legaliser hasj
zenodot
--
mvh et cetera
Opinions are like assholes, everybody has one.
Knut Schrųder
zenodot <zenod...@hotmail.com> typed:
> http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1663531.ece
Er enig i at en bør legaliserer hasj, og at det for mange hører med til
alminnellig høflighet å ha noe å by sine gjester av stoffet.
Men å ha flere hundre kilo av stoffet av den grunn?
Det minner meg om Märta og Ari som til sitt bryllup inviterte
*300 av sine nærmeste venner" !
Mannen må ha en omgangskrets som også overgår dem :-)
--
Knut
Tobias Brox
> http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1663531.ece
Tiltalte får ikke særlig sympati fra min side, når han i tillegg til
hasj lefler med bl.a. heroin. Det er liten tvil om at argumentet om
at "man deler med venner" er en stråmann, denne påstanden kunne
kanskje fungert for et kilo hasj, men ikke 200.
Meddommeren er en vanlig mann fra gata, dette er en fjær som media har
blåst opp til ti høns. Dersom det hadde vært to meddommere av hans
alen, ville det vært noe annet ...
Det kan nok godt være at syv års fengsel er alt for strengt
sammenlignet med alvorligere kriminalitet, men det er nå
engang en juridisk realitet som en meddommer ikke uten videre kan
endre på.
Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann, men
realiteten er at mange røyker hasj daglig (noe som utvilsomt er dumt),
samt at dette veldig sjeldent erstatter alkoholrusen, men kommer i
tillegg til et normalt alkoholforbruk, så påstanden kan ikke uten
videre forsvare en legalisering.
--
Tobias Brox, 69°42'N, 18°57'E
Knut Schrųder
Tobias Brox <tob...@stud.cs.uit.no> typed:
> [zenodot]
>> http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1663531.ece
>
> Tiltalte får ikke særlig sympati fra min side, når han i tillegg til
> hasj lefler med bl.a. heroin.
Ja. Han dummet seg ut der, ja. Var hensikten å hjelpe hasjliberalerer,
sparket han jo der foten vekk under dette.
> Det er liten tvil om at argumentet om
> at "man deler med venner" er en stråmann, denne påstanden kunne
> kanskje fungert for et kilo hasj, men ikke 200.
Enig.
En annen sak er at om hasj hadde vært legalisert, ville han jo ikke fatt
noen grunn til å selge det...
>
> Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann, men
> realiteten er at mange røyker hasj daglig (noe som utvilsomt er dumt),
> samt at dette veldig sjeldent erstatter alkoholrusen, men kommer i
> tillegg til et normalt alkoholforbruk,
Min erfaring er at i et hvert selskap minsker alkoholbruken seg
signifikant straks etter at hasj eller marihuana er blitt "servert".
Hvordan kan du påstå noe annet?
--
Knut
Tobias Brox
> Min erfaring er at i et hvert selskap minsker alkoholbruken seg
> signifikant straks etter at hasj eller marihuana er blitt "servert".
> Hvordan kan du påstå noe annet?
Undersøkelser referert i New Scientist; jeg har ingen klare referanser
(men kan finne de frem dersom det er viktig), men det er i allefall
gjort undersøkeler på det i Storbrittania.
En enkelt kveld har lite å si for "regnskapet" - dersom A røyker hasj
tirsdager og torsdager, og drikker alkohol fredager og lørdager, er
det ganske klart foretrukket at han "bare" drikker alkohol fredager og
lørdager.
Dette er ikke noe sterkt argument _mot_ legalisering av hasj, det er
bare en avvisning av argumentet "jammen, alkohol er jo farligere enn
hasj" som noe sterkt argument _for_ legalisering av hasj.
Nederland har jo hatt legalisering lenge - jeg har ingen egne
erfaringer med Nederland. Enkelte mener det har gått "litt for langt"
der nede. Nederland er et felteksperiment som absolutt bør studeres
før man gjør seg opp sterke meninger om hvorvidt hasj bør legaliseres
eller ikke.
Jeg har litt erfaring om at hasjen kommer opp etter et overstadig
alkoholinntak - men det kan jo godt også være fordi det er såpass
illegalt og lite akseptert, de som har noe i lomma tør ikke å tilby
varer i edru tilstand.
Selv har jeg ingen sterke meninger om hvorvidt hasj bør legaliseres
eller ikke.
Tore Bersås
|
| Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann
Den påstanden er nok i beste fall diskutabel. Det er riktig at
alkohol (etanol) gjør større skader på indre organer så lenge rusen
varer, men kroppen kvitter seg med det relativt raskt. Giftstoffene
fra hasj derimot, blir værende i kroppen (blodet) lenge, og hvis
det ikke går lang nok tid mellom hvert inntak vil konsentrasjonen
bygge seg opp til et nivå hvor brukeren ikke lenger merker noen
særlig ruseffekt ved hvert inntak. Konsekvensen av det kan man
tenke seg selv.
-Tore
Trond Halvorsen
<knut.s...@gmail.com> wrote:
>Er enig i at en bør legaliserer hasj, og at det for mange hører med til
>alminnellig høflighet å ha noe å by sine gjester av stoffet.
>Men å ha flere hundre kilo av stoffet av den grunn?
Han kan ha kjøpt for å ha resten av livet, og at det eventuelt
gjenværende skal bli arvet av barna. Fint at noen kjemper imot det
idiotiske lovverket som er åpent for synsing, selvom synsingen
dommeren kommer med er litt usannsynlig. Denne dommeren har min fulle
støtte. Selvsagt har den tiltalte tenkt til å røyke alle disse kiloene
selv, og kanskje gi noe av det til noen venner :)
--
Trond Halvorsen
zenodot
to...@pvv.org (Tore Bersås) wrote:
> [Tobias Brox]
> |
> | Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann
>
> Den påstanden er nok i beste fall diskutabel.
Tja, alt kan diskuteres. Sammenlignet med alko er hasj ganske harmløst.
> Det er riktig at
> alkohol (etanol) gjør større skader på indre organer så lenge rusen
> varer, men kroppen kvitter seg med det relativt raskt. Giftstoffene
> fra hasj derimot, blir værende i kroppen (blodet) lenge,
Cannabis lagres i fettvev, og det tar ca en måned for kroppen å bli
kvitt det, lengre hvis det røykes mye og over en lengre periode. I
motsetning til rusgiften alkohol så dreper ikke cannabis brukeren, så
hvor skadelig det er å ha cannabis i kroppen er diskutabelt; det
ødelegger ikke levern, men korttidshukommelsen blir utvilsomt _noe_
redusert. Tobakken hasjen blandes med er farligere en hasjen.
Alko dreper, hasj sløver. Det er ikke bra å være sløv, kanskje, men er
det en grunn til å forby såpeopera og hollywoodfilmer???
> og hvis
> det ikke går lang nok tid mellom hvert inntak vil konsentrasjonen
> bygge seg opp til et nivå hvor brukeren ikke lenger merker noen
> særlig ruseffekt ved hvert inntak. Konsekvensen av det kan man
> tenke seg selv.
Konsekvensen er at de aller fleste hasjbrukere reduserer inntaket og
gjerne tar pauser, dvs perioder uten hasj. I motsetning til alko så gir
ikke hasj harde abstinenser, å slutte tar maks noen dager med lett uro
og dårlig søvn, en lek å slutte i forhold til feks nikotin, som er et
helvete å kutte ut.
Når mange velger å _ikke_ slutte så er det mye fordi hasj ikke oppleves
som et problem, og når det føles som et problem er det lett å kutte.
Noen får problemer med overforbruk, ie _misbruk_, hasj er ikke et bra
rusmiddel for folk i puberteten eller folk med latente nevroser, men for
de fleste er det en relativt ufarlig vane å røyke hasj.
Kriminaliseringen gjør langt mer skade enn hasjen i seg sjøl, og de som
får problemer har få steder å få hjelp uten å bli stigmatisert som
'narkomane'.
At hasj fører til hardere stoffer er en banal myte, de aller fleste som
røyker hasj bruker ikke hardere stoffer enn alkohol; men ofte er lettere
for tenåringer å få tak i illegal hasj enn legal alkohol, det er et
uregulert marked og i det samme miljøet omsettes det hardere stoffer,
som e og h og anna pulverdritt. Å bruke politi og rettsvesen mot
rusbrukere reduserer ikke rusbruket, men det stigmatisere folk som
rusbrukere og gjør det vanskeligere å komme ut av misbruk.
Rusmisbruk er et sosialmedisinsk problem, men staten forholder seg til
det som et juridisk problem
zenodot
Tobias Brox <tob...@stud.cs.uit.no> wrote:
> [zenodot]
> > http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1663531.ece
>
> Tiltalte får ikke særlig sympati fra min side, når han i tillegg til
> hasj lefler med bl.a. heroin.
'Lefler' med heroin? Ingen 'lefler' med heroin, heroin er ikke et stoff
som lar seg 'lefle' med.
Hvilken positiv effekt for samfunnet ser du ved å sperre heroinbrukere i
fengsel?
> Det er liten tvil om at argumentet om
> at "man deler med venner" er en stråmann, denne påstanden kunne
> kanskje fungert for et kilo hasj, men ikke 200.
"Uttalelsen er knyttet til et punkt der 32-åringen var tiltalt for å ha
oppbevart 28 gram heroin, 13 gram kokain og 262 gram hasj. Tiltalte, som
tilsto dette forholdet, hevdet at stoffet var utelukkende til eget bruk,
og mannens forsvarer ønsket derfor domfellelse etter legemiddelloven"
<http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1663531.ece>
Et ganske stort lager, men ikke urimelig lager for en bruker IMO.
> Meddommeren er en vanlig mann fra gata, dette er en fjær som media har
> blåst opp til ti høns. Dersom det hadde vært to meddommere av hans
> alen, ville det vært noe annet ...
Det har du rett i; hadde begge meddommerne vært enige hadde enten
dommeren avvist dommen eller aktor hadde anket.
> Det kan nok godt være at syv års fengsel er alt for strengt
> sammenlignet med alvorligere kriminalitet, men det er nå
> engang en juridisk realitet som en meddommer ikke uten videre kan
> endre på.
Poenget med meddommere er vel også at den allmene rettsfølelsen skal
gjenspeiles i rettsapparatet; vi skal dømmes av våre egne. Når
straffenivå og/eller lover bryter med allmen rettsfølelse undergraves
folks tillit til rettssystemet, folk fremmedgjøres i forhold til det og
mister respekt for det.
> Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann, men
> realiteten er at mange røyker hasj daglig (noe som utvilsomt er dumt),
Ja, utvilsomt.
> samt at dette veldig sjeldent erstatter alkoholrusen, men kommer i
> tillegg til et normalt alkoholforbruk,
Tja, hva er 'normalt alkoholforbruk'? Hasj er såpass sløvende at det
gjerne reduserer alkoinntaket (kjenner hasjere som knapt kommer seg opp
av sofa'n og ut på pub; lite sosialt, men sikkert bra for levra).
> så påstanden kan ikke uten
> videre forsvare en legalisering.
Det er mange gode argumenter for legalisering av hasj, at cannabis er et
relativt ufarlig stoff er ikke det tyngste argumentet.
Mange hadde hatt godt av å røyke seg en joint etter en stressa
arbeidsuke, men puritanerne har gjort det til noe skammelig å ruse seg;
vi _skal_ skamme oss litt når vi nyter en cognac og en god sigar.
Fyfyfy, kanskje vi dør før av det.
Tore Bersås
|
| In article <htb1wk8...@verden.pvv.ntnu.no>,
| to...@pvv.org (Tore Bersås) wrote:
|
| > hvis
| > det ikke går lang nok tid mellom hvert inntak vil konsentrasjonen
| > bygge seg opp til et nivå hvor brukeren ikke lenger merker noen
| > særlig ruseffekt ved hvert inntak. Konsekvensen av det kan man
| > tenke seg selv.
|
| Konsekvensen er at de aller fleste hasjbrukere reduserer inntaket og
| gjerne tar pauser, dvs perioder uten hasj.
Hvordan vet du at dette gjelder "de aller fleste" ? Definer gjerne hvor
stor andel du mener disse utgjør.
| At hasj fører til hardere stoffer er en banal myte, de aller fleste som
| røyker hasj bruker ikke hardere stoffer enn alkohol;
Igjen: Det sentrale her er "de aller fleste". Hvor stor andel av hasj-
brukerne må gå over til tyngre stoffer når de ikke lenger finner noen
rusvirkning fra hasj før du er villig til å kalle det en sosial
katastrofe? 2% ? 5% ? 10% ?
-Tore
Erik Naggum
>> Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann
> Den påstanden er nok i beste fall diskutabel.
Påstanden er faktisk fullstendig innholdsløs. Det er dermed et spørsmål
om valg av logisk rammeverk hvorvidt påstanden er trivielt sann eller
trivielt usann. F eks kan man hevde at en påstand er sann bare dersom
alle underpåstander er sanne, slik at «Jens er sulten» bare er sann
dersom det finnes en «Jens» /og/ denne «Jens» er i stand til å være
«sulten» /og/ «Jens» er «sulten» akkurat nå, og da vil en påstand som
ikke inneholder noen underpåstander som det er mulig å vise er sanne,
følgelig være usann, men en adskillig vanligere definisjon av logisk
konjunksjon er at den er usann dersom det finnes minst ett usant element
og sann dersom det ikke finnes noe usant element, og da er den tomme
rekken /tautologisk/ sann. Da blir det enkelt å se at «alkohol er
farligere enn hasj», som ikke har /noe/ element som er usant fordi det
ikke er mulig å «pin down» hva setningen faktisk betyr, «utvilsomt» er
sann. Men det er selvsagt ikke noen av disse to trivielle
sannhetsverdiene noen mener i dagligtalen, selv om det er mange som
argumenterer som om slikt sofisteri ikke var lattervekkende tåpelig.
Hvorfor er påstanden innholdsløs? Fordi den ikke inneholder kvantisering
av noe som /må/ kvantiseres for å kunne være farlig. Ingen substanser er
farlige eller ufarlige for mennesker /som sådan/. Faktisk er alle
substanser som er farlige for mennesker det /utelukkende/ i kraft av sin
konsentrasjon i kroppen. F eks er 1 picoliter alkohol opplagt mindre
farlig enn 1 liter THC dersom de settes intravenøst i en mann med
gjennomsnittlig vekt (fremdeles 80 kg). Like mengder er heller ikke noe
vinnertrekk dersom en vil sammenligne alkohol og THC, siden folk drikker
utrolig mye større mengder alkohol når de først drikker enn de får i seg
av THC når de først røker hasj. En «typisk» dosering gir heller ikke nok
informasjon til å vurdere «farligere». Kort sagt: Dersom en ikke
kvantiserer substansene, kan man ikke engang /uttale/ seg om hvilken som
er farligere enn en annen.
Hva legger man så i «farlig»? Vi snakker opplagt ikke om
alkoholforgiftning eller LD-50 (den mengden alkohol som må inntaes for
at 50% av forsøksidiotene dør), men om virkninger på kroppen, på
omgivelsene, og på samfunnet. Jeg vil hevde at kone- og barnemishandling
i alkoholrus er én av farene ved alkohol. Jeg vil også hevde at
beslutninger som taes av ymse ledere under alkoholrus er blant farene
ved alkohol. Samtidig vil jeg hevde at ingen annen bevegelse har ført
til større sosiale problemer enn den kristne totalavholdsbevegelsen og
den grenseløst stupide, undertrykkende holdningen kristne har til
alkoholikere. Farene ved alkohol innebærer derfor den enorme risiko for
å få livet ødelagt av fanatiske religiøse psykopater fordi man har brutt
et ellet annet sinnssvakt forbud i en eller annen sinnssvak
Midt-Østen-religion. (Muslimene er enda mye verre enn kristne i deres
alvorlig sinnssyke reaksjon på alkohol, men ingen vil vel vente noe
annet av en religion som for klinikere ser ut som en kollektiv
tvangsnevrose.) Imidlertid vil ingen miste jobben om de kommer
slentrende litt bakfulle på mandag morgen og er ineffektive mesteparten
av dagen, men de kan fort miste jobben om de blir avslørt som
«narkomane», rett og slett fordi det er straffbart å lefle med
«narkotika» og ikke straffbart å lefle med alkohol. Denne diskusjonen
kan fortsettes i det uendelige, så kort sagt: Dersom en ikke gir en klar
definisjon av hva man mener med «farlig», kan man ikke engang /uttale/
seg om hvilken av to substanser som er farligere enn en annen.
Det hadde vært kjekt om de som mener at X er farligere enn Y, gadd ta
seg bryet med å si noe som det er mulig å etterprøve og som faktisk har
et /innhold/ som det er mulig å forholde seg til. I motsatt fall er det
for argumentasjonens skyld like greit å si at «farligere» bare er en
funksjon av hva personen som hevder påstanden er mest redd for, for da
blir påstandens iboende subjektivitet ihvertfall tydeliggjort.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-061-73798 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
nom de guerre (john smith)
Nederland er vel ikke akkurat noe nytt "eksperiment"
har ikke de vært liberale i 30 40 år?
USA fikk presset gjennom kriminaliseringen av cannabis/hasj på 60
tallet, var det ikke noe sånt?
mens cannabis/hasj har vært kjent i uminnelige tider og forsket på
omtrent siden den vitenskapelige medisinske forskningen tok til for
alvor. Og man har enda ikke kunnet påvise de helt store
skadevirkningene. isåfall hvorfor er de ikke blitt slått opp i
kjempeskrift hver eneste gang debatten dukker opp igjen fra tid til
annen.
Mens de _enorme_ skadene som følge av kriminaliseringen, økonomisk,
familie tragediene, fengslinger, bortkastede politiresursser som kunne
vært brukt på et nærmest uendelig antall viktigere saker de siste 40
årene er så utrolige at en burde bli kvalm ved tanken på sløsingen med
mennesklige ressurser, mennesklige skjebner.
Hellas, Tyrkia, India, etc. steder hvor utallige mennesker råtner i
fengslene eller blir utsatt for umennesklig djevelskap på grunn av...
hva da?
Hva skal man tro var den daværende og påfølgende administrasjoner i
USA's motiv for å innføre, presse gjennom og opprettholde denne
umennesklige og vanvittige forfølgelsen av ungdommer og helt vanlige
mennesker som ellers ikke er kriminelle på noe som helst vis?
Selvsagt burde ikke mennesker med psykiske lidelser eller andre
alvorlige problemer bruke cannabis/hasj,
men syke mennesker frie mennesker i våre demokratier gjør mye de ikke
burde, og samfunnet har ikke hverken prøvd nok eller på noen måte
klart å gi et tilbud til alle trengende slik at de får den hjelp de
trenger, om det er folk med psykiske problemer eller andre problemer.
til denne enkelt saken... 262 gram hasj høres kanskje mye ut, men om
man regner med at en storbruker kan forbruke alt fra ett par gram i
døgnet til bortimot ti gram avhengig av styrke og sosial situasjon,
økonomisk situasjon og andre forhold, blir det straffe forslaget på 8
år av ett menneskes liv som høres vel mye ut.
Det er omtrent umulig å dø av hasj og brukeren plager ikke andre enn
seg selv.
dette er vel gamle og kjente argument men....
Erik Naggum
Kan du ikke holde deg til én avsenderadresse så du kan killfiles for godt?
> Og man har enda ikke kunnet påvise de helt store skadevirkningene.
Dette er på høyde med det skrulleriet du presenterer om 9/11. THC virker
på oss mennesker på grunn av reseptorer for naturlige endocannabinoider,
og det er påvist alvorlige forstyrrelser av det endocannabinoide system
ved kunstig tilførsel av cannabinoider. Dess mer man lærer om hvordan
dette systemet fungerer, dess mer blir man klar over skadevirkningene av
cannabis. Blant «de helt store skadevirkningene» er blant annet varig
ødeleggelse av læreevnen og hukommelsen. Men mange mennesker gjør jo alt
de kan for å /slippe/ å lære, /slippe/ å huske, og foretrekker å tilføre
stoffer etter en dag de helst vil glemme for å slette så mye av den
triste dagen som mulig fra hukommelsen. Både alkohol og cannabis har
«gunstige» virkninger på de som hater hjernen og hukommelsen sin, men
for de av oss som elsker dette organet og ønsker at det skal fungere så
godt som overhodet mulig, selv om det innebærer vonde minner og
ubehagelige læringssituasjoner, er det helt utelukket å tukle med
stoffer hjernen trenger for å fungere.
> isåfall hvorfor er de ikke blitt slått opp i kjempeskrift hver eneste
> gang debatten dukker opp igjen fra tid til annen.
Det gjør de, men det er tydelig at din lærevegring er så langt
fremskreden og din hukommelse så dårlig at du tilmed tror på /gjentatt/
tilbakeviste konspirasjonsteorier, så det som nevrovidenskapen og
kognisjonsvidenskapen etterhvert har avdekket, at menneskelig hukommelse
jevnt over er ufattelig dårlig (en må faktisk /lære å tenke/, /lære å
huske/ og /lære å lære/ dersom den skal bli god nok til å bli
pålitelig), mens vi, og særlig de som hverken har lært å tenke, huske
eller lære, /tror/ den er aldeles fantastisk nøyaktig og er overbevist
om at det vi husker er på høyde med hva en kontinuerlig videotape ville
ha vist, gjør det vanskelig for deg å få med deg det som skjer rundt
deg, og spesielt det som strider mot dine eksisterende
vrangforestillinger slik du har utrolig vanskelig for å akseptere at
alle de forstokkede konspirasjonsteoriene dine /bare/ sier noe om
intellektet ditt.
Men nå er det nye avsenderadressen din også filtrert ut, så du kan
servere det tilbakestående babbelet ditt og den alvorlige
virkelighetsfornektelsen din uten kommentarer til du eventuelt endrer
avsenderadressen enda en gang for å bli lest av de som helst så at
vanviddet ditt forble upostet og ulest.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-062-01181 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Chrisjoy
> [zenodot]
>
> >http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1663531.ece
>
> Tiltalte får ikke særlig sympati fra min side, når han i tillegg til
> hasj lefler med bl.a. heroin. Det er liten tvil om at argumentet om
> at "man deler med venner" er en stråmann, denne påstanden kunne
> kanskje fungert for et kilo hasj, men ikke 200.
Jeg innser ikke at det er noen stråmnn her. Kan du vise meg?
> Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann, men
> realiteten er at mange røyker hasj daglig (noe som utvilsomt er dumt),
> samt at dette veldig sjeldent erstatter alkoholrusen, men kommer i
> tillegg til et normalt alkoholforbruk, så påstanden kan ikke uten
> videre forsvare en legalisering.
Det finnes ingen andre holdbare argumenter til fordel for
avkriminalisering av hasj (og andre forbudte narkotiske stoffer)
enn individets rett til å gjøre med egen eiendom, kroppen, hva
han ønsker. En lov som sier A har rett til å hindre B i å røke
heroin, men at B ikke har rett til å stoppe A fra å forhindre
ham, er en selvmotsigelse. Lover som er istrid med seg
selv opphever seg selv. Antagelig er eneste grunn til at kjøp,
salg og bruk av narkotika ikke er avkriminalisert at de som
ønsker at dette skal skje, er for uintelligente og udannede til
å samordne holdbare ulike vinklinger av dette eneste holdbare
argument, og fremføre disse i hver eneste politiske diskusjon
om tema.
Morsomt sidespor.
Som sikkert de fleste usenetlesere av de politiske fora kjenner
til bygger min filosofi og etiske system på individets råderett over
sitt produkt, motivert av at det er individet som har gjort noe, så
kan det bare være idividet som har råderett over dette noe. Hvilket
igjen bygger på at jorden er i utgangspunktet ueiet, og at eierskap
kan bare oppstå av å opparbeide noe fra sin naturlige tilstand, til
noe som er foredlet. Hvilket får den konsekvens at foreldre eier
sine barn. Hvis vi videre antar at det er en rimelig påstand å si
at alle foreldre ønsker ikke at sine barn skal bruke narkotika, så
får dette den konsekvens at dagens narkotikalovgivning og
praktisering av denne, er fullt og helt i tråd med mitt filosofiske
system med disse unntak: Foreldre hver i sær har ikke adgang
til å bestemme reglene for sine egne barn, slik at evt. unntak fra
presumpsjonen også får sin moralske rett. Pengene som politiet
benytter til å gjøre det litt vanskeligre å være stoffmisbruker, er
ikke skaffet til veie som følge av frivillig avtale med det enkelte
foreldrepar, men stjålet ved tyveri i noe som kalles skatt.
Således er det god grunn til å anta at det i mitt system ville være
tilsvarende stor bekjempelse av narkotikamisbruk. Det er iallefall
ikke noen tegn til idag at foreldre ville innrømme sitt avkom rett
til å ta selvstendige beslutninger i dette spørsmål.
For meg personlig er det ingen tvil om at jeg ville bruke meget
resurser for å stoppe mine barn fra å bruke narkotika for
fornøyelsens skyld. Å binde dem fast i sengen for fysisk å
forhundre misbruk ved mistanke om sådanne, er jeg ikke det
minste fremmed for, være seg loven tillater meg det eller ikke.
Jeg ville dog aldri flørte med ideen om å tvinge andre foreldre
til å gjøre det samme. Ei heller ville jeg støtte et generelt forbud.
Barn er ikke bare foreldrenes ansvar, men foreldrenes enerett
til å legge rammer for deres liv. De har bevirket dem. De er deres
eiendom.
zenodot
to...@pvv.org (Tore Bersås) wrote:
> > Konsekvensen er at de aller fleste hasjbrukere reduserer inntaket
> > og gjerne tar pauser, dvs perioder uten hasj.
>
> Hvordan vet du at dette gjelder "de aller fleste" ?
Av alle de jeg kjenner som har røyka eller røyker hasj er det en liten
minoritet som har gått videre til tyngre kriminaliserte stoffer, de
fleste har begynt med alkohol, og de fleste kutter ut daglig
hasjrøyking når familie og jobb gjør slutt på ungdomstida. Vil tippe
mindre enn 1% av de som prøver hasj går videre til hardere stoffer
(utenom alkohol), men noen entydig statistikk har jeg ikke. Det
vanligste rusproblemet folk har er alkohol, og om folk liker en joint
til pilsen så er det ikke tjallen som dreper dem.
<http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=144022>
"Hele 48 prosent av unge voksne fra Oslo-regionen har prøvd hasj før
utgangen av tyveårene. På landsbasis har en av tre unge ved minst en
anledning brukt hasj. De nye tallene legges frem i forbindelse med
lanseringen av den nye boken «Gatekapital». Det er 19 prosent av
unge voksne i Oslo-området som sier de har brukt hasj det siste året."
> Definer gjerne hvor stor andel du mener disse utgjør.
Nærmere 100%.
> > At hasj fører til hardere stoffer er en banal myte, de aller fleste
> > som røyker hasj bruker ikke hardere stoffer enn alkohol;
>
> Igjen: Det sentrale her er "de aller fleste". Hvor stor andel av
> hasj- brukerne må gå over til tyngre stoffer når de ikke lenger
> finner noen rusvirkning fra hasj før du er villig til å kalle det en
> sosial katastrofe? 2% ? 5% ? 10% ?
Et meningsløst spørsmål; det er ikke hasj som får folk til å prøve ut
tyngre stoffer.
Trygve Lillefosse
Det å røyke hasj er en del av det som kalles risikoadferd, dvs at om
en røyker, er det større sjanse for at en drikker mere, bruker hasj og
går videre til hardere stoffer. Det er samtidig større sansynlighet
for at man kjører for fort etc.
Du kan sammenligne det med en stige, hvor mange går opp det første
trinnet, men det blir færre og færre jo lenger opp du kommer.
--
SEE YA !!!
Trygve Lillefosse
AKA - Malawi, The Fisher King
Tobias Brox
> til denne enkelt saken... 262 gram hasj høres kanskje mye ut,
262 gram? Var det ikke 262 *kilo*gram avisartikkelen refererte til?
262 kg lar seg ikke feie under teppet på noe enkelt vis ... :-)
Tobias Brox
> | Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann
[Tore Bersås]
> Den påstanden er nok i beste fall diskutabel.
Selvfølgelig, man kan ikke uten videre sammenligne epler og bananer
:-) Jeg leste en artikkel i New Scientist for en tid tilbake, hvor man
hadde prøvd å kvantifisere hvor "ille" et rusmiddel var, basert på en
rekke kriterier. Jeg husker ikke hvor på skalaen hasj havnet, men
alkohol og tobakk kom ganske høyt på lista. Konklusjonen i artikkelen
var at det var svært lite samsvar mellom britisk
narkotikaklassifikasjon (de har visst tre forskjellige juridiske
nivåer for å antyde hvor straffbart et rusmiddel er) og hvor farlig
stoffene faktisk var.
Hm, New Scientist er jo på nett:
http://www.newscientist.com/channel/health/mg19125633.100-drugdanger-league-table-revealed.html
De har visst samlet alt materialet om dop på ett sted:
http://www.newscientist.com/channel/health/drugs-alcohol
"Long-term marijuana use may fog the brain" - overrasker ikke:
http://www.newscientist.com/channel/health/drugs-alcohol/dn8839-longterm-marijuana-use-may-fog-the-brain.html
Isak
De som ender opp på tyngre stoffer er ofte ødelagte i utgangspunktet, og
bruker det de kommer over til selvmedisinering/virkelighetsflukt.
Man bygger ikke opp toleranse mot cannabis, så at de hopper over på
tyngre stoffer skyldes vel at hamp ikke er kraftig nok i første omgang.
Uansett, det rette stedet for disse er i helsevesenet, ikke fengsel.
De som bruker cannabis til fornøyelse har også økt risiko for å få
problemer med tyngre stoffer, men jeg tør påstå at den viktigste
drivkraften her er norsk forbudspolitikk.
Se <http://www.leap.cc/>.
Isak
> -Tore
zenodot
Tobias Brox <tob...@stud.cs.uit.no> wrote:
> [nom de guerre]
> > til denne enkelt saken... 262 gram hasj høres kanskje mye ut,
>
> 262 gram? Var det ikke 262 *kilo*gram avisartikkelen refererte til?
"Det alvorligste punktet gjaldt oppbevaring av rundt 239 kilo
hasj. (...)
- Det følger av alminnelig høflighet at tiltalte, dersom han
har besøk av venner og bekjente som også er stoffmisbrukere,
ville måtte by dem på narkotikaen, og dette vil dermed også
måtte regnes som en del av hans eget umiddelbare forbruk.
Uttalelsen er knyttet til et punkt der 32-åringen var tiltalt
for å ha oppbevart 28 gram heroin, 13 gram kokain og 262 gram
hasj. Tiltalte, som tilsto dette forholdet, hevdet at stoffet
var utelukkende til eget bruk, og mannens forsvarer ønsket
derfor domfellelse etter legemiddelloven. (...)"
<http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1663531.ece>
Ifølge artikkelen er det ingen som har påstått at 239 kg er til
'eget umiddelbare forbruk'.
De domfelte fikk 3 1/2 år, 5 år og syv år for oppbevaring og
distribusjon av hasj. Til sammenligning:
"En 52 år gammel mann fra Oslo er av Oslo tingrett dømt til
fengsel i tre og et halvt år for å ha voldtatt en kvinnelig
asylsøker to ganger. (...) Overgrepene skjedde i Kirkens
Bymisjons hybelhus i Oslo, hvor kvinnen bodde, og ble begått
i arbeidstiden til 52-åringen."
<http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=155723>
Er det rimelig straffenivå når oppbevaring av et par-tre hundre
kilo pressa plantemateriale straffes hardere enn voldtekt?
> 262 kg lar seg ikke feie under teppet på noe enkelt vis ... :-)
Tja, spørs hvor høyt teppet er det da . . .
Tobias Brox
> Påstanden er faktisk fullstendig innholdsløs. Det er dermed et spørsmål
> om valg av logisk rammeverk hvorvidt påstanden er trivielt sann eller
> trivielt usann.
Du har helt rett, ordet "farlig" må defineres, og inntaksmengder må
også defineres, før man kan kalle påstanden "sann" - så jeg trekker
påstanden tilbake.
Sannsynligheten for dødsfall dersom man drikker "for mye" er langt
større enn sannsynligheten for dødsfall dersom man røyker "for mye"
hasj - nesten uansett hvordan man definerer "for mye" - men nå er det
sant nok mye som kan sies å være "farlig" uten at det innebærer
signifikant sannsynlighet for dødsfall.
Dersom man skal tro New Scientist, så har "The UK Science and
Technology Select Committee" undersøkt saken og konkludert at alkohol
innebærer større risiko for "actual social and physical harm" enn
cannabis.
http://www.newscientist.com/channel/health/mg19125633.100-drugdanger-league-table-revealed.html
Jeg kjenner mange som ikke har noen som helst betenkeligheter med å ta
seg en fest, og tylle i seg ganske så mye etanol, men som ville reist
seg og gått dersom de ble tilbudt hasj. Jeg synes en slik holdning er
noe irrasjonell.
Tobias Brox
> Hvilken positiv effekt for samfunnet ser du ved å sperre heroinbrukere i
> fengsel?
Ingen, og det har jeg heller ikke påstått.
> Et ganske stort lager, men ikke urimelig lager for en bruker IMO.
Nei, dersom det var *gram*, så er jeg enig. Syv års fengsel for
såpass små mengder narkotika finner jeg *veldig* urimelig.
Trygve Lillefosse
<tob...@stud.cs.uit.no> wrote:
>Påstanden om at alkohol er farligere enn hasj er utvilsom sann, men
>realiteten er at mange røyker hasj daglig (noe som utvilsomt er dumt),
>samt at dette veldig sjeldent erstatter alkoholrusen, men kommer i
>tillegg til et normalt alkoholforbruk, så påstanden kan ikke uten
>videre forsvare en legalisering.
Tror ikke dette er like vanlig som at hasj kun brukes på fest og da
gjerne sammen med mindre mengder alkohol.
Det finnes oss mange som har et konstant inntak av alkohol gjennom
uken og gjerne ekstra mye i helgene.
For ikke å snakke om dem som tar seg en drink eller to i løpet av uken
og drikker i helgene.
Vet ikke om det finnes sikre tall på disse tingene, så det blir vel
helst synsing. Men har inntrykk av at dem som røyker utenom fest i
helger er et lite mindretall av dem som bruker hasj noenlunde
regelmessig.
Tobias Brox
> Ifølge artikkelen er det ingen som har påstått at 239 kg er til
> 'eget umiddelbare forbruk'.
Ok, takk for oppklaringen - leste visst ikke artikkelen grundig nok
:-)
--
Tobias Brox, ARL
Roy Sigurd Karlsbakk
THC er fettbindende og påvirker kroppen/hodet i 2-3 dager, men i de to
til seks ukene det senere kan påvises. Skal man bruke en slik
argumentsjon, kan man jo si at heroin er mindre skadelig enn THC, siden
det ikke er lett påviselig etter et døgn
roy
Roy Sigurd Karlsbakk
> tyngre stoffer skyldes vel at hamp ikke er kraftig nok i første omgang.
Cannabis har helt klart målbare toleransefoskyvninger. De som har røyka
tett, må røyke mye mer for å få samme virkning som de som ikke har røyka
så mye.
roy
Bjarte Runderheim
Gjelder ikke det samme for alkohol?
Jeg trodde kroppen uviklet alkoholtoleranse på samme måte som den gjør
for de fleste giftstoffer.
Finnes det dokumentasjon som påviser tilsvarende familievold og
materielle skader i forhold til cannabis som til alkohol?
BjarteR
Roy Sigurd Karlsbakk
> Roy Sigurd Karlsbakk wrote:
>>> Man bygger ikke opp toleranse mot cannabis, så at de hopper over på
>>> tyngre stoffer skyldes vel at hamp ikke er kraftig nok i første omgang.
>>
>> Cannabis har helt klart målbare toleransefoskyvninger. De som har
>> røyka tett, må røyke mye mer for å få samme virkning som de som ikke
>> har røyka så mye.
>
> Gjelder ikke det samme for alkohol?
> Jeg trodde kroppen uviklet alkoholtoleranse på samme måte som den gjør
> for de fleste giftstoffer.
Joda, det gjelder for alkohol og for mange andre stoffer, men det sa jeg
ingenting om, jeg besvarte bare påstanden "Man bygger ikke opp toleranse
mot cannabis" - se over.
roy
Knut Schrųder
Bjarte Runderheim <bru...@c2i.net> typed:
> Roy Sigurd Karlsbakk wrote:
>>> Man bygger ikke opp toleranse mot cannabis, så at de hopper over på
>>> tyngre stoffer skyldes vel at hamp ikke er kraftig nok i første
>>> omgang.
>>
>> Cannabis har helt klart målbare toleransefoskyvninger. De som har
>> røyka tett, må røyke mye mer for å få samme virkning som de som ikke
>> har røyka så mye.
>
> Gjelder ikke det samme for alkohol?
Øldrikkerer starter med øl, og ender med flybensi, så klart!
> Jeg trodde kroppen uviklet alkoholtoleranse på samme måte som den gjør
> for de fleste giftstoffer.
Ja. Tunge hasjbrukere mister også si "high" etter hvert.
Men det går fort over, etter noen dagers avhold :-)
At THC hoper seg opp i kroppens fettvev er en myte.
Den brytes raskt ned til *inaktive* stoffer, som så lagrer seg i
fettvevet en stund ja. Men hva gjør det?
Drikker en et glass melk, vil fettstoffene der også omdannes og lagre
seg i bl.a. hjernevev og kunne spores lenge etterpå!
>
> Finnes det dokumentasjon som påviser tilsvarende familievold og
> materielle skader i forhold til cannabis som til alkohol?
>
Ja.
Alkohol fører ofte til vold.
Det er aldri påvist at Cannabis gjør det.
Hadde folk gått over til Cannabis, ville det blitt flere barn, som vi
trenger, og mindre vold!
--
Knut
Chrisjoy
Hvorfor er dette viktig for deg Bjarte?
Hvis det er samfunnets beste som skal bestemme hvorvidt individet skal
få ruse seg, så er det ikke mulig å komme til noen annen konklusjon
(på kort til mellomlang sikt) enn at alle narkotiske stoffer som idag
er
forbudt, må fortsette å være forbudt. Samfunnet har ingen fordel av
at
folk ruser seg, vilkårsløst hva de ruser seg på. Statistisk vet vi at
ekstremt
mange mennesker påfører samfunnet stor skade med sin rus. Hvis
samfunnet er viktigre enn individet, så er umulig å komme utenom
konklusjonen som sier at en må ofre de som klarer å ruse seg uten
å påvirke sine omgivelser negativt. Altså, regulær kollektiv
avstraffelse,
eller mer presist: psykopatmoral.
Hvis du derimot IKKE er psykopat, og IKKE støtter psykopatetikk, som
kollektiv avstraffelse, så kan IKKE samfunnets beste være av interesse
for deg. Da kan det kun være individet du er interessert i å iværeta
interessene til. At veldig mange som ruser seg, banker kona og unga
sine, er ikke en følge av fravær av lover som forbyr aktuelle
rusmidler.
De som innbiller seg dette er de samme åndsvake skrullinger som vil
ha det til at våpenselgere er ansvarlige for mord; enhver produsent
av en vare som er egnet til å ta livet av noen, er ansvarlig for mord.
Således er det ditt frie valg. Ønsker du å være psykopat, så taler
du på vegne av å forby aktivitet som har potensiale å ramme noen
med skade, eller ønsker du å være et rettsakffent menneske som
ikke straffer noen før de har gjort seg skyldig til å ha vært andre
til skade.
Hva vil du være, Bjarte?
[ ] Jeg vil være psykopat.
[ ] Jeg vil være rettskaffen.
[ ] Jeg er for dum i hodet mitt til å forstå at det du skriver er hva
dette spørsmål i realiteten dreier seg om.
(sett ett kryss ved det som passer best)
Knut Schrųder
Chrisjoy <ultralibe...@gmail.com> typed:
> On Apr 3, 11:09 am, Bjarte Runderheim <brun...@c2i.net> wrote:
>> Roy Sigurd Karlsbakk wrote:
>>>> Man bygger ikke opp toleranse mot cannabis, så at de hopper over på
>>>> tyngre stoffer skyldes vel at hamp ikke er kraftig nok i første
>>>> omgang.
>>
>>> Cannabis har helt klart målbare toleransefoskyvninger. De som har
>>> røyka tett, må røyke mye mer for å få samme virkning som de som
>>> ikke har røyka så mye.
>>
>> Gjelder ikke det samme for alkohol?
>> Jeg trodde kroppen uviklet alkoholtoleranse på samme måte som den
>> gjør for de fleste giftstoffer.
>>
>> Finnes det dokumentasjon som påviser tilsvarende familievold og
>> materielle skader i forhold til cannabis som til alkohol?
>
>
> Hvorfor er dette viktig for deg Bjarte?
>
> Hvis det er samfunnets beste som skal bestemme hvorvidt individet skal
> få ruse seg, så er det ikke mulig å komme til noen annen konklusjon
> (på kort til mellomlang sikt) enn at alle narkotiske stoffer som idag
> er forbudt,
Hva med alkohol, so er det mest skadelige stoffet vi har, men som er
lovlig?
(Ja , je er ikk for noe totalforbud mot alkohhol! Det er jo for de
fleste et svært sosialt stoff å bruke. Inkludert meg.)
> må fortsette å være forbudt. Samfunnet har ingen fordel av
> at folk ruser seg, vilkårsløst hva de ruser seg på. Statistisk vet vi
> at
> ekstremt mange mennesker påfører samfunnet stor skade med sin rus.
Korrigering: Alkohol er aggresjonsfremmende. Også hos dyr.
Hvilke andre?
> Hvis samfunnet er viktigre enn individet, så er umulig å komme
> utenom
> konklusjonen som sier at en må ofre de som klarer å ruse seg uten
> å påvirke sine omgivelser negativt. Altså, regulær kollektiv
> avstraffelse,
Folk som skader andre (fortrinnsvis i alkoholrus, men noen få på
Rohypnol samt langvarig sammenhengende Amfetaminrus), har vi allerede
kover mot!
Visste du ikke det?
> eller mer presist: psykopatmoral.
Tosk!
>
> Hvis du derimot IKKE er psykopat, og IKKE støtter psykopatetikk, som
> kollektiv avstraffelse, så kan IKKE samfunnets beste være av interesse
> for deg. Da kan det kun være individet du er interessert i å iværeta
> interessene til. At veldig mange som ruser seg, banker kona og unga
> sine, er ikke en følge av fravær av lover som forbyr aktuelle
> rusmidler.
Kan du vennligst søke på Google slik at du kan lære deg at slik vold i
80-90% av tilfellene foretas i alkoholrus?
> De som innbiller seg dette er de samme åndsvake skrullinger som vil
> ha det til at våpenselgere er ansvarlige for mord; enhver produsent
> av en vare som er egnet til å ta livet av noen, er ansvarlig for mord.
Dahls? Gran? Ringnes osv.
>
`
--
Knut
Roy Sigurd Karlsbakk
> Hvis du derimot IKKE er psykopat...
og her har vi igjen "JEG ER OMGITT AV PSYKOPATER OG IDIOTER"-mannen.
jeg tror vi alle kan se bort fra både tidligere og senere meldinger fra
ham. kanskje han en dag finner det for godt å finne hjelp?
roy
Terje A. Bergesen
...
> Hvis det er samfunnets beste som skal bestemme hvorvidt individet skal
> få ruse seg, så er det ikke mulig å komme til noen annen konklusjon
> (på kort til mellomlang sikt) enn at alle narkotiske stoffer som idag
> er forbudt,
Da forutsetter du at den eneste effekten av rusmiddelforbud er om folk
ruser seg eller ikke. Desverre er dette ikke tilfellet. Forbud mot rus
medfører at kostnaden på dop går sterkt opp. Denne økningen i pris
kommer i all hovdedsak kriminelle gjenger til gode. Dette fører til øket
makt til kriminelle gjenger. Mer kriminalitet. Mer vold.
Hvor kommer disse pengene fra? Vel, interessant nok, fra deg og meg.
Selv om vi ikke bruker rusmidler.
Våre skattemidler finansierer "krigen mot narkotika". Våre økte
forsikringspremier er forårsaket av øket kriminalitet. Den økte
kriminaliteten er forårsaket av forbudet mot dop og vår "krig mot
narkotika".
Forbudet mot dop fører til at du (dersom du betaler skatt) gjennom to
ledd finansierer kriminell gjengvirksomhet og kriminalitet.
Om du fjerner forbudet vil prisen på dop falle drastisk. Kriminaliteten
vil gå sterkt ned. Dine forsikringpremier vil gå ned. Skatten din vil
kunne reduserers.
Definisjonen på sinnsykdom er å gjøre den samme handling gang på gang og
forvente forskjellig resultat hver gang.
Å støtte forbud mot bruk av narkotika er, pr definisjon, sinnsykdom.
--
Terje
Tobias Brox
> ruser seg eller ikke. Desverre er dette ikke tilfellet. Forbud mot rus
> medfører at kostnaden på dop går sterkt opp. Denne økningen i pris
> kommer i all hovdedsak kriminelle gjenger til gode. Dette fører til øket
> makt til kriminelle gjenger. Mer kriminalitet. Mer vold.
> Hvor kommer disse pengene fra? Vel, interessant nok, fra deg og meg.
> Selv om vi ikke bruker rusmidler.
Jeg er veldig enig i dette - men jeg tror allikevel at en fullstendig
legalisering vil medføre økt forbruk, uten å løse
kriminalitetsproblemet. Kanskje nettoeffekten blir mindre
kriminalitet, kanskje ikke.
Man trenger å holde prisene nede (for å unngå at kriminelle har noe å
tjene på å aktivt pushe stoff, og for å unngå at tungt avhengige _må_
ty til kriminalitet for å finansiere sin daglige dose), men samtidig
trenger man å holde forbruket nede. Jeg tror det finnes muligheter,
men jeg tror ikke det finnes politisk vilje - ingen politikere som
både fullt ut forstår årsakssammenhengen du siterer over _og_ har
baller til å foreslå en endring i narkotikapolitikken _og_ faktisk
greier å samtidig sanke inn stemmer ...
> Våre skattemidler finansierer "krigen mot narkotika".
Mest dine, da. Så vidt jeg vet, fører ikke Norge noen "krig" mot
narkotika.
Terje A. Bergesen
> [Terje A. Bergesen]
...
>> Hvor kommer disse pengene fra? Vel, interessant nok, fra deg og meg.
>> Selv om vi ikke bruker rusmidler.
>
> Jeg er veldig enig i dette - men jeg tror allikevel at en fullstendig
> legalisering vil medføre økt forbruk,
Det er ikke så veldig mye som tyder på at en legalisering vil føre til
en markert oppgang i misbruk av rusmidler. Der vil mest sannsynligvis
bli en viss oppgang i misbruk av de nylig legaliserte rusmidler, men
dette vil komme på bekostning av misbruk av legale rusmidler. Der er en
viss gruppe mennesker som vil ruse seg, på en eller annen måte, mye mer
enn de er i stand til å hanskes med. Disse vil ruse seg primært på
legale midler, sekundært på illegale. Det vil si, en legalisering av all
dop vil medføre at en del alkoholikere blir narkomane i stedet.
Dette er ikke noe problem. De aller fleste rusmidler som i dag er
illegale er langt bedre å bruke enn alkohol. Det viktigste unntaket er
sannsynligvis Chrystal Meth. Det er til og med bedre å misbruke heroin
enn å misbruke alkohol. For misbrukeren.
> uten å løse kriminalitetsproblemet.
Selvsagt vil det løse kriminalitetsproblemet. Kriminalitet blandt
alkoholikere er en forsvinnende liten brøkdel av kriminaliteten blandt
narkomane. Dette skyldes ene og alene forbudet. I tillegg er der en
*svært* stor mengde med kriminalitet som begås av mennesker som bruker
narkotika som forretningsvirksomhet, disse er ikke selv misbrukere, men
de er kriminelle. Denne kriminaliteten vil falle helt bort ved en
legalisering.
> Kanskje nettoeffekten blir mindre kriminalitet, kanskje ikke.
Nettoeffekten vil *garantert* bli mindre kriminalitet. Veldig mye mindre
kriminalitet.
...
>> Våre skattemidler finansierer "krigen mot narkotika".
>
> Mest dine, da. Så vidt jeg vet, fører ikke Norge noen "krig" mot
> narkotika.
Ikke? Vi har ikke et tollvesen i Norge?
--
Terje
Tobias Brox
> (...) Det vil si, en legalisering av all
> Dette er ikke noe problem.
Enig i at akkurat dette ikke er noe problem - men jeg tror allikevel
det totale rus(mis)bruket vil gå opp. Jeg har hørt rykter om at
utviklingen i Nederland ikke er helt bra, men man må vel nesten ta seg
en studietur ned dit før man kan komme med kvalifiserte uttalelser ...
> > uten å løse kriminalitetsproblemet.
> Selvsagt vil det løse kriminalitetsproblemet. Kriminalitet blandt
> alkoholikere er en forsvinnende liten brøkdel av kriminaliteten blandt
> narkomane.
Nåja. Det er kanskje særlig slik med alkohol, at faren for vold,
hærverk og/eller uaktsomhet økes betraktelig etter inntak hos mange av
oss.
Antallet simple vinningsforbrytelser av heroinmisbrukere som bare _må_
finansiere neste høyt overprisede dose. Men selv om prisen på heroin
hadde vært betraktelig billigere, er det ikke opplagt at det ikke
fortsatt ville funnes folk på gata som bare _må_ finansiere neste
heroindose ved hjelp av tilsvarende.
Dernest, de som bruker mye rusmidler har en tendens til å forbli
arbeidsledige, og simpelt vinningstyveri vil kanskje være eneste
mulighet til å få råd til mat, klær, fin bolig, diamantringer og andre
"nødvendigheter" (nå kan det jo alltids diskuteres om
arbeidsledigheten skyldes rusmisbruk eller om rusmisbruken skyldes
arbeidsledighet ...).
Det burde være nok å peke på Russland, hvor alkohol er temmelig
billig, men fortsatt er det temmelig mange alkoholikere som rapper alt
av interesse for å finansiere neste brukerdose. I Russland må man
> Dette skyldes ene og alene forbudet. I tillegg er der en
> *svært* stor mengde med kriminalitet som begås av mennesker som bruker
> narkotika som forretningsvirksomhet, disse er ikke selv misbrukere, men
> de er kriminelle. Denne kriminaliteten vil falle helt bort ved en
> legalisering.
Klart, kriminaliteten vil jo _per definisjon_ gå ned, da også bruk og
oppbevaring av narkotika legaliseres.
> > Mest dine, da. Så vidt jeg vet, fører ikke Norge noen "krig" mot
> > narkotika.
> Ikke? Vi har ikke et tollvesen i Norge?
Jo, men hva slags "krig" fører de? Nå smugler jeg riktignok ikke
narkotika, men jeg kan ikke huske sist jeg faktisk fikk bagasjen min
godt kontrollert på norsk grenseovergang.
Narkotika blir, som all annen kriminalitet, forsøkt slått ned på av
politiet, men vi bruker ikke ordet "krig". USA har eksplisitt
deklarert en "krig mot narkotika". Dette handler ikke bare om
reteorikk, men også om bruk av ressurser, valg av virkemidler og
eventuelt teatereffekter. Tollere med maskingevær og hund virker
adskillig mer avskrekkende, selv om geværet ikke er ladd og hunden
ikke er trent til å spore narkotika.
Erik Naggum
> Enig i at akkurat dette ikke er noe problem - men jeg tror allikevel
> det totale rus(mis)bruket vil gå opp. Jeg har hørt rykter om at
> utviklingen i Nederland ikke er helt bra, men man må vel nesten ta
> seg en studietur ned dit før man kan komme med kvalifiserte
> uttalelser ...
Der finnes ingen undersøkelser av bruk av noen rusmidler som viser at
der er noen positiv sammenheng mellom lovlighet og forbruk. Økning og
minkning av forbruk av rusmidler skyldes helt andre forhold enn
lovligheten av tilgjengeligheten. Dette er noe politikere, som virkelig
tror at de kan påvirke folkets adferd til det bedre med lovene sine,
ikke vil høre på, men det eneste man finner der det påståes å være en
sammenheng, er at andre faktorer som har vesentlig bedre
forklaringskraft systematisk er utelatt. Noen mennesker vil rett og
slett ruse seg av årsaker som ikke har noen relasjon overhodet til
hvilke stoffer de ruser seg på og hvor tilgjengelige de er; de finner
uansett det som gir dem den rusen de trenger, lovlig eller ikke.
Forbudstiden som ymse land gikk gjennom burde være bevis nok på at
forbud /ikke hjelper/. Da dette vanviddet ble avviklet, skjøt heller
ikke alkoholforbruket i taket, slik alle fanatikerne fryktet. Siden det
allerede er svært /sosialt forbudt/ å ha behov for rusmidler og andre
psykoaktive stoffer og selv foreskrevne psykofarmaka faller i denne
stigmatiserte gruppen, har forbud ingen reduserende innflydelse på
forbruket. Der er tvert imot visse segmenter av befolkningen som søker
seg til ulovlige stoffer /fordi/ de er ulovlige og/eller begrensede. På
den annen side har man de som uansett /hvor/ tilgjengelig noe er,
/selvsagt/ ikke vil gjøre bruk av det. Det er temmelig lett å se på seg
selv her: Dersom en ikke er full hele dagen, ikke doper seg, ikke røker,
ikke harver over prostituerte, etc, skyldes det /ikke/ at det er
(sosialt) forbudt. Det er isteden slik at en velger å tilhøre de sosiale
grupperinger som er enig i ens holdninger. Troen på at det er omvendt,
har alltid vært sterk, men det gjelder av helt opplagte grunner bare «de
andre», de som er mindre i stand til å styre seg enn en selv er.
De fleste mennesker kan faktisk styre seg, helt uten «hjelp» fra
noen bedrevitende politikere. Likevel er der endel mennesker som tror at
de er bedre enn andre mennesker og som derfor tror at «de andre» trenger
hjelp fra disse bedreviterne. De tar heldigvis feil. Dersom det
/virkelig/ var slik at en masse mennesker lytter tålmodig til
formaninger fra bedrevitere og innretter livet sitt slik de får beskjed
om, ville vi overhodet ikke hatt sosiale problemer, for der er ikke
akkurat noen /mangel/ på mennesker som har «gode råd» uansett hvilket
sosialt problem man velger. «Du bør ikke sløse bort trygden din på
alkohol og spilleautomater.» «OK», liksom. Det er bare ikke sånn
mennesker virker.
Det er ikke de som finner et behov og en måte å dekke det på som trenger
å forklare seg — det er slik alle organismer fungerer. Det er de som
finner andre og bedre måter å dekke et /underliggende/ behov som må
bruke ressursene på å vise andre den bedre veien og fremfor alt å vise
dem at de ikke får dekket det virkelige behovet fra det første de
prøver. Lykkes de ikke, kan de bare klandre seg selv. Forsøker de å
bruke maktmidler der de ikke har lykkes i å overtale andre om bedre
måter å dekke sine behov, finnes det ingen grunn til å ta dem alvorlig,
og mange gode grunner til å motarbeide dem, for de har faktisk ikke
funnet noen /bedre/ måte å dekke et underliggende behov, de har bare
funnet på at noen /ikke bør ha et behov/ de faktisk har.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-115-45346 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/