Homofile/lesbiske bør ikke få adoptere
Jan K. Hagen
menneskerett.
De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
Kan man ikke få barn på den normale måten bør man heller ikke få adoptere.
Det er ikke uten grunn fra naturens side at to av samme kjønn ikke kan få
barn sammen.
Det naturlige er å ha både en mor og far. Hvis de "bare" har to mødre eller
fedre vil det være noe som mangler. Og man bør ikke se bort fra det at
barnet kan bli mobbet pga. av foreldrenes legning.
--
Jan K. Hagen
Jan K. Hagen
Jeg må legge til at jeg ikke har noe imot homofile. At de inngår parnterskap
og kanskje etterhvert får lov til å gifte seg er helt greit.
--
Jan K. Hagen
Geir Hongrø
"Jan K. Hagen" <janh...@start.no> skrev i melding
news:D7a7e.5106$4c.6...@juliett.dax.net...
> Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere?
Fordi det finnes mange barn som bor på barnehjem, og som ville hatt det
bedre med to foreldre. Hvorvidt de har den ene eller andre seksuelle
legningen er i så måte irrelevant.
> De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
Hadde det vært slik at barn som er vokst opp med to homofile foreldre hadde
lidd noen overlast som følge av det så ville jeg vært enig. Men
undersøkelser blant de ytterst få barna som faktisk har hatt en slik
oppvekst viser at de har hatt det helt utmerket. Da jeg fant ut det så
snudde jeg og ble tilhenger av at de skulle få adoptere.
> Kan man ikke få barn på den normale måten bør man heller ikke få adoptere.
Alle seksuelle legninger er normale. Alt som er del av naturen er normalt.
> Det er ikke uten grunn fra naturens side at to av samme kjønn ikke kan få
> barn sammen.
Naturen tenker ikke, og grunngir ikke noe som helst. Naturen er
tilfeldigheter. Det finnes ingen Gud.
> Det naturlige er å ha både en mor og far. Hvis de "bare" har to mødre
> eller
> fedre vil det være noe som mangler. Og man bør ikke se bort fra det at
> barnet kan bli mobbet pga. av foreldrenes legning.
Det så ikke jeg bort fra heller, inntil jeg så det motsatte dokumentert
svart på hvitt.
Geir Hongrø
Beate
> "Jan K. Hagen" <janh...@start.no> skrev i melding
> news:D7a7e.5106$4c.6...@juliett.dax.net...
>> Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere?
>
> Fordi det finnes mange barn som bor på barnehjem, og som ville hatt det
> bedre med to foreldre.
Det er nok av heterofile foreldre som ønsker å adoptere barn. Dette er
derfor ikke et holdbart argument.
>> De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
>
> Hadde det vært slik at barn som er vokst opp med to homofile foreldre
> hadde
> lidd noen overlast som følge av det så ville jeg vært enig. Men
> undersøkelser blant de ytterst få barna som faktisk har hatt en slik
> oppvekst viser at de har hatt det helt utmerket. Da jeg fant ut det så
> snudde jeg og ble tilhenger av at de skulle få adoptere.
Tror du virkelig at noen tror på deg her, Geir? Hadde du vært interessert
i sannheten omkring dette hadde du fått med deg at det også finnes
haugevis med undersøkelser som viser det motsatte.
>> Kan man ikke få barn på den normale måten bør man heller ikke få
>> adoptere.
>
> Alle seksuelle legninger er normale. Alt som er del av naturen er
> normalt.
Hallo? Vet du hva ordet "normalt" betyr? Og hvordan i all verden skulle
homofili kunne være naturlig? Hvilken nytte skulle naturen ha av mennesker
som ikke ønsker å spre sine gener videre til neste generasjon?
>> Det er ikke uten grunn fra naturens side at to av samme kjønn ikke kan
>> få
>> barn sammen.
>
> Naturen tenker ikke, og grunngir ikke noe som helst.
Selv om det ikke finnes en tenkende natur(Gud) så betyr ikke det at det
ikke finnes årsaksammenhenger i naturen. Dette oppdaget Darwin for over
120 år siden.
> Naturen er
> tilfeldigheter.
Det er en meget omstridt påstand som har liten relevans her.
Guardian Pegasus
wrote:
>Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere? Barn er ingen
>menneskerett.
>De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
Barna må selvfølgelig komme først. Men se hvor mange dårlige
heteroforeldrepar det er. Og er det egentlig bedre å ha èn forelder,
en f.eks to av samme kjønn?
Personlig synes jeg alle bør vurderes på lik linje, og at adoptivbarn
burde komme fra norge. Det finnes nok av barn i nød her enn at vi
trenger å importere.
Jan K. Hagen
news:9ja7e.6189$ai7.1...@news2.e.nsc.no...
> Fordi det finnes mange barn som bor på barnehjem, og som ville hatt det
> bedre med to foreldre. Hvorvidt de har den ene eller andre seksuelle
> legningen er i så måte irrelevant.
Men hvorfor velge enn dårligere løsning når man har en bedre? Det beste er
to hetrofile foreldre.
> Hadde det vært slik at barn som er vokst opp med to homofile foreldre
> hadde lidd noen overlast som følge av det så ville jeg vært enig. Men
> undersøkelser blant de ytterst få barna som faktisk har hatt en slik
> oppvekst viser at de har hatt det helt utmerket. Da jeg fant ut det så
> snudde jeg og ble tilhenger av at de skulle få adoptere.
Noen få tilfeller er ikke representativt for alle.
--
Jan K. Hagen
Terje A. Bergesen
> Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere? Barn er ingen
> menneskerett.
> De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
Hvorfor skal de *ikke* få adoptere?
--
+------------------------+---------------------------------------------+
| Terje A. Bergesen | It is better to aim for the stars |
| ter...@yahoo.com | and hit the sky, than to aim for |
| Santa Monica, CA | the ceiling and hit your head |
Terje A. Bergesen
> På Wed, 13 Apr 2005 16:48:16 +0200, skrev Geir Hongrø <geir...@online.no>:
...
>> Fordi det finnes mange barn som bor på barnehjem, og som ville hatt det
>> bedre med to foreldre.
>
> Det er nok av heterofile foreldre som ønsker å adoptere barn. Dette er
> derfor ikke et holdbart argument.
Du har helt rett, det er ikke engang et argument. Argumentet er mye
enklere. Mennesker er likeverdige, til og med kvinner er nesten som
mennesker å regne. Det er følgelig ingen grunn til å behandle homofile
særskilt i forbindelse med adopsjon.
...
>> Hadde det vært slik at barn som er vokst opp med to homofile foreldre
>> hadde
>> lidd noen overlast som følge av det så ville jeg vært enig. Men
>> undersøkelser blant de ytterst få barna som faktisk har hatt en slik
>> oppvekst viser at de har hatt det helt utmerket. Da jeg fant ut det så
>> snudde jeg og ble tilhenger av at de skulle få adoptere.
>
> Tror du virkelig at noen tror på deg her, Geir? Hadde du vært
> interessert i sannheten omkring dette hadde du fått med deg at det også
> finnes haugevis med undersøkelser som viser det motsatte.
Jeg har ikke sett en eneste. Kan du liste noen av dem?
>> Alle seksuelle legninger er normale. Alt som er del av naturen er
>> normalt.
>
> Hallo? Vet du hva ordet "normalt" betyr?
Jeg tror Geir vet det, jeg vet det. Vet du det? Homofili er mindre
vanlig enn heterofili, men helt normalt.
> Og hvordan i all verden skulle homofili kunne være naturlig? Hvilken
> nytte skulle naturen ha av mennesker som ikke ønsker å spre sine
> gener videre til neste generasjon?
Det får du da spørre "naturen" om. Hvorfor lager naturen homofile
mennesker og dyr?
...
>> Naturen er tilfeldigheter.
>
> Det er en meget omstridt påstand som har liten relevans her.
Påstanden er ikke omstridt overhodet, og den er relevant i så måte at
det er den tilfeldige egenskapen til naturen som gjør at vi har
varianter i blandt mennesker og dyr. En av disse normale variantene er
homofili.
Jan K. Hagen
news:fLKdnYbJvqW...@adelphia.com...
> Jan K. Hagen wrote:
>> Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere? Barn er ingen
>> menneskerett.
>> De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
>
> Hvorfor skal de *ikke* få adoptere?
Fordi det beste for barn er en mor og en far. Noe annet er unaturlig.
Hvis homofile vil ha barn får de gjøre det på en vanlige måten.
-
Jan K. Hagen
Jan K. Hagen
> Det får du da spørre "naturen" om. Hvorfor lager naturen homofile
> mennesker og dyr?
Tror ikke naturen har skapt de homofile. Det er en utvikling som har kommet
etterhvert.
--
Jan K. Hagen
Geir Hongrø
"Beate" <bea...@hotmail.com> skrev i melding
news:opso6h32weh921de@arnstein-wb8v7b...
> På Wed, 13 Apr 2005 16:48:16 +0200, skrev Geir Hongrø
> <geir...@online.no>:
>
>> "Jan K. Hagen" <janh...@start.no> skrev i melding
>> news:D7a7e.5106$4c.6...@juliett.dax.net...
>>> Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere?
>>
>> Fordi det finnes mange barn som bor på barnehjem, og som ville hatt det
>> bedre med to foreldre.
>
> Det er nok av heterofile foreldre som ønsker å adoptere barn. Dette er
> derfor ikke et holdbart argument.
Det er ikke alle foreldre som er egnet. Hvorvidt de har den ene eller den
andre legningen er imidlertid ikke noe mål på egnethet.
> Tror du virkelig at noen tror på deg her, Geir? Hadde du vært interessert
> i sannheten omkring dette hadde du fått med deg at det også finnes
> haugevis med undersøkelser som viser det motsatte.
Nei, det finnes ingen undersøkelser - foretatt blant barn som er vokst opp
med to homofile foreldre - som viser det motsatte
> Hallo? Vet du hva ordet "normalt" betyr?
Ja.
> Og hvordan i all verden skulle homofili kunne være naturlig?
Alt som er del av naturen er naturlig.
> Hvilken nytte skulle naturen ha av mennesker som ikke ønsker å spre sine
> gener videre til neste generasjon?
Ikke alt i naturen er nødvendigvis nyttig.
> Selv om det ikke finnes en tenkende natur(Gud) så betyr ikke det at det
> ikke finnes årsaksammenhenger i naturen. Dette oppdaget Darwin for over
> 120 år siden.
Darwin påvist vel snarere _hvorfor_ naturen fungerte så bra som den gjorde.
Evolusjonsprosessen er jo nettopp resultat av tilfeldigheter.
Geir Hongrø
Geir Hongrø
Tull og tøys. Homofili er noe som finnes innen alle dyrearter, og som
definitivt er del av naturen. At noe var tabu før betyr ikke at det ikke
fantes før.
Geir Hongrø
Geir Hongrø
> "Geir Hongrø" <geir...@online.no> skrev i melding
> news:9ja7e.6189$ai7.1...@news2.e.nsc.no...
>> Fordi det finnes mange barn som bor på barnehjem, og som ville hatt det
>> bedre med to foreldre. Hvorvidt de har den ene eller andre seksuelle
>> legningen er i så måte irrelevant.
>
> Men hvorfor velge enn dårligere løsning når man har en bedre? Det beste er
> to hetrofile foreldre.
Det beste er to egnete foreldre. Hvorvidt de har den ene eller den andre
seksuelle legningen er i så måte irrelevant.
>
>> Hadde det vært slik at barn som er vokst opp med to homofile foreldre
>> hadde lidd noen overlast som følge av det så ville jeg vært enig. Men
>> undersøkelser blant de ytterst få barna som faktisk har hatt en slik
>> oppvekst viser at de har hatt det helt utmerket. Da jeg fant ut det så
>> snudde jeg og ble tilhenger av at de skulle få adoptere.
>
> Noen få tilfeller er ikke representativt for alle.
Det kan naturligvis finnes enkeltunntak, men det beviser egentlig ikke noe
som helst, all den tid det også finnes massevis av eksempler på heterofile
foreldre som har vært dårlige foreldre.
Geir Hongrø
Geir Hongrø
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
> news:fLKdnYbJvqW...@adelphia.com...
>> Jan K. Hagen wrote:
>>> Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere? Barn er ingen
>>> menneskerett.
>>> De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
>>
>> Hvorfor skal de *ikke* få adoptere?
>
> Fordi det beste for barn er en mor og en far. Noe annet er unaturlig.
Det ordet skal ikke aksepteres i en debatt som dreier seg om homofili.
Homofili er del av naturen, ergo er det naturlig!
Geir Hongrø
Beate
<ter...@yahoo.com>:
> Mennesker er likeverdige, til og med kvinner er nesten som mennesker å
> regne.
Øh, hallo?
> Det er følgelig ingen grunn til å behandle homofile særskilt i
> forbindelse med adopsjon.
Det er ingen automatikk i at likeverdige mennesker skal behandles likt. I
dette tilfellet er det også irrelevant, da det ikke er adoptivforeldrenes
rettigheter men adoptivbarnas rettigheter som er det essensielle.
>> Tror du virkelig at noen tror på deg her, Geir? Hadde du vært
>> interessert i sannheten omkring dette hadde du fått med deg at det
>> også finnes haugevis med undersøkelser som viser det motsatte.
>
> Jeg har ikke sett en eneste. Kan du liste noen av dem?
Du finner massevis på Google.
>>> Alle seksuelle legninger er normale. Alt som er del av naturen er
>>> normalt.
>> Hallo? Vet du hva ordet "normalt" betyr?
>
> Jeg tror Geir vet det, jeg vet det. Vet du det? Homofili er mindre
> vanlig enn heterofili, men helt normalt.
Nei, homofili er overhodet ikke vanlig. Det er bare en liten
andel(sannsynligvis ikke mer enn 1%) av befolkningen som er homofile. Ergo
er det ikke vanlig og ergo er det ikke normalt.
>> Og hvordan i all verden skulle homofili kunne være naturlig? Hvilken
>> nytte skulle naturen ha av mennesker som ikke ønsker å spre sine
>> gener videre til neste generasjon?
>
> Det får du da spørre "naturen" om. Hvorfor lager naturen homofile
> mennesker og dyr?
Jeg sier jo det stikk motsatte: Naturen lager ikke homofile mennesker.
Homofile dyr finnes ikke.
>>> Naturen er tilfeldigheter.
>> Det er en meget omstridt påstand som har liten relevans her.
>
> Påstanden er ikke omstridt overhodet, og den er relevant i så måte at
> det er den tilfeldige egenskapen til naturen som gjør at vi har
> varianter i blandt mennesker og dyr. En av disse normale variantene er
> homofili.
Det er forskjell på å si at naturen har visse tilfeldige komponenter og å
påstå at naturen _er_ tilfeldigheter. Dersom homofili var noe som var
oppstått tilfeldig i naturen så hadde det neppe vært såpass mange homofile
som det faktisk er.
Jan K. Hagen
> Tull og tøys. Homofili er noe som finnes innen alle dyrearter, og som
> definitivt er del av naturen. At noe var tabu før betyr ikke at det ikke
> fantes før.
Har du dokumentasjon på at homofili finnes blant dyr? Eller er det bare noe
du tror?
--
Jan K. Hagen
Henning Tveit
Beate <bea...@hotmail.com> wrote:
>
>Nei, homofili er overhodet ikke vanlig. Det er bare en liten
>andel(sannsynligvis ikke mer enn 1%) av befolkningen som er homofile. Ergo
>er det ikke vanlig og ergo er det ikke normalt.
Hva legger du i "normal"? Jeg er en venstrehendt, mannlig nordmann.
Egenskaper som deles av langt færre enn 1% av verdens befolkning. Hvis jeg
da er "unormal" så er det ikke mange normale her i verden.
--
Henning
Jan K. Hagen
> Det beste er to egnete foreldre. Hvorvidt de har den ene eller den andre
> seksuelle legningen er i så måte irrelevant.
Nei, ikke hvis det ikke er bra for barnet.
--
Jan K. Hagen
Beate
<hen...@nvg.ntnu.no>:
Du er ikke unormal dersom du har en unormal egenskap.
Terje A. Bergesen
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
> news:fLKdnYbJvqW...@adelphia.com...
>
>>Jan K. Hagen wrote:
>>
>>>Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere? Barn er ingen
>>>menneskerett.
>>>De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
>>
>>Hvorfor skal de *ikke* få adoptere?
>
> Fordi det beste for barn er en mor og en far.
Vel, svært mange barn i Norge vokser opp i andre forhold enn det. Skal
vi ta fra disse menneskene barna?
> Noe annet er unaturlig.
Tøv. Det er uvanlig, men det er ikke unaturlig.
Terje A. Bergesen
Hva du tror oppe i din forvirrete hjerne er lite relevant. Homofili er
vanlig i hele naturen, de fleste dyrearter og mennesker har homofile
individer.
Terje A. Bergesen
> På Wed, 13 Apr 2005 10:55:55 -0700, skrev Terje A. Bergesen
> <ter...@yahoo.com>:
>
>> Mennesker er likeverdige, til og med kvinner er nesten som mennesker
>> å regne.
>
> Øh, hallo?
Bare nesten.
>> Det er følgelig ingen grunn til å behandle homofile særskilt i
>> forbindelse med adopsjon.
>
> Det er ingen automatikk i at likeverdige mennesker skal behandles likt.
Bare at de skal ha like rettigheter. Om et par er kvalifisert til å
adoptere kan de få gjøre det, uansett hvilke kjønn paret har. Det heter
like rettigheter.
> I dette tilfellet er det også irrelevant, da det ikke er
> adoptivforeldrenes rettigheter men adoptivbarnas rettigheter som er det
> essensielle.
Der er ingen ting i et homofilt parskap som gjør det vanskeligere for
barn å leve i en slik familie.
>>> Tror du virkelig at noen tror på deg her, Geir? Hadde du vært
>>> interessert i sannheten omkring dette hadde du fått med deg at det
>>> også finnes haugevis med undersøkelser som viser det motsatte.
>>
>> Jeg har ikke sett en eneste. Kan du liste noen av dem?
>
> Du finner massevis på Google.
Kan du liste en av dem?
...
>> Jeg tror Geir vet det, jeg vet det. Vet du det? Homofili er mindre
>> vanlig enn heterofili, men helt normalt.
>
> Nei, homofili er overhodet ikke vanlig. Det er bare en liten
> andel(sannsynligvis ikke mer enn 1%) av befolkningen som er homofile.
> Ergo er det ikke vanlig og ergo er det ikke normalt.
Wow, det er nesten like mange som er venstrehendte som der er homofile.
Er det unormalt å være venstrehendt? Skal vi forby venstrehendte å adoptere?
>> Det får du da spørre "naturen" om. Hvorfor lager naturen homofile
>> mennesker og dyr?
>
> Jeg sier jo det stikk motsatte: Naturen lager ikke homofile mennesker.
> Homofile dyr finnes ikke.
Her viser du at du er like kunnskapsløs som du er fordomsfull. Homofili
er observert i de aller fleste dyrearter. Hvorfor tar du ikke å leser en
bok eller to før du fortsetter å dumme deg ut. Du kan begynne med Donald
Pocket dersom du finner at lange setninger er slitsomt.
...
> Det er forskjell på å si at naturen har visse tilfeldige komponenter og
> å påstå at naturen _er_ tilfeldigheter. Dersom homofili var noe som
> var oppstått tilfeldig i naturen så hadde det neppe vært såpass mange
> homofile som det faktisk er.
Du sier over at der er få homofile, nå er det mange homofile. Hvorfor
kan du ikke bestemme deg?
Terje A. Bergesen
Jan, det at du aldri har lest en bok betyr ikke at alle andre i verden
ikke kan lese også. Homofil adferd blandt dyr er velkjent veldig langt
tilbake i historien. Enhver hunde- eller hesteoppdretter kan fortelle
deg om det. Du kan også lese:
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/07/0722_040722_gayanimal.html
Ikke la din egen ignorans begrense deg dog. Du må gjerne spre om deg med
dine kunnskapsløse fordommer.
Beate
<ter...@yahoo.com>:
>>> Det er følgelig ingen grunn til å behandle homofile særskilt i
>>> forbindelse med adopsjon.
>> Det er ingen automatikk i at likeverdige mennesker skal behandles likt.
>
> Bare at de skal ha like rettigheter.
Nei, det er ingen automatikk i det heller. Barn, innvandrere, unge, gamle,
blinde, syke, heterofile og homofile har alle ulike rettigheter selv om de
er likeverdige.
> Om et par er kvalifisert til å adoptere kan de få gjøre det, uansett
> hvilke kjønn paret har. Det heter like rettigheter.
Jeg er spent på å høre hvordan du har kommet fram til at adopsjon er en
rettighet.
> Der er ingen ting i et homofilt parskap som gjør det vanskeligere for
> barn å leve i en slik familie.
Det må du gjerne få lov til å tro på.
>>> Jeg har ikke sett en eneste. Kan du liste noen av dem?
>> Du finner massevis på Google.
>
> Kan du liste en av dem?
Hvorfor kan du ikke finne fram til dette selv?
>> Nei, homofili er overhodet ikke vanlig. Det er bare en liten
>> andel(sannsynligvis ikke mer enn 1%) av befolkningen som er homofile.
>> Ergo er det ikke vanlig og ergo er det ikke normalt.
>
> Wow, det er nesten like mange som er venstrehendte som der er homofile.
Ca. 10% av verdensbefolkningen er venstrehendte. Dette er ikke "nesten
like mange". Det er over 10 ganger fler.
> Er det unormalt å være venstrehendt?
Ja.
> Skal vi forby venstrehendte å adoptere?
Skal vi tillate pedofile å adoptere?
>>> Det får du da spørre "naturen" om. Hvorfor lager naturen homofile
>>> mennesker og dyr?
>> Jeg sier jo det stikk motsatte: Naturen lager ikke homofile
>> mennesker. Homofile dyr finnes ikke.
>
> Her viser du at du er like kunnskapsløs som du er fordomsfull.
Herregud, hvordan får du dét til å være fordomsfullt?
> Homofili er observert i de aller fleste dyrearter.
Helt feil. Homofili er aldri observert hos noen dyrearter. Det er typisk
det man oppfatter når man leser om forskning i VG og Dagbladet, men faktum
er at man kun har observert homoseksuell adferd. Bikkja mi slikker og rir
på andre tisper hver eneste dag, men den er ikke lesbisk av den grunn. Den
kan muligens kalles bifil. Å være homofil betyr at man så og si
utelukkende tiltrekkes av individer av samme kjønn som en selv. Dette har
man enda til gode å observere blant dyr.
> Hvorfor tar du ikke å leser en bok eller to før du fortsetter å dumme
> deg ut. Du kan begynne med Donald Pocket dersom du finner at lange
> setninger er slitsomt.
Når skal slike mennesker som deg forstå at hverken jeg eller andre er
interessert i å høre om deres følelser omkring alt mulig rart? Jeg er ikke
din psykolog som skal sitte å høre på alt du finner følelsesmessig tungt å
forholde deg til. Om du synes det er vanskelig å diskutere dette på en
rasjonell måte uten å bli fullstendig følelsesmessig involvert, så
foreslår jeg at du heller lar være.
>> Det er forskjell på å si at naturen har visse tilfeldige komponenter og
>> å påstå at naturen _er_ tilfeldigheter. Dersom homofili var noe som
>> var oppstått tilfeldig i naturen så hadde det neppe vært såpass mange
>> homofile som det faktisk er.
>
> Du sier over at der er få homofile, nå er det mange homofile. Hvorfor
> kan du ikke bestemme deg?
Jeg venta på den. Hvorfor klarer du ikke å oppfatte hvilken kontekst noe
står i?
Jan K. Hagen
> Der er ingen ting i et homofilt parskap som gjør det vanskeligere for barn
> å leve i en slik familie.
At man mangler en mors eller farsfigur kan gjøre det vanskeligere.
--
Jan K. Hagen
Hans Petter Nenseth
>Hvorfor skal homofile/lesbiske på død og liv adoptere? Barn er ingen
>menneskerett.
>De bruker barna for sin kamp mot likestilling. Det er egoistisk.
>
>Kan man ikke få barn på den normale måten bør man heller ikke få adoptere.
>Det er ikke uten grunn fra naturens side at to av samme kjønn ikke kan få
>barn sammen.
>Det naturlige er å ha både en mor og far.
Rent tilstedeværende foreldremessig, er det egentlig det? Det er vel
kun i senere år at fedre har hatt noe særlig foreldreansvar. I urtiden
- når vi levde i flokker - var fedrene på jakt, mens mor passet barna.
Etterhvert var fedre på jobb.
--
Lykke er å vite hva som gjør en ulykkelig -
og makte å gjøre noe med det.
Tom Chr. Holm Adamsen
Da finnes det mange av den sorten der ute. Vet du hvor mange som vokser
opp med bare en av foreldrene?
TC.
Seattle, WA
Geir Hongrø
> På Wed, 13 Apr 2005 10:55:55 -0700, skrev Terje A. Bergesen
> <ter...@yahoo.com>:
>
>> Mennesker er likeverdige, til og med kvinner er nesten som mennesker å
>> regne.
>
> Øh, hallo?
>
>> Det er følgelig ingen grunn til å behandle homofile særskilt i
>> forbindelse med adopsjon.
>
> Det er ingen automatikk i at likeverdige mennesker skal behandles likt. I
> dette tilfellet er det også irrelevant, da det ikke er adoptivforeldrenes
> rettigheter men adoptivbarnas rettigheter som er det essensielle.
>
>>> Tror du virkelig at noen tror på deg her, Geir? Hadde du vært
>>> interessert i sannheten omkring dette hadde du fått med deg at det
>>> også finnes haugevis med undersøkelser som viser det motsatte.
>>
>> Jeg har ikke sett en eneste. Kan du liste noen av dem?
>
> Du finner massevis på Google.
>
>>>> Alle seksuelle legninger er normale. Alt som er del av naturen er
>>>> normalt.
>>> Hallo? Vet du hva ordet "normalt" betyr?
>>
>> Jeg tror Geir vet det, jeg vet det. Vet du det? Homofili er mindre
>> vanlig enn heterofili, men helt normalt.
>
> Nei, homofili er overhodet ikke vanlig. Det er bare en liten
> andel(sannsynligvis ikke mer enn 1%) av befolkningen som er homofile.
Selv åpne homofile utgjør langt mer enn 1 prosent. Det reelle tallet ligger
mellom 5 og 10 prosent, hvorav riktignok slett ikke alle er hundre prosent
homofile.
>Ergo er det ikke vanlig og ergo er det ikke normalt.
Noe som er uvanlig er like fullt normalt hvis det er del av naturen.
> Det er forskjell på å si at naturen har visse tilfeldige komponenter og å
> påstå at naturen _er_ tilfeldigheter. Dersom homofili var noe som var
> oppstått tilfeldig i naturen så hadde det neppe vært såpass mange homofile
> som det faktisk er.
Det er ikke i det hele tatt unaturlig å se for seg at noen individer vil ha
litt andre typer seksuelle lyster enn majoriteten.
Geir Hongrø
Geir Hongrø
Veldig mange barn vokser opp uten en mors- eller farsfigur, og det uten å ha
to eks. av det de faktisk har heller.
Geir Hongrø
Geir Hongrø
> Ca. 10% av verdensbefolkningen er venstrehendte. Dette er ikke "nesten
> like mange". Det er over 10 ganger fler.
Når det gjelder andelen homofile stoler jeg faktisk langt mer på
Kinseyrapporten enn på et fantasitall som du har tatt ut av løse luften. Og
Kinseyrapporten antyder 5 til 10 prosent homofile.
> Skal vi tillate pedofile å adoptere?
Mange pedofile adopterer idag. De fleste pedofile er i skapet. Av og til går
det riktig ille, av og til går det sikkert bra også (men de mindre
katastrofale tilfellene får man aldri vite om ettersom pedofile holder seg i
skapet hvis de ikke begår overgrep)
>> Homofili er observert i de aller fleste dyrearter.
>
> Helt feil. Homofili er aldri observert hos noen dyrearter.
Jo, homofili er observert hos dyrearter. LES linkene du får tilvist og
innrøm at du tok feil og at hele argumentasjonen din dermed er verdiløs.
Geir Hongrø
Geir Hongrø
Hva foreldrene gjør i senga er fullstendig irrelevant for barnet.
Geir Hongrø
Jan K. Hagen
news:Pine.A41.4.61b.05...@homer08.u.washington.edu...
> Da finnes det mange av den sorten der ute. Vet du hvor mange som vokser
> opp med bare en av foreldrene?
I mange tilfeller har den en foreldren samboer eller kommer til å treffe en
samboer av det motsatte kjønn som blir en farsfigur/morsfigur for barnet.
--
Jan K. Hagen
Jan K. Hagen
> Hva du tror oppe i din forvirrete hjerne er lite relevant. Homofili er
> vanlig i hele naturen, de fleste dyrearter og mennesker har homofile
> individer.
Mener du der at alle er litt homofile?
--
Jan K. Hagen
Jan K. Hagen
> Hva foreldrene gjør i senga er fullstendig irrelevant for barnet.
Det er ikke det det handler om. Men om det er bra for barnet uten en mor
eller farsfigur.
--
Jan K. Hagen
Terje A. Bergesen
Sier jeg det? Jeg sier at de fleste dyrearter (muligens alle) samt
menneskene har homofile individer. Ikke at alle individer er litt homofile.
Terje A. Bergesen
...
>> Bare at de skal ha like rettigheter.
>
> Nei, det er ingen automatikk i det heller. Barn, innvandrere, unge,
> gamle, blinde, syke, heterofile og homofile har alle ulike rettigheter
> selv om de er likeverdige.
Å forskjellsbehandle basert på noen av de ovenforstående kriterier er
diskriminering. I et tolerant samfunn bør man unngå diskriminering. Der
finnes ingen logiske grunner til å diskriminere mot homofile i
forbindelse med adopsjon. Der er en masse irrasjonelle tullinger som
løper rundt med religiøse vrangforestillinger som ønsker å utøve en slik
diskriminering. En rasjonell stat kan ikke ta mer hensyn til disse
forvirrete individene enn en tar hensyn til andre psykiske tilfeller.
...
>> Om et par er kvalifisert til å adoptere kan de få gjøre det, uansett
>> hvilke kjønn paret har. Det heter like rettigheter.
>
> Jeg er spent på å høre hvordan du har kommet fram til at adopsjon er en
> rettighet.
Det er like mye en rettighet for Ole som for Per. Det er ingen absolutt
rettighet, men Ole og Per, om de er like kvalifiserte, har samme rett.
>> Der er ingen ting i et homofilt parskap som gjør det vanskeligere for
>> barn å leve i en slik familie.
>
> Det må du gjerne få lov til å tro på.
Nei, det har ikke noe med å tro, det har med å vite. Jeg er så heldig at
jeg bor i Los Angeles, her er det blant annet et ganske stort homofilt
miljø (West Hollywood). Ikke så stort som i San Francisco, men stort
nok. Der er gjort mye arbeide med homofile foreldre her borte og
undersøkelsene er rimelig entydige. Barn som bor med foreldre av samme
kjønn har det like bra som eller bedre enn andre barn.
>>>> Jeg har ikke sett en eneste. Kan du liste noen av dem?
>>>
>>> Du finner massevis på Google.
>>
>> Kan du liste en av dem?
>
> Hvorfor kan du ikke finne fram til dette selv?
Du kan altså ikke liste noen av dem. APA, American Psycological
Association gjorde en rimelig omfattende studie av saken og konkluderte
med at: "Nothing proves that kids of homosexuals have problems in their
emotional development".
...
>>> Jeg sier jo det stikk motsatte: Naturen lager ikke homofile
>>> mennesker. Homofile dyr finnes ikke.
>>
>> Her viser du at du er like kunnskapsløs som du er fordomsfull.
>
> Herregud, hvordan får du dét til å være fordomsfullt?
Din holdning til homofil adopsjon er fordomsfull. Din tro at der ikke
finnes homofil adferd blandt dyr er kunnskapsløst.
...
>> Homofili er observert i de aller fleste dyrearter.
>
> Helt feil. Homofili er aldri observert hos noen dyrearter. Det er
> typisk det man oppfatter når man leser om forskning i VG og Dagbladet,
> men faktum er at man kun har observert homoseksuell adferd. Bikkja mi
> slikker og rir på andre tisper hver eneste dag, men den er ikke lesbisk
> av den grunn. Den kan muligens kalles bifil. Å være homofil betyr at
> man så og si utelukkende tiltrekkes av individer av samme kjønn som en
> selv. Dette har man enda til gode å observere blant dyr.
Dette er rett og slett tøv. Jeg postet en link fra National Geographics
som tok for seg temaet om blant annet pingviner som holdt sammen i
årrekker i rent homofile forhold og viste *null* interesse for individer
av det motsatte kjønn.
Forhåpentligvis har du evnen til å lese litt engelsk, og siden jeg er en
tålmodig kar poster jeg den ene linken igjen.
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/07/0722_040722_gayanimal.html
Din kunnskapsløshet overstiges utelukkende av din fordomsfullet og din
arroganse.
Terje A. Bergesen
Studier på temaet blandt annet av APA sier det motsatte. Hvem har rett,
du som tror og synser basert på religiøs overtro eller dem som faktisk
har studert temaet?
Terje A. Bergesen
> "Beate" <bea...@hotmail.com> skrev i melding
> news:opso6yx2b0h921de@arnstein-wb8v7b...
>
>>Ca. 10% av verdensbefolkningen er venstrehendte. Dette er ikke "nesten
>>like mange". Det er over 10 ganger fler.
>
> Når det gjelder andelen homofile stoler jeg faktisk langt mer på
> Kinseyrapporten enn på et fantasitall som du har tatt ut av løse luften. Og
> Kinseyrapporten antyder 5 til 10 prosent homofile.
Bare som en saksopplysning, Kinseyrapportens tall er i dag diskreditert
og regnes som alt for høye.
Torkill Bruland
> "Beate" <bea...@hotmail.com> skrev i melding
> news:opso6yx2b0h921de@arnstein-wb8v7b...
>
>> Ca. 10% av verdensbefolkningen er venstrehendte. Dette er ikke "nesten
>> like mange". Det er over 10 ganger fler.
>
> Når det gjelder andelen homofile stoler jeg faktisk langt mer på
> Kinseyrapporten enn på et fantasitall som du har tatt ut av løse luften.
> Og Kinseyrapporten antyder 5 til 10 prosent homofile.
Men Kinseys forskning var basert på en agenda om seksuell
frigjøring - og en rettferdiggjøring av pedofili som noe barn hadde
behov for - og vitenskaplig svindel. Det er til og med spørsmål om
ikke Kinsey også brukte tall hentet fra nazitysklands mengelistiske
"forskning".
>> Skal vi tillate pedofile å adoptere?
>
> Mange pedofile adopterer idag. De fleste pedofile er i skapet. Av og til
> går det riktig ille, av og til går det sikkert bra også (men de mindre
> katastrofale tilfellene får man aldri vite om ettersom pedofile holder
> seg i skapet hvis de ikke begår overgrep)
Det virker som du her har den skremmende holdning at det er
likegyldig om et barn blir adoptert av en pedofil eller ikke.
--
Torkill
Jan K. Hagen
> Studier på temaet blandt annet av APA sier det motsatte. Hvem har rett, du
> som tror og synser basert på religiøs overtro eller dem som faktisk har
> studert temaet?
Jeg vil presisere at jeg overhodet ikke er religiøs. Er egentlig i tvil om
noen gud finnes.
Jeg misliker sterkt pastor Bondevik, Mulla Høybråten & Co's diktatoriske
måter å drive politikk på. Det har jeg gitt uttrykk for i en annen tråd.
--
Jan K. Hagen
Jan K. Hagen
> Studier på temaet blandt annet av APA sier det motsatte. Hvem har rett, du
> som tror og synser basert på religiøs overtro eller dem som faktisk har
> studert temaet?
Jeg vil presisere at jeg overhodet ikke er religiøs.
Jeg misliker sterkt Bondevik, Høybråten & Co's diktatoriske måter å drive
Jan K. Hagen
> Sier jeg det? Jeg sier at de fleste dyrearter (muligens alle) samt
> menneskene har homofile individer. Ikke at alle individer er litt
> homofile.
Ok, da misforstod jeg.
--
Jan K. Hagen
Brumle Måseegg
"Henning Tveit" <hen...@nvg.ntnu.no> skrev i melding
news:d3ju1j$hoe$1...@orkan.itea.ntnu.no...
>>er det ikke vanlig og ergo er det ikke normalt.
>
>
> Egenskaper som deles av langt færre enn 1% av verdens befolkning. Hvis jeg
> da er "unormal" så er det ikke mange normale her i verden.
> Henning
>
Geir Hongrø
"Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> skrev i melding
news:8ck7e.6536$SL4.1...@news4.e.nsc.no...
> Geir Hongrø wrote:
>> "Beate" <bea...@hotmail.com> skrev i melding
>> news:opso6yx2b0h921de@arnstein-wb8v7b...
>>
>>> Ca. 10% av verdensbefolkningen er venstrehendte. Dette er ikke "nesten
>>> like mange". Det er over 10 ganger fler.
>>
>> Når det gjelder andelen homofile stoler jeg faktisk langt mer på
>> Kinseyrapporten enn på et fantasitall som du har tatt ut av løse luften.
>> Og Kinseyrapporten antyder 5 til 10 prosent homofile.
>
> Men Kinseys forskning var basert på en agenda om seksuell
> frigjøring - og en rettferdiggjøring av pedofili som noe barn hadde
> behov for - og vitenskaplig svindel.
Nei den var ikke basert på rettferdiggjøring av pedofili. Å påvise at barn
faktisk har seksualitet har ingenting med pedofili å gjøre.
>>> Skal vi tillate pedofile å adoptere?
>>
>> Mange pedofile adopterer idag. De fleste pedofile er i skapet. Av og til
>> går det riktig ille, av og til går det sikkert bra også (men de mindre
>> katastrofale tilfellene får man aldri vite om ettersom pedofile holder
>> seg i skapet hvis de ikke begår overgrep)
>
> Det virker som du her har den skremmende holdning at det er
> likegyldig om et barn blir adoptert av en pedofil eller ikke.
Jeg bare vet at det er ikke mulig å vite om personen er pedofil eller ikke,
ettersom pedofile faktisk er i skapet.
Geir Hongrø
Geir Hongrø
I så måte skal du være klar over at mange lesbiske foreldrepar (de fleste av
de er i den situasjonen i Norge idag er kvinner, ettersom de er istand til å
føde barn selv) er klar over denne problemstillingen, og får derfor hjelp av
en "onkel" av motsatt kjønn som kan stille opp og være en farsfigur for
barnet. Særlig de som får gutter ser ofte viktigheten av dette.
Geir Hongrø
Erik Naggum
>> At man mangler en mors eller farsfigur kan gjøre det vanskeligere.
> Da finnes det mange av den sorten der ute.
Det gjør det, og det er et tilbakevendende problem for f eks svartes
aggressivitet, voldelighet og kriminelle i USA at de er gutter av
alenemødre som er blitt alenemødre fordi myndighetene har organisert
støtte til fattige svarte slik at det lønner seg VELDIG for moren og
faren å skille lag. De mangler en farsfigur som kan korrigere deres
aggressivitet på en konstruktiv måte i oppveksten og må følgelig finne
andre som kan sette rammer for noe som moren ikke kan sette rammer for.
Der hvor disse rammene settes i konkurranse med jevngamle, og ikke i
«konkurranse» med en iboende overlegen motpart, belønnes de som er MER
aggressive enn normalen, i motsetning til å belønne de som er MINDRE
aggressive enn normalen der motparten er iboende overlegen. En ser det
samme fenomenet hos veldig sterke sønner (særlig adoptivsønner) av en
fysisk svekket far.
Det markerte fraværet av mannlige lærere i barneskolen er én av
årsakene til at gutter lærer å sette grenser for sent, også. I skoler
med et «sunt» antall mannlige lærere (jeg skal ikke gå inn på hvor stor
den andelen må være), er det vesentlig mindre mobbing og vesentlig færre
som faller utenfor i prematur seksuell debut, stoffmisbruk, kriminalitet
og alkohol- og tobakkbruk. Om det bare er én ting gutter trenger i sin
oppvekst, er det en sterk farsfigur som kan sette grenser. Dersom den er
sterk NOK, trenges ingen fysiske reaksjoner. (Dersom den er for svak,
vil fysisk avstraffelse være nødvendig for å sette disse grensene. Dette
regner vi nå som fullstendig uakseptabelt, med forventede resultater.)
Viljen til å opponere mot autoriteter på trass reduseres også markert
hos de som forstår autoritetenes rolle og lærer seg å leve med de
kravene som stilles til dem og søke friheten innenfor dem fremfor å
bryte dem. En god farsfigur fører til at ungdomsopprøret blir mildt og
letthåndterlig, men også andre enn faren kan stå for dette.
Jenter har ikke de samme behovene for å posisjonere seg, så det samme
gjelder ikke for jenteres farsfigurer. Dette ser vi på den lille
forskjellen mellom jenter av alenemødre og andre jenter, i forhold til
den store forskjellen mellom gutter av alenemødre og andre gutter.
Jeg tror derfor det er helt uproblematisk at homofile menn får adoptere
både gutter og jenter -- men er vesentlig mer skeptisk til at homofile
kvinner får adoptere gutter.
--
Erik Naggum 2005-104-46644 <nocebo(at)acm.org>
Erik Naggum
> Tror ikke naturen har skapt de homofile. Det er en utvikling som har
> kommet etterhvert.
Homoseksualitet finnes i alle pattedyrearter. Menneskeheten har endatil
en lavere andel homoseksuelle enn mange aperarter som ligger nær oss.
Det er endatil helt normalt i alle pattedyrearter med aseksuelle som
ikke deltar i det meget energikrevende kappløpet om partnere og det enda
mer energikrevende styret med oppdrett av unger.
Homoseksualitet finner vi hos alle primater. Søstre av homofile hanner
er jevnt over mer fertile enn gjennomsnittet, ofte veldig mye mer
fertile. Tilsvarende finner vi for brødre av homofile hunner, som det er
vesentlig flere av i alle pattedyrearter enn homofile hanner, jevnt over
er mer virile enn gjennomsnittet. Det er dermed grunnlag for å å si at
den seksuelle tiltrekningen til alle avkommene styrkes i SAMME RETNING.
Dette har gitt grobunn for hypotesen om at tiltrekning til forskjellige
kjønn er lokalisert på forskjellige steder i arvematerialet og arves
uavhengig av eget kjønn.
Eller med andre ord: Naturen har «skapt» de homofile som følge av det
naturlige evolusjonsmessige fortrinnet å ha svært virile eller svært
fertile søsken. På tide å oppdatere seg, altså.
--
Erik Naggum 2005-104-45742 <nocebo(at)acm.org>
Erik Naggum
> Hva legger du i "normal"?
En god og alminnelig definisjon av «normal» krever tre ting: At man ser
på én og én faktor ad gangen, at man har funnet ut hvordan fordelingen
av denne ser ut med gjennomsnitt og standardavvik, og at avvik fra denne
er store nok til å bli noe som er «tilstrekkelig forskjellig». Dersom en
er «mellom» gjennomsnittet og noe «tilstrekkelig forskjellig» er man
unormal. F eks kan man være så lav at man ikke er dverg eller så høy at
man ikke er en kjempe, og da har man en «unormal høyde».
Den ideelle situasjon er den der normalitetsbegrepene overlapper
hverandre fremfor å ha slike «hull» av unormalitet mellom seg. Dette er
en artig filosofisk oppgave som ganske mange har forsøkt seg på gjennom
historien.
--
Erik Naggum 2005-104-46331 <nocebo(at)acm.org>
Isachsen
>>> Det får du da spørre "naturen" om. Hvorfor lager naturen homofile
>>> mennesker og dyr?
>>
>> Tror ikke naturen har skapt de homofile. Det er en utvikling som har
>> kommet etterhvert.
>
> definitivt er del av naturen. At noe var tabu før betyr ikke at det
> ikke fantes før.
>
>
Og vice versa - at noe som fantes før, er tabu idag? Like for instance race?
Isachsen
Beate
<ter...@yahoo.com>:
>> Barn, innvandrere, unge, gamle, blinde, syke, heterofile og homofile
>> har alle ulike rettigheter selv om de er likeverdige.
>
> Å forskjellsbehandle basert på noen av de ovenforstående kriterier er
> diskriminering.
Det er selvfølgelig ikke nødvendigvis sant. Diskriminering er urettferdig
forskjellsbehandling, ikke forskjellsbehandling.
> I et tolerant samfunn bør man unngå diskriminering. Der finnes ingen
> logiske grunner til å diskriminere mot homofile i forbindelse med
> adopsjon.
Det gjør det jo. Man skal da vel for f... ikke la barn lide for voksnes
rettigheter?
> Der er en masse irrasjonelle tullinger som løper rundt med religiøse
> vrangforestillinger som ønsker å utøve en slik diskriminering.
Det løper enda flere irrasjonelle tullinger rundt omkring med _politiske_
vrangforestillinger som de villige til å la barn lide for.
> En rasjonell stat kan ikke ta mer hensyn til disse forvirrete individene
> enn en tar hensyn til andre psykiske tilfeller.
En rasjonell stat vil alltid sette barns rettigheter foran voksnes og
alltid la tvilen komme barna til gode. Argumentasjonen din begynner
forresten å bli vel usaklig nå. Du stempler meningsmotstandere som
irrasjonelle tullinger, men evner jo ikke å oppføre deg som noe annet selv
med det usaklige tullet du kommer med her.
>>> Om et par er kvalifisert til å adoptere kan de få gjøre det, uansett
>>> hvilke kjønn paret har. Det heter like rettigheter.
>> Jeg er spent på å høre hvordan du har kommet fram til at adopsjon er
>> en rettighet.
>
> Det er like mye en rettighet for Ole som for Per. Det er ingen absolutt
> rettighet, men Ole og Per, om de er like kvalifiserte, har samme rett.
Jeg spurte ikke om Ole og Per har lik rett _om_ det kan kalles en rett,
jeg spurte om _hvorfor_ du mener det kan kalles en rett.
>> Hvorfor kan du ikke finne fram til dette selv?
>
> Du kan altså ikke liste noen av dem.
Har du lesevansker, eller hva? Det er ikke min oppgave å finne fram ting
som du meget enkelt kan finne selv.
> APA, American Psycological Association gjorde en rimelig omfattende
> studie av saken og konkluderte med at: "Nothing proves that kids of
> homosexuals have problems in their emotional development".
Javel, tro gjerne på det. Det er nok av undersøkelser som viser det stikk
motsatte.
>>> Her viser du at du er like kunnskapsløs som du er fordomsfull.
>> Herregud, hvordan får du dét til å være fordomsfullt?
>
> Din holdning til homofil adopsjon er fordomsfull. Din tro at der ikke
> finnes homofil adferd blandt dyr er kunnskapsløst.
Når skal du forstå at det er en meget vesentlig forskjell mellom seksuell
adferd og seksuell legning? Mener du virkelig at hannbikkjer som snuser
hverandre i baken er homofile? Mener du virkelig at denne formen for
adferd kan sammenliknes med homofili blant mennesker? I så fall er du
neppe den forsvareren av homser du åpenbart går inn for å være.
>> Helt feil. Homofili er aldri observert hos noen dyrearter. Det er
>> typisk det man oppfatter når man leser om forskning i VG og Dagbladet,
>> men faktum er at man kun har observert homoseksuell adferd. Bikkja mi
>> slikker og rir på andre tisper hver eneste dag, men den er ikke
>> lesbisk av den grunn. Den kan muligens kalles bifil. Å være homofil
>> betyr at man så og si utelukkende tiltrekkes av individer av samme
>> kjønn som en selv. Dette har man enda til gode å observere blant dyr.
>
> Dette er rett og slett tøv. Jeg postet en link fra National Geographics
> som tok for seg temaet om blant annet pingviner som holdt sammen i
> årrekker i rent homofile forhold og viste *null* interesse for individer
> av det motsatte kjønn.
To hannpingviner som holder sammen i en _dyrehage_ er da overhodet ikke
noe grunnlag for å påstå at homofili er vanlig i de fleste dyrearter. Og
hadde du lest den artikkelen skikkelig så ville du ha sett at det ikke er
homofili det dreier seg om, men homoseksuell adferd, akkurat som jeg sa.
Seksuell adferd, som det forklares i artikkelen, er ikke nødvendigvis
betinget av en seksuell dragning, men kan ha langt mer kompliserte
betingelser.
> Forhåpentligvis har du evnen til å lese litt engelsk, og siden jeg er en
> tålmodig kar poster jeg den ene linken igjen.
>
> http://news.nationalgeographic.com/news/2004/07/0722_040722_gayanimal.html
>
> Din kunnskapsløshet overstiges utelukkende av din fordomsfullet og din
> arroganse.
_Min_ arroganse? Er du blitt fullstendig sinnsyk? Du oppfører deg som en
arrogant drittsekk allerede i de to første svarene du gir meg og Jan K.,
og så er du frekk nok til å kalle _andre_ for arrogante etterpå! Du viser
deg jaggu fra din beste side her, Terje A. Bergesen!
Tommy Dale
"Jan K. Hagen" <janh...@start.no> skrev
> Kan man ikke få barn på den normale måten bør man heller ikke få adoptere.
Hmm. Det er altså bare de som kan få barn på normal måte som skal få lov til
å adoptere? Litt spesielt at de som ikke kan få barn, ikke skal få lov...
Tommy
Tommy Dale
"Beate" <bea...@hotmail.com> skrev
> Det er nok av heterofile foreldre som ønsker å adoptere barn. Dette er
> derfor ikke et holdbart argument.
Så du sier at homofile mennesker ikke er like bra som heterofile? Hva med
homofile som skjuler sin legning?
Tommy
Tommy Dale
"Jan K. Hagen" <janh...@start.no> skrev
> Tror ikke naturen har skapt de homofile. Det er en utvikling som har
> kommet etterhvert.
Og den utviklingen er ikke naturlig mener du?
Tommy
Geir Hongrø
"Isachsen" <origi...@c2i.netinvalid> skrev i melding
news:QRw7e.5188$4c.6...@juliett.dax.net...
At man ikke snakker om rase blant mennesker idag er av samme grunn som at
man ikke lenger snakker om at jorda er flat eller at månen er en gul ost.
Geir Hongrø
Håvard
wrote:
>>>> Det beste er to egnete foreldre. Hvorvidt de har den ene eller den andre
>>>> seksuelle legningen er i så måte irrelevant.
>>>
>>>Nei, ikke hvis det ikke er bra for barnet.
Du påstår at det ikke er bra for barnet, selv om forskning viser noe
annet? Skal du forholde deg til forskningsresultater eller til egne
antakelser?
>> Hva foreldrene gjør i senga er fullstendig irrelevant for barnet.
>
> Det er ikke det det handler om. Men om det er bra for barnet uten en mor
> eller farsfigur.
Det er mange barn som vokser opp uten en mors- eller farsfigur. Din
argumentasjon har som utgangspunkt at et barn aldri omgås andre voksne
enn sine foreldre, hvilket selvsagt er helt feil.
--
En gang Antipsykopat, alltid Naggumbenjukker :-)
I følge antipsykopatene støtter man automatisk motstanderen til den man kritiserer, selv om man ikke har uttalt seg om motparten.
Antipsykopatene sier: "Kritiserer du Bush, så støtter du automatisk Saddam!"
Håvard
> > Fordi det finnes mange barn som bor på barnehjem, og som ville hatt det
> > bedre med to foreldre.
>
> Det er nok av heterofile foreldre som ønsker å adoptere barn. Dette er
> derfor ikke et holdbart argument.
Ikke alle heterofile par er egnet til å adoptere barn. Derimot kan det
være homofile par som har stabil økonomi og et langvarig forhold.
> > Men undersøkelser blant de ytterst få barna som faktisk har hatt en slik
> > oppvekst viser at de har hatt det helt utmerket. Da jeg fant ut det så
> > snudde jeg og ble tilhenger av at de skulle få adoptere.
>
> Tror du virkelig at noen tror på deg her, Geir? Hadde du vært interessert
> i sannheten omkring dette hadde du fått med deg at det også finnes
> haugevis med undersøkelser som viser det motsatte.
Har du en lenke til noen slike undersøkelser? Jeg vet ikke hva jeg
skal søke etter på Google, så du blir nødt til å hjelpe meg her.
> Og hvordan i all verden skulle homofili kunne være naturlig?
Fordi det kommer fra naturen, og eksisterer også blant dyr. Dette er
dokumentert i denne tråden, men du kan jo gjerne komme med
undersøkelser som viser noe annet.
> Hvilken nytte skulle naturen ha av mennesker som ikke ønsker å spre sine
> gener videre til neste generasjon?
At du ikke klarer å se nytteverdien betyr ikke at den ikke finnes.
> > Naturen tenker ikke, og grunngir ikke noe som helst.
>
> Selv om det ikke finnes en tenkende natur(Gud) så betyr ikke det at det
> ikke finnes årsaksammenhenger i naturen. Dette oppdaget Darwin for over
> 120 år siden.
At du ikke ser en sammenheng betyr ikke at det ikke finnes noen
sammenheng.
Håvard
wrote:
> Tror ikke naturen har skapt de homofile. Det er en utvikling som har kommet
> etterhvert.
Det er feil.
Terje A. Bergesen
> På Wed, 13 Apr 2005 18:50:23 -0700, skrev Terje A. Bergesen
> <ter...@yahoo.com>:
>
>>> Barn, innvandrere, unge, gamle, blinde, syke, heterofile og
>>> homofile har alle ulike rettigheter selv om de er likeverdige.
>>
>> Å forskjellsbehandle basert på noen av de ovenforstående kriterier er
>> diskriminering.
>
> Det er selvfølgelig ikke nødvendigvis sant. Diskriminering er
> urettferdig forskjellsbehandling, ikke forskjellsbehandling.
Vel, Beate, som vanlig tar du feil. Å diskriminere er utelukkende å
forskjellsbehandle. I vanlig norsk bruker man det som
forskjellsbehandling basert på utenforliggende faktorer, altså faktorer
som ikke har noe med den aktuelle saken å gjøre. Typiske diskriminerings
faktorerer er alder, kjønn, rase, hårfarge osv. Diskrimineringen trenger
overhodet ikke være "urettferdig" for at det skal være diskriminering.
>> I et tolerant samfunn bør man unngå diskriminering. Der finnes ingen
>> logiske grunner til å diskriminere mot homofile i forbindelse med
>> adopsjon.
>
> Det gjør det jo. Man skal da vel for f... ikke la barn lide for voksnes
> rettigheter?
Det er det ingen som sier, og dersom der fantes noe som indikerte at
barn ville lide av å ha homofile foreldre ville jeg vært enig med deg. I
og med at undersøkelser som faktisk er gjort på temaet viser at barn
ikke lider under slike forhold så faller dine innsigelser i dass.
...
>> Det er like mye en rettighet for Ole som for Per. Det er ingen
>> absolutt rettighet, men Ole og Per, om de er like kvalifiserte, har
>> samme rett.
>
> Jeg spurte ikke om Ole og Per har lik rett _om_ det kan kalles en rett,
> jeg spurte om _hvorfor_ du mener det kan kalles en rett.
De har denne retten fordi adopsjon som system er brukt i Norge. Dette
betyr at alle aktører innad i dette systemet bør behandles likt og
vurderes utelukkende basert på deres kvalifikasjoner. I og med at
homofili *ikke* er diskvalifiserende i forbindelse med adopsjon og at
barn som vokser opp med homofile foreldre *ikke* lider under dette, så
er det helt naturlig at homofile skal kunne få adoptere.
...
>>> Hvorfor kan du ikke finne fram til dette selv?
>>
>> Du kan altså ikke liste noen av dem.
>
> Har du lesevansker, eller hva? Det er ikke min oppgave å finne fram
> ting som du meget enkelt kan finne selv.
I og med at der ikke er publisert, så vidt jeg kunne finne, en eneste
vitenskapelig undersøkelse som viser at barn lider i homofile forhold så
var det vanskelig for meg å finne dem. Du påstår at det er lett å finne
dem, jeg påstår at de ikke finnes.
>> APA, American Psycological Association gjorde en rimelig omfattende
>> studie av saken og konkluderte med at: "Nothing proves that kids of
>> homosexuals have problems in their emotional development".
>
>
> Javel, tro gjerne på det.
I motsetning til mennesker med religiøse hallusinasjoner trenger jeg
ikke å tro. Jeg *vet* at APA har gjort omfattende undersøkelser på
temaet og jeg *vet* at de konkluderte med at homofile foreldre var et
uproblematisk tema. At du *tror* at der finnes en masse undersøkelser
som forkaster hva APA fant er din religion. Du har ikke vist til en
eneste slik undersøkelse enda, noe som bare viser at du ikke kan finne dem.
> Det er nok av undersøkelser som viser det stikk motsatte.
Nei, det er faktisk ikke det. Du *tror* at der finnes slike
undersøkelser fordi dine *religiøse* følelser sier at det må være slik.
Dette er selvsagt ren skjær overtro.
...
>> Din holdning til homofil adopsjon er fordomsfull. Din tro at der ikke
>> finnes homofil adferd blandt dyr er kunnskapsløst.
>
> Når skal du forstå at det er en meget vesentlig forskjell mellom
> seksuell adferd og seksuell legning? Mener du virkelig at hannbikkjer
> som snuser hverandre i baken er homofile? Mener du virkelig at denne
> formen for adferd kan sammenliknes med homofili blant mennesker? I så
> fall er du neppe den forsvareren av homser du åpenbart går inn for å være.
Hvorfor leste du ikke hva jeg skrev? Er du virkelig så stupid?
...
>> Dette er rett og slett tøv. Jeg postet en link fra National
>> Geographics som tok for seg temaet om blant annet pingviner som holdt
>> sammen i årrekker i rent homofile forhold og viste *null* interesse
>> for individer av det motsatte kjønn.
>
> To hannpingviner som holder sammen i en _dyrehage_ er da overhodet ikke
> noe grunnlag for å påstå at homofili er vanlig i de fleste dyrearter.
> Og hadde du lest den artikkelen skikkelig så ville du ha sett at det
> ikke er homofili det dreier seg om, men homoseksuell adferd, akkurat
> som jeg sa. Seksuell adferd, som det forklares i artikkelen, er ikke
> nødvendigvis betinget av en seksuell dragning, men kan ha langt mer
> kompliserte betingelser.
Dette er direkte tøv. At homoseksuell adferd, ofte i forbindelse med
dominans, er vanlig hos dyr er velkjent. At der også finnes en rekke dyr
som er homofile er like velkjent. Et homofilt dyr vil foretrekke en
partner av samme kjønn og avvise en partner av motsatt kjønn. Slik
adferd er observert hos nær alle pattedyr. Som jeg sa, heste- og
hundeoppdrettere har kjent fenomenet i generasjoner.
Isachsen
>
> Vel, Beate, som vanlig tar du feil. Å diskriminere er utelukkende å
> forskjellsbehandle. I vanlig norsk bruker man det som
> forskjellsbehandling basert på utenforliggende faktorer, altså
> faktorer som ikke har noe med den aktuelle saken å gjøre. Typiske
> diskriminerings faktorerer er alder, kjønn, rase, hårfarge osv.
> Diskrimineringen trenger overhodet ikke være "urettferdig" for at det
> skal være diskriminering.
>
>
Et paradoks for dummokrater, som alltid skal heie på valgmuligheter?
Isachsen
Beate
<ter...@yahoo.com>:
> Vel, Beate, som vanlig tar du feil. Å diskriminere er utelukkende å
> forskjellsbehandle. I vanlig norsk bruker man det som
> forskjellsbehandling basert på utenforliggende faktorer, altså faktorer
> som ikke har noe med den aktuelle saken å gjøre. Typiske diskriminerings
> faktorerer er alder, kjønn, rase, hårfarge osv. Diskrimineringen trenger
> overhodet ikke være "urettferdig" for at det skal være diskriminering.
Du er klar over at du her fullstendig sier deg selv imot når det gjelder
homofiles "rett" til adopsjon? Hvordan i all verden skal homofile kunne ha
_rett_ til å adoptere dersom det ikke er urettferdig at de ikke får det?
Jeg tror du skal tenke litt mer over hva ordene "rett" og "rettferdig"
betyr.
> Det er det ingen som sier, og dersom der fantes noe som indikerte at
> barn ville lide av å ha homofile foreldre ville jeg vært enig med deg. I
> og med at undersøkelser som faktisk er gjort på temaet viser at barn
> ikke lider under slike forhold så faller dine innsigelser i dass.
Det er altså bare å konstatere at du kun er interessert i de
undersøkelsene som støtter det synet du på forhånd har bestemt deg for å
ha.
>> Jeg spurte ikke om Ole og Per har lik rett _om_ det kan kalles en
>> rett, jeg spurte om _hvorfor_ du mener det kan kalles en rett.
>
> De har denne retten fordi
Jeg spurte ikke om hvorfor "de har denne retten", jeg spurte om _hvorfor
du mener det kan kalles en rett_. Er det virkelig så vanskelig å få med
seg?
> I motsetning til mennesker med religiøse hallusinasjoner trenger jeg
> ikke å tro.[...]
> Du *tror* at der finnes slike undersøkelser fordi dine *religiøse*
> følelser sier at det må være slik. Dette er selvsagt ren skjær overtro.
Du viser deg virkelig som en saklig debattant her, Terje.
> Hvorfor leste du ikke hva jeg skrev? Er du virkelig så stupid?
Med respekt å melde så tror jeg neppe noen kan kalles stupide fordi de
ikke gidder lese akkurat det _du_ skriver, Terje A. Bergesen.
> Et homofilt dyr vil foretrekke en partner av samme kjønn og avvise en
> partner av motsatt kjønn. Slik adferd er observert hos nær alle pattedyr.
Med tanke på at man hos en del pattedyr kun har observert _heteroseksuell_
_adferd_ et fåtall ganger er dette en temmelig oppsiktsvekkende påstand.
Dersom det virkelig var sant skulle det da heller ikke være nødvendig å
komme trekkende med to pingviner i et bur som bevis.
Terje A. Bergesen
Jeg beklager at jeg svarer på et veldig, veldig, veldig gammelt innlegg,
men...
...
>> Det er det ingen som sier, og dersom der fantes noe som indikerte at
>> barn ville lide av å ha homofile foreldre ville jeg vært enig med deg.
>> I og med at undersøkelser som faktisk er gjort på temaet viser at
>> barn ikke lider under slike forhold så faller dine innsigelser i dass.
>
> Det er altså bare å konstatere at du kun er interessert i de
> undersøkelsene som støtter det synet du på forhånd har bestemt deg for
> å ha.
Beate. Jeg har vist deg en veldig stor, og veldig seriøs, undersøkelse
utført av APA, som viser at barn overhodet ikke tar skade av å leve
sammen med homofile foreldre. Du har flere ganger påstått at der finnes
mange undersøkelser som viser at barn tar skade av dette. Du har på en
irriterende barnslig måte bedt meg finne disse selv.
Jeg påpekte for deg at jeg faktisk har lett, jeg brukte Google til å
søke, etter slike undersøkelser, men jeg fant ikke en eneste en.
Dersom det er slik at det er mange undersøkelser som viser at barn tar
skade av å leve med homofile foreldre, hvorfor kan ikke du vise meg
veien til bare *en* av disse?
>>> Jeg spurte ikke om Ole og Per har lik rett _om_ det kan kalles en
>>> rett, jeg spurte om _hvorfor_ du mener det kan kalles en rett.
>>
>> De har denne retten fordi
>
> Jeg spurte ikke om hvorfor "de har denne retten", jeg spurte om
> _hvorfor du mener det kan kalles en rett_. Er det virkelig så vanskelig
> å få med seg?
I Norge har alle mennesker, i utgangspunktet, *rett* til å adoptere
barn. Ingen er automatisk diskvalifisert. Er du enig i at det finnes en
slik rettighet i Norge?
Dersom der *ikke* er en slik rettighet i Norge, hvordan kan det ha seg
at mennesker faktisk får adoptere barn i Norge?
...
> Med respekt å melde så tror jeg neppe noen kan kalles stupide fordi de
> ikke gidder lese akkurat det _du_ skriver, Terje A. Bergesen.
I dette tilfellet, jo - definitivt.
>> Et homofilt dyr vil foretrekke en partner av samme kjønn og avvise en
>> partner av motsatt kjønn. Slik adferd er observert hos nær alle pattedyr.
>
> Med tanke på at man hos en del pattedyr kun har observert
> _heteroseksuell_ _adferd_ et fåtall ganger er dette en temmelig
> oppsiktsvekkende påstand.
Heh??? Påstår du at der finnes pattedyr der man sjelden eller aldri har
observert heterofil adferd? Hvilke? Hvordan formerer disse pattedyrene seg?
La meg endre setningen over litt: Der er observert homofil, og eksklusiv
homofil, adferd hos omtrent alle pattedyr som er observert med hensyn på
katalogisering av seksuell adferd.
> Dersom det virkelig var sant skulle det da
> heller ikke være nødvendig å komme trekkende med to pingviner i et bur
> som bevis.
Fri og bevare meg vel.
Beate
<ter...@yahoo.com>:
> Dersom det er slik at det er mange undersøkelser som viser at barn tar
> skade av å leve med homofile foreldre, hvorfor kan ikke du vise meg
> veien til bare *en* av disse?
Fordi jeg kjenner lusa på gangen. Dersom jeg gir deg linker til
informasjon som strider imot det du har gjort det helt klart at du har
bestemt deg for å mene, uansett hva noen presenterer av fakta, kommer du
bare til å stemple kildene til informasjonen som useriøse, subjektive
eller "homofobe", slik alle mennesker som er mer opptatt av hva som er
korrekt å mene enn hva som er sant alltid gjør i slike saker som dette.
Dersom du virkelig er interessert i å få dokumentasjon på ting av andre,
så er løsningen enkel: slutt å oppføre deg så usaklig og barnslig som du
har gjort i denne tråden.
Forresten så har du aldri vist meg noen undersøkelse fra APA. Du har vist
til at APA har utført en undersøkelse og gjengitt konklusjonen. Hvilket
får meg til å tro at du aldri har lest rapporten selv, eller forsøkt å
sette deg inn i noe kritikken som har kommet mot rapporten. Du har
sannsynligvis bare søkt på Google etter noe som kan passe med de
oppfatningene du allerede har bestemt deg for å ha. At du er så skråsikker
på at ingenting kan argumentere imot denne rapporten din, viser det med
all tydelighet.
Terje A. Bergesen
> På Fri, 17 Jun 2005 19:00:26 -0700, skrev Terje A. Bergesen
> <ter...@yahoo.com>:
>
>> Dersom det er slik at det er mange undersøkelser som viser at barn
>> tar skade av å leve med homofile foreldre, hvorfor kan ikke du vise
>> meg veien til bare *en* av disse?
>
> Fordi jeg kjenner lusa på gangen. Dersom jeg gir deg linker til
> informasjon som strider imot det du har gjort det helt klart at du har
> bestemt deg for å mene,
Jeg kan bare forholde meg til hva jeg har funnet av informasjon. Jeg har
faktisk søkt etter artikler som viser at barn tar skade av å bo med
homofile foreldre. Jeg har ikke funnet slike. Jeg har lett.
At du ikke poster linker viser at du *lyver* når du påstår at du har
lest slike undersøkelser Beate. Du er rett og slett en løgner.
> uansett hva noen presenterer av fakta, kommer
> du bare til å stemple kildene til informasjonen som useriøse,
> subjektive eller "homofobe",
Jeg har faktisk aldri gjort det mot en eneste vitenskapelig
undersøkelse, så din påstand over er direkte tøv. Som vanlig prøver du å
få det til å se ut som om jeg ikke er seriøs når realiteten er at du
sitter ved tastaturet og lyver så det renner av deg.
...
> ting av andre, så er løsningen enkel: slutt å oppføre deg så usaklig og
> barnslig som du har gjort i denne tråden.
Jeg *er* interessert Beate, og jeg har spurt deg gang på gang om å vise
til dokumentasjonen du påstår eksisterer. Det har du ikke gjort.
> Forresten så har du aldri vist meg noen undersøkelse fra APA.
Du har ikke spurt. Dersom du hadde spurt hadde jeg vist til den. Du kan
lese oppsummeringen her:
http://www.apa.org/pi/parent.html
Du skjønner, jeg trenger ikke *lyve* om dette, for jeg har *faktiske*
undersøkelser å vise til.
> Hvilket får meg til å tro at du aldri har lest rapporten selv,
Du viser igjen at du er vanvittig useriøs Beate. I motsetning til deg
har jeg vist til dokumentasjon, og når du nå ber om det, gitt deg
referanser til denne dokumentasjonen. Det er *slik* debatt foregår på et
seriøst plan.
> eller
> forsøkt å sette deg inn i noe kritikken som har kommet mot rapporten.
Dokumenter.
Beate
<ter...@yahoo.com>:
> Som vanlig prøver du å få det til å se ut som om jeg ikke er seriøs når
> realiteten er at du sitter ved tastaturet og lyver så det renner av deg.
Det er hverken meg eller andre som har fått deg til å virke useriøs, Terje
A. Bergesen. Det er kun din egen skyld at du fremstår slik. Om du er
bekymret for dette, så foreslår jeg at du heller begynner å oppføre deg
som et voksent og rasjonelt menneske, i stedet for å beskylde andre for
løgn.
Terje A. Bergesen
> På Tue, 28 Jun 2005 02:37:30 -0700, skrev Terje A. Bergesen
> <ter...@yahoo.com>:
>
>> Som vanlig prøver du å få det til å se ut som om jeg ikke er seriøs
>> når realiteten er at du sitter ved tastaturet og lyver så det renner
>> av deg.
>
> Det er hverken meg eller andre som har fått deg til å virke useriøs,
Så jeg er useriøs Beate? Du har gjentatt en påstand som du ikke har
belegg for gjentatte ganger. På spørsmål om dokumentasjon har du ikke
klart å gjøre annet enn å lire av deg at jeg er for useriøs til å motta
denne dokumentasjonen? Det er jævlig seriøst Beate.
La meg derfor gjøre den jobben du kunne prøvd å gjøre. Jeg har som jeg
sa søkt etter artikler som viser at barn tar skade av å vokse opp med
homofile foreldre. På nettet finnes der en rekke artiker som omhandler
dette. Svært mange av disse artiklene er svært kritiske til APA sin
undersøkelse.
Det som er interessant med *alle* artiklene jeg fant Beate er at *alle*
sammen baserer seg ene og alene på kritikk av eksisterende
undersøkelsers metodologi, ikke på underøkelser som dokumenterer hva de
påstår. For å si det enkelt, de kritiserer APA sin metodologi i
undersøkelsen der APA konkluderte med at barn ingen skade tar. Det kan
godt tenkes at APA sin metodologi var dårlig, det er mange som påstår
det. Det *ingen* av dem gjør dog er å vise til en bedre vitenskapelig
undersøkelse som viser det motsatte.
Gode eksempler på dette finner du, for eksempel i The Australian Family
Association (TAFA) sin artikkel. De viser til metodefeil i APA sin
undersøkelse og konkluderer derfor med at APA sine konklusjoner må være
feile. Mangelen på logikk er påtakelig, det at APA sine metoder var
mangelfulle betyr ikke at man automatisk må trekke motsatt slutning av
det APA gjør.
Det ser ut som om TAFA forstår dette, og de kommer derfor med sine egne
"vitenskapelige" bidrag:
"An article by Patrick Smellie in The Australian told the story of
lesbian Cherie Taylor...
Cherie Taylor said that having children had been a cruel mistake"
Vitenskap på sitt beste. "Vi har snakket med en lesbe som mener..."
Vi ser det samme hos Narth, de kritiserer APA, men har *ingen*
vitenskapelige undersøkelser som viser at APA sine konklusjoner er feile.
Jeg tillater meg også å ta fram Family Research Institute sin artikkel
om temaet, de er nemlig helt enige med meg, de konkluderer med at:
"Unfortunately, there was no data in the scientific literature to
directly counter the APA's claims"
De går videre og sier at *deres* undersøkelser gir motsatte resultater
av hva APA mener, men ingen av disse er publisert hverken i
vitenskapelig litteratur eller som peer-reviewed rapporter. Min påstand
står følgelig ved lag. Der finnes ikke noen vitenskapelige undersøkelser
som viser at det er en ulempe å vokse opp med homofile foreldre. Det kan
godt tenkes at det vil komme noen slike i framtiden, men i øyeblikket
foreligger ingen slike undersøkelser.
...
> i stedet for å beskylde andre for løgn.
Det er din påstand at der finnes vitenskapelige undersøkelser som viser
at barn tar skade av å bo i et homofilt parforhold. Selv de mest
ekstreme "family values" publikasjoner i USA er uenige med deg på det
punktet Beate. De er enige med deg i at det er lite fordelaktig for barn
å vokse opp med homofile foreldre, men de sier selv at der ikke finnes
vitenskapelige undersøkelser som støtter deres syn. De er derfor i gang
med å lage slike.
Når du gjentatte ganger har påstått at der finnes vitenskapelige
undersøkelser som viser at barn tar skade av å bo med homofile foreldre
så kan jeg ikke konkludere med annet enn at dette er noe du har funnet
på selv. Jeg har søkt, og jeg har lest og jeg har ikke funnet *en
eneste* slik undersøkelse. Jeg antar Family Research Institute har lett
mye lenger og mye nøyere enn jeg har, da de er en politisk organisasjon
som mener at homofile ikke skal ha rett til å gifte seg. På tross av at
de sikkert har lett veldig, veldig mye mer enn jeg er de nødt til å
trekke den samme konklusjon som jeg: Der er ingen vitenskapelige
undersøkelser som viser at barn tar skade av å bo med homofile foreldre.
Du kan øke din egen saklighetsgrad Beate ved å vise til den
publikasjonen du åpenbart mener eksisterer.
Beate
<ter...@yahoo.com>:
> Så jeg er useriøs Beate? Du har gjentatt en påstand som du ikke har
> belegg for gjentatte ganger.
Tøys. Det er du som gjentar påstander uten belegg, når du påstår at jeg
gjør dette. At jeg ikke vil gi deg noe betyr ikke at jeg ikke har det.
> La meg derfor gjøre den jobben du kunne prøvd å gjøre. Jeg har som jeg
> sa søkt etter artikler som viser at barn tar skade av å vokse opp med
> homofile foreldre. På nettet finnes der en rekke artiker som omhandler
> dette.
Det er jo morsomt å se at du nå plutselig har funnet noe likevel, du som
påstod at det overhodet ikke fantes noen slike artikler.
> Det som er interessant med *alle* artiklene jeg fant Beate er at *alle*
> sammen baserer seg ene og alene på kritikk av eksisterende
> undersøkelsers metodologi, ikke på underøkelser som dokumenterer hva de
> påstår. For å si det enkelt, de kritiserer APA sin metodologi i
> undersøkelsen der APA konkluderte med at barn ingen skade tar. Det kan
> godt tenkes at APA sin metodologi var dårlig, det er mange som påstår
> det. Det *ingen* av dem gjør dog er å vise til en bedre vitenskapelig
> undersøkelse som viser det motsatte.
>
> Gode eksempler på dette finner du, for eksempel i The Australian Family
> Association (TAFA) sin artikkel.
Helt feil. Det du ikke har fått med deg er at APAs konklusjoner ble
trukket på grunnlag av en rekke andre undersøkelser, som kritikerne av
APAs konklusjoner mener støtter det motsatte av hva APA har konkludert
med. Dette står da også helt klart og tydelig på siden du refererer til:
"None of the APA claims was supported by the studies on which they were
supposedly based. The Camerons comment that "numerous differences between
the children of homosexuals and heterosexuals ... were documented in the
articles cited by the APA.". At ingen av dem viser til "bedre"
vitenskapelige undersøkelser er bare noe du finner på.
> De viser til metodefeil i APA sin undersøkelse og konkluderer derfor med
> at APA sine konklusjoner må være feile. Mangelen på logikk er påtakelig,
> det at APA sine metoder var mangelfulle betyr ikke at man automatisk må
> trekke motsatt slutning av det APA gjør.
Det som er påtakelig er hvordan du klarer å lese en hel artikkel stappfull
av informasjon som motsier det du allerede har bestemt deg for å tro på,
men allikevel tyr til angrep på det du tror er "mangel på logikk".
> Det ser ut som om TAFA forstår dette, og de kommer derfor med sine egne
> "vitenskapelige" bidrag:
>
> "An article by Patrick Smellie in The Australian told the story of
> lesbian Cherie Taylor...
> Cherie Taylor said that having children had been a cruel mistake"
>
> Vitenskap på sitt beste. "Vi har snakket med en lesbe som mener...
Det er vitenskap på sitt beste å belyse en sak fra flest mulig vinkler,
ja. Og du vet selvsagt godt, om du faktisk har lest hele artikkelen da, at
dette bare var en av mange argumenter som ble presentert.
> Vi ser det samme hos Narth, de kritiserer APA, men har *ingen*
> vitenskapelige undersøkelser som viser at APA sine konklusjoner er feile.
>
> Jeg tillater meg også å ta fram Family Research Institute sin artikkel
> om temaet, de er nemlig helt enige med meg, de konkluderer med at:
>
> "Unfortunately, there was no data in the scientific literature to
> directly counter the APA's claims"
Det er ingen av disse sidene som er enige med deg og alle kan se at du tar
helt feil når du påstår at disse ikke har noe vitenskapelig som grunnlag
for sitt syn. Du vil tydeligvis ha det til at det eneste som kan godtaes
som en vitenskapelig begrunnelse for/mot homofil adopsjon er undersøkelser
som baserer seg på sammenlikningstudier av barn av homofile og heterofile
par over lengre tid. Men fakta er at det ikke finnes gode nok data til å
si noe helt sikkert om riktigheten av slike undersøkelser. Dette innrømmer
både APA og de som fronter det motsatte synet. Derimot finnes det en rekke
undersøkelser, flere av dem vitenskapelige, som viser at homofile/lesbiske
kommer mye dårligere ut enn heterofile når det gjelder slike ting som vold
i hjemet, ustabile parforhold, alkohol- og narkotikamisbruk, overgrep mot
barn, levealder ++, og det er dette som er hovedgrunnlaget for de som
mener at homofile/lesbiske ikke bør få adoptere.
> De går videre og sier at *deres* undersøkelser gir motsatte resultater
> av hva APA mener, men ingen av disse er publisert hverken i
> vitenskapelig litteratur eller som peer-reviewed rapporter. Min påstand
> står følgelig ved lag.
Nei, det gjør den selvfølgelig ikke. Hvorvidt en undersøkelse kan kalles
vitenskapelig avgjøres ikke av hvor den er publisert men av hvilke metoder
og prinsipper undersøkelsen bruker for å nå fram til sine konklusjoner.
> De er enige med deg i at det er lite fordelaktig for barn å vokse opp
> med homofile foreldre, men de sier selv at der ikke finnes
> vitenskapelige undersøkelser som støtter deres syn. De er derfor i gang
> med å lage slike.
_Må_ du virkelig finne på slike ting for at virkeligheten skal stemme for
deg? Men du skal ha ros for at du nå i alle fall har klart å lokalisere
motinformasjon til det du allerede tror på. Det er et skritt i riktig
retning.
Arne Brendmo
news:opss46g6uoh921de@arnstein-wb8v7b:
> På Tue, 28 Jun 2005 22:29:25 -0700, skrev Terje A. Bergesen
> <ter...@yahoo.com>:
>> La meg derfor gjøre den jobben du kunne prøvd å gjøre. Jeg har som
>> jeg sa søkt etter artikler som viser at barn tar skade av å vokse
>> opp med homofile foreldre. På nettet finnes der en rekke artiker som
>> omhandler dette.
>
> Det er jo morsomt å se at du nå plutselig har funnet noe likevel, du
> som påstod at det overhodet ikke fantes noen slike artikler.
Man kan finne artikler på nettet til støtte for nærmest en hvilken
som helst påstand. Det kan vel ikke være noe argument når man
diskuterer dokumentasjon?
>> Gode eksempler på dette finner du, for eksempel i The Australian
>> Family Association (TAFA) sin artikkel.
>
> Helt feil. Det du ikke har fått med deg er at APAs konklusjoner ble
> trukket på grunnlag av en rekke andre undersøkelser, som kritikerne av
> APAs konklusjoner mener støtter det motsatte av hva APA har
> konkludert med. Dette står da også helt klart og tydelig på siden du
> refererer til: "None of the APA claims was supported by the studies
> on which they were supposedly based. The Camerons comment that
> "numerous differences between the children of homosexuals and
> heterosexuals ... were documented in the articles cited by the APA.".
> At ingen av dem viser til "bedre" vitenskapelige undersøkelser er
> bare noe du finner på.
http://www.family.org.au/journal/2001/j20010728.html
Ifølge http://www.familyresearchinst.org/NewRepublic100394_pietrzyk.html
er Paul Cameron en sterk motstander av homofilt samliv, konsulent
for anti-homo-grupperinger på ytterste høyre, og utvist fra APA pga.
forskningsfusk. Han er bl.a. beskyldt for å ha forvrengt andres data,
men også for å bruke ugyldige metoder i egne undersøkelser.
Mer her:
http://www.qrd.org/qrd/religion/anti/cameron/medical.consequences.rebutta
l2.txt
Både Paul og Kirk Cameron er tilknyttet FRI (Family Research Institute),
hvor Paul er styreformann. En smakebit på dere vinklinger:
http://www.familyresearchinst.org/FRI_SpecialReports.html
Dersom det virkelig skulle være slik at APA har trukket helt feil
konklusjoner utfra underlagsdataene er det flere ting som er
merkelig:
For det første at TAFA nøyere seg med å sitere denne ene setningen
fra Camerons, istedenfor å benytte muligheten til å avsløre hva som
er galt med APAs konklusjoner. Isteden velger de altså å bruke enkelt-
eksempler til å underbygge sitt syn.
Men det aller rareste er at et så grov feilfortolkning av forsknings-
resultater burde ha ført til et ras av andre vitenskapelige artiker
som avslører svindelen. Det har såvidt jeg skjønner ikke skjedd.
Det er altså grunn til å tro at framstillingene til slike
interessorganisasjoner ikke er så veldig objektive. Legg
f.eks. merke til at TAFA kaller APAs resultater for "claims",
mens påstander i deres favør fremsettes som fakta:
"Contrary to the APA claim, homosexual parents are more likely to
produce homosexual children. Research by Dr J Bailey and colleagues
found in 1995 that the children of homosexual parents are about
three times more likely to become homosexual."
Dette er en oppsiktsvekkende påstand, så det er synd vi ikke
får vite mer. Denne Bailey viser seg forresten også å være en
kontroversiell figur:
http://www.tsroadmap.com/info/j-michael-bailey.html
En kommentar til TAFAs artikkel:
http://gayety.net/rants/queer/homosexual_adoption_and_parenting
> Det er ingen av disse sidene som er enige med deg og alle kan se at du
> tar helt feil når du påstår at disse ikke har noe vitenskapelig som
> grunnlag for sitt syn. Du vil tydeligvis ha det til at det eneste som
> kan godtaes som en vitenskapelig begrunnelse for/mot homofil adopsjon
> er undersøkelser som baserer seg på sammenlikningstudier av barn av
> homofile og heterofile par over lengre tid.
Hvilke andre vitenskapelige undersøkelser skulle være relevante?
Men selvsagt kan man ha andre begrunnelser. Det er helt greit å
mene og tro, så lenge man ikke framstiller det som vitenskap.
> Men fakta er at det ikke
> finnes gode nok data til å si noe helt sikkert om riktigheten av
> slike undersøkelser. Dette innrømmer både APA og de som fronter det
> motsatte synet.
Det er sant, så her trengs det mer forskning.
> Derimot finnes det en rekke undersøkelser, flere av
> dem vitenskapelige, som viser at homofile/lesbiske kommer mye
> dårligere ut enn heterofile når det gjelder slike ting som vold i
> hjemet, ustabile parforhold, alkohol- og narkotikamisbruk, overgrep
> mot barn, levealder ++,
Det er mulig at noe av dette stemmer. Slike problemer er gjerne
overrepresenterte i stigmatiserte grupper. Men ikke noe av dette
er et argument mot adopsjon, da egnethet vurderes fra tilfelle
til tilfelle. Eventuelle statistiske sammenhenger på gruppenivå
er neglisjerbare sammenlignet med individuelle forskjeller
innenfor gruppen. De fleste homofile er verken rusmisbrukere
eller voldelige, og de som er rusmisbrukere eller voldelige får
ikke adoptere, uansett hvilken legning de har.
For å illustrere: det er en kjent sak at menn er mye mer voldelige
enn kvinner, men ingen foreslår seriøst å vektlegge slike
statistiske sammenhenger når man vurderer et enkelt individ.
Jeg vil minne om dette _ikke_ dreier som at alle homofile skal
ha rett til å adoptere, men at homofile skal ha samme rett som
alle andre til å bli _vurdert_ som adopsjonsforeldre, utfra
de samme kriteriene.
> og det er dette som er hovedgrunnlaget for de
> som mener at homofile/lesbiske ikke bør få adoptere.
Jasså? Jeg har knapt sett disse argumentene før. Det er derimot
tre argumenter som har gått mye igjen i disse debattene:
1) barn som vokser opp hos homofile blir mer mobbet enn andre
barn, 2) barn trenger kontakt med voksne av begge kjønn, og 3)
barn av homofile har økt sannsynlighet for selv å bli homofile.
Den første påstanden ser altså så langt ut til å være gal,
eller ihvertfall er sammenhengen såpass lite tydelig at man
ikke har greid å bekrefte den vitenskapelig.
Påstand nr. 2 kan nok ha noe for seg i visse sammenhenger, men
barn omgås jo ikke bare foreldrene sine. De fleste går i barne-
hage, og de fleste familier har slekt og omgangsvenner. Dessuten
er adoptivforeldre gjerne mer bevisste på sånt enn biologiske
foreldre.
Den tredje påstanden kan det muligens være noe i hvis vi snakker
om biologiske foreldre, da det ser ut til at det eksisterer en
arvelig komponent. Derimot er det ingenting som tyder på at man
påvirkes til å bli homofil av å omgås homofile i oppveksten.
Og uansett er dette bare et problem dersom homofili i seg selv
forutsettes å være det, og dermed er dette et sirkelargument.
>> De går videre og sier at *deres* undersøkelser gir motsatte
>> resultater av hva APA mener, men ingen av disse er publisert hverken
>> i vitenskapelig litteratur eller som peer-reviewed rapporter. Min
>> påstand står følgelig ved lag.
>
> Nei, det gjør den selvfølgelig ikke. Hvorvidt en undersøkelse kan
> kalles vitenskapelig avgjøres ikke av hvor den er publisert men av
> hvilke metoder og prinsipper undersøkelsen bruker for å nå fram til
> sine konklusjoner.
To viktige forskjeller mellom publiserte og ikke-publiserte
undersøkelser, er at vi kan vite at de førstnevnte eksisterer,
og at de ikke bare består av synsing og antakelser.
--
The higher that the monkey can climb the more he shows his tail.
- Tom Waits
Terje A. Bergesen
> På Tue, 28 Jun 2005 22:29:25 -0700, skrev Terje A. Bergesen
> <ter...@yahoo.com>:
>
>> Så jeg er useriøs Beate? Du har gjentatt en påstand som du ikke har
>> belegg for gjentatte ganger.
>
> Tøys. Det er du som gjentar påstander uten belegg,
Overhodet ikke Beate. Du har påstått at der finnes vitenskapelige
undersøkelser som viser at barn tar skade av å oppdras av homofile
foreldre. Jeg har brukt tid på å søke etter slike og har funnet nøyaktig
NULL slike undersøkelser. Ikke bare har jeg funnet null slike, jeg har
funnet at sterkt religiøse grupper i USA som kjemper mot homofile
foreldre og alle andre homofile rettigheter OGSÅ SIER at der ikke finnes
slike undersøkelser.
Når du så gjentatte ganger nekter å vise til de undersøkelsene du påstår
finnes har jeg VELDIG godt belegg for å påstå at du lyver Beate.
> At jeg ikke vil gi deg noe betyr ikke at jeg ikke har det.
Dette er helt korrekt Beate, men alle mine undersøkelser om temaet viser
at der ikke finnes slike undersøkelser. Kristne grupper som er enige med
ditt syn på homofile er enig med min konklusjon at at slike
undersøkelser ikke finnes. Det er da FULLSTENDIG rimelig å anta at at
du, når du påstår å ha sett slike vitenskapelige undersøkelser enten
lyver eller at du har sett noe du TRODDE var en vitenskapelig undersøkelse.
At du fullstendig nekter å vise til undersøkelsene er en så sterk
indikasjon på at du lyver at min konklusjon om at du lyver er
fullstendig rimelig.
>> La meg derfor gjøre den jobben du kunne prøvd å gjøre. Jeg har som
>> jeg sa søkt etter artikler som viser at barn tar skade av å vokse opp
>> med homofile foreldre. På nettet finnes der en rekke artiker som
>> omhandler dette.
>
> Det er jo morsomt å se at du nå plutselig har funnet noe likevel,
Det at du overhodet ikke er i stand til å lese er litt trist for deg Beate.
> du
> som påstod at det overhodet ikke fantes noen slike artikler.
Jeg påstår at der ikke finnes vitenskapelige undersøkelser Beate. Det er
stor forskjell. Det finnes artikler på internet som sier at månen er
laget av gulost.
...
>> Gode eksempler på dette finner du, for eksempel i The Australian Family
>> Association (TAFA) sin artikkel.
>
> Helt feil. Det du ikke har fått med deg er at APAs konklusjoner ble
> trukket på grunnlag av en rekke andre undersøkelser,
Jo, det har jeg Beate. Jeg har faktisk lest dette. Jeg er, i motsetning
til deg, fullstendig i stand til å lese.
...
> At ingen av dem viser
> til "bedre" vitenskapelige undersøkelser er bare noe du finner på.
Alle artiklene kritiserer APA sin konklusjon, men det betyr ikke at den
motsatte konklusjon er korrekt. Ingen av artiklene påstår at det er
mulig å trekke *motsatt* konklusjon av APA, alle sier bare at APA går
for langt når de trekker en konklusjon.
Jeg skal ta dette *veldig* sakte for deg Beate.
1) APA har trukket en konklusjon basert på en rekke undersøkelser.
2) En rekke organisasjoner kritiserer konklusjonen og sier at den
er urimelig.
3) Ingen organisasjoner sier at man må trekke motsatt konklusjon av
den APA gjør, bare at man ikke kan trekke den konklusjonen APA
gjør.
4) To av de viktigste kritikerne til APA sier direkte at der ikke
finnes undersøkelser som viser at barn tar skade av å leve med
homofile foreldre.
Du har veldig, veldig liten forståelse for hva en vitenskapelig
undersøkelse er for noe Beate, i tillegg til dine lesevansker.
...
> Det som er påtakelig er hvordan du klarer å lese en hel artikkel
> stappfull av informasjon som motsier det du allerede har bestemt deg
> for å tro på,
Der finnes ingen slik artikkel Beate. Artikkelen sier bare at APA sin
konklusjon er basert på dårlig data. Den går deretter inn og forklarer
hvorfor den mener det motsatte, men påpeker at der ikke finnes
vitenskapelige undersøkelser som direkte støtter de konklusjoner
artikkelens forfatter har gjort.
Det er en *enorm* forskjell på en redaksjonell artikkel (som dette er)
og en vitenskapelig undersøkelse. Jeg venter selvsagt ikke at du er i
stand til å se forskjellen.
> men allikevel tyr til angrep på det du tror er "mangel på
> logikk".
Jeg ser nå at det er mangel på leseevner og en total mangel på
forståelse for hva vitenska, en vitenskapelig artikkel og vitenskapelig
metode er.
...
> Det er vitenskap på sitt beste å belyse en sak fra flest mulig vinkler,
Nei, dette er faktisk ikke vitenskap Beate. Dersom du tror at en
redaksjonell artikkel er vitenskap så vet jeg ikke om det er håp for deg.
> ja. Og du vet selvsagt godt, om du faktisk har lest hele artikkelen da,
> at dette bare var en av mange argumenter som ble presentert.
Det var mange argumenter Beate, men det var en redaksjonell artikkel.
Den trekker en rekke konklusjoner, men den er ikke, og prøver heller
ikke å late som om den er, en vitenskapelig undersøkelse.
Det er trist at du ikke vet forskjell.
...
>> "Unfortunately, there was no data in the scientific literature to
>> directly counter the APA's claims"
>
> Det er ingen av disse sidene som er enige med deg
Min påstand er utelukkende følgende Beate: Der finnes ingen data i
vitenskapelige undersøkelser som i øyeblikket støtter konklusjonen om at
barn tar skade av å vokse opp med homofile foreldre.
Som du ser i sitatet over er artikkelen jeg siterer 100% enig med den
påstanden. Det at artikkelforfatter og jeg har forskjellig syn på
hvilken effekt homofile foreldre har på barn er en helt annen diskusjon.
Artikkelen og jeg er fullstendig enige på et fundamentalt punkt:
Når Beate påstår at der finnes VITENSKAPELIGE UNDERSØKELSER som viser at
barn tar skade av å leve med homofile foreldre, så snakker Beate enten
om ting hun ikke forstår, eller så lyver hun rett og slett.
> og alle kan se at du
> tar helt feil når du påstår at disse ikke har noe vitenskapelig som
> grunnlag for sitt syn.
Hvorfor sier da artikkelen jeg siterte at slike vitenskapelige
undersøkelser ikke finnes Beate?
> Du vil tydeligvis ha det til at det eneste som
> kan godtaes som en vitenskapelig begrunnelse for/mot homofil adopsjon
> er undersøkelser som baserer seg på sammenlikningstudier av barn av
> homofile og heterofile par over lengre tid.
Overhodet ikke Beate, jeg påstår bare at der ikke finnes undersøkelser
som har samlet inn data som påstår at barn tar skade av å bo med
homofile foreldre.
Jeg skal gi deg litt innsikt i hvordan mennesker som primært bruker
logikk til å styre sine avgjørelser fungerer.
Dersom en god vitenskapelig undersøkelse finner at det er skadelig for
barn å vokse opp med homofile foreldre, SÅ SKIFTER JEG MENING. Jeg
forholder meg nemlig til hvordan verden fungerer. I motsetning til deg
så er jeg nemlig av den oppfatning av at om kart og terreng ikke stemmer
så er det kartet som tar feil.
I og med at der ikke finnes vitenskapelige undersøkelser som viser at
barn tar skade av å bo med homofile foreldre så har jeg ikke noe valg,
jeg kan ikke diskriminere homofile.
> Men fakta er at det ikke
> finnes gode nok data til å si noe helt sikkert om riktigheten av slike
> undersøkelser.
Du forstår ikke vitenskap overhodet Beate. Det som er fakta er at der
ikke er gjort undersøkelser som har samlet inn data der ditt kart kan
bekreftes. Der finnes så vidt meg bekjent bare *EN* publisert
undersøkelse og den trekker motsatt konklusjon.
Inntil der finnes vitenskapelige undersøkelser som viser at APA tar feil
har jeg, som et logisk individ, ikke spesiellt mange andre valg enn å
forholde meg til APA sine konklusjoner.
...
> Derimot finnes det en rekke undersøkelser, flere av dem
> vitenskapelige, som viser at homofile/lesbiske kommer mye dårligere ut
> enn heterofile når det gjelder slike ting som vold i hjemet, ustabile
> parforhold, alkohol- og narkotikamisbruk, overgrep mot barn, levealder
> ++, og det er dette som er hovedgrunnlaget for de som mener at
> homofile/lesbiske ikke bør få adoptere.
Det er korrekt at der finnes en rekke undersøkelser som viser at der er
langt større problemer i homofile parforhold. Det er jeg ikke uenig med.
Det er irrelevant dog. Vi lar ikke barnemishandlere adoptere enten de er
homofile eller heterofile. Mange, mange homofile bor i stabile,
ikke-voldelige, ikke-rusmisbrukende parforhold. Spørsmålet er rett og
slett om barn som vokser opp i et slikt forhold tar skade av det eller
ikke. Narko-misbrukere får ikke adoptere barn, enten de er homofile
eller heterofile.
...
>> De er enige med deg i at det er lite fordelaktig for barn å vokse opp
>> med homofile foreldre, men de sier selv at der ikke finnes
>> vitenskapelige undersøkelser som støtter deres syn. De er derfor i
>> gang med å lage slike.
>
> _Må_ du virkelig finne på slike ting for at virkeligheten skal stemme
> for deg?
Ingen ting av det jeg sier over er feil Beate. Hva er det som får deg
til å påstå at jeg "finner på" ting. Artikkelen sier direkte at der ikke
finnes vitenskapelige undersøkelser som støtter deres konklusjoner. Der
finnes en rekke *indisier*, men det er ikke en vitenskapelig undersøkelse.
--
+------------------------+---------------------------------------------+
| Terje A. Bergesen | Standing at the limit of an endless ocean |
| ter...@yahoo.com | stranded like a runaway, lost at sea |
| Santa Monica, CA | -- Icehouse (Great Southern Land) |
| | http://terje.bivrost.com |