Her kommer avslørende opplysninger om "intellektuell korrupsjon"
Rom
Her forteller den "intellektuelt skarpskodde" Torkill Bruland
oss "sannheten" om den "korrupte" Gunnar Myrdal
(Torkill Bruland fikk støtte av Edvin Vik og Trond Ruud)
<clip>
(Subjekt)
"Verdsstatens far gikk inn for å utrydde de svarte i USA"
Sjokkerende oppsiktsvekkende om Gunnar Myrdal - Myrdal ville utrydde negrene
i
USA så sent som i 1968
Her følger en gjennomgang av Gunnar Myrdals bok An American Dilemma, der han
tar
til orde for å utrydde afroamerikanerne i Amerika ved hjelp av den samme
rasehygieniske virkelmiddelbruken han hadde tatt til orde for på 30-tallet,
*utsovring* gjennom tvangssterilisering!
[...]
torkill
-A definition a day keeps the evil away.
<clip>
(link til debatten)
http://groups.google.com/groups?q=Velferdsstatens+far+gikk+inn+for+%C3%A5+ut
rydde&hl=no&lr=&ie=UTF-8&selm=pJi%258.4369%24Wb1.549065%40juliett.dax.net&rn
um=1
Egen kommentar:
Gunnar Myrdal laget den første vitenskapelig undersøkelsen av forholdet
mellom svarte og hvite i USA, mest kjent som ved tittelen
"An American Dilemma"
(fikk senere Nobel-pris)
Her dokumenterte Gunnar Myrdal den diskrimeringen som svarte ble utsatt
for i USA .... hvilket falt mange hvite i USA tungt for brystet.
(Baksnakker Torkill Bruland tror gjerne på hva som helst av motangrep
som hvite/nazisympatisører i USA kom med for å diskreditere Gunnar
Myrdal - også kalt "sannheten")
("Myrdal called An American Dilemma his "war work," because he
considered its message an attack on Nazism.")
Hva sier svarte selv om Gunnar Myrdal?
(De er så takknemlig for det arbeidet Gunnar Myrdal gjorde for deres
sak at de hadde de kunne delt ut Nobels fredspris til han, så hadde de
sikkert gjort det også. Flere lovreformer i USA skyldes det arbeidet
Gunnar Myrdal utførte)
"Not surprisingly, blacks still cite An American Dilemma. Last year, the
W.E.B.
Du Bois Institute for Afro-American Research held a three-day conference to
mark
the book's 50th anniversary. Black academics from two dozen universities
gathered at Harvard for the occasion. As a spokesman for the Du Bois
Institute
explained, "Myrdal was not only on the mark 50 years ago but continues to
provide a scathing analysis of the contemporary scene." Wilbur Rich of
Wellesley
College no doubt summed up the thinking of many blacks when he said that,
compared to 50 years ago, "blacks are more complicated and whites are less
enlightened." The spirit of Myrdal lives on."
http://groups.google.com/groups?q=Velferdsstatens+far+gikk+inn+for+%C3%A5+ut
rydde&hl=no&lr=&ie=UTF-8&selm=pJi%258.4369%24Wb1.549065%40juliett.dax.net&rn
um=1
Rom
Rom
Her kommer ett eksempel på hvordan en baksnakker
driver filibuster (kaster bort andres tid med tullprat)
(jeg vasser i slike tilfeller)
Når jeg sier det som i mening er det samme som
Torkill Bruland selv sier, så svarer han ikke:
- ja, ok
eller
- nei, feil
HAN STARTER MED Å SLENGE MED LEPPA
(IMPLISERER AT ANDRE PRATER TULL)
... SÅ STOPPER HAN OPP ....
SLIK AT ALT HENGER I LØSE LUFTA
Hva er det Bruland formidler her (eksemplet nedenfor)?
Han omtaler folk nedlatende ... og så ferdig..
(og det gjentar seg igjen og igjen)
Rom
(meg selv)
> La oss "lære" av Brulands "innsikter" ....for å skjønne at norsk presse
> er ensrettet må man være amerikaner, ellers er man for "indoktrinert"
> til oppdage det)
(Bruland respons til dette)
<clip>
Stråmannsargument.
--
torkill
<clip>
(Jeg sier ikke noe annet her enn det Bruland har gjentatt i ulike
varianter...
men det har jeg liksom ikke lov å si selv? -
Hvordan skal man forholde seg til noe som bare er kliss å ta på)
Dette er hva Bruland sier selv:
Toppinnlegget:
"Bruce Bawer med kritikk av antiamerikanismen i Dagbladet i dag"
<clip>
"Norge er et intellektuelt korrupt land. Men siden den intellektuelle
korrupsjonen er det medium vi svømmer i, så kan vi ikke se det
selv."
<clip>
Kaare Lilleng
"Rom" <nos...@please.com> wrote in message
news:oz3Rc.1656$Cc.3...@juliett.dax.net...
>
> Her kommer ett eksempel på hvordan en baksnakker
> driver filibuster (kaster bort andres tid med tullprat)
> (jeg vasser i slike tilfeller)
Hva med å bruke gruppa til noe interessant, istedet for å dra frem, og
starte nye tråder med, dine diskusjoner med hr. Bruland hele tiden?
Rom
"Kaare Lilleng" <klil...@online.no> skrev i melding
| Hva med å bruke gruppa til noe interessant, istedet for å dra frem, og
| starte nye tråder med, dine diskusjoner med hr. Bruland hele tiden?
Prøver du å si at det finnes regler her om å ikke starte
flere nye tråder per uke? (skulle ønske at det fantes regler som sa at
mer enn en ny tråd per dag er det maksimale)
Og hvis man teller antall nye tråder i forhold til antall meldinger
her ... så har jeg antagelig bunnrekord (har ikke telt, men tror det)
(ditt intrykk er altså det motsatte ... det er en grei sak å telle ...
ingen grunn til å diskutere om 7 er mer 11 eller omvendt)
Overrasker det deg?
Dvs. dittt svar her er vel som om jeg skulle gå ut i trafikken midt i
Oslo og stoppe en mopelbil, og og deretter kjefte på vedkommede
fordi han råkjører.
(Ikke glem å kommenter innhold også , ikke bare person)
Rom
Kaare Lilleng
> | Hva med å bruke gruppa til noe interessant, istedet for å dra frem, og
> | starte nye tråder med, dine diskusjoner med hr. Bruland hele tiden?
>
> Prøver du å si at det finnes regler her om å ikke starte
> flere nye tråder per uke? (skulle ønske at det fantes regler som sa at
> mer enn en ny tråd per dag er det maksimale)
Nei, det var bare et vennlig forslag..
> (Ikke glem å kommenter innhold også , ikke bare person)
Det var vel nettopp innholdet jeg la vekt på .....
Rom
Skjønte du hva jeg mente med dette?
"Dvs. ditt svar her er vel som om jeg skulle gå ut i trafikken midt i
Oslo og stoppe en mopelbil, og og deretter kjefte på vedkommede
fordi han råkjører."
mopedbil=bil som ikke kans fortere enn 45 km
"trafikk midt i Oslo"=betyr konstant trafikk (tenkte på Oslotunnelen og
Rådhusgata mer enn Karl Johan)
"kjefte på vedkommede"=en omskrivning for det du kaller "vennlig råd"
Dersom jeg skulle oppleve at noe andre oppføre seg slik som
beskrevet i illustrasjonen overfor, så vil spørre meg selv:
- kan det være at sjåføren har et forhold til kona hans
(det som tilsynelatende er irrasjonelt har sikkert en psykologisk
forklaring)
"vennlig råd" tolker jeg som litterær konstruksjon ...
Rom
Torkill Bruland
> Her forteller den "intellektuelt skarpskodde" Torkill Bruland
> oss "sannheten" om den "korrupte" Gunnar Myrdal
> (Torkill Bruland fikk støtte av Edvin Vik og Trond Ruud)
Er det ikke sant at Myrdal gikk inn for å utrydde svarte med
sin bok ''An American Dilemma''?
Gikk ikke nobelprisvinner i økonomi Gunnar Myrdal i 1934
inn for en folkehygienepolitikk der ''menneskematrialet'' skulle
''forbedres'' gjennom ''urgallring'' av genetisk ''ikke-toppverdige''?
Er det ikke sant at denne politikken tildels ble gjennomført og
oppretthold til inn på 1970-tallet både i Norge og i Sverige?
--
torkill
Torkill Bruland
> Gikk ikke nobelprisvinner i økonomi Gunnar Myrdal i 1934
> inn for en folkehygienepolitikk der ''menneskematrialet'' skulle
> ''forbedres'' gjennom ''urgallring'' av genetisk ''ikke-toppverdige''?
PS. for den som vil sjekke kilden selv.
Boka fra 1934 har tittelen ''Kris i befolkningsfrågan''
Den andre boka har den fulle tittelen ''An American Dilemma:
The Negro Problem and Modern Democracy''
Er du opptatt av ''negerproblemet'' du også Rom?
--
torkill
Onar Åm
"Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> wrote in message
news:mL9Rc.148$%y3....@news4.e.nsc.no...
Dette er en del av paternalismen som kjennetegner sosialdemokratiet.
Paternalismen tillater at man tyr til undertrykking av bestemte typer
kunnskap som paternalistene anser folket for å ikke være klare for. Kunnskap
om dysgenikk har blitt fortiet og eugenisk praksis har blitt forlatt, delvis
på grunn av de malplasserte assosiasjonene til holocaust, men kanskje
viktigst på grunn av at eugenikken slik den ble praktisert i
sosialdemokratiene ble ansett for å være relativt ineffektiv. Sterilisering
skjedde i forholdsvis små omfang, knapt noen promille av befolkningen, og
dette er som å prøve å flytte fjell med spade. Den målbare effekten av
eugenikk slik den ble praktisert stod altså ikke i stil til bråket rundt
det. For at eugenikk skal ha virkelig betydning for samfunnet snakker vi om
en systematisk barnepolitikk i massiv skala. Vi snakker om at den nedre
tredjedelen, kanskje den nedre halvdelen ville vært nødt til å delta i
barnebegrensing over flere generasjoner. I og med at den svarte delen av
befolkningen ligger såpass langt under gjennomsnittet ville det gått særlig
hardt ut over dem. Dersom 1/3 av den hvite befolkningen ble berørt av
barnebegrensingen (feks en ettbarnspolitikk) ville 1/2 av den svarte
befolkningen blitt berørt. Og dersom 1/2 av den hvite befolkningen ble
berørt ville hele 2/3 av den svarte befolkningen bli berørt.
Det trengs vel ikke mye gangsyn for å forstå at disse tallene er så massive
at de ikke ville latt seg gjennomføre i praksis. Derfor har paternalismen
tatt en ny vending: vi skal utdanne oss ut av uføret, og sosionomer skal
hjelpe de underpriviligerte til å bli produktive medlemmer av samfunnet. Du
kan mene hva du vil om denne politikken, men slik er altså ståa i dag.
Inntil en bedre løsning finnes velger paternalistene å fortie kunnskapen om
dysgenikken. Derfor blir folk så sjokkerte når de finner ut at
"velferdsstatens far" snakket åpent om det paternalistene i dag kun snakker
om i "newspeak." Men nå skal det nevnes at skriveriene til Gunnar Myrdal
ikke var myntet på allmuen, men på beslutningstakere.
For eksempel på slik "newspeak" se:
http://www.forskning.no/Artikler/2003/juli/1056540218.08
Her presenteres teorien "utdanning"==>"lavere risiko for demens", mens når
sannheten presenteres i klartekst blir den formulert slik:
http://www.gnxp.com/MT2/archives/001629.html?entry=1629
http://www.gnxp.com/MT2/archives/001708.html
M.a.o. den reelle hypotesen som skjuler seg under "utdanning==>mindre
demens" er høy intelligens==>lavere risiko for demens. Det er bare
tilfeldigvis også slik at høy intelligens==>større sjanse for å ta en høyere
utdanning som gjør at man kan omformulere hypotesen i newspeak.
Newspeak har oppfunnet mange nyttige ord for å forklare -- eller rettere
sagt bortforklare -- fenomener observert i samfunnet. Noen av disse er
"mannskultur","rasisme","ressurssterk/svak", "sosial bakgrunn",
"høy/lavstatus" osv.
Onar.
G. Lavik.
Du kan trygt legge til nok en metode: Adopsjon. Hvite og bra
fungerende familier adopterer nå negerbarn slik at disse får
muligheten til å vokse opp i forhold som kan bidra til at de klarer
seg selv. Skilsmissefaktoren mellom svarte er skyhøy og
fedrene flakser over hele kontinentet og befrukter stadig nye kvinner.
Det samme mønsteret ser du i den meningsløse adopsjonen av
fremmedkulturelle i Norge og Norden, mens det finnes titusenvis av
foreldreløse barn i østsonen som virker uinteressante for norske
adoptivforeldre.
På et eller nnet tidspunkt må alt dette ta en ende og man må se
realitetene i hvitøyet: Man må begrense antallet mennesker på kloden.
Da blir spørsmålet: Hvor skal man begynne og hvordan?
Nå haster det og jo flere innvandrere vi får til Vesten - desto mer
problematisk blir løsningen.
G. Lavik
Viktige linker:
http://fomi.ytring.dk/
http://www.rights.no/
Bok:
"I Krigens Hus" på:
http://www.hovedland.dk
Onar Åm
"G. Lavik." <hamr...@hotmail.com> wrote in message
news:gkubh098uhdjee5qk...@4ax.com...
Tja, vær ikke så sikker på det. En hver folkevandring utgjør jo en mental
utfordring, og i så måte er det smarte folk som kommer hit.
Onar.
Kaare Lilleng
> "vennlig råd" tolker jeg som litterær konstruksjon ...
Tolk det som du vil.
For min del gidder jeg ihvertfall aldri lese noen av trådene du starter med
brokete samlinger av sitater fra Bruland, hentet fra andre tråder, og
engelske utklipp fra hist og pist. Kanskje det bare er jeg som er sær...
Rom
"Kaare Lilleng" <klil...@online.no> skrev i melding
| Tolk det som du vil.
|
| For min del gidder jeg ihvertfall aldri lese noen av trådene du starter
med
| brokete samlinger av sitater fra Bruland, hentet fra andre tråder, og
| engelske utklipp fra hist og pist. Kanskje det bare er jeg som er sær...
Jeg prøver jo bare å si at jeg skulle ønske at du sa
fra ... fortrinnsvis til GLA og
Lars Rønbeck = han hadde 3 toppinnlegg i løpet av en time
rett foran mitt toppinnlegg)
... at nå gidder du ikke mer.
Men det gidder du ikke?
Rom
Rom
"Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> skrev i melding
| PS. for den som vil sjekke kilden selv.
| Boka fra 1934 har tittelen ''Kris i befolkningsfrågan''
| Den andre boka har den fulle tittelen ''An American Dilemma:
| The Negro Problem and Modern Democracy''
Der er jo helt tydelig at du aldri har lest noen av disse bøkene
selv (den siste er på 1400 sider)
Du har lest noen sitater. For deg er deg godt nok til å "stemple"
folk som du oppfatter som "sosialister"
(du kritiserer Myrdal etter å ha lest andres kritikk av Myrdal,
(ca. 1.5 sider ifølge kilden din.... men du har aldri lest Myrdal selv)
Hvem som helst hvit amerikaner på 30-tallet kan anklages for
å hatt rasefordommer (her kan du inkludere Bush-familien =
sørtatshvit)
(da forsvinner jo poenget ditt)
(spesielt når du er assosiert med GLA, Edvin Vik og
anti-psykopatisk senter. GLA lever fortsatt i 50-årene...
og representerer det som svart borgerrettsbevegelse
har kjempet imot fra Martin Luther Kings dager -
de folkene hyller Myrdal- ikke fordi Myrdal var
anti-hvit, tvert imot, men fordi innholdet i An American
Dilemma fortalte dem hva virkeligheten var for svarte,
hva som var oppdragsgiverens formål med undersøkelsen,
et redskap for hvit politikk vs. svarte, ble aldri realitet.
virkeligheten tok over)
(din omtanke for svarte tar jeg lett på)
Gunnar Myrdal's Assault on America
Some of today's most destructive ideas were first
popularized by a socialist from Sweden.
by Jared Taylor
"An American Dilemma, written by the Swedish economist,
Gunnar Myrdal, is unquestionably the most influential
book ever written about race relations in America.
Published in 1944, this 1,400-page treatment of "the
Negro problem" went through 25 printings--an astonishing
record for a heavily academic work--before it went
into a second, "twentieth anniversary" edition in 1962.
It influenced presidential commissions and Supreme
Court decisions, and established rules for public
discussion about race that endure to this day. More than
any other book, it laid the groundwork for integration,
affirmative action, and multi-racialism, and destroyed
the legitimacy of white racial consciousness."
----
Rom
Rom
"Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev i melding
| Dette er en del av paternalismen som kjennetegner sosialdemokratiet.
Jeg ser ikke noe forskjell på sosialdemokrati og ikke
sosialdemokrati. Eugenikk var universell vitenskap.
| Paternalismen tillater at man tyr til undertrykking av bestemte typer
| kunnskap som paternalistene anser folket for å ikke være klare for.
Dette må du forklare...
| Kunnskap
| om dysgenikk har blitt fortiet og eugenisk praksis har blitt forlatt,
delvis
| på grunn av de malplasserte assosiasjonene til holocaust, men kanskje
| viktigst på grunn av at eugenikken slik den ble praktisert i
| sosialdemokratiene ble ansett for å være relativt ineffektiv.
Eugenikk var på 30-tallet var det som tilsvarete genteknologi idag,
det nyeste i vitenskap, idag er den kommet i vanry.
(P-piller og sædbank er dagens metoder)
| I og med at den svarte delen av
| befolkningen ligger såpass langt under gjennomsnittet ville det gått
særlig
| hardt ut over dem.
Ligger under i hva?
Rom
Onar Åm
>
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev i melding
>
>
> | Dette er en del av paternalismen som kjennetegner sosialdemokratiet.
>
> Jeg ser ikke noe forskjell på sosialdemokrati og ikke
> sosialdemokrati. Eugenikk var universell vitenskap.
Helt riktig, eugenikken var universal, men den påfølgende fornektelsen av
realitetene omkring den var sosialdemokatriets oppfinnelse.
> | Paternalismen tillater at man tyr til undertrykking av bestemte typer
> | kunnskap som paternalistene anser folket for å ikke være klare for.
>
>
> Dette må du forklare...
Enkelte typer kunnskap er strengt tatt ikke nødvendig for folk å vite for å
ha et operativt samfunn. Og hvis denne kunnskapen blir oppfattet som sårende
eller nedverdigende for en gruppe mennesker så er det like greit å
undertrykke den -- tenker paternalistene.
> | Kunnskap
> | om dysgenikk har blitt fortiet og eugenisk praksis har blitt forlatt,
> delvis
> | på grunn av de malplasserte assosiasjonene til holocaust, men kanskje
> | viktigst på grunn av at eugenikken slik den ble praktisert i
> | sosialdemokratiene ble ansett for å være relativt ineffektiv.
>
> Eugenikk var på 30-tallet var det som tilsvarete genteknologi idag,
> det nyeste i vitenskap, idag er den kommet i vanry.
> (P-piller og sædbank er dagens metoder)
Nei, eugenikk er ikke en teknologi men en _filosofi_. Eugenikk kommer fra
gresk og betyr "bra avl" Eugenikk handler altså om å avle frem bedre
mennesker, og det er i utgangspunktet revnende likegyldig hvordan man gjør
dette: med sterilisering, P-piller, sædbank, genteknologi eller avl. Hver av
disse teknologiene er i seg selv verdi-nøytrale og kan brukes både til
eugenikk og til dysgenikk (dårlig avl). I dag har p-piller i veldig stor
grad en dysgenisk effekt ettersom det er de smarte og ressurssterke som
bruker prevensjon mest aktivt, mens det er de mindre smarte som slurver med
det og får flere barn. Dagens filosofi går ut på å oppfordre mongoloide til
å få barn og til å ikke prøve å bremse fødselsraten hos de ressurssvake.
Resultatet er det motsatte av eugenikk, nemlig DYSGENIKK. Vår felles
genetiske arv er i ferd med å forvitre sakte men sikkert fordi de
svaksinnede får flere barn enn de smarte.
> | I og med at den svarte delen av
> | befolkningen ligger såpass langt under gjennomsnittet ville det gått
> særlig
> | hardt ut over dem.
>
> Ligger under i hva?
De ligger ca et standardavvik under i målt intelligens.
Onar.
Erik Naggum
> Nei, eugenikk er ikke en teknologi men en _filosofi_.
Eugenikk er naturligvis teknologi og naturligvis ikke filosofi.
Eugenikk anvendes idag stor stil i landbruket, og det vi idag har
av katte- og hunderaser er produkter av målrettet eugenikk, for ikke å
snakke om hester, griser, kyr, sauer. Charles Darwin oppdaget hvordan
eugenikk hos dueholdere hadde klart å produsere helt andre kvaliteter
enn duer «naturlig» hadde.
Anvendelsen av eugenikk på /mennesker/ er et etisk spørsmål som har
visse filosofiske aspekter ved seg. Å klare å skille teknologien fra
filosofien krever altså mer av observatøren enn du besitter, Onar.
> Resultatet er det motsatte av eugenikk, nemlig DYSGENIKK. Vår felles
> genetiske arv er i ferd med å forvitre sakte men sikkert fordi de
> svaksinnede får flere barn enn de smarte.
Ja, og dette er jo grunnen til at Polen, hvis hele intelligentia
ble utradert av tyskerne, har brukt bare 60 år på å komme til hektene
igjen, og ikke minst var det det dårlige arvegrunnlaget etter
Svartedauden som gjorde at Europa brukte bare 200 år på å komme seg
igjen etter at 60% av befolkningen døde, i all hovedsak «ovenfra og ned»
i samfunnet.
Det er ikke vanlig å snakke om sinnslidelser som «svaksinn», men
det er faktisk slik at en lang rekke sinnslidelser er vesentlig mer
arvelig enn intelligens. Intelligens har vi temmelig godt grunnlag for å
hevde at viser «regression towards the mean», slik at avvikende
individer får avkom som ligger nærmere gjennomsnittet enn dem selv. F
eks er religion en sinnslidelse som viser sterke arvelige trekk, og
familier som klarer å luke ut de religiøse, har en svært, svært lav
tilbakefallsrate, noe som har vært velkjent blant religiøse i flere
tusen år.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-221
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder.
Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
Rom
"Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev i melding
| Resultatet er det motsatte av eugenikk, nemlig DYSGENIKK. Vår felles
| genetiske arv er i ferd med å forvitre sakte men sikkert fordi de
| svaksinnede får flere barn enn de smarte.
Dersom eugenikk hadde vært filosofi (aldri hørt om eugenikk
i filosofien), så skulle det "motsatte", dygenikk også være
filosofi (som det opplagt ikke er),
Eugenikk plasserer jeg i medisinsk vitenskap.
"Vår felles genetiske arv" holder ikke på å forvitre.
Hvordan navnebeskuende er du? Er det Østerdalen som
er "vi" for deg?
Rom
Onar Åm
>
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev i melding
>
>
> | Resultatet er det motsatte av eugenikk, nemlig DYSGENIKK. Vår felles
> | genetiske arv er i ferd med å forvitre sakte men sikkert fordi de
> | svaksinnede får flere barn enn de smarte.
>
>
> Dersom eugenikk hadde vært filosofi (aldri hørt om eugenikk
> i filosofien),
Eugenikk er en politisk filosofi, en erkjennelse av at tiltak trengs for å
sikre genmaterialet vårt for fremtiden i mangel på naturlig seleksjon.
> så skulle det "motsatte", dygenikk også være
> filosofi (som det opplagt ikke er),
> Eugenikk plasserer jeg i medisinsk vitenskap.
Dysgenikk er ikke det motsatte av eugenikk, det er ingen aktiv filosofi at
vi skal degenereres genetisk. Dysgenikk er et _resultat_ av _fraværet_ av
eugenikk. Eugenikk kunne utmerket blitt kalt for genhelse, og i så måte har
du helt rett i at eguenikk hører inn under medisinen. Men det finnes en
politisk og etisk dimensjon til eugenikk som skiller den fra veldig mange
andre medisinske områder.
> "Vår felles genetiske arv" holder ikke på å forvitre.
Vel, jeg er ikke av den oppfatningen at dette vil få fortsette i det
uendelige til hele den vestlige sivilisasjonen bryter sammen. Spørsmålet er
vel egentlig hvor ille det skal bli før vi innser at vi er nødt til å gjøre
noe. Er vi heldige kommer løsningene allerede i dette århundret, lenge før
dysgenikk er blitt et alvorlig samfunnsproblem (i den grad det ikke allerede
er det), og den vil være langt mer skånsom enn avlsprogrammene som
eugenikken promoterte.
> Hvordan navnebeskuende er du? Er det Østerdalen som
> er "vi" for deg?
Nei, den teknologiske og industrialiserte sivilisasjon.
Onar.
Onar Åm
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
news:cf62bh$2jn$1...@readme.uio.no...
> * Onar Åm
> > Nei, eugenikk er ikke en teknologi men en _filosofi_.
>
> Eugenikk er naturligvis teknologi og naturligvis ikke filosofi.
> Eugenikk anvendes idag stor stil i landbruket, og det vi idag har
> av katte- og hunderaser er produkter av målrettet eugenikk, for ikke å
> snakke om hester, griser, kyr, sauer.
Nei, det som brukes i dag er avl. Avl er en teknologi, liksom
genmodifisering er en ny og mer effektiv teknologi som kan brukes til å
oppnå samme mål, bare raskere. Begge disse teknologiene (avl,
genmodifisering) er nøytrale i henhold til målsetning. Vi kunne ha hatt en
målsetning om å skape de mest idiotiske dyrene tenkelig. Eller vi kunne
tenke oss å skape kyllinger som vokser raskere og får større muskler.
Målsetningen er altså uavhengig av teknologien som brukes for å oppnå
målsetningen. Avl og genmodifisering er teknologien, målsetningen er å skape
domestikerte organismer med forskjellige egenskaper (resistans mot
insektmiddel eller sopp, raskere vekst av kyllinger osv.) Eugenikk skiller
seg vesentlig fra andre typer avl på ett område: dens hensikt er å motvirke
dysgenikk, altså degenerering av arvematerialet i mangel på naturlig
seleksjon. Eugenikk er altså kunstig, menneskeskapt seleksjon av gener for å
hindre akkumuleringen av skadelige gener. Er dette samme målsetning som
bonden som avler frem gode melkekyr? Nei. Målsetningen er beslektet, men
hensikten er altså en fundamental annen.
Onar.
Erik Naggum
> Eugenikk skiller seg vesentlig fra andre typer avl på ett område:
> dens hensikt er å motvirke dysgenikk, altså degenerering av
> arvematerialet i mangel på naturlig seleksjon. Eugenikk er altså
> kunstig, menneskeskapt seleksjon av gener for å hindre akkumuleringen
> av skadelige gener. Er dette samme målsetning som bonden som avler
> frem gode melkekyr? Nei. Målsetningen er beslektet, men hensikten er
> altså en fundamental annen.
Den eneste «fundamentale» forskjellen er at hvilken dyreart man
bedriver det på. Det er ingen «fundamental» forskjell i det hele tatt,
men en historisk tilfeldighet.
Dagens /ksepterte/ eugenikk består i genetisk «screening» og ymse
fostervannsprøver og slike ting, og den «fundamentale» forskjellen fra
tidligere utgaver er at dagens ordninger er frivillige og ønsket av dem
som velger bort avkom, og motarbeides av idioter som ble politikere,
mens idioter som ble politikere tidligere bedrev tvangssterilisering og
slike ting.
Man kan naturligvis overfokusere på overfladiske forskjeller og tro
at de er «fundamentale». Religiøse mennesker gjør dette hele tiden, ikke
minst i deres overtroiske forhold til naturen og menneskenaturen.
Erik Naggum
> Eugenikk er en politisk filosofi, en erkjennelse av at tiltak trengs
> for å sikre genmaterialet vårt for fremtiden i mangel på naturlig
> seleksjon.
> Dysgenikk er ikke det motsatte av eugenikk, det er ingen aktiv
> filosofi at vi skal degenereres genetisk. Dysgenikk er et _resultat_
> av _fraværet_ av eugenikk.
Dette må bety at noen tror at naturlig seleksjon virkelig skaper
dårlige mennesker -- ikke bare at de kan bli bedre av selektiv avl, men
at menneskeheten faktisk blir /dårligere/ av den ikke utsettes for det
ønskede seleksjonspress.Det er imidlertid ingenting som tyder på at
dette er tilfelle.
Det som /er/ tilfelle, er at fattige formerer seg som kaniner og
bruker opp alle ressurser på å øke folkemengden heller enn å sikre at de
som vokser opp får skikkelig næring, omsorg og helse, men de som vokser
opp under gode betingelser, viser det seg at er overraskende levedyktige
i forhold til hva man skulle forvente.
Vitenskapen har avdekket at svært lav intelligens og sinnslidelser
er arvelige, men innenfor det normale spekteret har intelligens vist seg
å ha «regression towards the mean» og det gjennomsnittet er overraskende
robust, noe Polen er et godt eksempel på -- nesten hele intelligentsiaen
i Polen ble utradert av tyskerne, men 60 år senere er det ingenting å si
på det gjennomsnittlige nivået hos unge polakker. (Ryktet de hadde på
seg for å være spesielt dumme, skyldtes altså tyskernes utrenskninger,
men de som ikke var spesielt smarte fikk likevel smarte nok avkom.)
Det er svært viktig at vi, som menneskehet, klarer å stanse alle de
som formerer seg så raskt at de bruker opp naturressursene, og det er
ikke her i Vesten dét problemet er størst, men i Midt-Østen, Afrika, og
Latin-Amerika. Imidlertid oppfatter de som bor i disse hølene tegningen
og forstår at «den hvite mann» vil redusere deres folketall, så de har
fått en vanvittig politisk agenda om å formere seg enda raskere og bruke
opp enda mye mer av sine egne naturressurser og så all «bistanden» fra
godtroende Europeere som skal «redde barna» istedenfor å sørge for at
kvinnene får kontroll over formeringsevnen sin. Flest mulig barn er bare
et mannsfenomen -- kvinnene ønsker faktisk best mulig barn -- så dersom
man skal få has på befolkningseksplosjonen i utviklingsland og få dem
til å bruke mindre enn de produserer, slik vi alle bør, må man starte
med å importere kvinnene deres hit og la mennene bli igjen i hølet sitt,
som ville ha vært den absolutt beste måten å sørge for å trekke deres
smarte kvinner hit, for det er et besynderlig faktum at den lave IQ'en
vi ser hos visse befolkningsgrupper går særlig hardt utover mennene.
Det er helt uunngåelig for en som tenker i eugeniske baner å se på
raser som hovedproblemet, men det er av en eller annen grunn vanskelig
for dem å forstå at den hvite rase er underlegen asiater fra «landene
med de kompliserte skriftsystemene», Kina, Japan, Korea, etc. Den som
tar eugenikk alvorlig, må derfor være tilhenger av å erstatte oss med
folkene fra det fjerne østen, ikke bare å redusere befolkningen av de
andre dårlige rasene. Akkurat som de fleste «white supremacists» i USA
er enda dårligere mennesker enn de mørkhudede de hater, er de fleste som
er tilhenger av eugenikk i Vesten, ikke det minste bedre enn asiater.
Vil man virkelig redde menneskeheten, må man derfor importere så
mange kvinner som mulig fra andre gen-pooler enn vår egen, men mennene
må få bli igjen og ikke formere seg i det hele tatt, akkurat slik som
det har gått med den norske landsbygda, og man må rette helt spesiell
oppmerksomhet mot å utdanne innvandrerkvinner og lære dem hvordan de får
kontroll over formeringsevnen sin. Dette kommer naturligvis ikke til å
gå fredelig for seg, for de uintelligente mennene deres vil naturligvis
lage et helvetes spetakkel. Imidlertid er det en helt annen eugenikk enn
det man vanligvis finner fra rasehygienikere og renbarkede rasister som
av en eller annen irrasjonell, mystisk grunn innbiller seg at innavl i
kremen av den hvite rase vil være redningen. Slik innavl vil naturligvis
ikke medføre noen bedring av rasen i det hele tatt.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-222
Onar Åm
> * Onar Åm
> > Eugenikk skiller seg vesentlig fra andre typer avl på ett område:
> > dens hensikt er å motvirke dysgenikk, altså degenerering av
> > arvematerialet i mangel på naturlig seleksjon. Eugenikk er altså
> > kunstig, menneskeskapt seleksjon av gener for å hindre akkumuleringen
> > av skadelige gener. Er dette samme målsetning som bonden som avler
> > frem gode melkekyr? Nei. Målsetningen er beslektet, men hensikten er
> > altså en fundamental annen.
>
> Den eneste «fundamentale» forskjellen er at hvilken dyreart man
> bedriver det på. Det er ingen «fundamental» forskjell i det hele tatt,
> men en historisk tilfeldighet.
> Dagens /ksepterte/ eugenikk består i genetisk «screening» og ymse
> fostervannsprøver og slike ting, og den «fundamentale» forskjellen fra
> tidligere utgaver er at dagens ordninger er frivillige og ønsket av dem
> som velger bort avkom, og motarbeides av idioter som ble politikere,
> mens idioter som ble politikere tidligere bedrev tvangssterilisering og
> slike ting.
> Man kan naturligvis overfokusere på overfladiske forskjeller og tro
> at de er «fundamentale». Religiøse mennesker gjør dette hele tiden, ikke
> minst i deres overtroiske forhold til naturen og menneskenaturen.
Tsk, tsk. Her hadde du en ypperlig anledning til å vise at du er en mann med
moralsk integritet, og innrømme at du tok feil, men i stedet skuslet du deg
bort med dette feige svaret hvor du nok en gang prøver å sverte meg som
"religiøs." Faktum er at eugenikk er en _målsetning_ ikke en teknologi, og
det er passe ironisk at du ikke greier å skille mellom målsetninger og
teknologier når du lirer fra deg uttalelser som "å klare å skille
teknologien fra filosofien krever altså mer av observatøren enn du besitter,
Onar."
Siden du skuslet bort muligheten til å vise deg som en mann av integritet
får jeg forklare dette med teskje. Du ser ut til å trenge det. Et skytevåpen
(feks. en hagle) er teknologi, men et bankran er ikke noe teknologi. Det er
en handling som gjør BRUK av en teknologi. Handlingen har en bestemt
målsetning, men hvilken teknologi som brukes er revnende likegyldig så lenge
den får gjort jobben. Slik er det også med eugenikk. Eugenikk er en praksis,
med målsetning om å motvirke dysgenikk, altså genetisk degenerasjon. (du kan
mene at dysgenikk ikke er et reelt fenomen men det er en annen debatt.)
TEKNOLOGIEN som brukes er avl, men man kunne like gjerne brukt
hormonbehandling, genterapi eller en annen teknikk så lenge den gjorde samme
nytten.
Sånn, nå har vi etablert en gang for alle at målsetninger ikke er det samme
som teknologien som benyttes. Forhåpentligvis er du mann nok til å innrømme
at du var begrepsforvirret. Så over til neste punkt, nemlig ditt desperate
påfunn om at jeg har "overfokus på overfladiske forskjeller" og at dette er
"noe religiøse mennesker gjør hele tiden." Denne synet stammer fra din
begrepsforvirring omkring avl og eugenikk. Du skjønner ikke at avl er en
teknologi, mens eugenikk er en filosofi og en praksis som har bestemte
målsetninger. Det faktum at avl av dyr også har bestemte målsetninger betyr
IKKE at det er "overfladiske forskjeller" mellom dem. La meg igjen bruke
hagle-eksempelet mitt. Det finnes flere måter å bruke denne teknologien,
feks. bankran og leirdueskyting. Begge disse handlingene gjør bruk av
akkurat samme teknologi (hagla) og begge har målsetninger. (bankranet: å
tilrane seg penger, leirdueskyting: å ha det gøy) I følge din logikk er det
derfor bare "overfladiske forskjeller" mellom bankran og leirdueskyting.
Vel, det ER fundamentale forskjeller på å rane en bank og å ha det gøy med
leirdueskyting. På samme måte er det fundamentale forskjeller på eugenikk og
forbedring av dyr og planter. De bruker begge avl, men målsetningen er svært
forskjellig.
Vel, så feil går det altså an å ta. Du må lære deg å skille teknologien fra
filosofien, Erik, men jeg har hørt at det skal kreve ganske mye av
observatøren. Jeg har lært noe nytt om deg i dag. Jeg trodde at du var typen
som holdt deg til pinlig presise definisjoner av begreper, men så viser det
seg altså at du slurver. Men når du blir tatt med buksa nede prøver du å
bortforklare slurven din med religiøse forestillinger om fundamentale
forskjeller.
Onar.
Onar Åm
> * Onar Åm
> > Eugenikk er en politisk filosofi, en erkjennelse av at tiltak trengs
> > for å sikre genmaterialet vårt for fremtiden i mangel på naturlig
> > seleksjon.
>
> > Dysgenikk er ikke det motsatte av eugenikk, det er ingen aktiv
> > filosofi at vi skal degenereres genetisk. Dysgenikk er et _resultat_
> > av _fraværet_ av eugenikk.
>
> Dette må bety at noen tror at naturlig seleksjon virkelig skaper
> dårlige mennesker -- ikke bare at de kan bli bedre av selektiv avl, men
> at menneskeheten faktisk blir /dårligere/ av den ikke utsettes for det
> ønskede seleksjonspress.Det er imidlertid ingenting som tyder på at
> dette er tilfelle.
Jo, faktisk er det overraskende veldokumentert. Gjør hjemmeleksa di.
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0275949176/qid%3D1092021971/202-9174268-9243018
> Vitenskapen har avdekket at svært lav intelligens og sinnslidelser
> er arvelige, men innenfor det normale spekteret har intelligens vist seg
> å ha «regression towards the mean» og det gjennomsnittet er overraskende
> robust, noe Polen er et godt eksempel på -- nesten hele intelligentsiaen
> i Polen ble utradert av tyskerne, men 60 år senere er det ingenting å si
> på det gjennomsnittlige nivået hos unge polakker.
Jo, faktisk. Gjør hjemmeleksa di. Gjennomsnitts-IQen i Polen er betydelig
lavere enn i nabolandene. Polen har 92, Tsjekkia 97, Tyskland 102, Sverige
101, Litauen 97, Latvia 97, Ungarn 99, Hviterussland 96, Russland 96,
Estland 97, Ukraina 96, Slovakia 96, Østerrike 102, Slovenia 95, Norge 98,
Danmark 98. Du må helt ned på Balkan for å finne så lave tall som Polen:
Romania 94, Croatia 90, Bosnia/Serbia 93, Hellas 92, Tyrkia 90, Bulgaria 93
og Albania 90. Forskjellen mellom 92 og 100 i IQ høres lite ut men den er
formidabel. Det betyr at det bor dobbelt så mange smarte mennesker (over
106) i Storbritania som i Polen.
> Flest mulig barn er bare
> et mannsfenomen -- kvinnene ønsker faktisk best mulig barn -- så dersom
> man skal få has på befolkningseksplosjonen i utviklingsland og få dem
> til å bruke mindre enn de produserer, slik vi alle bør, må man starte
> med å importere kvinnene deres hit og la mennene bli igjen i hølet sitt,
> som ville ha vært den absolutt beste måten å sørge for å trekke deres
> smarte kvinner hit, for det er et besynderlig faktum at den lave IQ'en
> vi ser hos visse befolkningsgrupper går særlig hardt utover mennene.
Du tror for godt om "regression to the mean." Erfaringen med afrikanere i
USA viser at det er en noenlunde linear sammenheng mellom arv og IQ. Den
afrikanske ernæringsjusterte IQen ligger rundt 80 (det vil si at dette er
IQen afrikanere ville ha hatt dersom de var like velfødde som i Vesten).
Amerikanske svarte har i snitt 25% hvite gener. En lineær kombinasjon av
IQer skulle dermed gi amerikanske svarte en IQ på 25%*100 + 75%*80 = 85,
hvilket er gjennomsnitts-IQen til svarte. La oss gjøre et lite regnestykke
på hva effekten av å flytte, si 1.5 milliarder kvinner med en
ernæringsjustert gjennomsnitts-IQ på 85 til Vesten og Østen. Totalt er det
2.5 milliarder mennesker i den siviliserte delen av Vesten og Østen med en
gjennomsnitts-IQ på rundt 100. 1.5 milliarder kvinner ville derfor utgjøre
30% av befolkningen, og en lineær kombinasjon gir en blandings-IQ på
30%*85+70%*100 ~= 95. Det betyr at den smarte andelen ville ha sunket fra ca
35% til 25%. Et ganske dramatisk fall med andre ord.
> Det er helt uunngåelig for en som tenker i eugeniske baner å se på
> raser som hovedproblemet,
Det følger ikke logisk. Eugenikere tenker at mennesker under en viss IQ ikke
skal reprodusere seg. Det betyr bare at forholdsmessig flere asiater får
reprodusere seg enn hvite hvilket får reprodusere seg mer enn svarte og
arabere.
> Imidlertid er det en helt annen eugenikk enn
> det man vanligvis finner fra rasehygienikere og renbarkede rasister som
> av en eller annen irrasjonell, mystisk grunn innbiller seg at innavl i
> kremen av den hvite rase vil være redningen. Slik innavl vil naturligvis
> ikke medføre noen bedring av rasen i det hele tatt.
Og her er vi i hvert fall enige. Blått blod-strategien har blitt testet i
århundrer og har medført stort sett bare massevis av innavlsproblemer.
Eugenikk fungerer bare når den utføres i massiv skala, det vil si hvor man
flytter genene til massene og ikke til eliten. Dermed får man mild nok grad
av innavl til at den ikke er skadelig, samtidig som man får stor nok
bevegelse i gen-poolen til at den gjør en forskjell.
Onar.
Erik Naggum
> Tsk, tsk. Her hadde du en ypperlig anledning til å vise at du er en
> mann med moralsk integritet, og innrømme at du tok feil,
Hvis det er dette som er moralsk integritet, hvordan står det til
med din, som ikke kan innrømme noen feil overhodet, og som er så syk at
du innbiller deg at andre er akkurat like moralsk korrumpert som deg?
>> Man kan naturligvis overfokusere på overfladiske forskjeller og tro
>> at de er «fundamentale». Religiøse mennesker gjør dette hele
>> tiden, ikke minst i deres overtroiske forhold til naturen og
>> menneskenaturen.
> men i stedet skuslet du deg bort med dette feige svaret hvor du nok
> en gang prøver å sverte meg som "religiøs."
Men det er faktisk ingen sverting av deg som religiøs her i det
hele tatt. Du tar deg bare personlig nær av en kommentar som ikke
gjelder deg i det hele tatt. Den begynner faktisk å gjelde deg bare i
det øyeblikk du tar deg personlig nær av den. Dette er akkurat som Espen
Vestres tro på at noen meldte ham inn i APs fanclub bare fordi de sa noe
(sant) om APs fanclub som ikke hadde noenting med ham å gjøre.
Resten av det psykotiske babbelet ditt gadd jeg ikke lese. Det er
helt tydelig at du ikke lenger har noe å si når du først finner den ene
unnskyldningen du trenger for å spore fullstendig av og ut i grøften.
Du har et personlig problem som du trenger å få behandling for. Jeg
kaller det æreskultur og hevnbehov, men det er mulig det skyldes noe
enda mer primitivt og avskyelig grunt og ekkelt dyrisk. Du kan bare få
hjelp til å takle dette underutviklede, skrekkelig umodne problemet med
å snakke med noen som bryr seg om deg mot betaling. Du får helt tydelig
ikke hjelp til å takle dine personlige problemer her, og jeg godter meg
for mye over å se deg selvdestruere til at jeg egentlig har lyst til å
hjelpe deg, men du kan ta tak i dine egne problemer og løse dem uten å
trekke inn meg, for jeg var aldri en del av problemene i utgangspunktet
-- alt dette skyldes sin sinnssyke nærtagenhet der du ser personangrep
ved høylys dag og føler deg svertet av sanne utsagn som ikke angår deg
med mindre du forteller at de gjør det, som /intelligente/ mennesker
ville ha sett at de ikke burde gjøre. Du er følgelig for dum for den
store og vanskelige oppgaven det er å skrive Usenet-innlegg.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-222
Erik Naggum
> Jo, faktisk er det overraskende veldokumentert. Gjør hjemmeleksa di.
De stadige referansene til meg i noe som faktisk var et saklig svar
til dine saksargumenter, tyder på større personlige problemer enn selv
jeg har hatt mistanke om at du sliter med. Vær så snill å belaste det
psykiske helsevernet med dem og ikke Usenet.
> Gjennomsnitts-IQen i Polen er betydelig lavere enn i nabolandene.
Det er besnærende hvor mye vekt du legger på diskrediterte kilder.
>> Det er helt uunngåelig for en som tenker i eugeniske baner å se på
>> raser som hovedproblemet,
> Det følger ikke logisk. Eugenikere tenker at mennesker under en viss
> IQ ikke skal reprodusere seg. Det betyr bare at forholdsmessig flere
> asiater får reprodusere seg enn hvite hvilket får reprodusere seg mer
> enn svarte og arabere.
Det følger altså logisk, likevel. Forøvrig bør du bruke «jeg» når
du mener «jeg» og ikke late som om du representerer «eugenikere», for
det gjør du ikke. Eugenikere fokuserer ikke utelukkende på IQ slik du gjør.
Torkill Bruland
> "Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> skrev i melding
>
>
>> PS. for den som vil sjekke kilden selv.
>> Boka fra 1934 har tittelen ''Kris i befolkningsfrågan''
>> Den andre boka har den fulle tittelen ''An American Dilemma:
>> The Negro Problem and Modern Democracy''
>
>
> Der er jo helt tydelig at du aldri har lest noen av disse bøkene
> selv (den siste er på 1400 sider)
Har du lest 'An American Dilemma', og kan gå god for at Myrdal
ikke her gikk inn for å desimere 'neger-befolkningen' i USA
gjennom en bedragersk og tvungen steriliseringspolitikk?!
Har du lest 'Kris i befolkningsfrågan' (1934) og kan gå god for at
folkhemmets far Gunnar Myrdal derikke tok til orde for en folke-
hygienepolitikk der ''menneskematrialet'' skulle ''forbedres''
gjennom ''urgallring'' av genetisk ''ikke-toppverdige''
''menneskematriale''?
Kan du gå god for at det ikke er sant at tatere og andre
svake grupper ble gjenstand for en slik tvangssteriliserings-
politikk til langt inn på 70-tallet?
Kan du gå god for at man ikke gjennom FN-systemet
gjennomførte en slik politikk og blandt annet i Brasil
innførte keisersnitt som rutine ved fødsler for derved
samtidig å kunne steriliserer mødrene ofte uten at
de fikk vite det, slik at over 30 prosent av Brasils
kvinnelige befolking ble sterilisert?
--
torkill
G. Lavik.
Det er i så fall en tvilsom "sannhet". Ikke klarer de å lære seg
norsk, mange av dem og man får ikke smarte folk ved å ta hvem som
helst fra FNs flyktningekvote, mens andre land sender sine utsendinger
for å velge ut dem man helst vil ha!
Akkurat dette har vært vist i en tv-reportasje for endel år tilbake.
Så har vi det faktum at usedvanlig mange barn og syke tar seg hit;
disse kommer neppe for egen maskin. Norge er også blitt et fristed for
flykaprere og andre med grumset bakgrunn.
Man behøver ikke være særlig smart for å velge Norge; vi er blitt
kjent i den hele verden som landet hvor pengene sitter løst.
Rom
"Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> skrev i melding
| > Der er jo helt tydelig at du aldri har lest noen av disse bøkene
| > selv (den siste er på 1400 sider)
|
| Har du lest 'An American Dilemma', og kan gå god for at Myrdal
| ikke her gikk inn for å desimere 'neger-befolkningen' i USA
| gjennom en bedragersk og tvungen steriliseringspolitikk?!
Kortversjon av dette svaret:
Det er altfor opplagt at du er en Edvin-Vik-elev som er opplært
til å diskreditere. Hele Edvin-Vik-prosjektet er gjennomsyret av
fientlighet mot samfunnet (dvs. skandinavia og sosialdemokrati =
PK-norge .... eller hva dere kaller det)
Myrdal har ikke behov for noen attest fra meg.
At du er på blåbærtur blir opplagt når svarte aktivister/
svarte akademikere, Martin Luther King og andre som
FAKTISK HAR LEST An American Dilemma fra perm til
perm, oppfattet denne undersøkelsen som det beste de
kunne ha funnet.
Du befinner deg på nivå med Maos røde-gardister, hvor
du dømmer folk med å vurdere politisk "korrekhet",
ikke ved å se på intellektuell integritet og faglig
dyktighet.
Når du så i neste omgang sier nettopp det, at den
"sosialdemokratiske" eliten er "korrupt" ("mangler
intellektuell integritet"), så farer du med løgn, baksnakk som
du visst har tenkt å gjenta flest mulig ganger.
Og som vanlig så er du snar til å anklage andre
for "uredelighet", som i den forrige debatten om
dette emnet:
"Hadde du hatt et snev av redelighet, ville det være disse
kilder du hadde kritisert, og blitt personlig og forsøkt å
antyde de groveste påstander uten det aller ringeste
grunnlag. Det får da være visse grenser, også for
Roald B Larsen."
I tilfelle Myrdal så innrømmer du at du ALDRI HAR LEST
HAN (men du har sitater fra han fra en afro-webside som er
anti-alt-mulig, og som ikke er opptatt av Myrdal, men
å avsløre målsettingen om "white supremacy" ved
hjelp av "An American Dilemma" - Den dag i dag er
Myrdal en god kilde om rasekonflikter)
(Men selføgelig, du har lest alt som står
på Anti-psykopatisk Senters websider, og der står
det at sosialdemkrater er korrupte alle sammen,
så selvfølgelig er Myrdal også korrupt ... siden
han er sosialdemokrat)
"An American Dilemma was helping change the United States.
Myrdal was a personal friend of Supreme Court Justice Felix
Frankfurter, and his book was cited in the Brown v. Board of
Education decision. When President Truman established a
presidential commission on civil rights, its members used An
American Dilemma as their central text. In 1947 the commission
issued a report, "To Secure These Rights," which followed
Myrdal's recommendations. Truman implemented the report
in his 1948 civil rights program that abolished segregation in
the armed forces, set up a civil rights division in the Justice
Department, and promoted national legislation to combat racism.
During the first sit-in demonstration, in Greensboro, North
Carolina, blacks cited Myrdal as an important influence."
"In the 1960s, Saturday Review asked American intellectuals
which book of the previous 40 years had been most influential.
Only John Maynard Keynes' General Theory got more votes
than An American Dilemma."
Rom
Torkill Bruland
> Kortversjon av dette svaret:
>
> Det er altfor opplagt at du er en Edvin-Vik-elev som er opplært
> til å diskreditere. Hele Edvin-Vik-prosjektet er gjennomsyret av
> fientlighet mot samfunnet (dvs. skandinavia og sosialdemokrati =
> PK-norge .... eller hva dere kaller det)
Hehe. Det var visst vanskelig dette.
Har du lest de to myrdal-bøkene, eller har du ikke lest dem?
Jeg har ikke lest dem. Jeg har kun lest omtaler. Men har du lest
dem, og kan gå god for at det ikke er sant at Myrdal gikk inn for å
desimere 'neger-befolkningen' i USA gjennom en bedragersk og
tvungen steriliseringspolitikk?
Altså boka 'Kris i befolkningsfrågan'' ble jo også hyllet opp i skyene
i lang lang tid. Men like fullt så gikk han i den inn for det han kalte
''urgallring'' av det han kalte ''ikke-toppverdig menneskematriale''?
Men nå gir jo du inntrykk av å ha lest boka, og at du kan gå god
for at dette ikke er sant? Men har du virkelig lest boka?
--
torkill
Torkill Bruland
> Når du så i neste omgang sier nettopp det, at den
> "sosialdemokratiske" eliten er "korrupt" ("mangler
> intellektuell integritet"), så farer du med løgn, baksnakk som
> du visst har tenkt å gjenta flest mulig ganger.
1935 antogs den första steriliseringslagen. Då hade makarna Myrdal eldat på
brasan med sin bok, Kris i befolkningsfrågan, och regeringen hade hunnit
inhämta de senaste rönen från Tyskland, där Hitler redan infört
tvångssterilisering av utvecklingsstörda.
Samma år förkunnade Dagens Nyheter med fet rubrik: ”Tattarplågan kostar 10
miljoner om året”.
Siktet var nu inställt. 1941 skärptes steriliseringslagen så att det blev
lättare att komma åt personer som ansågs vara ”asociala”. Många resande
fanns med bland de närmare 63 000 svenskar som steriliserades under åren
1935 till 1975.
Samtidigt rycktes hundratals resandebarn från sina familjer och placerades
på barnhem eller i fosterfamiljer. Det har i efterhand visat sig att
dödligheten bland dessa barn varit 3,5 gånger högre än för andra barn födda
samma år.
Medierna slöt villigt upp i hetsen mot folkgruppen. 1942 publicerade
Göteborgs-Posten en artikel där en åtalad resande beskrivs med följande
ord: ”Framför skranket stod den ynkligaste figur man skådat på länge: En
typisk tattare, snedvriden till kropp och själ, oförskämd, krypande och
fräck på samma gång.”
Samma år, alltså 1942, inledde Sverige en omfattande registrering av alla
resande. Initiativet kom från socialminister Gustav Möller och
statssekreterare Tage Erlander. Målet sades i en tidningsartikel vara att
lägga en grund för radikala åtgärder mot detta ”bottenskikt i den svenska
folkmassan”.
http://www.transport.se/home/trp/trparb.nsf/0/e6162bb16e86a7b8412568d500330220?OpenDocument
Folkhemmet bygger på rasbiologi
http://www.fajaf.com/nyheter/37-2003.html#folkras
Makarna Myrdal delade in befolkningen i "toppvärdiga och
icke toppvärdiga" och uttryckte en önskan om att: "Helst skulle
man på den vägen [sterilisering] vilja utrota all slags fysisk och
psykisk mindervärdighet inom befolkningen." Bla skrev Myrdalarna
1944 boken 'An American Dilemma: The Negro Problem and
Modern Democracy' där de beskriver hur Amerika ska hantera
problemet med den svarta befolkningen med sterilisering.
"Vad kan då samhället göra för att möta den nya tidens skärpta
kvalitetskrav? [...] I närmaste planet ligger då givetvis den radikala
utsovring av höggradigt livsodugliga individer, som kan åstakommas
genom sterilisering. Denna korrektiva socialreform har i vårt land
redan hunnit mogna fram till ett lagstiftningsbeslut vid årets riksdag."
-Gunnar og Alva Myrdal i 'Kris i befolkningsfrågan
"[...] Vilka individer skola anses som så otvetydigt dåliga arvsbärare,
att de ej böra tillåtas fortplanta sig? Helst skulle man väl på den vägen
vilja utrota all slags fysisk och psykisk mindervärdighet inom
befolkningen, både sinnesslöhet och sinnessjukdom, kroppsliga
sjukdomar och dåliga karaktärsanlag."
-Gunnar og Alva Myrdal i 'Kris i befolkningsfrågan'
(Norsk utgave ved Aase Lionnæs og Arne Skaug under tittelen
Krisen i befolkningsspørsmålet, Oslo 1936)
''Ännu reagerar människornas konservativa flertal starkt mot det
förslag om sterilisering av förbrytare, vilken bara är den ena sidan
av rashygienens krav på inskränkning av de mindre goda elementens
fruktsamhet... men framtidens människosläkte kommer utan tvivel
att visa långt mindre skonsamhet mot de neddragande elementen än vi.''
"Att den nordiska rasen är värdefullare än den negroida har åtskilligt
fog för sig..."
- Allan Vougt i boken "Rasbiologi och socialism" (1926).
Allan Vougt var chefredaktör för den socialdemokratiska tidningen
Arbetet, mångårig riksdagsledamot, ledamot av den socialdemokratiska
partistyrelsen och försvarsminister.
"Vi hava ju lyckan att äga en ras, som ännu är ganska oförstörd, en
ras som är bärare av mycket höga och goda egenskaper."
- Arthur Engberg, chefredaktör för tidningen Arbetet och senare
socialdemokratisk ecklesiastikminister
"Vad negern kan tillägna sig av vår europeiska civilisation bildar blott
och bart en tunn fernissa kring hans ursprungliga väsen, i sitt inre är
och förblir han neger."
- Bengt Lidforss i Arbetet
"en livsfråga att hålla sig fritt från inblandning av fysiskt och andligt
underlägsna raser."
- Bengt Lidforss i Arbetet
"Med glädje ser socialismen därför varje framstöt i riktning mot ökad
tillämpning av biologins resultat på människornas kollektiva liv. Tanken att
inskränka antalet bärare av oförmånliga anlag är sålunda en rationell tanke,
som alltid fått stöd från socialistisk sida. I ett socialistiskt
plansamhälle kommer åtgärder i denna riktning att ingå i det allmänna
hälsovårdsarbetet."
- Karl Evang och Ebbe Linde (1925)
I 1922 la socialdemokraterna Alfred Petrén och Ernst Wigforss fram förslag
om tvångssterilisering av förståndshandikappade i Sverige. Man gick tom så
långt att man övervägde sin egen förintelse, när man började prata om att
avrätta utvecklingsstörda och "lägre stående" personer.
Statsministern och ur-sossen Hjalmar Branting låg bakom inrättandet av det
rasbiologiska institutet i Uppsala, som var en hemlig dröm för
socialdemokraterna, att hindra "vissa" personer ifrån att fortplanta sig.
http://www.fajaf.com/nyheter/37-2003.html#folkras
Befolk-
ningsfrågan skall inte lösas genom att antalet
barn i den enskilda familjen åter ökas. Den
demografiska krisen kan lösas genom att alla
familjer skaffar sig tre barn. Det var idealet.
Men boken innehåller även traditionella ny-
malthusianska krav på reglering av fortplant-
ningen. Sterilisering av personer som av psy-
kiska eller fysiska skäl är olämpliga som för-
äldrar förespråkas eftersom just denna kate-
gori har benägenhet att skaffa stora barn-
kullar i vilka barnen far illa. I första rummet
bör en sterilisering sikta till en radikal “ut-
sovring” av “höggradigt livsodugliga indivi-
der” (s 217). Den rasbiologiska forskningen
var, hävdas det, dock inte så långt utvecklad
att ärftlighetssammanhangen bakom olika
defekter alltid var klarlagda. Socialpedago-
giska och ekonomiska kriterier bär även til-
lämpas. Samhället har ett rent ekonomiskt
intresse av att inskränka “de lindrigt sinnes-
slöas” möjligheter till fortplantning: “Åter
och åter träffa vi t ex på stora kullarav barn
till ogifta imbecilla mörar, dä hela skaran
måte underhållas av det allmänna och där
deras ofta förekommande asocialitet och
brottslighet i framtiden kommer att vålla yt-
terligare bekymmer” (s 223). Att ett “antal
dylika individer” hindras att komma till värl-
den medförde “en betydande social lättnad”,
Det framhålls emellertid att det från rent
“rasbiologisk” synpunkt saknas empiriska
belägg för slutsatsen att det skulle finnas ett
samband mellan individers rastillhörighet
och arvsmaterialets kvalitet.
.
Boken är grundad på en intellektuell och
rationell livssyn där slutsatserna oftast vilar
på systematiskt insamlad information. Den
behandlar på ett förutsättningslöst sätt en
mängd frågor som då ofta var tabubelagda i
den offentliga debatten, såsom barnbegräns-
ning och sexualupplysning. Idémässigt är
den ett pionjärarbete och en utveckling av
nymalthusianismen därigenom att en aktiv
befolkningspolitik för första gången anpassas
efter förutsättningen att industrisamhället
med dess urbana livsstil skall bejakas och
politiken utformas efter detta. De aktiva be-
folkningsförespråkarna hade dittills nästan
undantagslöst sett lösningen på befolknings-
utvecklingen i en återgång till jordbrukssam-
hället.
Befolkningskrisen hade huvudsakligen
uppmärksammats av konservativa politiker
som sett själva industrialiseringen som ett all-
varligt hot ledande till “folkstammens” ut-
tunning. Har ges ett alternativ: en befolk-
ningspolitik med en radikal och progressiv
framtoning. Makarna M fördes med ett slag
fram i samhällsdebattens centrum
http://www.sblexikon.se/alva.pdf
Sterilisering har en i vissa avseenden en mycket stor samhällslig betydelse.
Detta gäller särskilt ur
arvshygienisk synpunkt, i synnerhet som sterilisering av sinnesslöa i
tillräcklig omfattning kommer att medföra en
minskning av sinnesslöhetens frekvens i befolkningen. Den sterilisering som
företages av sociala skäl är ur samhällets
synpunkt också mycket väsentlig, då det därigenom förhindras tillkomsten av
barn, som skulle komma att uppväxa under
mycket ogynnsamma förhållanden. Rent objektivt sammanfalla naturligtvis
samhällets och den enskildes intressen i
flertalet fall av sterilisering på såväl arvshygieniska som sociala grunder,
så sterilisering i hög grad är ämnad att
förebygga socialt elände.
- Kris i befolkningsfrågan år 1934:
http://susning.nu/Tv%E5ngssterilisering
Titusener i raseregister
Personer med uønsket arvestoff risikerte internering og sterilisering
Over 11 000 familier står oppført etter rase i et hemmelig register. Dette
registeret var en egen post på statsbudsjettet helt fram til 1980.
http://www.dagbladet.no/nyheter/1998/04/29/88101.html
Rasbiologin i Sverige mellan 1935 och 1974
Helena Sundström
1946 var Sverige bland de världsledande nationerna i sterilisering av
"sinnesslöa" manniskor. Till gruppen av sinnesslöa hörde rasblandade,
ensamstående mödrar med många barn, avvikare och "tattare" (Zaremba, 1997).
Mellan åren 1935 och 1974 steriliserades över 60 000 svenskar med hjälp av
svensk lag. Det är faktiskt bara Nazi-Tyskland som tvångssteriliserat fler
mäniskor, räknat i procent av befolkningen (Lindquist, 1998). Sverige var
inte det enda Skandinaviska land som utförde dessa övergrepp mot människor,
i Norge steriliserades över 40 000 människor, i Danmark var siffran 6 000.
Anmärkningsvart är att drygt 90% av de som steriliserats var kvinnor, varav
en stor del blev sterilisrade för att de var arbetslösa och ensamstående. I
Sverige nådde steriliseringen sin höjdpunkt åren efter andra världskriget,
även detta är anmarkningsvärt. Hade man inte lärt sig någonting från
Nazi-Tysklads agerande under andra världskriget? Under mina år i skolan har
denna sida av Sveriges historia aldrig kommit fram, detta har heller inte
nämns i Nationalencyklopedien eller andra erkända uppslagsverk i Sverige.
Efter 1974 är nästan alla spår efter svensk rasbiologi borta ur vara
lexikon, på slutet av 80-talet börjar dock endel joumalister och forskare
att granska den svenska och övriga nordens rasbiologiska historia.
http://www.ssn.flinders.edu.au/scanlink/nornotes/vol4/articles/sundstrom.html
63 000 steriliserade - Ingen mer ersättning längre
Är debatten över?
- av Birger Hjelm
http://www.nkmr.org/63000_steriliserade.htm
Formellt skulle de utsatta vanligen ge sitt medgivande för att sterilisering
skulle bli verkställd men snarare som regel än undantag användes tvång för
de oftast unga och vettskrämda männen och kvinnorna. I båda böckerna finner
man hur tvånget ibland var direkt och öppet, men mer vanligt att de utsatta
blev föremål för raffinerad övertalning och utpressning. Att övertalning och
utpressning skulle användas rekommenderades även av ansvariga myndigheter,
däribland uttryckligen i direktiv från Socialstyrelsen (då
Medicinalstyrelsen). (...) Hur förhåller sig Socialdemokratin idag till
makarna Myrdals politiska gärning inom social- och familjepolitiken? Frågan
måste ställas i synnerhet med avseende på att Alva Myrdal senare fick tunga
poster i socialdemokratiska regeringar och var tongivande i social- och
familjepolitiska frågor.
http://www.nkmr.org/63000_steriliserade.htm
1922 inrättade en enig svensk riksdag världens första statliga institut för
rasbiologi. Chefen Herman Lundborg hade nära kontakter med den tyska
rashygienens förgrundsgestalter och propagerade tillsammans med andra
rashygieniskt ”medvetna” som till exempel Alva och Gunnar Myrdal, för att
den svenska ”folkstammen” skulle renas genom sterilisering
http://66.102.9.104/search?q=cache:mnap-TvWdCMJ:www.konstmuseet.ystad.se/ystadweb.nsf/wwwpages/9CE8D71C8757B1EDC1256CDE004EA18A/%24File/underbara%2520fasansfulla%2520text.pdf+myrdal+sterilisering&hl=no
"Den profylaktiska socialpolitikens direkta uppgift är att fram skapa ett
bättre människomaterial."
(Alva & Gunnar Myrdal Kris i befolkningsfrågan 1934 s. 205)
Alva och Gunnar Myrdal exemplifierar väl tidsandan med sitt lika radikala
som definitiva besked om politikens nya roll. Hårdhäntast resultat uppnåddes
inom just socialpolitiken där tilltron till biologismen sjöd nytt liv i
sekelskiftets diskussion om folkstammen och dess degenerering. Rasbiologiska
institutet i Uppsala förlorade successivt frågan till en allt mer
radikaliserad socialdemokrati, vars tro på den sociala ingenjörskonsten och
politikens gränser sammanfaller i byggandet av ett modernt samhälle.
I makarna Myrdals nya konstruerade samhälle konstaterades medborgarna vara
av skiftande kvalitet och behovet av att kartlägga människor som avvek från
en politiskt fastställd norm blev därmed en naturlig konsekvens. Det ledde
till en politik som medvetet åtskiljde människor i kategorier på grund av
vad statliga utredningar fastställde som goda och sämre egenskaper och
förutsättningar. Legitimiteten söktes i visionen om ett bättre och
produktivare samhälle. Men det var tydligen inte ett samhälle för alla.
Gunnar Myrdal blev en ledande politisk kraft i Befolkningskommissionen, vars
progressiva politiska ambitioner omfattade alla upptänkliga aspekter på ett
växande statligt engagemang i vad som tidigare betraktats som medborgarnas
privata angelägenheter. I rationalitetens namn blev barnafödande och
sexualitet områden där staten skulle medverka aktivt så att kollektivets
intressen inte ställdes åt sidan. Det politiserade samhället tog ifrån
människorna deras integritet genom att vilja ge dem ett bättre liv. För att
det politiskt eftersträvade samhället skulle kunna byggas krävdes
ideologiskt motiverade utnyttjande av åtgärder som tjänade till att begränsa
och bekämpa avvikande grupper. Befolkningskommissionens yttrande rörande
politiskt lämpliga ingrepp är lika kategoriska som skrämmande:
"Utom beträffande sinnessjuka samt personer lidande av svårare sinnesslöhet
(idioter och imbecilla) skulle sterilisering utan samtycke kunna tänkas
medgiven beträffande personer, lidande av psykisk undermålighet som
framträder i asociala egenskaper. Genom angivande härav skulle även vinnas
att hithörande individers asociala läggning, som utgör ett i tillämpningen
ytterst viktigt moment i varje indikation av detta slag och i praktiken ofta
skulle vara utgångspunkten för steriliseringsärenden, uttryckligen
framhävdes. En sådan utväg som nu antytts kunde visserligen antagas möta
större svårigheter i formellt hänseende, men sådana svårigheter få givetvis
icke vara avgörande." (Statens Offentliga Utredningar 1936:46 s.32)
http://www.fmsf.nu/fob.htm
För att lägga privatlivet till rätta borde staten enligt Gunnar och Alva
Myrdal utnyttja propaganda, regleringar och direkt tvång, även när det
gällde så privata områden som det egna hemmet, och till och med den egna
kroppen. Som de skrev i sin klassiska bok Kris i befolkningsfrågan, 1934:
"I detta kapitel är vår uppgift nämast att mera i formen av valda exempel ge
en konkretare föreställning om de socialpolitiska åtgärder, som i första
rummet kunna tillgripas för att tjäna ett kvalitativt höjande av
människomaterialet. I närmaste planet ligger då givetvis den radikala
utsovring av höggradigt livsodugliga individer, som kan åstadkommas genom
sterilisering."
http://www.marknadskraften.com/artiklar/ekhist.shtml
När makarna Myrdal några år senare utvärderade orsakerna till Sveriges låga
nativitet i boken Kris i befolkningsfrågan, gjorde de en inventering av
svenskarnas totala livssituation. De fann att låga löner och trångboddhet
försvårade familjebildningen. Som bekant föreslog de ett brett
åtgärdsprogram för att vända de vikande födelsetalen. I synnerhet borde
familjernas bostads- och levnadsstandard höjas, eftersom nationens framtida
välfärd skulle byggas av, och bero på dem. Myrdals förespråkade också
sociala och arvshygieniska saneringsåtgärder för att förbättra själva
folkmaterialet, det vill säga främja värdefulla anlag och eliminera de
mindre önskvärda. Eugeniken hade två sidor: den positiva syftade till att
skapa förutsättningar för medborgare med goda arvsanlag att bli föräldrar,
medan den negativa gällde arvsmässigt "undermåliga" individer, mot vilka man
förespråkade, och snart också praktiserade, sterilisering i ökad omfattning.
http://www.modernamuseet.se/v4/templates/template3.asp?id=2366&bhcp=1
Rasbiologin i Sverige fram till 1958
(her kan du lese litt mer om ''Statens institut för rasbiologi'' som ble
oppretttet i 1922 i Sverige)
http://historiesajten.tripod.com/rasbiologi.htm
En af de afskyeligste former, som de færreste dog er opmærksomme på,
beskrives i bogen ‘Kris i befolkningsfrågan’ skrevet af det fremtrædende
socialdemokratiske ægtepar Alva og Gunnar Myrdal i begyndelsen af 1970’erne.
Denne bog er et skoleeksempel på, hvordan kollektivisme er selve
civilisationens antitese. Det beskrives her indgående, hvordan
tvangssterilisering skal bruges for at komme egennytten til livs, samtidig
med at den statslige styring af skolevæsen og barneomsorg sættes ind i sin ”
rette” sammenhæng. Det var nemlig ikke nok med sterilisering af uduelige
mennesker, hvis man skal komme det asociale (egennyttige) til livs. Der
kræves ‘andere metoden’ for at skabe den perfekte medborger. Den svenske
perversion og katastrofe, Folkhemmet, var resultatet af en systematisk
kollektivistisk virkelighedsflugt og forsøg på at etablere et samfund, som
stred imod menneskets natur.
http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_id=286
[Et interessant paradoks]:
Alva och Gunnar Myrdals inlaga i debatten pekade på
att det handlade om en högt driven homogeniseringsvilja,
som knappast lämnade utrymme för den mångfald som
senare har blivit integrationspolitikens kännetecken.
http://216.239.59.104/search?q=cache:gFK6deRHBl0J:www.sverigemotrasism.nu/upload/docs/kunskapsoversikt_integration_svekom.pdf+myrdal+sterilisering&hl=no
Gränsen till det tredje riket blev flytande
Bakom folkhemmets fasader fanns föreställningen att man med vetenskapens
hjälp kunde fastställa normerna för vad som är ett gott liv. Allt annat var
avvikelser, som måste åtgärdas. Djupt nerbäddat i folkhemmets mjuka drömmar,
låg också drömmen om att tryggheten skulle uppnås genom det normala. Det
sunda och naturliga var det likartade, inte det egenartade. Folkhemmet ägde
den järnhårda rätten att försvara sig mot det onormala och mot det som på
vetenskaplig grund visades inte vara tillräckligt gott.
Allt sådant måste rensas bort och dö ut - under senare år har vi förstått
att det gällde också bokstavligt.
I folkhemmet inrättades Statens institut för rasbiologi och stiftades
steriliseringslagar.
Till och med beteenden och livsstilar skulle rensas ut genom sterilisering
och arvshygien. Bakom initiativen stod inte några obskyra personer i den
svenska demokratins utkanter, utan i riksdagsprotokollen ser man att det var
personer med namn som Hjalmar Branting, Arvid Lindman, Arthur Engberg, Ernst
Wigforss, Gustav Möller, Alva och Gunnar Myrdal. Det hjälps inte. På ett
visserligen litet, men viktigt område, blev gränsen till det Tredje Riket
flytande.
http://www.rfsl.se/nord/carlgren.html
--
torkill
Rom
Emnet her om Myrdal mangler intellektuell integritet.
Enig?
(hvis du tror noe annet så spesifiser)
Rom
G. Lavik.
wrote:
Hørte noen intervjuer med Jan Myrdal for en god del år tilbake; han
hadde svært lite godt å si om sine foreldre.
For den interesserte tror jeg det kan ligge en hund begravet der.
Rom
"G. Lavik." <hamr...@hotmail.com> skrev i melding
| Hørte noen intervjuer med Jan Myrdal for en god del år tilbake; han
| hadde svært lite godt å si om sine foreldre.
| For den interesserte tror jeg det kan ligge en hund begravet der.
For interesserte tror jeg det var forldrenes fravær som
var hunden (foreldre var mer opptatt av jobb enn Jan)
Rom
Petter Settli
> Hvem som helst hvit amerikaner på 30-tallet kan anklages for
> å hatt rasefordommer (her kan du inkludere Bush-familien =
> sørtatshvit)
Ikke for å pirke, men Bush familien er ikke sørstatshvit. De er ekte
amerikanske "bluebloods" og er i slekt med det engelske kongehuset.
Oldefaren til President Bush den Yngre, George Herbert Walker var med å
starte W.A.Harriman, Wall Street's eldste privat investment bank.
Bestefaren hans, Prescott Bush, var senator fra Connecticut og var en
moderat republikaner. Han var en tilhenger av prevensjon og støttet
<<Planned Parenthood>>, noe som førte til at han tapte i 1950 når stilte
til valg som senator for første gang.
Den første President Bush flyttet til Texas i 1948 for å prøve seg i
oljebransjen. Bush den Yngre var født i Connecticut. Familien har
forsatt sitt sommersted i delstaten Maine.
Angående eugenikks i USA, mellom 1907 (Indiana) og opp til en andre
verdenskrigen, så var det hele 30 delstater som fikk til lover som ga
tilatelse til å sterilisere de "intellectually and morally abnormal".
Ironisk nok, nazistene innførte sin eugenikks lov basert på den
amerikanske eugenikker Harry Laughlins "Model Sterilization Law", som
anbefalte sterilisering for <<the 'socially inadequate classes',
including the 'feeble minded', the 'insane', the 'criminalistic', the
'epileptic', the 'diseased', the 'blind', the 'deaf', and the
'dependent', a category which included 'orphans, ne'er-do-wells-, the
homeless, tramps and paupers' (sitert fra Kenan Maliks _The Meaning of
Race_).
--PS
Onar Åm
> * Onar Åm
> > Jo, faktisk er det overraskende veldokumentert. Gjør hjemmeleksa di.
> > Jo, faktisk. Gjør hjemmeleksa di.
> > Du tror for godt om "regression to the mean."
>
> De stadige referansene til meg i noe som faktisk var et saklig svar
> til dine saksargumenter,
Den eneste grunnen til at du svarte saklig for en gang skyld var at du fant
ut at du var på gyngende grunn.
> > Gjennomsnitts-IQen i Polen er betydelig lavere enn i nabolandene.
>
> Det er besnærende hvor mye vekt du legger på diskrediterte kilder.
Men hør nå her da, Erik. Du vet like godt som meg at IQ-vitenskapen har
blitt svertet fordi den blir betraktet som sosialt og politisk uakseptabel,
og ikke noen annen grunn. Det å se bort i fra arbeidet til flere av verdens
fremste forskere på området bare fordi de trør i et politisk minefelt er
lavpannet.
> >> Det er helt uunngåelig for en som tenker i eugeniske baner å se på
> >> raser som hovedproblemet,
>
> > Det følger ikke logisk. Eugenikere tenker at mennesker under en viss
> > IQ ikke skal reprodusere seg. Det betyr bare at forholdsmessig flere
> > asiater får reprodusere seg enn hvite hvilket får reprodusere seg mer
> > enn svarte og arabere.
>
> Det følger altså logisk, likevel.
Nei, det gjør det ikke. Det er å snu kausaliteten på hodet å påstå at det er
rasene som teller. Dersom rase er kriteriet for seleksjon så har du rett.
Hvis det derimot er IQ som er kriteriet er rase eller klasse irrelevant.
> Forøvrig bør du bruke «jeg» når
> du mener «jeg» og ikke late som om du representerer «eugenikere», for
> det gjør du ikke. Eugenikere fokuserer ikke utelukkende på IQ slik du
gjør.
Det er lav IQ som utgjør den altoverskyggende egenskapen som bidrar til
fattigdom i verden. Alt det andre er ting som påvirker enkeltskjebner i mye
større grad (feks. arvelige sykdommer), men har ikke de samme virkningene på
samfunnet som helhet. Derfor ligger hovedfokuset hos eugenikere på
intelligens, og med rette. IQ er sterkt korrellert med både helse, velstand,
lovlydighet og stabilitet. Derfor er det å heve gjennomsnitts-IQen indirekte
det samme som å redusere helseproblemene, øke velstanden, redusere
kriminaliteten og øke stabiliteten.
Onar.
Erik Naggum
> Den eneste grunnen til at du svarte saklig for en gang skyld var at
> du fant ut at du var på gyngende grunn.
Dine fantasier om meg interesserer ikke lenger, Onar. Bli nå voksen
nok til å slutte med slike åndssvake utlegninger, særlig hvis du vil bli
tatt alvorlig når du later som om du besitter høy nok intelligens til at
du ville fått lov å formere deg i det samfunnet du selv ønsker deg.
> Du vet like godt som meg at IQ-vitenskapen har blitt svertet fordi
> den blir betraktet som sosialt og politisk uakseptabel, og ikke noen
> annen grunn.
Isåfall vet du at det har en lang rekke andre grunner, også.
> Det å se bort i fra arbeidet til flere av verdens fremste forskere på
> området bare fordi de trør i et politisk minefelt er lavpannet.
Ja, det ville det ha vært, men det er ikke dét som skjer her, og
siden du vet dette /like godt som meg/, vet du at du lyver, også.
Nå får vi en tirade om muntlig sprog og at du skal ha rett til å
bruke tåpelige talemåter og at det er andres feil at de betyr noe som du
ikke er smart nok til å forstå før du tvinges til å tenke over dem, så
jeg svarer på forhånd: Hvis du ikke klarer å ta deg sammen og slutte å
skrive med så mange tåpelige talemåter som etterlater et inntrykk av en
idiot med store lære- og sprogvansker, så må du tåle at det påtales og
at du drites ut for din manglende interesse for å uttrykke deg bedre.
> Nei, det gjør det ikke. Det er å snu kausaliteten på hodet å påstå at
> det er rasene som teller. Dersom rase er kriteriet for seleksjon så
> har du rett. Hvis det derimot er IQ som er kriteriet er rase eller
> klasse irrelevant.
Hvilke andre som tror på eugenikk idag er det som mener IQ skal
være målet og som ikke legger vekt på rase og klasse?
Du legger voldsom vekt på gjennomsnitts-IQ'en i ymse land, men hvor
pent ville du behandles om du skulle behandles som om du bare hadde
gjennomsnitts-IQ'en i Norge? Din stadige skrikende mangel på interesse
for individet og for individuelle avvik, som f eks da du var så utrolig
dum at du regnet ut konsekvensen av å importere kvinner fra Afrika fra
gjennomsnittet uten å merke at (1) du allerede mente at de som flytter
på seg er de smarteste, og (2) afrikanske menn ligger veldig mye lavere
enn afrikanske kvinner i IQ. Regnestykket ditt er rent rasistisk og uten
noen tenkelige faglige meritter, fordi du fullstendig ser bort fra det
enkelte individ i dine vurderinger og utelukkende ser på gjennomsnittet
for den populasjonen du tror noen tilhører.
> Det er lav IQ som utgjør den altoverskyggende egenskapen som bidrar
> til fattigdom i verden.
Dette er dessverre bare en trosartikkel fra din side.
> Derfor ligger hovedfokuset hos eugenikere på intelligens, og med
> rette.
Hvilke da? De eugenikerne jeg har lest om, ser istedet ut til å
fokusere på moralske kvaliteter som man nå vet ikke arves, men som de
som har hatt en Lamarck-aktig arvelære trodde at de kunne få bedret
gjennom å nekte moralsk svake individer å formere seg.
Jeg synes også det er viktig at vi som samfunn ikke tillater at
påviselig arvelig skade ikke får utbre seg, og derfor la jeg vekt på at
dagens aksepterte eugenikk handler om påviselige sykdommer. Du vil ha en
eugenikk basert på et /politisk/ mål på noens kvalitet som menneske. Som
Kolbjørn Brønnick forsøkte å forklare deg, IQ er ikke den typen skala du
tror det er.
> IQ er sterkt korrellert med både helse, velstand, lovlydighet og
> stabilitet. Derfor er det å heve gjennomsnitts-IQen indirekte det
> samme som å redusere helseproblemene, øke velstanden, redusere
> kriminaliteten og øke stabiliteten.
Dette er dessverre bare en trosartikkel fra din side.
Enda en gang har du unnlatt å gi noen informasjon i enda et dårlig
innlegg.
Torkill Bruland
> Emnet her om Myrdal mangler intellektuell integritet.
>
> Enig?
Et emne kan vel ikke mangle intellektuell integritet,
det er jo bare noe som *er*, så jeg skjønner ikke
helt hva du mener å påstå med dette.
Jeg ser du ikke vil svare på om du har lest bøkene eller
ikke? Grunnen er vel at hvis jeg antar at du ikke har lest
dem, så stiller vi likt der, og da ryker vel den overposisjon
som du ga inntrykk av at du hadde?
Men en litt annen ting.
Du gjengir her et innlegg fra meg for et par år tibake.
Er du sikker på at din kontekstualisering av dette er
identisk med den sammenheng som jeg hadde i
tankene?
Hvis jeg ikke husker helt feil, så reagerte jeg på folk
på venstresiden som kjørte følgende totalitære
propagandametode overfor FrP, nemlig teknikken
kjedeidentifikasjon: Det er en avansert form for
stråmanns argument som går ut på at bruker
reklamepreget assosiasiering og sammenligning
slik at en slår den man vil til livs i hartkorn med en
kjede av størrelser eller slik at man tilsutt ender
opp med noe som er mer og mer uakseptablet.
På den måten lager man da ''koblinger'' mellom det
man vil til livs og noe som alle er imot og har sterke
antipatier mot.
"Argumentasjonen" gikk som følger:
- Carl I Hagen er leder av FrP.
- Forløper'n for FrP var Reformpartiet.
- Reformpartiet var et utbryterparti fra Anders Langes
Parti til sterk nedsettelse av skatter avgifter og offentlige
inngrep.
- Anders Lange Parti hadde en leder som het
Anders Lange
- Anders Lange var før krigen sekretær i organisasjone
Fedrelandslaget
- Endel av dem som var i Fedrelandslaget hadde
forbindelser med Nasjonal Samling
- Nasjonal Samling hadde forbindelser med
Hitler
- Hitler stod for Holocaust
Ergo er det en kobling mellom Carl I Hagen og
Holocaust.
Denne totalitære argumentasjonsteknikken, er jo
desverre noe norske journalister og andre folk på
venstresiden har sans for: For Voffo få'jæ sånne
kobling når jæ tenke'på carl'i'agen, sier dem og
synes de har argumentert veldig veldig veldig godt
for seg. Ivrigst på denne argumentasjonen har jo
SV og SVs tidligere leder Erik Solheim vært. Tidlig
på 80-satt han på partikontoret under Hanna Kvannos
ledelse og skapte mye av den argumentasjon av
brunskvetting, rassing, hitling, som Torbjørn Jagland
senere satset for fullt på fra 1987, da han oppfordret
de andre partiene til å stå sammen om å 'ta'' FrP.
I 1987 lykktes det Jagland å etablere en ad hoc
organisasjon for dette formålet, sammensatt av
partier fra og med Høyre til og med NKP. Jeg tviler
på at det ble noe mer en ett møte av dette.
Mot denslags demagogi som Solheim og Jagland
kjørte på her, så kan en jo da nevne at mange
fremtredende folk i arbeiderbevegelsen gikk over i
Nasjonal Samling før og under krigen. Den norske
historikeren Øystein Sørensen har gravd fram endel
fakta om dette og skrevet en bok om det.
Sånn at dersom kjedeidentifikasjon skulle være en
god argumentasjon, så kan man jo bruke dette
argumentet mot hele arbeiderbevegelsen, Torbjørn
Jagland og Erik Solheim inkludert.
Mot dette kan man også trekke fram at helt fremtredende
sosialdemokratier som stod bak opprettelsen av velferdsstaten
gikk inn for det de kalte ''rasehygiene'' og hadde et helt klart
rasistisk standpunkt i synet på ''negre'' for eksempel.
Mot dette kan man trekke fram at det eneste norske
stortingspartiet som etter krigen har hatt landsvikdømte i
partiledelsen, og som hatt en tidligere nazist som
partileder, det var var selvsamme Sosialistisk Venstreparti
som altså skapte denne argumentasjonen. Hanna Kvanmo
var nazist under krigen, gikk inn på nazistenes side, og var
en av dem som havnet på østfronten på Hitlers side, under
krigen. Frivillig deltakelse på tysk side, som hun fikk en
landsvikdom på fem år for.
Gunnar og Alva Myrdal, den sosialdemokratiske velfersstatens
far og mor, gikk inn for det sosialdemokratier i dag ikke ville
nøle med å kalle nazistiske, dersom noen andre hadde stått
for en slik politikk. Han gikk inn for å desimere den afro-
amerikanske befolkningen i USA gjennom bedragers og
tvangsmessig sterisering, for å løse det han kalte ''neger-
problemet'' i USA. Han gikk inn for det sosialdemokratene
selv kalte ''rasehygiene'' der de skulle utrydde folk som de
mente ikke var genetisk toppverdige, i den hensikt å
forbedre "menneskematrialet".
Det var dette som var min kontekst her. Det var jo for å
tilbakevise den totalitære buskagitasjon som Erik Solheim
stod bak og som Torbjørn Jagland autoriserte i 1987.
Og denne måten å tilbakevise det på, synes jeg er veldig
god, som et bidrag til å få debatten ut av det spor som
Solhiem og Jalgand har satset på, med sine psykotiske
retoriske strategier.
--
torkill
Torkill Bruland
> målbare effekten av eugenikk slik den ble praktisert stod altså ikke i
> stil til bråket rundt det. For at eugenikk skal ha virkelig betydning for
> samfunnet snakker vi om en systematisk barnepolitikk i massiv skala. Vi
> snakker om at den nedre tredjedelen, kanskje den nedre halvdelen ville
> vært nødt til å delta i barnebegrensing over flere generasjoner. I og med
> at den svarte delen av befolkningen ligger såpass langt under
> hvite befolkningen ble berørt av barnebegrensingen (feks en
> ettbarnspolitikk) ville 1/2 av den svarte befolkningen blitt berørt. Og
> dersom 1/2 av den hvite befolkningen ble berørt ville hele 2/3 av den
> svarte befolkningen bli berørt.
Jeg lurer på om ikke svenskene, Gunnar og Alva Myrdal og deres
venner i den internasjonale politikken, var de som gjennom FN-
systemet manøvrerte fram den politikk som ble gjennomført i Brasil
der man tvangssteriliserte over 30 prosent av førstegangsfødende
kvinner.
For lettere å kunne steriliserer kvinner uten å få samtykke først
- her slo man seg ikke til tåls med noen milgramistisk overtalelses-
kunst - så gjorde man keisersnitt til en fast praksis. For når du
først tok keiersnitt kunne du jo samtidig sterilisere de fødende
kvinnene uten at de fikk vite det.
Når det gjelder Sverige så mente Myrdal etter hva jeg har lest, at 10
prosent av befolkningen i der måtte berøres av steriliserings-
politikken.
I praksis steriliserte man rundt en prosent. Svenskene steriliserte
etter hva jeg har lest i årene 34 til 75 rundt 63 000, mens vi her i
Norge steriliserte 40 000.
> Det trengs vel ikke mye gangsyn for å forstå at disse tallene er så
> massive at de ikke ville latt seg gjennomføre i praksis. Derfor har
> paternalismen tatt en ny vending: vi skal utdanne oss ut av uføret, og
> sosionomer skal hjelpe de underpriviligerte til å bli produktive
> medlemmer av samfunnet. Du kan mene hva du vil om denne politikken, men
> slik er altså ståa i dag. Inntil en bedre løsning finnes velger
> paternalistene å fortie kunnskapen om dysgenikken. Derfor blir folk så
> sjokkerte når de finner ut at "velferdsstatens far" snakket åpent om det
> paternalistene i dag kun snakker om i "newspeak." Men nå skal det nevnes
> at skriveriene til Gunnar Myrdal ikke var myntet på allmuen, men på
> beslutningstakere.
Av det jeg har lest av omtalen av boka An American Dilemma,
var det platonske milgramistisk-bedragerkse elementet en viktig
del av Myrdals elitistiske politiske prosjekt. Folket var ikke moden
for det den vitenskaplige eliten av sosiale ingeniører besatt av
kunnskaper. Man måtte sosialdemokratene bedra folket til deres
eget beste.
> For eksempel på slik "newspeak" se:
>
> http://www.forskning.no/Artikler/2003/juli/1056540218.08
>
> Her presenteres teorien "utdanning"==>"lavere risiko for demens", mens når
> sannheten presenteres i klartekst blir den formulert slik:
>
> http://www.gnxp.com/MT2/archives/001629.html?entry=1629
> http://www.gnxp.com/MT2/archives/001708.html
>
> M.a.o. den reelle hypotesen som skjuler seg under "utdanning==>mindre
> demens" er høy intelligens==>lavere risiko for demens. Det er bare
> tilfeldigvis også slik at høy intelligens==>større sjanse for å ta en
> høyere utdanning som gjør at man kan omformulere hypotesen i newspeak.
>
> Newspeak har oppfunnet mange nyttige ord for å forklare -- eller rettere
> sagt bortforklare -- fenomener observert i samfunnet. Noen av disse er
> "mannskultur","rasisme","ressurssterk/svak", "sosial bakgrunn",
> "høy/lavstatus" osv.
Ja, det er jo ikke akkurat noe demokratisk sinnelag man finner i den
elitismen som lå til grunn for tanken om sosiale ingeniørskunst, det
sentralplanlagte og det sentralstyrte samfunn.
--
torkill
Onar Åm
"Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> wrote in message
news:zRVRc.77$WW4....@news4.e.nsc.no...
> Onar Åm wrote:
> Jeg lurer på om ikke svenskene, Gunnar og Alva Myrdal og deres
> venner i den internasjonale politikken, var de som gjennom FN-
> systemet manøvrerte fram den politikk som ble gjennomført i Brasil
> der man tvangssteriliserte over 30 prosent av førstegangsfødende
> kvinner.
Jeg er ikke kjent med saken, men det ville ikke sjokkere meg.
> Når det gjelder Sverige så mente Myrdal etter hva jeg har lest, at 10
> prosent av befolkningen i der måtte berøres av steriliserings-
> politikken.
Ut i fra det vi vet i dag om arvelighet og regresjon til snittet er 10%
altforlite til å gjøre noenting som helst. Som jeg sa tidligere: for
sveriges Vedkommende måtte en plass mellom 30% og 50% bli berørt. Skal man
først sette i gang noe slikt, og særlig i et sosialdemokrati, burde man ikke
ty til tvangssterilisering. Man kunne med langt større hell innført
incentivordninger hvor de som lot seg sterilisere eller bare få feks. et
barn ble kompensert med penger. Sosialdemokratiet har jo allerede
implementert mye av pengestrømmen allerede: de rike og ressurssterke er
netto bidragsytere til staten, mens de fattige og ressurssvake er netto
mottakere fra staten. Ved å gjøre denne deler av denne pengeoverføringen
betinget på frivillig sterilisering og ett-barnspolitikk ville man oppnådd
langt bedre og mer konstruktive resultater enn det man faktisk oppnådde med
tvang.
> I praksis steriliserte man rundt en prosent. Svenskene steriliserte
> etter hva jeg har lest i årene 34 til 75 rundt 63 000, mens vi her i
> Norge steriliserte 40 000.
Hvilket de altså kunne ha spart seg for det hadde liten effekt.
> Av det jeg har lest av omtalen av boka An American Dilemma,
> var det platonske milgramistisk-bedragerkse elementet en viktig
> del av Myrdals elitistiske politiske prosjekt.
Igjen sjokkerer dette meg ikke. Dette er nok en tradisjon som har overlevd
fra monarkienes dager. Vi må ikke glemme hvem "kongens menn" er, det er
byråkratene og embetsverket. Kongen mistet makta i demokratiseringen av
Europa, men det gjorde IKKE kongens menn. På mange måter har denne
makteliten brukt demokratiet som plattform for å bevare sin egen makt. Og
det var gjennom sosialdemokratiet dette fikk sin mest prominente
uttrykksform.
> Folket var ikke moden
> for det den vitenskaplige eliten av sosiale ingeniører besatt av
> kunnskaper. Man måtte sosialdemokratene bedra folket til deres
> eget beste.
Riktig, men dette er en teknikk som både er arrogant og som er full av
svakheter. Skal man drive sosial påvirkning i stor skala er det viktig at
man har åpenhet omkring det.
Onar.
Onar Åm
> * Onar Åm
> > Du vet like godt som meg at IQ-vitenskapen har blitt svertet fordi
> > den blir betraktet som sosialt og politisk uakseptabel, og ikke noen
> > annen grunn.
>
> Isåfall vet du at det har en lang rekke andre grunner, også.
Det finnes en hel haug med _politiske_ årsaker, men ingen faglige.
> > Det å se bort i fra arbeidet til flere av verdens fremste forskere på
> > området bare fordi de trør i et politisk minefelt er lavpannet.
>
> Ja, det ville det ha vært, men det er ikke dét som skjer her,
Jeg er ikke interessert i dine trosartikler.
> og
> siden du vet dette /like godt som meg/, vet du at du lyver, også.
Jeg vet ikke dette like godt som deg. Tvert i mot vet jeg veldig godt at det
er feil. Presenter dine bevismateriale eller innrøm at du tar feil.
> > Nei, det gjør det ikke. Det er å snu kausaliteten på hodet å påstå at
> > det er rasene som teller. Dersom rase er kriteriet for seleksjon så
> > har du rett. Hvis det derimot er IQ som er kriteriet er rase eller
> > klasse irrelevant.
>
> Hvilke andre som tror på eugenikk idag er det som mener IQ skal
> være målet og som ikke legger vekt på rase og klasse?
> Du legger voldsom vekt på gjennomsnitts-IQ'en i ymse land, men hvor
> pent ville du behandles om du skulle behandles som om du bare hadde
> gjennomsnitts-IQ'en i Norge?
Jeg ville ikke likt tanken tvangs-sterilisering. Sannsynligvis ville jeg
vært langt mer mottakelig for monetære incentiv for å ikke reprodusere meg.
> Din stadige skrikende mangel på interesse
> for individet og for individuelle avvik, som f eks da du var så utrolig
> dum at du regnet ut konsekvensen av å importere kvinner fra Afrika
Ikke bare fra Afrika, fra alle de fattige land.
> fra
> gjennomsnittet uten å merke at (1) du allerede mente at de som flytter
> på seg er de smarteste,
I et system hvor det faktisk er vanskelig for folk å komme seg inn i rike
land er det ofte de mest ressurssterke som kommer inn, men det var jo ikke
det regnestykket mitt antok. Jeg antok at ALLE kvinner fra fattige land
flyttes, og da er gjennomsnittet et greit utgangspunkt. Mitt tall på 85 er
et rent estimat, tatt ut av løse luften basert på antakelsen om at den
ernæringsjusterte IQen i Afrika ligger i underkant av 80 mens i midtøsten og
i Sør-Amerika ligger den ernæringsjusterte IQen rett i underkant av 90.
>og (2) afrikanske menn ligger veldig mye lavere
> enn afrikanske kvinner i IQ.
Referanser, takk. Dette høres usannsynlig ut i og med at menn typisk har
høyere IQ enn kvinner.
> Regnestykket ditt er rent rasistisk
Jeg er ikke interessert i dine troserklæringer.
> fordi du fullstendig ser bort fra det
> enkelte individ i dine vurderinger og utelukkende ser på gjennomsnittet
> for den populasjonen du tror noen tilhører.
Jeg så på gjennomsnittet fordi HELE den kvinnelige befolkningen skulle
flyttes i mitt regnestykke.
> > Det er lav IQ som utgjør den altoverskyggende egenskapen som bidrar
> > til fattigdom i verden.
>
> Dette er dessverre bare en trosartikkel fra din side.
Jeg er ikke interessert i dine trosartikler. Enten presenterer du data, slik
jeg er gjort, eller så bør du holde godt kjeft.
> Hvilke da? De eugenikerne jeg har lest om, ser istedet ut til å
> fokusere på moralske kvaliteter som man nå vet ikke arves,
Du ER virkelig uvitende om dette. Ganske sjokkerende (vel, egentlig ikke) å
høre selveste Erik Naggum uttale seg så bastant om et område han ikke vet et
kvekk om. For det første ligger fokuset hos moderne eugenikere på IQ. Den
eneste "moralske" kvaliteten som det fokuseres på er å avle bort sosiopati
som faktisk ER svært arvelig. Hva med å lese litt om hva eugenikerne faktisk
mener?
http://www.eugenics.net/index.shtml
> Jeg synes også det er viktig at vi som samfunn ikke tillater at
> påviselig arvelig skade ikke får utbre seg,
Jeg antar at du mente "ikke tillater at påviselig arvelig skade får utbre
seg."
> og derfor la jeg vekt på at
> dagens aksepterte eugenikk handler om påviselige sykdommer. Du vil ha en
> eugenikk basert på et /politisk/ mål på noens kvalitet som menneske.
Pisspreik.
> Som
> Kolbjørn Brønnick forsøkte å forklare deg, IQ er ikke den typen skala du
> tror det er.
Kolbjørn Brønnick har utvist stor uvitenhet da han ikke forstår at IQ-tester
for lenge siden har blitt utvidet til fysiologien: i dag brukes aktivt
proxyer som hjernemetabolisme, hjernevolum og PH-verdi for å styrke
intelligens-tester og gi et bedre estimat av 'g'. Det faktum at det viser
seg å være en såpass sterk korrelasjon som 0.4 mellom 'g' og *totalt*
hjernevolum viser hvor fysiologisk intelligens er og at det er meget gode
grunner til å lage en absolutt skala, eller i det minste en skala hvor man
absolutt kan si at en intelligens er høyere eller lavere enn en annen.
> > IQ er sterkt korrellert med både helse, velstand, lovlydighet og
> > stabilitet. Derfor er det å heve gjennomsnitts-IQen indirekte det
> > samme som å redusere helseproblemene, øke velstanden, redusere
> > kriminaliteten og øke stabiliteten.
>
> Dette er dessverre bare en trosartikkel fra din side.
Jeg er ikke interessert i din uvitenhet.
> Enda en gang har du unnlatt å gi noen informasjon i enda et dårlig
> innlegg.
Jeg har gitt masse referanser, du har ikke gitt noen. Alt du har gitt er
masse indikasjoner på at du er kvekkende uvitende om dette fagfeltet.
Onar.
Rom
(ikke for å avspore, tvertimot...)
(Jeg presiserer at tema er om Myrdal mangler intellektuell integritet)
Kan du bekrefte at vi diskuterer samme problemstilling?
Rom
"Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> skrev i melding
Torkill Bruland
> Jeg prøver å klargjøre hva som er tema for denne tråden er
> (ikke for å avspore, tvertimot...)
> (Jeg presiserer at tema er om Myrdal mangler intellektuell integritet)
>
> Kan du bekrefte at vi diskuterer samme problemstilling?
Jeg har ikke sagt at Myrdal mangler intellektuelle integritet,
så hvis du er uenig i det, så er du da ikke uenig med meg.
Myrdal kan kritiseres for å ha gått inn for å krenke folks
integritet ved å gå inn for sterilisere folk mot deres viten
og vilje, eller uten informerte samtykke.
Videre kan han kritiseres for å stå for en udemokratisk
paternalistisk elitisme. Som de steriliserte skulle også
velgerne holdes for narr.
--
torkill
Rom
"Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> skrev i melding
| Myrdal kan kritiseres for å ha gått inn for å krenke folks
| integritet ved å gå inn for sterilisere folk mot deres viten
| og vilje, eller uten informerte samtykke.
|
| Videre kan han kritiseres for å stå for en udemokratisk
| paternalistisk elitisme. Som de steriliserte skulle også
| velgerne holdes for narr.
Du referer vel til USA her?
("Torkill Bruland" tidligere)
"Her følger en gjennomgang av Gunnar Myrdals bok An American
Dilemma, der han tar til orde for å utrydde afroamerikanerne i
Amerika ved hjelp av den samme rasehygieniske virkelmiddelbruken
han hadde tatt til orde for på 30-tallet, *utsovring* gjennom
tvangssterilisering!"
Rom
G. Lavik.
Det er riktig nok, men Jan Myrdal fortalte om helt andre individer enn
dem sosialdmokratiet hadde brukt som fronting jgnenom mange år.
Dette passet selvsagt svært dårlig for sosserna.
Erik Naggum
>>> Du vet like godt som meg at IQ-vitenskapen har blitt svertet
>>> fordi den blir betraktet som sosialt og politisk uakseptabel, og
>>> ikke noen annen grunn.
> Det finnes en hel haug med _politiske_ årsaker, men ingen faglige.
Hvor er det slående bevismaterialet for påstandene dine?
>>> Det å se bort i fra arbeidet til flere av verdens fremste
>>> forskere på området bare fordi de trør i et politisk minefelt er
>>> lavpannet.
>> Ja, det ville det ha vært, men det er ikke dét som skjer her,
> Jeg er ikke interessert i dine trosartikler.
Ikke jeg heller, Onar. Det er ingen trosartikkel bare fordi du sier
det, skjønner du. Du kan ikke bruke ord som rammer deg veldig hardt som
om de var magiske ord som ville ramme andre like hardt om du bare snudde
dem mot dem, skjønner du.
> Jeg vet ikke dette like godt som deg. Tvert i mot vet jeg veldig godt
> at det er feil. Presenter dine bevismateriale eller innrøm at du tar
> feil.
Du har lært helt feil ting av mobbingen du ble utsatt for.
Det er, til din overraskelse og orientering, du som fremmer den
positive påstanden her, så bevisbyrden hviler faktisk på deg.
>> Hvilke andre som tror på eugenikk idag er det som mener IQ skal
>> være målet og som ikke legger vekt på rase og klasse?
Jeg noterer meg at Richard Lynn er den eneste som mener dette.
>> Din stadige skrikende mangel på interesse for individet og for
>> individuelle avvik, som f eks da du var så utrolig dum at du regnet
>> ut konsekvensen av å importere kvinner fra Afrika
> Ikke bare fra Afrika, fra alle de fattige land.
Takk, det gjorde det jo bare enda dummere.
>> fra gjennomsnittet uten å merke at (1) du allerede mente at de som
>> flytter på seg er de smarteste,
> I et system hvor det faktisk er vanskelig for folk å komme seg inn i
> rike land er det ofte de mest ressurssterke som kommer inn, men det
> var jo ikke det regnestykket mitt antok. Jeg antok at ALLE kvinner
> fra fattige land flyttes, og da er gjennomsnittet et greit
> utgangspunkt.
Men heller ikke da gjennomsnittet av menn og kvinner, slik du gjør.
Forøvrig er det bare utrolig tåpelig å anta at man flytter alle kvinner.
> Mitt tall på 85 er et rent estimat, tatt ut av løse luften basert på
> antakelsen om at den ernæringsjusterte IQen i Afrika ligger i
> underkant av 80 mens i midtøsten og i Sør-Amerika ligger den
> ernæringsjusterte IQen rett i underkant av 90.
Dette er bare trosartiklene dine, igjen.
>> og (2) afrikanske menn ligger veldig mye lavere enn afrikanske
>> kvinner i IQ.
> Referanser, takk. Dette høres usannsynlig ut i og med at menn typisk
> har høyere IQ enn kvinner.
Richard Lynn, Onar. Du har altså ikke engang lest dine egne kilder.
>> Regnestykket ditt er rent rasistisk
> Jeg er ikke interessert i dine troserklæringer.
Du må jomen føle deg tøff der du sitter mo alene og hoverer.
>> fordi du fullstendig ser bort fra det enkelte individ i dine
>> vurderinger og utelukkende ser på gjennomsnittet for den
>> populasjonen du tror noen tilhører.
> Jeg så på gjennomsnittet fordi HELE den kvinnelige befolkningen
> skulle flyttes i mitt regnestykke.
Greit at vi har fått oppklart at du ikke forstår det du leser og
bidrar med irrelevante konklusjoner fra dine egne trosartikler.
>>> Det er lav IQ som utgjør den altoverskyggende egenskapen som
>>> bidrar til fattigdom i verden.
>> Dette er dessverre bare en trosartikkel fra din side.
> Jeg er ikke interessert i dine trosartikler.
Hihihi. Du slette tid, så moden og intelligent Onar-gutten er!
> Enten presenterer du data, slik jeg er gjort, eller så bør du holde
> godt kjeft.
Du har lært helt feil ting av mobbingen du ble utsatt for.
Du har ikke presentert noen data, Onar. Du har bare fortalt
eventyr, og det er ingen grunn til å tro på hverken dem eller deg.
>> Hvilke da? De eugenikerne jeg har lest om, ser istedet ut til å
>> fokusere på moralske kvaliteter som man nå vet ikke arves,
> Du ER virkelig uvitende om dette.
For et vanvittig godt svar, Onar! Gratulerer! Du er jomen tøff, som
ikke engang klarer å forholde deg til at det finnes flere bøker i verden
enn de du selv har lest og andre meninger enn dine egne. Slik reaksjon
forteller oppvakte lesere, om det noen igjen av dem, at du faktisk ikke
forholder deg til virkeligheten, men en overforenklet fantasiverden der
alt er krystallklart og veldig enkelt, og akkurat slik du tror. Du viser
med andre ord at du er alvorlig sinnsforvirret når du svarer slik.
> Ganske sjokkerende (vel, egentlig ikke) å høre selveste Erik Naggum
> uttale seg så bastant om et område han ikke vet et kvekk om.
Så det å ha lest både bøker og artikler om stoffet og ha kommet
frem til en annen konklusjon enn deg, det er helt umulig. Den oppvakte
leser merker seg at den uintelligente, uinformerte, intolerante
hoveringen fra en allerede svært lite troverdig, må tolkes som at
eventyrfortellingen hans er fullstendig verdiløs.
> Hva med å lese litt om hva eugenikerne faktisk mener?
> http://www.eugenics.net/index.shtml
Hva med å innse at en typen religiøse enighet som du tror finnes,
er tegn på alvorlig mangel på vitenskapelighet?
>> Du vil ha en eugenikk basert på et /politisk/ mål på noens kvalitet
>> som menneske.
> Pisspreik.
Så du innser faktisk ikke at IQ er et politisk mål. Imponerende. Du
har ikke lært noenting av det Kolbjørn Brønnick så ufortjent brukte mye
tid på å forklare deg.
>> Som Kolbjørn Brønnick forsøkte å forklare deg, IQ er ikke den typen
>> skala du tror det er.
> Kolbjørn Brønnick har utvist stor uvitenhet
Han var altså uenig med deg, han også.
>>> IQ er sterkt korrellert med både helse, velstand, lovlydighet og
>>> stabilitet. Derfor er det å heve gjennomsnitts-IQen indirekte det
>>> samme som å redusere helseproblemene, øke velstanden, redusere
>>> kriminaliteten og øke stabiliteten.
>> Dette er dessverre bare en trosartikkel fra din side.
> Jeg er ikke interessert i din uvitenhet.
*LATTER* Slik svaret en ekte fagmann som kan sine saker, ja! Not.
> Jeg har gitt masse referanser, du har ikke gitt noen. Alt du har gitt
> er masse indikasjoner på at du er kvekkende uvitende om dette
> fagfeltet.
Nei, det du virkelig har vist er at det ikke er videre lurt å
spørre deg om hvor du har ting fra, for du tror at den som vil vite, vil
være uvitende også etter at du har fortalt det du kan noe om, og dette
må bare den oppvakte leser merke seg. Du har et helt statisk syn på
viten og kunnskap. Det er derfor du ikke lærer og heller ikke lærer
/bort/ noe av betydning til noen med de mange eventyrene du forteller.
Du ville ikke ha blitt født om det samfunnet du ønsker deg hadde
vært realisert i tide. Jeg tror hele den forvirrede tankegangen din har
ett opphav: Dyp selvforakt.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-223
"Kolbjørn S. Brønnick"
> Kolbjørn Brønnick har utvist stor uvitenhet da han ikke forstår at IQ-tester
> for lenge siden har blitt utvidet til fysiologien:
Duverden, har man demonstrert "stor uvitenhet" for Onar Åm, vel vel. Om
jeg nå tolker dette upresise utsagnet ditt velvillig: Du tar nok feil,
Onar. Jeg er godt kvalifisert innen biologisk psykologi siden jeg har
arbeidet med forskning og publisert innen fagområdet
psykofysiologi/kognitiv nevrovitenskap og også på demens, og i tillegg
er jeg brukbart kjent med forskningen på sammenheng mellom ulike
fysiologiske og anatomiske mål og IQ, siden jeg har interessert meg for
temaet. Jeg er også nogenlunde kjent med innvendingene mot denne
forskningen.
> i dag brukes aktivt
> proxyer som hjernemetabolisme, hjernevolum og PH-verdi for å styrke
"Proxyer". Hva betyr ordet "proxy" for deg i denne sammenhengen? Siden
jeg selvsagt har en mistanke om hva du mener med "proxy", forventer jeg
også at du forteller oss med hvilken presisjon de ulike
fysiologiske/anatomiske målene er i stand til å predikere IQ. Hvilken
forklart varians snakker vi om her? Når du kjenner PH verdien i en
persons hjerne, hva er konfidensintervallet for din prediksjon av
personens IQ?
> intelligens-tester og gi et bedre estimat av 'g'.
> Det faktum at det viser
> seg å være en såpass sterk korrelasjon som 0.4 mellom 'g' og *totalt*
> hjernevolum viser hvor fysiologisk intelligens er og at det er meget gode
> grunner til å lage en absolutt skala, eller i det minste en skala hvor man
> absolutt kan si at en intelligens er høyere eller lavere enn en annen.
Naggum har rett om deg, Onar. Du er uetterettelig. Har jeg noe sted
hevdet at generelt sett er fysiologiske eller anatomiske mål ikke
relatert til IQ? (Dog neppe "proxyer"). Det er mulig stråmennene i dine
feberfantasier er uvitende, men ikke klistre dem til virkelige mennesker
takk.
Avslutningsvis, du sier at "IQ-tester for lenge siden har blitt utvidet
til fysiologien". Hva betyr _egentlig_ dette utsagnet? Fortell meg
hvilke IQ-tester som er "utvidet til fysiologien", Onar. Fortell meg
også på hvilken måte de er utvidet til fysiologien. Kanskje du mente å
si at man innen intelligensforskningen har studert sammenhengen mellom
IQ og ulike fysiologiske/anatomiske mål? I så fall burde du si nettopp det.
Kolbjørn
"Kolbjørn S. Brønnick"
KLIPP
> Det faktum at det viser
> seg å være en såpass sterk korrelasjon som 0.4 mellom 'g' og *totalt*
> hjernevolum viser hvor fysiologisk intelligens er
Eller ingen korrelasjon i det hele tatt:
http://espse.ed.psu.edu/espse/hale/507Mat/CourseInfo/Data/brainsize.html
Kanskje du, Onar, kan gi referansen til den kvantitative metastudien som
viser hva fasiten er? Støtter fasiten din påstand om "0.4" i korrelasjon?
Kolbjørn
Rom
- en er ingen, to er ti
Der skulle jo passe bare her (hva klarer ikke to suppehoder
å konkludere)
Har du nå fått nok informasjon til å danne deg en mening
om Myrdal var nazist?
Rom
Onar Åm
"Rom" <nos...@please.com> wrote in message
news:bCbSc.1848$Cc.4...@juliett.dax.net...
Slett ikke. Jeg har hele tiden sagt at Myrdal er sosialdemokrat. Hvis du
velger å tolke det som at han er nazist, fine with me, men det er ikke det
jeg sier. Du må huske på at jeg slett ikke er fremmed for eugenikken selv
som en måte å løse dype samfunnsproblemer på, så det er ikke det AT Myrdal
var forkjemper for eugenikk jeg kritiserer, for der er vi i stor grad enige.
Den store forskjellen mellom meg og Myrdal er at han var forkjemper for
tvang, og der er jeg overhodet ikke enig. Tvang er jo ingen fremmed tanke
for en sosialdemokrat så det er helt naturlig at han setter opp tvungen
sterilisering som kompensasjon fra de fattige for tvungen beskatning av de
rike. Jeg derimot, som liberal, er skeptisk til tvang som virkemiddel selv
om jeg også innser at det av og til er nødvendig, men eugenikk er definitivt
ikke et slikt område hvor tvang er akseptabelt. Hvis jeg har forstått
Torkill riktig reagerer han på bruken av tvangssterilisering og på
hemmelighetskremmeriet. Her kan jeg bare si meg hjertens enig.
Personlig synes jeg at avl er en teknologi som ikke er optimal for eugenikk,
og i hvert fall ikke tvungen avl. Avl har ulempen at den har som mål å
fjerne noen ganske få gener, men fjerner ALLE i samme slengen. Dette er lite
effektivt og lite gunstig fordi genetisk variasjon generelt sett er bra. Jeg
ser derfor på genterapi og hormonbehandling som langt mer attraktive fordi
de tillater at man rammer bare de aktuelle genene.
Onar.
Trond Ruud
Torkill Bruland <tork...@frisurf.no> wrote:
> Rom wrote:
>> Når du så i neste omgang sier nettopp det, at den
>> "sosialdemokratiske" eliten er "korrupt" ("mangler
>> intellektuell integritet"), så farer du med løgn, baksnakk som
>> du visst har tenkt å gjenta flest mulig ganger.
>
> 1935 antogs den första steriliseringslagen. Då hade makarna Myrdal
> eldat på brasan med sin bok, Kris i befolkningsfrågan, och regeringen
> hade hunnit inhämta de senaste rönen från Tyskland, där Hitler redan
> infört tvångssterilisering av utvecklingsstörda.
> Samma år förkunnade Dagens Nyheter med fet rubrik: "Tattarplågan
> kostar 10 miljoner om året".
Fyldige referanser, som Rommel antagelig aldri gidder å se på, Torkill
Men dette var jo langtfra bare et svensk sosialdemokratisk fenomén, dette.
Etter
hva jeg har forstått var det norske APs helse-tzar Karl Evang, kalibrert til
de
samme sosialdemokratiske tankebaner, slik det bl.a. omtales i RASEHYGIENE I
NORGE.
PERIODEN 1930 OG FREM TIL I DAG
som innledes med flg. ingress:
Dagbladet har nylig hatt en lengre diskusjon om steriliseringssaken. Bl.a.
har Ottar Brox hevdet at det ikke var rasehygiene, men "sosial tenkning",
som
var den reelle bakgrunnen. Forfatteren opplyser at han kjenner til Brox og
Co. sine synspunkter, men er uenig i deres vurderinger. Artikkelen er
skrevet på grunnlag av en særoppgave i forbindelse med markeringen av
Holocaustdagen.
Altså: Ikke rasehygiene i AP, men sosial tenkning!
Mer info på:
http://home.online.no/~ol-enge/art02/03-1Rasehygiene.htm
Dess mer man graver i denne materien, dess fler blir de ideologiske båndene,
mellom Det nasjonalsosialistische tyske arbeiderpartiet og de skandinaviske
ditto, har jeg en følelse av. Enten Rommel liker det eller ei.
I Norge var det rasehygieniske fokus satt på samer og tatere. Tatere ble
brukt som en fellesbetegnelse på Sigøynere, Romanifolket og andre
omstreifere. De ble ikke anerkjent som egen folkegruppe. Man mente at de var
et resultat av degenererende utvikling blant normalbefolkningen.
For å beskrive holdningen som var gjeldende i Norge på denne tiden, kan vi
referere fra et kommunestyremøte i Nord - Odal 31. januar 1921. Det ble
fremmet et forslag fra en Ap representant som mente det var greiest å skyte
taterne hvis de våget å krysse kommunegrensen. Forslaget ble avvist med 15
mot 8 stemmer. Slik står det i møteprotokollen: «Herefter skal det være
forbudt å skyte tatere».
--
Trond Ruud
"Men and nations behave wisely once they have exhausted all the other
alternatives."
- Abba Eban (1915-2002)
Onar Åm
> * Onar Åm
> >>> Du vet like godt som meg at IQ-vitenskapen har blitt svertet
> >>> fordi den blir betraktet som sosialt og politisk uakseptabel, og
> >>> ikke noen annen grunn.
>
> > Det finnes en hel haug med _politiske_ årsaker, men ingen faglige.
>
> Hvor er det slående bevismaterialet for påstandene dine?
Bevismaterialet er offentlig tilgjengelig for alle som ønsker å lese det.
Jeg har gitt et par referanser, jeg gir gjerne mer. Det som er kjennetegnet
på at motstanden er politisk og ikke faglig er at motstanderne ikke er
interessert i å presentere et alternativt syn, men bare opptatt av å
tåkelegge. Goulds klassiske "The Mismeasure of Man" er jo et fabelaktig
eksempel på dette. Hovedpoenget med denne boken er utelukkende å
diskreditere de tidligere evolusjonistene som Galton & co, ved å vise hvor
forferdelig vanskelig det er å måle en hodeskalle og hvorfor derfor det er
umulig å ta på alvor de funnene i forskjell i hodeskallestørrelser som ble
avdekket allerede på 1800-tallet. At Gould bare vare ute etter å tåkelegge
ble smertelig klart da langt mer nøyaktige målinger med bruk av MRI til å
måle hjernevolum ikke bare bekreftet funnene fra 1800-tallet, men forsterket
dem. Det viste seg at korrelasjonen mellom totalt hjernevolum og 'g' var
langt større enn korrelasjonen mellom hodeskallemålinger og 'g.' Disse
målingene bekreftet det man allerede visste, nemlig at det er betydelige
forskjeller i hjernevolum mellom rasene. Gould hadde her sjansen til å si
"sorry, jeg tok visst feil. Det var visst ingen mismeasure likevel." Gjorde
han noensinne det? Nei. Han var ikke interessert i det, for hans mål var
utelukkende å tåkelegge.
> >>> Det å se bort i fra arbeidet til flere av verdens fremste
> >>> forskere på området bare fordi de trør i et politisk minefelt er
> >>> lavpannet.
>
> >> Ja, det ville det ha vært, men det er ikke dét som skjer her,
>
> > Jeg er ikke interessert i dine trosartikler.
>
> Ikke jeg heller, Onar. Det er ingen trosartikkel bare fordi du sier
> det, skjønner du.
Ditto.
> Du kan ikke bruke ord som rammer deg veldig hardt som
> om de var magiske ord som ville ramme andre like hardt om du bare snudde
> dem mot dem, skjønner du.
Så du innrømmer at det er en asymmetri her, bra. Du har rett til å påstå at
jeg lever etter trosartikler, men jeg har ikke samme rett i forhold til deg.
> Det er, til din overraskelse og orientering, du som fremmer den
> positive påstanden her, så bevisbyrden hviler faktisk på deg.
Det er det slettes ikke, selv om det kan virke sånn når man leser
populærmediene. Jeg siterer:
"The 1988 book The IQ Controversy: The Media and Public Policy, by
psychologist-lawyer Mark Snyderman and political scientist Stanley Rothman
provides strong evidence that the general public receives a highly distorted
view of opinion among "IQ experts." In essence, say Snyderman and Rothman,
accounts in major national newspapers, newsmagazines, and television reports
have painted a portrait of expert opinion that leaves the impression that
"the majority of experts in the field believe it is impossible to adequately
define intelligence, that intelligence tests do not measure anything that is
relevant to life performance, and that they are biased against minorities,
primarily blacks and Hispanics, as well as against the poor." However, say
the authors, the survey of experts revealed quite the opposite: On the
whole, scholars with any expertise in the area of intelligence and
intelligence testing ... share a common view of [what constitute] the most
important components of intelligence, and are convinced that [intelligence]
can be measured with some degree of accuracy. An overwhelming majority also
believe that individual genetic inheritance contributes to variations in IQ
within the white community, and a smaller majority express the same view
about the black-white and SES [socioeconomic] differences in IQ."
http://www.eugenics.net/papers/Gottfredson.htm
Faktum er altså at det IKKE er jeg som fremmed den positive påstanden. Det
er ikke min feil at media deltar i en kollektiv cover-up.
> >> Hvilke andre som tror på eugenikk idag er det som mener IQ skal
> >> være målet og som ikke legger vekt på rase og klasse?
>
> >
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0275958221/qid=1092117193/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/202-8227611-6150239
>
> Jeg noterer meg at Richard Lynn er den eneste som mener dette.
Tvert i mot. På eugenics.net finner du mange prominente eugenikere.
http://www.eugenics.net/images/Marian%27s/gallery1/index.htm
> > Ikke bare fra Afrika, fra alle de fattige land.
>
> Takk, det gjorde det jo bare enda dummere.
Excuse me? Det var du som skrev følgende:
"Vil man virkelig redde menneskeheten, må man derfor importere så
mange kvinner som mulig fra andre gen-pooler enn vår egen, men mennene
må få bli igjen og ikke formere seg i det hele tatt, akkurat slik som
det har gått med den norske landsbygda, og man må rette helt spesiell
oppmerksomhet mot å utdanne innvandrerkvinner og lære dem hvordan de får
kontroll over formeringsevnen sin."
Jeg tok deg bare på ordet og tolket "så mange kvinner som mulig fra andre
gen-pooler enn vår egen" som "alle verdens fattige kvinner", som jeg
estimerte til 1.5 milliarder, selv om jeg sannsynligvis med letthet kunne ha
økt estimatet mitt til 2 eller mer.
> > I et system hvor det faktisk er vanskelig for folk å komme seg inn i
> > rike land er det ofte de mest ressurssterke som kommer inn, men det
> > var jo ikke det regnestykket mitt antok. Jeg antok at ALLE kvinner
> > fra fattige land flyttes, og da er gjennomsnittet et greit
> > utgangspunkt.
>
> Men heller ikke da gjennomsnittet av menn og kvinner, slik du gjør.
> Forøvrig er det bare utrolig tåpelig å anta at man flytter alle kvinner.
Vel, da må du være mer presis i språkbruken din. Jeg tolket "så mange som
mulig" som "alle."
> > Mitt tall på 85 er et rent estimat, tatt ut av løse luften basert på
> > antakelsen om at den ernæringsjusterte IQen i Afrika ligger i
> > underkant av 80 mens i midtøsten og i Sør-Amerika ligger den
> > ernæringsjusterte IQen rett i underkant av 90.
>
> Dette er bare trosartiklene dine, igjen.
Hvis jeg ikke ernæringsjusterer blir jo tallet *mye* lavere enn 85.
> >> og (2) afrikanske menn ligger veldig mye lavere enn afrikanske
> >> kvinner i IQ.
>
> > Referanser, takk. Dette høres usannsynlig ut i og med at menn typisk
> > har høyere IQ enn kvinner.
>
> Richard Lynn, Onar. Du har altså ikke engang lest dine egne kilder.
Jeg har ikke lest Richard Lynn fra perm til perm nei. Derimot har jeg lest
Philippe Rushtons Race, Evolution and Behavior. Jeg siterer fra tabell 6.6,
summary D, side 130, angående et aggregert estimat av hjernevolum etter rase
og kjønn (alle tall i cm^3):
mongoloider:
menn: 1440
kvinner: 1286
Begge: 1364
kaukasoider:
menn: 1437
kvinner: 1259
begge: 1347
negroider:
menn: 1349
kvinner: 1170
begge: 1267
Som vi ser har menn konsekvent større hjernevolum for alle rasene. Svarte er
ingen unntak. Kvinner scorer konsekvent lavere på IQ-tester enn menn,
uavhengig av rase, og biologien forteller oss hvorfor.
> > Jeg så på gjennomsnittet fordi HELE den kvinnelige befolkningen
> > skulle flyttes i mitt regnestykke.
>
> Greit at vi har fått oppklart at du ikke forstår det du leser og
> bidrar med irrelevante konklusjoner fra dine egne trosartikler.
Men Erik, da? Er du ikke smart nok til å formulere deg på en sånn måte at
jeg forstår deg?
> >>> Det er lav IQ som utgjør den altoverskyggende egenskapen som
> >>> bidrar til fattigdom i verden.
>
> >> Dette er dessverre bare en trosartikkel fra din side.
>
> > Jeg er ikke interessert i dine trosartikler.
>
> Hihihi. Du slette tid, så moden og intelligent Onar-gutten er!
Det reflekterer modenhetsnivået til den jeg lånte uttrykket fra.
> >> Hvilke da? De eugenikerne jeg har lest om, ser istedet ut til å
> >> fokusere på moralske kvaliteter som man nå vet ikke arves,
>
> > Du ER virkelig uvitende om dette.
>
> For et vanvittig godt svar, Onar! Gratulerer! Du er jomen tøff, som
> ikke engang klarer å forholde deg til at det finnes flere bøker i verden
> enn de du selv har lest og andre meninger enn dine egne.
Du har helt åpenbart lest pyse-eugenikere som er opptatt av å luke ut
sjeldne, skumle, arvelige sykdommer. Dette er ting som er viktig for
enkeltindivider som slipper å rammes av disse skjebnene men for samfunnet
som helhet er slik eugenikk fullstendig impotent. De ordentlige eugenikerne
er de som ønsker å gjøre noe med det som virkelig teller, ikke de
pyse-problemene du snakker om.
> > Ganske sjokkerende (vel, egentlig ikke) å høre selveste Erik Naggum
> > uttale seg så bastant om et område han ikke vet et kvekk om.
>
> Så det å ha lest både bøker og artikler om stoffet og ha kommet
> frem til en annen konklusjon enn deg, det er helt umulig.
Jøss, har du blitt soft på dine gamle dager? Dette med at andre kan ha
kommet til andre konklusjoner enn deg selv er helt nye takter. Jeg husker en
viss person som ikke var fullt så åpen for andre konklusjoner enn sin egen
en tid tilbake. Men dersom du nå viser deg å ha utviklet siviliserte
tendenser er jo det et ørlite fremskritt, selv om jeg egentlig tviler på
det. En standard for deg og en annen for meg, vet du.
> Den oppvakte
> leser merker seg at den uintelligente, uinformerte, intolerante
> hoveringen
Nå må du slutte med den sutringen, din snørrunge. Her prøver jeg å korrigere
på dine vrangforestillinger og så begynner du å fokusere på person? Har du
ikke lært at en offentlig debatt skal dreie seg om argumenter?
> >> Du vil ha en eugenikk basert på et /politisk/ mål på noens kvalitet
> >> som menneske.
>
> > Pisspreik.
>
> Så du innser faktisk ikke at IQ er et politisk mål. Imponerende.
La nå personangrepene dine ligge. Hold deg heller til saken. IQ er ikke mer
politisk enn andre eugeniske mål. Det er bare overfladiske forskjeller
mellom høy IQ som målsetning og friske avkom. Begge handler om evnen til å
overleve i samfunnet. Det er bare religiøse og politiske fanatikere som
lager et fundamentalt skille mellom generell mental svakhet og spesifikke
sykdommer.
> > Kolbjørn Brønnick har utvist stor uvitenhet
>
> Han var altså uenig med deg, han også.
Nei, han har ikke vist noen tegn til at han forstår hvor fysiologisk
intelligens er og at IQ, forsterket med fysiologiske proxyer gir en skala
som er nært opp til absolutt.
> >> Dette er dessverre bare en trosartikkel fra din side.
>
> > Jeg er ikke interessert i din uvitenhet.
>
> *LATTER* Slik svaret en ekte fagmann som kan sine saker, ja! Not.
Det er det som er så patetisk: jeg er ingen fagmann, og likevel vet jeg
tydeligvis langt mer enn deg som fremstiller seg selv som den reneste
ekspert på området.
> Du ville ikke ha blitt født om det samfunnet du ønsker deg hadde
> vært realisert i tide. Jeg tror hele den forvirrede tankegangen din har
> ett opphav: Dyp selvforakt.
Grøss, leker du Freud også nå? Har du virkelig ikke noe bedre å gjøre i din
fritid?
Onar.
Onar Åm
"Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
news:41192986$1...@news.broadpark.no...
> Onar Åm wrote:
>
> > i dag brukes aktivt
> > proxyer som hjernemetabolisme, hjernevolum og PH-verdi for å styrke
>
> "Proxyer". Hva betyr ordet "proxy" for deg i denne sammenhengen? Siden
> jeg selvsagt har en mistanke om hva du mener med "proxy", forventer jeg
> også at du forteller oss med hvilken presisjon de ulike
> fysiologiske/anatomiske målene er i stand til å predikere IQ.
Jeg har ikke tallene i hodet.
> Hvilken
> forklart varians snakker vi om her? Når du kjenner PH verdien i en
> persons hjerne, hva er konfidensintervallet for din prediksjon av
> personens IQ?
Så vidt jeg husker er den lav. Men jeg er sikker på at du er godt kjent med
det faktum at de individuelle subtester på en IQ-test korrellerer veldig
dårlig med 'g' sammenlignet med den aggregerte testen. Så også med proxyer.
Det er først når en ser mange slike proxyer i sammenheng at deres prediktive
verdi blir brukbar. Så vidt jeg husker var korrelasjonen for et slik
aggregat med 'g' noe slikt som 0.8.
> Avslutningsvis, du sier at "IQ-tester for lenge siden har blitt utvidet
> til fysiologien". Hva betyr _egentlig_ dette utsagnet? Fortell meg
> hvilke IQ-tester som er "utvidet til fysiologien", Onar. Fortell meg
> også på hvilken måte de er utvidet til fysiologien. Kanskje du mente å
> si at man innen intelligensforskningen har studert sammenhengen mellom
> IQ og ulike fysiologiske/anatomiske mål? I så fall burde du si nettopp
det.
Det ser ut som om du visste hva utsagnet betydde likevel, til tross for at
du latet som om du ikke gjorde det.
Onar.
Erik Naggum
> Bevismaterialet er offentlig tilgjengelig for alle som ønsker å lese
> det.
Bevisbyrden er fremdeles din, siden du fremmer den positive
påstand. At det blant de noe over 100 milliarder web-sider på Internet
idag kan finnes noe som støtter dine holdninger, betyr akkurat null --
det som er viktig, er hvorvidt undersøkelsene og fremstillingene har
passert krav som stilles til vitenskapelig holdbart materiale. (Og ja,
det er bare en svært liten del av ordentlige informasjonskilder som nåes
av Google, men til forskjell fra deg, betaler jeg for tilgang til mange
av de gode, som underlig nok skiller seg veldig fra dine utvalgte websider.)
> Det som er kjennetegnet på at motstanden er politisk og ikke faglig
> er at motstanderne ikke er interessert i å presentere et alternativt
> syn, men bare opptatt av å tåkelegge. [...] [Goulds] mål var
> utelukkende å tåkelegge.
Igjen resonnerer du fra observasjon av handling til sikker viten om
den handlendes motivasjon. Jeg trodde vi kunne fått slutt på denne svært
uholdbare argumentasjonen her snart.
Så lenge du legger ut om hva andre har /villet/ og hva de har hatt
som /mål/ med sine handlinger, viser du at du mangler kritisk sans til
hva du gjør deg gjetninger om. Du kan påvise at han tåkela, men du bør
holde kjeft om hva du tror motivasjonen bak andres handlinger var.
> Så du innrømmer at det er en asymmetri her, bra. Du har rett til å
> påstå at jeg lever etter trosartikler, men jeg har ikke samme rett i
> forhold til deg.
En som motargumenterer en trosartikkel, lever så definitivt ikke
etter trosartikler, luringen. Igjen er du en uetterrettelig svindler som
forsøker å lure til deg poeng på falske premisser. Det sjokkerer ei mer.
>> Det er, til din overraskelse og orientering, du som fremmer den
>> positive påstanden her, så bevisbyrden hviler faktisk på deg.
> Det er det slettes ikke, selv om det kan virke sånn når man leser
> populærmediene.
Vet du virkelig ikke hva «bevisbyrde» og «positiv påstand» betyr?
> Faktum er altså at det IKKE er jeg som fremmed den positive
> påstanden. Det er ikke min feil at media deltar i en kollektiv
> cover-up.
Himmel. Det er du som fremmer den positive påstanden /her/, og det
er /her/ du har bevisbyrden. Å løpe og gjemme seg bak «men det var noen
andre som sa det jeg sa, så /de/ har bevisbyrden!» er /svært/ tåpelig,
men veldig «in character» for deg; det hverken skuffer eller sjokkerer.
> Jeg tok deg bare på ordet og tolket "så mange kvinner som mulig fra
> andre gen-pooler enn vår egen" som "alle verdens fattige kvinner",
Det er godt du begynner å ta ansvaret for din tolkningsinnsats, men
å bevege seg fra «så mange som mulig» til «alle» er faktisk så åpenbart
tåpelig at det er helt utrolig at du ikke forstår hvorfor du overtolker.
> Vel, da må du være mer presis i språkbruken din. Jeg tolket "så mange
> som mulig" som "alle."
Når du ikke innrømmer feil her, har du gjennom din egen tidligere
sprogbruk gitt meg lisens til å bedømme din moralske integritet. Takk.
> Som vi ser har menn konsekvent større hjernevolum for alle rasene.
> Svarte er ingen unntak. Kvinner scorer konsekvent lavere på IQ-tester
> enn menn, uavhengig av rase, og biologien forteller oss hvorfor.
Igjen er du fullstendig uinteressert i individer, men forholder deg
til gjennomsnittsverdier for hele raser. Jeg har egentlig lyst til å
være litt sjokkert over denne åpenlyse rasismen i argumentasjonen din,
men jeg er faktisk ikke det minste sjokkert over deg, lenger.
Vennligst merk at det ikke er gjennomsnittsverdiene som gjør det
nødvendig å påpeke din rasistiske grunntro, men den konsekvente mangel
på aksept for individuell variasjon. Hvis du hadde hatt etterrettelighet
og et ønske om faktaformidling og ikke bare eventyrfortelling, ville du
ha inkludert den viktige informasjonen om fordelingen av individene, og
om du kunne vise til normalfordeling, hadde det holdt med standardavvik.
Du /burde vite/ at et gjennomsnitt uten standardavvik er verdiløst.
> Men Erik, da? Er du ikke smart nok til å formulere deg på en sånn
> måte at jeg forstår deg?
Når du ikke innrømmer feil her, har du gjennom din egen tidligere
sprogbruk gitt meg lisens til å bedømme din moralske integritet. Takk.
> Det reflekterer modenhetsnivået til den jeg lånte uttrykket fra.
Enda mer umoden ansvarsfraskrivelse. Takk for at du demonstrerer så
tydelig at du ikke er istand til å oppføre deg skikkelig og at du må gi
meg ansvaret for din egen dårlige adferd. Dette er viktige bidrag til å
bedømme din moralske integritet.
> Du har helt åpenbart lest pyse-eugenikere som er opptatt av å luke ut
> sjeldne, skumle, arvelige sykdommer. Dette er ting som er viktig for
> enkeltindivider som slipper å rammes av disse skjebnene men for
> samfunnet som helhet er slik eugenikk fullstendig impotent.
Igjen viser du at enkeltindivider er helt uinteressant for deg.
Dette er et viktig gjennomgangstema i alle dine diskusjoner, både når
det gjelder det totale fravær av personlig ansvar for dine egne valg og
handlinger og når det gjelder ditt forhold til andre mennesker. Jeg har
en tentativ konklusjon om at du er en av de som aldri har oppdaget
begrepet «individ». Normalt er de dog på venstresiden i politikken.
> De ordentlige eugenikerne er de som ønsker å gjøre noe med det som
> virkelig teller, ikke de pyse-problemene du snakker om.
De ordentlige eugenikerne er de som er enig med deg, og alle andre
er pyse-eugenikere. Interessant vinkling.
> Jøss, har du blitt soft på dine gamle dager? Dette med at andre kan
> ha kommet til andre konklusjoner enn deg selv er helt nye takter. Jeg
> husker en viss person som ikke var fullt så åpen for andre
> konklusjoner enn sin egen en tid tilbake. Men dersom du nå viser deg
> å ha utviklet siviliserte tendenser er jo det et ørlite fremskritt,
> selv om jeg egentlig tviler på det. En standard for deg og en annen
> for meg, vet du.
Dine tiltagende psyke fantasier om meg er fullstendig uinteressant,
men det er interessant at du fortsatt henfaller til den samme gamle Onar
Åm når du ikke klarer å forsvare deg saklig og rimelig. Takk for enda et
bidrag til vurderingen av din moralske integritet. (Du ber om dette.)
Det er bare du som tror på dette barnslige pjattet med forskjellige
standarder for deg og andre. Det er bare du som viser at du virkelig er
hevet over dine egne standarder og /derfor/ tror at andre har like lite
moralsk integritet som deg selv. Dette er grovt urettferdig mot de litt
over 6 milliarder mennesker som er vesentlig bedre enn deg.
> Nå må du slutte med den sutringen, din snørrunge.
Takk for enda et bidrag til vurderingen av din moralske integritet.
> Her prøver jeg å korrigere på dine vrangforestillinger og så begynner
> du å fokusere på person? Har du ikke lært at en offentlig debatt skal
> dreie seg om argumenter?
Takk for enda et bidrag til vurderingen av din moralske integritet.
>> Så du innser faktisk ikke at IQ er et politisk mål. Imponerende.
> La nå personangrepene dine ligge.
Der er ingen personangrep der bare fordi du føler deg angrepet. Nå
må du slutte å bruke følelsene dine til å bedømmes andres handlinger.
> IQ er ikke mer politisk enn andre eugeniske mål.
*LATTER* Storartet, bare storartet!
>>>Kolbjørn Brønnick har utvist stor uvitenhet
>> Han var altså uenig med deg, han også.
> Nei, han har ikke vist noen tegn til at han forstår hvor fysiologisk
> intelligens er og at IQ, forsterket med fysiologiske proxyer gir en
> skala som er nært opp til absolutt.
Nei, bevares, han er jo fagmann og du bare en dilettant. Når du
ikke innrømmer feil her, har du gjennom din egen tidligere sprogbruk
gitt meg lisens til å bedømme din moralske integritet. Takk.
> Det er det som er så patetisk: jeg er ingen fagmann, og likevel vet
> jeg tydeligvis langt mer enn deg som fremstiller seg selv som den
> reneste ekspert på området.
Takk for enda et bidrag til vurderingen av din moralske integritet.
>> Du ville ikke ha blitt født om det samfunnet du ønsker deg hadde
>> vært realisert i tide. Jeg tror hele den forvirrede tankegangen din
>> har ett opphav: Dyp selvforakt.
> Grøss, leker du Freud også nå? Har du virkelig ikke noe bedre å gjøre
> i din fritid?
Så lenge jeg gidder å svare deg, er nok svaret dessverre «nei», men
jeg er ikke noe glad i mennesker som mangler moralsk integritet, som går
inn for å misrepresentere fakta de ikke forstår, maltraktere vitenskap
de ikke har lest, fremme politiske motiver gjennom en uetterrettelighet
som begynner å bli legendarisk, og generelt mangle all troverdighet. Det
er særlig ille når en liten brøkdel av meningene som dette kadaveret av
en mislykket abort ser ut til å fremme hvis man ikke leser det han sier
så veldig nøye, kunne sammenfalle med mine og sjansen for at jeg vil bli
hørt om jeg fremmer noen tanker dette ødelagte vraket også har fremmet,
synker som følge av å bli assosiert med deg, synes jeg det er viktig å
imøtegå mest mulig av det psykotiske babbelet og eventyrfortellingen,
slik at de som forstår det jeg skriver, kan se at jeg distanserer meg
svært langt fra din uetterrettelighet og mangel på /interesse/ for
faglig kvalitet i dine ytringer og meninger, og at om jeg sier noe du
også har sagt, har det helt andre grunner som er svært meget bedre
begrunnet og fra helt andre premisser enn din vrangforestilling om din
egenverd på grunn av intelligensen du tror du har.
Du gir meg all mulig grunn til å holde fast ved forklaringen «dyp
selvforakt» for å forstå dine moralsk avstumpede adferdsproblemer.
Hvis du hadde klart å holde deg til sak, og ikke bable ukontrollert
om person, ville dette ikke ha vært nødvendig å svare deg med. Hvis du
vil bidra til færre avsløringer av din moralske integritet, må du vise
evne til å lære av feil og slutte å fortelle hva du mener om meg og
strengt og konsekvent holde deg til sak. Inntil du faktisk klarer å
oppføre deg skikkelig og klarer å ta ansvar for deg selv, er din adferd
her så problematisk at det ødelegge kommunikasjonen. Ta deg sammen, og
du vil behandles bedre. Gå helt av skaftet, og det må nødvendigvis ramme
bare deg selv.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-224
"Kolbjørn S. Brønnick"
[Onar Åm om en selvskontruert stråmann]
> Nei, han har ikke vist noen tegn til at han forstår hvor fysiologisk
> intelligens er
Jeg har ikke sagt noe om "hvor biologisk intelligens er". Som biologisk
orientert psykolog er min grunnantakelse at det ikke foregår
tankeaktivitet, emosjoner eller overt atferd uten at dette er
"fysiologisk". Så utsagnet ditt nærmer seg det absurde- spesielt fordi
du er så upresis i begrepsbruken.
>og at IQ, forsterket med fysiologiske proxyer gir en skala
> som er nært opp til absolutt.
Hva betyr det at den er absolutt? Snakker du om reliabilitet, validitet?
Kolbjørn
"Kolbjørn S. Brønnick"
> "Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
> news:41192986$1...@news.broadpark.no...
>>"Proxyer". Hva betyr ordet "proxy" for deg i denne sammenhengen? Siden
>>jeg selvsagt har en mistanke om hva du mener med "proxy", forventer jeg
>>også at du forteller oss med hvilken presisjon de ulike
>>fysiologiske/anatomiske målene er i stand til å predikere IQ.
>
>
> Jeg har ikke tallene i hodet.
Det bør du ha når du diskrediterer andres kompetanse basert på disse
tallene.
>>Hvilken
>>forklart varians snakker vi om her? Når du kjenner PH verdien i en
>>persons hjerne, hva er konfidensintervallet for din prediksjon av
>>personens IQ?
>
>
> Så vidt jeg husker er den lav.
Hvor lav?
> Men jeg er sikker på at du er godt kjent med
> det faktum at de individuelle subtester på en IQ-test korrellerer veldig
> dårlig med 'g' sammenlignet med den aggregerte testen.
Nei, det gjør de ikke. Noen av dem gjør det. Andre korrelerer meget
høyt. Sjekk f.eks ut litteraturen på WAIS. Sjekk gjerne også ut "The new
psychometrics" av P. Kline for en mer generell debatt om dette temaet.
Så også med proxyer.
> Det er først når en ser mange slike proxyer i sammenheng at deres prediktive
> verdi blir brukbar. Så vidt jeg husker var korrelasjonen for et slik
> aggregat med 'g' noe slikt som 0.8.
Jaha, altså 64% forklart varians. Dette _må_ jeg ha referansen for. Du
skjønner, dette nærmer seg det umulige fordi alle tester, både IQ og
MRI, har en målefeilparameter som i dette tilfellet kanskje er større
enn ønskelig. Denne kan man selvsagt omgås på ulike måter, men du nærmer
deg nok en teoretisk grense med den verdien. For øvrig - hvis du kjente
alle detaljer om en persons hjerne, ville man forvente at man visste
svært mye om en persons kognisjon og atferd. Det er ikke det som har
vært mitt anliggende i vår debatt tidligere.
Kolbjørn
Rom
"Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev i melding
| Torkill riktig reagerer han på bruken av tvangssterilisering og på
| hemmelighetskremmeriet. Her kan jeg bare si meg hjertens enig.
Du svarer på det du blir spurt om ... egentlig det viktigste.
Jeg har ikke helt forstått dette med å blande tvang med
hemmeligskremmeri, men jeg tolker Bruland dit hen at halvparten av
de 60000 svenskene ble tvangssterilisert (og de andre bare sterilisert
uten å bli informert)
(du skulle ha hørt hvordan indere reagerte på å bli
tvangssterilisert .. nærmest som om det var indre organer
som ble stjålet)
... men heldigvis for politikerne, i en land som Sverige, så har folk
så mye skrekk for staten, at ingen av de "tvangssteriliserte" fortalte
noe som helst ... egentlig en altfor traumatisk opplevelse uansett,
når to mannlige sykepleiere tvangsnarkoserer offeret, som
kanskje ikke engang vet om om det er kastrering som skal
foretas.
Fy f... et bråk det måtte ha vært for å få det til.
Rom
Rom
"Trond Ruud" <tru...@netscape.net> skrev i melding
Dette er off topic derfor lar jeg det ligge. Et lite hint til deg:
Har du tenkt over et Rummel lovpriste Hitler i tale etter tale...
uten å være nazist. (Heil hitler 1000 ganger != nazist)
Rom
Onar Åm
> * Onar Åm
> > Det som er kjennetegnet på at motstanden er politisk og ikke faglig
> > er at motstanderne ikke er interessert i å presentere et alternativt
> > syn, men bare opptatt av å tåkelegge. [...] [Goulds] mål var
> > utelukkende å tåkelegge.
>
> Igjen resonnerer du fra observasjon av handling til sikker viten om
> den handlendes motivasjon. Jeg trodde vi kunne fått slutt på denne svært
> uholdbare argumentasjonen her snart.
Det er selvsagt mulig at Gould var fullstendig blind, men jeg tviler på det.
Hva skulle ellers være grunnen til at media konsekvent feilrepresenterer en
hel faggruppe? Og hva er grunnen til at personer som Gould, som i
fagmiljøene ikke akkurat er opphøyd, slo på stortrommene i mediene?
> > Det er det slettes ikke, selv om det kan virke sånn når man leser
> > populærmediene.
>
> Vet du virkelig ikke hva «bevisbyrde» og «positiv påstand» betyr?
Joda, jeg vet det. Og den positive påstanden og bevisbyrden ligger på dem
som de siste 50 årene har tåkelagt og prøvd å bortforklare det som ble
etablert allerede for 100 år siden. Selv om de har vært flinke til å
fremstille i mediene som om det ikke finnes gode beviser er faktisk ikke
dette tilfelle. Bevisene har ikke blitt dårligere med tiden, tvert i mot de
har blitt mye, mye bedre.
> > Faktum er altså at det IKKE er jeg som fremmed den positive
> > påstanden. Det er ikke min feil at media deltar i en kollektiv
> > cover-up.
>
> Himmel. Det er du som fremmer den positive påstanden /her/, og det
> er /her/ du har bevisbyrden.
Not true.
>Å løpe og gjemme seg bak «men det var noen
> andre som sa det jeg sa, så /de/ har bevisbyrden!» er /svært/ tåpelig,
> men veldig «in character» for deg; det hverken skuffer eller sjokkerer.
Nei nå får du pinadø lære deg å lese norsk. Sa jeg at "det var noen andre
som sa det"? Nei. Jeg sa at MEDIA deltar i en kollektiv cover-up.
Bevisbyrden ligger på tåkeleggerne. Det er DE som har fremsatt den positive
påstanden om at det IKKE finnes noen sammenheng til tross for 150 år med
oppsamlede beviser.
> > Jeg tok deg bare på ordet og tolket "så mange kvinner som mulig fra
> > andre gen-pooler enn vår egen" som "alle verdens fattige kvinner",
>
> Det er godt du begynner å ta ansvaret for din tolkningsinnsats, men
> å bevege seg fra «så mange som mulig» til «alle» er faktisk så åpenbart
> tåpelig at det er helt utrolig at du ikke forstår hvorfor du overtolker.
Det ER da mulig å transportere alle de fattige kvinnene til Vesten og Østen.
Dette en forutsetning for at hele stuntet ditt med å la alle mennene dø ut
skal fungere. Det forutsetter jo at det ikke er noen kvinner igjen der nede.
Hvis man bare importerer 100 millioner kvinner vil jo ikke akkurat det dempe
befolkningsveksten. Tvert i mot, hvis vi tar inn bare 100 millioner kvinner
så frigjør vi bare en del jordbruksressurser for de gjenværende til å knulle
enda mer som kaniner. Hvor lang tid tror du at det tar for de som er igjen å
produsere 100 millioner nye fødemaskiner? Svaret er 3 år! Du burde egentlig
være takknemlig for at jeg gadd å regne på dine syke plan basert på dine
helt forkvaklede forestillinger om IQ, for med enkle kalkulasjoner har jeg
vist at din strategi er helt på trynet. Den forutsetter at du flytter alle
fattige kvinner for å fungere men som du selv sier så er dette "åpenbart
tåpelig." På tide å tenke på en mer realistisk plan kanskje?
> > Som vi ser har menn konsekvent større hjernevolum for alle rasene.
> > Svarte er ingen unntak. Kvinner scorer konsekvent lavere på IQ-tester
> > enn menn, uavhengig av rase, og biologien forteller oss hvorfor.
>
> Igjen er du fullstendig uinteressert i individer, men forholder deg
> til gjennomsnittsverdier for hele raser.
Det var du som kom med påstanden om at svarte menn i snitt var mindre
intelligent enn svarte kvinner. Du har ennå ikke kommet med noen referanse
til dette selv om visstnok Lynn skal ha sagt noe om det. Jeg har tilbakevist
DIN generelle påstand om svarte menn og kvinner med generelle data om svarte
menn og kvinner. Jeg har også sagt årsaken til at jeg opererer med
gruppe-IQ, det er fordi jeg antok en forflytning av hele gruppen.
> Jeg har egentlig lyst til å
> være litt sjokkert over denne åpenlyse rasismen i argumentasjonen din,
> men jeg er faktisk ikke det minste sjokkert over deg, lenger.
Fei nå heller for din egen dør. Det var tross alt du som sa "så dersom
man skal få has på befolkningseksplosjonen i utviklingsland og få dem
til å bruke mindre enn de produserer, slik vi alle bør, må man starte
med å importere kvinnene deres hit og la mennene bli igjen i hølet sitt."
> Vennligst merk at det ikke er gjennomsnittsverdiene som gjør det
> nødvendig å påpeke din rasistiske grunntro, men den konsekvente mangel
> på aksept for individuell variasjon.
Når jeg snakker om forflytting av en hel GRUPPE er det ikke nødvendig å
snakke om individuell variasjon. Jo større gruppen er, jo nærmere opp til
gjennomsnittet vil den være.
> Hvis du hadde hatt etterrettelighet
> og et ønske om faktaformidling og ikke bare eventyrfortelling, ville du
> ha inkludert den viktige informasjonen om fordelingen av individene, og
> om du kunne vise til normalfordeling, hadde det holdt med standardavvik.
> Du /burde vite/ at et gjennomsnitt uten standardavvik er verdiløst.
Standardavviket vil ikke forandre seg veldig vesentlig med min kalkulasjon.
Derfor er snittet viktigere i denne sammenhengen.
> > Du har helt åpenbart lest pyse-eugenikere som er opptatt av å luke ut
> > sjeldne, skumle, arvelige sykdommer. Dette er ting som er viktig for
> > enkeltindivider som slipper å rammes av disse skjebnene men for
> > samfunnet som helhet er slik eugenikk fullstendig impotent.
>
> Igjen viser du at enkeltindivider er helt uinteressant for deg.
Nei, jeg tar denne type eugenikk som en selvfølge. Det gjøres allerede i dag
til en viss grad med fostervannsprøver og prevensjon. Hvorfor skulle jeg
kommentere det som allerede er etablert og som fungerer utmerket? Selvsagt
vil jeg ha det. At jeg ikke fokuserer på det betyr ikke at det er
uinteressant for meg. Du må slutte å trekke slutninger om hva jeg mener og
tror. Hold deg til saken.
> Dette er et viktig gjennomgangstema i alle dine diskusjoner, både når
> det gjelder det totale fravær av personlig ansvar for dine egne valg og
> handlinger og når det gjelder ditt forhold til andre mennesker. Jeg har
> en tentativ konklusjon om at du er en av de som aldri har oppdaget
> begrepet «individ». Normalt er de dog på venstresiden i politikken.
Dette blir for dumt.
> De ordentlige eugenikerne er de som er enig med deg, og alle andre
> er pyse-eugenikere. Interessant vinkling.
Ja, det er en type eugenikk som er en *selvfølge*. Hvorfor diskutere
selvfølgeligheter?
> > IQ er ikke mer politisk enn andre eugeniske mål.
>
> *LATTER* Storartet, bare storartet!
Interessant nok snippet du bort den delen med overfladiske forskjeller. Too
close to home, kanskje?
Onar.
Onar Åm
> Onar Åm wrote:
>
> [Onar Åm om en selvskontruert stråmann]
> > Nei, han har ikke vist noen tegn til at han forstår hvor fysiologisk
> > intelligens er
>
> Jeg har ikke sagt noe om "hvor biologisk intelligens er". Som biologisk
> orientert psykolog er min grunnantakelse at det ikke foregår
> tankeaktivitet, emosjoner eller overt atferd uten at dette er
> "fysiologisk". Så utsagnet ditt nærmer seg det absurde- spesielt fordi
> du er så upresis i begrepsbruken.
Du vet veldig godt hva jeg mener. Jeg bruker ordet "fysiologisk" som
motsetning til "sosial." Med fysiologi mener jeg altså faktorer som påvirker
intelligens: gener, ernæring, hormoner, giftstoffer. Faktorer som påvirker
intelligens i svært liten grad er: oppdragelse, opplevelser, utdanning.
Disse er _sosiale_ faktorer. Intelligens er altså ikke en tillært egenskap.
> >og at IQ, forsterket med fysiologiske proxyer gir en skala
> > som er nært opp til absolutt.
>
> Hva betyr det at den er absolutt? Snakker du om reliabilitet, validitet?
Jeg snakker om at relasjonene er absolutte. Det vil si at på et eller annet
tidspunkt har vi en god nok skala til å kunne si om en person har høyere
eller lavere intelligens enn en annen. Vi vil aldri kunne kvitte oss med
usikkerheten, men dersom en person A måles med IQ=X og en annen B måles med
IQ=X+Y kan vi si at IQ(B)>IQ(A) med z% konfidens. Dersom Y=15 vil åpenbart
konfidensen være ganske høy, selv i dag. (>99% ?) Men det er i teorien ingen
grunn til at selve skalaen ikke skal være absolutt. Den underliggende
påstanden er at mentale evner er endimensjonal.
Onar.
"Kolbjørn S. Brønnick"
> "Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
> news:4119b746$1...@news.broadpark.no...
>
>>Onar Åm wrote:
>>
>>[Onar Åm om en selvskontruert stråmann]
>>
>>>Nei, han har ikke vist noen tegn til at han forstår hvor fysiologisk
>>>intelligens er
>>
>>Jeg har ikke sagt noe om "hvor biologisk intelligens er". Som biologisk
>>orientert psykolog er min grunnantakelse at det ikke foregår
>>tankeaktivitet, emosjoner eller overt atferd uten at dette er
>>"fysiologisk". Så utsagnet ditt nærmer seg det absurde- spesielt fordi
>>du er så upresis i begrepsbruken.
>
>
> Du vet veldig godt hva jeg mener. Jeg bruker ordet "fysiologisk" som
> motsetning til "sosial." Med fysiologi mener jeg altså faktorer som påvirker
> intelligens: gener, ernæring, hormoner, giftstoffer. Faktorer som påvirker
> intelligens i svært liten grad er: oppdragelse, opplevelser, utdanning.
> Disse er _sosiale_ faktorer. Intelligens er altså ikke en tillært egenskap.
Dette er både riktig, galt og uavklart på samme tid. Plasser et genetisk
godt disponert spedbarn i et visuelt monotont, lydisolert rom, uten
sosial kontakt. La det motta den beste ernæring. Gi barnet en IQ test
når det fyller 10 år. Tror du skåren blir høy? Det tror ikke jeg. Blant
individer oppvokst i relativ homogene omgivelser slår imidlertid de
faktorene du nevner sterkt ut.
Når det gjelder genetikk har vi mye kunnskap i dag. For eneggede
tvillinger spenner estimatene fra 0.64 til rundt 0.8, avhengig av om de
har delt oppvekstmiljø (Gray & Thompson, 2004). Arveligheten er langt
lavere fra foreldre til barn. Derimot er jeg ikke kjent med tallene for
det andre du nevner, som "ernæring, hormoner, giftstoffer". Jeg
forventer her at du oppgir referanser til primærlitteratur eller
reviewartikler som underbygger det du måtte komme opp med av tall, for
du må fortelle oss om tallene bak påstandene dine. Jeg våger påstanden
at du neppe klarer å forklare all varians uten å inkludere sosiale
faktorer, men det er på det rene at biologiske faktorer er svært
viktige. Noe annet har jeg da aldri påstått, heller.
Kolbjørn
Trond Ruud
Kolbjørn S. Brønnick <bron...@start.no> wrote:
Jeg skal ikke blande meg inn i selve diskusjonen, men ble litt forundret
over flg.:
"Når det gjelder genetikk har vi mye kunnskap i dag. For eneggede
tvillinger spenner estimatene fra 0.64 til rundt 0.8, avhengig av om de
har delt oppvekstmiljø (Gray & Thompson, 2004). Arveligheten er langt
lavere fra foreldre til barn"
At intelligens er en egenskap, som hovedsaklig blir bestemt av miljø og
_ikke_ av arv, var jo det /eneste/ korrekte synspunktet blandt
venstreintelligentsian i sin tid (40-50 tallet). Politisk styring og social
engineering, som maksimerte miljøet ble vel derfor antatt også å virke
befordrende på det gjennomsnittlige intelligensnivået? Og jeg mener å huske
at det skapte adskillig politisk (omenn kanskje ikke medisinsk) rabalder da
tvillingundersøkelser på 60-tallet viste stor korrelasjon i
intelligensnivået mellom eneggede tvillinger, som hadde vokst opp adskilt, i
vidt forskjellige miljø. Hvilket jo indikerte at den avgjørende faktoren
_var_ arv, og _ikke_ miljø. Dette er haltende, etter hukommelsen fra en
Newsweek-artikkel engang på 60-tallet, så jeg har ingen referanser/linker,
men om jeg forstår deg riktig, så er dette forholdet ikke så klart, som jeg
fikk inttrykk av den gangen? Eller hva menes med "Arveligheten er langt
lavere fra foreldre til barn"?
--
Trond Ruud
"Kolbjørn S. Brønnick"
KLIPP
> At intelligens er en egenskap, som hovedsaklig blir bestemt av miljø og
> _ikke_ av arv, var jo det /eneste/ korrekte synspunktet blandt
> venstreintelligentsian i sin tid (40-50 tallet).
Og det er nok det fremdeles i mange kretser. Men argumentasjonen tar
muligens litt andre former nå. Onar Åm har nok helt rett i det har vært
venstreorienterte vitenskapsfolk som har hatt en sterk bias mot
forskningsfunn som kunne indikere en biologisk basis for intelligens.
Gould går etter mitt skjønn for langt i den retningen.
> Politisk styring og social
> engineering, som maksimerte miljøet ble vel derfor antatt også å virke
> befordrende på det gjennomsnittlige intelligensnivået? Og jeg mener å huske
> at det skapte adskillig politisk (omenn kanskje ikke medisinsk) rabalder da
> tvillingundersøkelser på 60-tallet viste stor korrelasjon i
> intelligensnivået mellom eneggede tvillinger, som hadde vokst opp adskilt, i
> vidt forskjellige miljø. Hvilket jo indikerte at den avgjørende faktoren
> _var_ arv, og _ikke_ miljø.
Vel, at arv viste seg å ha stor betydning er uten tvil en grei formulering.
> Dette er haltende, etter hukommelsen fra en
> Newsweek-artikkel engang på 60-tallet, så jeg har ingen referanser/linker,
> men om jeg forstår deg riktig, så er dette forholdet ikke så klart, som jeg
> fikk inttrykk av den gangen? Eller hva menes med "Arveligheten er langt
> lavere fra foreldre til barn"?
Vel, jeg formulerte meg klønete. Utsagnet mitt var basert på følgende
avsnitt fra Gray og Thompson (2004):
"After birth, the environment in which a child is raised
also affects their intellectual function.Bouchard et al.83
found that growing up in the same family increased IQ
similarities for all types of relatives. Individual’s IQs were
more highly correlated with those of their monozygotic
twins, non-twin siblings and parents (0.86, 0.47 and 0.42,
respectively) if they grew up with them. The strength of
the correlations decreased if individuals were raised
separately from these relatives (0.72, 0.24 and 0.22).
Adopted children’s IQs are also correlated with those of
their adoptive siblings (0.34) and adoptive parents (0.19).
So 20–35% of the observed population differences in IQ
are thought to be due to differences between family environments.
Intriguingly, the influence of shared family
environments on IQ dissipates once children leave home
— between adult adoptive relatives, there is a correlation
of IQ of –0.01 (REF. 101).Environmental influences on IQ
that persist are thought to be those experiences that an
individual does not share with others."
(Gray, J.R., & Thompson P.M. NEUROBIOLOGY OF INTELLIGENCE:
SCIENCE AND ETHICS. Nature Reviews, Neuroscience, Vol 5, June 2004)
MVH Kolbjørn
Ps. Jeg kan sende deg eller andre hele artikkelen dersom du/dere er
interessert(e)
Onar Åm
> Onar Åm wrote:
> > "Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
> > news:4119b746$1...@news.broadpark.no...
> >
> >>Onar Åm wrote:
> >>
> >>[Onar Åm om en selvskontruert stråmann]
> >>
> >>>Nei, han har ikke vist noen tegn til at han forstår hvor fysiologisk
> >>>intelligens er
> >>
> >>Jeg har ikke sagt noe om "hvor biologisk intelligens er". Som biologisk
> >>orientert psykolog er min grunnantakelse at det ikke foregår
> >>tankeaktivitet, emosjoner eller overt atferd uten at dette er
> >>"fysiologisk". Så utsagnet ditt nærmer seg det absurde- spesielt fordi
> >>du er så upresis i begrepsbruken.
> >
> >
> > Du vet veldig godt hva jeg mener. Jeg bruker ordet "fysiologisk" som
> > motsetning til "sosial." Med fysiologi mener jeg altså faktorer som
påvirker
> > intelligens: gener, ernæring, hormoner, giftstoffer. Faktorer som
påvirker
> > intelligens i svært liten grad er: oppdragelse, opplevelser, utdanning.
> > Disse er _sosiale_ faktorer. Intelligens er altså ikke en tillært
egenskap.
>
> Dette er både riktig, galt og uavklart på samme tid. Plasser et genetisk
> godt disponert spedbarn i et visuelt monotont, lydisolert rom, uten
> sosial kontakt. La det motta den beste ernæring. Gi barnet en IQ test
> når det fyller 10 år. Tror du skåren blir høy? Det tror ikke jeg.
Ikke jeg heller, fordi IQ ikke er det samme som intelligens. Helen Keller er
et eksempel på noen som oppdaget språk veldig sent fordi hun var både døv og
blind. Når hun først oppdaget var det som en eksplosjon av oppdagelse for
henne, og i voksen alder var det ingen ting som tydet på at denne kvinnen
var annet enn meget intelligent.
> Blant
> individer oppvokst i relativ homogene omgivelser slår imidlertid de
> faktorene du nevner sterkt ut.
Mønsteret vi ser når det gjelder både ernæring og stimuli er at de har
terskeladferd. Under en viss mengde ernæring og stimuli påvirker de
intelligens meget negativt. Over denne terskelen derimot har ernæring og
stimuli lite og si. Terskelen for stimuli er utrolig mye lavere enn
terskelen for ernæring. Det vil si at en helt normal oppvekst uten noen form
for utdanning av noe slag gir nok stimuli til at intelligens kan utvikle seg
helt normalt. (Det vil ikke si at utdanning er uvesentlig, bare at det ikke
påvirker intelligens betydelig) Dette er årsaken til at feks. Afrika kan
løftes voldsomt i IQ med noe bedre ernæring (opp til +20), men Kina bare i
liten grad, selv om begge er uland.
> Når det gjelder genetikk har vi mye kunnskap i dag. For eneggede
> tvillinger spenner estimatene fra 0.64 til rundt 0.8, avhengig av om de
> har delt oppvekstmiljø (Gray & Thompson, 2004).
Det kommer an på hva du mener med "delt oppvekstmiljø." Begge tvillingene
har jo delt oppvekstmiljø i livmoren, men dette er ikke det samme som at de
har LIKT oppvekstmiljø. Tvert i mot ser vi ofte at den ene tvillingen er
tyngre og mer utviklet ved fødselen enn den andre. Denne tvillingen som har
fått næring på bekostning av den andre vil ha tendens til å ha høyere IQ enn
den andre tvillingen. Derfor bør en tvillingstudie korrigere for dette, og
ta hensyn til kroppsvekten ved fødselen for begge fødselen, og eventuelt
svært store avvik i IQ mellom tvillingene, altså hvor den ene har fått en
mildere hjerneskade. (den korrelasjonen på 0.8 som du nevner nesten like
stor som korrelasjonen for høyde og vekt) Jeg siterer fra The g Factor,
Chris Brandt:
"Finally, it is appreciated today that there is a powerful environmental
influence that applies uniquely to MZs and must push members of twin pairs
apart in ways that will not apply to singletons. Monochorionic MZs are
likely to suffer 'twin transfusion syndrome' in their competition in the
womb for maternal resources: in effect, within the one chorion, one twin can
'steal' the other's blood supply. This results in one twin being large and
plethoric and the other smaller and anaemic at birth, and in a 7% mortality
of such twins (Phillips, 1993). Pairs of monochorionic MZs are 150g lighter
at birth, and the two twins differ more among themselves in birthweight than
do DZ twins (who never share the maternal chorion so cannot engage in this
type of competition). Congenital malformations are suffered by 3.5% of
monochorionic MZs, as compared to 0.25% of dichorionic MZs. In line with
this finding, Storfer (1990) noticed that MZ 's IQ differences are
associated with birthweight differences, and Jensen (1995) has observed that
bigger differences in IQ between MZ twins occur in those pairs where one of
the twins has a particularly low IQ. Thus, assuming that resticted foetal
blood supply will depress the IQ of the affected twin, monochorionic MZ 's
will actually be less similar than if they had developed, as do ordinary
children, in the wombs of different mothers. Because of this special
environmental dissimilarity, MZ r's will underestimate heritabilities in the
normal population. It has often been said that MZ 's are treated similarly
(or 'placed' similarly when separated); so it has been necessary for
hereditarians to point out that parental handling is often a response to a
child's nature rather than an imposition by the parents, and that parental
handling anyhow shows little correlation with IQ (or with other personality
features). Today, however, the discovery of monochorionic hazards make it
clear that MZ correlations will have underestimated the importance of
genetic factors for IQ."
M.a.o. en korrelasjon på 0.8 for eneggete tvillinger er ufattelig bra tatt i
betraktning disse miljøeffektene under svangerskapet, og tatt i betraktning
at IQ selv inneholder feilmarginer så blir det riktig så bra.
> Arveligheten er langt
> lavere fra foreldre til barn.
Naturlig nok.
> Derimot er jeg ikke kjent med tallene for
> det andre du nevner, som "ernæring, hormoner, giftstoffer".
Her tror jeg ikke du finner noen enkle tall, i og med at det er snakk om
terskeleffekter. Forskjellen i IQ mellom fastlands-Kina (100)og Hong Kong
(107) er bare 7 poeng. Forskjellen mellom svarte i USA og svarte i Afrika er
15 poeng i snitt, men i enkelte tilfeller er forskjellen hele 25 poeng, noe
av forskjellen er utvilsomt genetisk, men likevel er det ingen tvil om at
forskjellen i IQ er større for svarte. Dette er et konkret eksempel på at
det er terskeladferd for ernæring. Jeg gjorde akkurat en analyse på
sammenhengen mellom dødelighet, levealder og BNP. Også her finner vi en
terskeladferd. Under en PPP på $2500 per capita er det en relativt betydelig
sammenheng mellom BNP og dødelighet og levealder. Over $2500 er det nesten
NULL sammenheng. Tilsvarende finnes det ingen sammenheng mellom levealder og
helsekostnader eller helsepersonell per capita, over en viss terskel.
Levealder er riktignok ikke det samme som IQ, men det er tross alt samme
maskin vi snakker om her, nemlig kroppen. Det er en rimelig antakelse at
fysiologiske parametre som IQ og levealder påvirkes noenlunde likt, hvilket
vil si at vi kan forvente at i land med PPP under $2500 er også de landene
hvor IQ virkelig påvirkes negativt på grunn av ernæring, og landene i Afrika
faller i stor grad inn i denne kategorien, mens Kina gjør ikke det.
> Jeg
> forventer her at du oppgir referanser til primærlitteratur eller
> reviewartikler som underbygger det du måtte komme opp med av tall, for
> du må fortelle oss om tallene bak påstandene dine. Jeg våger påstanden
> at du neppe klarer å forklare all varians uten å inkludere sosiale
> faktorer, men det er på det rene at biologiske faktorer er svært
> viktige. Noe annet har jeg da aldri påstått, heller.
Jeg kan jo sitere videre i fra The 'g' Factor:
"Since they have all their genes (and thus all their gene-gene interaction
effects, genetic dominance-recession effects and active G, ECOV ) in common,
MZas provide the best estimate of the broad heritability of measured IQ
differences. [Broad heritability is wider concept than is narrow
heritability, which itself involves simply the additive genetic influences
that principally account for genetic similarities between parents and their
offspring. For IQ, narrow heritability itself is probably around 45%
(Pedersen et al., 1992) - as was first concluded by Burt (see Burt & Howard,
1971): via nature and nurture together, parents pass on around 55% of their
own mean difference from the population IQ of 100; but, along with the 45%
from inherited genetic variations which this 55% includes, there is a 10%
environmental component in this transmission - at least in childhood, as in
the data of Schiff et al. (op.cit.).] Within normal demographic and
environmental ranges of the mid-twentieth century West, the MZa correlation
indicates a broad heritability of IQ of around 75%. Spelling this out, some
45% of population variation arises from genetic factors that can be
transmitted from parents to children [i.e. from narrowly heritable factors
that can be subjected to selective breeding], and a further 30% arises from
genetic factors that are not conventionally [i.e. narrowly] 'inherited'. The
remaining 25% of population variance in IQ occurs because of the
environmental differences between homes (10%), other environmental
influences (5%) and sheer test unreliability (around 10%). All such
percentage estimates must be understood in conjunction with the
considerations raised in this chapter - they make no range corrections or
allowance for monochorionicity, for example."
Med andre ord, "differences between homes" utgjør 10% og "other
environmental influences" utgjør 5%. Totalt er altså miljøfaktoren rundt
15%, som altså inkluderer svangerskapsmiljøfaktorer. Her er det ikke mye
plass til "sosiale forhold."
Onar.
Trond Ruud
>
> <KLIPP>...
> (Gray, J.R., & Thompson P.M. NEUROBIOLOGY OF INTELLIGENCE:
> SCIENCE AND ETHICS. Nature Reviews, Neuroscience, Vol 5, June 2004)
>
> MVH Kolbjørn
>
> Ps. Jeg kan sende deg eller andre hele artikkelen dersom du/dere er
> interessert(e)
Takk for tilbudet, men dette er ikke mitt fagområde. Jeg ble bare litt
nysgjerrig over spørsmålsstillingen fordi endel hissige diskusjoner med
politisk korrekte (venstreorienterte) venner på 60-tallet, som nektet engang
å vurdere implikasjonene av konklusjonene i Newsweek-artikkelen, fremdeles
summet i bakhodet og dukket frem igjen da jeg skummet gjennom diskusjonen
mellom Onar og deg.
Forøvrig så jeg at en av toppscorerne i Mensa, en gang sa at hans høye
IQ-poengtall ikke beviste annet enn at han var veldig god til å besvare
IQ-tester. Nå var nok det vel beskjedent, men et visst poeng hadde han
kanskje? Bl.a. er det vel vist en viss empirisk sammenheng mellom den form
for intelligens, som kreves for å mestre komplekse musikalske harmonier og
den deduktive/induktive intelligens, som kreves for å bli en god
matematiker, mener jeg å ha sett? Men hvordan ville Mozart, eller Duke
Ellington gjort det på en Mensa-test, tro :-)?
--
Trond Ruud
"Man invented language to satisfy his deep need to complain." - Lily Tomlin
(1939 - )
zenodotos
"Trond Ruud" <tru...@netscape.net> wrote:
> Forøvrig så jeg at en av toppscorerne i Mensa, en gang sa at hans høye
> IQ-poengtall ikke beviste annet enn at han var veldig god til å besvare
> IQ-tester.
Det var usedvanlig 'intelligent' sagt, det er helt riktig at IQ-tester
viser hvor dyktige folk er til å løse IQ-tester. Det er det mange tosker
som er.
--
*
'And please, darling, help me smoke this one more cigarette, now'
*
"Kolbjørn S. Brønnick"
KLIPP
> Ikke jeg heller, fordi IQ ikke er det samme som intelligens. Helen Keller er
> et eksempel på noen som oppdaget språk veldig sent fordi hun var både døv og
> blind. Når hun først oppdaget var det som en eksplosjon av oppdagelse for
> henne, og i voksen alder var det ingen ting som tydet på at denne kvinnen
> var annet enn meget intelligent.
Forskningen jeg kjenner på dette feltet, tilsier at barn som vokser opp
i et miljø uten sosial stimulans ikke vil utvikle en normal intelligens.
Da snakker jeg selvsagt om ekstrem deprivasjon. Videre indikerer
dyreforskning at sansedeprivasjon under tidlig oppvekst har permanente
konsekvenser for sanseområdene og perseptuelle evner.
[Brønnick]
>>Derimot er jeg ikke kjent med tallene for
>>det andre du nevner, som "ernæring, hormoner, giftstoffer".
>
>
> Her tror jeg ikke du finner noen enkle tall, i og med at det er snakk om
> terskeleffekter.
KLIPP
Du må nesten prøve hardere, gitt at dette er et mantra du har repetert
temmelig ofte. Spesielt når man ser hva du siterer lenger nede i teksten.
[Brønnick]
Jeg er redd for at jeg ikke kan ta sitatet ditt for god fisk uten
videre. Jeg blir nødt til å lese den boken og bokens referanser i sin
helhet først, men jeg vil si at dette høres tvilsomt ut- spesielt sett i
lys av reviewartikkelen til Gray og Thompson (2004).
Men, uansett var vel ikke dette noen god referanse for din påstand om at
"ernæring, hormoner, giftstoffer" er viktige determinanter for
intelligens? Snarere tvert imot. I følge sitatet ditt er disse faktorene
trolig av _minimal_ betydning, gitt at det totalt sett bare åpnes for at
15% av variansen forklares av andre forhold av gener- totalt sett.
Kolbjørn
Erik Naggum
>> Igjen resonnerer du fra observasjon av handling til sikker viten om
>> den handlendes motivasjon. Jeg trodde vi kunne fått slutt på denne
>> svært uholdbare argumentasjonen her snart.
> Det er selvsagt mulig at Gould var fullstendig blind, men jeg tviler
> på det. Hva skulle ellers være grunnen til at media konsekvent
> feilrepresenterer en hel faggruppe? Og hva er grunnen til at personer
> som Gould, som i fagmiljøene ikke akkurat er opphøyd, slo på
> stortrommene i mediene?
Istedet for å bry deg om å dikte opp dine egne forestillinger om
andres motiver, kan du gjøre noe så smart som å forholde deg til det de
faktisk skriver. Dette behovet du har for å forholde deg til andre ut
fra dine egne forestillinger om deres motiver skaper bare problemer for
deg, her som andre steder. Legg det av deg.
>> Vet du virkelig ikke hva «bevisbyrde» og «positiv påstand» betyr?
> Joda, jeg vet det. Og den positive påstanden og bevisbyrden ligger på
> dem som de siste 50 årene har tåkelagt og prøvd å bortforklare det
> som ble etablert allerede for 100 år siden. Selv om de har vært
> flinke til å fremstille i mediene som om det ikke finnes gode beviser
> er faktisk ikke dette tilfelle. Bevisene har ikke blitt dårligere med
> tiden, tvert i mot de har blitt mye, mye bedre.
Nei, det vet du ikke.
Igjen virker det som om du reagerer på at noen har gjort noe galt
med vilje og at du opplever dette som ondskapsfullt. Hvis du kunne legge
av deg forestillingen om at andre er onde og istedet forholde deg til
det de faktisk sier og gjør, ville du ha forstått at bevisbyrden din
ikke fordufter når noen andre ikke oppfyller sin bevisbyrde.
>>> Faktum er altså at det IKKE er jeg som fremmed den positive
>>> påstanden. Det er ikke min feil at media deltar i en kollektiv
>>> cover-up.
>> Himmel. Det er du som fremmer den positive påstanden /her/, og det
>> er /her/ du har bevisbyrden.
> Not true.
Himmel, igjen. Du vet virkelig ikke hva «bevisbyrde» og «positiv
påstand» betyr. Det er bare helt utrolig. Sa du at du hadde bestått
ex.phil med glans? Jeg tolker dette som at du har bestått ex.phil med
det andre hodet ditt, for det du bruker til å tenke med har definitivt
ikke bestått ex.phil.
>> Å løpe og gjemme seg bak «men det var noen andre som sa det jeg sa,
>> så /de/ har bevisbyrden!» er /svært/ tåpelig, men veldig «in
>> character» for deg; det hverken skuffer eller sjokkerer.
> Nei nå får du pinadø lære deg å lese norsk. Sa jeg at "det var noen
> andre som sa det"? Nei. Jeg sa at MEDIA deltar i en kollektiv
> cover-up. Bevisbyrden ligger på tåkeleggerne.
Du tar feil. Igjen.
> Det er DE som har fremsatt den positive påstanden om at det IKKE
> finnes noen sammenheng til tross for 150 år med oppsamlede beviser.
En positiv påstand sier noe om noe som eksisterer. En negativ
påstand sier noe om noe som ikke eksisterer. Denne terminologien har
absolutt alle som noensinne har brydd seg om logikk fått med seg. De som
ikke har bestått ex.phil kan ha en viss unnskyldning for ikke å forstå
denne terminologien, men ikke du.
> Det ER da mulig å transportere alle de fattige kvinnene til Vesten og
> Østen. Dette en forutsetning for at hele stuntet ditt med å la alle
> mennene dø ut skal fungere. Det forutsetter jo at det ikke er noen
> kvinner igjen der nede. Hvis man bare importerer 100 millioner
> kvinner vil jo ikke akkurat det dempe befolkningsveksten. Tvert i
> mot, hvis vi tar inn bare 100 millioner kvinner så frigjør vi bare en
> del jordbruksressurser for de gjenværende til å knulle enda mer som
> kaniner. Hvor lang tid tror du at det tar for de som er igjen å
> produsere 100 millioner nye fødemaskiner? Svaret er 3 år! Du burde
> egentlig være takknemlig for at jeg gadd å regne på dine syke plan
> basert på dine helt forkvaklede forestillinger om IQ, for med enkle
> kalkulasjoner har jeg vist at din strategi er helt på trynet. Den
> forutsetter at du flytter alle fattige kvinner for å fungere men som
> du selv sier så er dette "åpenbart tåpelig." På tide å tenke på en
> mer realistisk plan kanskje?
Dette er så forvirret at det ikke er mulig å svare på det, engang.
> Fei nå heller for din egen dør.
Akkurat. Det er dette alt denne ørkesløse bablingen din handler om.
Jeg feier for min egen dør, Onar Åm. Du burde prøve det en dag.
>> Hvis du hadde hatt etterrettelighet og et ønske om faktaformidling
>> og ikke bare eventyrfortelling, ville du ha inkludert den viktige
>> informasjonen om fordelingen av individene, og om du kunne vise til
>> normalfordeling, hadde det holdt med standardavvik. Du /burde vite/
>> at et gjennomsnitt uten standardavvik er verdiløst.
> Standardavviket vil ikke forandre seg veldig vesentlig med min
> kalkulasjon. Derfor er snittet viktigere i denne sammenhengen.
Hallo? Vet du ikke hva «standardavvik» er for noe, heller? Du har
oppgitt gjennomsnittsverdier for hjernevolum for ymse raser, men du har
unnlatt å fortelle noe om standardavviket i den målte populasjonen. Nå
ser det ut som om du har glemt hva du snakket om og tror at du snakker
om IQ, istedet. Det er noe galt med konsentrasjonsevnen din, Onar Åm.
> Du må slutte å trekke slutninger om hva jeg mener og tror. Hold deg
> til saken.
Du slette tid. Aldri har vel «fei nå heller for din egen dør» vært
et bedre svar til noen.
>> Dette er et viktig gjennomgangstema i alle dine diskusjoner, både
>> når det gjelder det totale fravær av personlig ansvar for dine egne
>> valg og handlinger og når det gjelder ditt forhold til andre
>> mennesker. Jeg har en tentativ konklusjon om at du er en av de som
>> aldri har oppdaget begrepet «individ». Normalt er de dog på
>> venstresiden i politikken.
> Dette blir for dumt.
Nettopp derfor er det å viktig å få belyst det, for er det noe du
fremstår som, så er det «for dum».
> Interessant nok snippet du bort den delen med overfladiske
> forskjeller. Too close to home, kanskje?
Du må slutte å trekke slutninger om hva jeg mener og tror. Hold deg
til saken. Og prøv dette rådet med å feie for egen dør før du gir deg
til andre. Bare kan du /vite/ hvor godt det virker, vet du.
Erik Naggum
> At intelligens er en egenskap, som hovedsaklig blir bestemt av miljø
> og _ikke_ av arv, var jo det /eneste/ korrekte synspunktet blandt
> venstreintelligentsian i sin tid (40-50 tallet). Politisk styring og
> social engineering, som maksimerte miljøet ble vel derfor antatt også
> å virke befordrende på det gjennomsnittlige intelligensnivået?
Dette er jo opplagt riktig dersom miljøet er så dårlig at det ikke
gir mulighet for realisering av det potensialet som intelligens er. Når
man så har bedret miljøet slik at potensialet realiseres fullstendig,
eller svært nær fullstendig, vil man oppdage at det er andre faktorer
som likevel avgjør hva man ender opp med.
Vi har sett den samme sørgelige utvikling i det klasseløse samfunn
der alle skulle få en best mulig utdannelse. Istedet for at «klasser»
hadde individer som spennet over hele spekteret, og en arbeider godt
kunne være både intelligent og kunnskapsrik, men ikke fikk «sjanse» til
å gjøre «det beste» ut av det, og derfor var en himla god arbeider og
kunne gjøre vei i vellingen som oppfinner på arbeidsplassen, formann og
bedriftsleder, har vi det nå slik at de som /nå/ blir arbeidere, er helt
i bunnskiktet av evner og anlegg, fordi alle de gode emnene er luket ut
av populasjonen. Resultater er sørgelig nok at «det beste» er blitt et
entallsfenomen, og ikke den rike variasjonen det var tidligere.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-224
Rom
"Torkill Bruland" <tork...@frisurf.no> skrev i melding
| Myrdal kan kritiseres for å ha gått inn for å krenke folks
| integritet ved å gå inn for sterilisere folk mot deres viten
| og vilje, eller uten informerte samtykke.
|
| Videre kan han kritiseres for å stå for en udemokratisk
| paternalistisk elitisme. Som de steriliserte skulle også
| velgerne holdes for narr.
Forsvant du bare?
Snakker du om USA 1940++ her?
(da Myrdal forlengst var blitt en hard anti-nazist)
afro-kilden din http://www.africa2000.com/indx/myrdal.htm
oppgir ikke årstallet 1937 .. hvilket er viktig når det gjelder
både for Myrdals forhold til nazisme og Myrdals deltakelse i de
svenske eugenikk-lovene som ble vedtatt 1941
(her blander Bruland fantasi med virkelighet)
Afro-kilden oppgir at "His research was funded by the Carnegie
Corporation." Jeg oppfatter "Carnegie Corporation" og
"Carnegie Foundation" som to forskjellige institusjoner
(ikke forvent at afrikanere er så opptatt av nyeansene here)
At africa2000 ikke vet mer enn det som kommer fram i An Amecan
Dilemma er opplagt. De oppfatter han muligens som amerikansk-svensk
(det er viktig noe når man skal forsøke å forstå hvorfor de ikke skjønner
så mye av An America Dilemma, utenom at dette var en kjent
undersøkelse.
Hva som er bomben i An American Dilemma er at "genocidal intent"
blir formulert eksplisitt. Hadde Myrdal renvansket "genocidal intent"
med noe annet, f.eks. noe mer akseptable eugeniske målsettinger,
om å høyne levestandard blant svarte, ... så hadde sprengstoffet blitt
utvannet. Hadde eugeniske målsettinger blir hemligholdt, så kunne de
kanskje latt seg iverksette i over en visst tid.
Hele undersøkelsen kunne da blitt en hvilken som helst utredning.
(Dette kunne ha skjedd om Myrdal hadde oppført seg om idiot,
tonet flagg, sparket Bunche osv)
africa2000 er ikke i nærheten av å skjønne hva Myrdals intensjon
med An American Dilemma er ... de regner han som en av disse
hvite rasistene.
Myrdal samarbeidet nært med den afro-amerikanske
Ralph Bunche (senere diplomat og verdens første vinner
av Nobels fredspris). Ralph Bunche var på 30-tallet
negeraktivist. Han gjorde seg bemerket alledere i 1933
med sine anti-rasistiske angrep.
http://www.pbs.org/ralphbunche/activist_dilemma.html
"In 1937, Gunnar Myrdal, a Swedish sociologist, was
commissioned by the Carnegie Foundation to do a study of
race in the United States. The groundbreaking study was later
published as An American Dilemma: The Negro Problem and
Modern Democracy. Bunche contributed more than three
thousand pages to the study based on field research conducted
throughout the South.
Myrdal concluded that the contradiction between democratic ideals of
equality and the reality of racism and segregation would inevitably put
enough pressure on the conscience of white America to effect reform.
Bunche, in contrast, was doubtful that white Americans harbored any
guilt."
http://www.pbs.org/ralphbunche/activist_dilemma.html
------
Apropos Sverige er det opplagt at de neste kullene
med politikerne ikke visste hva som stod i lovverket
(og det vil ikke forundre meg at det det var en fullmaktslov
som var formulert ... slik at heller ikke juristene visste
hva loven betydde i praksis ... men opplagt må legene ha
visst om de fullmaktene de var blitt delegert ... ikke noe som
de normalt vil protestere mot .... kunne sikkert brukes til
mye rart .. overfor en ung sigøynerjente.
Rom
Onar Åm
> Onar Åm wrote:
>
> > "Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
> > news:41192986$1...@news.broadpark.no...
>
> >>"Proxyer". Hva betyr ordet "proxy" for deg i denne sammenhengen? Siden
> >>jeg selvsagt har en mistanke om hva du mener med "proxy", forventer jeg
> >>også at du forteller oss med hvilken presisjon de ulike
> >>fysiologiske/anatomiske målene er i stand til å predikere IQ.
> >
> >
> > Jeg har ikke tallene i hodet.
>
> Det bør du ha når du diskrediterer andres kompetanse basert på disse
> tallene.
Min bedømmelse av deg har utelukkende vært av hva du har sagt på internett.
Jeg lar meg gjerne overbevise om at jeg tar feil. Uansett, nå har jeg noen
av tallene og referansen. Fra Rushton's "Race, Evolution and Behavior",
preface P 17:
"The jewel in the crown of [Arthur] Jensen's legacy is his development of
the method of correlated vectors. A "vector" of scores is a set that
possesses both direction and quantity. Jensen has applied his method of
correlated vectors to many variables in addition to the Black-White
difference scores. He has shown that the vector of a test's g loadings is
the best predictor not just of that test's correlation with scholastic and
work-place performance, but with brain size, brain pH, brain glucose
metabolic rate, average evoked potential, reaction time, and other
physiological factors, hence establishing the biological (as opposed to the
mere statistical) reality of g.
Consider, for example, the correlation between IQ and brain size.
Numerous modern studies confirm that the correlation between IQ and head
circumference measured by tape is about 0.20 and that between IQ and brain
volume measured by Magnetic Resonance Imaging is about 0.40. Using the
method of correlated vectors shows the correlation of those two measures
with g to be between 0.60 and 0.70! Jensen's method has distilled the
essence of intelligence."
Nå har du sammendraget og referansen til primærlitteraturen (Jensens The g
Factor).
> > Men jeg er sikker på at du er godt kjent med
> > det faktum at de individuelle subtester på en IQ-test korrellerer veldig
> > dårlig med 'g' sammenlignet med den aggregerte testen.
>
> Nei, det gjør de ikke. Noen av dem gjør det. Andre korrelerer meget
> høyt. Sjekk f.eks ut litteraturen på WAIS. Sjekk gjerne også ut "The new
> psychometrics" av P. Kline for en mer generell debatt om dette temaet.
Takker for referansen. Du har ikke tilfeldigvis også en referanse til WAIS
rådatasett (inkludert de individuelle underspørsmål) liggende og slenge vel?
Skulle gjerne likt å gjort litt analyser på rådataene selv. Liker å få en
"hands on" forståelse av dataene.
> Så også med proxyer.
> > Det er først når en ser mange slike proxyer i sammenheng at deres
prediktive
> > verdi blir brukbar. Så vidt jeg husker var korrelasjonen for et slik
> > aggregat med 'g' noe slikt som 0.8.
>
> Jaha, altså 64% forklart varians. Dette _må_ jeg ha referansen for. Du
> skjønner, dette nærmer seg det umulige fordi alle tester, både IQ og
> MRI, har en målefeilparameter som i dette tilfellet kanskje er større
> enn ønskelig.
Joda, men det er jo ikke uvanlig at et måleinstrument kan inneholde en
feilmargin på flere hundre prosent, og likevel kan man i prinsippet nå en så
høy nøyaktighet man bare ønsker gjennom aggregerte målinger, forutsett at
feildistribusjonsfunksjonen er kjent. I visse tilfeller kan man også få
samme effekt selv når distribusjonsfunksjonen bare er delvis kjent, slik som
for eksempel når den er symmetrisk. Da vil man ha støykansellering ved
aggregering. Det klassiske eksempelet er jo å måle avstanden fra New York
til Los Angeles med et unøyaktig målebånd. Man foretar en måling med et
målebånd av lengde en meter, men selve målingen har en feilmargin på +-5
meter (2SD). Likevel vil man kunne måle avstanden mellom New York og Los
Angeles med en ørliten feilmargin i prosent. Derfor er det jo ikke
sjokkerende at det er mulig å få mye større nøyaktighet enn feilmarginen til
noen av målene som er involvert, jamfør sitat mitt over.
Men, altså, søk på "Jensen Effect" og "Correlated Vectors" and ye shall
find. Her er et par umiddelbare funn:
http://psycprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000679/
http://psycprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000717/
Her finner du svaret på pH-verdiene også:
"For example, the correlated vectors between g and pH in a study of brain pH
undertaken at Cambridge University gave a correlation of r = +.63, while the
simple correlation between the WISC Full Scale IQ and pH was r = +.52 (Rae
et al., 1996). "
> Denne kan man selvsagt omgås på ulike måter, men du nærmer
> deg nok en teoretisk grense med den verdien. For øvrig - hvis du kjente
> alle detaljer om en persons hjerne, ville man forvente at man visste
> svært mye om en persons kognisjon og atferd. Det er ikke det som har
> vært mitt anliggende i vår debatt tidligere.
Ok, da har vi kanskje bare snakket forbi hverandre?
Onar.
Onar Åm
> Onar Åm wrote:
>
> KLIPP
>
> > Ikke jeg heller, fordi IQ ikke er det samme som intelligens. Helen
Keller er
> > et eksempel på noen som oppdaget språk veldig sent fordi hun var både
døv og
> > blind. Når hun først oppdaget var det som en eksplosjon av oppdagelse
for
> > henne, og i voksen alder var det ingen ting som tydet på at denne
kvinnen
> > var annet enn meget intelligent.
>
> Forskningen jeg kjenner på dette feltet, tilsier at barn som vokser opp
> i et miljø uten sosial stimulans ikke vil utvikle en normal intelligens.
Joda, men igjen er det snakk om terskler. Under en viss mengde stimulans er
skadelig for utviklingen, men dette er en ganske lav grense. De aller, aller
fleste barn får mer enn nok stimulans til at de ligger langt over denne
terskelen. Jeg kjenner dessverre (eller kanskje heldigvis?) ikke til studier
som studerer denne terskeladferden systematisk. Derfor kjenner vi den bare
implisitt.
> Da snakker jeg selvsagt om ekstrem deprivasjon.
Jepp, og for de aller fleste mennesker (>99%?) er dette helt uaktuelt.
Dersom vi skulle finne ut hvor stor betydning stimuli hadde i et bestemt
samfunn ville en derfor finne at slik deprivasjon ga liten statistisk
utslag. Og i såfall er det særdeles relevant om det er en terskeladferd.
> Videre indikerer
> dyreforskning at sansedeprivasjon under tidlig oppvekst har permanente
> konsekvenser for sanseområdene og perseptuelle evner.
Er helt med på den.
> [Brønnick]
> >>Derimot er jeg ikke kjent med tallene for
> >>det andre du nevner, som "ernæring, hormoner, giftstoffer".
> >
> >
> > Her tror jeg ikke du finner noen enkle tall, i og med at det er snakk om
> > terskeleffekter.
>
> KLIPP
>
> Du må nesten prøve hardere, gitt at dette er et mantra du har repetert
> temmelig ofte. Spesielt når man ser hva du siterer lenger nede i teksten.
Ok, det finnes jo en del helt åpenbare resultater som forteller om
ernæringens effekt på IQ, jfr feks:
http://www.forskning.no/Artikler/2002/juni/1023362774.81
http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1046696948.43
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A49325-2002May7?language=printer
Men det var kanskje ikke på dette nivået du var interessert i?
> > Med andre ord, "differences between homes" utgjør 10% og "other
> > environmental influences" utgjør 5%. Totalt er altså miljøfaktoren rundt
> > 15%, som altså inkluderer svangerskapsmiljøfaktorer. Her er det ikke mye
> > plass til "sosiale forhold."
>
> Jeg er redd for at jeg ikke kan ta sitatet ditt for god fisk uten
> videre. Jeg blir nødt til å lese den boken og bokens referanser i sin
> helhet først, men jeg vil si at dette høres tvilsomt ut- spesielt sett i
> lys av reviewartikkelen til Gray og Thompson (2004).
>
> Men, uansett var vel ikke dette noen god referanse for din påstand om at
> "ernæring, hormoner, giftstoffer" er viktige determinanter for
> intelligens? Snarere tvert imot. I følge sitatet ditt er disse faktorene
> trolig av _minimal_ betydning, gitt at det totalt sett bare åpnes for at
> 15% av variansen forklares av andre forhold av gener- totalt sett.
Jeg tror snarere det reflekterer det faktum at i det landet studien ble
utført er ernæringen såpass godt over terskelen at den har relativt lite å
si. Som enkelte kritikere av arvelighetsbegrepet har påpekt, det avhenger av
miljøet. Arveligheten kan være større i enkelte miljøer enn i andre.
Onar.
Erik Naggum
> Min bedømmelse av deg har utelukkende vært av hva du har sagt på
> internett.
Ditt hovedproblem er at du er ute etter å bedømme personer og ikke
legge frem argumenter, lytte til andres, og delta som et intelligent
menneske i en konstruktiv, fokusert dialog om et interessant tema. Når
du er ute etter å bedømme personer, får du nødvendigvis motbør, og om du
tror at andre bedømmer deg, vil du nødvendigvis oppføre deg defensivt.
Du og de andre raringene som reagerer så kraftig på det jeg
skriver, viser dere før eller senere alle sammen å være /personfokusert/
og å mangle evnen til å forholde dere til argumenter, tanker og idéer,
uten å skjele til deres egne følelser og meninger om avsenderen.
Og får du tilter igjen, det er personer som utfører alle
handlinger, men hvorvidt man kritiserer en handling eller personen er
ganske viktig, og du har konsekvent tolket all min kritikk av dine
handlinger som om det var kritikk av din person. Og tror du virkelig at
du skal bedømme /personer/ basert på hva du har postet? Har du bedt noen
bedømme /deg/ på basis av det du har postet? Har du taklet at Frode
forsøkte å få deg til å forstå at du handler dypt umoralsk? (Nei.)
> Joda, men det er jo ikke uvanlig at et måleinstrument kan inneholde
> en feilmargin på flere hundre prosent,
Say what?
> Det klassiske eksempelet er jo å måle avstanden fra New York til Los
> Angeles med et unøyaktig målebånd. Man foretar en måling med et
> målebånd av lengde en meter, men selve målingen har en feilmargin på
> +-5 meter (2SD). Likevel vil man kunne måle avstanden mellom New York
> og Los Angeles med en ørliten feilmargin i prosent.
Hvis dette eksemplet er klassisk, har du en referanse til den
kilden du leste men ikke forstod. Jeg kunne tenke meg å finne ut hva du
har lest i dette tilfellet, så jeg kan sammenholde din skrullete versjon
med det et presumptivt litt mer åndsfriskt menneske har skrevet.
> Ok, da har vi kanskje bare snakket forbi hverandre?
Gjør du egentlig noe annet?
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-225
Onar Åm
> * Onar Åm -> "Kolbjørn S. Brønnick"
> > Min bedømmelse av deg har utelukkende vært av hva du har sagt på
> > internett.
>
> Ditt hovedproblem er at du er ute etter å bedømme personer og ikke
> legge frem argumenter, lytte til andres, og delta som et intelligent
> menneske i en konstruktiv, fokusert dialog om et interessant tema. Når
> du er ute etter å bedømme personer, får du nødvendigvis motbør, og om du
> tror at andre bedømmer deg, vil du nødvendigvis oppføre deg defensivt.
> Du og de andre raringene som reagerer så kraftig på det jeg
> skriver, viser dere før eller senere alle sammen å være /personfokusert/
> og å mangle evnen til å forholde dere til argumenter, tanker og idéer,
> uten å skjele til deres egne følelser og meninger om avsenderen.
> Og får du tilter igjen, det er personer som utfører alle
> handlinger, men hvorvidt man kritiserer en handling eller personen er
> ganske viktig, og du har konsekvent tolket all min kritikk av dine
> handlinger som om det var kritikk av din person. Og tror du virkelig at
> du skal bedømme /personer/ basert på hva du har postet? Har du bedt noen
> bedømme /deg/ på basis av det du har postet? Har du taklet at Frode
> forsøkte å få deg til å forstå at du handler dypt umoralsk? (Nei.)
>
> > Joda, men det er jo ikke uvanlig at et måleinstrument kan inneholde
> > en feilmargin på flere hundre prosent,
>
> Say what?
Eksempel: Topex/Poseidon, et satelittsystem for måling av havoverflaten.
Romlig aggrigering gir en nøyaktighet på 2 cm, men når systemet blir brukt
over tid til å måle trenden i havnivået er unøyaktigheten redusert til
størrelsesorden 1 mm per år, altså en faktor på 20 i reduksjon av
måleusikkerhet. (Den minste usikkerheten som er rapportert for
Topex/Poseidon er 0.2 mm/år)
http://www.grdl.noaa.gov/SAT/pubs/papers/bob1_pap.html
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/426.htm
> > Det klassiske eksempelet er jo å måle avstanden fra New York til Los
> > Angeles med et unøyaktig målebånd. Man foretar en måling med et
> > målebånd av lengde en meter, men selve målingen har en feilmargin på
> > +-5 meter (2SD). Likevel vil man kunne måle avstanden mellom New York
> > og Los Angeles med en ørliten feilmargin i prosent.
>
> Hvis dette eksemplet er klassisk, har du en referanse til den
> kilden du leste men ikke forstod.
Vel, du fikk et enda bedre eksempel av meg, Topex/Poseidon som måler
havnivået og dets trend.
> Jeg kunne tenke meg å finne ut hva du
> har lest i dette tilfellet, så jeg kan sammenholde din skrullete versjon
> med det et presumptivt litt mer åndsfriskt menneske har skrevet.
Så viste det seg altså at det ikke var så skrullete likevel. Kanskje du
skulle slutte å dømme mennesker og begynne å oppføre deg sivilisert?
Onar.
"Kolbjørn S. Brønnick"
KLIPP
> Min bedømmelse av deg har utelukkende vært av hva du har sagt på internett.
> Jeg lar meg gjerne overbevise om at jeg tar feil. Uansett, nå har jeg noen
> av tallene og referansen. Fra Rushton's "Race, Evolution and Behavior",
> preface P 17:
Det spiller ingen rolle for meg hva du mener om meg. Det jeg reagerer
på, er at du fremstiller det jeg har skrevet fullstending feil. Det er
mulig jeg har uttalt meg for uklart, men jeg fikk en smule hakeslepp da
jeg leste at jeg liksom ikke skulle har forstått at intelligens henger
tett sammen men biologiske forhold.
Kolbjørn
Erik Naggum
>>> Joda, men det er jo ikke uvanlig at et måleinstrument kan
>>> inneholde en feilmargin på flere hundre prosent,
> Eksempel: Topex/Poseidon, et satelittsystem for måling av
> havoverflaten. Romlig aggrigering gir en nøyaktighet på 2 cm, men når
> systemet blir brukt over tid til å måle trenden i havnivået er
> unøyaktigheten redusert til størrelsesorden 1 mm per år, altså en
> faktor på 20 i reduksjon av måleusikkerhet. (Den minste usikkerheten
> som er rapportert for Topex/Poseidon er 0.2 mm/år)
Hallo? Dette har /hva/ med «et måleinstrument kan inneholde en
feilmargin på flere hundre prosent» å gjøre?
Det fantastiske slurvet som du taes i gang på gang vitner om en
arroganse og ufeilbarlighet og manglende interesse for nøyaktighet som
nødvendigvis må lede den oppvakte leser til å vurdere din mentale helse.
>>> Det klassiske eksempelet er jo å måle avstanden fra New York til
>>> Los Angeles med et unøyaktig målebånd. Man foretar en måling med
>>> et målebånd av lengde en meter, men selve målingen har en
>>> feilmargin på +-5 meter (2SD). Likevel vil man kunne måle
>>> avstanden mellom New York og Los Angeles med en ørliten
>>> feilmargin i prosent.
>> Hvis dette eksemplet er klassisk, har du en referanse til den
>> kilden du leste men ikke forstod.
> Vel, du fikk et enda bedre eksempel av meg, Topex/Poseidon som måler
> havnivået og dets trend.
Jeg vil ha en kilde til det «klassiske eksempelet» ditt, ikke til
noe helt annet, fordi jeg vil se hva det var du konkluderte det du
gjorde fra. Jeg finner ikke dette «klassiske eksempelet» ditt noe sted,
så jeg tror du bare har funnet det på, eller har kokt ihop noe fra en
kilde som falt i kategorien «läst, men ej forstått», slik de fleste
andre kildene dine også gjør.
Den uhyggelig omtrentlige, unøyaktige, slurvete omgangen du har med
sproget, vitner om en total mangel på evne til å ta til seg informasjon
og en tro på at du bare kan fare over det du ikke forstår med harelabb
og la noen andre rydde opp etter deg. Men her på Usenet er det du som må
rydde opp etter deg selv, skjønner du.
>> Jeg kunne tenke meg å finne ut hva du har lest i dette tilfellet,
>> så jeg kan sammenholde din skrullete versjon med det et presumptivt
>> litt mer åndsfriskt menneske har skrevet.
> Så viste det seg altså at det ikke var så skrullete likevel.
Hallo? Jeg er faktisk /imponert/ over at du velger å fremstå som så
utilgivelig uintelligent som det du gjør her. Det er rett og slett så
fascinerende at jeg svarer deg bare for å se om du kan oppføre deg enda
litt mindre intelligent, og hver gang jeg ikke tror det er mulig, så går
du jomen hen og oppfører deg som en gjennomsnitts-Nigerianer.
> Kanskje du skulle slutte å dømme mennesker og begynne å oppføre deg
> sivilisert?
Du slette tid. Straks man griper fatt i noe du gjør feil, så tror
at du det hjelper deg å anklage anklageren for det samme helt uten
omtanke for hvordan du da må vurderes, mentalt, moralsk, og
intellektuelt, for det spiller/ingen/ rolle hva anklagen går på, det er
et utrolig barnslig «right back at you!» uansett hva man sier til deg
som du ikke takler. Er det slik du «vant» over mobberne dine i den vonde
barndommen din, eller er dette noe du har funnet på i «voksen» alder?
Her tror du virkelig at det er flere enn deg som er på Usenet for å
bedømme mennesker. Makan til åndssvak oppførsel har jeg ikke sett siden,
um, forrige innlegg fra deg.
Det er veldig mye som er veldig galt med deg, Onar Åm.
"Kolbjørn S. Brønnick"
> Ok, det finnes jo en del helt åpenbare resultater som forteller om
> ernæringens effekt på IQ, jfr feks:
>
> http://www.forskning.no/Artikler/2002/juni/1023362774.81
> http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1046696948.43
> http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A49325-2002May7?language=printer
Ok, her er det tre forskjellige temaer:
1. Kan "long-chain polyunsaturated fatty acid supplementation " forbedre
kognisjon hos barn derom mor tar det under svangerskap og diing?
Mange studier har vist en effekt. Problemet har vært at de har ikke
kunnet følge opp barna så lenge, ennå. IQ testing av 4-åringer er et
felt der det er stor usikkerhet om grunnleggende psykometriske
egenskaper. Vi må nok mao vente noen år føre vi vet hva dette betyr for
en skikkelig valid og reliabel IQ-skåre.
2. Blyforgiftning
Vel, det er vel temmelig åpenbart at nevrotoksiske tungmetaller neppe er
bra for ingelligensen.
3. Brystmelk
Her er selvsagt problemet det en kaller seleksjonsbias. Siden en ikke
kan gjennomføre kontrollerte studier av etiske grunner, må man ta de som
tilfeldigvis befinner seg i de ulike gruppene. Problemene står i kø, og
funnene konfunderes. Både egenskaper ved barn, mor og miljø kan bidra
til hvorvidt man gir brystmelk.
Intet av dette er likevel særlig relevant for dine generelle utsagn om
hvordan dette er så mye viktigere enn miljøfaktorer, selv om du peker på
temaer som er/ muligens er viktige.
Kolbjørn
Trond Ruud
Erik Naggum <er...@naggum.no> wrote:
> * Trond Ruud
>> At intelligens er en egenskap, som hovedsaklig blir bestemt av miljø
>> og _ikke_ av arv, var jo det /eneste/ korrekte synspunktet blandt
>> venstreintelligentsian i sin tid (40-50 tallet). Politisk styring og
>> social engineering, som maksimerte miljøet ble vel derfor antatt også
>> å virke befordrende på det gjennomsnittlige intelligensnivået?
>
> Dette er jo opplagt riktig dersom miljøet er så dårlig at det
> ikke gir mulighet for realisering av det potensialet som intelligens
> er. Når man så har bedret miljøet slik at potensialet realiseres
> fullstendig, eller svært nær fullstendig, vil man oppdage at det er
> andre faktorer som likevel avgjør hva man ender opp med.
> Vi har sett den samme sørgelige utvikling i det klasseløse
> samfunn der alle skulle få en best mulig utdannelse. Istedet for at
> «klasser» hadde individer som spennet over hele spekteret, og en
> arbeider godt kunne være både intelligent og kunnskapsrik, men ikke
> fikk «sjanse» til å gjøre «det beste» ut av det, og derfor var en
> himla god arbeider og kunne gjøre vei i vellingen som oppfinner på
> arbeidsplassen, formann og bedriftsleder, har vi det nå slik at de
> som /nå/ blir arbeidere, er helt i bunnskiktet av evner og anlegg,
> fordi alle de gode emnene er luket ut av populasjonen. Resultater er
> sørgelig nok at «det beste» er blitt et entallsfenomen, og ikke den
> rike variasjonen det var tidligere.
Jeg vet ikke om jeg forstår innvendingen din , jeg er kanskje for dum :-) ,
men dersom du setter likhetstegn mellom kunnskapsmengde og intelligens, så
vil utvilsomt miljøet kunne påvirke "intelligensen" (dvs. kunnskapsmengden),
langt mer enn arv. Men intelligens defineres vel _ikke_, som mengde
kunnskap? Skjønt høy intelligens gir antagelig et større potensiale for å
tilegne seg kunnskap, så en forbindelse, blir det kanskje til syvende og
sist. Men rekkefølgen er vel at mer intelligens /kan/ gi mer kunnskap og
/ikke/ at mer kunnskap gir mer intelligens? Skjønt mye kunnskap og lang
erfaring, kan nok gi "klokhet"/"visdom" og forskjellen mellom klokhet og
intelligens er ganske diffus, men kanskje blir man ikke _klok_, uansett
kunnskapsmengde, dersom man ikke /først/ er intelligent?
Diffuse begrep dette
--
Trond Ruud
"Geniet kan ha sine begrensninger, men dumheten har ingen slike handicap" -
Elbert Hubbard (1856-1915)
Erik Naggum
> dersom du setter likhetstegn mellom kunnskapsmengde og intelligens,
Det er det ingen som gjør.
> Men intelligens defineres vel _ikke_ som mengde kunnskap?
Stemmer.
> Diffuse begrep dette
Nei, egentlig ikke.
Det er ikke kunnskapsmengden i miljøet som påvirker hvorvidt man
skal realisere det /potensialet/ som intelligens består i. Det er mulig
å måle dette potensialet på mange måter, og en av de sikrere og enklere
er størrelsen på vokabularet ved forskjellige aldre, og tilstøtende
fenomener ved sproget, som hvor mange tider av verb man opererer med,
hvor mange forskjellige setningsbygninger man behersker, hvor mange
forskjellige nyanser som befinner seg mellom to ekstremer, osv. Disse er
vesentlig enklere å ha med å gjøre enn «matematisk intuisjon» som ofte
er enklere å /teste/ som et «renere» potensial, siden sproget er et
uttrykk for /realisering/, men ikke å forutse ved å ha med noen å gjøre.
Vi kan f eks se dette på mennesker som scorer veldig høyt på de «enkle»
oppgavene i IQ-tester, men som faller rett igjennom på verbale tester og
som viser seg å ha et svært omtrentlig og grovkornet forhold til sproget
de bruker for å kommunisere tankene sine.
Dersom det er stor avstand mellom realisering og potensial, bør det
ikke overraske at omtrent like mye kan være realisert hos individer med
dramatisk forskjellig potensial (og derfor dro jeg inn smarte arbeidere
i et klassesamfunn som «forsvinner» når samfunnet blir klasseløst), så
om man hjelper alle å realisere mer av sitt potensial, vil noen oppnå
full realisering av sitt potensial mens andre har langt igjen, og på den
måten kan man se at det /både/ er veldig viktig for hele samfunnet at
alle individene kan realisere så mye som mulig av potensialet sitt /og/
uhyre viktig at man ikke gir de som ikke har veldig mye potensial et håp
om at de skal kunne realisere mer enn de har potensial for, eller enda
verre: at de /må/ realisere mer enn de kan for å kunne godtas. Norge har
gjort en kjempejobb med å heve det almene realiseringsnivået, men fordi
vi har hatt aktivt anti-intellektuelle anti-intelligens-holdninger hos
våre politikere har vi oppnådd det andre målet ved å forhindre at de med
et stort potensial skulle få realisere det, siden noen tror at da vil de
som ikke har like stort potensial være «mindreverdige».
Det som skjedde etter den venstre-«intellektuelle» holdningen om at
mennesket var uendelig formbare og ikke hadde noen egentlig «natur», var
at man hjalp alle å realisere vesentlig mer enn de hadde gjort, som var
et svært viktig trekk selv om det er lett å se det i et grellt lys nå,
for så å oppdage, til sitt store sjokk, at mennesket faktisk hadde en
«natur», og at man ikke kunne gjøre noe med de iboende forskjellene enn
å undertrykke og fornekte de som hadde et veldig stort potensial.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-225
Onar Åm
> * Onar Åm
> >>> Joda, men det er jo ikke uvanlig at et måleinstrument kan
> >>> inneholde en feilmargin på flere hundre prosent,
>
> > Eksempel: Topex/Poseidon, et satelittsystem for måling av
> > havoverflaten. Romlig aggrigering gir en nøyaktighet på 2 cm, men når
> > systemet blir brukt over tid til å måle trenden i havnivået er
> > unøyaktigheten redusert til størrelsesorden 1 mm per år, altså en
> > faktor på 20 i reduksjon av måleusikkerhet. (Den minste usikkerheten
> > som er rapportert for Topex/Poseidon er 0.2 mm/år)
>
> Hallo? Dette har /hva/ med «et måleinstrument kan inneholde en
> feilmargin på flere hundre prosent» å gjøre?
Dette er overfladiske forskjeller. Kun religiøse og politiske
fundamentalister snakker om "fundamentale" forskjeller mellom 0,001%
feilmargin og 1000% feilmargin. Så lenge aggregering fører til
støykansellering så er størrelsen på feilmarginen irrelevant. Jeg trodde
ærlig talt du var sterk nok i matematikk til å se at om man ganger opp en
støyfaktor med en konstant faktor så endrer ikke det resonnementet. Jeg
gjorde en kjapp utregning i matlab bare for å demonstrere prinsippet. Jeg
lar et metermål ha en normalfordelt feil med to standardavvik på 30(!)
meter. Dernest skal jeg måle avstanden mellom to byer som jeg tilfeldigvis
vet er 100 km (100.000 meter). I gjennomsnitt vil jeg bomme med ca 4 km
eller, 4%. Og det var altså to standardavviks feil på 3000%! Ønsker jeg å
måle avstanden mellom to byer som ligger 1000 km (1.000.000 meter) fra
hverandre bommer jeg i snitt med ca 12 km eller ca 1%. Og dette var altså
med en feilmargin på flere tusen prosent. Jeg overlater det til deg som en
overfladisk oppgave å regne ut hva målefeilen i snitt hadde vært dersom jeg
hadde brukt en feilmargin på 3% i stedet for 3000%. (Hint: dele på tusen)
Dette er ikke så vanskelig å forstå, Erik. Det er bare å bruke hjernen
littegranne.
> >> Hvis dette eksemplet er klassisk, har du en referanse til den
> >> kilden du leste men ikke forstod.
>
> > Vel, du fikk et enda bedre eksempel av meg, Topex/Poseidon som måler
> > havnivået og dets trend.
>
> Jeg vil ha en kilde til det «klassiske eksempelet» ditt, ikke til
> noe helt annet, fordi jeg vil se hva det var du konkluderte det du
> gjorde fra.
Det er jo helt utrolig at du trenger referanser for dette i det hele tatt.
Det er jo *svært* elementær statistikk, som du enkelt kan regne deg til på
egen hånd. Trenger du referanser til Hakkebakkeskogen også kanskje?
> > Så viste det seg altså at det ikke var så skrullete likevel.
>
> Hallo? Jeg er faktisk /imponert/ over at du velger å fremstå som så
> utilgivelig uintelligent som det du gjør her.
Det er umulig å behandle deg som et intelligent menneske for du oppfører deg
som en apekatt. Når jeg skriver utdypende om et tema sier du bare "gidder
ikke å lese." Når jeg IKKE skriver utdypende og forventer at folk bruker
sine elementære kunnskaper så blir jeg beskyldt for å være "utilgivelig
uintelligent."
> > Kanskje du skulle slutte å dømme mennesker og begynne å oppføre deg
> > sivilisert?
>
> Du slette tid. Straks man griper fatt i noe du gjør feil,
Tsk, tsk. Du har blitt sløv, Erik. Nå er det andre gang på svært kort tid du
går i strupen på meg for å "korrigere feil" som viser seg bare å være din
begrensete kunnskap. Jeg forventer i det minste at du holder et *visst*
kunnskapsnivå, men dette er bare flaut.
> så tror
> at du det hjelper deg å anklage anklageren for det samme helt uten
> omtanke for hvordan du da må vurderes, mentalt, moralsk, og
> intellektuelt, for det spiller/ingen/ rolle hva anklagen går på, det er
> et utrolig barnslig «right back at you!» uansett hva man sier til deg
> som du ikke takler.
Jeg takler dette veldig fint, jeg. Synes faktisk det er litt morsomt å se
deg drite deg så totalt ut i ditt patetiske forsøk på å "korrigere" meg.
> Det er veldig mye som er veldig galt med deg, Onar Åm.
Det eneste det er noe galt med her ser ut til å være deg. Jeg kan ikke noe
for at du lar dine begrensete kunnskaper i statistikk gå ut over meg. Du
trenger teskjemating for å forstå selv den minste ting, og når du endelig
får teskjematingen sier du "vil isse." Nei, hold deg til barnematen, du.
Statistikk og tall og sånt blir litt for vanskelig for deg.
Onar.
Erik Naggum
> Dette er overfladiske forskjeller. Kun religiøse og politiske
> fundamentalister snakker om "fundamentale" forskjeller mellom 0,001%
> feilmargin og 1000% feilmargin.
Dypt fascinerende.
> Jeg lar et metermål ha en normalfordelt feil med to standardavvik på
> 30(!) meter.
Hvordan ser dette metermålet ut?
Gratis hint: Det er ikke matematikken jeg bekymrer meg over, det er
hvordan måleinstrumenter med «flere hundre prosent feilmargin» ser ut.
>> Jeg vil ha en kilde til det «klassiske eksempelet» ditt, ikke til
>> noe helt annet, fordi jeg vil se hva det var du konkluderte det du
>> gjorde fra.
> Det er jo helt utrolig at du trenger referanser for dette i det hele
> tatt. Det er jo *svært* elementær statistikk, som du enkelt kan regne
> deg til på egen hånd. Trenger du referanser til Hakkebakkeskogen også
> kanskje?
Du kan altså ikke komme opp med /noen/ referanser til det du kaller
et «klassisk eksempel», men velger å ty til personangrep når du har
skutt deg selv i foten. Dypt fascinerende.
Saken er nemlig at jeg, til tross for både kurs og eksamener og
mange års dyp interesse for statistikk, aldri har hørt om noe som har
feilmarginer på flere hundre prosent og ihvertfall aldri har sett noe
«klassisk eksempel» der dette demonstreres. Det er imidlertid noe du har
lest et sted som har gjort at du drar frem dette «klassiske eksempelet»
og blir voldsomt nedlatende når det ikke aksepteres som gospel, men din
troverdighet er allerede ved det absolutt nullpunkt, i dette forum er
det ettertrykkelig bevist at din evne til å gjengi det andre skriver
korrekt er helt fraværende og mange nok ganger har du vist deg å ta
fullstendig feil av hva du har lest, så når du kommer med en rar påstand
om at «det er jo ikke uvanlig at et måleinstrument kan inneholde en
feilmargin på flere hundre prosent», som er temmelig oppsiktsvekkende om
det bare gjaldt ett måleinstrument, men dette er «ikke uvanlig», da vil
jeg gjerne vite hva dette for meg helt nye fenomenet som jeg burde ha
sett mange eksempeler på, er for noe, og når det «klassiske eksempelet»
virker som om det er diktet opp av slette marken sammen med det meste
andre du vil ha folk til å tro på, vil jeg helt oppriktig vite hva det
er du snakker om, hvor disse måleinstrumentene faktisk /finnes/, for de
er jo «ikke uvanlig».
Du skjønner, jeg forsøker faktisk å relatere det du sier til den
virkelige verden. Jeg er ikke fornøyd med at du har klart å dikte opp
noe som tilfredsstiller deg personlig slik at /du/ tror på det. Jeg tror
ikke på påstander fra lite troverdige kilder som deg, som også har vist
en urovekkende sterk affinitet for løgn som du tror sverter den du lyver
om og ikke deg selv, så jeg vil gå ut i verden på egenhånd å finne det
du sier er «ikke uvanlig». For hvis de faktisk ikke finnes, har jeg fått
vite noe av stor betydning for hvordan jeg skal vurdere andre ting du
sier som er mindre enkle å etterprøve.
> Det er umulig å behandle deg som et intelligent menneske for du
> oppfører deg som en apekatt.
Det er ikke jeg som tjener eller taper på din adferd. Det er bare
deg selv. Det er ikke meg du behandler slik eller sånn, det er deg selv
-- og de artiklene du sender fra deg, sier noe om deg, og ingenting om
meg. Dette har du sørget for å klargjøre mange ganger, allerede. Det er
/bare/ du som tjener på å oppføre deg skikkelig og /bare/ du som taper
på å oppføre deg som en apekatt. Jeg kan hverken tape eller vinne på
hvordan du oppfører deg. Takket være din oppførsel her, er det ingenting
du sier eller gjør som på noen /tenkelig/ måte kan påvirke hvordan noen
ser på meg eller vurderer meg eller noe av det jeg sier. Dette har jeg
klart ved å sørge for at du fullstendig slutter å oppføre deg rasjonelt
selv om du får rikelig med anledninger til å ta deg sammen og slutte å
oppføre deg som en gjennomsnitts-Nigerianer med æresunderskudd. Og, ja,
jeg /nyter/ virkelig at du oppfører deg så dårlig, for jeg synes at du
bør miste all eventuell rest av troverdighet og bli ledd av så mye at du
ikke får anledning til å spre de åndssvake teoriene dine noe sted mer.
> Når jeg skriver utdypende om et tema sier du bare "gidder ikke å
> lese."
Aha. Dypt fascinerende. Du forstår ikke at det er /hva/ du babler
om som resulterer i avvisningen, men tror det er at du skriver
/utdypende/ om dine psykotiske vrangforestillinger som gjør det. Dette
var nytt. Du har klart å overraske meg igjen.
> Jeg takler dette veldig fint, jeg. Synes faktisk det er litt morsomt
> å se deg drite deg så totalt ut i ditt patetiske forsøk på å
> "korrigere" meg.
Det er vel derfor folk som kjenner deg diskuterer deg med meg i
mail, og ikke lenger forteller deg ting som venner burde fortelle deg.
>> Det er veldig mye som er veldig galt med deg, Onar Åm.
> Det eneste det er noe galt med her ser ut til å være deg.
Takk for beviset.
> Jeg kan ikke noe for at du lar dine begrensete kunnskaper i
> statistikk gå ut over meg.
Det er fordi jeg kan statistikk at jeg lurer veldig på hvordan du
har klart å anvende et statistisk begrep på en fysisk umulig måte. For
deg er «feilmargin» åpenbart bare en størrelse i hodet ditt og ikke noe
som er målt og oppdaget i den virkelige verden, så derfor kan du uten
problemer regne på verdier som er fullstendig hinsides fornuft og som er
fullkomment umulige å gjennomføre i virkeligheten, og når du får kritikk
for denne spinnville anvendelsen av noe du åpenbart ikke forstår særlig
godt, tyr du utelukkende til personangrep for manglende kunnskaper på et
område du /bare/ har matematiske formler du ikke aner noenting om hvor
kom fra. Disse personangrepene dine som svar på konkrete spørsmål som du
burde ha et minimum av problemer med å besvare tyder på svært alvorlige
problemer med veldig mye.
> Statistikk og tall og sånt blir litt for vanskelig for deg.
Ja, jeg synes jo det er viktig at de har noe med virkeligheten å
gjøre, og ikke bare er påfunn i den tiltagende skrudde fantasien din,
men etterhvert som du legger ut om hvor utrolig virkelighetsfjern du er,
blir det jo mer og mer fascinerende at du tror på alskens oppdiktede og
usanne ting sålenge det passer inn i de enkle og elegante fantasiene
dine, men avviser alt som trenger å passe inn i virkelighetens uryddige
verden. Det er derfor jeg vil vite hva du har lest som gav opphav til
dette klassiske eksempelet ditt -- jeg tror nemlig at du ikke forstår
det du leser og ihvertfall ikke forbinder og relaterer det du leser til
den virkelige verden, og den eneste måten jeg virkelig kan få testet
dette på, er å lese akkurat det samme som du har lest og ikke forstått.
"Kolbjørn S. Brønnick"
KLIPP
> Dette er overfladiske forskjeller. Kun religiøse og politiske
> fundamentalister snakker om "fundamentale" forskjeller mellom 0,001%
> feilmargin og 1000% feilmargin. Så lenge aggregering fører til
> støykansellering så er størrelsen på feilmarginen irrelevant.
Store støymarginer kan føre til at et mål ikke kan brukes i praksis. I
psykologisk testutvikling bruker vi ulike strategier for å finne det
optimale antall ledd som skal til for å gi tilfredsstillende
reliabilitet (Målt f.eks ved Chronbach's alfa, test-retest, split half
osv.).
Dersom en psykologisk test er veldig støyfylt, men får akseptabel
reliabilitet gjennom at man pøser på med flere ledd, vil man fort ende
opp i den situasjon at testen er ubrukelig i et kost/nytte perspektiv.
Etter mitt skjønn er ulike måls praktiske brukbarhet en mulig kilde til
"fundamental forskjell" mellom målene. F.eks innen medisinsk
bildediagnostikk der pasienter må ligge stille lenge av gangen for å øke
reliabiliteten (f.eks MRI).
Kolbjørn
"Kolbjørn S. Brønnick"
> Dette er ikke så vanskelig å forstå, Erik. Det er bare å bruke hjernen
> littegranne.
Kremt, du bruker ordet feilmargin på en for meg fremmed måte, Onar.
Målefeil kan ikke være over 100%. I klassisk testteori defineres skåren
som summen av sann skåre og feil. Altså, du har en måleverdi som utgjør
100%. Feilen beregnes så i forhold til måleverdien, og kan maksimalt
være 100%, altså da med totalt fravær av sann måleverdi og følgelig med
en reliabilitet på 0.
Kolbjørn
"Kolbjørn S. Brønnick"
Siden dette temaet godt kunne vært omtalt mer, inkluderer jeg lenker til
mer stoff om klassisk "true score" måleteori:
http://www.socialresearchmethods.net/kb/truescor.htm
http://www.uts.psu.edu/Classical_theory_frame.htm
http://www2.uta.edu/sswmindel/S6324/Class%20Materials/measurement/reliability%20theory%20large%20presentation.pdf
Kolbjørn
"Kolbjørn S. Brønnick"
Jeg må presisere at en nå snakker om målet/testens generelle statistiske
egenskaper mht. relasjonen mellom observert skåre, sann skåre og målefeil.
Onar Åm
> Onar Åm wrote:
>
> KLIPP
>
> > Dette er overfladiske forskjeller. Kun religiøse og politiske
> > fundamentalister snakker om "fundamentale" forskjeller mellom 0,001%
> > feilmargin og 1000% feilmargin. Så lenge aggregering fører til
> > støykansellering så er størrelsen på feilmarginen irrelevant.
>
> Store støymarginer kan føre til at et mål ikke kan brukes i praksis.
Jepp. Heldigvis var dette bare et hypotetisk eksempel. Men dette eksempelet
demonstrerte altså at selv med så gigantiske feilmarginer som jeg her brukte
om ville et slikt måleinstrument som i mitt hypotetiske tilfelle gjøre
nesten like god jobb som et perfekt måleinstrument, når antall målinger er
tilstrekkelig store. Dette er selvsagt langt mer aktuelt for automatiserte
måleprosesser slik som satelitter, enn for psykologiske målinger som må
utføres manuelt. Et godt måleredskap er egentlig bare en måte å redusere
antall nødvendige målinger på.
> Dersom en psykologisk test er veldig støyfylt, men får akseptabel
> reliabilitet gjennom at man pøser på med flere ledd, vil man fort ende
> opp i den situasjon at testen er ubrukelig i et kost/nytte perspektiv.
Igjen, heldigvis er ikke det saken her. Saken er om du kan ta mange
variabler som hver for seg har lav korrelasjon (feks. 0.2) og sette dem
sammen og dermed få høyere korrelasjon. Svaret er ja. Mitt opprinnelige svar
til deg før Naggum gikk fullstendig av skaftet og avsporte med sin uvitenhet
var for å illustrere at bare fordi du har støyete måleinstrumenter kan du
likevel oppnå et bedre resultat enn noen av enkeltinstrumentene skulle
tilsi. For å være eksplisitt sa du:
"Jaha, altså 64% forklart varians. Dette _må_ jeg ha referansen for. Du
skjønner, dette nærmer seg det umulige fordi alle tester, både IQ og
MRI, har en målefeilparameter som i dette tilfellet kanskje er større
enn ønskelig. Denne kan man selvsagt omgås på ulike måter, men du nærmer
deg nok en teoretisk grense med den verdien."
Jeg ga altså et konkret eksempel på hvor du kan ha *ekstremt* støyete
måleinstrumenter og likevel oppnå svært nøyaktige måleresultater --
forutsatt at en kjenner feilfunksjonen for det enkelte måleinstrument. Dette
er selvsagt ingen enkel sak i praksis men du nærmer deg så definitivt ikke
noen TEORETISK grense med den verdien, slik du påstod.
> Etter mitt skjønn er ulike måls praktiske brukbarhet en mulig kilde til
> "fundamental forskjell" mellom målene.
Her er jeg helt enig faktisk. Dersom du har fulgt tråden vet du at jeg
karikerte et tidligere svar fra Naggum til meg, hvor han karakteristerte
forskjellen mellom forbedring av dyr og planter og eugenikk som
"overfladiske" og at "fundamentale forskjeller" er noe som karakteriserer
"religiøse fundamentalister."
Onar.
Onar Åm
> * Onar Åm
> > Dette er overfladiske forskjeller. Kun religiøse og politiske
> > fundamentalister snakker om "fundamentale" forskjeller mellom 0,001%
> > feilmargin og 1000% feilmargin.
>
> Dypt fascinerende.
>
> > Jeg lar et metermål ha en normalfordelt feil med to standardavvik på
> > 30(!) meter.
>
> Hvordan ser dette metermålet ut?
>
> Gratis hint: Det er ikke matematikken jeg bekymrer meg over, det er
> hvordan måleinstrumenter med «flere hundre prosent feilmargin» ser ut.
Typisk, når du innser at du har oppført deg som en dust griper du etter
halmstrå. Hvis "hvordan ser dette metermålet ut?" er den beste kritikken du
kan komme med har du et problem. Hvis det ikke er matematikken du har
problemer med er det helt åpenbart din egen forestillingsevne det skorter
på. At det er vanskelig for deg å forestille at et måleapparat kan ha større
usikkerhet enn den enheten som måles røper jo seriøse tankeproblemer.
> Saken er nemlig at jeg, til tross for både kurs og eksamener og
> mange års dyp interesse for statistikk, aldri har hørt om noe som har
> feilmarginer på flere hundre prosent og ihvertfall aldri har sett noe
> «klassisk eksempel» der dette demonstreres.
pH i hjernen som mål på IQ er et eksempel på et mål hvor støyen er større
enn signalet. Jeg synes egentlig at det er litt sjokkerende at du er ukjent
med noe som er veldig vanlig.
> så når du kommer med en rar påstand
> om at «det er jo ikke uvanlig at et måleinstrument kan inneholde en
> feilmargin på flere hundre prosent», som er temmelig oppsiktsvekkende om
> det bare gjaldt ett måleinstrument, men dette er «ikke uvanlig», da vil
> jeg gjerne vite hva dette for meg helt nye fenomenet som jeg burde ha
> sett mange eksempeler på, er for noe, og når det «klassiske eksempelet»
> virker som om det er diktet opp av slette marken sammen med det meste
> andre du vil ha folk til å tro på, vil jeg helt oppriktig vite hva det
> er du snakker om, hvor disse måleinstrumentene faktisk /finnes/, for de
> er jo «ikke uvanlig».
Hvor enn du har et proxymål som inneholder mer støy enn signal vil du ha en
feilmargin over 100%. Dette er faktisk normen innen psykologi og
samfunnsvitenskap.
> Det er vel derfor folk som kjenner deg diskuterer deg med meg i
> mail, og ikke lenger forteller deg ting som venner burde fortelle deg.
Ditto.
Onar.
"Kolbjørn S. Brønnick"
> Hvor enn du har et proxymål som inneholder mer støy enn signal vil du ha en
> feilmargin over 100%. Dette er faktisk normen innen psykologi og
> samfunnsvitenskap.
Galt, Onar. Feilmarginen er maksimalt 100% i klassisk testteori. Det
virker som om du operer med en privat definisjon av feilmargin.
Kolbjørn
Trond Ruud
Gode poeng
Den omvendte skolediskrimineringen, der begavede elever bevisst har vært
oversett, mens de mindre begavede har fått fokus, og mest ressursser i form
av ekstraundervisning og læreroppmerksomhet, er vel nå etterhvert blitt et
erkjent forhold også blandt de mer fanatisk, venstreorienterte i skoleverket
(SV.) Og det er vel et stort fremskritt i forhold til stoda for bare få år
siden? Avvik fra "normalen" er jo alltid problematisk i menneskelige
forhold, og neppe lettere for de mer intelligente enn for de mindre
oppvakte.
Trond Ruud
Erik Naggum
> Avvik fra "normalen" er jo alltid problematisk i menneskelige
> forhold, og neppe lettere for de mer intelligente enn for de mindre
> oppvakte.
Nettopp, men det har vært en «de klarer seg alltids»-holdning til
de begavede, smarte, kjappe, ressurssterke, for det er jo dét det
handler om, dette å være begavet, smart, kjapp, ressurssterk, ikke sant?
Dette er en /voksen/ måte å betrakte mennesker på, /etter/ at de har
modnets, men nettopp fordi de er avvikere, vil de ha problemer med å
finne seg noen de kan lære av, og mennesker lærer faktisk gjennom å
emulere, slik at det forslitte uttrykket «rollemodell» kommer til
anvendelse.
Det er derfor særlig tragisk at det ikke finnes ordentlig smarte
lærere som de begavede elevene kan lære av -- enhets- og likhetsskolen
har ikke bare undertrykket smarte /elever/.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-226
Erik Naggum
> Typisk, når du innser at du har oppført deg som en dust griper du
> etter halmstrå. Hvis "hvordan ser dette metermålet ut?" er den beste
> kritikken du kan komme med har du et problem. Hvis det ikke er
> matematikken du har problemer med er det helt åpenbart din egen
> forestillingsevne det skorter på. At det er vanskelig for deg å
> forestille at et måleapparat kan ha større usikkerhet enn den enheten
> som måles røper jo seriøse tankeproblemer.
Jeg venter fortsatt på at du skal vise meg noen av de ikke uvanlige
måleinstrumentene som har en feilmargin på flere hundre prosent. Det er
ikke min eller din fantasi som er spørsmålet her, det er din påstand om
at disse måleinstrumentene faktisk finnes i den virkelige verden, og er
«ikke uvanlig». Det spiller ingen rolle om jeg kan «forestille» meg noe,
når jeg ikke vet om det jeg forestiller meg faktisk finnes eller ikke --
til markert forskjell fra deg er jeg ikke /fornøyd/ når jeg har klart å
forestille meg noe.
Så, hvor /er/ disse «ikke uvanlige» måleinstrumentene dine som har
«en feilmargin på flere hundre prosent»? Hvis det /bare/ er produkter av
din egen forestillingsevne, er dette veldig viktig å få frem, for du har
sagt noe som ligner veldig på en påstand om den virkelige verden, og jeg
vil gjerne ha avslørt at du ikke klarer å skille fantasi og virkelighet.
Dette er en glimrende anledning, ikke minst siden Kolbjørn Brønnick tok
tak i den rent analytiske svikten i påstanden din og påviste at du ikke
har filla peiling på hva en «feilmargin» er for noe, heller, men bare
bruker ord du ikke forstår og tyr til overdrivelser som «flere hundre
prosent feilmargin» fordi du /faktisk/ ikke har noe argument som det er
noe hold i.
Det er tydelig at du vil briljere med den intelligensen din, men
jeg har satt meg fore å få deg til å bevise at du har brukt den galt
hele livet ditt og at det du har endt opp med av teorier,
forestillinger, og de reneste oppdiktede eventyr som du ikke klarer å
skille fra erfaring, er fullstendig verdiløst og at det du sier er
fullstendig upålitelig.
Du kan med enkle håndgrep unngå dette ved å ta deg sammen og holde
deg til sannheten, ikke dikte opp ting som det passer deg, og skille
fantasi fra virkelighet. Hvis du ikke makter dette under press, heller,
er det veldig viktig for de som kunne finne på å tro det du sier, at det
sannsynligvis bare er diktet opp fra slette marken og at det er /farlig/
for mennesker som vil beholde sin mentale helse å stole på deg.
> Jeg synes egentlig at det er litt sjokkerende at du er ukjent med noe
> som er veldig vanlig.
Naturligvis gjør du dét. Jeg avkrever jo deg å fortelle meg hva det
faktisk er du selv har snakket om, og når jeg aldri har sett det før, er
det bare mennesker med et voldsomt mindreverdighetskompleks og en totalt
fraværende selvfølelse som mener at andres ignoranse er en svakhet. Dét
tyder på at du er redd for å avsløre at du ikke vet noe, men alle som er
det minste interessert i å lære seg noe om den virkelige verden, vet at
de aldri noensinne kan rekke å lære om alt, så når noen spør deg om du
kan vise dem det du har sett, vil et normalt, åndsfriskt, mentalt sunn,
intelligent, oppriktig, og etterrettelig menneske bare dra det frem og
vise det frem på oppfordring, mens en sinnssyk svindler vil skrike «tror
du meg ikke?» og «vet du ikke dét?» -- akkurat slik du gjør.
Jeg synes det er veldig fascinerende å se at du ikke klarer å hoste
opp /noen/ eksempler på de «ikke uvanlige» /måleinstrumentene/ som har
«en feilmargin på flere hundre prosent», og at du ikke engang klarer å
finne frem til den kilden du har ditt «klassiske eksempel» fra, slik at
jeg kan få studere den i ro og mak og uten dine psykotiske personangrep.
Jeg er dog temmelig overbevist om at når du sier «klassisk eksempel»,
så vil du faktisk referere til et eksisterende eksempel i litteraturen
som du forventer at folk skal kjenne til, og ikke bare har diktet opp
enda mer uhyggelig dumme ting fra slette marken, så derfor vil jeg vite
hvor du har det fra. Jeg må ha gått glipp av noe veldig grunnleggende,
og da vil jeg gjerne rette på dette. Til forskjell fra deg, er jeg
interessert i å lære når jeg oppdager at jeg mangler kunnskaper, mens du
bare bruker det som en psykotisk angrepsvinkel, /enda jeg er nysgjerrig/
og vil vite hva du snakker om.
Jeg har, tross alt, bare angrepet ignoranter som ikke /vil/ vite og
som bruker sin /manglende kunnskap/ som basis for deres argumentasjon.
Alle som noensinne har bedt meg forklare hva jeg kan med et ønske om å
vite, har jeg hjulpet, og jeg har hjulpet titusenvis av mennesker på
denne måten gjennom over 15 år på Usenet.
Oppførselen din viser meg at det er noe veldig, veldig galt med
deg, og jeg er forsåvidt fornøyd over at du viser hele verden at du ikke
har vett til å oppføre deg formålstjenlig, men jeg vil faktisk vite hva
du har for merkelige kilder til dine bisarre eksempler.
> Hvor enn du har et proxymål som inneholder mer støy enn signal vil du
> ha en feilmargin over 100%. Dette er faktisk normen innen psykologi
> og samfunnsvitenskap.
OK, nå har vi en /faktisk/ igjen, som må bety at du har funnet ikke
bare noen isolerte eksempeler, men at dette er /normen/ innen psykologi
og samfunnsvitenskap. Jeg har lest veldig mye psykologi gjennom årene og
har aldri sett noen snakke om «proxymål som inneholder mer støy enn
signal» /noensinne/, og «feilmargin over 100%» tror jeg ikke engang jeg
vil /komme/ til å finne at noen som kan sine ting ville finne på å si.
Nå har jeg ikke lest annen samfunnsvitenskap enn økonomi, og aldri har
jeg sett noen økonomer snakke om noen «proxymål som inneholder mer støy
enn signal» eller at de har en «feilmargin over 100%».
Jeg har også gjort så godt jeg kunne for å søke opp informasjon i
både betalkilder og frie Internet-ressurser om «proxymål» og «feilmargin
over 100%», og jeg finner /ingenting/. Jeg er jo ikke utdannet innen
informasjonssøk, men likevel.
Igjen må jeg derfor be deg vise til /faktisk/ litteratur slik at
jeg kan se den /faktiske/ normen innen psykologi og samfunnsvitenskap
med egne øyne. Som sagt mange ganger allerede: Jeg stoler overhodet ikke
på dine eventyrfortelling, og /enda/ mindre på den når du bruker
«faktisk» som et magisk ord som skal gi deg troverdighet.
>> Det er vel derfor folk som kjenner deg diskuterer deg med meg i
>> mail, og ikke lenger forteller deg ting som venner burde fortelle
>> deg.
> Ditto.
*LATTER* Å, himmel, du er virkelig ubetalelig.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-226
Onar Åm
Men du skjønte veldig godt hva jeg mente, ikke sant? Avhengig av
applikasjonen har signalbehandling utviklet forskjellige typer begreper for
signal og støy. Eksempel: S/N hvor man er interessert i ratioen mellom
signal-komponenten og støy-komponenten og ikke ratioen mellom signal og
total måleverdi. Dette er en mer hensiktsmessig måte å forholde seg til
dataene når S>>N. Av samme årsak brukes en logaritmisk skala for å kunne
gjøre S og N mer sammenlignbare. I klassisk testteori er man normalt opptatt
av størrelser som er noenlunde i samme størrelsesorden, og derfor brukes den
konvensjonen du snakker om, altså hvor prosenter regnes ut i fra hele
måleverdien. Men jeg brukte jo bevisst et eksempel som var høyst ustandard
fordi det ikke er normalt at man konstruerer måleinstrumenter hvor feilen er
mye større enn målet.
Onar.
Onar Åm
> Onar Åm wrote:
>
> Intet av dette er likevel særlig relevant for dine generelle utsagn om
> hvordan dette er så mye viktigere enn miljøfaktorer, selv om du peker på
> temaer som er/ muligens er viktige.
Enig. Jeg gav bare et par eksempler på hvor studier viser at ernæring
påvirker intelligens. Det er neimen ikke lett å oppdrive tilsvarende studier
som viser at feks. utdannelse påvirker voksen intelligens i særlig grad. Det
finnes dog eksempler på at utdannelse og trening kan påvirke scoren på
IQ-tester, jamfør den såkalte Flynn-effekten. Deler av Flynn-effekten
skyldes sannsynligvis bedre ernæring. Dette er sannsynliggjort av følgende
faktum: 1) vi vet at underernæring reduserer intelligens dramatisk, 2) vi
vet at det har vært en generell økning i høyde som skyldes ernæring. Vi vet
også at det er en korrelasjon mellom IQ og høyde. Fra dette er det naturlig
å slutte at ernæring påvirker IQ.
Onar.