Dalai Lama Encouraged by Upcoming UN Climate Change Summit
Roald B. Larsen
Source: Copyright 2009, Environment News Service
Date: December 1, 2009
Original URL http://www.ens-newswire.com/ens/dec2009/2009-12-01-01.asp
Tibetan spiritual leader His Holiness the Dalai Lama said Monday that the
world's leaders must give the highest priority to the issue of global
warming.
Speaking in Sydney on the first day of his 11-day tour of Australia and New
Zealand, the Dalai Lama told the Australian Broadcasting Corp. he is
encouraged that governments are taking a greater interest in climate change
ahead of the United Nations climate conference in Copenhagen, which opens
Monday.
"I think it's very, very encouraging," said Tenzin Gyatso, the 14th Dalai
Lama.
During his tour of Australia, the Tibetan leader will give a talk entitled,
"Our Future, Who is Responsible?" in Sydney.
In Hobart a similar talk on December 8 is entitled, "Our Earth, Who is
Responsible?" and in Melbourne at the Nobel Peace Prize Breakfast on
December 10 his talk is entitled, "World Peace, Who is Responsible?"
The Dalai Lama was awarded the Nobel Peace Prize in 1989. The theme of his
Nobel Prize lecture in Oslo 20 years ago was the need to develop individual
and universal responsibility for the planet and for making peace.
"We must develop a sense of universal responsibility not only in the
geographic sense, but also in respect to the different issues that confront
our planet," he said in Oslo.
"Responsibility does not only lie with the leaders of our countries or with
those who have been appointed or elected to do a particular job. It lies
with each one of us individually," he said.
"What is important is that we each make a sincere effort to take our
responsibility for each other and for the natural environment we live in
seriously," he said.
Today, theme of his teachings in Australia and New Zealand is the importance
of developing individual and universal responsibility to address climate
change and other global issues.
"Taking care of the environment is essential and the responsibility of every
individual," the Dalai Lama said in Sydney.
But he says governments are too often focused on national economic interests
rather than global issues.
"Global issues should be number one," he told ABC. "In some cases, in order
to protect global issues some sacrifice for national interest is worth it in
the long run. Global warming, these things, they suffer everybody."
On November 21 at a news conference in Rome, the Tibetan leader expressed
concern about the devastating effects of climate change on his homeland.
"Some of the rivers which come from Tibetan glaciers or snow mountains, some
within 15, 20 years may dry. So it is, as we mentioned, a very, very serious
matter," he said.
"So with full cooperation of Chinese experts, we [should] organize some
experts to go to Tibet and study how much damage already done and what is
the best way to protect, the best way to reduce the damage. I think that
China is also in need," he said.
The Dalai Lama told the audience in Rome that it is important to cooperate
with China over global warming.
He said that a political solution between Tibet and China may take time but
the environment cannot wait.
"I also think that the political solution may take time - but that's ok, we
can wait. But damaging the ecology, year by year, is happening. So we really
need serious studies and to make a plan to protect. That's, I think, very,
very important."
During his June 2008 visit to Sydney, the Dalai Lama again urged that
developing a sense of universal responsibility is of primary importance for
environmental protection.
"We are also being drawn together by the grave problems we face;
overpopulation, dwindling natural resources and an environmental crisis that
threatens our air, water and trees, along with the vast number of beautiful
life forms that are the very foundation of existence on this small planet we
share."
"Universal responsibility is the real key to human survival," he said. "It
is the best foundation for world peace, the equitable use of natural
resources and through concern for future generations, the proper care of the
environment."
Hans Petter Snydens
<bert...@online.no> wrote:
>Dalai Lama Encouraged by Upcoming UN Climate Change Summit
>
>
>Tibetan spiritual leader His Holiness the Dalai Lama said Monday that the
>world's leaders must give the highest priority to the issue of global
>warming.
>
Dette var det neste han sa:
Just kidding. I do not know anything about climate, but it is
important to howl with the wolves who are out to show the world that
I'm a modern guy that comes with time.
Let us all pray for all this nonsense about climate soon takes over
and we seized hold of the real problems in the world. Amen.
--
Gud er fortsatt God
Shapescare
> Dette var det neste han sa:
> Just kidding. I do not know anything about climate, but it is
> important to howl with the wolves who are out to show the world that
> I'm a religious guy that comes with time.
Hva har klimaspektikere og ateister felles?
Svar: De har "feil" oppfatning.
Jo Stein
...
> Let us all pray for all this nonsense about climate soon takes over
> and we seized hold of the real problems in the world. Amen.
> --
> Gud er fortsatt God
Tror heller Falske-Tauler b�r be om hjelp til engelsken slik at Gud og
hvermann slipper � lese slikt vr�vl.
--
jo
"Never attribute to malice that which can
be adequately explained by stupidity."
Hanlon's Razor
Jo Stein
...
> "Universal responsibility is the real key to human survival," he
> said. "It is the best foundation for world peace, the equitable use
> of natural resources and through concern for future generations, the
> proper care of the environment."
>
Da m� vi starte med � avsl�re de som vil forfalske forskningen
(disse som bevisst bedrar):
http://www.tu.no/natur/article226175.ece
� Pengene flommer inn over alle som �nsker � forske p� klimaendringer
som skyldes CO2 og da er det jo fristende. Jeg sier ikke at disse
folkene bevisst bedrar, men kanskje de er offer for et selvbedrag.
Han som markedsf�rte CO2 som et klimasp�kelse, er blitt milliard�r,
sier professor i kjemi ved Universitetet i Bergen, Olav M.Kvalheim.
� Klimaet p� jorden p�virkes av seks hovedparametre og bildet er mye
mer komplekst enn det IPCC peker p�. Det er naturfenomener som sol,
vulkanisme og naturlige prosesser som havstr�mmer og distribusjon av
vanndamp p� den ene siden og menneskeskapte fenomener som arealbruk
p� jordoverflaten og utslipp av aerosoler, sotpartikler og
drivhusgasser p� den andre siden, som endrer forholdene for
absorpsjon av solstr�ling, sier solforsker P�l Brekke.
Ved � styre unna slikt s�ppel blir verden oversiktlig og
sannheten kommer for en dag:
http://www.cicero.uio.no/klima/09/6/klima09-06.pdf#page=39
Solas rolle overdrevet
Rasmus Benestad
Forsker, met.no
(rasmus....@met.no)
En ny analyse publisert i Journal of Geophysical
Research viser at klimamodellene mest sannsynlig
gjengir responsen p� endringer i solaktivitet og
drivhusgasser p� et realistisk vis, til tross for usik�kerhet
i analysemetodene (Benestad og Schmidt, 2009).
Konklusjonen er at enkelte p�stander om
solas betydning for den globale oppvarmingen er
b�de overdrevet og uten vitenskapelig belegg.
Endringer i solaktivitet
Forskerne Schafetta og West har publisert flere
artikler i tidsskriftene Geophysical Research Letters,
Journal of Geophysical Research, og Physics Today
som argumenterer for at en st�rre andel av den
oppvarmingen vi har sett til n� kan forklares av
endringer i solaktiviteten. En del av disse p�stan�dene
er ogs� blitt gjengitt i norske medier av
norske forskere. Hvordan kan det ha seg slik, n�r
andre studier viser at det ikke har v�rt noen trend
i indikatorene for solaktivitet de siste 30-�50 �r?
(se f.eks. Benestad, 2005; Lockwood og Fr�hlich, 2008)
Ved � g� gjennom Schafetta og West sine
analysemetoder, og testet disse p� data fra klima-�
modeller hvor man vet hva svaret skal v�re, har vi
(Benestad og Schmidt, 2009) demonstrert at disse
er helt uegnet i vitenskapelige studier. Metodene
de brukte ga i utgangspunkt det �nskede svaret
gjennom den m�ten disse metodene var designet:
De neglisjerte alle andre faktorer enn solaktivitet,
og antok at alle variasjonene i den globale mid�del-
temperaturen med tidsskala mellom 7-�29 �r er
for�rsaket av solaktivitet. Da er svaret allerede gitt
f�r analysen er foretatt.
Svar p� kritikken
Schafetta har svart p� noe av kritikken i Benestad
og Schmidt (2009) i en blogg ved � p�peke at ana�lysen
i Benestad og Schmidt (2009) baserte seg p� en
wavelet-�analyse med feil grensebetingelser. Men
den originale artikkelen deres ga mangelfull infor�masjon
om oppsettet, noe som var klart uttrykt i
artikkelen som fors�kte � etterpr�ve resultatene
og metoden. Analyse i ettertid viser at konklusjonen�
i Benestad og Schmidt (2009) er gyldig for
samme betingelser som Schafetta og West brukte
i sin wavelet-�analyse: Uansett var metoden til
Schafetta m.f. helt ubrukelig for det form�let den
ble brukt til.
Analyser av kaotiske systemer
Ogs� vanlig regresjon kan lett gi misvisende resul-
tater n�r man analyserer kompliserte og kaotiske
systemer med flere p�virkningsfaktorer. N�rv�ret
av naturlige variasjoner med tidsskala p� under
10 �r kan lett p�virke analysen for klimap�driv
med lengre tidsskala (Benestad og Schmidt, 2009
Stott og Jones, 2009). Til tross for denne usikker-�
heten, viser det seg at regresjonsanalysen for den
globale middeltemperaturen simulert av klima-�
modellen GISS stemmer bra med observasjonene
N�r denne klimamodellen ikke tar h�yde for
kosmisk str�ling og UV�str�ling i stratosf�ren, kan
det tyde p� at disse ikke har spilt en vesentlig rolle
for den globale oppvarmingen vi ser n�.
Krav om etterpr�vbarhet
Etterpr�ving av metoder og resultater er et sentralt
begrep i vitenskapen, men prinsippet om etterpr�v-�
barhet svikter ofe i en forskningsverden preget
av publish-or-perish, kamp om prosjektmidler, og
tellekanter. Vanligvis f�r man bare midler til � skaffe
nye resultater og drive forskningsfronten framover.
Men selv om resultater blir publisert i vitenskapelige
tidsskrifer, er det ingen garanti for at de gir gyldig
kunnskap. Det fnnes ogs� eksempler p� d�rlig forsk-
ningsarbeid blant publikasjoner fra klimaforskere.
Det oppst�r lett situasjoner der fagfellene, som skal
vurdere innsendte manuskripter, ikke har tid til �
sette seg ordentlig inn i arbeidet, eller har tilstrekkelig
kunnskap om metodikken. De omtalte artiklene vise
dessverre at det noen ganger er for d�rlig kunnskap
om statistikk og analysemetoder. Klimaforskere
har ogs� altfor ofe for d�rlig trening i statistikk.
Referanser
�Lockwood, M. & C. Fr�lich (2008) Recent oppositely
directed trends in solar climate forcings and the global
mean surface air temperature. II. Diferent reconstructions
of the total solar irradiance variation and dependence
on response time scale, Proc. R. Soc. A, 464, 1367�1385,
doi:10.1098/rspa.2007.0347
�Stott, P.A. & G.S. Jones (2009), Variability of high latitud
amplifcation of anthropogenic warming, GRL, 36, doi:
10.1029/2009GL037698, L10701
�Benestad, R.E. and Schmidt, G.A.: �Solar trends and
global warming�, JGR�atmospheres, 114, D14101,
doi:10.1029/2008JD011639.
�Benestad, R.E. (2005) A review of the solar cycle length
estimates GRL 32 L15714, doi:10.1029/2005GL023621,
August 13
--
jo
"Og disse folkene sover,
og har hustruer og barn som de elsker!"
-- Emile Zola,"J'accuse ...", 1898.
Andreas Falck
news:4b1bd001$1...@news.broadpark.no
[ ... ]
> Forskning er n�kkelen til at vi skal kunne overleve.
> Da m� vi starte med � avsl�re de som vil forfalske forskningen
> (disse som bevisst bedrar):
Jamen dog - jeg troede da ikke at ateister og evolutionister forfalsker
forskningen og bevidst bedrager!!!!
Men godt at se at ateistiske evolutionister begynder at erkende at det rent
faktisk foreg�r.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
Espen Vestre
> Da m� vi starte med � avsl�re de som vil forfalske forskningen
> (disse som bevisst bedrar):
Ah, du tenker p� folkene ved University of East Anglia, som fusker med
tallene n�r de ikke f�r de resultatene de �nsker seg?
Klipp fra et av "Climategate"-programmene (Aftenposten og andre pr�ver
hele tiden � fremstille det som om det bare er sleivete mailer som har
blitt offentliggjort av en hacker eller insider, men det er ogs� en
haug med dokumenter og programvare):
printf,1,'NOTE: recent decline in tree-ring density has been ARTIFICIALLY'
printf,1,'REMOVED to facilitate calibration. THEREFORE, post-1960 values'
printf,1,'will be much closer to observed temperatures then they should be,'
printf,1,'which will incorrectly imply the reconstruction is more skilful'
printf,1,'than it actually is. See Osborn et al. (2004).'
For�vrig kan det godt hende Benestad har rett i at sol-sykluser har
liten betydning, men naturlige /havsykluser/ kan fortsatt v�re
viktige. Her er en interessant artikkel om sykluser i Barentshavet:
http://www.leif.org/EOS/2009GL039847.pdf
--
(espen)
Jo Stein
...
> For�vrig kan det godt hende Benestad har rett i at sol-sykluser har
> liten betydning, men naturlige /havsykluser/ kan fortsatt v�re
> viktige. Her er en interessant artikkel om sykluser i Barentshavet:
> http://www.leif.org/EOS/2009GL039847.pdf
>
slike som deg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oak_Island
Upon the invitation of Boston-area businessman David Mugar, a
two-week survey was conducted by the Woods Hole Oceanographic
Institution in 1995.[citation needed] This is the only known
scientific study that has been conducted on the site. After running
dye tests in the bore hole, they concluded that the flooding was
caused by a natural interaction between the island's freshwater lens
and tidal pressures in the underlying geology, refuting the idea of
artificially constructed flood tunnels.
Jeg fant den p� grunn av at NRK n� sender en film som baserer seg p� denne
konspirasjonsteorien. Erlend Loe er med p� det tullet, og jeg skal jeg
aldri mer
lese en bok skrevet av han.
--
jo
".. I think it's important to realize that when two opposite
points of view are expressed with equal intensity, the truth
does not necessarily lie exactly halfway between them.
It is possible for one side to be simply wrong." Richard Dawkins
Jo Stein
...
> Jeg fant den p� grunn av at NRK n� sender en film som baserer seg p� denne
> konspirasjonsteorien. Erlend Loe er med p� det tullet, og jeg skal jeg
> lese en bok skrevet av han.
Derimot skal jeg lese en bok om William Shakespeare:
http://no.wikipedia.org/wiki/William_Shakespeare
http://no.wikipedia.org/wiki/William_Shakespeare#Biografi
> 1. ^ Stephen Greenblatt (2005). Will in the World: How Shakespeare Became Shakespeare. London: Pimlico, 11. ISBN 0-7126-0098-1.
> � David Bevington (2002) Shakespeare, 1�3. Oxford: Blackwell. ISBN 0-631-22719-9.
> � Stanley Wells (1997). Shakespeare: A Life in Drama. New York: W. W. Norton, 399. ISBN 0-393-31562-2.
> 2. ^ Craig, Leon Harold (2003). Of Philosophers and Kings: Political Philosophy in Shakespeare's �Macbeth� and �King Lear�. Toronto: University of Toronto Press. pp. 3. ISBN 0-8020-8605-5.
> 3. ^ Schoenbaum 1987, 14�22.
> 4. ^ Schoenbaum 1987, 24�26.
> 5. ^ Schoenbaum 1987, 24, 296; Honan 1998, 15�16.
> 6. ^ Schoenbaum 1987, 23�24.
> 7. ^ Schoenbaum 1987, 62�63; Ackroyd 2006, 53; Wells et al. 2005, xv�xvi
> 8. ^ Baldwin 1944, 464.
> 9. ^ Baldwin 1944, 164�84; Cressy 1975, 28, 29.
> 10. ^ Schoenbaum 1987, 77�78.
> 11. ^ Wood 2003, 84; Schoenbaum 1987, 78�79.
> 12. ^ Schoenbaum 1987, 93.
> 13. ^ Schoenbaum 1987, 94.
> 14. ^ Schoenbaum 1987, 224.
> 15. ^ Schoenbaum 1987, 95.
> 16. ^ Schoenbaum 1987, 97�108; Rowe 1709.
> 17. ^ Schoenbaum 1987, 144�145.
> 18. ^ Schoenbaum 1987, 110�111.
> 19. ^ Honigmann 1999, 1; Wells et al. 2005, xvii
> 20. ^ Honigmann 1999, 95�117; Wood 2003, 97�109.
> 21. ^ Wells et al. 2005, 666
> 22. ^ Chambers 1930, Vol. 1: 287, 292
> 23. ^ Greenblatt 2005, 213; Schoenbaum 1987, 153.
> 24. ^ Ackroyd 2006, 176.
> 25. ^ Schoenbaum 1987, 151�52.
> 26. ^ Wells 2006, 28; Schoenbaum 1987, 144�46; Chambers 1930, Vol. 1: 59.
> 27. ^ Schoenbaum 1987, 184.
> 28. ^ Chambers 1923, 208�209.
> 29. ^ Chambers 1930, Vol. 2: 67�71.
> 30. ^ Bentley 1961, 36.
> 31. ^ Schoenbaum 1987, 188; Kastan 1999, 37; Knutson 2001, 17
> 32. ^ Adams 1923, 275
> 33. ^ Wells 2006, 28.
> 34. ^ Schoenbaum 1987, 200.
> 35. ^ Schoenbaum 1987, 200�201.
> 36. ^ Rowe 1709.
> 37. ^ Ackroyd 2006, 357; Wells et al. 2005, xxii
> 38. ^ Schoenbaum 1987, 202�203.
> 39. ^ Honan 1998, 121.
> 40. ^ Shapiro 2005, 122.
> 41. ^ Honan 1998, 325; Greenblatt 2005, 405.
> 42. ^ Ackroyd 2006, 476.
> 43. ^ Honan 1998, 382�383.
> 44. ^ Honan 1998, 326; Ackroyd 2006, 462�464.
> 45. ^ Schoenbaum 1987, 272�274.
> 46. ^ Honan 1998, 387.
> 47. ^ Schoenbaum 1987, 279.
> 48. ^ Honan 1998, 375�378.
> 49. ^ Schoenbaum 1987, 276.
> 50. ^ Schoenbaum 1987, 25, 296.
> 51. ^ Schoenbaum 1987, 287.
> 52. ^ Schoenbaum 1987, 292, 294.
> 53. ^ Schoenbaum 1987, 304.
> 54. ^ Honan 1998, 395�396.
> 55. ^ Chambers 1930, Vol. 2: 8, 11, 104; Schoenbaum 1987, 296.
> 56. ^ Chambers 1930, Vol. 2: 7, 9, 13; Schoenbaum 1987, 289, 318�319.
> 57. ^ Ackroyd 2006, 483; Frye 2005, 16; Greenblatt 2005, 145�146.
> 58. ^ Schoenbaum 1987, 301�303.
> 59. ^ Schoenbaum 1987, 306�07; Wells et al. 2005, xviii
> 60. ^ Schoenbaum 1987, 308�310.
> 61. ^ National Portrait Gallery, Searching for Shakespeare, NPG publications, 2006
> 62. ^ Rolf Theil: Skyformasjonane p� San Fransiscos s�rhimmel, forlaget Samlaget, Oslo 2007.
> 63. ^ Spedding, James: �Who Wrote Henry VIII?� Gentleman's Magazine, 178 / new series 34, August 1850, sidene 115-123.
> 64. ^ Erdman, David V., & Ephraim G. Fogel (red.): Evidence for Authorship: Essays on Problems of Attribution. Ithaca, N.Y., Cornell University Press, 1966; p. 457. For en oppsummering av forskning inntil datiden, se: ss. 457-478.
> 65. ^ John Anthony Bertolini (1993). Shaw and Other Playwrights. Pennsylvania: Penn State Press, 119. ISBN 0-271-00908-X.
> 66. ^ James S. Shapiro (2005): 1599: A Year in the Life of William Shakespeare. London: Faber and Faber, xvii�xviii. ISBN 0-571-21480-0.
> � Schoenbaum, S. (1991). Shakespeare's Lives. Oxford: Oxford University Press. pp. 41, 66, 397�98, 402, 409. ISBN 0-19-818618-5.
> 67. ^ Taylor, Gary (1990). Reinventing Shakespeare: A Cultural History from the Restoration to the Present. London: Hogarth Press. pp. 145, 210�23, 261�5. ISBN 0-7012-0888-0.
> 68. ^ McMichael, George; Glenn, Edgar M. (1962): Shakespeare and his Rivals: A Casebook on the Authorship Controversy, New York: Odyssey Press, OCLC 2113359
> 69. ^ Gibson, H. N. (2005): The Shakespeare Claimants: A Critical Survey of the Four Principal Theories Concerning the Authorship of the Shakespearean Plays, London: Routledge, ISBN 0415352908.
> 70. ^ McMichael, George; Edgar M. Glenn (1962); side 56.
> 71. ^ Did He or Didn�t He? That Is the Question, New York Times, 22. april 2007
> 72. ^ Kathman, David: �The Question of Authorship� i Wells, Stanley; Orlin, Lena Cowen (red.) (2003): Shakespeare: An Oxford Guide, Oxford: Oxford University Press, ISBN 0199245223, ss 620, 625�626
> 73. ^ Shermer, Michael: �Shakespeare, Interrupted� i Scientific American, august 2009, side 24.
>
Men jeg er litt usikker p� hvor jeg skal begynne.
--
jo
Life's but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage
And then is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.
Macbeth, Act 5 Scene 5
Pelle Thomsen
selv om ikke fakta biter biter p� deg,
m� jeg nesten informere deg om at Climategate
er en slags konspirasjonsteori som ble sann.
Unntaket som bekrefter regelen.
Benestads konspirasjonsteori derimot, der han f�lte seg
forfulgt og refusert, for deretter � f� bevist at han
tvert i mot var blant de mest publiserte -
er derimot en sv�rt morsom konspirasjonsteori.
Enda vittigere er det n�r man tenker seg at en mann
som ikke engang kan telle sine egne innlegg (!),
skal legge frem liksom-fakta om hvordan klimaet blir om 100 �r.
Bwhahahahaha
Jo Stein
> Jo Stein skrev masse m���l:
>
> selv om ikke fakta biter biter p� deg,
> m� jeg nesten informere deg om at Climategate
> er en slags konspirasjonsteori som ble sann.
>
> Unntaket som bekrefter regelen.
>
> forfulgt og refusert, for deretter � f� bevist at han
> tvert i mot var blant de mest publiserte -
>
> Enda vittigere er det n�r man tenker seg at en mann
> som ikke engang kan telle sine egne innlegg (!),
>
> Bwhahahahaha
Hvis det er sant at Benestad er blant de mest siterte, er det en sv�rt
god nyhet. Selv syns jeg at journalistene slipper frem alt for mye av
st�yen som kommer fra klimatullingene. Journalistene sier at de vil ha
balanse i debatten, men hvis der var balanse ville man ikke h�rt en
kvekk fra klimatullingene. Balanse f�r man ved � m�le og veie de to
sider. Vi har et enormt antall dyktige forskere og et lite antall lite
dyktige klimatullinger. Den siste gruppen har s� liten tyngde at vi
trygt kan neglisjere den.
Her om dagen h�rte jeg p� amanuensis Tom Segalstad:
http://folk.uio.no/tomvs/
Han har noen rare teorier, men fyren er ogs� ganske rar. Denne helspr�
amanuensisen hevder at Keeling-kurva er feil:
http://en.wikipedia.org/wiki/Keeling_Curve
Han vet at den er feil fordi han har v�rt p� Mauna Loa og sett at �ya
har en vulkan.
Han kunne ogs� avsl�re at iskjernem�lingene fra Antarktis og Gr�nland
er feil. Rart at alle disse forskjellige data fra Antarktis er like, og
derfor har den samme feilen:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg
Det er litt synd p� s�nne raringer. N� dummer de seg ut ved � komme
drassende med noe som de har funnet i en s�ppelkurv.
N�r de vil ha oss til � se p� slikt, m� de finne seg i at Peter Sinclair
gj�r narr av dem:
http://www.youtube.com/profile?user=greenman3610#p/u/0/P70SlEqX7oY
Espen Vestre
> Han kunne ogs� avsl�re at iskjernem�lingene fra Antarktis og Gr�nland
> er feil.
Iskjernem�ligene fra Antarktis og Gr�nland er skremmende for s�nne som
deg, for de viser med all tydelighet at den varme perioden i
middelalderen bare var en av mange perioder i den n�v�rende
mellomistiden som var langt varmere enn v�r n�v�rende varme
periode. Dessuten viser den at varme kommer f�r CO2, ikke motsatt.
--
(espen)
Pelle Thomsen
> Hvis det er sant at Benestad er blant de mest siterte, er det en sv�rt
> god nyhet.
.
Selvf�lgelig er han ikke den mest siterte.
Mannen har jo s� godt som ingen kredibilitet
hos andre enn rene skj�re idioter og religi�se
klimahysterikere med usedvanlig lav IQ.
Men han er den med flest politiserte, usaklige, useri�se
og selvpromoterende leserinnlegg i forskningsfora.
Pelle Thomsen
> Dessuten viser den at varme kommer f�r CO2, ikke motsatt.
Oj oj, dette er nok noe han er i tung selvbenektelse over,
ref boken om "Denialism" som nylig kom ut.
Den omtaler nettopp det fenomenet vi har sett s� tydelig hos
v�r egen kj�re klimahysteriker-maskot.
Motargumenter eksisterer ikke for fanatiske plingboller.
Jo Stein
Det er bra at du ikke tror p� klimatullingen Tom Segalstad.
Jeg klarer ikke � se noen varm periode i middelalderen i disse kurvene:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg
La oss n� f� se m�lingene fra Antarktis for middelalderen.
Middelalderens lufttemperatur er kun av interesse for kreasjonister.
Forskere studerer CO2 og hvordan den p�virker havets middeltemperatur.
De foretrekker � bruke data som dekker en st�rre tidsperiode enn
middelalderen fordi de da f�r st�rre n�yaktighet n�r de kj�rer modellen.
Men det er menneskets p�virkning av jordens klima som gj�r at vi m�
tenke nytt n�r det gjelder v�r energibruk, og dette er jo et nytt fenomen.
Lurer p� om vi ikke har sett p� dette f�r:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci/tech/5012266.stm
http://www.youtube.com/watch?v=S9ob9WdbXx0
--
jo
"When you measure what you are speaking about and express
it in numbers, you know something about it, but when you
cannot express it in numbers your knowledge about is of
a meagre and unsatisfactory kind."
--William Thomson (Lord Kelvin).
Espen Vestre
> Jeg klarer ikke � se noen varm periode i middelalderen i disse kurvene:
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg
Moroklumpen!
Det er vanskelig � finne ferdige detaljplot for de siste par �rene fra
kilder innenfor klimakirken din, s� du m� nesten greie deg med denne
tekstfilen med data fra GISP2 fra Gr�nland:
> Middelalderens lufttemperatur er kun av interesse for kreasjonister.
Du viser tydelige tegn til sterkt religi�s fornektende oppf�rsel med
dette t�kepratet ditt.
Folk som ikke er like fornektende forst�r at det er langt vanskeligere �
erkl�re innev�rende varme periode som "unprecented" eller filtrere ut
"det antropogene signal" i n�v�rende temperaturer n�r temperaturene i
noks� n�r historisk tid har v�rt h�yere (en ting til, som i enda st�rre
grad fornektes av de religi�se, er at mesteparten av Arktis faktisk ogs�
var minst like varmt som idag i ca. 1925-1945).
--
(espen)
Sturle Sunde
> Jo Stein <jst...@broadpark.no> writes:
>> Han kunne ogs� avsl�re at iskjernem�lingene fra Antarktis og Gr�nland
>> er feil.
Ikkje denne gongen. No kom CO2 f�r varmen. Kva kan du tolke av det?
Eg har ein eigen teori om at svovelutsleppa som steig parallelt med
CO2-utsleppa utsette oppvarminga. Sidan mesteparten av verda no
reinsar r�yken for svovel for � unng� sur nedb�r, og det er lagt
sterke avgrensingar p� kor mykje svovel bensin og diesel kan
innehalde, er det f�rst no oppvarminga kjem for fullt.
Dei kan kj�le ned jorda att ved � kutte dette sur nedb�r-hysteriet og
heller sleppe ut svovelet som naturleg f�l med kolr�yken. D� utsett
vi problemet til det ikkje er meir kol � brenne. Det krev sj�lvsagt
�rleg vekst i kolfyringa slik at mengda SO2 i atmosf�ra stig i same
tempo som CO2-innhaldet. N�r kolreservane er tomme har vi sikkert
teknologi til � fjerne CO2en att.
(SO2 verkar som kjent avkj�lande p� atmosf�ra, motsett av CO2. Som
kondensasjonskjerner for vassdamp p� same m�te som partikkelstr�ling,
for dei som er tilhengarar av sol-teorien.)
--
Sturle
~~~~~~
Espen Vestre
>> periode. Dessuten viser den at varme kommer f�r CO2, ikke motsatt.
>
> Ikkje denne gongen. No kom CO2 f�r varmen. Kva kan du tolke av det?
Ikke noe signifinant nok til at jeg ville satt penger p� det.
> Eg har ein eigen teori om at svovelutsleppa som steig parallelt med
> CO2-utsleppa utsette oppvarminga. Sidan mesteparten av verda no
> reinsar r�yken for svovel for � unng� sur nedb�r, og det er lagt
> sterke avgrensingar p� kor mykje svovel bensin og diesel kan
> innehalde, er det f�rst no oppvarminga kjem for fullt.
Det kan v�re noe i det du sier, men det beh�ver ikke styrke hypotesen om
at CO2 er ansvarlig for n�v�rende varme periode. Man kan kanskje like
godt argumentere for at over Europa ble den /naturlige/ oppvarmingen i
forrige varme periode for 60-70 �r siden svekket av SO2, og at det er
forklaringen p� at man tilsynelatende har hatt jevnere oppvarming
sentralt i Europa enn lenger nord (f.eks. p� Gr�nland)?
> Dei kan kj�le ned jorda att ved � kutte dette sur nedb�r-hysteriet
Det er p�fallende hvordan klimahysterikere stadig oftere foresl�r �
sette igang med storstilt forurensning med virkelig skadelige stoffer
for � l�se noe som man ikke sikkert vet om er et stort problem. Om det
er n�dvendig med noen nedkj�ling vet vi enn� ikke, for alt vi vet kommer
jorda til � kj�le seg selv. Og 2 grader ned er i motsetning til 2 grader
opp en virkelig stor katastrofe.
> N�r kolreservane er tomme har vi sikkert teknologi til � fjerne CO2en
> att.
Teknologi for � fjerne CO2 har vi allerede. De kalles "tr�r", og de
liker seg sv�rt godt n� som CO2-niv�et ikke lenger er bare marginalt
over sultegrensen for planter. En enda mer effektiv teknologi kalles
"alger".
> (SO2 verkar som kjent avkj�lande p� atmosf�ra, motsett av CO2. Som
> kondensasjonskjerner for vassdamp p� same m�te som partikkelstr�ling,
> for dei som er tilhengarar av sol-teorien.)
Det der er ikke s� opplagt som du og mange andre vil ha det til, for SO2
slippes gjerne ut sammen med sot, og sot har oppvarmende effekt (jfr. de
brune skyene over India og Kina som er oppvarmende i seg selv og som i
tillegg smelter breer i Himalaya gjennom at albedo blir redusert).
--
(espen)
Pelle Thomsen
> Teknologi for � fjerne CO2 har vi allerede. De kalles "tr�r", og de
> liker seg sv�rt godt n� som CO2-niv�et ikke lenger er bare marginalt
> over sultegrensen for planter. En enda mer effektiv teknologi kalles
> "alger".
Dette er en industrihemmelighet du ikke m� si h�yt,
da Statoil n� planlegger � �ke inntektstr�mmen via
noen feiende flotte co2anlegg som skal hete "emerorsnewclothes"
og som de skal selges globalt, s�rlig til uland.
Fattigdomsbekjempelse rett fra helvete - eller fra Cicero,
velg selv.
Sturle Sunde
> Sturle Sunde <stu...@login1.uio.no> writes:
>>> periode. Dessuten viser den at varme kommer f�r CO2, ikke motsatt.
>> Ikkje denne gongen. No kom CO2 f�r varmen. Kva kan du tolke av det?
> Ikke noe signifinant nok til at jeg ville satt penger p� det.
Sv�rt mange som har mykje betre greie p� det enn meg set b�de pengar
og prestisje p� det. Hadde dette vore �konomi kunne det like godt
vore eit signal om � selje, men i og med at dei brukar vitskapleg
metode held eg med dei som har greie p� det.
Ikkje alle h�yrer p� meg heller n�r eg har rett om noko eg har greie
p�, men det er jo dumt av dei.
> Det kan v�re noe i det du sier, men det beh�ver ikke styrke hypotesen om
> at CO2 er ansvarlig for n�v�rende varme periode. Man kan kanskje like
> godt argumentere for at over Europa ble den /naturlige/ oppvarmingen i
> forrige varme periode for 60-70 �r siden svekket av SO2, og at det er
> forklaringen p� at man tilsynelatende har hatt jevnere oppvarming
> sentralt i Europa enn lenger nord (f.eks. p� Gr�nland)?
Lokale variasjonar vil ein alltid ha, og dei er berre viktige i den
grad dei oppst�r ein stad der dei p�verkar eit st�rre system. Til
d�mes store havstraumar. Det er der varmetransporten p� kloden skjer.
Vatn har enorm varmekapasitet samanlikna med luft.
Elles er det jo ingen tvil om at CO2-innhaldet i atmosf�ra p�verkar
temparaturen. Sp�rsm�let er i so fall om meir CO2 i atmosf�ra
p�pverkar temperaturen meir, eller om CO2-niv�et i atmosf�ra er h�gt
nok fr� f�r til � absorbere all varmeenergi innan dei b�lgjelengder
som CO2 absorberer. Her stridast somme l�rde, men eg trur alle i det
minste er samde om at h�ge skyer normalt skulle reflektert meir varme
ut i rommet, sidan str�linga d� ikkje skulle passert nok CO2 til � bli
100% absorbert. Dermed er dei samde om at meir CO2 vil p�pverke
klimaet, og sp�rsm�let er berre kor mykje.
Andre klimagassar som metan og lystgass er mykje v�rre. Langt fr� all
varmestr�ling i b�lgjelengdene som metan absroberer vert absorbert no,
men stadig meir. Det trur eg ikkje nokon er usamde i.
>> Dei kan kj�le ned jorda att ved � kutte dette sur nedb�r-hysteriet
> Det er p�fallende hvordan klimahysterikere stadig oftere foresl�r �
> sette igang med storstilt forurensning med virkelig skadelige stoffer
> for � l�se noe som man ikke sikkert vet om er et stort problem. Om det
> er n�dvendig med noen nedkj�ling vet vi enn� ikke, for alt vi vet kommer
> jorda til � kj�le seg selv. Og 2 grader ned er i motsetning til 2 grader
> opp en virkelig stor katastrofe.
Eg snakkar ikkje om � kj�le ned, men � stabilisere temperaturen.
Korleis veit du at SO2 er skadleg? OK, enkelte tresortar toler det
d�rleg, men bartre som gran har jo berre vore i Noreg i ca 3-4000 �r.
For berre f� hundre �r sidan var Noreg framleis stort sett lauvskog
som toler den sure nedb�ren relativt godt. Ikkje ei like stor
katastrofe som det vil vere om havet stig ein meter. Betre f�re var,
som dei seier.
>> N�r kolreservane er tomme har vi sikkert teknologi til � fjerne CO2en
>> att.
> Teknologi for � fjerne CO2 har vi allerede. De kalles "tr�r", og de
> liker seg sv�rt godt n� som CO2-niv�et ikke lenger er bare marginalt
> over sultegrensen for planter. En enda mer effektiv teknologi kalles
> "alger".
Tre er berre effektive dersom ein sagar dei ned, grev dei djupt ned,
dekkjer over med noko ugjennomtrengeleg og let dei liggje der til dei
vert olje og gass. Om ein hadde teke all norsk trelast i framover,
senka 1600 meter ned bak terskelen i Sognefjorden og dekkja over med
sand n�r det var fullt, hadde ein fjerna CO2en trea tok opp permanent.
N�r tre rotnar eller brenn vert dei jo til CO2 att, og dei varer ikkje
spesielt lenge.
Mange trur at regnskog fjernar CO2. Det stemmer ikkje. Regnskog er
CO2-n�ytral, og slepp ut like mykje CO2 n�r vegetasjon rotnar som vert
teke opp av ny vekst. Brenning av regnskog f�rer derimot til
netto-utslepp av CO2.
>> (SO2 verkar som kjent avkj�lande p� atmosf�ra, motsett av CO2. Som
>> kondensasjonskjerner for vassdamp p� same m�te som partikkelstr�ling,
>> for dei som er tilhengarar av sol-teorien.)
> Det der er ikke s� opplagt som du og mange andre vil ha det til, for SO2
> slippes gjerne ut sammen med sot, og sot har oppvarmende effekt (jfr. de
> brune skyene over India og Kina som er oppvarmende i seg selv og som i
> tillegg smelter breer i Himalaya gjennom at albedo blir redusert).
Seier du det? Sot fr� vulkanar har kraftig nedkj�lande effekt. Det
er det i alle fall ingen tvil om. Det bind vatn fr� atmosf�ra til
skyer som reflekterer sollys. Hadde ikkje skyene vore der og sollyset
kom gjennom, ville varmen vorte absorbert av vassdampen i atmosf�ra.
Litt som fly det der. I dagane etter 11. september var det varmare
enn normalt i USA, og varmare enn meteorologane trudde det skulle bli.
Det kan sj�lvsagt ha vore tilfeldig, men ein teori seier at mangelen
p� kondensstriper etter fly gjorde at meir varmestr�ling slapp
gjennom. Det skal ikkje mykje til.
--
Sturle
~~~~~~
Espen Vestre
> Hadde dette vore �konomi kunne det like godt vore eit signal om �
> selje, men i og med at dei brukar vitskapleg metode held eg med dei
> som har greie p� det.
Hadde de enda brukt vitenskaplig metode. Pga. "climategate" vet vi n�
mer om hvor lite respekt noen av de mest sentrale i arbeidet med
IPCC-prosessen har for vitenskaplig metode, og hva slags d�rlig
statistikk de driver med. Hockeyk�lla er basert p� ganske kvakksalversk
statistikk i utgangspunktet, og der hvor det var fliser i bladet som
pekte feil vei, kuttet de dem vekk s� IPCC-rapporten skulle se mer
overbevisende ut.
> Elles er det jo ingen tvil om at CO2-innhaldet i atmosf�ra p�verkar
> temparaturen. Sp�rsm�let er i so fall om meir CO2 i atmosf�ra
> p�pverkar temperaturen meir, eller om CO2-niv�et i atmosf�ra er h�gt
> nok fr� f�r til � absorbere all varmeenergi innan dei b�lgjelengder
> som CO2 absorberer. Her stridast somme l�rde, men eg trur alle i det
> minste er samde om at h�ge skyer normalt skulle reflektert meir varme
> ut i rommet, sidan str�linga d� ikkje skulle passert nok CO2 til � bli
> 100% absorbert. Dermed er dei samde om at meir CO2 vil p�pverke
> klimaet, og sp�rsm�let er berre kor mykje.
Ja, kan ikke v�re uenig her.
>> for � l�se noe som man ikke sikkert vet om er et stort problem. Om det
>> er n�dvendig med noen nedkj�ling vet vi enn� ikke, for alt vi vet kommer
>> jorda til � kj�le seg selv. Og 2 grader ned er i motsetning til 2 grader
>> opp en virkelig stor katastrofe.
>
> Eg snakkar ikkje om � kj�le ned, men � stabilisere temperaturen.
Nei, det er jeg som snakker om nedkj�ling, som kan komme helt av seg
selv pga. naturlige svingninger, eller p� grunn av store vulkanutbrudd.
Det er foruroligende at oppvarmingsmantraet gj�r at sv�rt f� politiske
ledere tenker gjennom konsekvensene av det en mulig fremtidig sterk
nedkj�ling, og planlegger for dette alternativet.
> Korleis veit du at SO2 er skadleg?
Jeg er gammel nok til � huske da fisken d�de.
> Mange trur at regnskog fjernar CO2. Det stemmer ikkje. Regnskog er
> CO2-n�ytral, og slepp ut like mykje CO2 n�r vegetasjon rotnar som vert
> teke opp av ny vekst. Brenning av regnskog f�rer derimot til
> netto-utslepp av CO2.
Regnskog er CO2-n�ytral, men norsk skog - "Taigaskog" er det ikke, den
akkumulerer karbon. Dessuten er det ikke noe vanskelig � trekke karbon
fra skog ut av syklusen i relativt lang tid. Jeg bor i et nesten hundre
�r gammelt laftet hus, s� jeg ser lagret karbon hver dag :-)
> Seier du det?
Det er NASA som sier det:
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/carbon-pole-briefing.html
> Sot fr� vulkanar har kraftig nedkj�lande effekt. Det
> er det i alle fall ingen tvil om. Det bind vatn fr� atmosf�ra til
> skyer som reflekterer sollys. Hadde ikkje skyene vore der og sollyset
> kom gjennom, ville varmen vorte absorbert av vassdampen i atmosf�ra.
Det er vel ikke egentlig sot fra vulkanene som kj�ler ned, det er
aerosoler i stratosf�ren, og da f�rst og fremst SO2.
> Litt som fly det der. I dagane etter 11. september var det varmare
> enn normalt i USA, og varmare enn meteorologane trudde det skulle bli.
> Det kan sj�lvsagt ha vore tilfeldig, men ein teori seier at mangelen
> p� kondensstriper etter fly gjorde at meir varmestr�ling slapp
> gjennom. Det skal ikkje mykje til.
Jeg mener jeg leste at de tallene som f�rst ble sluppet om den saken
der viste seg � v�re feil.
--
(espen)
Jo Stein
...
> Folk som ikke er like fornektende forst�r at det er langt
> vanskeligere � erkl�re innev�rende varme periode som "unprecented"
> eller filtrere ut "det antropogene signal" i n�v�rende temperaturer
> n�r temperaturene i noks� n�r historisk tid har v�rt h�yere (en ting
> til, som i enda st�rre grad fornektes av de religi�se, er at
> mesteparten av Arktis faktisk ogs� var minst like varmt som idag i
> ca. 1925-1945).
Her fant jeg noen figurer som du b�r studere:
http://home.iprimus.com.au/nielsens/medieval.html
The figure shows the IPCC (International Panel for Climate Change)
data of the temperature variations in the past millennium. There is
no sign of any distinct periodic behaviour that we could identify as
the so-called Medieval Warm Period and the Little Ice Age. The data
show a steadily decreasing trend in the firs 900 years.
Source: Based on a diagram of Houghton et al. 2001
MEANINGLESS MANIPULATION OF DATA
By drawing a horizontal line and by adjusting its position, we can
divide the steadily decreasing trend into two arbitrary regions. The
regions corresponding to earlier years will have temperatures above
the horizontal line, while the region for later years will have
temperatures below the line. We can then call the first period warm
and the second period cold but the division between the two regions
will depend on the assumed position of the horizontal line. By moving
the horizontal line up or down we can make the warm period longer or
shorter. Clearly, any division between such two regions is arbitrary
and therefore meaningless. The warmer temperatures in the earlier
years and the colder temperatures in later years had nothing to do
with the so-called Medieval Warm Period and the Little Ice Age. They
were different because the overall trend was steadily falling.
A CLEAR TEMPERATURE INCREASE IN OUR TIME
In contrast with such elaborate but meaningless visual analysis we
have no problem to see a clear and undeniably rapid increase in the
mean temperature after 1900. The Northern Hemisphere data for the
last millennium show a clear net drop of 0.2�C in the mean surface
temperature in the first 900 years, followed by an increase of 0.8�C
in the last 100 years. Records for the Southern Hemisphere display a
similar pattern. Compared with the current steadily increasing
temperatures, we have had a long spell of a cold period lasting for
at least 900 years. Should we call it the Long Little Ice Age?
TEMPERATURE VARIATIONS IN THE PAST TWO MILLENNIA
Mann and Jones (2003) studied temperature variations during the past
two millennia. Their results for the Northern Hemisphere are shown in
Figure 3. These data also show a steadily falling trend but now over
a longer period of around 1000 years. We see no sign of a clear
periodic change that could be identified as a Medieval Warm Period
and the Little Ice Age.
Espen Vestre
> The figure shows the IPCC (International Panel for Climate Change)
> data of the temperature variations in the past millennium. There is
> no sign of any distinct periodic behaviour that we could identify as
> the so-called Medieval Warm Period and the Little Ice Age. The data
> show a steadily decreasing trend in the firs 900 years.
Hallo? Det der er jo basert p� makkverket til Mann og den for tiden
suspenderte CRU-Jones. Interessant nok har Climategate-mailene avsl�rt
at ogs� at den viktigste trering-proxy-eksperten hos CRU, Keith Briffa,
til en viss grad opponerte mot Mann og Jones sine lite vitenskaplige
fors�k p� � avskaffe den varme perioden i middelalderen.
--
(espen)
Jo Stein
� diskutere verdens fremtid; sitte der helt passsiv og ikke kunne n� dem
for � fortelle at de alle er blitt lurt. At temperaturen var mye h�yere
i middelalderen. Det er en urettferdig verden vi lever i. Al Gore og
IPCC fikk fredsprisen og dere som sitter og vet sannheten om falskneriet
f�r ingenting. Mye verre enn som s�. Dere blir sensurert av avisene og
f�r ikke l�nnsp�legg. Jeg vet dette fordi jeg opps�ker milj�et og f�r
ferske rapporter direkte fra de som kjemper i fremste linje; folk som
P�l Brekke og Tom Victor Segalstad.
Espen Vestre
> Det m� v�re ille � se p� at all verdens ledere n� samles i K�benhavn for
> � diskutere verdens fremtid; sitte der helt passsiv og ikke kunne n� dem
> for � fortelle at de alle er blitt lurt.
Ja, det er ganske ille � se hvilken svada Pachauri og andre lirer av seg
i K�benhavn (St�re klarte visst f.eks. � gjenta t�yset om at
Kilimanjaros isbre forsvinner p� grunn av oppvarming).
> Al Gore og IPCC fikk fredsprisen og dere som sitter og vet sannheten
> om falskneriet f�r ingenting. Mye verre enn som s�. Dere blir
> sensurert av avisene og f�r ikke l�nnsp�legg.
N� har ikke jeg blitt sensurert av noen avis, og har en l�nn jeg er
forn�yd med. Ikke er jeg misunnelig p� Pachauri og Gore heller, de
spiller et h�yt spill. Enten blir de en dag husket som profetene som kom
med de riktige profetiene basert p� sv�rt spinkelt grunnlag, eller (mer
sannsynlig) blir de husket som sjarlatanene som mottok av den minst
fortjente fredsprisen noensinne (og � komme nederst p� den lista er litt
av en prestasjon)
--
(espen)
Sturle Sunde
> Sturle Sunde <stu...@login1.uio.no> writes:
>> Hadde dette vore �konomi kunne det like godt vore eit signal om �
>> selje, men i og med at dei brukar vitskapleg metode held eg med dei
>> som har greie p� det.
> Hadde de enda brukt vitenskaplig metode. Pga. "climategate" vet vi n�
> mer om hvor lite respekt noen av de mest sentrale i arbeidet med
> IPCC-prosessen har for vitenskaplig metode, og hva slags d�rlig
> statistikk de driver med. Hockeyk�lla er basert p� ganske kvakksalversk
> statistikk i utgangspunktet, og der hvor det var fliser i bladet som
> pekte feil vei, kuttet de dem vekk s� IPCC-rapporten skulle se mer
> overbevisende ut.
Nuvel. Det m� vere di private tolkning. Forskarar som har unders�kt
"climategate" har ikkje funne anna enn vanleg vitskapleg diskusjon.
Det er vanleg at forskarar er usamde om detaljar, spesielt n�r det er
fleire konkurrerande hypotesar for � forklare same fenomen. Alle
pr�var � marknadsf�re sine modellar, og kan ha b�de gode og d�rlege
argument for dei. Om du klarar � finne detaljar som er feil eller
kontroversielle i ein enkelt graf, endrar ikkje det noko som helst i
det store biletet. Alle relevante data er publisert i den grad dei
har f�tt lov (enkelte meteorlologiske institutt likar ikkje �
offentleggjere data av idiotiske grunnar), og mange har lagd sine
eigne grafar p� grunnlag av dei publiserte dataane. Sv�rt f� av
grafane har klart � motst� kritikk betre enn IPCC-grafen.
Den sokalla "Climategate" er ei medieskapt ikkje-sak som hadde vore
dauf�dd dersom journalistane hadde bede nokon som hadde greie p�
naturvitskapleg forskning om � sj� p� ho f�rst. Eg skulle ynskje
journalistar gjorde det av og til f�r dei skreiv. Eg tykkjer synd i
journalistar som g�r ut p� denne m�ten med saker dei ikkje forst�r
noko av, og p� eit naivt publikum som mistar trua p� vitskap og
forskning p� grunn av dumme journalistar som diktar opp skandaler.
Ingen bra fotomanupulasjonar av Britney Spears eller Paris Hilton i
dag? La oss koke opp noko om klima d�, karar!
>>> for � l�se noe som man ikke sikkert vet om er et stort problem. Om det
>>> er n�dvendig med noen nedkj�ling vet vi enn� ikke, for alt vi vet kommer
>>> jorda til � kj�le seg selv. Og 2 grader ned er i motsetning til 2 grader
>>> opp en virkelig stor katastrofe.
>> Eg snakkar ikkje om � kj�le ned, men � stabilisere temperaturen.
> Nei, det er jeg som snakker om nedkj�ling, som kan komme helt av seg
> selv pga. naturlige svingninger, eller p� grunn av store vulkanutbrudd.
> Det er foruroligende at oppvarmingsmantraet gj�r at sv�rt f� politiske
> ledere tenker gjennom konsekvensene av det en mulig fremtidig sterk
> nedkj�ling, og planlegger for dette alternativet.
D� er det jo berre � reinse SO2 att. Metoden er velkjend. Svovelet
ender som gips i gipsplater.
>> Korleis veit du at SO2 er skadleg?
> Jeg er gammel nok til � huske da fisken d�de.
Eg er ung nok til � sj� korallar d�y sakte av at havet vert surare og
karbonat l�yser seg. Spesielt p� djupare hav, og havet vert som kjent
djupare. �rsaka til forsuringa av havet er at CO2 l�yst i vatn dannar
karbonsyre, men det veit du sikkert. Det m� vel vere ein grunn til �
stanse CO2-utsleppa uavhengig av kva du meinar om klima?
>> Mange trur at regnskog fjernar CO2. Det stemmer ikkje. Regnskog er
>> CO2-n�ytral, og slepp ut like mykje CO2 n�r vegetasjon rotnar som vert
>> teke opp av ny vekst. Brenning av regnskog f�rer derimot til
>> nettoutslepp av CO2.
> Regnskog er CO2-n�ytral, men norsk skog - "Taigaskog" er det ikke, den
> akkumulerer karbon. Dessuten er det ikke noe vanskelig � trekke karbon
> fra skog ut av syklusen i relativt lang tid. Jeg bor i et nesten hundre
> �r gammelt laftet hus, s� jeg ser lagret karbon hver dag :-)
Hundre �r er kort tid samanlikna med den tida kolet eller oljen har
vore lagra, og eit hus inneheld ikkje mange tonn karbon. Sj�lv om
norsk skog tek opp CO2 netto ved at litt av karbonet vert lagra i
myrer og vert til torv, er opptaket lite over tid. For � f� til eit
st�rre nettoopptak m� ein sikre at CO2 ikkje g�r ut i atmosf�ra p�
grunn av nedbryting.
>> Seier du det?
> Det er NASA som sier det:
> http://www.nasa.gov/topics/earth/features/carbon-pole-briefing.html
OK. Sot kan reinsast. Det er ein annan prosess enn den som vert
brukt til � reinse r�yken for svovel.
>> Litt som fly det der. I dagane etter 11. september var det varmare
>> enn normalt i USA, og varmare enn meteorologane trudde det skulle bli.
>> Det kan sj�lvsagt ha vore tilfeldig, men ein teori seier at mangelen
>> p� kondensstriper etter fly gjorde at meir varmestr�ling slapp
>> gjennom. Det skal ikkje mykje til.
> Jeg mener jeg leste at de tallene som f�rst ble sluppet om den saken
> der viste seg � v�re feil.
Eg anar ikkje om eg har lese dei f�rste eller dei siste tala. Det b�r
uansett vere opplagt for dei fleste at skyer skuggar for sola og har
effekt p� lufttemperaturen.
--
Sturle
~~~~~~
Espen Vestre
> Nuvel. Det m� vere di private tolkning. Forskarar som har unders�kt
> "climategate" har ikkje funne anna enn vanleg vitskapleg diskusjon.
Dersom du tror at alle forskere tar s� lett p� det, s� b�r du ta av deg
skylappene og lese hva f.eks. Hans von Storch skriver:
http://klimazwiebel.blogspot.com/2009/12/cartell.html
> Det er vanleg at forskarar er usamde om detaljar, spesielt n�r det er
> fleire konkurrerande hypotesar for � forklare same fenomen.
Nettopp, og det er der noe er sv�rt r�ttent innenfor noen av de ledende
klimaforskningsmilj�ene - der fungerer ikke dette som det skal,
konkurrerende hypoteser blir skviset ut med sv�rt ufine metoder.
> Den sokalla "Climategate" er ei medieskapt ikkje-sak
For noe vanvittig t�ys - medieskapt?? Den har tvert imot i stor grad
blitt dysset ned og ufarliggjort av mainstreammedia.
> Eg tykkjer synd i journalistar som g�r ut p� denne m�ten med saker dei
> ikkje forst�r noko av, og p� eit naivt publikum som mistar trua p�
> vitskap og forskning p� grunn av dumme journalistar som diktar opp
> skandaler.
Bravo! Dette er som jeg skulle skrevet det selv, der "saker de ikkje
forst�r noe av" er klimaproblematikken. Fallh�yden er ekstremt stor n�,
dersom det ikke blir noe av de varslede katastrofene, hva tror du da
blir igjen av tilliten til forskning? Og tilliten til viktigheten av �
gj�re noe med (virkelige) milj�problemer?
>> Nei, det er jeg som snakker om nedkj�ling, som kan komme helt av seg
>> selv pga. naturlige svingninger, eller p� grunn av store vulkanutbrudd.
>> Det er foruroligende at oppvarmingsmantraet gj�r at sv�rt f� politiske
>> ledere tenker gjennom konsekvensene av det en mulig fremtidig sterk
>> nedkj�ling, og planlegger for dette alternativet.
>
> D� er det jo berre � reinse SO2 att. Metoden er velkjend. Svovelet
> ender som gips i gipsplater.
�kseskaft? Jeg tror du fortsatt ikke forstod hva jeg skrev om her.
> Eg er ung nok til � sj� korallar d�y sakte av at havet vert surare og
> karbonat l�yser seg.
Erket�ys, du er da ikke synsk heller? Ingen vet noe sikkert om dette
enn�.
> Hundre �r er kort tid samanlikna med den tida kolet eller oljen har
> vore lagra, og eit hus inneheld ikkje mange tonn karbon. Sj�lv om
> norsk skog tek opp CO2 netto ved at litt av karbonet vert lagra i
> myrer og vert til torv, er opptaket lite over tid.
Nettoopptaket fra nordeuropeisk skog er faktisk signifikant, det er
f.eks. ganske stort over sv�rt store deler av Russland pga. all skogen.
--
(espen)
Pelle Thomsen
> Eg tykkjer synd i
> journalistar som g�r ut p� denne m�ten med saker dei ikkje forst�r
> noko av, og p� eit naivt publikum som mistar trua p� vitskap og
> forskning p� grunn av dumme journalistar som diktar opp skandaler.
.
Dette beskriver Co2 hysteriet p� en ypperlig m�te !
Flink gutt.
> Ingen bra fotomanupulasjonar av Britney Spears eller Paris Hilton i
> dag? La oss koke opp noko om klima d�, karar!
Ja, la oss p�st� at havet stiger og bryggene i Bergen vil v�re
oversv�mmet i n�r fremtid f.eks.
:-)
Pelle Thomsen
> Jeg vet dette fordi jeg opps�ker milj�et ...
.
"opps�ker milj�et" du - et usl�elig argument
langt, langt over ditt vanlige niv�.
Har du f�tt hjelp ?
Stein
"Pelle Thomsen" <no...@noe.no> wrote in message
news:U_-dne0hzLPUabbW...@telenor.com...
> Ja, la oss p�st� at havet stiger og bryggene i Bergen vil v�re oversv�mmet
> i n�r fremtid f.eks.
> :-)
Global warming kan tydeligvis ha sine fordeler
Jeg kunne tenkt meg den stygge Operaen i Oslo under vann ogs�
Pelle Thomsen
> Jeg kunne tenkt meg den stygge Operaen i Oslo under vann ogs�
Da bygger vi bare en ny en, p� bekostning av trygdeutbetalingene
til innavla dieselb�nder som har seg med sauene p� bygda, � mens vi
ler r�tt.
Jan BM
> Stein skrev:
>
>> Jeg kunne tenkt meg den stygge Operaen i Oslo under vann også
>
> Da bygger vi bare en ny en, på bekostning av trygdeutbetalingene til
> innavla dieselbønder som har seg med sauene på bygda, – mens vi ler
> rått.
Jeg synes det er litt trist når bondene lar sin seksuelle frustrasjon gå
ut over flokken sin jeg, men du ler altså rått. Ja, ja. Dere byfolk er
noe for dere selv.
Jo Stein
Benestad etterlyser den kritiske journalistikken,
og jeg syns at han er inne p� noe viktig her:
http://groups.google.com.gt/group/no.fag.diverse/msg/72ac7e3c98a63cc3
Her f�lger et utdrag som er et bra eksempel p� hvordan han
avsl�rer en gammel mann som kaller seg "klimagransker":
http://www.tu.no/meninger/leserinnlegg/article151327.ece
"Langerud p�st�r ogs� at IPCC mangler ekspertise om statistikk og
prognoser. Det er helt feil. P� nettstedet nyhetsblikket p�st�r han ogs�
at skepsisen til �politisk styrte IPCC� �ker fordi en �ung uerfaren dame
fra Norge er med� og anklager henne for � ha �store hull i hennes
klimakunnskaper�. Skriver den gamle mannen dette fordi hun er en kvinne
eller fordi hun er yngre enn ham? Han omtaler nemlig Dr. Cecilie
Mauritzen, som er en av verdens mest anerkjente oseanografer, og viser
at han har fordommer som h�rer historien til. Maken til trakkasering har
jeg ikke lest p� lenge!
Jeg savner reportasjer om hvordan gamle menn med erfaring feirer jul.
F�r klimagransker Langerud plass til julestjerna med Edison-p�rer
n�r stuebordet er fullt av temperaturm�lere?
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article258025.ece
"Den pensjonerte ingeni�ren Per Jan Langerud i Oslo har dratt det litt
lenger. I fjor sommer monterte han et batteri av v�rm�lingsutstyr p�
m�net. N� kan han lese av alt fra soleffekt per kvadratmeter og
UV-indeks til luftfuktighet vindretning og temperatur p� et tr�dl�st
panel han har p� stuebordet."
--
jo
"Og disse folkene sover,
og har hustruer og barn som de elsker!"
-- Emile Zola,"J'accuse ...", 1898.
Pelle Thomsen
>>> Jeg kunne tenkt meg den stygge Operaen i Oslo under vann også
>> Da bygger vi bare en ny en, på bekostning av trygdeutbetalingene til
>> innavla dieselbønder som har seg med sauene på bygda, – mens vi ler
>> rått.
>
> Jeg synes det er litt trist når bondene lar sin seksuelle frustrasjon gå
> ut over flokken sin jeg, men du ler altså rått. Ja, ja. Dere byfolk er
> noe for dere selv.
.
En ting er at du ikke kan stave, men det er trist at det gjelder
lesing også.
Jan BM
Det er mulig det er viljen det står på, men det gjelder vel din
humoristiske sans også.
Sturle Sunde
> Sturle Sunde <stu...@login1.uio.no> writes:
>> Nuvel. Det m� vere di private tolkning. Forskarar som har unders�kt
>> "climategate" har ikkje funne anna enn vanleg vitskapleg diskusjon.
> Dersom du tror at alle forskere tar s� lett p� det, s� b�r du ta av deg
> skylappene og lese hva f.eks. Hans von Storch skriver:
Les omatt. Eg skreiv ikkje alle. Du vil alltid finne uteliggjarar.
Denne er publisert i eit vitskapleg tidsskrift, og dermed gjennomg�tt
av flerie:
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/462545a.html
Dei har mellom anna, i motsetnad til von Storch, lagt merke til at
resultata som i fylge e-postutvelslinga skulle vore uteletne b�de vart
referert og diskutert i den endelege rapporten. Hans von Storch
trudde kanskje e-postane var siste ord i saka, men det er veldig naivt
� tru at skandalepressa ynskjer � lage ei balansert sak n�r dei har
f�tt hendene p� potensielt eksplosivt materiale.
>> Det er vanleg at forskarar er usamde om detaljar, spesielt n�r det er
>> fleire konkurrerande hypotesar for � forklare same fenomen.
> Nettopp, og det er der noe er sv�rt r�ttent innenfor noen av de ledende
> klimaforskningsmilj�ene - der fungerer ikke dette som det skal,
> konkurrerende hypoteser blir skviset ut med sv�rt ufine metoder.
Dei konkurrerande hypotesene du viser til vart b�de referert og
diskutert i IPCC-rapporten, i fylgje artikkelen i Nature.
>> Den sokalla "Climategate" er ei medieskapt ikkje-sak
> For noe vanvittig t�ys - medieskapt?? Den har tvert imot i stor grad
> blitt dysset ned og ufarliggjort av mainstreammedia.
Jvale? Eg googla med engelsk spr�k, og fann mange som hadde bite p�.
Skufande mange har skrive om "Climategate" som om det var ei skandale
og at klimaforskarane liksom skulle vere avsl�rt.
>> Eg tykkjer synd i journalistar som g�r ut p� denne m�ten med saker dei
>> ikkje forst�r noko av, og p� eit naivt publikum som mistar trua p�
>> vitskap og forskning p� grunn av dumme journalistar som diktar opp
>> skandaler.
> Bravo! Dette er som jeg skulle skrevet det selv, der "saker de ikkje
> forst�r noe av" er klimaproblematikken. Fallh�yden er ekstremt stor n�,
> dersom det ikke blir noe av de varslede katastrofene, hva tror du da
> blir igjen av tilliten til forskning? Og tilliten til viktigheten av �
> gj�re noe med (virkelige) milj�problemer?
Men tenk om hypotesene sl�r til og det vert noko av katastrofene. Vil
ikkje du f�le deg ganske dum d�, n�r det er for seint � gjere noko?
For meg ville det vere veldig fint om du kan seie "det var det eg sa"
om f�rti �r, og forskarane sit der med skjegget fullt av postkasse.
Meir realistisk, og ganske katastrofalt, er at klimaforskarane seier
"det var det vi sa" om f�rti �r. Kva seier du d�?
Kva meiar du er dei verkelege milj�problema?
Tenk om tiltaka mot r�yking hadde vore sett i verk f�r. Mange
millionar liv kunne vore spart. Tobakksindustrien visste jo godt om
at det dei selde var livsfarleg, og dei tilset framleis amoniakk og
andre stoff til tobakken for at folk skal bli fortare avhengige. I
over femti �r klarde tobakksindustrien � skoddeleggje forskniga som
syner at r�yking er skadeleg. Dermed fekk dei halde fram, og
massemordarane i tobakksindustrien er i dag blant verdas rikaste.
F�lg pengane. Blytilsetting i bensin er eit anna d�me.
Det er ingen tvil om kvar dei store pengane ligg p� dette feltet
heller, og det er ikkje i vindkraft. Det er meir enn 30 �r sidan
Margareth Thatcher (utdanna kjemikar) som f�rste statsleiar tok til
orde for � redusere CO2-utsleppa for � komme drivhuseffekta til livs.
Sidan d� har sv�rt lite skjedd. Kvifor? Maggie fekk sparken av sitt
eige parti kort tid etter, og i Det kvite hus har oljeindustrien site
godt representert. Eg trur ikkje Barack Obama overlever neste val
dersom han gjer noko seri�st med CO2-utsleppa. D� kjem
kampanjepengane til � g� til den andre kandidaten.
>>> Nei, det er jeg som snakker om nedkj�ling, som kan komme helt av seg
>>> selv pga. naturlige svingninger, eller p� grunn av store vulkanutbrudd.
>>> Det er foruroligende at oppvarmingsmantraet gj�r at sv�rt f� politiske
>>> ledere tenker gjennom konsekvensene av det en mulig fremtidig sterk
>>> nedkj�ling, og planlegger for dette alternativet.
>> D� er det jo berre � reinse SO2 att. Metoden er velkjend. Svovelet
>> ender som gips i gipsplater.
> �kseskaft? Jeg tror du fortsatt ikke forstod hva jeg skrev om her.
Tydlegvis ikkje. SO2 har ikkje lang levetid i atmosf�ra, so stans av
utsleppa vil stanse ei eventuell nedkj�ling ganske fort.
>> Eg er ung nok til � sj� korallar d�y sakte av at havet vert surare og
>> karbonat l�yser seg.
> Erket�ys, du er da ikke synsk heller? Ingen vet noe sikkert om dette
> enn�.
I motsetnad til klima er forsuring av havet lett � m�le, vi kjenner
�rsaka og effektane lette � rekne ut. Her er ein del referansar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
>> Hundre �r er kort tid samanlikna med den tida kolet eller oljen har
>> vore lagra, og eit hus inneheld ikkje mange tonn karbon. Sj�lv om
>> norsk skog tek opp CO2 netto ved at litt av karbonet vert lagra i
>> myrer og vert til torv, er opptaket lite over tid.
> Nettoopptaket fra nordeuropeisk skog er faktisk signifikant, det er
> f.eks. ganske stort over sv�rt store deler av Russland pga. all skogen.
Noko vert lagra lenge i form av torv, ja, men det er framleis
forsvinnande lite samanlikna med dei totale utsleppa p� kloden.
--
Sturle
~~~~~~
Espen Vestre
> Denne er publisert i eit vitskapleg tidsskrift, og dermed gjennomg�tt
> av flerie:
>
> http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/462545a.html
En lederartikkel i Nature er ikke det samme som en vitenskaplig
publikasjon! I denne sammenhengen er den minst like mye et politisk
partsinnlegg som en kronikk i Die Welt er.
For�vrig en pinlig sak, bare det at de bruker ordet "denialist" s� mange
ganger - et ord som for ikke s� mange �r siden fortsatt var reservert
Holocaust-benektere. Det eneste denne artikkelen forklarer klart �
tydelig, er at Nature-redakt�rene har noe � skjule.
> Dei konkurrerande hypotesene du viser til vart b�de referert og
> diskutert i IPCC-rapporten, i fylgje artikkelen i Nature.
Det st�r det da ikke, de nevner bare to artikler.
> Men tenk om hypotesene sl�r til og det vert noko av katastrofene. Vil
> ikkje du f�le deg ganske dum d�, n�r det er for seint � gjere noko?
> For meg ville det vere veldig fint om du kan seie "det var det eg sa"
> om f�rti �r, og forskarane sit der med skjegget fullt av postkasse.
> Meir realistisk, og ganske katastrofalt, er at klimaforskarane seier
> "det var det vi sa" om f�rti �r. Kva seier du d�?
N� har jeg aldri v�rt av den oppfatning at man ikke b�r gj�re noe som
helst, men at tiltakene m� avveies mot de ulempene de har og
sannsynligheten for at de kan avverge en katastrofe. Hittil har mange
tiltak som har blitt satt i verk hatt fler ulemper enn fordeler:
Kvotehandelen, f.eks., viser seg i mange tilfelle � ikke gi de �nskete
resultater i form av utslippsreduserende tiltak, samtidig som den er et
dr�mmemarked for svindlere (enorme bel�p har allerede blitt svindlet).
Satsingen p� biodrivstoff har f�rt til at hundretusener har d�dd av sult
og at enorme mengder CO2 har blitt sluppet fri i Indonesia og Malaysia
n�r tropisk regnskog gj�res om til dieselproduserende oljepalmeplantasjer.
> Kva meiar du er dei verkelege milj�problema?
�deleggelsen av viktige biotoper som tropisk regnskog,
f.eks. Plastforurensing av verdenshavene, og havforurensning med
hormonhermende stoffer man ikke helt har oversikt over konsekvensene
av. Den ekstreme luftforurensningen i Kina (og mye av den kan de f� bukt
med ved hjelp av moderne kullkraftteknologi, som ogs� gir mer effektiv
forbrenning og dermed lavere CO2-utslipp). I Norge har
kvikks�lvforurensningen �kt igjen de siste �rene, og korttenkte
"klimatiltak" som � bytte ut gode gamle gl�dep�rer med giftige
"sparep�rer" vil gj�re dette verre.
> Det er ingen tvil om kvar dei store pengane ligg p� dette feltet
> heller, og det er ikkje i vindkraft.
Du er da ekstremt naiv. I nest siste nummer av Der Spiegel har Siemens
en fire siders annonse om "Hopenhagen". "Climategate"-emailene avsl�rer
ogs� at forskerne samarbeider med Shell og andre oljeselskaper. Dette
"big oil"-argumentet har g�tt ut p� dato, og den type paranoid tankegang
er det nettopp som har v�rt med p� � skape en slik skadelig "group
think" som emailene avsl�rer. Klimaforsker-jet-setet forst�r �yensynlig
ikke selv at det n� er /de/ som sitter p� de store pengesekkene, der de
flyr mellom Tahiti, Sveits og andre vakre reisem�l.
> Det er meir enn 30 �r sidan Margareth Thatcher (utdanna kjemikar) som
> f�rste statsleiar tok til orde for � redusere CO2-utsleppa for � komme
> drivhuseffekta til livs.
Mest for � promotere atomkraft...
>>>> Det er foruroligende at oppvarmingsmantraet gj�r at sv�rt f� politiske
>>>> ledere tenker gjennom konsekvensene av det en mulig fremtidig sterk
>>>> nedkj�ling, og planlegger for dette alternativet.
>>> D� er det jo berre � reinse SO2 att. Metoden er velkjend. Svovelet
>>> ender som gips i gipsplater.
>> �kseskaft? Jeg tror du fortsatt ikke forstod hva jeg skrev om her.
>
> Tydlegvis ikkje. SO2 har ikkje lang levetid i atmosf�ra, so stans av
> utsleppa vil stanse ei eventuell nedkj�ling ganske fort.
Ja, men jeg snakket om en eventuell NATURLIG nedkj�ling.
> Noko vert lagra lenge i form av torv, ja, men det er framleis
> forsvinnande lite samanlikna med dei totale utsleppa p� kloden.
Wikipedia sier at skogene i USA fanger opp 10,7% av utslippene i USA,
jeg vil ikke kalle det forsvinnende lite
(http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_sink).
(For�vrig er det visst ikke helt riktig at tropisk regnskog er
CO2-n�ytral, for ved h�yere CO2-konsentrasjon vokser skogen mer og �ker
dermed st�rrelsen p� biomassen i sirkulasjon)
--
(espen)
Sturle Sunde
> ganger - et ord som for ikke s� mange �r siden fortsatt var reservert
> Holocaust-benektere. Det eneste denne artikkelen forklarer klart �
> tydelig, er at Nature-redakt�rene har noe � skjule.
Ordet denialist er brukt om folk som avviser vitskapleg aksepterte
fakta. Det vere seg HIV/AIDS, evolusjon, at menneske har landa p�
m�nen, at jorda er rund, osv. Det pleier � vere sv�rt kort veg fr�
denialist til konspirasjonsteoretikar. Dei hevdar gjerne at fakta er
produsert av ein eller annan konspirasjon som alle andre er med p�.
>> Dei konkurrerande hypotesene du viser til vart b�de referert og
>> diskutert i IPCC-rapporten, i fylgje artikkelen i Nature.
> Det st�r det da ikke, de nevner bare to artikler.
Kva andre artiklar var det snakk om?
>> Men tenk om hypotesene sl�r til og det vert noko av katastrofene. Vil
>> ikkje du f�le deg ganske dum d�, n�r det er for seint � gjere noko?
>> For meg ville det vere veldig fint om du kan seie "det var det eg sa"
>> om f�rti �r, og forskarane sit der med skjegget fullt av postkasse.
>> Meir realistisk, og ganske katastrofalt, er at klimaforskarane seier
>> "det var det vi sa" om f�rti �r. Kva seier du d�?
> N� har jeg aldri v�rt av den oppfatning at man ikke b�r gj�re noe som
> helst, men at tiltakene m� avveies mot de ulempene de har og
> sannsynligheten for at de kan avverge en katastrofe. Hittil har mange
> tiltak som har blitt satt i verk hatt fler ulemper enn fordeler:
D� kan du jo heller komme med framlegg til betre tiltak enn � fortelle
at vi m� ignorere klimaforskarane fordi dei er teite elns.
> Kvotehandelen, f.eks., viser seg i mange tilfelle � ikke gi de
> �nskete resultater i form av utslippsreduserende tiltak, samtidig
> som den er et dr�mmemarked for svindlere (enorme bel�p har allerede
> blitt svindlet).
Jepp, det er mange feil med kvotehandelen. Dei kunne droppa alt som
har � gjere med tiltak for � redusere utslepp andre stadar og heller
sett ein pris p� alle CO2-utslepp til atmosf�ra. Gratiskvotar og
heile land med unnatak kortsluttar heile systemet. Dei b�r ha ein
fast pris for alle CO2-utslepp. Prisen m� vere lik i alle land, og
_alle_ inntektene m� g� til tiltak som aukar CO2-opptak fr� atmosf�ra
andre stadar. Pengane m� vere frikobla fr� alle statsbusdsjett. Land
som er med p� ordninga m� ha CO2-toll p� alle varer fr� land som ikkje
er med p� ordninga, slik at det ikkje er nokon �konomiske fordel � st�
utanom.
> Satsingen p� biodrivstoff har f�rt til at hundretusener har d�dd av sult
> og at enorme mengder CO2 har blitt sluppet fri i Indonesia og Malaysia
> n�r tropisk regnskog gj�res om til dieselproduserende oljepalmeplantasjer.
Jepp. Den st�rste feilen dei har gjort p� det omr�det er � forlange
innblanding av biodiesel i vanleg diesel. Oljeselskapa er avhengig av
ein fast kvalitet p� biodieselen som skal blandast inn, slik at det
ferdige produktet er innafor detaljerte spesifikasjonar. Cetan-niv�,
damptrykk og viskositet ved ulike temperaturar, svovelinnhald, osv.
Det f�r dei berre med biodiesel som er produsert etter ei fast
oppskrift med eit reint r�stoff.
Den reine biodieselen som har vore i sal her og der har vore av
billigare kvalitetar, produsert av alt fr� fiskeslo til brukt
frityrfett. Han har ikkje hatt like h�g kvalitet og er langt utanfor
spesifikasjonane til oljeselskapa, men er b�de billig � produsere,
kortreist og l�yser eit avfallsproblem.
Dessverre vel den fullstendig ubruklege brune regjeringa � forlange
innblanding av meir regnskogdiesel og legg avgift p� den milj�vennlege
biodieselen.
>> Kva meiar du er dei verkelege milj�problema?
> �deleggelsen av viktige biotoper som tropisk regnskog,
> f.eks. Plastforurensing av verdenshavene, og havforurensning med
> hormonhermende stoffer man ikke helt har oversikt over konsekvensene
> av. Den ekstreme luftforurensningen i Kina (og mye av den kan de f� bukt
> med ved hjelp av moderne kullkraftteknologi, som ogs� gir mer effektiv
> forbrenning og dermed lavere CO2-utslipp). I Norge har
> kvikks�lvforurensningen �kt igjen de siste �rene, og korttenkte
> "klimatiltak" som � bytte ut gode gamle gl�dep�rer med giftige
> "sparep�rer" vil gj�re dette verre.
Nesten alle problema dine let seg l�yse med klimatiltak.
Regnskogredning er eit godkjent tiltak for � redusere CO2-utslepp i
andre land, og gjev Kyoto-kvotar elns.
Forbrenning av bos framfor � hive det p� fyllinga er eit godt
klimatiltak sidan CO2 fr� forbrenninga er ein snillare enn metangassen
fr� fyllinga. N�r ein brenn plasten dukkar han ikkje opp i fj�ra
seinare.
Den viktigaste kjelda til kvikks�lv i atmosf�ra er framleis kolfyring
(ca 2/3), og kolkraft er st�rst i den gruppa. Metallutvinning er
nummer to. Sparep�rer og lysr�yr er _langt_ nede p� lista. Skal ein
f� bukt med kvikks�lvforureininga m� kolkraftproduksjonen reduserast.
Tiltak som � trekkje tenner med amalgamfylling f�r kremering utjger f�
promille. � forby sparep�rer eller lysr�yr vil f�re til meir
kvikks�lvforureining dersom p�rene vert erstatta av gl�delamper og den
ekstra energien dei treng kjem fr� kolkraft.
N�r det gjeld hormonhermande preparat er kosmetikkindustrien verst.
Reklamen b�r ha ei �tvaring om at kremar til utvortes bruk er mot
sjukdom og at dagleg bruk er vanedannande. Og kva er poenget med
spesials�pe til h�r?
>> Det er ingen tvil om kvar dei store pengane ligg p� dette feltet
>> heller, og det er ikkje i vindkraft.
> Du er da ekstremt naiv. I nest siste nummer av Der Spiegel har Siemens
> en fire siders annonse om "Hopenhagen". "Climategate"-emailene avsl�rer
> ogs� at forskerne samarbeider med Shell og andre oljeselskaper.
Tobakksindustrien finansierte og deltok i mesteparten av forskninga p�
skadeverknadar av tobakk. P� den m�ten kunne dei halde forskninga i
sjakk i femti �r. Forskniga er opnare no, so eg tvilar p� at
oljeindustrien kan kontrollere dei p� same m�te, men dei kan
planleggje betre ved f� resultat bakvegen f�r dei er publisert.
Dette pumpe CO2 ned i oljebr�nnar for � presse ut enno meir
olje-greiene dei har selt til den stakkars dumme dusten Jens
Stoltenberg, som syner arrogansen sin ved � kalle det "m�nelanding"
(ein slik mangel for respekt for det st�rste forsknings- og
utviklingsprosjektet menneskeslekta nokon gong har utf�rt er pinleg og
ei skam), syner at dei lukkast godt. Oljeselskapa f�r milliardar for
� utvikle reinsing av ei minimal utsleppskjelde (tyskarane har
allereie eit kolkraftverk i drift med full CO2-reinsing) og finansiert
utviklinga av teknologi og infrastruktur til � utvinne enno meir olje.
Ein m� vere veldig hjernevaska for � tru at det er milj�vennleg �
pumpe hovudsakleg oksygen ned i bakken for p� utvinne hovudsakleg
karbon.
> Dette "big oil"-argumentet har g�tt ut p� dato, og den type paranoid
> tankegang er det nettopp som har v�rt med p� � skape en slik
> skadelig "group think" som emailene avsl�rer. Klimaforsker-jet-setet
> forst�r �yensynlig ikke selv at det n� er /de/ som sitter p� de
> store pengesekkene, der de flyr mellom Tahiti, Sveits og andre vakre
> reisem�l.
Milliardar til oljebransjen for � pumpe opp meir olje under p�skot av
at det er klimatiltak? Ingen klimaforskarar kjem ut og fortel at
dette er dumt? Kor mykje meir treng du? Det er jo ingen heksekunst �
reinse CO2.
Tyskarane filterer luft gjennom membran som ikkje slepp gjennom
nitrogen, og brenn kolet i ei atmosf�re av 25% reint oksygen fr� luft
og 75% resirkulert eksos fr� forbrenninga. Resultatet er nesten 100%
CO2 og andre forureiningar fr� kolet (m.a. kvikks�lv). Reinsing med
ammoniakk, som ein pr�var seg p� her i landet, er langt fr� like
effektivt og har i seg sj�lv forureiningsproblem, men kan og brukast
for � reinse naturgass og CO2 fr� oljen dei pumpar opp av grunnen n�r
dei brukar CO2 til � presse ut meir olje. Kvifor trur du Noreg g�r
ammoniakk-vegen?
Oljebransjen brukar klima for det det er verd og forskarane seier
ingenting. I tillegg har vi nesten ingen politikarar her i landet som
forst�r seg p� naturfag. Tyskland har fysikaren Angela Merkel som
forbundskansler og ei rekkje andre vitskapsfolk i politikken. Dei er
og det einaste landet som utmerkar seg med satsing p� ekte alternative
energikjelder og fungerande CO2-reinsing. I Tyskland har dei eit sunt
ordskifte om klima. I Noreg seier politikarane i praksis "dette
forst�r vi ingenting av, men forskarar seier at det m� vere slikt, og
d� bestemmer vi at det er slik". Ingen norsk politikar er i stand til
� diskutere klima p� eit sakleg niv�.
>> Det er meir enn 30 �r sidan Margareth Thatcher (utdanna kjemikar) som
>> f�rste statsleiar tok til orde for � redusere CO2-utsleppa for � komme
>> drivhuseffekta til livs.
> Mest for � promotere atomkraft...
Nei. Det meinar eg er ei heilt feil tolkning av tala til FN i 1989.
Og kvifor ville Margareth Thatcher promotere atomkrat for heile verda?
Jaud�, i 1989 var det ingen andre reelle CO2-frie alternativ for
Storbritannia og mykje av Europa og USA, og ho nemnte difor atomkraft
med ei setning. Men � hevde at Margareth Thatcher tok opp problemet
med CO2, KFK-gassar, avskoging og forgifting av elver og vatn i FN for
� promotere atomkraft, er 100% v�s. Ho la derimot vekt p� utvikling
av fornybare energikjelder. Har du funne p� dette med atomkraft sj�lv
eller lese det ein stad? Eg har lese p�standar fr� sosialistar om at
det ho ville avvikle resten av kolindustrien i Storibritannia, og
difor ville gi kolindustrien d�rleg rykte, men sosialistane har aldri
komme over at Thatcher stengde gruver som ikkje ein gong produserte
gr�stein fordi arbeidarane berre streika. Eit konkret resultat av
arbeidet til Thatcher er at USA til slutt vart med p� forbodet mot
KFK.
>>>> D� er det jo berre � reinse SO2 att. Metoden er velkjend. Svovelet
>>>> ender som gips i gipsplater.
>>> �kseskaft? Jeg tror du fortsatt ikke forstod hva jeg skrev om her.
>> Tydlegvis ikkje. SO2 har ikkje lang levetid i atmosf�ra, so stans av
>> utsleppa vil stanse ei eventuell nedkj�ling ganske fort.
> Ja, men jeg snakket om en eventuell NATURLIG nedkj�ling.
Som kan opphevast ved at ein reduserer den KUNSTIGE nedkj�linga og f�r
full effekt av den kunstige oppvarminga.
>> Noko vert lagra lenge i form av torv, ja, men det er framleis
>> forsvinnande lite samanlikna med dei totale utsleppa p� kloden.
> Wikipedia sier at skogene i USA fanger opp 10,7% av utslippene i USA,
> jeg vil ikke kalle det forsvinnende lite
> (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_sink).
Det st�r vidare at for � redusere utsleppa til USA med 7%
(Kyoto-kravet) m� dei plante skog p� eit omr�de tilsvarande heile
Texas kvart 30. �r. Ikkje veldig realistisk eller langsiktig.
> (For�vrig er det visst ikke helt riktig at tropisk regnskog er
> CO2-n�ytral, for ved h�yere CO2-konsentrasjon vokser skogen mer og �ker
> dermed st�rrelsen p� biomassen i sirkulasjon)
Er det nokon som veit kor mykje? Mange effektar spelar inn her, og
det m� vere grenser for kor myke st�rre trea kan bli. Nede mot bakken
vert veksten avgrensa av mangel p� lys pga tre som d� vert enno
st�rre.
--
Sturle
~~~~~~
Espen Vestre
> Skal ein f� bukt med kvikks�lvforureininga m� kolkraftproduksjonen
> reduserast.
Eller lage bedre kullkraftverk.
> � forby sparep�rer eller lysr�yr vil f�re til meir
> kvikks�lvforureining dersom p�rene vert erstatta av gl�delamper og den
> ekstra energien dei treng kjem fr� kolkraft.
Dette regnestykket tror jeg er feil, dvs. jeg mener � ha lest at mengden
kvikks�lv brukt i sparep�rer langt overstiger mengden kvikks�lv sluppet
ut av kullkraftverk for � produsere s� mye str�m som disse p�rene sparer
inn. Noe helt annet er at innsparingen i Norge er langt mindre enn i
s�rligere land, siden gl�delampene brukes mest og varmer norske hjem p�
den tiden av �ret hvor de uansett er elektrisk oppvarmet.
Uansett vil forh�pentligvis b�de problemet med den d�rlige lyskvaliteten
fra sparep�rene og kvikks�lvet forsvinne n�r LED-teknikken modnes.
> ei skam), syner at dei lukkast godt. Oljeselskapa f�r milliardar for
> � utvikle reinsing av ei minimal utsleppskjelde (tyskarane har
> allereie eit kolkraftverk i drift med full CO2-reinsing)
Eh, ja, de har det, men hvor gj�r de av all CO2-en tror du?
--
(espen)
Harald Mossige
> Sturle Sunde <stu...@login1.uio.no> writes:
>
>> Skal ein f� bukt med kvikks�lvforureininga m� kolkraftproduksjonen
>> reduserast.
>
> Eller lage bedre kullkraftverk.
>
>> � forby sparep�rer eller lysr�yr vil f�re til meir
>> kvikks�lvforureining dersom p�rene vert erstatta av gl�delamper og den
>> ekstra energien dei treng kjem fr� kolkraft.
>
> Dette regnestykket tror jeg er feil, dvs. jeg mener � ha lest at mengden
> kvikks�lv brukt i sparep�rer langt overstiger mengden kvikks�lv sluppet
> ut av kullkraftverk for � produsere s� mye str�m som disse p�rene sparer
> inn. Noe helt annet er at innsparingen i Norge er langt mindre enn i
> s�rligere land, siden gl�delampene brukes mest og varmer norske hjem p�
> den tiden av �ret hvor de uansett er elektrisk oppvarmet.
>
> Uansett vil forh�pentligvis b�de problemet med den d�rlige lyskvaliteten
> fra sparep�rene og kvikks�lvet forsvinne n�r LED-teknikken modnes.
Kva er "galt" med LED-teknikken n�? (ikkje fargetemperaturen.)
HM
Thomas Lundquist
> Kva er "galt" med LED-teknikken n�? (ikkje fargetemperaturen.)
Pris?
Ikke har jeg sett LED-erstatning for alle typer p�rer heller.
Mange er vel heller ikke dimbare men det b�r vel v�re l�sbart.
ez
--
Med infrastruktur bygger vi landet.
Siteringsproblemer? : http://www.bersvendsen.com/usenet/quoting.html
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>
>> Kva er "galt" med LED-teknikken n�? (ikkje fargetemperaturen.)
>
> Pris?
>
> Ikke har jeg sett LED-erstatning for alle typer p�rer heller.
>
> Mange er vel heller ikke dimbare men det b�r vel v�re l�sbart.
Med andre ord:
Fors�k � ikkje snakka om ting du ikkje har greie p�.
Espen Vestre
> Kva er "galt" med LED-teknikken n�? (ikkje fargetemperaturen.)
Jeg har ikke funnet gode LED-erstatninger for alle typer lysp�rer jeg
har i huset, har du? Jeg monterte nettopp LED i et kj�kkenglassskap, og
det er jeg sv�rt forn�yd med, selv om det er mildt irriterende at de to
lampene i samme sett har litt forskjellig fargetemperatur og litt
"livl�st" lys. Til gjengjeld slipper jeg problemet jeg hadde med halogen
tidligere - at det blir for varmt.
--
(espen)
Harald Mossige
OT i disse fora.
HM
Thomas Lundquist
Jeg har kj�pt LED-p�rer s� jeg veit hvor mye de koster.
Du kan jo forklare hvorfor jeg ikke har greie p� prisen.
Megaman har dimbare LED, bl.a. GU10 men n�r en kjapp Googling viser at
de koster over 300 spenn s� vil jeg p�st� at prisen er h�y.
S� jeg tar gjerne en forklaring p� hva det er jeg ikke har greie p�.
Espen Vestre
> OT i disse fora.
S� du bare troller med dine kommentarer?
Det er da heller ikke OT i no.samfunn.naturvern (som jeg trodde vi var
i, men ser krysspostingen n� ja).
--
(espen)
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>
>>>> Kva er "galt" med LED-teknikken n�? (ikkje fargetemperaturen.)
>
>>> Pris?
>>> Ikke har jeg sett LED-erstatning for alle typer p�rer heller.
>>> Mange er vel heller ikke dimbare men det b�r vel v�re l�sbart.
>> Med andre ord:
>> Fors�k � ikkje snakka om ting du ikkje har greie p�.
>
> Jeg har kj�pt LED-p�rer s� jeg veit hvor mye de koster.
>
> Du kan jo forklare hvorfor jeg ikke har greie p� prisen.
>
> Megaman har dimbare LED, bl.a. GU10 men n�r en kjapp Googling viser at
> de koster over 300 spenn s� vil jeg p�st� at prisen er h�y.
>
> S� jeg tar gjerne en forklaring p� hva det er jeg ikke har greie p�.
Du bemerka teknologien, men temaet er OT i desse gruppene.
HM
Thomas Lundquist
Dette sp�r du om:
> >>>> Kva er "galt" med LED-teknikken n�? (ikkje fargetemperaturen.)
> Du bemerka teknologien, men temaet er OT i desse gruppene.
Og s� sier du at jeg snakker off-topic n�r jeg svarer.
Men hovedulempen med LED n� er og blir pris, om det er off topic eller
ei �nsker du nok � avgj�re ogs�.
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>
> Dette sp�r du om:
>
>>>>>> Kva er "galt" med LED-teknikken n�? (ikkje fargetemperaturen.)
>
>> Du bemerka teknologien, men temaet er OT i desse gruppene.
>
> Og s� sier du at jeg snakker off-topic n�r jeg svarer.
>
> Men hovedulempen med LED n� er og blir pris, om det er off topic eller
> ei �nsker du nok � avgj�re ogs�.
Quotefucker.
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>
>> OT i disse fora.
>
> S� du bare troller med dine kommentarer?
Takk for bemerkninga :-(
Du har f�r vist at du angriper personen istaden for � kommentera saka.
---
Eg �nsker � utfordra gapkjefter p� omr�der der eg har kunnskap for �
kontrollera saklighetsniv�et.
HM
Thomas Lundquist
> Espen Vestre skreiv:
> > Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
> >
> >> OT i disse fora.
> > S� du bare troller med dine kommentarer?
>
> Takk for bemerkninga :-(
>
> Du har f�r vist at du angriper personen istaden for � kommentera saka.
Alts�, hvordan klarer du � f� "Quotefucker" til � ikke bli
personangrep?
> ---
> Eg �nsker � utfordra gapkjefter p� omr�der der eg har kunnskap for �
> kontrollera saklighetsniv�et.
Men n�r du mangler kunnskapen s� tyr du til andre midler? Jeg trodde
bedre om deg.
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>
>> Espen Vestre skreiv:
>>> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>>>
>>>> OT i disse fora.
>>> S� du bare troller med dine kommentarer?
>> Takk for bemerkninga :-(
>>
>> Du har f�r vist at du angriper personen istaden for � kommentera saka.
>
> Alts�, hvordan klarer du � f� "Quotefucker" til � ikke bli
> personangrep?
Skal vi ikkje heller halda oss til sak?
>
>> ---
>> Eg �nsker � utfordra gapkjefter p� omr�der der eg har kunnskap for �
>> kontrollera saklighetsniv�et.
>
> Men n�r du mangler kunnskapen s� tyr du til andre midler? Jeg trodde
> bedre om deg.
S�? Du p�st�r at eg mangler kunnskap om lysdioder. Du uttaler deg om
ting du ikkje har greie p�. Flytta til eit teknisk forum der vi kan
diskutera sak.
HM
Espen Vestre
>>> OT i disse fora.
>>
>> S� du bare troller med dine kommentarer?
>
> Takk for bemerkninga :-(
>
> Du har f�r vist at du angriper personen istaden for � kommentera saka.
Jas�?
Jeg angriper ikke deg, jeg bare lurer p� om du bare er ute etter �
trolle?
La meg minne deg om at det var du som snevret en mye bredere diskusjon
inn til � plutselig handle om fordeler og ulemper ved LED-p�rer. Synes
du ikke det er litt upassende - for ikke � si trolsk - av deg � derp�
avbryte diskusjonen ved � erkl�re den som OT?
S� - har du noe � bidra med?
--
(espen)
Pelle Thomsen
> Dette pumpe CO2 ned i oljebr�nnar for � presse ut enno meir
> olje-greiene dei har selt til den stakkars dumme dusten Jens
> Stoltenberg, som syner arrogansen sin ved � kalle det "m�nelanding"
> (ein slik mangel for respekt for det st�rste forsknings- og
> utviklingsprosjektet menneskeslekta nokon gong har utf�rt er pinleg og
> ei skam), syner at dei lukkast godt.
Han er ikke s� dum som du tror, han kommer fra et parti med lange
tradisjoner vs. kraftkrevende produksjon og tungindustri, som p�
mange m�ter er ap's grunnfjell og arven etter faren til Gro,
minister2 i Gerhardsenregjeringen, Gudmund Harlem.
AP er f�rst og fremst et kraftparti, og det er jo vittig � se
statoils Helge Lund kroe seg p� tv, det er jo han som sitter med
co2-fange-teknologien klar til produksjon.
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>
>>>> OT i disse fora.
>>> S� du bare troller med dine kommentarer?
>> Takk for bemerkninga :-(
>>
>> Du har f�r vist at du angriper personen istaden for � kommentera saka.
>
> Jas�?
>
> Jeg angriper ikke deg, jeg bare lurer p� om du bare er ute etter �
> trolle?
>
> La meg minne deg om at det var du som snevret en mye bredere diskusjon
> inn til � plutselig handle om fordeler og ulemper ved LED-p�rer.
Slik starta det:
------------
>> Uansett vil forh�pentligvis b�de problemet med den d�rlige lyskvaliteten
>> fra sparep�rene og kvikks�lvet forsvinne n�r LED-teknikken modnes.
>
> Kva er "galt" med LED-teknikken n�? (ikkje fargetemperaturen.)
> HM
-----------
Og svaret: -
I den tida d� elektrisk straum kom til bygda, var der nokre som klaga p�
at lysp�rene ikkje bare kunne setjast direkte inn i parafinlampene.
Ein "ekspert" forkynte p� bedehuser, med same stemme som Halesby, at
elektrisk lys kom direkte fr� Faen sj�lv; dette erfarde han d� han
"kopla sj�lv", han kjente det d� han tok i ledningane.
Sj�lvsakt visste han det; han hadde lese bibelen opptilfleire gonger.
> Synes
> du ikke det er litt upassende - for ikke � si trolsk - av deg � derp�
> avbryte diskusjonen ved � erkl�re den som OT?
Neid�. Det handler blant anna om kompetanseniv� i dei forskjellige gruppene.
Ingen av desse tri gruppene utmerker seg med h�gt faglig niv� og saklig
debatt.
HM
Thomas Lundquist
> > Alts�, hvordan klarer du � f� "Quotefucker" til � ikke bli
> > personangrep?
>
> Skal vi ikkje heller halda oss til sak?
Jeg har pr�vd, du klarte ikke.
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>
>>> Alts�, hvordan klarer du � f� "Quotefucker" til � ikke bli
>>> personangrep?
>> Skal vi ikkje heller halda oss til sak?
>
> Jeg har pr�vd, du klarte ikke.
Eg er klar over at enkelte mennesker mangler evnen til � erkjenna eigne
feil.
Ellers merker eg at du er "schiscofren", splitta person. Du opptrer b�de
som Thomas Lundquist og som Espen Venstre.
Der er nokre mennesker eg ser det f�fengt � utveksla vetuge meininger med.
EOD
Andreas Falck
news:4b4319aa$0$6276$8404...@news.wineasy.se
> Eg er klar over at enkelte mennesker mangler evnen til � erkjenna
> eigne feil.
Og her er du den aller v�rste af alle!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
Hans Petter Nenseth
>Harald Mossige skrev i
>news:4b4319aa$0$6276$8404...@news.wineasy.se
>
>> Eg er klar over at enkelte mennesker mangler evnen til � erkjenna
>> eigne feil.
>
>Og her er du den aller v�rste af alle!!
Mener du selv du er feilfri?
Pr�ver du � v�re et godt menneske ut fra egne vurderinger, eller
bibelens? Eller er det ingen forskjell p� dette?
--
Gud er fortsatt en k�
Thomas Lundquist
Du kan virkelig f� sagt det.
Jeg pr�ver igjen, med fare for � f� h�re at jeg hverken skriver om det
du vil vi skal skrive om eller at jeg ikke aner hva jeg snakker om.
Men du snakker om kunnskap og teknikk i noen av innleggene s� da antar
jeg du tross alt �nsker � snakke om det du f�rst sp�r om, hva er galt
med LED forel�big.
Der man kan �nske � bytte ut til LEDs er bl.a. i faste installasjoner,
et godt eksempel er downlights. Halogendownlights er en uting, de
bruker masse energi og blir varme.
Men LED er forel�big ikke spesiellt godt egnet for � erstatte disse, i
all hovedsak p� grunn av at det ikke finnes gode nok lamper. De to
st�rste problemene er spredning (mangel p� s�dann) og dimbarhet. Mange
har ogs� helt feil farge.
Det er ogs� ett problem til og det er at de bruker for lite
str�m. Mange downlightsanlegg er 12V og bruker trafoer som ikke vil
fungere (og rett og slett g� istykker) om de belastes for lite.
Jeg har lett litt rundt og det har ikke v�rt veldig mange trafoer
som klarer � g� helt ned i 5-20W som kan v�re nok for et lite anlegg.
Men n� har det kommet en del "LED driver" som nok vil kunne gj�re
jobben uten at jeg har sett veldig n�ye p� dem enn�.
Men n� begynner det � komme downlights-sett med LED s� etterhvert vil
man forh�pentligvis kunne bytte ut det eksisterende anlegget med LED.
Dog, n�r et sett med 6 downlights koster over to tusen og man m� ha
mont�r i tillegg vil det ta veldig lang tid � spare inn kostnadene.
Espen Vestre
> Ellers merker eg at du er "schiscofren", splitta person. Du opptrer
> b�de som Thomas Lundquist og som Espen Venstre.
Duverden, sist jeg traff Thomas ved trikkeholdeplassen nedenfor her
kunne jeg banne p� at det ikke var en hallusinasjon. Men kan ikke du
stikke over hit en tur, Thomas, s� tar vi en espresso og f�r avklart
hvor mange vi er?
(Og jeg som trodde schiscofren var det nye materialet som skulle gj�re
norske skil�pere uovervinnelige i OL pga. optimalt lav luftmotstand i
skiskoene?)
--
(espen)
Thomas Lundquist
> Duverden, sist jeg traff Thomas ved trikkeholdeplassen nedenfor her
> kunne jeg banne p� at det ikke var en hallusinasjon. Men kan ikke du
> stikke over hit en tur, Thomas, s� tar vi en espresso og f�r avklart
> hvor mange vi er?
Det er jo lenge siden sist s� er jo absolutt p� tide.
> (Og jeg som trodde schiscofren var det nye materialet som skulle gj�re
> norske skil�pere uovervinnelige i OL pga. optimalt lav luftmotstand i
> skiskoene?)
Man bedriver da ikke doping her i landet!
Harald Mossige
N� snakker du om LED n�r du meiner LED-samanbygginger, og det er feil.
> De to
> st�rste problemene er spredning (mangel p� s�dann) og dimbarhet.
Alle enkeltled kan dimmast.
Spredninga er avhengig av den fysiske oppbygginga av enkeltdiodane. Dei
finnes med spredning heilt opp i 120 grader.
> Mange
> har ogs� helt feil farge.
Jad�. der er mange farger. Kvar til sitt bruk.
>
> Det er ogs� ett problem til og det er at de bruker for lite
> str�m.
T�ys.
> Mange downlightsanlegg er 12V og bruker trafoer som ikke vil
> fungere (og rett og slett g� istykker) om de belastes for lite.
Det skuldast kunnskapsmangel der "systemet" sys isaman. Husk, der blei
produsert Trabanter.
>
> Jeg har lett litt rundt og det har ikke v�rt veldig mange trafoer
> som klarer � g� helt ned i 5-20W som kan v�re nok for et lite anlegg.
Du seier trafo n�r du meiner switch mode power suply. Ikkje skuld p�
teknologien n�r problemet er selgaren/kj�perer.
>
> Men n� har det kommet en del "LED driver" som nok vil kunne gj�re
> jobben uten at jeg har sett veldig n�ye p� dem enn�.
>
> Men n� begynner det � komme downlights-sett med LED s� etterhvert vil
> man forh�pentligvis kunne bytte ut det eksisterende anlegget med LED.
Du kan stort sett kj�pa det du �nsker. Det handler kun om spesifisering
og betalingsvilje.
>
> Dog, n�r et sett med 6 downlights koster over to tusen og man m� ha
> mont�r i tillegg vil det ta veldig lang tid � spare inn kostnadene.
Nokre mennesker har meir pengar en kunnskap. Det utnytter selgarane.
Akkuratt dette innlegget er OT i alle desse tri gruppene.
HM
Andreas Falck
news:h896k59vch1mpu5oh...@4ax.com
[ ... ]
> Mener du selv du er feilfri?
Nej!!
Thomas Lundquist
> N� snakker du om LED n�r du meiner LED-samanbygginger, og det er feil.
N� snakker du om en ekstremt snever kontekst. Skal man diskutere LED
som erstatning for gl�de og sparep�rer er ikke akkurat kun diode-delen
interessant men hvordan det fungerer som erstatninger.
> Alle enkeltled kan dimmast.
> Spredninga er avhengig av den fysiske oppbygginga av
> enkeltdiodane. Dei finnes med spredning heilt opp i 120 grader.
Ja.
> > Jad�. der er mange farger. Kvar til sitt bruk.
> > Det er ogs� ett problem til og det er at de bruker for lite
> > str�m.
>
> T�ys.
Som jeg forklarer; for � kunne v�re dropp-inn-erstatning i dagens
downlightsystemer er det faktisk et reelt problem. Og ja, jeg har
pr�vd og m�tte bytte trafo p� grunn av dette.
Desverre var dette f�r butikkene fikk egne trafoer for LED-downlights
(som elhandel.no iallefall kaller "LED driver").
> > Mange downlightsanlegg er 12V og bruker trafoer som ikke vil
> > fungere (og rett og slett g� istykker) om de belastes for lite.
>
> Det skuldast kunnskapsmangel der "systemet" sys isaman. Husk, der blei
> produsert Trabanter.
Nei, det er ikke kunnskapsl�shet n�r systemet aldri var tiltenkt �
fungere med LED. At jeg svei en trafo var heller ikke kunnskapsl�shet,
jeg visste godt at jeg tok sjanser.
> > Jeg har lett litt rundt og det har ikke v�rt veldig mange trafoer
> > som klarer � g� helt ned i 5-20W som kan v�re nok for et lite anlegg.
>
> Du seier trafo n�r du meiner switch mode power suply. Ikkje skuld p�
> teknologien n�r problemet er selgaren/kj�perer.
Jeg sier trafo n�r det er det de kalles i alle kataloger.
> > Men n� har det kommet en del "LED driver" som nok vil kunne gj�re
> > jobben uten at jeg har sett veldig n�ye p� dem enn�.
> > Men n� begynner det � komme downlights-sett med LED s� etterhvert vil
> > man forh�pentligvis kunne bytte ut det eksisterende anlegget med LED.
>
> Du kan stort sett kj�pa det du �nsker. Det handler kun om
> spesifisering og betalingsvilje.
Og tilgjengelighet.
Men betalingsvilje er ogs� et av poengene mine, LED for lys i hus er
ikke veldig interessant idag, b�de p� grunn av d�rlig tilgjengelighet
p� gode systemer (Jeg lager ikke, og har knapt nok lov til, mine egne
systemer basert p� enkelt-LEDs, jeg vil kunne kj�pe noe.) og pris.
> > Dog, n�r et sett med 6 downlights koster over to tusen og man m� ha
> > mont�r i tillegg vil det ta veldig lang tid � spare inn kostnadene.
>
> Nokre mennesker har meir pengar en kunnskap. Det utnytter selgarane.
Det er nok helt klart en av grunnene ja.
> Akkuratt dette innlegget er OT i alle desse tri gruppene.
Hvorfor?
Espen Vestre
>> (Og jeg som trodde schiscofren var det nye materialet som skulle gj�re
>> norske skil�pere uovervinnelige i OL pga. optimalt lav luftmotstand i
>> skiskoene?)
>
> Man bedriver da ikke doping her i landet!
Skisko- og skidoping, s�! Det har da ikke v�rt et eneste mesterskap uten at
avisene skriver om hemmelige bindinger, sm�ringer etc. :-)
--
(espen)
Espen Vestre
> Skisko- og skidoping, s�! Det har da ikke v�rt et eneste mesterskap uten at
> avisene skriver om hemmelige bindinger, sm�ringer etc. :-)
...og akkurat DET innlegget skal Harald uten protest f� kalle OT, selv
om sport er religion her i landet ;-)
--
(espen)
Hans Petter Nenseth
>Hans Petter Nenseth skrev i
>news:h896k59vch1mpu5oh...@4ax.com
>
>[ ... ]
>> Mener du selv du er feilfri?
>
>Nej!!
Jeg skulle �nske du ville svare p� de andre sp�rsm�lene og. Med mindre
du tilkjennegir at en av dine feil er motvilje mot � svare p�
sp�rsm�l.
Hans Petter Nenseth
Hva baserer du dette p�? At sporten behandler kvinner og homofile med
like stor respekt som kirken gj�r?
http://www.dagbladet.no/kultur/2006/01/10/454303.html
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.6865786
Thomas Lundquist
> Men betalingsvilje er ogs� et av poengene mine, LED for lys i hus er
> ikke veldig interessant idag, b�de p� grunn av d�rlig tilgjengelighet
> p� gode systemer (Jeg lager ikke, og har knapt nok lov til, mine egne
> systemer basert p� enkelt-LEDs, jeg vil kunne kj�pe noe.) og pris.
Men dette ser spennende ut:
http://www.osram-os.com/osram_os/EN/Press/Press_Releases/Organic_LED/ORBEOS-OLED-light-source.jsp
Med 5.000 timers levetid b�r de dog ikke koste veldig mye.
Espen Vestre
> Hva baserer du dette p�? At sporten behandler kvinner og homofile med
> like stor respekt som kirken gj�r?
>
> http://www.dagbladet.no/kultur/2006/01/10/454303.html
> http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.6865786
Jeg tenkte egentlig mest p� helgenstatusen til "idrettsheltene", men
ditt argument er jo ogs� godt :-)
--
(espen)
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>
>> N� snakker du om LED n�r du meiner LED-samanbygginger, og det er feil.
>
> N� snakker du om en ekstremt snever kontekst. Skal man diskutere LED
> som erstatning for gl�de og sparep�rer er ikke akkurat kun diode-delen
> interessant men hvordan det fungerer som erstatninger.
>
>> Alle enkeltled kan dimmast.
>> Spredninga er avhengig av den fysiske oppbygginga av
>> enkeltdiodane. Dei finnes med spredning heilt opp i 120 grader.
>
> Ja.
>
>>> Jad�. der er mange farger. Kvar til sitt bruk.
>>> Det er ogs� ett problem til og det er at de bruker for lite
>>> str�m.
>> T�ys.
>
> Som jeg forklarer; for � kunne v�re dropp-inn-erstatning i dagens
> downlightsystemer er det faktisk et reelt problem. Og ja, jeg har
> pr�vd og m�tte bytte trafo p� grunn av dette.
>
> Desverre var dette f�r butikkene fikk egne trafoer for LED-downlights
> (som elhandel.no iallefall kaller "LED driver").
Her er der snakk om rett og slett "d�rlige varer" og inmompetanse.
>
>>> Mange downlightsanlegg er 12V og bruker trafoer som ikke vil
>>> fungere (og rett og slett g� istykker) om de belastes for lite.
>> Det skuldast kunnskapsmangel der "systemet" sys isaman. Husk, der blei
>> produsert Trabanter.
>
> Nei, det er ikke kunnskapsl�shet n�r systemet aldri var tiltenkt �
> fungere med LED. At jeg svei en trafo var heller ikke kunnskapsl�shet,
> jeg visste godt at jeg tok sjanser.
Jau. det er kunnskapsmangel. Med relevante kunnskaper hadde du vist.
>
>>> Jeg har lett litt rundt og det har ikke v�rt veldig mange trafoer
>>> som klarer � g� helt ned i 5-20W som kan v�re nok for et lite anlegg.
>> Du seier trafo n�r du meiner switch mode power suply. Ikkje skuld p�
>> teknologien n�r problemet er selgaren/kj�perer.
>
> Jeg sier trafo n�r det er det de kalles i alle kataloger.
>
>>> Men n� har det kommet en del "LED driver" som nok vil kunne gj�re
>>> jobben uten at jeg har sett veldig n�ye p� dem enn�.
>>> Men n� begynner det � komme downlights-sett med LED s� etterhvert vil
>>> man forh�pentligvis kunne bytte ut det eksisterende anlegget med LED.
>> Du kan stort sett kj�pa det du �nsker. Det handler kun om
>> spesifisering og betalingsvilje.
>
> Og tilgjengelighet.
Om du betaler godt, s� lodder eg isaman det du �nsker, - dersom du held
deg innanfor "fysikkens lover".
>
> Men betalingsvilje er ogs� et av poengene mine, LED for lys i hus er
> ikke veldig interessant idag, b�de p� grunn av d�rlig tilgjengelighet
> p� gode systemer (Jeg lager ikke, og har knapt nok lov til, mine egne
> systemer basert p� enkelt-LEDs, jeg vil kunne kj�pe noe.) og pris.
>
>>> Dog, n�r et sett med 6 downlights koster over to tusen og man m� ha
>>> mont�r i tillegg vil det ta veldig lang tid � spare inn kostnadene.
>> Nokre mennesker har meir pengar en kunnskap. Det utnytter selgarane.
>
> Det er nok helt klart en av grunnene ja.
>
>> Akkuratt dette innlegget er OT i alle desse tri gruppene.
>
> Hvorfor?
Fordi:
Det har ingenting med religion � gjera.
Det har ingenting med politikk � gjera.
Det har heller ingenting med naturvern � gjera.
Eg har n� vist at eg har kunnskap p� feltet.
Du har vist at du er ein gapkjeft som bruker store ord utan den store
innsikten i materien.
Vidare diskusjon f�reg�r eventuellt i ei meir egna gruppe
HM
Thomas Lundquist
> > Som jeg forklarer; for � kunne v�re dropp-inn-erstatning i dagens
> > downlightsystemer er det faktisk et reelt problem. Og ja, jeg har
> > pr�vd og m�tte bytte trafo p� grunn av dette.
> > Desverre var dette f�r butikkene fikk egne trafoer for LED-downlights
> > (som elhandel.no iallefall kaller "LED driver").
>
> Her er der snakk om rett og slett "d�rlige varer" og inmompetanse.
S� hvorfor finnes det ikke gode og riktige produkter p� markedet? Er
alle idioter?
> > Nei, det er ikke kunnskapsl�shet n�r systemet aldri var tiltenkt �
> > fungere med LED. At jeg svei en trafo var heller ikke kunnskapsl�shet,
> > jeg visste godt at jeg tok sjanser.
>
> Jau. det er kunnskapsmangel. Med relevante kunnskaper hadde du vist.
Alts�; jeg var nysgjerrig og ville pr�ve. Jeg fikk nok ut av fors�ket
til � vite at jeg kan dr�ye en stund til f�r jeg pr�ver LED igjen,
mest fordi lyset var f�lt.
> Fordi:
> Det har ingenting med religion � gjera.
> Det har ingenting med politikk � gjera.
> Det har heller ingenting med naturvern � gjera.
Det har absolutt noe med b�de politikk og naturvern � gj�re, det
handler om � finne midler for � spare energi (og kvikks�lv).
> Eg har n� vist at eg har kunnskap p� feltet.
Du har sagt at alle er inkompetente idioter men ikke forklart hvordan
man kan gj�re dette riktig.
Hvis det er s� enkelt synes jeg det er rart det ikke finnes skikkelige
produkter der ute.
> Du har vist at du er ein gapkjeft som bruker store ord utan den store
> innsikten i materien.
Og du bruker sotre ord og angrep uten grunn og n�r du blir tatt i �
motsi deg selv s� blir du bare enda sintere og tullete.
Det gj�r det ikke enkelt � diskutere slikt.
> Vidare diskusjon f�reg�r eventuellt i ei meir egna gruppe
noen forslag?
Harald Mossige
Fors�k � opptre som eit vaksent menneske.
>
> Det gj�r det ikke enkelt � diskutere slikt.
>
>> Vidare diskusjon f�reg�r eventuellt i ei meir egna gruppe
>
> noen forslag?
no.teknologi.elektronikk?
HM
Sturle Sunde
> Sturle Sunde <stu...@login1.uio.no> writes:
>> Skal ein f� bukt med kvikks�lvforureininga m� kolkraftproduksjonen
>> reduserast.
> Eller lage bedre kullkraftverk.
Det er veldig vanskeleg � reinse kvikks�lv (og mange andre
milj�farlege stoff) fr� kolkraftverk. Mykje g�r inn i kalken som vert
brukt for � reinse r�yken for SO2. Resultatet er gips, som vert brukt
vidare i gipsplater, og dermed hamnar kvikks�lvet i naturen den vegen.
� unng� dette, eller f� kvikks�lvet fr� gipsen, er ikkje enkelt.
>> � forby sparep�rer eller lysr�yr vil f�re til meir
>> kvikks�lvforureining dersom p�rene vert erstatta av gl�delamper og den
>> ekstra energien dei treng kjem fr� kolkraft.
> Dette regnestykket tror jeg er feil, dvs. jeg mener � ha lest at
> mengden kvikks�lv brukt i sparep�rer langt overstiger mengden
> kvikks�lv sluppet ut av kullkraftverk for � produsere s� mye str�m
> som disse p�rene sparer inn.
Det var fort gjort � sl� opp, og alle kjeldene eg fann seier at du tek
feil. Sj� m.a.:
http://www.energystar.gov/ia/partners/promotions/change_light/downloads/Fact_Sheet_Mercury.pdf
Ein kan pr�ve � argumentere med at det meste av norsk straum er
vasskraft, men det er irrelevant so lenge marginalrafta er kolkraft.
Dvs at vasskraft er billigare og vil bli brukt eller eksportert f�r
ein g�r over p� dyrare kolkraft. No om vinteren importerer Norden
*mykje* kolkraft fr� m.a. Tyskland, Polen og Russland, og Danmark
produserer sj�lv. Spart straum = spart kolkraft. Spesielt om
vinteren.
> Noe helt annet er at innsparingen i Norge er langt mindre enn i
> s�rligere land, siden gl�delampene brukes mest og varmer norske hjem p�
> den tiden av �ret hvor de uansett er elektrisk oppvarmet.
Tida d� norske heimar var direkte elektrisk oppvarma er for det meste
forbi og erstatta med varmepumper. Heldigvis. Direkte elektrisk
oppvarming er avsindig sl�sing med energi av h�g kvalitet. (Og so har
vi denne heilt ubruklege brune regjeringa som forbyr gassfyring, og
heller kj�per store mobile gasskraftverk som produserer den same
varmen via straum med 30% effektivitet.)
> Uansett vil forh�pentligvis b�de problemet med den d�rlige lyskvaliteten
> fra sparep�rene og kvikks�lvet forsvinne n�r LED-teknikken modnes.
Eg har stor tru p� Oled, berre det kjem lyssterke modular med lang nok
levetid til ein fornuftig pris.
>> ei skam), syner at dei lukkast godt. Oljeselskapa f�r milliardar for
>> � utvikle reinsing av ei minimal utsleppskjelde (tyskarane har
>> allereie eit kolkraftverk i drift med full CO2-reinsing)
> Eh, ja, de har det, men hvor gj�r de av all CO2-en tror du?
Under grunnen i eigna geologiske formasjonar som CO2 ikkje kan komme
ut av att.
--
Sturle
~~~~~~
Jo Stein
> Espen Vestre <es...@vestre.net> writes:
>> Sturle Sunde <stu...@login1.uio.no> writes:
>>> Skal ein f� bukt med kvikks�lvforureininga m� kolkraftproduksjonen
>>> reduserast.
>> Eller lage bedre kullkraftverk.
>
> Det er veldig vanskeleg � reinse kvikks�lv (og mange andre
> milj�farlege stoff) fr� kolkraftverk. Mykje g�r inn i kalken som vert
> brukt for � reinse r�yken for SO2. Resultatet er gips, som vert brukt
> vidare i gipsplater, og dermed hamnar kvikks�lvet i naturen den vegen.
> � unng� dette, eller f� kvikks�lvet fr� gipsen, er ikkje enkelt.
>
atombrensel som finnes i kull og bruker dette som brensel i et
atomkraftverk, f�r man mer energi enn hva man f�r ved � brenne kullet.
Avfall fra atomkraft kan man st�pe inn i glass som senkes ned p�
havbunnen. Pr�ver man det samme med avfall fra kull f�r man 20 000 000
ganger mer avfall for samme mengde energi. Det beste er � stenge
kullgruvene og grave fram den lille mengde atombrensel som kan erstatte
kullet (1 del uran = 1 000 000 del kull).
--
jo
Energi alternativ
<http://home.no/howler/Energi.htm>
Espen Vestre
> Det var fort gjort � sl� opp, og alle kjeldene eg fann seier at du tek
> feil. Sj� m.a.:
Hmm, interessant. Jeg har ikke tid til � pr�ve � finne igjen hvor
jeg fant andre tall n�, s� jeg f�r "ta det til etterretning".
>> Noe helt annet er at innsparingen i Norge er langt mindre enn i
>> s�rligere land, siden gl�delampene brukes mest og varmer norske hjem p�
>> den tiden av �ret hvor de uansett er elektrisk oppvarmet.
>
> Tida d� norske heimar var direkte elektrisk oppvarma er for det meste
> forbi og erstatta med varmepumper.
Javel? Har du noe statistikk p� det ogs�, kanskje? Var det alle
varmepumpene som satte norgesforbruk i str�mforbruk idag?
>> fra sparep�rene og kvikks�lvet forsvinne n�r LED-teknikken modnes.
>
> Eg har stor tru p� Oled, berre det kjem lyssterke modular med lang nok
> levetid til ein fornuftig pris.
Det er vel grunn til � tro at det kommer til � gi et finere lys
enn de n�v�rende sparep�rene etterhvert ogs�.
> Under grunnen i eigna geologiske formasjonar som CO2 ikkje kan komme
> ut av att.
Jeg vet at de gj�r det i det ene pr�veprosjektet i Tyskland, men n�r de
snakker om � lage st�rre prosjekter med samme teknologi, snakker de -
surprise, surprise! - nettopp om � fylle tomme oljebr�nner med CO2.
--
(espen)
Andreas Falck
> Med mindre
> du tilkjennegir at en av dine feil er motvilje mot � svare p�
> sp�rsm�l.
Det er det ikke.
Men da du jo ikke har nogen s�rlig seri�s interesse i saglig dialog kan det
jo v�re komplet ligegyldigt for dig om du svar eller ej, for du fremturer jo
trods alt alligevel i pr�cis samme rille helt uanf�gtet af hvad og hvilke
svar du f�r.
Hans Petter Nenseth
>Hans Petter Nenseth skrev i
>news:8fh6k5haktaqo5uhr...@4ax.com
>
>> Med mindre
>> du tilkjennegir at en av dine feil er motvilje mot � svare p�
>> sp�rsm�l.
>
>Det er det ikke.
>
>Men da du jo ikke har nogen s�rlig seri�s interesse i saglig dialog kan det
>jo v�re komplet ligegyldigt for dig om du svar eller ej, for du fremturer jo
>trods alt alligevel i pr�cis samme rille helt uanf�gtet af hvad og hvilke
>svar du f�r.
Falsketauler pr�ver � f� det til � se ut som jeg snakker til meg selv
n�r jeg svarer ham, selv om jeg forlengst har avsl�rt den bl�ffen.
Men du prater jo virkelig til deg selv.
Thomas Lundquist
> > Tida d� norske heimar var direkte elektrisk oppvarma er for det meste
> > forbi og erstatta med varmepumper.
>
> Javel? Har du noe statistikk p� det ogs�, kanskje? Var det alle
> varmepumpene som satte norgesforbruk i str�mforbruk idag?
Det er nok en veldig optimistisk p�stand ja.
Hvor stor andel av eneboliger det er som har varmepumpe var ikke s�
lett � google etter men over 40% er det helt klart ikke.
Bortimot alle blokker som er bygd de siste 20-30 �r er bygd av
gjerrige byggherrer som utnytter en skandal�s mangel p� krav fra
myndighetene og setter opp panelovner som oppvarming istedenfor
sentralvarmeanlegg.
Det har blitt bygd mange blokker p� de �rene.
> Jeg vet at de gj�r det i det ene pr�veprosjektet i Tyskland, men n�r de
> snakker om � lage st�rre prosjekter med samme teknologi, snakker de -
> surprise, surprise! - nettopp om � fylle tomme oljebr�nner med CO2.
De pr�vde seg jo mmed en formasjon utenfor kysten her.
Og fant ut de hadde p�st inn CO2en et sted den slapp ut igjen med en
gang...
Sturle Sunde
>>> s�rligere land, siden gl�delampene brukes mest og varmer norske hjem p�
>>> den tiden av �ret hvor de uansett er elektrisk oppvarmet.
>> Tida d� norske heimar var direkte elektrisk oppvarma er for det meste
>> forbi og erstatta med varmepumper.
> Javel? Har du noe statistikk p� det ogs�, kanskje?
I fylgje TU var det installert 240 000 varmepumper i Noreg ved
utgangen av 2006. 95% av installasjonane var gjrt i l�pet av siste
fem �r. Dersom salet heldt seg p� same niv� i 2007-2009, har vi no ca
480 000 varmepumper i landet. Mange av dei som ikkje har varmepumpe
varmar og opp husa p� andre m�tar enn elektrisk. Sj�lv fyrer eg med
ved. Kjellaren varmar eg med datamaskiner. Dei er forsovidt
elektriske, men er ikkje er der prim�rt for � gi lys eller varme. :-)
> Var det alle varmepumpene som satte norgesforbruk i str�mforbruk
> idag?
Dei var nok med p� det p� grunn av kulda (varmepumper er mindre
effektive i sterk kulde), men det er mange grunnar til den rekorden.
Folk f�r stadig fleire og meir straumkrevjande elektriske apparat i
hus (stadig st�rre fjernsyn til d�mes), so det jamne forbruket i
hushaldningar har vore jamt stigande i lengre tid. I tillegg har
forbruket i industrien teke seg opp.
>> Under grunnen i eigna geologiske formasjonar som CO2 ikkje kan komme
>> ut av att.
> Jeg vet at de gj�r det i det ene pr�veprosjektet i Tyskland, men n�r de
> snakker om � lage st�rre prosjekter med samme teknologi, snakker de -
> surprise, surprise! - nettopp om � fylle tomme oljebr�nner med CO2.
Berre at Tyskland ikkje har tomme oljebr�nnar. Tyskland har nokre sm�
for lengst tomme gassbr�nnar, men dei kan ikkje utvinne meir gass fr�
dei ved � pumpe ned CO2.
Digresjon: Ein viktig grunn til at Tyskland tapte krigen var at dei
ikkje hadde eigen olje. Dei m�tte produsere drivstoff av kol. Det
var dyrt og s�rbart, men ga verdas beste drivstoff og heilsyntetiske
sm�reolje. Sokalla heilsyntetisk motorolje som vert seld i Noreg er
humbug, og ulovleg � kalle syntetisk i Tyskland og Japan. Der veit
dei kva syntetisk olje er.
--
Sturle
~~~~~~
Harald Mossige
Det er interessant.
I engelske artikkeler har eg lese anvisninger der "syntetisk olje" er
ein del av "resepten". Det har ikkje fungert for meg. Det er relevant �
gjera nye fors�k med "verkelig" stntetisk olje, men korleis skal eg
avgjera kva som *er* syntetisk olje? (Det er snakk om halve desiliter
til fors�ka.)
HM
>
Sturle Sunde
> Derfor er det lurt � slutte med kullkraft. Om man sorterer ut det
> atombrensel som finnes i kull og bruker dette som brensel i et
> atomkraftverk, f�r man mer energi enn hva man f�r ved � brenne
> kullet.
Korleis har du tenkt � gjere det, d�? Skilje kol og uran? Kvifor kol
n�r uran og anna lovande fisjonibelt materiale finst i mykje h�gre
konsentrasjon i mange andre bergartar?
> Avfall fra atomkraft kan man st�pe inn i glass som senkes ned p�
> havbunnen.
Det er ikkje so enkelt. Fr� uran- og plutoniumbasert kjernekraft f�r
ein ganske mykje avfall av langliva vassl�yslege isotopar. Desse b�r
lagrast t�rt. Slett ikkje under vatn i glaskapslar som kan sprekke.
Thorium produserer berre ein br�kdel so mykje langliva avfall, men der
og slit ein med dei vassl�yslege isotopane. Den ubruklege brune
regjeringa som forpestar landet v�rt ynskjer dessverre ikkje � pr�ve
thoriumbasert kjernekraft, men tvilheld p� tungtvassreaktorar fr�
50-talet som er best eigna til � produsere r�stoff til atombomber.
--
Sturle
~~~~~~
Espen Vestre
> Kjellaren varmar eg med datamaskiner.
Og jeg varmer den bl.a. med gl�dep�rer akkurat n� ;-) (men ellers skal
man da ikke varme kjelleren)
> Dei var nok med p� det p� grunn av kulda (varmepumper er mindre
> effektive i sterk kulde),
Ikke s� god l�sning for Norge likevel, da?
> Berre at Tyskland ikkje har tomme oljebr�nnar.
Bingo! Det er n� likevel det de skriver om n�r de presenterer denne
teknologien.
--
(espen)
Jo Stein
>> Derfor er det lurt � slutte med kullkraft. Om man sorterer ut det
>> atombrensel som finnes i kull og bruker dette som brensel i et
>> atomkraftverk, f�r man mer energi enn hva man f�r ved � brenne kullet.
>> ganger mer avfall for samme mengde energi. Det beste er � stenge
>> kullgruvene og grave fram den lille mengde atombrensel som kan erstatte
>> kullet (1 del uran = 1 000 000 del kull).
La meg gjenta de tre siste setninger slik at du f�r med deg det som var
viktig i mitt budskap:
"Det beste er � stenge kullgruvene og grave fram den lille mengde
atombrensel som kan erstatte kullet (1 del uran = 1 000 000 del kull)."
Jeg skrev ikke at det skulle hentes fra kull.
Det er bra at du vil pr�ve kjernekraft, og Norge er faktisk en pioneer
n�r det gjelder bruk av kjernekraft. Vi er de eneste i Skandinavia som
har egen forskning p� kjernekraft. Haldenreaktoren produserer forresten
litt energi. Jeg h�per at du ikke er s� spr� at du vil bruke penger p�
reaktoren til Lillest�l. Denne Lillest�l er ikke s� lite spr�:
http://groups.google.no/group/no.samfunn.naturvern/msg/91d92a2ba4e78c81
--
jo
"Akademikere som er klimatullinger vitner om at utdannelse
noen ganger kan v�re bortkastet." --Jo Stein
Sturle Sunde
> Sturle Sunde <stu...@login1.uio.no> writes:
>> Kjellaren varmar eg med datamaskiner.
> Og jeg varmer den bl.a. med gl�dep�rer akkurat n� ;-) (men ellers skal
> man da ikke varme kjelleren)
Ein varmar kjellaren litt for � unng� fukt og for � unng� at vassr�yr
og avl�p frys. P� biblioteket og kontoret vil eg i tillegg � ha det
nokonlunde varmt.
>> Dei var nok med p� det p� grunn av kulda (varmepumper er mindre
>> effektive i sterk kulde),
> Ikke s� god l�sning for Norge likevel, da?
Det er avhengig av kvar i landet ein bur og kvar ein hentar varmen
fr�. Ein skal ikkje mange meter under bakken for � finne evige
plussgrader i det meste av landet. Her p� Vestlandet er det somme som
hentar varmen fr� havet, men lufta utanfor er ofte like bra mange
stadar. Utanfor er det -7�C akkurat no, og har vore heilt ned i -8 i
dag. Det er kaldare enn p� mange �r, men framleis godt innanfor
omr�det der varmepumper er effektive. Ei varmepumpe kan vere betre
enn direkte elektrisk oppvarming sj�lv med -30�C i mediet ho hentar
varmen fr�, men d� med kraftig redusert effektivitet.
>> Berre at Tyskland ikkje har tomme oljebr�nnar.
> Bingo! Det er n� likevel det de skriver om n�r de presenterer denne
> teknologien.
Dei har vel tilpassa seg for � f� pengar av Jens.
--
Sturle
~~~~~~
Sturle Sunde
> I engelske artikkeler har eg lese anvisninger der "syntetisk olje" er
> ein del av "resepten". Det har ikkje fungert for meg. Det er relevant
> � gjera nye fors�k med "verkelig" stntetisk olje, men korleis skal eg
> avgjera kva som *er* syntetisk olje? (Det er snakk om halve desiliter
> til fors�ka.)
Det veit eg ikkje. Oljeselskap produserer gjerne noko dei kallar
syntetisk olje ved � brekke opp tunge raffineringsprodukt med
hydrogen. Det vil du neppe ha. Kanskje ein stor uavhengig produsent
kan hjelpe deg? Pr�v til d�mes http://www.fuchs.no/.
Ein vakker dag skal eg lage sj�lv av CO2 (litt usikker p� korleis eg
skal produsere rein CO2 billig, helst fr� luft) og H2 produsert med
vatn og straum n�r han er billig. Du veit ikkje tilfeldigvis korleis
ein kan fjerne vassdamp effektivt i ein slik prosess p� hobbybasis?
Oksygenet skal nemleg vekk i form av vatn, og vatnet m� fjernast
fortl�pande for at reaksjonen skal g� heile vegen. F�rst WGS, ein
likevektsreaksjon som er endoterm mot h�gre: CO2 + 2H2 <=> CO + 2H2O.
Deretter Fisher-Tropsh-prosessen som er eksoterm: (2n+1)H2 + nCO ->
CnH(2n+2) + nH2O. I fylgje mine utrekningar trengst 15 kWh straum for
� produsere hydrogen til ein liter bensin, som er billigare enn pumpa
store delar av �ret dersom eg f�r tak i billig nok CO2.
Dette er for�vrig ikkje lenger relevant for nokon av gruppene. Kva
med no.fag.kjemi? Kryssposta og sette Followup.
--
Sturle
~~~~~~
Sturle Sunde
> Det er bra at du vil pr�ve kjernekraft, og Norge er faktisk en pioneer
> n�r det gjelder bruk av kjernekraft. Vi er de eneste i Skandinavia som
> har egen forskning p� kjernekraft. Haldenreaktoren produserer forresten
> litt energi. Jeg h�per at du ikke er s� spr� at du vil bruke penger p�
> reaktoren til Lillest�l. Denne Lillest�l er ikke s� lite spr�:
> http://groups.google.no/group/no.samfunn.naturvern/msg/91d92a2ba4e78c81
Eg veit ikkje kva du meinar med "reaktoren til Lillest�l" (linken krev
p�logging -- send heller Message-ID), men det finst fleire moglege
m�tar � konstruere thoriumreaktorar p�. Thorium er sikkert og
framtidsretta, i motsetnad til gammaldagse uran- og plutoniumbaserte
reaktorar som berre har overlevd fordi dei kan brukast til � produsere
materiale til atomv�pen. Spesielt tungvassreaktorar som vi har her i
landet. Det er ikkje tilfeldig at b�de Israel og Iran har satsa p�
det same, og det er rimeleg sikkert at dei norske reaktorane
opprinnleg vart planlagde og bygde med same f�rem�l.
--
Sturle
~~~~~~
Jo Stein
nobelprisvinneren Carlo Rubbia for � utvikle verdens st�rste
partikkel-akselerator. De har en hammer som s�ker en spiker, men n�
har Carlo Rubbia funnet ut at han heller vil anbefale solkraftverk i Afrika
og heller ikke det er en god idee.
http://www.forskning.no/artikler/2006/november/1164370083.3
Her kan du lese om en reaktor som duger:
http://thoriumenergy.blogspot.com/
Jeg antar at forsvarsminister Hauge tenkte p� atomv�pen. Frankrike hadde
en leder som i f�rste verdenskrig ble s�ret tre ganger; siste gang s�
alvorlig at hans foreldre fikk melding om at han var d�d. Men han ble
lappet sammen av dyktige tyske leger og satt deretter s� lenge som
krigsfange at han fikk tid til � tenke p� et v�pen som skulle hindre en
ny krig:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdegaulle.htm
In the First World War de Gaulle was wounded twice in the first few
months of the conflict. Promoted to the rank of captain in February,
1915, de Gaulle fought at Verdun where he was wounded again and on
2nd March, 1916 was captured by the German Army. Over the next 32
months he was held in several prisoner of war camps and made five
unsuccessful attempts to escape.
En thoriumreaktor gir lite avfall og avfallproblemet er minimalt om man
sammenligner med kullkraft. Man beh�ver ikke � gj�re det, men der ville
v�re sm� problemer om avfallet ble dumpet i havet. Vann demper str�ling
meget effektivt. Fisk har ikke lunger og kan da ikke puste inn partikler.
Fisken som havner p� v�rt spisebord inneholder mye mindre bequerel
pr kilo enn du. BELLONA-Hauge inneholder ca 1 000 000 000 bequerl.
--
jo
"Og det raser i de unges bitre hjerte: V�k og l�r,
at du klart og n�rt og koldt igjennem dr�mmens gylne skj�r
ser veien til et land, hvor BELLONA ikke er!"
- fritt etter Rudolf Nilsen
Sturle Sunde
> [blablabla]
> En thoriumreaktor gir lite avfall og avfallproblemet er minimalt om man
> sammenligner med kullkraft. Man beh�ver ikke � gj�re det, men der ville
> v�re sm� problemer om avfallet ble dumpet i havet. Vann demper str�ling
> meget effektivt. Fisk har ikke lunger og kan da ikke puste inn partikler.
> Fisken som havner p� v�rt spisebord inneholder mye mindre bequerel
> pr kilo enn du. BELLONA-Hauge inneholder ca 1 000 000 000 bequerl.
Du kan ikkje mykje om radioaktivitet eller kjemi heller du.
Det er mange moment som avgjer kor farleg str�linga er, og om ho er
farleg for organismar eller ikkje. Mellom anna:
o Kva type str�ling det er og kvar ho kjem fr�. Alfastr�ling er
ufarleg p� utsida av kroppen og sv�rt farleg inni. Betastr�ling er
farleg inni og inntil kroppen. Gammastr�ling passerer ofte rett
gjennom kroppen og gjer ikkje lokalisert skade p� same m�te som alfa-
og betastr�ling, men trengjer lett gjennom b�de klede og hud.
o Kor radioaktivt stoffet er og mengde.
o Kjemiske eigenskapar og om materialet er vass- eller feittl�ysleg
avgjer kor lett det vert teke opp av og lagra i organismar. Det
nyttar lite at vatn skjermar str�ling dersom du f�r i deg vatnet eller
organismar som har teke opp stoffet fr� vatnet.
Uran og plutonium er relativt ufarleg. Stoffa har lang halveringstid
og er difor lite radioaktive. Dei er dessutan ikkje l�yslege, og vil
passere rett gjennom tarmen. Sm� mengder vil ikkje kunne gjere nokon
skade sj�lv om du et det, med unnatak av enkelte kortliva isotopar.
I-131 er sv�rt farleg. Det har ei halveringstid p� berre �tte dagar,
og er difor sv�rt radioaktivt. Jod vert teke lett opp av og lagra i
organismen og str�lar b�de beta- og gammastr�ling. Sr-90 er eit anna
d�me. Det er ikkje fullt so radioaktivt med ei halveringstid p� 28,8
�r, men er kjemisk veldig likt kalsium og vert lagra i bein og
beinmarg. Der ligg det og slepp ut betastr�ling som f�rer til
beinkreft (sv�rt d�dleg) og leukemi.
Du kan gjerne lagre 100 kg U-238 under senga mi dersom eg f�r hive eit
gram Sr-90 ig I-131 i fiskevatnet ditt.
Kor mange bekerellar Hauge har er fullstendig uinteressant utover �
demonstrere din inkompetanse. Eg vil tru det hovusakleg er snakk om
K-40. K-40 har ei halveringstid p� 1248000000 �r. 0,012% av alt
kalium er K-40. Dersom du har 84 kg kalium i kroppen, berre for � ta
eit usakleg h�gt tal, tilsvarar str�linga fr� K-40 det du ville f�tt
med .0000023 gram Sr-90. Med unnatak av at str�linga fr� Sr-90 er
fokusert rett p� bein og beinmarg, medan kaliumet er jamnare fordelt.
(Utrekningane mine er statistisk un�yaktige og har f�rre teljande
siffer enn dette, men tala er ikkje mykje feil.)
Mange har tru p� Thoriumkraft, og har satsa mykje pengar p� det:
http://e24.no/naeringsliv/article2221958.ece
I motsetnad til tradisjonell kjernekraft, som er optimalisert for �
produsere avfall (eller ein kan lage bomber av det, men slike bomber
er politisk ukorrekte), vil avfallet fr� eit thoriumkraftverk vere
mindre radioaktivt enn thoriumet som gjekk inn i reaktoren etter berre
eit par hundre �r. Men thoriumfraft vert nok ikkje realisert her i
landet so lenge det er forpesta med ei �ndssvak brun regjering.
--
Sturle
~~~~~~
Espen Vestre
> forpesta med ei �ndssvak brun regjering.
Jeg leste innlegget ditt med glede og interesse helt til dette
punktet. Riktignok kan det v�re g�y � p�peke at Bondepartiet er i
regjeringen og at r�dt og gr�nt blir brunt, men n�r du gjentar slikt s�
ofte, svekker det bare inntrykket av din egen seri�sitet.
--
(espen)
Jo Stein
...
> Kor mange bekerellar Hauge har er fullstendig uinteressant utover �
> demonstrere din inkompetanse. Eg vil tru det hovusakleg er snakk om
> K-40. K-40 har ei halveringstid p� 1248000000 �r. 0,012% av alt
> kalium er K-40. Dersom du har 84 kg kalium i kroppen, berre for � ta
> eit usakleg h�gt tal, tilsvarar str�linga fr� K-40 det du ville f�tt
> med .0000023 gram Sr-90. Med unnatak av at str�linga fr� Sr-90 er
> fokusert rett p� bein og beinmarg, medan kaliumet er jamnare fordelt.
> (Utrekningane mine er statistisk un�yaktige og har f�rre teljande
> siffer enn dette, men tala er ikkje mykje feil.)
>
>
> Mange har tru p� Thoriumkraft, og har satsa mykje pengar p� det:
> http://e24.no/naeringsliv/article2221958.ece
CO2 i havet er farleg.
Det kan Susan Solomon fortelle mer om, og du b�r lese det en gang til:
http://groups.google.no/group/no.samfunn.naturvern/msg/da6de43da40f1ab2
Radioaktivt avfall i havet er lite farleg og det kan du lese mye om her:
http://www.afl.hitos.no/mfysikk/rad/straling.htm#k13.5
Det er snakk om sm� volum om man sammenligner med de enorme volum
av avfall fra kolkraft. Kolkraft gir jo b�de CO2 og radioaktivitet:
http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html
Etter som du lider av radiofobi f�r vi allikavel
skrive litt meir om avfall fra thoriumkraftverk.
Halveringstiden for bekerell i kroppen er uten interesse. Det som betyr
noe er mengden. Den er proposjonal med kroppsvekta og du har det
samme niv�et heile livet. Man vedlikeholder niv�et ved � spise vanlig mat:
http://www.afl.hitos.no/mfysikk/rad/straling.htm#k11.3
Ioniseringer i kroppen v�r
De fleste blir forbauset og litt vantro n�r de h�rer at naturlig
str�ling f�rer til omkring 500 millioner ioniseringer i kroppen hvert
eneste sekund. Hvis du er interessert i � vite hvordan vi finner frem
til dette, s� f�lg med:
Antall ioniseringer er proposjonalt med kroppsvekten. For en
sumobryter kan antall ioniseringer fort komme opp i 1 milliard pr.
sekund, mens det neppe er mer enn halvparten for danserinnen.
Figur 7.1 angir de ulike str�lekilder og tilh�rende �rsdoser (gitt i
mSv). Ved beregning av antall ioniseringer, m� vi se p�
str�leenergien som absorberes i kroppen og regne �rsdosene i mGy. Det
betyr at radon, med sin h�ye vektfaktor, spiller en vesentlig mindre
rolle enn antydet i Figur 7. 1. Hvis vi videre kutter ut doser fra
medisinsk str�lebruk, vil de naturlige str�lekildene gi oss en
�rsdose p� ca. 1,5 mGy. Det betyr at 1,5 millijoule str�lingsenergi
blir absorbert pr. kg pr. �r.
For atom�re prosesser er det vanlig � angi energien i elektronvolt
(eV). Den er definert som;
leV = 1,6 � 10-19 J
En dose p� 1,5 mGy, omregnet til elektronvolt, blir dermed:
9,4 � 1015 eV
Videre m� vi finne ut hvor mye energi som g�r med til �n ionisering.
Vi vet at det g�r med ca. 34 eV for � danne et ionepar i luft.
Samtidig dannes det flere eksitasjoner, men det skal vi holde utenfor
i dette regnestykket.
La oss anta at det g�r med 34 eV til �n ionisering i kroppen. Antall
ioniseringer pr. kg pr. �r blir da:
2,75 � 1014
Hvis en person veier 70 kg, blir det totale antall ioniseringer pr.
sekund:
(2,75 . 1014 . 70)/(365 . 24 . 60 . 60)
Utregnet blir det 610 millioner ioniseringer pr. sekund. Dette er et
ufattelig stort tall, og det er lite vi kan gj�re for � hindre alle
disse ioniseringene. Vi er tilpasset et naturlig str�lingsniv� og har
et reparasjonssystem. Vi har ikke noe grunnlag for � hevde at det
f�rer til skadelige effekter. Vi vet s�ledes ikke om det ville v�rt
en fordel � flytte til et sted med lavere bakgrunnstr�ling.
Jeg nevner dette fordi du kan f� bort noen vrangforestillinger om str�ling
ved � tenke p� tallet 1 000 000 000 (den bleikfeite BELLONA-Hauge
overlever s� mange ioniseringar hvert eneste sekund gjennom heile livet).
Vi er laget med en reparasjonsmekanisme. Derfor d�r man ikke av radon i
Ramsar, Iran selv om str�lingen er 125 mSV pr �r. Til sammenligning er
midlere str�ling i Norge 4 mSv pr �r. Rundt Tsjernobyl ble folk evakuert
fra omr�der som hadde mer enn 5 mSv pr �r:
http://www.afl.hitos.no/mfysikk/rad/straling.htm#k12.7
Jo Stein
Jeg er s� hjertens enig. Man skal f�re et sobert sprog. Har sett at noen
fors�pler det med utrykk som "Co2-hysteri" og lignende uakademiske
spr�kblomstrer. Der finnes et s�rlig stort behov for spr�kr�kt blant
klimafornekterne.
--
jo
"Some people will do anything to save the Earth,
except taking a science course" P.J. O'Rourke
Espen Vestre
> Der finnes et s�rlig stort behov for spr�kr�kt blant
> klimafornekterne.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Snakk om � skyte seg selv i spr�kfoten :-)
--
(espen)
Pelle Thomsen
>
> Man skal f�re et sobert sprog. Har sett at noen
> fors�pler det med utrykk som "Co2-hysteri" og lignende uakademiske
> spr�kblomstrer. Der finnes et s�rlig stort behov for spr�kr�kt blant
> klimafornekterne.
Og norskkurs for Co2-hysterikere - et ord som for�vrig er
helt ypperlig presist fra et sosiologisk, psykologisk, geologisk,
astronomisk, glasiologisk, kjemisk og lingvistisk st�sted.
� stadig personangripe Bellona-Hauge, med fjollete kunnskapsl�se
p�stander, er derimot "uakademisk", p�belaktig og vitner om d�rlig
oppdragelse og moral.
Dag Fjellby
>>>> bli
>>>> personangrep?
>>> Skal vi ikkje heller halda oss til sak?
>>
>> Jeg har pr�vd, du klarte ikke.
>
> Eg er klar over at enkelte mennesker mangler evnen til �
> erkjenna
> eigne feil.
>
> Ellers merker eg at du er "schiscofren", splitta person.
> Du opptrer
> b�de som Thomas Lundquist og som Espen Venstre.
>
> Der er nokre mennesker eg ser det f�fengt � utveksla
> vetuge meininger
> med.
Og - *du* ber andre om � oppf�re seg og ikke krangle? I
musikkonfen f. eks?
OMG
--
Dag Fjellby
Tord Ivelmo
> det er jo vittig å se
> statoils Helge Lund kroe seg på tv, det er jo han som sitter med
> co2-fange-teknologien klar til produksjon.
co2-fange-teknologien = teknologi utviklet av en CO2-fange