
Svaret er at de går til å finansiere velferdsordningene, især trygd,
helsevesen og skoler. Hva skjer med trygdesystemet i Sverige? Jo, akkurat
det samme som skjer i hele Europa: det er konk. Så er ikke tilfelle i USA
fordi der har man private trygdeordninger og hver og en betaler sin egen
pensjon.
> > Faktisk står det for DET MESTE av verdiproduksjonen. Det betyr at
> > fagforeninger, sosiale ordninger, skatter og avgifter ØDELEGGER verdier.
> > Hadde vi hatt enda flere markedskrefter i sving ville nemlig ressursene
i
> > samfunnet blitt utnyttet mer optimalt og dermed hadde hele samfunnet
blitt
> > rikere, ikke fattigere.
>
> Det er kun det øvre lønnsjiktet som hadde tjent på å kvitte oss med
> disse tingene, altså de arbeiderne som har høy kompetanse og som er
> vanskelig å finne i arbeidsmarkedet.
Men hva bruker DISSE menneskene pengene sine på da?
> De med lav-ende-jobber hadde røket
> rett under fattigdomsgrensen. De lavest betalte i land som USA og
> England er direkte fattige og lever i en håpløs og umulig situasjon.
10% av USAs befolkning lever under den lokale fattigdomsgrensen (som altså
er vanvittig mye høyere enn fattigdomsgrensen i uland). Nå skal vi altså
huske på at USA har et langt mer liberalt arbeidsmarked for innvandrere,
især fra Mexico, som trekker de laveste lønningene nedover, og dette er mye
av årsaken til de lave lønningene i USA. Vi skal huske på at den laveste
mulige lønna i USA (målt i kjøpekraft) tilsvarer GJENNOMSNITTSLØNNA til en
mexicaner. Derimot tjener de 10% fattigste i USA hele FEM ganger mer enn de
10% fattigste i Mexico. Derfor ser vi en jevn strøm av fattige mexicanere
inn i USA på grunn av NAFTA-avtalen, og mange av disse er kandidater for
minstelønna (som igjen løfter dem ut av fattigdommen). TIL TROSS FOR DETTE
er altså fattigdomstallene i USA så lave som 10%. Tilsvarende tall for
storbritania som er et langt mer sosialdemokratisk land er 17%. I
sosialistiske Frankrike er tallet 6,5%.Og husk at fattigdom beregnes
RELATIVT (altså som et visst avvik fra gjennomsnittet). USA er betydelig
rikere enn både Storbritania og Frankrike, og i kjøpekraft er derfor de
amerikanske fattige rikere enn de franske og britiske fattige. Og det altså
til tross for at USA er det mest kapitalistiske landet i Vesten.
> Nå baserer jeg meg på den virkelige verden slik den har utviklet seg, og
> ingen trenger å fortelle meg at verden er slik den er, det ser jeg uten
> problemer selv, takk.
Nå har jeg presentert noen tall, og noen idéer, basert på virkeligheten slik
JEG ser den. Hvis du har andre tall eller erfaringer så tar jeg med glede i
mot dem.
Onar.
Erik Naggum
> Vel, jeg kjenner svært mange som sier det motsatte. Tvert i mot vil
> jeg karakterisere meg selv som en person som OPPSØKER kritikk.
Karakteriserer du deg selv like troverdig som du karakteriserer meg?
> Jeg har vært særdeles lite interessert i å se noenting som helst fra
> deg etter at du begynte å kalle meg for religiøs, psykotisk tulling.
Da skulle du heller ikke ha svart på det. Når du svarer på noe, følger
du en alment akseptert regel om at du har lest det du svarer på. Du som
er så opptatt av respektløshet, /vet/ at det er svært respektløst å svare
på noe som om du har lest det, når du faktisk ikke har det. Da er du en
svindler i debatten. Jeg liker ikke svindlere. Det vet du. Så du gjør
dette med vitende og vilje -- alternativet er at du har /enda/ mindre
styring enn jeg har mistenkt at du har over deg selv.
>>>>> Denne idé-verdenen er nettopp der SJEL eksisterer.
>>>>
>>>> Sorry, men nå mistet jeg fullstendig interessen for det du måtte mene
>>>> i forlengelsen av denne tankegangen.
>>>
>>> Du sverger altså til irrasjonalismen og subjektivismen? Ingenting har
>>> noe objektiv eksistens?
>>
>> Dette var fra /svært/ tidlig i debatten her.
>
> Korrekt. Se nøye på hva du SELV sa på dette tidspunktet. Kom du med
> motargumenter? Nei. Du "mistet interessen" fordi du mente at det jeg
> sa var helt sprøtt og ikke verdig et motargument en gang.
Jeg sa faktisk /bare/ at jeg mistet interessen, ikke noe som helst mer.
Det var da du kom rekende med det ubegripelig uinteressante babbelet
ditt at jeg påpekte at du må ha mistet vett og forstand.
> Men du fant meg ikke verdig til å spørre utdypende spørsmål, du gjorde
> bare ANTAKELSER om mine meninger.
Nei, jeg gjorde meg ingen antagelser om dine meninger. Jeg sa til deg i
klartekst at jeg ikke hadde interesse av å diskutere de tingene du dro
opp av hatten og som ikke hadde noe med saken å gjøre, og jeg har sagt
til deg gang på gang på gang senere at jeg ikke er interessert i din
skjønnlitterære tilnærming. Dine tanker om dette interesserer meg ikke!
> Når du reagerer med slik respektløshet som du presterte så kan du ikke
> forvente å bli behandlet med respekt tilbake.
Den oppvakte leser vi merke at dette er rendyrket ansvarsfraskrivelse.
Hvis du mener at andre skal behandle deg med respekt, behandler du selv
/alltid/ andre med respekt og de som er respektløse mot deg /enda/ mer enn
noen andre. Dette er noe den britiske overklassen virkelig lykkes med,
forøvrig. Når du skylder på meg for at du er respektløs mot meg, har du
begått et dobbelt regelbrudd, og jeg /vet/ at du er en prinsippløs hykler.
> Men til tross for den respektløshet som jeg opplevde
/Endelig/ begynner du å ta ansvar for dine egne opplevelser uten å
skylde på meg! Jeg er faktisk oppriktig imponert over at du klarer å si
«jeg opplevde» istedet for «du sa». Dette er fremskritt, Onar! Kanskje
du med tid og stunder kan ta ansvar for mer av adferden din, også!
> [...] eller en annen grunn til at du svarte så frekt som du gjorde.
Det er altså så frekt å avvise deg og si at man ikke er interessert i
det du har dratt opp av hatten som ikke har /noenting/ med saken å
gjøre, mens det /ikke/ er frekt av deg å trekke inn ting som ikke har
noe med saken å gjøre. Jeg noterer meg litt av hvert her.
Jeg er fortsatt ikke interessert i diskutere dette temaet med deg. Kan
du forstå hva jeg sier til deg? JEG ER IKKE INTERESSERT I DET DU ER SÅ
OPPTATT AV AT DET SPORER AV HELE DEBATTEN FOR DEG!
Du kvalifiserer til definisjonen/diagnosen «fanatiker» når du insisterer
på snakke om dette utrolig uinteressante temaet til tross for avvisning
etter avvisning etter avvisning. Det behovet du har for å snakke om
dette, tyder på at du ikke finner /noen/ som vil lytte til deg, og dét
skal jeg la være å fortelle deg grunnen til.
> Jeg ser nå at jeg hadde for store forventninger.
Ja, du har forventet at noen ville bry seg om alt du tenker og tror, som
om du skulle være like vanvittig viktig for dem som du er for deg selv.
Dette er en forventning du bør justere ned omkring hundre hakk, til den
nærmer seg nullpunktet. Andre mennesker har krav på å bestemme hva de
selv er interessert i å diskutere, uanfektet av dine udekkede behov for
å snakke med noen om det som opptar deg. Får du ikke fangst når du
legger ut åte, er det /sykt/ å anklage alle dyrene som ikke tar åtet for
å ødelegge jakten for deg.
Nå skal jeg fortelle deg noe som jeg har sett har fått bedre mennesker
enn deg til å rakne og få store problemer, men jeg bryr meg ikke om hva
som skjer med deg etter den måten du har behandlet meg:
DINE FORVENTNINGER ER *IKKE* NOEN ANDRES FORPLIKTELSER!
Den oppvakte leser forstår umiddelbart hvorfor dette har fått dårlige
mennesker til å rakne. Det er en uhyggelig brutal ting å si til et dumt
menneske som /lever/ i den troen at andre mennesker er pliktet til å
oppfylle deres behov. Jeg tror du har det sånn, men som sagt, jeg bryr
meg ikke noe som helst om hvordan du takler dette. Deal with it.
> Mye av dette hadde jeg allerede forklart i en privat mail til deg som
> jeg aldri fikk noe svar eller kommentar på, antakeligvis fordi du på
> det tidspunktet syntes det hørtes sprøtt ut men ville ikke si noe.
Skal vi se. Jeg sendte deg en mail om Ayn Rand-interessen din, som du
svarte på. Jeg svarte ikke på den mailen, siden jeg var interessert i
vite hvor lenge siden det var du hadde sett Lyset og fikk svar på det
jeg lurte på. Dette skjedde i løpet av 2004-06-17. Etter dét er alt
jeg har fått av mail fra deg en ekstremt forstyrret og sjikanøs mail om
at du gjør det enda flere idiotiske spekulajoner om meg og mitt forhold
til katter og mennesker, og den ankom 2004-06-23, og den har samme
References-header som svaret på min første mail. Jeg svarte den på
igår, og så har jeg du vært dum nok til å fortelle meg at du er såra og
vonbråten, as if I cared, i noen flere sjikanøse mails.
Hvis du aldri får svar på mail i dagens spam- og virusfiltrerte hverdag,
må du for HELVETE se til å våkne opp og lukte kaffen og ikke begynne å
fabrikere paranoide vrangforestillinger om hva andre tenker og mener.
I dette skriftlige mediet har vi dessuten timestamps på alt og du kan gå
tilbake i den skriftlige tilgjengelige historien og se når meldinger ble
sendt -- hos meg som alltid har vært veldig opptatt av tid, går klokken
til enhver tid innenfor ±25 ms fra verdens atomur. Du bør virkelig lære
deg å utforske den teknologien du bruker og slutte å spekulere om hva
folk tror basert på /mangel/ på informasjon. Her har du en oppgave.
> Kort sagt, allerede i ditt FØRSTE svar til meg så utviste du en
> vanvittig disrespekt. Og det morsomme er at du NÅ prøver å fremstille
> nøyaktig denne episoden hvor du disrespekterer meg som om JEG gjorde
> noe galt! Du skriver:
Ball? Mann? Hva er lesernes mening?
> Med andre ord, du kaller altså fornærmelsen "Sorry, men nå mistet jeg
> fullstendig interessen for det du måtte mene i forlengelsen av denne
> tankegangen" å bli motsagt!?!?!?
Nå er det altså gått fra å være noe du opplevde til å bli en fornærmelse
jeg er ansvarlig for, igjen. Jaja, det tok ikke lange tiden før du ble
ditt gamle, motbydelige jeg.
Du blir AVVIST og takler det ikke. Det er virkelig tragisk å se på.
Og ja, jeg AVVISER folk over en lav sko. Noen forstår at de ikke har
noe krav på min aksept og interesse og må gjøre noe som jeg setter pris
på for at jeg skal begynne å bry meg, mens sånne som deg som forlanger
at andre skal vise dere ubegrunnet aksept og interesse (du burde finne
noen klare referanser til dette hos Ayn Rand) tar helt av når dere blir
avvist. Men det eneste jeg faktisk gjør, er å tilbakeholde aksept --
jeg går /ikke/ inn for å tråkke på noen. Jeg bare svarer /aldri/ på noen
signaler av typen «jeg trenger X, altså må du gi meg X ellers får jeg
det vondt».
La meg forsøke å forklare deg noe, som ihvertfall har fått folk hos CNN
og BBC World til å få bakoversveis. Det er svært tydelig at ett viktig
aspekt ved TV som nyhetsmedium er at man skal få en masse mennesker til
å føle noe veldig med sympati for mennesker de aldri har sett før og
aldri kommer til å se igjen, noensinne. Jeg skrev til disse kanalene og
sa at jeg ble støtt og krenket av at de presenterte lidende mennesker
for meg som jeg var nødt til å /slutte å bry meg om/ dersom jeg ikke
skulle tappes fullstendig for alle omsorgsfølelser. Jeg, som alle andre
normale mennesker, føler naturligvis med mennesker i levende bilder som
åpenbart lider, men dersom jeg skal se på BBC World/CNN et helt døgn og
det er 86,400 bilder av lidende mennesker som jeg føler med, må jeg for
min egen mentale helbreds skyld, aktivt begynne å bry meg mindre og
mindre om disse irrelevante, ukjente menneskene som lider hele tiden.
Jeg må faktisk gå inn i en prosess med bevisst avstumpning dersom jeg
overhodet føler noenting når jeg ser slike bilder. De eneste som ikke
tar bare /litt/ skade av hvert eneste slike bilde, er mennesker som totalt
mangler empati og medfølelse med andre mennesker, men hvorfor skal man
på død og liv vise bidler av lidende mennesker til folk som ikke bryr
seg en dritt om dem og betrakter <bilde-av-lidende-jævel> som enda
mindre interessant enn reklame, pauser, værmelding og sport? Ikke vet
jeg om det har noen sammenheng, men begge kanaler har vist mange færre
slike bilder etter at jeg hadde denne samtalen med folk hos dem, både
per e-mail og telefon.
Så slik tenker jeg: Dersom jeg bryr meg om noen, tar jeg meg virkelig og
ordentlig av dem og mener dette er uhyre viktig for både meg og dem.
Jeg har en katt, og til forskjell fra dine respektløse påstander om meg
og mennesker, behandler jeg mennesker jeg bryr meg om med /enda/ mer
ansvar og omsorg. Men jeg vil bestemme selv og bare selv, om jeg skal
vise noen ansvar og omsorg. Mennesker jeg ikke vet noenting om, kan jeg
finne på å bry meg om etter forholdene, som f eks hvis de viser lovende
tendenser til å forstå noe jeg liker å lære bort. Men sånne som deg,
som kommer og /forlanger/ at jeg skal vise dere omsorg og ansvar, og
begynner å skjelle meg ut når jeg ikke gir dere alt dere forlanger, dere
har jeg /intet/ ansvar og omsorg for i det hele tatt. Men jeg behandler
dere likevel rettferdig og sannferdig. Jeg lyver aldri om hva dere sier
og jeg baktaler dere ikke, jeg går ikke ut i verden og undersøker hva
andre har sagt om dere foran eller bak deres rygg, og jeg slutter /helt/
å bry meg om hvordan dere har det, hvilket betyr at jeg /heller ikke/
har noen interesse av å skade dere. Jeg bare ignorerer dere og avviser
deretter /samtlige/ forsøk dere fremmer på å få meg til å gi dere noe
dere ikke fortjener -- nemlig min aksept og respekt og omsorg.
Kan du forstå alle konsekvensene av at jeg ikke gir /ufortjent/ omsorg,
aksept, eller respekt? Ayn Rand har skrevet veldig mye om hvordan man
skal la slike følelser være /gjensidige/ og /fortjente/, og du ser ut til å
ha forstått /noen få/ av poengene med «rasjonell egoisme», men det som
mer enn noe annet definerer den «etiske egoist» er at han ikke noensinne
lar noen andre diktere hans verdier og verdibaserte valg. Jeg er nok
ualminnelig hard i så måte for i det øyeblikk noen forsøker å diktere
mine, er de garantert ikke å få noe av det de forlanger før de tar seg
/kraftig/ sammen og viser at de respekterer /mine/ behov for å ha full
kontroll over mine verdier og verdivalg.
Forstår du /rekkevidden/ av det jeg nettopp har skrevet? Forstår du
hvorfor det blir fullstendig latterlig når du kommer rekende og skal spy
ut enda en av dine skrullete påstander om at /jeg/ er altruist? Forstår
du hvor ubegripelig /dum/ du må være for å klare å påstå noe slikt når
du har all den informasjonen om meg som du forsøker å flattere meg ved å
ha brukt masse tid på å grave opp fra nettet? Når du påstår noe så dumt
og virkelighetsfjernt, er min meget godt begrunnede konklusjon at du
ikke bryr deg døyten om /meg/, men bare kaster ut pisspreik fordi du er
sur på meg som ikke har gitt deg den aksepten og respekten du krever,
men det er altså ikke på den måte du får min, eller noen andres, aksept
eller respekt. Dette burde du i all anstendighets navn forstå helt av
deg selv, ihvertfall etter å ha lest _Atlas Shrugged_.
> Vel, jeg er åpen for korrigering.
Nei, dét er du ihvertfall ikke. Du er bare mottagelig for de som godtar
det du er opptatt av og spiller /ditt/ spill. Jeg spiller ingens spill,
og jeg spiller heller ikke noen spill selv.
> Vis meg nå. Sett i gang, jeg venter i spenning. Prove me wrong.
Ball? Mann? Hva er lesernes mening?
> For meg så ser denne setningen nemlig ikke ut som et mot-argument men
> som en GRUNNLØS AVFEIING,
Endelig litt realisme i reaksjonen din. Du bragte opp disse greiene
uten grunn, så det grunnløse her er faktisk at du bringer dem opp. Når
du bringer opp noe usaklig og irrelevant uten grunn, kan du ikke vente
at folk tier stille og vil lytte spent og interessant til det du babler
om. Når du trekker irrelevante argumenter opp av hatten, må du regne
med at de blir avfeid. Dersom du mener de er viktige, er det ditt lodd
å /begrunne/ viktigheten, ikke bare oppføre deg som om noen ikke har
sett det selvinnlysende at Onar Åms tanker er Uhyre Viktige, for dét er
de nemlig ikke.
> Hvis du kan avkrefte at du avfeide meg fordi du mente det jeg sa
> hørtes så sprøtt ut så skal jeg legge meg paddeflat og be om
> unnskyldning og innrømme at jeg ikke takler å bli motsagt.
Det er bare så på artikkelen og på når jeg sa du var sprø. Timestamps
kan du gå og grave opp selv, så slipper du å tro på meg. Jeg sa jeg
ikke var /interessert/ i det du sa, eller noe i forlengelsen av det. Du
får meg bare ikke interessert ved å holde på slik du gjør, og det var
først /etterpå/ at det ble relevant at du er sprø.
Det er dermed entydig forklart /og/ vist at jeg ikke avfeide deg /fordi/
jeg mente at det du sa hørte sprøtt ut. Jeg venter på unnskyldning og
innrømmelse. Jeg regner med at jeg vil vente en stund...
> Det jeg derimot allerede nå KAN innrømme er at jeg ikke liker å få
> slengt frekkheter i trynet av folk som har kalt seg min venn.
Du er altså overdrevent krenkbar i en slik grad at det reduserer din
funksjonsdyktighet i forhold til omgivelsene. Dette er, hvis du ikke
allerede kjenner det igjen, et diagnosekriterium.
> Jeg er ganske tolerant men EN ting kan jeg absolutt ikke tolerere fra
> mine venner: respektløshet.
Pffft! Så lite respekt du viser andre når du bare /føler/ deg respektløst
behandlet, og uten videre går ut fra at noen krenket deg med vilje, må
du nok leve med betydelig mer respektløshet enn du /ikke/ har taklet frem
til nå. Vis omgivelsene mer respekt, forlang mindre respekt av dem, og
du vil bli mer respektert. Verre enn dét er det faktisk ikke. Dette er
noe du må jobbe med helt på egenhånd. Inge har /krav/ på respekt.
> Fortell meg at du ikke var respektløs overfor meg så skal jeg trekke
> alt jeg har sagt om deg tilbake og si meg helt enig i at jeg har
> oppført meg irrasjonelt.
Jeg var ikke respektløs overfor deg. Jeg uttrykte kun hva jeg hadde
gått inn i diskusjonen for å diskutere. Jeg spiller ikke spill. Jeg
sier akkurat hva jeg mener, enda du ikke klarer å lese det. Jeg sa det
jeg sa: at jeg mistet interessen for den grenen av argumentasjonen din.
Jeg venter spent på dine beklagelser og innrømmelser.
>> Bare å komme med et så sinnssvakt svar på å få høre at noen har
>> mistet interessen for noe du trukket inn, tyder på /meget alvorlige
>> problemer/.
>
> Eller at jeg ikke liker å bli behandlet respektløst av mine venner.
Så krenket som du blir av at andre avviser deg, kan løses med terapi.
>> Det var da jeg så dét svaret der at jeg igrunnen åpnet for muligheten
>> at du var psykotisk og ikke var /istand/ til å forholde deg til
>> virkeligheten.
>
> Så det slo deg altså overhodet ikke at grunnen til min reaksjon var at
> du så godt som spyttet meg i trynet? (i den grad det er mulig over
> Internett selvsagt)
Det slo meg definitivt ikke at noen kan være så skrudd at de oppfatter
seg spyttet i trynet av å bli fortalt at deres helt grunnløse påfunn som
de trekker opp av hatten uten foranledning ikke er interessant. Dette
er ikke noe jeg betrakter som mitt problem. Er du så nærtagende, må du
snakke med noen som er betalt for å høre på og bry seg om deg, for du
får ingen vettuge mennesker til å gjøre noe med slikt gratis.
>> Du har vist meg med flere og flere tilsvarende psykotiske svar at du
>> faktisk ikke takler å bli motsagt og avvist.
>
> Hvis uttalelsen hadde kommet i fra noen jeg ikke kjenner og som jeg
> ikke anser som en av mine venner hadde den reaksjonen fått meg til å
> trekke på skuldrene.
Nå består vårt vennskap, som du har oversolgt noe utrolig her, i at jeg
leste en svært interessant aritkkel på forskning.no, signert deg, og
sendte deg en mail. Jeg følte empati med deg helt til du valgte å
hovere med IQ-scoren din i svaret. Likevel mente jeg at du måtte få bli
med på et sosialt eksperiment jeg synes er svært interessant, orkut.com,
og sendte deg en invitasjon til å bli med. Jeg ser at du ikke akkurat
har så mange andre venner, men at du skulle tro at noen som jeg hadde
avmerket som «haven't met» (oppover i skalaen har vi «acquiantance»,
«friend», «good friend» og «best friend»), så du har absolutt laveste
rang blant mine Orkut-venner, skulle føle seg som en personlig venn som
forventet min omsorg og beskyttelse mot å bli krenket, og som slapp meg
så nært innpå seg på grunn av noen få mails at han kunne skades av at
jeg sa min ærlige mening om noe, dét hadde jeg faktisk ikke trodd.
Jeg har fjernet deg fra orkut-vennelisten min, slik at du ikke skal føle
deg ytterligere krenket på grunn av den misforståelsen det åpenbart var
å invitere deg dit. Dermed har du igjen 2 venner, mens jeg har over 60.
>> Jeg har sett for mange eksempler (sanne!) fra din dialog her hvor du
>> tar helt av når du blir motsagt.
>
> Du mener skjelt lodrett ut av en som jeg trodde var min venn...
Nei, jeg /mener/ det jeg har sagt, for svarte svingende helvete!
Men nå regner jeg med at du ikke overdriver en orkut-invitasjon som om
det var en invitasjon til samboerskap eller noe tilsvarende intimt. Det
er /ikke/ nok i min verden at man bare har høy IQ som fellestrekk. Jeg
er langt mer opptatt av hva man bruker den til og hvor ryddig det er i
øverste etasje enn hvor høyt opp den befinner seg. Sorry, for du tar
vel dette som avvisning, også.
> Fordi jeg ærlig talt trodde at når du frivillig hadde tatt kontakt med
> meg og erklært meg som venn så ville du faktisk OPPFØRE deg slik
> venner vanligvis gjør, ikke dolke meg i ryggen.
Har det hittil ikke slått deg at jeg oppfattet deg å dolke meg i ryggen?
/Er/ du virkelig så egosentrisk og selvopptatt som du gir inntrykk av?
Er det /bare/ deg som kan krenkes i hele verden og /bare/ du som har lov
til å ta igjen når du føler deg såret? Du vil ikke like svaret hvis du
tenker deg om så mye som du burde, så du trenger å tenke over det.
> Nei, i de siste dagene har jeg reagert delvis i affekt, delvis i sjokk
Godt du i det minste er klar over sinnsstemningen din. Dét teller i
positiv retning i avkrysningsskjemaet her.
> Jeg skal innrømme at jeg har gjort uvanlig mange feil de siste dagene.
Oj. Dæven døtte. Har du hørt uttrykk «wears his heart on his sleeve»?
Jeg ville ikke ha «innrømmet» noe av det du her innrømmer overfor noen
som du mener har skadet deg og som du selv har gått inn for å skade og
har gått svært hardt ut med å mene er «ond». Det er en ren invitasjon
til å smyge seg enda litt mer under huden din og virkelig røske tak i
innvoller og følelser. Tro meg, jeg bryr meg ikke en døyt om hvordan
det går med deg etter den behandlingen du har gitt meg, og det spiller
ingen rolle for meg hva slags ansvarsfraskrivende unnskyldninger du blar
opp for å forsvare oppførselen din for deg selv, men jeg har en /mail/
her hvor dette er ett av flere meget talende avsnitt:
>>> Jeg håper at du en dag får deg en skikkelig lærepenge. En dag vil du
>>> gjøre noen der ute så forbannet med din ondskapsfulle oppførsel, at de
>>> kommer til å oppsøke deg og de kommer til å skade deg. Jeg forstår
>>> det slik at du følte deg truet av Arild Karlsen. Det er synd at
>>> Karlsen ikke er like psykotisk som du beskylder han for å være, for da
>>> hadde han kanskje vist deg hva psykotisk VIRKELIG betyr. Da hadde du
>>> ligget i en blodpøl.
Tror du jeg virkelig bryr meg om hvordan du har det? Tror du at du kan
komme og be om «unnskyldning» etter det der og bli trodd og få tilbake
den tilliten du har tapt? Think again, Einstein!
Du kan takke gudene dine for at jeg faktisk er et godt menneske. Jeg
går /ikke/ inn for å skade deg så mye som jeg vet jeg kan når du legger
deg så åpen for angrep som du gjør her. Det er ikke /ondt/ å avvise folk,
heller ikke når de er dypt trengende, selv om de trengende synes det er
/vondt/. Ikke alt som er /vondt/ skyldes at noen var /onde/ mot deg.
Jeg har faktisk ikke vist deg disrespekt, men jeg har vist deg fravær av
respekt, og dét er noe helt annet. Du er øyensynlig svært avhengig av å
få bekreftende (muntlige) signaler på din egenverd, men jeg gir /ingen/
slike signaler i det jeg skriver. Jeg er beskyldt for å være så /kald/ i
det jeg skriver at folk som ikke allerede har fått dekket alle behov og
vel så dét når de går inn i en dialog med meg, føler seg tappet, men jeg
forholder meg til Usenet som et /skriftlig/ og /faglitterært/ medium,
som betyr at du som leser er ansvarlig for alle dine personlige behov og
er ute etter å finne ut noe som har betydning for deg selv i det jeg
skriver noe om. Hvis du er ute etter bekreftelse, respekt, omsorg, og
varme, så /burde/ du har forstått, gitt at du mener jeg har et «rykte»,
at jeg ikke gir slike ting i skriftlige meddelser med mindre jeg har et
ønske om et intimt personlig forhold til vedkommende, og at jeg avviser
samtlige tilnærmelser på helt rutinemessig basis. Jeg går /ikke/ inn
for å bli likt av mennesker som trenger noe fra meg. Jeg går /ikke/ ut
i verden og forlanger at folk skal gi meg det jeg trenger, heller. Kan
jeg ikke dekke mine egne behov, har jeg et problem som jeg må løse ved å
få noen andre til å /lyst/ til å dekke dem for meg, og dét burde ha vært
noe du umiddelbart hadde forstått at har en direkte linje til Ayn Rand
og _Atlas Shrugged_ og til kapitalismens handel-til-egen-vinning, men du
har faktisk ikke skjønt /bæret/ av hva du har lest i _Atlas Shrugged_,
har du vel, brain boy? Kanskje det hjelper å ha hatt 25 års tid på seg
for å bygge opp sin forståelse av en filosofi, og ikke bare noen uker?
Du bare fnyser av min INTP-personlighet og hadde ingenting annet å si
enn å rakke ned på meg for mine personlighetstrekk, enda jeg faktisk ser
på dét som uttalt destruktiv og dypt ondsinnet adferd fra din side. Det
du åpenbart ikke har fått med deg fra å lese om MBTI og E/I-aksen, er at
vi svært introverte ikke bretter ut noe som helst av oss selv til andre
(å be noen gi faen med å ødelegge for noe, er ikke helt det samme som å
be noen om kos, klapp, og klem), men har nok med oss selv og heller ikke
forventer å få bekreftelse fra andre, men, igjen,, finner tilstrekkelig
bekreftelse i oss selv. Altså har du hatt /informasjon/ nok til å forstå
hvorfor jeg ikke gir deg kos, klapp og klem, og heller ikke trenger noe
slikt fra deg, men du har ikke funnet den informasjonen «actionable».
Min konklusjon er at du er så ubegripelig arrogant, selvopptatt og
selvnytende at du ikke bryr deg om andres behov i det hele tatt. Og
/derav/ denne «egoismen» din, som jeg også har avvist. Hvis du virkelig
vil ha en som /ikke/ tenker på andre som et ledd i få oppfylt sine egne
behov, kan du bruke meg som eksempel. Du har skrevet endel ting som
tyder på at du ville like egoister, men du er i bunn og grunn en ganske
/trengende/ altruist, og det er jeg som er egoisten her, og det skremmer
faen meg livskiten av deg i en slik grad at du dikter opp «onde monstre».
> Men jeg begynner å komme meg over sjokket nå.
Det er ille nok at du lyver til meg, men vær ihvertfall ærlig mot deg selv.
> Jeg burde ha visst bedre med tanke på hvor mange andre mennesker du
> har totalt høvlet ned på internett tidligere.
Ja, det burde du. Og du burde ha sørget for å oppføre deg slik at du
ikke ble såret. Dét ville ha vært rasjonelt og egoistisk av deg. Det
du har gjort, derimot, har vært altruisme av verste sort. Skam deg!
> Det stemmer godt med "barndoms"-IQen min ja. Som 6-åring ble jeg
> anslått til å ha et intellekt som 9 åring, altså var barndoms-IQen min
> 9/6*100 = 150.
Det er ikke slik man regner IQ. Du er ikke over 50 år gammel, så det
kan ikke ha vært slik noen har fortalt deg det, heller. Altså tror jeg
nå enda mer enn tidligere at du lyver om denne høye IQ'en din.
> På Mensa Norge sin online IQ-test fikk jeg 100% rett.
Det skulle da faen hakke meg bare mangle! Mensa er jo for dumme unger.
Sånne åndssvake tomsinger som Morten Øen slipper jo inn i den klubben!
2% smarteste? Pffft! Hvem faen er det som /ikke/ er i det smarteste 2%?
Jeg mener, kommer du inn på et universitet og holder ut til du er ferdig
med cand.mag, er det jo plutselig 50% som er Mensa-kaliber. Juhu. Who
the fuck cares? Sjansen for å treffe på et Mensa-medlem om du velger et
tilfeldig valgt kantinebord på et av de mer interessante universitetene
(og jeg har hatt mye med Harvard, MIT og Berkeley å gjøre, og har holdt
foredrag for Harvard Computer Society), er så høy at den eneste grunnen
til å bli medlem i Mensa er fordi det kan brukes til å slippe mobbing
for å være dum på et smart sted.
Slipper du inn i The Triple Nine Society, derimot, /da/ er det litt mer
liv laga der oppe i øverste etasje. 3+ sigma or shut the fuck up, sier
nå jeg.
> Du kan ta kontakt med følgende person: Martin Ystenes.
*LER* Festlig valg, dét skal du ha.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-176
Erik Naggum
> Nei, jeg baserer hele teorien på at bedriftseierne villig betaler
> MARKEDSPRIS for alle varer og tjenester som er tilgjengelig.
Det finnes ingen markedspris. Markedsprisen er et aggregat av et stort
antall faktiske salg til inviduelle priser. De faktiske omsetningene
beveger seg opp og ned hele tiden, og markedsprisen er bare mulig å
betrakte som en statistisk funksjon av de faktiske prisene i de faktiske
omsetningene.
Sagt på en annen måte: markedsprisen er en /forbrukeropplevelse/ av den
dynamikken som finnes i markedet. Bedrifter forholder seg ikke til noen
markedspriser for noe som helst, kun til inngått langsiktige avtaler med
sine egne priser og betingelser. Dette er viktig for deg hvis du har
tenkt å lykkes med å drive ditt eget firma. Det spiller ingen rolle hva
noen andre tar for en jobben som ligner på du kan gjøre; hvis de vil ha
akkurat deg, kan du ta meget mer for den. Å forstå dette tar nordmenn
mange år for mye, for de lærer helt feil økonomi i skolen.
> Hva skjer med trygdesystemet i Sverige? Jo, akkurat det samme som
> skjer i hele Europa: det er konk. Så er ikke tilfelle i USA fordi der
> har man private trygdeordninger og hver og en betaler sin egen
> pensjon.
Alan Greenspan er dessverre ikke enig med deg når det gjelder fremtidige
amerikanske pensjonsforpliktelser.
Espen Vestre
> Få arbeidere er fagorganisert (selv om det er lovlig) og det er ikke noe
> sterkt oppsigelsesvern i USA. Det eneste de har er en minstelønn. Da skulle
> vi forvente at enorme deler av de amerikanske arbeiderne bare har
> minstelønn, ikke sant?
I USA er det mange som er lønnet så dårlig at det i praksis ikke er
mulig å overleve uten å jobbe dobbelt. I "Bowling for Columbine" gir
Moore et nokså grotesk eksempel på konsekvensene av dette og hvordan
man gjennom arbeidsmarkedstiltak tvinger eneforsørgere til å jobbe
dobbelt og måtte reise uforsvarlig langt til arbeidsplassen. Men man
må ikke gå til Moore for å finne ut hvordan dette systemet virker, og
hvordan det låser folk fast i slike jobber siden de får så lite å gå
på både av tid og penger at det er ekstremt vanskelig å kjempe seg ut
av situasjonen.
Under dét nivået igjen har du det store grå/svarte arbeidsmarkedet med
ulovlige innvandrere - California ville kollapset om disse hadde
forsvunnet! Jeg sier ikke at alt er galt med det amerikanske
arbeidsmarkedet, men de trenger å gjøre noe med det laveste skiktet
hvis muligheten til å realisere den amerikanske drømmen ikke skal være
altfor skjevt fordelt.
> Men hvorfor stiger da reallønna i USA i alle lønnsklasser? Hvis det er slik
> at de som er nederst på rangstigen bare blir fattigere og fattigere, hvorfor
> får de da høyere og høyere lønn?
Er dette riktig? Jeg mener at jeg nylig leste i Die Zeit at det motsatte
er tilfelle, har du peker til statistikk?
--
(espen)
Onar Ĺm
>
> Sagt på en annen måte: markedsprisen er en /forbrukeropplevelse/ av den
> dynamikken som finnes i markedet.
Det kan du like gjerne si om børsen også, hvor en aksjekurs feks. har en
minste oppløsning i både tid og kroner. I den tiden det ikke foregår noe
salg (på en bestemt aksje, men det er mange kjøpere og selgere inne men
spreaden er for stor til å generere kjøp/salg) er det faktisk markedskrefter
på gang, men kjøperen ser det ikke. Ergo så er faktisk selv en børskurs med
høyt volum en forbrukeropplevelse av aksjekurser, det er bare at den er
TILNÆRMET lik dynamikken som finnes i markedet. Men da er dette altså et
klassisk samplingsproblem, som du har i et hvert form for digitalt medium
(CDer, DVDer). På samme måte som folk ikke holder seg til originalmusikken
men til det digitale opptaket og avspillingen så forholder folk seg til
forbrukeropplevelsen. Denne samplingproblematikken er en del av det som
generelt kalles et "inefficient market."
> Bedrifter forholder seg ikke til noen
> markedspriser for noe som helst, kun til inngått langsiktige avtaler med
> sine egne priser og betingelser.
Som er en sampling av markedsprisen. Vi har derimot sett en utvikling i
retning stadig raskere oppdatering av prisene og dermed et stadig mer
effektivt marked.
> Dette er viktig for deg hvis du har
> tenkt å lykkes med å drive ditt eget firma. Det spiller ingen rolle hva
> noen andre tar for en jobben som ligner på du kan gjøre; hvis de vil ha
> akkurat deg, kan du ta meget mer for den. Å forstå dette tar nordmenn
> mange år for mye, for de lærer helt feil økonomi i skolen.
Jo større barrierer det finnes i markedet jo mindre effektivt er det. Dette
lærer man så til gagns i økonomitimene, men det er mange som ikke tar denne
visdommen inn over seg. For eksempel så er makroøkonomi basert på antakelsen
om at markedet er effektivt. (Keynesianismen var/er jo fryktelig opptatt av
dette) Når sentralbanksjefen setter en rente så er det jo under en antakelse
om at "en krone er en krone uansett hvor i landet den er brukt." Med andre
ord sier han at markedet er effektivt, at effektene av forbruk på en plass i
en bransje raskt vil spre seg til en annen. Det som selvsagt hindrer dette i
å være sant er at markedet er langt fra effektivt. Det er fullt av barrierer
som hindrer fri flyt. Har man først fått en kunde på kroken så kvier denne
kunden seg ofte for å skifte til andre. Denne barrieren kan en utnytte til å
pushe opp prisen på fremtidige produkter LITT. Pusher man dem opp for mye så
blir de til slutt så misfornøyd at de overkommer denne barrieren og søker
seg andre steder.
> > Hva skjer med trygdesystemet i Sverige? Jo, akkurat det samme som
> > skjer i hele Europa: det er konk. Så er ikke tilfelle i USA fordi der
> > har man private trygdeordninger og hver og en betaler sin egen
> > pensjon.
>
> Alan Greenspan er dessverre ikke enig med deg når det gjelder fremtidige
> amerikanske pensjonsforpliktelser.
Det stemmer det at den offentlige delen av pensjonsordningen (Social
Security) i praksis har spilt fallitt. Men poenget mitt er like fullt. Det
er i begge tilfeller de *offentlige* pensjonsordningene som ikke har
fungert. Men langt flere amerikanere enn europeere (i prosent) har heldigvis
spart til pensjonen sin privat så de er i en langt bedre tilstand enn her i
Norge. Jeg er av den oppfatningen at det ikke burde vært NOEN social
security.
Onar.
Onar Ĺm
"Espen Vestre" <espen@*do-not-spam-me*.vestre.net> wrote in message
news:kw8yed4...@merced.netfonds.no...
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> writes:
>
> > Få arbeidere er fagorganisert (selv om det er lovlig) og det er ikke noe
> > sterkt oppsigelsesvern i USA. Det eneste de har er en minstelønn. Da
skulle
> > vi forvente at enorme deler av de amerikanske arbeiderne bare har
> > minstelønn, ikke sant?
>
> I USA er det mange som er lønnet så dårlig at det i praksis ikke er
> mulig å overleve uten å jobbe dobbelt.
Minste lønnen i USA er $5.15. Den vanlige arbeidstiden i USA er ca 1930
timer per år, noe som gir ca $10.000 dollar som minimumslønn i USA. Det er
det minste som overhodet er mulig å tjene. Jobber du dobbelt på minstelønn
tjener du $20.000 i året som faktisk er en normal lønning (med mindre du bor
i New York hvor både lønninger og boligpriser er syke!) Poenget er vel at
ingen faktisk jobber DOBBELT fordi det altså er nesten 4000 timer i året,
eller nesten 50% av døgnet. Avhengig av hvor du bor så er $10.000 faktisk
ikke så ille lønn. Du lever ikke fett for å si det pent, men du har råd til
hus, klær og mat og til og med bil. Problemet oppstår for dem som jobber
bare DELTID på minstelønn. Disse trenger ofte to jobber for å komme opp i
nok timer per jobb for å tjene nok til livets opphold.
> I "Bowling for Columbine" gir
> Moore et nokså grotesk eksempel på konsekvensene av dette og hvordan
> man gjennom arbeidsmarkedstiltak tvinger eneforsørgere til å jobbe
> dobbelt og måtte reise uforsvarlig langt til arbeidsplassen. Men man
> må ikke gå til Moore for å finne ut hvordan dette systemet virker, og
> hvordan det låser folk fast i slike jobber siden de får så lite å gå
> på både av tid og penger at det er ekstremt vanskelig å kjempe seg ut
> av situasjonen.
> Under dét nivået igjen har du det store grå/svarte arbeidsmarkedet med
> ulovlige innvandrere - California ville kollapset om disse hadde
> forsvunnet!
Vel, etter NAFTA-avtalen har i alle fall de meksikanske innvandrerne blitt
lovlige.
> Jeg sier ikke at alt er galt med det amerikanske
> arbeidsmarkedet, men de trenger å gjøre noe med det laveste skiktet
> hvis muligheten til å realisere den amerikanske drømmen ikke skal være
> altfor skjevt fordelt.
Og hvis du leste innlegget mitt så hadde jeg en enkel og grei løsning på
dette som ikke vil være så sterkt arbeidsledighetsskapende. Nemlig, i stedet
for minstelønn har man en borgerlønn beregnet på dem som tjener under et
visst beløp. Denne borgerlønnen betales av ALLE lønnklasser slik at det ikke
er businessen med minstelønn som tar støyten. Den kan enten gjøres som en
skatt (trenger bare ca 2-3% skatt) eller min favoritt: ved et system for
frivillige gaver.
> > Men hvorfor stiger da reallønna i USA i alle lønnsklasser? Hvis det er
slik
> > at de som er nederst på rangstigen bare blir fattigere og fattigere,
hvorfor
> > får de da høyere og høyere lønn?
>
> Er dette riktig? Jeg mener at jeg nylig leste i Die Zeit at det motsatte
> er tilfelle, har du peker til statistikk?
Den beste statistikken som er tilgjengelig er CIA World Fact Book.
www.cia.gov. Den gir dessverre ikke historiske tall, men den gir i hvert
fall en oversikt over tilstanden fra land til land.
Onar.
Robert Aksland
> "Robert Aksland" <robert@nospam_aksland.no> wrote in message
> news:cbcl0k$8f3$1...@news.tdcnorge.no...
>
>>Onar Åm wrote:
>>
>>Dette er i strid med all virkelighet. Du baserer hele denne teorien på
>>at bedriftseierne villig betaler ut lønn i forhold til de ansattes
>>inntjening og beholder en kun en velutregnet del til seg selv.
>
>
> Nei, jeg baserer hele teorien på at bedriftseierne villig betaler
> MARKEDSPRIS for alle varer og tjenester som er tilgjengelig. Er det slik at
> en hver kjøpmann rundt omkring får underbetalt for varene sine han selger?
> Nei.
Selvfølgelig betaler de markedspris, det har jeg da aldri nektet for.
Problemet er at markedspris for lav-ende-ansatte i et
markedsliberalistisk samfunn ubønnhørlig beveger seg nedover til blodig
underbetaling. I et slikt samfunn er det nemlig bedriftseierne som
definerer denne markedsprisen for de ansatte. Og de jobber som sagt
stadig for å presse markedsprisen for de ansatte nedover, uavhengig av
markedsprisen for de produktene de selger og inntjeningen i bedriften.
>>All
>>historie og all praksis viser at de aller fleste bedriftseiere strever
>>konstant etter å betale ut minst mulig lønn og beholde mest mulig selv.
>
> Selvsagt, hvilket er nøyaktig hva de _burde_ gjøre. Men her vil jeg legge
> vekt på minst MULIG. De kan altså ikke betale MINDRE enn det som er mulig.
> Og hva er det minste de kan betale? Markedspris.
Som altså ligger under fattigdomsgrensen for de uten verdifull kompetanse.
>>Dersom de blir stående fritt til dette, så vil de ansette de som gidder
>>å jobbe for minst penger og sparke de som krever noe mer enn dette.
>
> Riktig. Men ta en kikk på USA som, til tross for et høyt skattenivå som
> demper økonomisk vekst, faktisk har en ganske kapitalistisk arbeidspolitikk.
> Få arbeidere er fagorganisert (selv om det er lovlig) og det er ikke noe
> sterkt oppsigelsesvern i USA. Det eneste de har er en minstelønn. Da skulle
> vi forvente at enorme deler av de amerikanske arbeiderne bare har
> minstelønn, ikke sant? Det er jo i prinsippet den laveste lønna som er mulig
> å betale. Men hva er da grunnen til at det store flertallet av amerikanerne
> tjener MER enn minstelønn? (faktisk MYE mer) Det amerikanske arbeidsmarkedet
> burde jo være en noenlunde test på hva som skjer dersom man har et fritt
> arbeidsmarked. (med unntak av det faktum at USA siden 1931 effektivt har
> hatt et sosialdemokratisk system som har bremset veksten, og at USA har
> brukt usannsynlig mye penger på å leke verdenspoliti, noe som har kostet
> skattebetalerne flesk)
12,1% av amerikanerne lever under fattigdomsgrensen, det er 34,6
millioner mennesker. Dette tallet stiger stadig, med 1-2 millioner hvert
år.Denne utviklingen er typisk for markedsliberale land, og er et
ekstremt sykdomstegn som vi ikke finner igjen i et eneste
velferdssamfunn. Tallene er krystallklare og vitner om en svært
urettferdig lønnspolitikk, noe jeg vil karaktisere som
gi-faen-lønnspolitikk fra myndighetenes side. Var det noen som nevnte
menneskerettigheter?
Minstelønnen i USA er 36 kroner i timen. Selv om kostnadsnivået i USA er
noe lavere enn i Norge, så er det en rekke tjenester som koster penger i
USA men er gratis i Norge. Så de fattigste i USA er horribelt mye
fattigere enn de fattigste i Norge og alle andre velferdsland.
www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2046.html
>>Og
>>spesielt de som ikke har noen spesiell utdannelse og som det finnes
>>rikelig av på arbeidsledighetsmarkedet blir hardt rammet av dette. De
>>havner ubønnhørlig i en nedadgående lønnsspiral.
>
> Men hvorfor stiger da reallønna i USA i alle lønnsklasser? Hvis det er slik
> at de som er nederst på rangstigen bare blir fattigere og fattigere, hvorfor
> får de da høyere og høyere lønn?
Hvordan kan du påstå at reallønnen stiger i alle lønnsklasser når det er
dokumentert at det hvert år havner 1-2 millioner flere amerikanere under
fattigdomsgrensen?
>>Hvorfor tror du
>>egentlig at USA begynte med slaver i sin tid? Fordi den tidens ledere
>>var ondere enn dagens ledere? Nei, rett og slett fordi de tok den
>>billigste arbeidskraften de fant og det var ingen som regulerte det.
>
> Det kan du gjerne si. Negre ble den gangen ikke definert som mennesker. De
> var underlegne vesener som kunne eies. Åpenbart har ikke EIENDOM
> forhandlingsrett. Et ekte kapitalistisk system gir ikke et menneske rett til
> å eie et annet menneske, bare retten til å inngå frivillige kontrakter.
Ingen arbeidere alene har noen som helst forhandlingsrett så lenge det
står en med de samme kvalifikasjonene bak deg og vil jobbe for lavere
lønn. Siden lav-ende-arbeiderne ikke har noen konkret kompetanse og
finnes rikelig av på arbeidsledighetsmarkedet, så går lønningene
ubønnhørlig nedover. Naturlig nok siden arbeidsgiveren gir faen i å
betale det du egentlig fortjener, rett og slett fordi den ikke trenger å
betale mer. Og hvorfor skulle den betale med enn den trenger?
>>Akkurat de samme mekanismene er det som driver dagens ledere.
>
>
> Tja, forskjellen er at slaver kan du behandle som KAPITAL, altså som
> maskineri. Maskiner krever ikke lønn. Maskiner slutter ikke hvis de ikke får
> godt nok betalt. Likeså med slaver. Slaver har ingen frihet, mens det har
> borgere under et kapitalistisk system.
De uten noen verdifulle kvalifikasjoner og reell kompetanse har ingen
rettigheter i et markedsliberalistisk samfunn, og er i praksis slaver.
Om de sier opp jobben får de slett ikke noe bedre noe sted.
>>Hvilke
>>mekanismer er det egentlig du tenker deg for å forhindre lederne å ta
>>den billigste arbeidskraften de finner?
>
> Ingen -- forutsatt at de inngår frivillige avtaler.
Her viser du en total blindhet for markedets mekanismer og for
maktforholdet mellom en enkelt ansatt og dens arbeidsgiver..
Dette fungerer ikke. Menneskets natur umuliggjør at dette kan sikre alle
en rettferdig økonomi. Det er heller aldri noen som har fått noe slikt
til å virke, eller har du dokumentasjon på at dette kan sørge for at
ingen havner under fattigdomsgrensen? For det er IMO brudd på
menneskerettighetene at noen skal leve i fattigdom mens de er i full
jobb. Og det idealsamfunnet ditt feiler fundamentalt på dette punktet.
>>Vil du tillate barnearbeid?
>
> Ja, i prinsippet. Dette er særlig aktuelt for dagens fattigste land som
> prøver å komme seg opp. I disse landene er barnearbeid helt vanlig som en
> del av kulturen, og i en overgangsperiode vil det derfor være helt naturlig
> at barna jobber for å bidra til familiebudsjettet. Etter hvert som
> produktiviteten øker vil det skje det samme i disse landene som har skjedd i
> Vesten: det blir slutt på barnearbeidet.
Barnearbeid har aldri gjort noe godt for noe samfunn, det drar samfunnet
kun nedover fordi det forhindrer barna i å tilegne utvikle seg på normal
måte, og bedriftseierne får enda sterkere jerngrep over lønningene til
alle lav-ende-jobbene.
>>Hvor fritt vil du egentlig ha det?
>
> Så fritt som overhodet mulig gitt følgende begrensing: intet menneske kan
> eie et annet menneske. All utveksling av verdier er nødt til å foregå med
> FRIVILLIGHET. (inkludert altså "borgerlønna")
>
>
>>Jeg skjønner ikke denne politikken
>>rett og slett basert på hvordan majoriteten av bedriftseiere rundt om i
>>verden faktisk oppfører seg.
>
>
> Majoriteten av bedriftseiere i verden betaler folk godt. Jeg kan jo bare
> fortelle min egen erfaring som kapitalist. Da jeg drev et stort IT-selskap i
> New York hadde vi ansatte over hele verden, deriblant i Brasil hvor vi
> etterhvert hadde halve staben. Programmererne var dyktige, disiplinerte og
> effektive, i de fleste tilfeller bedre enn vår egen stab i New York. Derfor
> ønsket vi å sikre oss at ikke noen andre konkurrenter stakk av med disse
> dyktige arbeiderne. Vi betalte dem i snitt ca $15-20.000 dollar i året,
> eller 2-3 ganger mindre enn lønninger i USA. Dette var fremdeles ca 100% mer
> enn de ville ha fått som programmerere i Brasilianske selskaper, samtidig
> som de fikk mer spennende og utfordrende jobber hos oss. Det var helt
> genialt: vi sparte sykt med penger, og de tjente penger som gress og
> tilhørte lønnsadelen i Brasil. Det var en vinn-vinn situasjon. I USA snakket
> jeg med mange kapitalister og folk som jobbet i svært globaliserte yrker, og
> da kom det for en dag at måten vi tenkte på slett ikke var uvanlig. Dermed
> fikk jeg et ganske godt inntrykk av hva en typisk bedriftseier rundt om i
> verden faktisk gjør. Når de ser at de får verdi for pengene er de faktisk
> villig til å betale for det.
Klart det er et godt initiativ å starte en bedrift. Men å ansette folk i
et annet land gir ingenting igjen til ansatte i det landet du jobber i.
De du ansatte i Brasil var nok høyt oppe i det brasilianske lønnsystemet
allerede, og du selv fikk nok også en solid lønn også for USA å være. Så
du skummet fløten i begge land, og økte lønnen til overklassen i begge
land. Jeg skal ikke kritisere deg for det, for det er helt legitimt. Men
ikke skryt at at dette er sunt for noe samfunn å operere på den måten,
for denne måten å drive på gjør ingenting for den nedre delen av noen av
samfunnene.
>>Du stoler altså blindt på at arbeidsgiverne vil betale sine ansatte en
>>rettferdig lønn,
>
> Hvis du med "rettferdig lønn" mener "markedslønn", altså i henhold til sin
> egen produktivitet så stoler jeg altså blindt på at dette i snitt er
> tilfelle. På samme måte mener jeg også at prisene i snitt ikke er for høye
> eller for lave, kun i korte perioder har du prispress opp eller nedover.
Nei. Markedslønn er lik fattigdom for alle uten verdifull kompetanse, og
dette er store deler av ethvert samfunn (som 12% av USA f.eks). Et slikt
fattigdomsproblem hører ikke hjemme i mitt idealsamfunn, og dermed ikke
en slik politikk.
>>mens jeg har sett nok "slaveri" i den verden vi lever i
>>til å nekte å gi arbeisgiverne enevelde.
>
> Gi meg gjerne eksempler, slik at det ikke blir hengende vagt i løse luften.
> Slaveri på hvilken måte? Hvor? Når?
Du kan ta 34 millioner eksempler i USA som lever under fattigdomsgrensen
selv om de har full jobb. Disse er slaver av markedsliberalismen da de
er fanget i en håpløs situasjon. For hvordan skal de overhodet komme seg
opp og frem når det er et stort arbeidsledighetsmarked som står klare
til å gjøre jobben din like billig som deg selv fordi de har det enda
dårligere? Slaveri kaller jeg det. Dette er faktisk verre fordi USA's 34
millioner slaver må bruke all sin fritid på å finne måter å klare seg i
hverdagen. Når alle muligheter er prøvd og de ikke kommer noen vei mot
markedskreftene, så er det lett å havne i en destruktiv spiral og da er
veien svært kort til kriminalitet.
USA huser de fleste ektreme konserner som gjør ekstreme avanser, og
dermed er det en liten og ekstremt rik overklasse som trekker opp
snittet. Men arbeiderne på gulvet ser aldri denne rikdommen, da de er
fanget under markedslønnen som gjør dem lut fattige uansett.
>>>Faktisk står det for DET MESTE av verdiproduksjonen. Det betyr at
>>>fagforeninger, sosiale ordninger, skatter og avgifter ØDELEGGER verdier.
>>>Hadde vi hatt enda flere markedskrefter i sving ville nemlig ressursene
>
> i
>
>>>samfunnet blitt utnyttet mer optimalt og dermed hadde hele samfunnet
>
> blitt
>
>>>rikere, ikke fattigere.
>>
>>Det er kun det øvre lønnsjiktet som hadde tjent på å kvitte oss med
>>disse tingene, altså de arbeiderne som har høy kompetanse og som er
>>vanskelig å finne i arbeidsmarkedet.
>
>
> Men hva bruker DISSE menneskene pengene sine på da?
De bruker selvsagt pengene på å kjøpe varer, og dette setter pengene i
sirkulasjon. Men pengene når _aldri_ ned til de lavtlønte, nettopp fordi
disse er fanget i lav-ende-jobber med markedslønn. Og markedslønn for de
lavest lønte tar altså ikke hensyn til bedriftens inntjening, derfor ser
de fattige aldri disse pengene.
>>De med lav-ende-jobber hadde røket
>>rett under fattigdomsgrensen. De lavest betalte i land som USA og
>>England er direkte fattige og lever i en håpløs og umulig situasjon.
>
> 10% av USAs befolkning lever under den lokale fattigdomsgrensen (som altså
> er vanvittig mye høyere enn fattigdomsgrensen i uland). Nå skal vi altså
> huske på at USA har et langt mer liberalt arbeidsmarked for innvandrere,
> især fra Mexico, som trekker de laveste lønningene nedover, og dette er mye
> av årsaken til de lave lønningene i USA. Vi skal huske på at den laveste
> mulige lønna i USA (målt i kjøpekraft) tilsvarer GJENNOMSNITTSLØNNA til en
> mexicaner. Derimot tjener de 10% fattigste i USA hele FEM ganger mer enn de
> 10% fattigste i Mexico. Derfor ser vi en jevn strøm av fattige mexicanere
> inn i USA på grunn av NAFTA-avtalen, og mange av disse er kandidater for
> minstelønna (som igjen løfter dem ut av fattigdommen). TIL TROSS FOR DETTE
> er altså fattigdomstallene i USA så lave som 10%. Tilsvarende tall for
> storbritania som er et langt mer sosialdemokratisk land er 17%. I
> sosialistiske Frankrike er tallet 6,5%.Og husk at fattigdom beregnes
> RELATIVT (altså som et visst avvik fra gjennomsnittet). USA er betydelig
> rikere enn både Storbritania og Frankrike, og i kjøpekraft er derfor de
> amerikanske fattige rikere enn de franske og britiske fattige. Og det altså
> til tross for at USA er det mest kapitalistiske landet i Vesten.
Du kan påstå at denne utviklingen i USA skyldes innvandring fra fattige
land, men en av grunnpilarene i markedsliberalismen er jo fri flyt av
arbeidskraft. Dermed fører dette seg pent inn i rekken av negative ting
ved markedsliberalismen.
Og ikke finn på å sammenligne minstelønnen med Mexico og andre
halv-u-land. Et velferdssamfunn har ikke fattigdom i det hele tatt. At
du karaktiserer 10% fattigsom for "lavt" skremmer virkelig, da hver
eneste fattig er en for mye. Storbritania er et av de mest
markedsliberale land i Europa, og horrible 17% under fattigdomsgrensen
er et resultat av denne "friheten". De skandinaviske landene og alle
andre velferdssamfunn som f.eks Canada har 0% fattigdom blant sine
arbeidere.
>>Nå baserer jeg meg på den virkelige verden slik den har utviklet seg, og
>>ingen trenger å fortelle meg at verden er slik den er, det ser jeg uten
>>problemer selv, takk.
>
> Nå har jeg presentert noen tall, og noen idéer, basert på virkeligheten slik
> JEG ser den. Hvis du har andre tall eller erfaringer så tar jeg med glede i
> mot dem.
At noen som helst i full jobb skal tjene under fattigdomsgrensen er
totalt uakseptabelt i et moderne velferdssamfunn. Jeg har gitt solide
beviser for at markedsliberalisme fører til økt fattigdom, jeg har aldri
sett beviser eller statistikk som tyder på det motsatte. Masse rare
teorier ja, men ingen praktiske eksempler med rot i virkeligheten.
Det er akkurat denne fattigdommen må forhindres gjennom politikken.
Markedet alene er overhodet ikke i stand til å gi lav-ende-arbeiderne en
rettferdig lønn. Har aldri gjort, og vil aldri gjøre. Aldri. En trenger
ikke løfte blikket mange millimetre over sin egen nesetipp for å se
dette. Det absolutt viktigste momentet her er at arbeidsgiverne må bli
møtt av en likeverdig part når det skal diskuteres lønns- og
arbeidsvillkår. Den enkelte arbeider er en liten fjert i denne
sammenhengen. Det er en menneskerett å få en rettferdig betaling for det
arbeidet du gjør, og rettferdig lønn for de lavest lønte er en komplett
umulighet i et helt fritt markedsliberalistisk samfunn.
--
Robert Aksland
Øystein Hokstad
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in message
news:A5sCc.140$eR....@news2.e.nsc.no...
> Nei, faktisk ikke. Hvilke land i verden har høyest økonomisk vekst? Jo, de
> mest kapitalistiske landene. I Vesten er dette så definitivt USA
Det er en sannhet med meget sterke modifikasjoner:
http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article262501.ece
Øystein Hokstad
J.M.SKOGAN
>Jeg legger merke til at både du og Onar Åm er «omvendte» sosialister (og
>jeg kan bare ikke dy meg for å påpeke hvor morsomt ordspill dette er),
>men min erfaring med andre «omvendes» er at de har begått den samme
>kardinalfeilen både før og etter «omvendelsen».
Ja, og dermed har sosialisten Naggum mer enn nok å gå på for å skrive
en lang lefse om hvordan jeg (og Åm) er og ikke er. Han har nemlig
erfaring fra andre som har skiftet politisk mening. Om han virkelig
har det er uten interesse, men Naggum selv er uten tvil et interessant
kasus, en slags prototype på en venstreorientert politisk dilletant
som har funnet ut at personsjikane og mobbing kan gjøres til den rene
statsvitenskap dersom man bare bruker de rette ord og uttrykk. Verden
vil som kjent bedras og Naggum kjenner selvsagt sine pappenheimere.
Naggums kunnskaper når det gjelder mitt liv og mine meninger er like
store som hans kunnskaper knyttet til alle andre mennesker som ikke
deler hans meninger. De er lik null, null. De eneste mennesker han kan
ha noen innsikt hos må være hans egne like, altså psykopater. Jeg ber
derfor leserne ta Naggums mange og frodige meninger om meg med en
meget stor klype salt for de har mindre verdi og er mer fjernt fra
virkeligheten enn en somaliers ønske om å få fast arbeid og fire koner
å forsørge.
jms
"I himmelen trenger de ikke sosialisme og i helvete har de det
allerede". Ronald Reagan
J.M.SKOGAN
<espen@*do-not-spam-me*.vestre.net> wrote:
>> Men det er godt representativt for venstresidens syn på de
>> mennesker som holder Norge oppe.
>
>Du fortsetter å prøve å plassere Erik Naggum på denne "venstresiden"
>din? LOL! Jeg tror det sier mer om deg selv enn om noe annet.
Du synes helt sikkert det. Spesielt etter at jeg avslørte at du
spredde løgner om jødene og staten Israel syntes det som at du fattet
en spesiell interesse for meg og mine meninger. Isteden for å beklage
dine feilinformasjoner, eller feilformuleringer, hev du deg på en
personsjikane som er i særklasse selv her på gruppa. Men som du ser så
svarer jeg på din kommentar fordi jeg allerede har tilgitt deg og ditt
stupide utbrudd. Det eneste jeg ber om nå er at du teller til ti,
eller helst går off-line, neste gang du får et raseriutbrudd slik at
du kan gi et svar/kommentar skrevet mens du har normal puls. Dersom du
klarer dette så kan vi godt utveksle ulike meninger og synspunkter om
det meste:).
>> I praksis bedriver akademikere og andre offentlig ansatte
>> hobbyvirksomhet når de går på jobb. Enhver som lever et liv uten
>> konkurranse er når alt kommer til alt en taper - enten frivillig eller
>> påtvungent.
>
>Du aner visst ikke hvor mye konkurranse det er innenfor akademiske
>miljøer, både om forskningsmidler, lederstillinger og ikke minst
>anseelse.
Det har ingenting med saken å gjøre i det hele tatt. At man må bedrive
spyttslikking for å avansere i de offentlige etater er forøvrig
velkjent. Poenget er at alle som går til en jobb der deres virke er
utsatt for konkurranse må være vinnere for å beholde jobben, mens de
som ikke eksponeres for konkurranse ikke trenger å gjøre annet enn å
møte opp, iallfall en gang i blant, og gjøre det som forventes av dem,
hverken mer eller mindre. Med andre ord så produserer det offentlige
tapere takket være sitt eget system der konkurranse er forbudt og et
oppsigelsevern gjør det umulig å sparke ansatte ut i virkelighetens
verden. Slik kan vi selvsagt ikke ha det i et demokrati. I fremtiden
vil det være avgjørende å produsere vinnere innen offentlig
virksomhet. Men til det trenges det en annen politikk og derfor er det
viktig at Norge blir styrt av de borgerlige i minst 30 år fremover.
Selv Bondesvik-regjeringen er å foretrekke fremfor "den røde fare".
jms
"Staten er ikke løsningen, den er problemet".
Ronald Reagan
Onar Ĺm
"Øystein Hokstad" <oystein...@broadpark.no> wrote in message
news:40db0536$1...@news.broadpark.no...
Jeg så denne artikkelen og jeg synes den var meget interessant. Jeg tenkte
faktisk akkurat på denne tråden da jeg leste den. Hadde tenkt å poste den
selv, men du kom meg altså i forkjøpet. Jeg har lært meg følgende: er du
strandet på en øde øy og har bare valget om å få ET tidsskrift så er valget
utvilsomt The Economist. Det er så utrolig befriende å se et tidsskrift hvor
hvert eneste nummer er spekket med tall og statistikk om den virkelige
verden, tall som ofte utfordrer veletablerte myter ute blant folk. Når det
gjelder USA er det et par meget vesentlige faktorer vi trenger å trekke
frem. Skattenivået der har vært lavere enn Europa i uminnelige tider, MEN
dette har endret seg kraftig. De offentlige utgiftene har steget dramatisk
de siste 20 årene, og staten USA sliter med noen gigantiske mastodonter: 1)
NASA er et pengesluk og genererer lite verdier for samfunnet. Det er en
etterlevning fra den kalde krigen som har bitt seg fast i statskassa. 2) USA
bruker mer penger på militæret enn alle andre OECD land til sammen. I
praksis har USA tatt på seg rollen som verdenspoliti og har brukt
statsobligasjoner som betalingsmiddel. (USA tjener en del penger på at
dollaren er "offisiell" betalingsmiddel rundt omkring i verden, men ikke nok
til å betale for "politiet" deres.) 3) USA har verdens dyreste helsevesen,
og den viktigste årsaken til dette er at de har et blandingssystem mellom
offentlig og privat. (over 50% av helsevesenet er betalt av skatteseddelen)
Ordningen faller mellom to stoler slik at medisinsk innovasjon er treg,
samtidig som at private selskaper blir opphengt å få sugerør ned i
statsordninger i stedet for å stå på egne ben. FDA (Federal Drug
Administration) er en ulykke for landet. Det setter klare restriksjoner på
hva slags medisiner som til en hver tid er tilgjengelig, samtidig som de
selv ikke besitter ekspertise på testing av medisiner. FDA består stort sett
av byråkrater som vurderer selskapenes egne rapporter. Ofte tar det 5-10 år
fra et stoff er utviklet til det er på markedet. Samtidig er
sykeforsikringen helt på trynet. I USA har man en merkelig lov som sier at
en får fradrag på skatten for sykeforsikring, men bare hvis den ordnes
gjennom arbeidsplassen! Det betyr i praksis at denne viktige oppgaven
overlates til folk som egentlig ikke er så opptatt av din helse og kostnaden
ved det. Videre kan man i USA forsikre seg mot ALL sykdom, og dette bryter
jo mot et hvert forsikringsprinsipp. Tre kriterier må være oppfylt for at en
skal kunne forsikre noe: 1) det må være lav sannsynlighet for at det skjer
akkurat DEG, 2) det må ha svært høy kostnad når det skjer og 3) det skjer
ofte nok i samfunnet generelt til at det går an å bygge opp statistikk om
det. Typiske eksempler på forsikringsobjekter er brann, uføreforsikring,
livsforsikring, innbruddsforsikring osv. Generell sykeforsikring av ALL form
for sykdom inkluderer altså forkjølelser og flis i fingen, og det å betale
dette via forsikringen er ekstremt ineffektivt på grunn av overheaden med
det å drive et forsikringsselskap. Dette misbruket av forsikringsprinsippet
driver kostnadene på helsevesenet oppover.
Disse tre mastodontene er alene så dyre at de forklarer hvor en god del av
den økonomiske veksten i USA forsvinner. Men det finnes også en annen viktig
forklaring, nemlig at det er tyngst å være foran å rydde jungel, og det er
nettopp det USA gjør. USA har påtatt seg utrolig store mengder av kostnadene
ved å drive state of the art, bleeding edge forskning. Det å utvikle ny
teknologi og ny kunnskap er svært dyrt, og det gagner selvsagt dem som tar
på seg denne jobben, men det tillater også alle andre å nyte godene av
produktivitetsøkning som de selv ikke har bidratt til. I så måte er Europa
og Asia blindpassasjerer på USAs utvikling. Det er liten tvil om at uten
lokomotivet USA til å drive frem fundamentalt ny teknologi så hadde resten
av verden slitt med å holde det utviklingstempoet sitt. Det er feks. en
GRUNN til at Kina har greid å holde 10% vekst i år etter år. Det
drømmetempoet hadde vært umulig hvis de hadde vært nødt til å gjøre alt
utviklingsarbeidet selv. Alt de trenger å gjøre nå er å kopiere og
implementere allerede eksisterende løsninger.
Onar.
Erik Naggum
> At du har en høy IQ er noe jeg slo fort fast for mange år siden.
> Intet siden av postinger fra deg har rokket ved den observasjonen,
> tvert i mot.
>
> Jeg som kun kjenner deg fra news vil tippe at du ut fra denne (snevre)
> kunnskapen om deg, så er du er så mentalt frisk som det vel er mulig å
> bli.
Høy IQ er ikke et mål på mental helse. Tvert imot, nesten alle de store
og alvorlige psykiske lidelsene følger med høy intelligens, og det er en
formidabel jobb å holde seg mentalt frisk når mer er svært intelligent.
Det er verd å merke seg at mennesker som ikke har intelligens nok til å
lage en fantasivirkelighet de foretrekker, oppdager når de har tatt feil
og korrigerer seg uten problemer, fordi virkeligheten er så komplisert
og omfattende at den hele tiden overrasker dem med noe de ikke forstår.
Dermed faller ikke alminnelig intelligente mennesker for fristelsen å
koke ihop nydelige, abstrakte teorier som de forelsker seg i akkurat som
skjønnlitterære verker kan fenge langt mer enn virkeligheten for mange,
men de fleste forstår at det er /eskapisme/ å henfalle til noen andres
fantasiverden. Derfor er det /naturlig/ for de som har alminnelig IQ å
holde seg godt innenfor virkelighetens rammer. Det er først når man har
særlig høy intelligens at man begår de /virkelig/ store feilene, og de
går jevnt over på at man begynner å innbille seg at logikk og matematikk
må «eksistere» (noe Onar Åm eksplisitt tror på, f eks) som noe viktigere
og bedre enn den kaotiske virkeligheten, med Platonske idé-verdener der
«perfekte» abstraksjoner finnes. Derfor er det /unaturlig/ for en med
svært høy intelligens å forholde seg til virkeligheten, og /naturlig/ å
lage kompliserte modeller og teoretiske rammeverk. Der en alminnelig
intelligent må arbeide intenst for å forstå abstrakte teorier, må en
svært intelligent arbeide minst like intenst for å holde bakkekontakten.
Når man er sprø og lite intelligent, blir man ute av stand til å klare
seg selv, det er få problemer med å innse for en selv og omgivelsene at
man trenger hjelp, og det er lett å se effekten av psykofarmaka, men når
man er sprø og svært intelligent, klarer man å holde seg i live og kan
tilogmed gjøre det bedre enn mentalt friske og mindre intelligente
gjennom å lykkes med spesielle oppgaver, og det er vanskelig å se noen
effekt av psykofarmaka. Dertil er de ofte smartere enn psykiateren som
kunne behandlet dem, og med en vrangforestilling om sin overlegenhet i
tillegg, ender de opp med å skylde på andre mennesker og henfalle til
overtro og magi og religion og andre ting for å finne på grunner til at
de forholder seg til en verden som for den psykotiske fortoner seg som
irrasjonell. Akkurat som andre mennesker slutter å ha med irrasjonelle
mennesker å gjøre fordi de er uforutsigbare, vil en svært intelligent
slutte å ha med /virkeligheten/ fordi den oppfører seg anderledes enn
deres irrasjonelle forutsigelser skulle tilsi.
> Hvorfor Naggum karakteriserer deg som /person/ og ikke dine /meninger/
Jeg karakteriserser ikke hans /person/, men hans /adferd/ og måten han
har kommet frem til sine meninger. En person og hans adferd er /ikke/
det samme. Personer /velger/ adferd, spesielt overfor andre mennesker
som de forholder seg til gjennom så arbeidsintensive kanaler som dette.
Personen er det som kan velge en annen adferd.
> med psykiatriske merkelapper (om slike merkelapper absolutt MÅ brukes)
> synes jeg er underlig men har i grunnen bare akseptert at dette er
> Naggum sin stil og latt det være med det.
Hva må til for at du skal justere dette nedlatende, fordømmende synet
ditt på meg og for at du skal slutte å påstå ting om min person og min
«stil» og klare å holde deg like strengt til det du faktisk /observerer/
som deg gjør?
Den virkelig store forskjellen mellom en som angriper en /person/ og en
som angriper en /adferd/ er hvorvidt man sier noe om hvordan personen
/kommer til å handle/ (personangrep) eller hvordan han /har handlet/
(adferdskritikk). Man kan /ikke/ slutte fra hvilke valg man har sett at
noen har tatt til hvilke valg de i fremtiden vil ta. Begynner man å
snakke om hvordan noen vil komme til å forholde seg til noen de ennå
ikke har forholdt seg til, som f eks deres personlighet og «stil», har
man innskrenket denne personens /mulighet til å velge fritt/. Dette er
den grunnleggende krenkelsen av et annet individ. Dersom man ikke sier
/noenting/ om hva de kommer til å gjøre, men går løs på dem for hva de
allerede faktisk har gjort, står /personen/ fremdeles fullstendig fri til
å velge noe helt annet og overraske alle. Jeg legger enorm vekt på at
jeg utelukkende snakker om det folk allerede har gjort, og jeg forventer
at de som ikke liker omtalen av det de har gjort, vil /velge å gjøre noe
annet/ som de ikke får kritikk på. Derfor legger jeg enorm vekt på å
være så presis som overhodet mulig i hva jeg kritiserer, slik at det vil
være lett å forstå nøyaktig hva som må endres for at kritikken skal bli
helt borte. Du, derimot, legger ut om min «stil», og det er ingenting
jeg kan gjøre for at du skal forandre oppfatning, for den oppfatningen
har du valgt deg helt på egenhånd. Dersom jeg gjør noe som strider mot
det du tror er min «stil», vil du se på dette avviket som et /avvik/,
ikke en korreksjon til dine fordommer mot meg. Jeg, derimot, har ikke
meninger om andres «stil» eller deres «personlighet» eller noe som helst
annet av den sorten. Jeg har utelukkende meninger om den adferden de
har valgt å vise meg. At noen er så korka dumme å tro at jeg, til tross
for å bruke store ressurser på å presisere at jeg bare snakker om deres
adferd, har innskrenket deres frihet til å velge, og har fordommer mot
dem som person, må komme av at de ikke ser hvordan jeg forholder meg til
folk som velger å endre adferd. Jeg fastholder /ikke/ kritikken! Jeg
biter meg /ikke/ fast i noen holdninger overfor personen. Det er /bare/
adferden deres jeg er interessert i, og dersom de endrer adferd, er jeg
såre fornøyd. Dersom noen ikke /vil/ endre adferd, er dette også et
valg jeg kritiserer dem for, men de har fortsatt full frihet til å ta et
annet valg.
Forstår du denne forskjellen? Forstår du hvorfor jeg blir sint på folk
som legger ut om hvordan jeg «er» fordi de har sett hvordan jeg blir
sint på folk som påstår allverdens idiotiske ting om hvordan jeg «er»?
Jeg har ingen sjanse i det hele tatt til å bestride disse fordommene, og
en masse ondskapsfulle mennesker går aktivt inn for å «bevise» at de har
rett, ved åpent å terge meg og påstå ting som de /vet/ at jeg ikke liker
at blir sagt om meg. Hvorfor er det /jeg/ som skal stemples av at sånne
som deg går rundt og påstår ting om min «stil»? Hvorfor er det /jeg/
som skal få kjeft for personangrep når /du/ angriper min person slik du
gjør? Det er akkurat som Onar Åm som klager høylydt over at jeg ikke
tar ballen, men mannen, og bruker /hele/ det innlegget på å ta mannen,
uten at der er noen ball i sikte, engang. Hvorfor er personangrep mot
/meg/ OK når du gjør det? Hvorfor er det greit for deg å lyve om meg?
Min «stil» er å bli forbannet på folk som poster nedlatende løgner om
min person når de ikke holder seg strengt til det jeg har skrevet, men
dikter opp ting de påstår jeg skal ha sagt. Hvem er det som /liker/ å
bli utsatt for denslags løgnkampanjer? Gjør du det selv, Arne? Faen!
> Du snakker voldsomt godt for deg og jeg blir en smule besnært av dine
> politiske teorier fordi de ved første øyekast virker så logiske, så
> klinkende klart logiske er de at det nesten er underlig at disse
> teoriene ikke er innført for flere hundre år siden, over hele verden.
Det er nettopp besnærende tiltrekkende og «logiske» påfunnene til svært
intelligente mennesker er. Det er ikke for ingenting at man kaller det
«skjønnlitteratur» når man dikter opp en langt enklere og bedre verden
enn den stygge virkeligheten som folk lever i fra dag til dag. Men det
er ingen sak å skjønnmale noe og få folk med seg på idealer og teorier
som lover den gull og grønne skoger. Det som /er/ en stor jobb, er å
vise at det man påstår om virkeligheten, herunder menneskenaturen, er
/sant/. Siden virkeligheten og menneskenaturen begge er langt mer
komplisert enn vi kan forestille oss, vil den virkelighetsnære ende opp
med en større og mer komplisert modell enn den som ikke trenger å bry
seg om det han sier er sant. Elegante, teoretiske modeller består i å
/se bort fra/ det man tror er irrelevante forskjeller og å betrakte alt
som ligner på hverandre som identiske. Men i virkeligheten er alt unikt
og forskjellene som virker irrelevante for teorien /vil/ være relevante
for noen andre forhold. Derfor er det uhyre viktig at man kan vise at
ens teorier og abstraksjoner ikke bare har sett bort fra en masse ting
som forstyrret den fine modellen, men overlever at disse forskjellene
/reintroduseres/ når man anvender den i den virkelige verden og ikke blir
sand i maskineriet som ødelegger for den fine modellen. Svært mange
fine politiske teorier har endt opp med at en masse virkelige mennesker
måtte avlives for at modellene skulle fortsette å være sanne. Derfor er
det så uhyre viktig at man ikke slutter seg til at noe «må» finnes bare
fordi teorien sier at det burde gjøre det. Derfor må man tvinge svært
intelligente til å gjøre det som er naturlig for mindre intelligente, og
her kommer den hypotetisk-deduktive metode inn i bildet, som alle som
har sluppet inn ved et høyere lærested skal kjenne til, og helst godt.
Navnet er temmelig tungt, men prinsippet er enkelt: Vi myser på verden
og kommer på en fin forklaringsmodell (hypotesen) for det vi har sett og
så formulerer (deduserer) vi en rekke logiske konsekvenser av at denne
hypotesen er sann, men som ville vise at hypotesen var usann dersom de
ikke stemmer. Så tester vi. Dersom deduksjonen fra hypotesen viser seg
å være feil, dvs, det vi ikke bare forventet at skulle skje, men /måtte/
skje dersom hypotesen var sann, ikke skjedde, er hypotesen feil. Den
kastes på historiens søppelhaug og forhåpentligvis ser vi ikke noe mer
til den. Det er ingen grunn til å grine over dette og skjelle ut de som
har avslørt at konklusjonene som fulgte av antagelsene var /usanne/, for
det er bare gjennom en kontinuerlig prosess av stadig bedre hypoteser
som holder vann at vi kommer videre, og vi mennesker er så feilbarlige
at vi /som regel/ gjetter feil. Spørsmålet er hva vi gjør når det vi har
kommet til at «må» stemme, ikke stemmer. Det er dessverre her mental
helse kommer inn bildet.
Mentalt friske, normale mennesker vil uten å blunke justere modellen de
har av virkeligheten når den ikke stemmer. Det er så automatisk at det
er slik vi tilogmed forholder oss til sanseinntrykkene våre. Mentalt
friske, svært intelligente mennesker arbeider ekstra hardt for å teste
ut modellene sine, siden de ikke bare kan åpne gluggene og se rett på
feilene de har gjort, og de finner på gale hypoteser og forkaster dem
med lynets hastighet. Den svært intelligente hjerne er en som klarer å
produsere et vell av alternative løsninger på en oppgave, og meget raskt
(tilsynelatende i parallell) kan vrake alle de usannsynlige og umulige.
Men når en svært intelligent person gjetter feil og /ikke/ vraker det de
har trodd på når de får motinformrasjon, da står vi overfor en lidelse
som dessverre kalles «psykose». Alminnelig intelligente mennesker får
også psykotiske episoder og opplever realitetsbrist relativt ofte, men
de henter seg vanligvis inn igjen og det er ikke noe problem å fortelle
vanlige mennesker at det ikke er monstre under sengen. Det blir meget
verre når svært intelligente mennesker opplever realitetsbrist, for de
har allerede bestemt seg for to viktige ting: Virkeligheten er ikke så
vakker som modellene deres og det er noe «feil» med den, /og/ dersom
noen kommer og forteller dem at de har tatt feil av hvordan verden er,
så har de lang personlig erfaring fra å ha hatt /rett/ selv om alle har
motsagt dem. Å overbevise en alminnelig intelligent person om at de har
tatt feil, er jevnt over ingen stor jobb, og de kan skamme seg litt over
ikke å ha skjønt det selv, men en svært intelligent person som tar feil,
lar seg jevnt over ikke overbevise uten å bruke voldsomme ressurser på
det, og når de har forsvart noe som viser seg å være helt spinnvilt med
hele sin personlige prestisje og intellektuelle tyngde, vil noen skamme
seg så aldeles forferdelig over at de har tatt feil at de begynner å
/fornekte/ resultatene fra testingen av hypotesene deres og holder fast
på dem uansett hva verden sier imot dem. Da er dessverre psykosen et
diagnostisérbart faktum.
Nå skal jeg ikke på noen måte forsøke å insinuere at George W. Bush
tilhører noen intellektuell elite, men det er to ting som vanlige folk
ser på og undres hva det er galt med fyren. Det ene er forbindelsen
mellom Irak og al-Qa'idah som begrunnelsen for å gå til krig mot Irak,
og den andre er masseødeleggelsesvåpnene som USA «visste» at Irak hadde
(fordi USA hadde solgt dem til dem i første omgang), men som faktisk
ikke var å finne. I begge disse tilfellene er George W. Bushs svar på
de som dokumenterer at han har tatt feil, noe så alarmerende psykotisk
som dette, og jeg siter ham ordrett, uten overdrivelser:
«The reason I keep insisting that there was a relationship between Iraq
and Saddam and al Qaeda is because there was a relationship between Iraq
and al Qaeda.»
En skribent jeg har veldig stor sans for, sproglig og innholdsmessig, er
Mark Morford, som skriver for SF (San Francisco) Gate. Spalten hans
onsdag var særlig treffende -- «Because Dubya Said So!»
http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/g/a/2004/06/23/notes062304.DTL&nl=fix
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-176
Erik Naggum
> ... sosialisten Naggum ...
:
> Naggum selv er [...] en slags prototype på en venstreorientert
> politisk dilletant
Det er med andre ord bare barnslige forsøk på mobbing og erting du
driver med når du kaller noen «sosialist». Folk som holder på sånn,
tror at de terger folk når de får svar på tiltale, men normale mennesker
er ikke som deg -- de svarer ikke på ting fordi de forsvarer /seg selv/
hele tiden. Normale mennesker setter seg ikke i forsvarsposisjon med
mindre de er utsatt for en reell fare. Å motsi noen som kommer med en
løgn, er /ikke/ å forsvare seg, men å avvise påstanden. Normale mennesker
vil høre at noen har motsagt dem og justere sin oppfatning om dem, men
sånne som deg og Onar Åm tror at andre også forsvarer seg, og derfor har
dere funnet et ømt punkt. Du forsvarer din /person/ også ved å angripe
min /person/, som om det jeg sier ad mystisk vei kunne fått mindre vekt
av at du forteller eventyr om meg. Du og Onar Åm har mer tilfelles enn
noen kunne ha ant, noe ingen av dere bør være tjent med å fortsette.
Dess mer du fortsetter å kalle påstå at jeg er sosialist og hører til på
venstresiden, dess mer vil de som har hodet på rett plass forstå at det
andre du sier om andre som du også kaller sosialister og tror hører til
på venstresiden, bare er vettuge mennesker som du ikke klarer å forholde
deg til på noen mer fornuftig måte. Hver gang du gjentar en løgn som er
avvist, mister du troverdighet. Normalt oppegående lesere forstår dette
mer eller mindre instinktivt, men jeg forsøker å få deg til å tenke over
hvilken skade du gjør på deg selv ved å fortelle åpenbare løgner om noen
du ikke liker. Det /skader/ nemlig ikke meg at du kaller meg sosialist.
Der er /ingen/ fare for at noen vettuge mennesker skal tro det, heller,
men jeg mener at når noen deltar i en debatt er det viktig å merke seg
hvor etterrettelige de er og hvor sterkt eller svakt bånd de har til den
virkeligheten som leserne nødvendigvis må relatere påstandene dine til.
Tar du feil for ofte, og fortsetter å påstå at du har rett enda du blir
motsagt og motbevist, oppfyller du kravet til en psykiatrisk diagnose,
og normale mennesker får store problemer med å forholde seg til det du
sier, også når du snakker sant. Konsekvensen av dette er så altfor godt
kjent -- folk som har oppført seg slik at de begynner å frykte at andre
tror de lyver også når de snakker sant, begynner å oppføre seg svært
lite troverdig /hele/ tiden. I forlengelsen av dette finner man en som
Arve Kirkevik, et intelligent menneske som har mistet bakkekontakten og
som ikke klarer å overbevise folk når han forteller den nakne sannhet.
> Naggums kunnskaper når det gjelder mitt liv og mine meninger [...]
Jeg har ikke utgitt meg for å ha noen kunnskaper om ditt liv. Det er
utelukkende det du poster her jeg forholder meg til, ikke til ditt liv
og dine øvrige meninger, men når du forsvarer ditt liv, betyr dét at noe
jeg har konkludert fra det du har publisert, har kommet deg for nære, og
måten du svarer på over tyder på at du tror at du «tar igjen» ved å si
en åpenbar løgn om meg. Dette kan bety at sannheten gjør så vondt for
deg at du prøver å få noen til å tro noe du vet er usant som «hevn».
Det er bare dine publiserte meninger som imøtegåes her, ikke det du ikke
har publisert, og du får kjeft for når du roter og rører for mye her,
ikke for hva du gjør som du ikke publiserer.
Gjentatt usannhet skader den som hevder den, slik den skader deg og Onar
Åm, mens sannheten skader den som fornekter den. Hvis du ikke klarer å
holde styr på hva som er sant og usant, vil dette gi deg store problemer
med troverdigheten din i /begge/ disse tilfellene. Sannheten skader
ikke den som innrømmer dem, og usannhet skader ikke den som retter den
opp, men dette krever at man klarer å skille fantasi og virkelighet.
> Jeg ber derfor leserne ta Naggums mange og frodige meninger om meg med
> en meget stor klype salt for de har mindre verdi og er mer fjernt fra
> virkeligheten enn en somaliers ønske om å få fast arbeid og fire koner
> å forsørge.
Til forskjell fra deg og Onar Åm, ønsker jeg ikke at folk skal /tro/ det
jeg skriver. Jeg ber istedet leserne tenke selv, se på det foreliggende
materialet og komme til sine egne konklusjoner. Jeg appellerer til den
enkelte lesers intellekt (som jeg har en /grunnleggende/ tillit til med
mindre noen går inn for å bevise sine svakheter)
--
Erik Naggum, Oslo, Norway | HTML mail is discarded unread | 2004-177