Kristne og alkohol
M.H.
Jeg leste Stig Lundbergs vinspalte i VG i dag (søndag), der han kom med
noen betraktninger vedrørende vinens plass i Bibelen. Jeg har sakset litt
herfra:
"Jeg tillater meg ....... å si at Bibelen ikke dømmer den som tar seg et
glass vin eller to. Bibelen er - gjennomgående - en bok om måtehold. Sterk
fordømming av dem som misbruker Guds flytende gave. Og full aksept av dem
som nyter sin vin - nettopp med måte."
Dette er jo interessante tanker. Men det stopper ikke der. Han forsetter:
"Jesus bringer inn vin til det siste måltidet med disiplene. Han kunne
selvsagt ha valgt appelsinjuice - for landet var fullt av appelsinlunder.
Men han gjorde ikke det. For ham var ikke vinen en djevelens drikk."
Det jeg ikke helt kan forstå er såkalte kristnes - og da særlig KrF's -
fanatiske motstand mot alkohol. Ikke skal man få kjøpe øl i butikkene,
polet skal være stengt på lørdag, ingen flere polutsalg osv., osv., osv.
Dette står jo i sterk kontrast til det som Jesus sa om bl.a. vin: "Ta denne
vin, drikk den til minne om meg."
Er det et særnorsk fenomen - som så mye annet - at såkalte kristne har en
så negativ holdning til alkohol? Har f.eks. katolikker i det sørlige Europa
samme holdning til alkohol? Eller er dette kun et utslag av såkalte
kristnes trang til stadig å fordømme annerledes tenkende mennesker?
M.H.
yvind Seland
In article <01bd60b8$d8e3d220$LocalHost@default>, "M.H." <mhj...@online.no> writes:
> Jeg leste Stig Lundbergs vinspalte i VG i dag (søndag), der han kom med
> noen betraktninger vedrørende vinens plass i Bibelen. Jeg har sakset litt
> herfra:
>
> så negativ holdning til alkohol? Har f.eks. katolikker i det sørlige Europa
> samme holdning til alkohol? Eller er dette kun et utslag av såkalte
> kristnes trang til stadig å fordømme annerledes tenkende mennesker?
>
Nei, det er ikkje eit særegent norsk fenomen, la oss heller kalle
det eit nord-europeisk fenomen. Det er heller ikkje eit
særeigent "kristent" fenomen, sjølv om arbeideravhaldslag begynner
å bli sjeldent.
Grunngjvevinga for avhald var ikkje at alkohol er synd,
sjølv om det er nokon som synes å tru det.
Grunngjevinga for avhald, både for kristne og arbeidarrørsla var
at ikkje skulle føre din bror til fall.
Svært forenkla argumentasjonsrekke Dersom du greier å drikke med måtehald,
fraskriv du deg ansvaret for dei som ikkje greier det. Dei som har eit
alkoholproblem har ansvaret for det sjølv, og viss idioten har lyst til å
gå til grunne så gjerne for meg. I denne samanhang bør det også nevnast
at mange prestegardar i førre århundre hadde alkoholsal som ei viktig
næringsinntekt.
Tilsvarande fenomen finn du for kortspel. Nokre eldre folk vil forklare
deg at kortspel er synd. Dei fortel ikkje kvifor det var eit problem.
Det var mange som spillte bort store inntekter på poker,
og du skulle ikkje oppmuntre til dette.
Øyvind Seland
Leila Frid
On 5 Apr 1998 18:30:33 GMT, M.H. wrote:
>"Jeg tillater meg ....... å si at Bibelen ikke dømmer den som tar seg et
>glass vin eller to. Bibelen er - gjennomgående - en bok om måtehold. Sterk
>fordømming av dem som misbruker Guds flytende gave. Og full aksept av dem
>som nyter sin vin - nettopp med måte."
>
>Dette er jo interessante tanker. Men det stopper ikke der. Han forsetter:
>
>"Jesus bringer inn vin til det siste måltidet med disiplene. Han kunne
>selvsagt ha valgt appelsinjuice - for landet var fullt av appelsinlunder.
>Men han gjorde ikke det. For ham var ikke vinen en djevelens drikk."
>
>Det jeg ikke helt kan forstå er såkalte kristnes - og da særlig KrF's -
>fanatiske motstand mot alkohol. Ikke skal man få kjøpe øl i butikkene,
>polet skal være stengt på lørdag, ingen flere polutsalg osv., osv., osv.
>Dette står jo i sterk kontrast til det som Jesus sa om bl.a. vin: "Ta denne
>vin, drikk den til minne om meg."
>
>Er det et særnorsk fenomen - som så mye annet - at såkalte kristne har en
>så negativ holdning til alkohol? Har f.eks. katolikker i det sørlige Europa
>samme holdning til alkohol? Eller er dette kun et utslag av såkalte
>kristnes trang til stadig å fordømme annerledes tenkende mennesker?
>
Det finnes flere forklaringer til dette fenomenet, jeg skal gi et bilde
utifra det jeg vet:
I skandinavia (for så hvidt også i andre steder) har mennesker drukket
alkohol på en litt anderledes måte enn feks i søreuropa. Vi drikker
nemmelig til vi blir fulle (ikke alle mennesker inbefattet, men dog) og
stopper ikke før.
Mennesker i søreuropa drikker skjelden til de blir fulle sånn som
skandinaver gjør.
Alkoholintaket var også meget stort hos folk før kaffen ble vanlig drikk
blant folk. Man drakk rett og slett sprit i steden for kaffe.
I en del arbeidersamfunn på 1800-tallet fikk arbeiderne betalt med sprit
isteden for penger, gjett hva de gjorde med den.
Denne adferden med å drikke til man blir full kan man se helt tilbake til
vikingetiden, da de drakk mjød i store mengder, speciellt om vinteren da
det ikke var så mye å gjøre på.
Jeg vil tro det var på 1800-tallet en gang så begjynte kirken å rydde opp
i denne overdrevne drikkingen blant folk. De prekede for edruskap, at det
var synd å drikke. For folk som drakk på denne måten ødela for familie og
seg selv.
Men det syndige ved drikkingen var akkurat dette at de drakk så mye at de
var ut av sine sanser, gjorde ting de ikke skulle gjort hvis de var edru,
slo hverandre, sine barn og konene, fikk ikke gjort arbeidet ordenlig, sa
stygge ting til hverandre osv.
DETTE VAR SYND til følge av alkoholen, dermed BLE alkoholen syndig. Den
ble altså syndig pga hva folk gjorde med den.
Men fra begjynnelsen var den ikke syndig i seg selv. Lenger tilbake i
tiden var det jo bla i klostere finere sprit- og vintyper ble utviklet.
Men det morsomme med dette er at mange kristne har glemt sin historie. Det
eneste de vet er at alkohol er syndig, til tross for at den ikke fordømmes
i Bibelen, tvertimot.
Så mange kristne er avholdsmenn fordi at det finnes en KULTUR innen
skandinavisk kristendom at det er synd å drikke alkohol.
Men de kanske gjør rett i å holde seg unna alkohol siden de kanske skulle
gjøre ting de angret på etterpå, terskelen til "synd" blir lavere med
alkohol i kroppen.
Dessuten har søreuropeiske folk ofte mindre hemninger og deres adferd
forandres ikke så mye når de blir fulle, de sier uansett hva de synes selv
om de er edru.
Leila
Rasmus Underbjerg Pinnerup
"M.H." <mhj...@online.no> uttered:
>Jeg leste Stig Lundbergs vinspalte i VG i dag (søndag), der han kom med
>noen betraktninger vedrørende vinens plass i Bibelen. Jeg har sakset litt
>herfra:
[...]
Jeg er ganske enig i citaterne fra Stig Lundberg.
>Det jeg ikke helt kan forstå er såkalte kristnes - og da særlig KrF's -
>fanatiske motstand mot alkohol. Ikke skal man få kjøpe øl i butikkene,
>polet skal være stengt på lørdag, ingen flere polutsalg osv., osv., osv.
>Dette står jo i sterk kontrast til det som Jesus sa om bl.a. vin: "Ta denne
>vin, drikk den til minne om meg."
Tja... hvis formålet med den ovennævnte politik er at forbyde alkohol,
jo, da er der nok en vis kontrast, men jeg tror egentlig blot, at de
forsøger at nedsætte alkoholforbruget, da specielt unge i dag nok
gennemsnitligt drikker mere end hvad også Stig Lundberg ville mene
rimeligt.
>Er det et særnorsk fenomen - som så mye annet - at såkalte kristne har en
>så negativ holdning til alkohol? Har f.eks. katolikker i det sørlige Europa
>samme holdning til alkohol?
Det er nok hovedsageligt skandinavisk. Det findes også i Danmark, hvor
man i visse kredse bare ikke serverer alkohol, men som sædvanligt i
sådanne sager er tendensen stærkere i Norge - folk må være mere
konservative (religiøst set) did oppe.
>Eller er dette kun et utslag av såkalte kristnes trang til stadig å
>fordømme annerledes tenkende mennesker?
Ovenforstående sætning ser jeg som et udslag af visse menneskers trang
til stadig at fordømme anderledes tænkende mennesker - get my point?
--
Rasmus Underbjerg Pinnerup aka }{obbes (ICQ UIN="4070320")
hob...@post1.tele.dk - http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere divinum =-=-=-=-=-=-=-=
Are Karlsen
In article <01bd60b8$d8e3d220$LocalHost@default>, "M.H."
> Jeg leste Stig Lundbergs vinspalte i VG i dag (søndag), der han kom med
> noen betraktninger vedrørende vinens plass i Bibelen. Jeg har sakset litt
> herfra:
>
> "Jeg tillater meg ....... å si at Bibelen ikke dømmer den som tar seg et
> glass vin eller to. Bibelen er - gjennomgående - en bok om måtehold. Sterk
> fordømming av dem som misbruker Guds flytende gave. Og full aksept av dem
> som nyter sin vin - nettopp med måte."
>
> Dette er jo interessante tanker. Men det stopper ikke der. Han forsetter:
>
> "Jesus bringer inn vin til det siste måltidet med disiplene. Han kunne
> selvsagt ha valgt appelsinjuice - for landet var fullt av appelsinlunder.
> Men han gjorde ikke det. For ham var ikke vinen en djevelens drikk."
>
> Det jeg ikke helt kan forstå er såkalte kristnes - og da særlig KrF's -
> fanatiske motstand mot alkohol. Ikke skal man få kjøpe øl i butikkene,
> polet skal være stengt på lørdag, ingen flere polutsalg osv., osv., osv.
> Dette står jo i sterk kontrast til det som Jesus sa om bl.a. vin: "Ta denne
> vin, drikk den til minne om meg."
>
> Er det et særnorsk fenomen - som så mye annet - at såkalte kristne har en
> så negativ holdning til alkohol? Har f.eks. katolikker i det sørlige Europa
> samme holdning til alkohol? Eller er dette kun et utslag av såkalte
> kristnes trang til stadig å fordømme annerledes tenkende mennesker?
For enkelte kristne er det et religiøst standpunkt. For meg er det et
sosialetisk standpunkt. Det er det for KrF også.
Mvh Are.
Jon Haugsand
* Are Karlsen
|
| For enkelte kristne er det et religiøst standpunkt. For meg er det et
| sosialetisk standpunkt. Det er det for KrF også.
Et greit standpunkt, selv om jeg er uenig. Forbudslinjen har ført til
mye mer lidelse enn måteholdslinjen, men vi er uenige, helt greit.
Men du vet at du herved utfordrer gud og Jesus? Du går imot bibelens
bud på dette området.
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, mailto:haug...@nr.no
Husk personvernet: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/security/personvern/
yvind Seland
In article <dmvhrvb...@glejpnir.ifi.uio.no>, Jon Haugsand <jon...@glejpnir.ifi.uio.no> writes:
> * Are Karlsen
> |
> | For enkelte kristne er det et religiøst standpunkt. For meg er det et
> | sosialetisk standpunkt. Det er det for KrF også.
>
> Et greit standpunkt, selv om jeg er uenig. Forbudslinjen har ført til
> mye mer lidelse enn måteholdslinjen, men vi er uenige, helt greit.
>
> Men du vet at du herved utfordrer gud og Jesus? Du går imot bibelens
> bud på dette området.
>
???
Religiøst standpunkt mot alkohol. Kan hende.
Sosialetisk standpunkt ?( Som kan vere avhengig av
tidsrom og stad). Hæ ??
Øyvind Seland
John-Olav
Jon Haugsand wrote:
* Are Karlsen
|
| For enkelte kristne er det et religiøst standpunkt. For meg er det et
| sosialetisk standpunkt. Det er det for KrF også.Et greit standpunkt, selv om jeg er uenig. Forbudslinjen har ført til
mye mer lidelse enn måteholdslinjen, men vi er uenige, helt greit.Men du vet at du herved utfordrer gud og Jesus? Du går imot bibelens
bud på dette området.
Så vidt eg veit så står KrF for måtehaldslinja.
Var det ikkje dessutenarbeidarane og arbeidarpartiet som la opp til den
alkoholpolitikken
vi har i dag?
John-Olav
Are Karlsen
> * Are Karlsen
> |
> | For enkelte kristne er det et religiøst standpunkt. For meg er det et
> | sosialetisk standpunkt. Det er det for KrF også.
>
> Et greit standpunkt, selv om jeg er uenig. Forbudslinjen har ført til
> mye mer lidelse enn måteholdslinjen, men vi er uenige, helt greit.
>
> Men du vet at du herved utfordrer gud og Jesus? Du går imot bibelens
> bud på dette området.
Ja, gamle Paulus oppfordrer til bruk av vin.
Men da Jesus ble tilbudt vin blandet med myrra for å dempe smertene da han
hang på korset, nektet han å ta imot. Et sterkt standpunkt mot rusmidler.
Ellers er alkoholpolitikk med dens ulike konsekvenser komplisert. Det
koker ned til et moralsk spørsmål på individuelt nivå som så mye annet.
Mvh Are.
Jon Kvebaek
a...@areka.no (Are Karlsen) writes:
>
> Men da Jesus ble tilbudt vin blandet med myrra for å dempe smertene da han
> hang på korset, nektet han å ta imot. Et sterkt standpunkt mot rusmidler.
Jada. I Markus 15:22 står det "og de gav ham vin med myrra i; men han
tok den ikke."
Skal man være såpass selektiv kan man jo dra fram Johannes 2:3 og
utover, der Jesus gjør vann om til vin. Det må da være et sterkt
standpunkt for rusmidler?
--
Jon Kvebaek <j...@sys.sol.no>
Now playing: Trainspotting Soundtrack
Are Karlsen
In article <yqpod8e0...@hullet.sys.sol.no>, Jon Kvebaek
<j...@sys.sol.no> wrote:
> a...@areka.no (Are Karlsen) writes:
> >
> > Men da Jesus ble tilbudt vin blandet med myrra for å dempe smertene da han
> > hang på korset, nektet han å ta imot. Et sterkt standpunkt mot rusmidler.
>
> Jada. I Markus 15:22 står det "og de gav ham vin med myrra i; men han
> tok den ikke."
>
> Skal man være såpass selektiv kan man jo dra fram Johannes 2:3 og
> utover, der Jesus gjør vann om til vin. Det må da være et sterkt
> standpunkt for rusmidler?
Den vinen var ikke et rusmiddel.
Mvh Are.
Jon Kvebaek
Hvorfor ikke?
--
Jon Kvebaek <j...@sys.sol.no>
Now playing: Grant Lee Buffalo / Mighty Joe Moon
Are Karlsen
In article <yqpoyawo...@hullet.sys.sol.no>, Jon Kvebaek
<j...@sys.sol.no> wrote:
> a...@areka.no (Are Karlsen) writes:
> >
> > Den vinen var ikke et rusmiddel.
>
> Hvorfor ikke?
Hvorfor?
Mvh Are.
Thore Bjerklund Karlsen
On Wed, 29 Apr 1998 19:19:43 +0200, a...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>> | For enkelte kristne er det et religiøst standpunkt. For meg er det et
>> | sosialetisk standpunkt. Det er det for KrF også.
>>
>> Et greit standpunkt, selv om jeg er uenig. Forbudslinjen har ført til
>> mye mer lidelse enn måteholdslinjen, men vi er uenige, helt greit.
>>
>> Men du vet at du herved utfordrer gud og Jesus? Du går imot bibelens
>> bud på dette området.
>Ja, gamle Paulus oppfordrer til bruk av vin.
>
>Men da Jesus ble tilbudt vin blandet med myrra for å dempe smertene da han
>hang på korset, nektet han å ta imot. Et sterkt standpunkt mot rusmidler.
Du er meg en underlig skrue. Lyver du eller vet du ikke bedre? For det
første smakte Jesus vitterlig på vinen før han bestemte seg for at han ikke
ville ha, og for det andre hang han sannsynligvis enda ikke på korset. Kan
det være et tegn på at blandingen vin og galle/myrra smakte dritt, og at han
ikke ville drikke det av den grunn?
La oss heller ikke glemme at han i Johannes selv *ber* om å få noe å drikke,
og drikker vinen han får. Sterkt standpunkt mot rusmidler, det må jeg si.
Forøvrig enda et tilfelle av at noe blir nevnt i ett evangelium men ingen
andre, sammen med en henvisning til at dette skulle ha oppfylt en eller
annen profeti.
--
## Thore Bjerklund Karlsen ## I am just an atom in an ectoplasmic ##
## -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- ## sea, without direction or a reason to ##
## th...@visuality.no ## exist; The anechoic nebula rotating in ##
## home.sol.no/~tbk ## my brain is persuading me, contritely, ##
## -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- ## to persist. ##
Thore Bjerklund Karlsen
On Wed, 29 Apr 1998 20:33:10 +0200, a...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>> > Den vinen var ikke et rusmiddel.
>> Hvorfor ikke?
>Hvorfor?
Fordi vin er en alkoholdrikk? Bibelen sier som du sikkert husker at det var
vanlig å gi den beste vinen først, og servere dårlig vin når gjestene ble så
fulle at de ikke merket forskjell. Vinen til Jesus ble godt mottatt, så jeg
tviler på at den var alkoholfri.
Birger Huun
Thore Bjerklund Karlsen <th...@visuality.no> wrote in article
<35589633....@news.sol.no>...
> On Wed, 29 Apr 1998 20:33:10 +0200, a...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>
> >> > Den vinen var ikke et rusmiddel.
>
> >> Hvorfor ikke?
>
> >Hvorfor?
>
> Fordi vin er en alkoholdrikk? Bibelen sier som du sikkert husker at det
var
> vanlig å gi den beste vinen først, og servere dårlig vin når gjestene ble
så
> fulle at de ikke merket forskjell. Vinen til Jesus ble godt mottatt, så
jeg
> tviler på at den var alkoholfri.
Det er så de sier på sørlandet, "Me veid de', men me liga de' ikkje!"
Jeg tror ikke det tjener avholdssaken noe særlig å hevde at Jesus lagde
alkolfri vin i Kanaan. Ingenting tyder på det.
Derimot var nok den vin med eddik (myrra?) han ble budt på korset et
bedøvelsesmiddel, og det er ikke vanskelig å se at det var en stund han
ikke ville unndra seg den lidelsen han var kommet for å ta på seg.
Avholdssakens bakgrunn i Norge er godt beskrevet i tidligere innlegg, så vi
bør ikke "teologisere" dette for langt.
Birger
Jon Haugsand
* Are Karlsen
|
| Ja, gamle Paulus oppfordrer til bruk av vin.
|
| Men da Jesus ble tilbudt vin blandet med myrra for å dempe smertene da han
| hang på korset, nektet han å ta imot. Et sterkt standpunkt mot rusmidler.
Jeg skal huske det når jeg henger der...
Men Jesus, som andre har påpekt, gjorde vann om til vin (forbudt i
Norge). Videre: hva serverte han skjærtordag? Det var vel vin og brød.
At vinens rusende virkning var av betydning for bibelens forfattere
(enten det er gud eller andre) burde det ikke være tvil om. I Norge
er dette definert ut fordi de kristne har bestemt seg for det.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
Ikke bruk rammer: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/ikke-rammer.html
Anne Catherine Archer
On Wed, 29 Apr 1998 20:33:10 +0200, a...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>In article <yqpoyawo...@hullet.sys.sol.no>, Jon Kvebaek
><j...@sys.sol.no> wrote:
>
>> a...@areka.no (Are Karlsen) writes:
>> >
>> > Den vinen var ikke et rusmiddel.
>>
>> Hvorfor ikke?
>
>Hvorfor?
Fordi Jesus, i motsetning til andre verter (som gjerne serverte den
beste vinen først) sparte den beste vinen til sist. I alle fall var
det det han ble fortalt, om man skal tro historien.
Så slik jeg leser historien var festen godt i gang - de var til og med
tomme for vin - stemningen var høy, hæla nesten i taket og alt det
der, og så fikset Jesus mer drikkevarer (til og med *gode*
drikkevarer, og ble kveldens helt.
Kult bryllup - synd jeg ikke ble invitert. ;)
--
http://www.uib.no/People/jpraa/
At 16 cups of coffee a day, sleep becomes irrelevant
Jon Haugsand
* Anne Catherine Archer
| Så slik jeg leser historien var festen godt i gang - de var til og med
| tomme for vin - stemningen var høy, hæla nesten i taket og alt det
| der, og så fikset Jesus mer drikkevarer (til og med *gode*
| drikkevarer, og ble kveldens helt.
|
| Kult bryllup - synd jeg ikke ble invitert. ;)
Morsom parafrasering. Noen som har bibelteksten liggende? Man skulle
ha skrevet om bibelen i moderne språkdrakt ala dette. (Kanskje
moselovene bør ha juridisk språkdrakt.)
John-Olav
Are Karlsen wrote:
> In article <yqpod8e0...@hullet.sys.sol.no>, Jon Kvebaek
> <j...@sys.sol.no> wrote:
>
> > a...@areka.no (Are Karlsen) writes:
> > >
> > > Men da Jesus ble tilbudt vin blandet med myrra for å dempe smertene da han
> > > hang på korset, nektet han å ta imot. Et sterkt standpunkt mot rusmidler.
> >
> > Jada. I Markus 15:22 står det "og de gav ham vin med myrra i; men han
> > tok den ikke."
> >
> > Skal man være såpass selektiv kan man jo dra fram Johannes 2:3 og
> > utover, der Jesus gjør vann om til vin. Det må da være et sterkt
> > standpunkt for rusmidler?
>
> Den vinen var ikke et rusmiddel.
Det finns ikkje noken grunn til å hevde at vinen ikkje var rusmiddel.
Bibelen gir fleire eksempel på at ein drikk vin, e.l. alkoholholdig drikk.
Men bibelen gir også retningslinjer for bruken. Ein skal for eksempel
ikkje oppføre seg som Noah( den fyrste vinmaker) som drakk seg
dritings og sprang naken rundt.
John-Olav
yvind Seland
In article <dmsomvo...@glejpnir.ifi.uio.no>, Jon Haugsand <jon...@glejpnir.ifi.uio.no> writes:
> * Are Karlsen
> |
> | Ja, gamle Paulus oppfordrer til bruk av vin.
> |
> | hang på korset, nektet han å ta imot. Et sterkt standpunkt mot rusmidler.
>
>
> Men Jesus, som andre har påpekt, gjorde vann om til vin (forbudt i
> Norge). Videre: hva serverte han skjærtordag? Det var vel vin og brød.
> At vinens rusende virkning var av betydning for bibelens forfattere
> (enten det er gud eller andre) burde det ikke være tvil om. I Norge
> er dette definert ut fordi de kristne har bestemt seg for det.
>
Om igjen.
Nokon er visst litt treige.
I Noreg og i deler av Nord-Europa ellers har mange kristen
definert ut alkoholbruk, fordi det mange har hatt alkoholproblem
(alkoholisme / vold etc). Dette har stort sett
ikkje vore nødvendig i Sør-Europa / Midt-Austen.
Vinen hadde nok ein viss "oppkvikkende" effekt i bryllupet
i Kanaan, men Haugsand kjenner tydelgvis ikkje dei antikke skikkene.
Fram til "romerrikets forfall", var det vanleg at ein blanda
ut vin i forholdet 1 del vin og 2-3 delar vatn. Dette gjaldt også i
drikkelaga, men ublanda vin fanst i ein del rituelle sermoniar.
Eit heilt anna tema. Du har lov til å lage så mykje vatn
(+sukker og gjær) om til vin også her i landet så lenge du
kan dokumentere at det er til eige forbruk.
(Nei, eg synest ikkje sterkvin kan kallast vin, ettersom
det også inkuderer destillering.)
Øyvind Seland
Jon Haugsand
* yvind Seland
| Nokon er visst litt treige.
Hva er du ute etter her?
| I Noreg og i deler av Nord-Europa ellers har mange kristen
| definert ut alkoholbruk, fordi det mange har hatt alkoholproblem
| (alkoholisme / vold etc). Dette har stort sett
| ikkje vore nødvendig i Sør-Europa / Midt-Austen.
Kan man gå utenom guds ord når man finner det praktisk i samfunnet?
Kan man som kristen si til gud "Joda du har laget et sett med regler
for oss, men vi tar bare dem som vi finner opportunt for oss. De andre
driter vi i."
| Vinen hadde nok ein viss "oppkvikkende" effekt i bryllupet
| i Kanaan, men Haugsand kjenner tydelgvis ikkje dei antikke skikkene.
| Fram til "romerrikets forfall", var det vanleg at ein blanda
| ut vin i forholdet 1 del vin og 2-3 delar vatn. Dette gjaldt også i
| drikkelaga, men ublanda vin fanst i ein del rituelle sermoniar.
Og hva er poenget ditt her. Du som vet hva jeg vet og ikke vet, kan du
forklare meg hva du prøver å si her? I Norge er altervinen uten
alkohol. De fleste kristne miljøene definerer seg som avholdende. Jeg
har til gode å se noen kristen organisasjon i Norge anbefaler sine
medlemmer å drikke vin utblandet med vann fordi det er bibelens ord.
(Men andre ting kan man tydeligvis bruke bibelen til.)
| Eit heilt anna tema. Du har lov til å lage så mykje vatn
| (+sukker og gjær) om til vin også her i landet så lenge du
| kan dokumentere at det er til eige forbruk.
Da trenger du noen uker, minst. Jesus brukte maks en ettermiddag. Hvis
en person hadde idag dukket opp på et bryllup som var i beit for
drikkevarer og gjort noe hokus-pokus på kjøkkenet over noen
ingredienser og fått ut noe alkoholholdig da tror jeg nok han kunne ha
fått problemer med påtalemakten dersom den hadde vært tilstede.
yvind Seland
In article <dmg1ivo...@glejpnir.ifi.uio.no>, Jon Haugsand <jon...@glejpnir.ifi.uio.no> writes:
> * yvind Seland
> | definert ut alkoholbruk, fordi det mange har hatt alkoholproblem
> | (alkoholisme / vold etc). Dette har stort sett
> | ikkje vore nødvendig i Sør-Europa / Midt-Austen.
>
> Kan man gå utenom guds ord når man finner det praktisk i samfunnet?
> Kan man som kristen si til gud "Joda du har laget et sett med regler
> for oss, men vi tar bare dem som vi finner opportunt for oss. De andre
> driter vi i."
vatn til vin i eit bryllaup er eit påbod til oss om å
servere alkohol. Eg trur du vil ha visse vanskar med å
"bevise dette."
Av og til må reglar, særskild dei veiledande, vere avhengig
av samfunnet dei blir brukt i. For å ta eit litt søkt
eksempel. Du bør vere forsiktig med å å vise ein voldsbasert film
for dei voldsfikserte, og å servere alkohol for dei som
har problem med alkohol.
> | Vinen hadde nok ein viss "oppkvikkende" effekt i bryllupet
> | i Kanaan, men Haugsand kjenner tydelgvis ikkje dei antikke skikkene.
> | Fram til "romerrikets forfall", var det vanleg at ein blanda
> | ut vin i forholdet 1 del vin og 2-3 delar vatn. Dette gjaldt også i
> | drikkelaga, men ublanda vin fanst i ein del rituelle sermoniar.
>
> Og hva er poenget ditt her. Du som vet hva jeg vet og ikke vet, kan du
> forklare meg hva du prøver å si her? I Norge er altervinen uten
> alkohol. De fleste kristne miljøene definerer seg som avholdende. Jeg
> har til gode å se noen kristen organisasjon i Norge anbefaler sine
> medlemmer å drikke vin utblandet med vann fordi det er bibelens ord.
> (Men andre ting kan man tydeligvis bruke bibelen til.)
>
Poenget mitt her var berre å vise at vin og bruk av vin
ikkje er eit eintydig omgrep. Bibelen fortel at det blei drukke vin
bryllupet. Ikkje om kor fulle dei blei.
Men, greitt nok. Det står ikkje noko forbod i bibelen mot
å bli i godt humør av å drikke vin.
Det er heller ikkje nokon regel i Noreg om at altervinen skal vere
utan alkohol, sjølv om det nok er tilfelle i eit
fleirtal av menigheter i statskyrkja. Det er menighetsrådet og
presten som bestemmer dette. I den katolske kyrkja er
vinen neppe alkoholfri.
Øyvind Seland
Jon Kvebaek
Jon Haugsand <jon...@glejpnir.ifi.uio.no> writes:
>
> Morsom parafrasering. Noen som har bibelteksten liggende? Man skulle
> ha skrevet om bibelen i moderne språkdrakt ala dette. (Kanskje
> moselovene bør ha juridisk språkdrakt.)
Visst:
Johannes' evangelium
Kapittel 2
1 Og på den tredje dag var det et bryllup i Kana i Galilea, og Jesu
mor var der; 2 men også Jesus og hans disipler var innbudt til
bryllupet. 3 Og da det blev mangel på vin, sa Jesu mor til ham: De har
ikke vin. 4 Jesus sa til henne: Hvad har jeg med dig å gjøre, kvinne?
Min time er ennu ikke kommet. 5 Hans mor sa til tjenerne: Hvad han
sier eder, det skal I gjøre. 6 Nu stod der, efter jødenes
renselsesskikk, seks vannkar av sten, hvert på to eller tre anker. 7
Jesus sa til dem: Fyll karene med vann! Og de fylte dem til randen. 8
Så sa han til dem: Øs nu op og bær det til kjøkemesteren! Og de bar
det til ham. 9 Men da kjøkemesteren smakte vannet som var blitt til
vin, og ikke visste hvor den kom fra - men tjenerne som hadde øst
vannet, de visste det - da kalte kjøkemesteren på brudgommen og sa til
ham: 10 Hver mann setter først den gode vin frem, og når de er blitt
drukne, da den ringere; du har gjemt den gode vin til nu.
--
Jon Kvebaek <j...@sys.sol.no>
Are Karlsen
> On Wed, 29 Apr 1998 20:33:10 +0200, a...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>
> >> > Den vinen var ikke et rusmiddel.
>
> >> Hvorfor ikke?
>
> >Hvorfor?
>
> Fordi vin er en alkoholdrikk? Bibelen sier som du sikkert husker at det var
> vanlig å gi den beste vinen først, og servere dårlig vin når gjestene ble så
> fulle at de ikke merket forskjell. Vinen til Jesus ble godt mottatt, så jeg
> tviler på at den var alkoholfri.
Den beste vinen var den som hadde mest alkohol? Ikke nå og ikke da.
Mvh Are.
Thore Bjerklund Karlsen
On Thu, 30 Apr 1998 18:06:30 +0200, a...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>> >> > Den vinen var ikke et rusmiddel.
>>
>> >> Hvorfor ikke?
>>
>> >Hvorfor?
>>
>> Fordi vin er en alkoholdrikk? Bibelen sier som du sikkert husker at det var
>> vanlig å gi den beste vinen først, og servere dårlig vin når gjestene ble så
>> fulle at de ikke merket forskjell. Vinen til Jesus ble godt mottatt, så jeg
>> tviler på at den var alkoholfri.
>Den beste vinen var den som hadde mest alkohol? Ikke nå og ikke da.
Nei, men glem nå det. Det er uansett ingen tvil om at Jesus drakk alkohol.
Are Karlsen
> On Thu, 30 Apr 1998 18:06:30 +0200, a...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>
> >> >> > Den vinen var ikke et rusmiddel.
> >>
> >> >> Hvorfor ikke?
> >>
> >> >Hvorfor?
> >>
> >> Fordi vin er en alkoholdrikk? Bibelen sier som du sikkert husker at det var
> >> vanlig å gi den beste vinen først, og servere dårlig vin når gjestene
ble så
> >> fulle at de ikke merket forskjell. Vinen til Jesus ble godt mottatt, så jeg
> >> tviler på at den var alkoholfri.
>
> >Den beste vinen var den som hadde mest alkohol? Ikke nå og ikke da.
>
> Nei, men glem nå det. Det er uansett ingen tvil om at Jesus drakk alkohol.
Det er iallefall ikke sannsynlig at han ble beruset eller bidro til at
andre ble det.
Mvh Are.
Olav Mo Grimdalen
On Mon, 6 Apr 1998 12:07:29 +0200, al...@online.no (Leila Frid) wrote:
|On 5 Apr 1998 18:30:33 GMT, M.H. wrote:
|
|>"Jeg tillater meg ....... å si at Bibelen ikke dømmer den som tar seg et
|>glass vin eller to. Bibelen er - gjennomgående - en bok om måtehold. Sterk
|>fordømming av dem som misbruker Guds flytende gave. Og full aksept av dem
|>som nyter sin vin - nettopp med måte."
|>
|>Dette er jo interessante tanker. Men det stopper ikke der. Han forsetter:
|>
|>"Jesus bringer inn vin til det siste måltidet med disiplene. Han kunne
|>selvsagt ha valgt appelsinjuice - for landet var fullt av appelsinlunder.
|>Men han gjorde ikke det. For ham var ikke vinen en djevelens drikk."
|>
|>Det jeg ikke helt kan forstå er såkalte kristnes - og da særlig KrF's -
|>fanatiske motstand mot alkohol. Ikke skal man få kjøpe øl i butikkene,
|>polet skal være stengt på lørdag, ingen flere polutsalg osv., osv., osv.
|>Dette står jo i sterk kontrast til det som Jesus sa om bl.a. vin: "Ta denne
|>vin, drikk den til minne om meg."
|>Klipp: Jesus sa. Drikk denne kalk, (vinen) den er mitt blod som utgydes for synderes frelse.
Drikke dette til minne om meg.
OMG
|>Er det et særnorsk fenomen - som så mye annet - at såkalte kristne har en
|>så negativ holdning til alkohol? Har f.eks. katolikker i det sørlige Europa
|>samme holdning til alkohol? Eller er dette kun et utslag av såkalte
|>kristnes trang til stadig å fordømme annerledes tenkende mennesker?
|>
Thore Bjerklund Karlsen
On Sat, 02 May 1998 11:26:04 +0200, a...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>> >> >> > Den vinen var ikke et rusmiddel.
>> >>
>> >> >> Hvorfor ikke?
>> >>
>> >> >Hvorfor?
>> >>
>> >> Fordi vin er en alkoholdrikk? Bibelen sier som du sikkert husker at det var
>> >> vanlig å gi den beste vinen først, og servere dårlig vin når gjestene ble så
>> >> fulle at de ikke merket forskjell. Vinen til Jesus ble godt mottatt, så jeg
>> >> tviler på at den var alkoholfri.
>>
>> >Den beste vinen var den som hadde mest alkohol? Ikke nå og ikke da.
>>
>> Nei, men glem nå det. Det er uansett ingen tvil om at Jesus drakk alkohol.
>Det er iallefall ikke sannsynlig at han ble beruset eller bidro til at
>andre ble det.
Det vet du ikke, men uansett har det ikke noe med saken å gjøre. Jesus drakk
alkohol, altså tok han ikke et særlig sterkt standpunkt mot det.
Knut Arild Erstad
[Are Karlsen]
: In article <3553a745....@news.sol.no>, th...@visuality.no wrote:
: > Nei, men glem nå det. Det er uansett ingen tvil om at Jesus drakk alkohol.
:
: Det er iallefall ikke sannsynlig at han ble beruset eller bidro til at
: andre ble det.
Dersom det er sant at han serverte vin i eit bryllup, så vil eg påstå at
det er veldig sannsynlig, uansett kor mykje enkelte kverulerer. :-)
--
I guess some people never change. Or, they quickly change and then
quickly change back. -- from The Simpsons
John F. Volda
On Wed, 29 Apr 1998 20:06:09 +0200, Are Karlsen wrote:
>Den vinen var ikke et rusmiddel.
Selvfølgelig ikke. Vinsmaken var sikkert bare et resultat av sterk tro og
massesuggesjon. Eller tidlig bruk av kunstige smaksstoffer.
--
Remember, in DriveSpace no one can hear you scream.
John F. Volda
On Thu, 30 Apr 1998 13:57:07 +0200, John-Olav wrote:
>Det finns ikkje noken grunn til å hevde at vinen ikkje var rusmiddel.
>Bibelen gir fleire eksempel på at ein drikk vin, e.l. alkoholholdig drikk.
>Men bibelen gir også retningslinjer for bruken. Ein skal for eksempel
>ikkje oppføre seg som Noah( den fyrste vinmaker) som drakk seg
>dritings og sprang naken rundt.
Vin ble vel brukt fordi vannet på den tiden ikke var særlig drikkendes.
Ingen interkommunale vannverk med klortilsetning.
Hadde Jesus levd idag ville han vel ha gjort vannet om til Farris, noe som i
praktisk bruk skulle tilsvare datidens vin.
Kjell Ingvar Johnsen
Are Karlsen <a...@areka.no> wrote in article
<are-260498...@ws03.areka.net>...
> In article <01bd60b8$d8e3d220$LocalHost@default>, "M.H."
> <mhj...@online.no> wrote:
>
> >
> For enkelte kristne er det et religiøst standpunkt. For meg er det et
> sosialetisk standpunkt. Det er det for KrF også.
>
> Mvh Are.
>
For noe tull, om KrF. Du vet kort og godt ikke hva du snakker om. For
partiet er regjeringsmakten viktigere enn sosialetikken. Riktignok har KrF
en handlingsplan for å redusere alkoholbruken med 25%. Planen er et stykke
papir som er verdt null og niks. I praksis viser det seg at for KrF gjelder
det å beholde makten for enhver pris.
KrF har ikke flertall på Stortinget for sin alkoholpolitikk. og vet det. Nå
kommer det 50 nye polutsalg, samtidig som taxfri-salget skal opprettholdes.
Dette bidrar ikke til å oppfylle partiets handlingsplan. I beste fall
reduseres den ulovlige alkoholomsetningen en smule, ved at 50 nye polutsalg
nå etableres. Det har noe med liv og lære å gjøre, Are. Men kanskje
Kjellemann og Svarstad H ber guden sin om tilgivelse for sin maktkåthet?
HVem vet?
Kjell
Jon Haugsand
* Are Karlsen
| Den vinen var ikke et rusmiddel.
Påstår du her at Jesus gjorde vann om til avalkoholisert vin?
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, mailto:haug...@nr.no
Husk personvernet: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/security/personvern/
Jon Haugsand
* John F. Volda
|
| Vin ble vel brukt fordi vannet på den tiden ikke var særlig drikkendes.
| Ingen interkommunale vannverk med klortilsetning.
|
| Hadde Jesus levd idag ville han vel ha gjort vannet om til Farris, noe som i
| praktisk bruk skulle tilsvare datidens vin.
Interessant. Har du noen bibelsitater som bekrefter dette?
Are Karlsen
In article <dmg1im8...@glejpnir.ifi.uio.no>, Jon Haugsand
<jon...@glejpnir.ifi.uio.no> wrote:
> * Are Karlsen
> | Den vinen var ikke et rusmiddel.
>
> Påstår du her at Jesus gjorde vann om til avalkoholisert vin?
Jeg tror alkoholinnholdet var så svakt at folk ikke ble beruset av den.
Mvh Are.
Are Karlsen
In article <01bd792d$12a47960$30e64382@it-step>, "Kjell Ingvar Johnsen"
<ijo...@online.no> wrote:
Joda, KrF har vilje til makt. De har vel inntatt det standpunkt at de
søker den posisjon der de kan få størst gjennomslag for sin politikk. Og
for øyeblikket er det i regjeringsposisjon, selv om de må svelge mange
kameler.
Hvis det å skulle ta ansvar for en politikk som til tider går på tvers av
deres partiprogram fører til at de dramatisk mister oppslutning, vil de
nok gå i opposisjon igjen.
Mvh Are.
Thore Bjerklund Karlsen
On Thu, 07 May 1998 20:06:46 +0200, ar...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>> Påstår du her at Jesus gjorde vann om til avalkoholisert vin?
>Jeg tror alkoholinnholdet var så svakt at folk ikke ble beruset av den.
Hvilket grunnlag har du for å tro noe slik?
Å, det glemte jeg - tro _trenger_ ikke noe grunnlag. Faktisk er det best at
det ikke finnes noe grunnlag i det hele tatt. Da blomstrer troen virkelig!
Kristoffer Kopstad Lundesgaard
>In article <dmg1im8...@glejpnir.ifi.uio.no>, Jon Haugsand
><jon...@glejpnir.ifi.uio.no> wrote:
>
>> * Are Karlsen
>> | Den vinen var ikke et rusmiddel.
>>
>> Påstår du her at Jesus gjorde vann om til avalkoholisert vin?
>
>Jeg tror alkoholinnholdet var så svakt at folk ikke ble beruset av den.
Tja, ordet druesaft eksisterte sikkert dengangen også......
Kan dere ikke bare stikke fingern i jorden å innse at det er _norske_
_kristne_ som har et _jævla_ unaturlig forhold til et stoff som har
vært kjent, og hyppig brukt, i alle kretser i _LANG_ tid!
--
Kristoffer K. Lundesgaard
"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy,
education, and social ties; no religious basis is
necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be
restrained by fear of punishment and hope of reward
after death."
Are Karlsen
> On Thu, 07 May 1998 20:06:46 +0200, ar...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>
> >> Påstår du her at Jesus gjorde vann om til avalkoholisert vin?
>
> >Jeg tror alkoholinnholdet var så svakt at folk ikke ble beruset av den.
>
> Hvilket grunnlag har du for å tro noe slik?
>
> Å, det glemte jeg - tro _trenger_ ikke noe grunnlag. Faktisk er det best at
> det ikke finnes noe grunnlag i det hele tatt. Da blomstrer troen virkelig!
Hvilket grunnlag har du for å vite det motsatte - for du tror vel ikke - du vet?
Mvh Are.
Thore Bjerklund Karlsen
On Fri, 08 May 1998 18:23:10 +0200, ar...@areka.no (Are Karlsen) wrote:
>> >> Påstår du her at Jesus gjorde vann om til avalkoholisert vin?
>>
>> >Jeg tror alkoholinnholdet var så svakt at folk ikke ble beruset av den.
>>
>> Hvilket grunnlag har du for å tro noe slik?
>>
>> Å, det glemte jeg - tro _trenger_ ikke noe grunnlag. Faktisk er det best at
>> det ikke finnes noe grunnlag i det hele tatt. Da blomstrer troen virkelig!
>Hvilket grunnlag har du for å vite det motsatte - for du tror vel ikke - du vet?
Jeg gjør ingen antakelser. Men jeg regner med at vin dengang som nå ofte
inneholdt alkohol, og ser ikke noen grunn til at Jesu vin skulle være noe
annerledes. Kanskje den var det, men det kan vi ikke vite. Vi kan tro, men
det finnes ingen grunn til å tro det.
Ketil Albertsen
Are Karlsen:
>
> th...@visuality.no:
>
> > ar...@areka.no (Are Karlsen):
> >
> > >> Påstår du her at Jesus gjorde vann om til avalkoholisert vin?
> >
> > >Jeg tror alkoholinnholdet var så svakt at folk ikke ble beruset av den.
> >
> > Hvilket grunnlag har du for å tro noe slik?
>
Man kan jo se det som en viss indikasjon at hver gang årets juleøl blir
testet i avisene pleier det å være sterk korrelasjon mellom hvilken
karkter ølet får og hvilket nummer det hadde i rekkefølgen under smaking.
Forleden år lot Adressa som om det var ett øl mer i testen enn det virkelig
var, og gjentok det ølet som kom lavest ut i det siste glasset. Da kom det
nest høyest!
Jesus-vinen ble jo også servert etter den andre vinen. Det kan jo ha vært
tilsvarende grunner til at folk også syntes at det var utmerket vin.
Faktisk virker det for meg som om vinen som var servert tidligere på kvelden
må ha vært *langt* fra alkoholfri!
Det er jo også gjort til "sak" i bibelen at man pleide å servere den dårligere
vinen senere på kvelden. Jeg husker ikke om det er forklart *eksplisitt*
hvorfor, men man skal være ganske blåøyd for ikke å skjønne det.
Ellers har vi jo den gamle incest-historien, da. Tror du den gamle stamfar
ville la seg voldta av begge sine døtre hvis vinen de tyllet i ham var så
svak at han ikke ble beruset av den? Eller tror du de hadde glemt bort
hvordan man lager rimelig sterk vin ved de tider Jesus levet?
ka
John F. Volda
On 07 May 1998 09:31:10 +0200, Jon Haugsand wrote:
>| Hadde Jesus levd idag ville han vel ha gjort vannet om til Farris, noe som i
>| praktisk bruk skulle tilsvare datidens vin.
>
>Interessant. Har du noen bibelsitater som bekrefter dette?
Nei, heldigvis ikke. Ingenting kan ødelegge en god diskusjon som noen harde,
kalde fakta. :-)
--
* Byelines * http://www.kyler.com
"There's no such thing as gravity. The earth sucks!" - SAS Capt., Gottrora Sweden.
Are Karlsen
In article <35543F59...@kvatro.no>, Ketil Albertsen
<ketil.a...@kvatro.no> wrote:
Det var en begrunnelse for at du tror som du gjør.
Begrunnelsen for min antagelse er:
Vinens kvalitet begrunnes ikke ut fra alkoholmengde. Jesu´ karakter slik
jeg har lært ham å kjenne, harmonerer ikke med det å gjøre bryllupet en
fyllefest.
At man andre steder i Bibelens både kjente til og brukte sterke viner
forandrer ikke på mitt syn på Jesu forhold til alkohol.
Mvh Are.
John-Olav
Kjell Ingvar Johnsen wrote:
> Are Karlsen <a...@areka.no> wrote in article
> <are-260498...@ws03.areka.net>...
> > In article <01bd60b8$d8e3d220$LocalHost@default>, "M.H."
> > <mhj...@online.no> wrote:
> >
> > >
> > For enkelte kristne er det et religiøst standpunkt. For meg er det et
> > sosialetisk standpunkt. Det er det for KrF også.
> >
> > Mvh Are.
> >
> For noe tull, om KrF. Du vet kort og godt ikke hva du snakker om. For
> partiet er regjeringsmakten viktigere enn sosialetikken. Riktignok har KrF
> en handlingsplan for å redusere alkoholbruken med 25%. Planen er et stykke
> papir som er verdt null og niks. I praksis viser det seg at for KrF gjelder
> det å beholde makten for enhver pris.
Som om du har den fjernaste anelse om kva du snakkar om????????
Kva får deg til å seie at ikkje alkoholpolitikken til til KrF er sosialetisk
begrunna???
Korleis kan du seie at handlingsplanen for å redusere alkoholbruken
med 25% er verdilaus fordi det er fleirtal for å opne nye pol?
Trur du verkeleg at KrF hadde hatt større gjennomslag for politikken
sin i oposisjon?
Du gløymer fullstendig at forebyggande helsepolitkk er ein minst
like viktig del for å få ned alkoholbruken.
For KrF gjelder det å vere i den posisjonen der dei får best gjennomslag
for politikken sin, ikkje å beholde makta for enkvar pris. Slike utsagn
kjem for det meste av misunnelig folk som tilhøyrer andre parti, eller
frå sutrande arbeiderpartifolk.
John-Olav
Ketil Albertsen
Are Karlsen:
>
> <ketil.a...@kvatro.no>:
>
> > Are Karlsen:
> > >
> > > th...@visuality.no:
> > >
> > > > ar...@areka.no (Are Karlsen):
> > > >
> > > > >> Påstår du her at Jesus gjorde vann om til avalkoholisert vin?
> > > >
> > > > >Jeg tror alkoholinnholdet var så svakt at folk ikke ble beruset av den.
> > > >
> > > > Hvilket grunnlag har du for å tro noe slik?
> > >
> > > Hvilket grunnlag har du for å vite det motsatte - for du tror vel ikke
> - du vet?
>
>
> Det var en begrunnelse for at du tror som du gjør.
"Det var en begrunnelse for at..." - du får det til å høres ut som noe odiøst,
noe som bare er løsprat. Hva ventet du deg? Du fikk en relativt grundig
beskrivelse av grunnlaget for å mene at du tar feil mhp. beruselsen, med
referanse til konkrete håndfaste forsøk. Mer konkret kan du ikke regne med
å få det. Men du bare føyser det vekk!
"...tror som du gjør". Ja, i dine øyne er det vel "tro" fra min side at
det ølet som fikk lavest karakter først fikk nestbest til slutt - en "tro"
som du føler deg fri til å ignorere hvis det passer deg. Siden det som står
i bibelen også er noe som er knyttet til "tro" er det jo også opp til den
enkelte å "tro" på begrunnelsene for å servere den dårlige vinen til slutt.
Ikke sant?
> Begrunnelsen for min antagelse er:
> Vinens kvalitet begrunnes ikke ut fra alkoholmengde.
Nå var det ikke "vinens kvalitet" jeg kommenterte, men din uttalelse,
"Jeg tror alkoholinnholdet var så svakt at folk ikke ble beruset av den."
Man blir beruset både av god og dårlig vin. Bibelen dokumenterer - akkurat
som Adresseavisas juleøl-test - at beruselsen er på et såpass høyt nivå
at det går ut over evnen til å skille mellom god og dårlig kvalitet går heden.
Hvis det var som du sier, at folk ikke ble beruset av vinen, ville begrunnelsen
i bibelen for å sette fram den gode vinen først vært meningsløs.
> Jesu´ karakter slik
> jeg har lært ham å kjenne, harmonerer ikke med det å gjøre bryllupet en
> fyllefest.
Nå kan jeg utmerket godt ta meg et glass vin eller tre uten å gjøre
selskapet til en fyllefest. Hvordan det er med deg vet jeg ikke.
> At man andre steder i Bibelens både kjente til og brukte sterke viner
> forandrer ikke på mitt syn på Jesu forhold til alkohol.
Som produsent av varene, mener du?
ka
Fred Martinsen
In article <are-290498...@192.168.1.13>, a...@areka.no (Are Karlsen) writes:
> In article <yqpoyawo...@hullet.sys.sol.no>, Jon Kvebaek
> <j...@sys.sol.no> wrote:
>
> > a...@areka.no (Are Karlsen) writes:
> > >
> > > Den vinen var ikke et rusmiddel.
> >
> > Hvorfor ikke?
>
> Hvorfor?
>
> Mvh Are.
Kanskje Jesus så ann ulike situasjoner, og ikke var noe fanatiker hverken
for eller imot. Kanskje han i godt selskap tok seg et glass vin, eller
ihvertfall ikke hadde noe imot at andre gjorde det. Og da han møtte sin
skjebne, valgte han å holde seg helt klar, av spesielle årsaker vi ikke
kjenner. :)
F.