Bibelen er ikke bare en gammel historiebok....
Arne Jansen (Freebird)
Arne Roger E. Arntzen <arn...@robin.no> wrote in article
<01bc63df$10508320$b31e13c2@are-arntsen>...
> Jeg ønsker å komme med følgende påstand: Det er ikke en ting (som
vi
> trenger å vite) vi ikke kan få svar på utifra Bibelen.
Dette er en sterk påstand. (Jeg kunne selvsagt være ekkel og spørre
hvor i Bibelen det står hva slags vær det blir i Tønsberg neste
fredag, noe jeg faktisk trenger å vite. Men jeg skal avstå fra
kverrulering.)
> Gud har gitt oss
> sitt ord til opplæring, veiledning, og forat vi skal vite hva som
skjer, og
> skal skje med oss og jorden i fremtiden.
Da blir det jo litt merkelig når det er så mange ulike meninger om
akkurat dette, basert på tolkning av den samme Bibelen.
> Og ikke minst, forat vi skal ha
> håp (om gode vilkår på jorden, en jord som bugner av mat, hvor alle
har
> sitt eget hus, ingen kriger, ingen sykdommer, de vi har mistet i
døden får
> vi tilbake, evig liv på en jord hvor døden er borte....)
Ganske riktig: Håp og tro, ikke viten. Det er en vesentlig forskjell
her.
> Noen som kunne tenke seg dette??
Fred på jord, nok mat, ingen sykdom, ingen
død.....vel.....jo.......høres jo ikke så dumt ut. Når dette
presenteres isolert er det selvsagt ingen som ville takke nei.
> Mange sier "det er bare en drøm", men det er konkrete
> løfter fra en Gud som ikke kan lyve.
Nei, det er ikke konkrete løfter, det er et spørsmål om tro. Den som
tror vil oppfatte det slik, mens den som ikke tror vil se det på en
annen måte.
PS: Hvorfor kan ikke Gud lyve forresten. Gud er jo allmektig og bør
jo kunne gjøre hva han vil. Hvis han ikke også kan lyve, så er han jo
ikke allmektig.
Vennlig hilsen
Freebird
Thore Bjerklund Karlsen
In article <33802135....@nntp-bergen.uninett.no>,
le...@stud.misjonshs.no (Leif W Nilsen) wrote:
>>Jeg ønsker å komme med følgende påstand: Det er ikke en ting (som vi
>>trenger å vite) vi ikke kan få svar på utifra Bibelen. Gud har gitt oss
>>sitt ord til opplæring, veiledning, og forat vi skal vite hva som skjer, og
>>skal skje med oss og jorden i fremtiden. Og ikke minst, forat vi skal ha
>>håp (om gode vilkår på jorden, en jord som bugner av mat, hvor alle har
>>sitt eget hus, ingen kriger, ingen sykdommer, de vi har mistet i døden får
>>vi tilbake, evig liv på en jord hvor døden er borte....) Noen som kunne
>>tenke seg dette?? Mange sier "det er bare en drøm", men det er konkrete
>>løfter fra en Gud som ikke kan lyve.
>Noen sier at Gud er allmektig, det tror jeg også du kunne føyd til
>listen ovenfor. Med "allmektig" betyr vel det "muligheten til å kunne
>gjøre allt". Nå sier du at han ikke kan lyve. Men som allmektig kan
>han vel også lyve?
>
>Har du hørt om kontradiksjonsprinsippet?
Er Gud allmektig kan han da vel lyve uten å lyve? For hvis han ikke kan det
er han jo ikke allmektig.. :)
--
## Thore Bjerklund Karlsen #--/\--# Buttons.. Lots of buttons... ##
## t...@sn.no, home.sn.no/~tbk/ #-//\\-# I like buttons. ##
##-----------------------------------------------------------------------##
## "Man has always sacrificed truth to his vanity, comfort and ##
## advantage. He lives by makebelieve. (W. Somerset Maugham) ##
Arne Roger E. Arntzen
Thore Bjerklund Karlsen <t...@sn.no> wrote in article
> Er Gud allmektig kan han da vel lyve uten å lyve? For hvis han ikke kan
det er han jo ikke allmektig.. :)
Joda, ;-D. Iallefall så sier han nå det selv da i Hebr 6:18.
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Thore Bjerklund Karlsen <t...@sn.no> wrote in article
> Det er vel bedre å ikke håpe på for mye, og heller bli gledelig
overrasket. Det var jo mange som ble skuffet i 1975..
Ja, det stemmer, vi tåler å bli flirt av, men jeg for min del har valgt å
tjene Jehova - og det blir forhåpentligvis for evig. Og da tenker jeg ikke
så altfor mye på NÅR paradiset kommer, men heller på HVA jeg skal gjøre
der.
Men du - hvis du kunne få vite at paradiset kommer helt sikkert, ville du
vel gjort det eller?
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in
> Hehehe, bare for at drille lidt. Kan du finde noget sted i bibelteksten,
hvor det står, hvilke bøger, der udgør Bibelen? Det skulle vist være ret
nyttigt at
> vide :-)
Hallo Rasmus,
Meget interessant det der egentlig, jeg er glad du nevnte det!
Svaret er NEI, det står ikke noe sted, så hvordan ble Bibelen satt
sammen???? Etter hvilke guddommelige kriterier ble det avgjort at Bibelens
66 bøker er kanoniske - el. bøker som annerkjennes som ekte og inspirerte?
Det lurte jeg veldig på en gang i tiden og studerte det emnet. Kort fortalt
så må tydeligvis Gud ha hatt en finger med i spillet FORDI:
Forestill deg et bibliotek med 66 bøker, som ble skrevet av ca. 40
forskjellige personer i løpet av en periode på 1600 år. Skribentene, som
bodde i en rekke land, brukte tre språk. Når det gjaldt bakgrunn,
personlighet og evner og anlegg, var alle skribentene forskjellige. Men da
de bøkene de skrev, med tiden ble samlet, viste det seg at de faktisk
utgjorde èn stor bok som redegjorde for ett grunnleggende tema fra
begynnelse til slutt. Det lyder nokså utrolig, ikke sant? Men Bibelen er
nettopp et slikt bibliotek. Sitat fra boken "Bibelen - Guds eller
menneskers ord?"
> >Da blir det jo litt merkelig når det er så mange ulike meninger om
> >akkurat dette, basert på tolkning av den samme Bibelen.
> Hvad er alle disse uens meninger? Man hører altid argumenter om, at
> "Kristendommen kan jo ikke være sand, fordi der er så mange der fortolker
den på
> så mange forskellige måder", men hvad er alle disse forskellige måder da?
Bibelen sier der var falske profeter i gammel tid, og vi får vite hvordan
israelittene kunne skille mellom de falske og de sanne. Vi får også vite at
der vil være falske og sanne lærere i VÅR tid og også HVORDAN vi skal
skille mellom disse. Les 1. Kor.1:10.
> På jorden? Der står skam i Bibelen, at der kommer en ny jord og en ny
himmel, og at vi alle skal leve i det ny Jerusalem.
Ikke alle! Bare de 144000 menneskene som er frikjøpte fra jorden for å være
konger og prester i himmelen sammen med Jesus for å herske over jorden. De
som skal få arve jorden derimot, er ikke noe tall på. Det er for alle.
> >> Mange sier "det er bare en drøm", men det er konkrete
> >> løfter fra en Gud som ikke kan lyve. Nei, det er ikke konkrete løfter,
det er et spørsmål om tro.
Hebr.11:1 Tro er den SIKRE forventning om ting en håper på, det tydelige
BEVIS for VIRKELIGE ting, enda de ikke sees.
Hilsen Frikk
Torgeir Wennesland
On 18 May 1997 22:58:11 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no>
wrote (Frikk):
|Jeg ønsker å komme med følgende påstand: Det er ikke en ting (som vi
|trenger å vite) vi ikke kan få svar på utifra Bibelen.
TW: Om har et yrke, så trenger vi å vite endel ting om det vi jobber
med. Er man snekker, må man vite endel om det å bygge hus og hvilke
krav som stilles til til ditt og datt. Er man kokk, så finner man få
matoppskrifter i bibelen. Er man kirurg, så kan det lønne seg å bla
litt i andre bøker, osv osv. Det står ingenting om hvordan lære å
svømme der. Jobber man som livredder, trenger man å lære å svømme.
Mener du at du ikke trenger å vite hvordan klokken skal tolkes?
Inndeling i 24 timer i døgnet osv. Lærer du å lese uret i Bibelen? Det
er _masse_ ting et menneske trenger å vite utover det som står i
Bibelen, alt avhengig av den enkeltes livssituasjon. Når det kommer
til menneskets personlige forhold Gud, så er det Jesus ord man må gå
til. Og så må vi be ham om å fa av livets vann, som han vil gi oss.
Dette, Frikk, finner du ikke i din organisasjon, eller Guds
organisasjon som dere kaller det. Det du trenger, er å prate med noen
avhoppere av Jehovas vitner, aller helst noen kristne avhoppere. Det
er de menneskene som best kan overbevise deg om at du er lurt,
muligens fra barndommen av. Du er lurt fra andre som er lurt,
muligens, det spiller mindre rolle. Prøv å begynne å be Til Jesus
Kristus direkte, be ham om livets vann, om du ikke alt gjør det. Tro
ikke at du ikke trenger det. Tro ikke at du har fått alt du trenger i
den sammenhengen, at du har noen verdifull informasjon om Gud eller de
hellige ting. Det er hos Jesus du finner kunnskapen om Gud først og
fremst, nemlig, og ikke i GT. Iallefall ikke nødvendigvis, like lite
nødvednigvis som Fariseerene og De skriflærde i Jesus samtid fant
det. Som Jesus sa, så kan man ikke se Guds rike uten å være født på ny
først. Og etter hva jeg har sett av JHV sine måter å tolke bibelen på
(pr e-mail bla) så ville de nesten _helt_ sikker_ tolket Jesus ord som
å bli født på ny i bokstavelig forstand, slik Nikodemus misforstod
det. Det ville iallefall vært ganske typisk.
Du trenger, i likhet med alle andre mennesker, i likhet med meg selv,
å forstå Gud _Gjennom_ Jesus selv. Du trenger å se JHWE, Jehova, med
hans øyne. Ikke med Vakttårnets øyne. PS: Dette er ikke noe forsøk på
å dømme deg, det er et forsøk på å hjelpe deg. Jeg pratet en gang med
en JHV -dame som delte ut vaktårnet, en gammel dame og et trofast
vitne. Jeg visste til hennes store forbauselse endel mer om Johannes
Åpenbaring (som jeg synest er en veldig facinerende men også
skremmende bok) en henne selv. Derfor vant jeg litt troverdighet hos
henne. På slutten av samtalen spurte jeg henne hvorfor hun egentlig
var med der, hvorfor hun ikke gikk ut derfra, da jeg muligens hadde
fått henne til å se at dette ikke var riktige plasse for henne.
Da sa hun: "Jeg har ingenting annet. Alle jeg kjenner er her". Hun var
gammel og krokrygget, og jeg forstår hennes angst for å bli alene på
sine eldre dager. Men altså, innerst inne, så viste hun at dette hun
var med på egentlig ikke var noen åndelig kilde til Kunnskap om Gud,
til et liv med Jesus Kristus. Det skal *litt* mer en en kort samtale
med Torgeir Wennesland til å overbevise et gammelt Vitne. Men det jeg
derimot gjorde, var å avsløre dette. Hun virket lei seg når hun forlot
meg. Og hun argumenterte ikke lenger for JHV og solgte ikke flere
vakktårn etter dette, hun gikk sin vei. Ikke si sinne, slik endel
andre JHV ville ha gjort. Om hun bare ville ha såpass tillitt til
Jesus at hun ville legge sitt liv i hans hender.. Da ville hun sett at
ensomhet ikke var det alternativet som ventet på henne.
Dette er hva du også bør tenke på. Det finnes et liv utenfor JHV, og
om du tar med Jesus i dette livet, så er det både riktigere å bedre
enn et liv i JHV. Om du blir sparket ut av mannen din, forlatt av
familien din, og alle vennene dine, så husk hva Jesus sa om å
prioritere han foran alt annet, hvilken lønn det vil gi. Om du greier
å føre noen inn i JHV, så fører du dem bort fra Gud og ikke til Gud.
Derfor, om det å gå ut av JHV er et for stort offer, så tenk over
dette, om tvilen på JHV og Vakttårnet noengang skulle få plass i ditt
hjerte eller i ditt sinn. Det er endel avhoppere med en sunt og
trofast forhold til vår Frelser og vår Gud, og om du ønsker det, kan
jeg prøve å finne frem til noen du muligens kan kontakte i den
sammenhengen. Send meg en e-mail om du ønsker dette, så skal iallefall
jeg gjøre mitt for å hjelpe deg ut. Det er få praktiske problemer som
ikke lar seg løse. Utfordringen ligger i å dele dem opp, slik at du
kan flytte en og en stein isteden for å gyve løs på en hel vegg for så
å gi opp omtrent før du har begynt. Om du ser noe poeng i det, vet jeg
ingenting om. Kanskje du gjør det senere.
Vennlig hilsen Torgeir Wennesland # http://login.eunet.no/~twennesl/
"Jeg lukker øynene for å se"
~Paul Gauguin~
LGOP
In article <01bc63df$10508320$b31e13c2@are-arntsen>, "Arne wrote:
klipp,
>Gud har gitt oss
>sitt ord til opplæring, veiledning, og forat vi skal vite hva som skjer,
og
>skal skje med oss og jorden i fremtiden. Og ikke minst, forat vi skal ha
>håp (om gode vilkår på jorden, en jord som bugner av mat, hvor alle har
>sitt eget hus, ingen kriger, ingen sykdommer, de vi har mistet i døden
får
>vi tilbake, evig liv på en jord hvor døden er borte....) Noen som kunne
>tenke seg dette??
Her bringer du opp noe som er veldig interessant - tanken om
evig liv på jorden, i universet. Har du noen gang satt deg ned
og virkelig tenkt på hva livet vårt er? Det er jo en kontinuerlig
forandringsprosess, en transformasjonsprosess - ikke sant?
Det som ikke får forandre seg fra øyeblikk til øyeblikk er det
ikke liv i lenger....
Et frø som legges i jorden (som er restene av mange døde
skapninger) og som får vann, begynner straks en intens
transformasjonsprosess, som hvis den får fortsette vil
bære frukt, nye frø, og til slutt føre til det vi kaller "død".
Men "død" er ikke slutten, bare begynnelsen, siden
transformasjonsprosessen fortsetter helt uavbrutt.
Et befruktet egg som fester seg i livmoren (som er restene
av mange døde skapninger) begynner en intens
transformasjonsprosess som hvis den får fortsette vil bære
frukt - et nytt menneske - som til slutt vil komme til det
stadiet i sin transformasjonsprosess som vi kaller "død".
Men livet, transformasjonsprosessen fortsetter jo helt
uavbrutt av den døden :-)
Hvis du med "evig liv på jorden" mener at *individet* ikke skal dø
som individ, (slik forstår jeg deg, men jeg tar kanskje feil?) så
*må* det bety at transformasjonsprosessen stopper.....
Hvis transformasjonsprosessen stopper, så blir jorden og
universet øyeblikkelig helt dødt :-(
Bare så lenge vi får lov til å dø som individer kan vi også få
oppstå som individer - og få sjansen til å virkeliggjøre Gud
som kjærlighet, fred, vitalitet i livene våre :-)
Fint at du er på no.religion. Mannfolkene har jo ganske stort
flertall her...
Takk for nå, Gry
lg...@aol.com - Looks Good on Paper (Gry Gambert)
Arne Roger E. Arntzen
Torgeir Wennesland <twen...@eunet.no> wrote in article
Det er _masse_ ting et menneske trenger å vite utover det som står i
> Bibelen, alt avhengig av den enkeltes livssituasjon. Når det kommer
> til menneskets personlige forhold Gud, så er det Jesus ord man må gå til.
Og så må vi be ham om å fa av livets vann, som han vil gi oss.
>
> Dette, Frikk, finner du ikke i din organisasjon, eller Guds
> organisasjon som dere kaller det. Det du trenger, er å prate med noen
avhoppere av Jehovas vitner, aller helst noen kristne avhoppere. Det er de
menneskene som best kan overbevise deg om at du er lurt, muligens fra
barndommen av.
Hallo Torgeir,
Hyggelig å hilse på deg. Du kjenner ikke meg, men jeg går ikke for å være
godtroende og jeg har aldri vært interessert i åndelige ting slik som mange
av dere her i gruppen. Jeg har tenkt: Det som er, det er. Det som ikke er,
det finnes ikke. Jeg kan ikke finne utav alt slikt, derfor gjør jeg heller
noe annet! Men det var jo før jeg studerte Bibelen med Jehovas vitner.
Jeg kan fortelle deg at jeg allerede har en hjelpsom, kristen venninne som
er gift med en prest og som satte meg i forbindelse med kristne eks-vitner
dengang jeg hadde Bibelstudie. Og det undersøkte jeg for jeg er nokså
skeptisk av meg. Men takk for tilbudet!
Det er hos Jesus du finner kunnskapen om Gud først og
fremst, nemlig, og ikke i GT, skriver du.
Til dette vil jeg si at vi ikke skiller mellom GT og NT for Bibelens 66
bøker utgjør 1 stor bok som redegjør for ett grunnleggende tema fra
begynnelse til slutt - nemlig Jesu komme som frelser for menneskene.
I Joh. 7:28 sier Jesus: "Han som sendte meg, er virkelig". Kjenner vi
Jesus, kjenner vi Jehova, for Jesus er et nøyaktig bilde på Jehovas
personlighet. Det er ikke noe Vakttårnselskapet har funnet på, som du
skriver:
> Du trenger, i likhet med alle andre mennesker, i likhet med meg selv,
> å forstå Gud _Gjennom_ Jesus selv. Du trenger å se JHWE, Jehova, med
> hans øyne. Ikke med Vakttårnets øyne. PS: Dette er ikke noe forsøk på
> å dømme deg, det er et forsøk på å hjelpe deg.
Det finnes et liv utenfor JHV, sier du, ja det livet kjenner jeg godt for
jeg er 40 år og har vært døpt i 2 år.
Du sier: Om du blir sparket ut av mannen din, forlatt av
> familien din, og alle vennene dine, så husk hva Jesus sa om å
> prioritere han foran alt annet, hvilken lønn det vil gi.
Kan jeg spørre deg: Har du som kristen opplevd dette og blitt satt på en
slik prøvelse fra nærmeste familie? Dette opplever jeg som et vitne for
Jehova, så du forstår sikkert at jeg har tatt dette valget fordi jeg
virkelig mener det, ellers ville jeg ikke holde ut. Hadde jeg den minste
tvil, ville jeg gitt meg, for så hardt blir jeg presset av andre mennesker.
Jeg er nemlig den eneste i min familie, og i hele min bekjentskapskrets
(feil, jeg møtte en gammel klassevenninne på et stevne) som er et Jehovas
vitne. Så min mann, familie og venner ville antalgelig bli glade hvis jeg
sluttet å gå på møtene. Det er nå jeg står i fare for å bli "sparket ut",
men det er sant som du sier at Jesus har lovet at vi skal få mangefold
igjen hvis vi mister noe for hans skyld.
Som jeg har nevnt tidligere på denne siden ikveld, er jeg ikke ute etter å
føre folk noe sted. Vi banker på dører for å finne de som ER interessert i
budskapet. De som ikke er det er i sin fulle rett til å si neitakk og det
respekterer vi. Men det er klart jeg gjerne deler med andre den gleden jeg
har fått over livet og fremtiden.
Det er fint å høre at avhoppere, som du kaller, har det bra. Jeg for min
del kan stille og rolig skrive et brev til min menighet hvis jeg noensinne
skulle føle at jeg ikke vil være et vitne mer. Det går stille og rolig og
greit for seg så derfor trenger jeg ikke "å reddes", men takk allikevel!
Jeg kan også trøste deg med at jeg har massevis av venner utenfor
menigheten og at jeg ville fortsatt beholde de jeg har innenfor menigheten
om jeg skulle trekke meg tilbake på en slik måte. (Å være utstøtt er en
helt annen sak, som du sikkert vet, men det er et annet emne).
Det hadde vært fint å høre fra deg igjen.
Hilsen Frikk
Arne Jansen (Freebird)
Frikk <arn...@robin.no> wrote in article
<01bc6483$2d1b79c0$b21e13c2@are-arntsen>...
[Klippet hard og brutalt]
> >> Mange sier "det er bare en drøm", men det er konkrete
> >> løfter fra en Gud som ikke kan lyve.
>> Nei, det er ikke konkrete løfter, det er et spørsmål om tro.
>
> Hebr.11:1 Tro er den SIKRE forventning om ting en håper på, det
tydelige
> BEVIS for VIRKELIGE ting, enda de ikke sees.
Hvis ikke man er sikker, så tror man heller ikke, såpass kan vi være
enige om. Men troen er bare et bevis for dem som tror. Det er med
andre ord ikke noe objektivt bevis som alle kan se og forstå. Hvis
det var det, ville jo alle akseptert det som en sannhet.
Vennlig hilsen
Arne Jansen
Arne Jansen (Freebird)
Arne Roger E. Arntzen <arn...@robin.no> wrote in article
<01bc649c$b643be60$b21e13c2@are-arntsen>...
> LGOP <lg...@aol.com> wrote in article
> ....evig liv på en jord hvor døden er borte.... Noen som kunne
tenke seg
> dette??
> >
> > Her bringer du opp noe som er veldig interessant - tanken om
> > evig liv på jorden, i universet. Har du noen gang satt deg ned
> > og virkelig tenkt på hva livet vårt er? Det er jo en kontinuerlig
> > forandringsprosess, en transformasjonsprosess - ikke sant?
> > Det som ikke får forandre seg fra øyeblikk til øyeblikk er det
> > ikke liv i lenger....
> > Hvis du med "evig liv på jorden" mener at *individet* ikke skal
dø
> > som individ, (slik forstår jeg deg, men jeg tar kanskje feil?) så
> > *må* det bety at transformasjonsprosessen stopper.....
> > Hvis transformasjonsprosessen stopper, så blir jorden og
> > universet øyeblikkelig helt dødt :-(
[Klipp]
> Nei, transformasjonsprosessen må jo fortsette - ellers ville vi
råtne bort.
> Som det er nå så fornyes cellene våre, men de nye cellene blir
etterhvert
> ikke så bra som de opprinnelige (vi blir gamle). I paradiset, hvor
vi kan
> leve evig, vil vi fortsatt trenge nye celler - ellers ville vi
etter
> naturlovene råtne bort - paradis el. ei! Men da vil våre celler
hele tiden
> fornye seg og være i god stand - så vi ikke eldes, og altså kan
leve evig.
> Er det ikke flott? Og den som er gammel, "skal bli som i ungdommens
dager".
> Det liker jeg å lese for folk som er gamle og syke.....
Vil ikke dette skape en del praktiske problemer. Resten av universet
er jo slett ikke konstruert for å vare evig.
Vennlig hilsen
Arne Jansen
Arne Jansen (Freebird)
>> Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
>>Håp og tro, ikke viten. Det er en vesentlig forskjell
> Det er sant, men Bibelens definisjon av tro (Hebr. 11:1) er jo:
> Tro er den SIKRE forventning om ting en håper på, det tydelige
BEVIS for
> vikelige ting, enda de ikke ses.
>
> Gud ville ikke gi oss en Bibel, også var den altså ubrukelig? Vi
kunne ikke
> finne ut noe som helst utifra den?
Selvsagt ikke, men det betinger at man i utgangspunktet tror at
Bibelen kommer fra Gud. Hvis man tror dette, vil det være bevis nok i
seg selv. Men for en som ikke tror at Bibelen er Guds ord, så er det
heller ikke noe bevis.
Argumentet blir omtrendt som følger: Bibelen er sann fordi Gud har
skrevet den og Gud finnes fordi det står i Bibelen. Dette er et
sirkelargument som ikke kan brukes som objektivt bevis for noen av
delene.
Eksempel: La oss anta at jeg skriver på en lapp at jeg er 200 år
gammel. Når noen ber meg om å bevise at jeg er 200 år gammel svarer
jeg at det står på lappen og at det må være sant fordi jeg har
skrevet den. For en som tror at jeg virkelig er 200 år gammel så vil
det være tilstrekkelig bevis, mens en som er skeptisk ikke vil
akseptere denne argumentasjonen.
> > Fred på jord, nok mat, ingen sykdom, ingen
> > død.....vel.....jo.......høres jo ikke så dumt ut. Når dette
> > presenteres isolert er det selvsagt ingen som ville takke nei,
> > men det er ikke konkrete løfter, det er et spørsmål om tro.
>
> Hvor vanskelig er det å tro når vi ser at alle løfter i Bibelen er
blitt
> holdt? Skulle ikke dette siste løftet holdes? Jo mer vi studerer
Bibelen,
> jo bedre forstår vi at vi kan stole 100% på Gud. Han har jo aldri
sviktet
> noen.
Problemet er at det ikke er så lett å se hvilke løfter som er gitt
eller blitt holdt. Kom med et konkret eksempel på løfter eller
forutsigelser som er gitt i Bibelen og som kan bekreftes at har gått
i oppfyllelse. Gjerne fra de siste 100 årene hvis det er mulig.
[Klipp]
> PS: Er ikke disse fine fremtidsutsiktene verdt en undersøkelse av
Bibelen??
Jeg har sikkert lest like mye i Bibelen som det du har gjort. Vi
kommer bare ikke frem til det samme resultatet.
Vennlig hilsen
Freebird
Torgeir Wennesland
On 19 May 1997 21:22:28 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no>
wrote:
|
|
|Torgeir Wennesland <twen...@eunet.no> wrote in article
|Det er _masse_ ting et menneske trenger å vite utover det som står i
|> Bibelen, alt avhengig av den enkeltes livssituasjon. Når det kommer
|> til menneskets personlige forhold Gud, så er det Jesus ord man må gå til.
|Og så må vi be ham om å fa av livets vann, som han vil gi oss.
|>
|> Dette, Frikk, finner du ikke i din organisasjon, eller Guds
|> organisasjon som dere kaller det. Det du trenger, er å prate med noen
|avhoppere av Jehovas vitner, aller helst noen kristne avhoppere. Det er de
|menneskene som best kan overbevise deg om at du er lurt, muligens fra
|barndommen av.
|
|Hallo Torgeir,
|
|Hyggelig å hilse på deg. Du kjenner ikke meg, men jeg går ikke for å være
|godtroende og jeg har aldri vært interessert i åndelige ting slik som mange
|av dere her i gruppen.
TW: Da gjør du feil, for som Jesus sier: "Gud er ånd, og de som tilber
ham, må tilbe i ånd og sannhet."
(...)
|Du sier: Om du blir sparket ut av mannen din, forlatt av
|> familien din, og alle vennene dine, så husk hva Jesus sa om å
|> prioritere han foran alt annet, hvilken lønn det vil gi.
|
|Kan jeg spørre deg: Har du som kristen opplevd dette og blitt satt på en
|slik prøvelse fra nærmeste familie?
TW: Nixc. Men jeg pratet en god del med en arbeidskollega, en meget
hyggelig og fin fyr som var ateist, og som hadde en kone som var JHV.
I hennes øyne var han "satans barn". Og det var selvsagt et dårlig
utganspunkt for å praktisere foreldreretten på (de var skilt). Men hun
hadde muligens vært et vitne lengre enn deg, men det kan også være at
hun hadde en annen personlighet enn deg.
Dette opplever jeg som et vitne for
|Jehova, så du forstår sikkert at jeg har tatt dette valget fordi jeg
|virkelig mener det, ellers ville jeg ikke holde ut.
TW: Joda, det tror jeg så gjerne. Men det var ikke den veien jeg
tenkte meg det, eller siktet til.. :-\
Hadde jeg den minste
|tvil, ville jeg gitt meg, for så hardt blir jeg presset av andre mennesker.
|Jeg er nemlig den eneste i min familie, og i hele min bekjentskapskrets
|(feil, jeg møtte en gammel klassevenninne på et stevne) som er et Jehovas
|vitne. Så min mann, familie og venner ville antalgelig bli glade hvis jeg
|sluttet å gå på møtene. Det er nå jeg står i fare for å bli "sparket ut",
|men det er sant som du sier at Jesus har lovet at vi skal få mangefold
|igjen hvis vi mister noe for hans skyld.
TW: Men da må det også være for hans skyld du mister noe. Han lever.
Be derfor om hans velsignelse hver dag og be ham om gi deg av den
Hellige Ånd, av Livets Vann. Selv så gjør jeg dette hver dag. Og det
anbefaler jeg alle å gjøre, spesielt de jeg mistenker for ikke å gjøre
det. Jeg tar muligens feil, når jeg mistenker deg for ikke å gjøre
det. Om jeg ikke tar feil, så gjør det mere intenst og oftere. Vær
opptatt av det Åndelige siden Gud er Ånd og skal tibes i Ånd og
Sannhet.
|Som jeg har nevnt tidligere på denne siden ikveld, er jeg ikke ute etter å
|føre folk noe sted. Vi banker på dører for å finne de som ER interessert i
|budskapet. De som ikke er det er i sin fulle rett til å si neitakk og det
|respekterer vi.
TW: Det er ikke alltid slik i virkeligheten med alle vitnene, men
greit nok, det er sikkert ikke alle som setter beinet i dørsprekken.
Men det er klart jeg gjerne deler med andre den gleden jeg
|har fått over livet og fremtiden.
TW: Vel, jeg greier ikke helt å kvitte meg med følelsen av at jeg
"prater" med et menneske som før hun ble et vitne var plaget av ganske
mye dødsangs og usikkerhet med tanke på fremtiden. :-\
|Det er fint å høre at avhoppere, som du kaller, har det bra. Jeg for min
|del kan stille og rolig skrive et brev til min menighet hvis jeg noensinne
|skulle føle at jeg ikke vil være et vitne mer. Det går stille og rolig og
|greit for seg så derfor trenger jeg ikke "å reddes", men takk allikevel!
TW: Jo, du trenger å reddes. På et eller annet tidspunkt i livet ditt
håper jeg du innser det. Ber du noengang til Jesus?
|
|Jeg kan også trøste deg med at jeg har massevis av venner utenfor
|menigheten og at jeg ville fortsatt beholde de jeg har innenfor menigheten
|om jeg skulle trekke meg tilbake på en slik måte.
TW: Det er bra, og det håper jeg er en instilling du vil holde på.
(Å være utstøtt er en
|helt annen sak, som du sikkert vet, men det er et annet emne).
TW: Det er nå jeg kunne spurt om du blir utstøtt fra organisasjonen
(eller "fryst" ut) om du gir barna blodoverføring, om du kritiserer
artikler i vakttårnet, osv. ..Men det ville ikke være noe poeng i det,
så jeg lar det være.
|Det hadde vært fint å høre fra deg igjen.
TW: Det hadde vært fint om du tok Jesus ord bokstavelig der han sier
at Gud er Ånd og at han må tilbes i Ånd og sannhet. Be likegodt til
Jesus selv, for han er gitt all makt i Himmel og på Jord, og det er
gjennom ham vi finner Gud. Dette med den Hellige Ånd er ikke det samme
som en "a ha" opplevelse, for det har du sikkert fått mange av etter å
ha lest artiklene og tolkningene i vakttårnet. At det er mange "a-ha"
der det burde nok vært "Nei, stopp et øyeblikk" vil jeg neppe greie å
overbevise deg om.
Be til Jesus direkte, be ham om å vise deg mer av seg selv, om å ta
mer bolig i ditt hjerte. Dette gjør jeg selv og mange andre kristne
hver dag, og vi har gode erfaringer med det.
Gjør du dette? Er dette noe du allerede praktiserer? Har vaktårnet
sagt at dette er feil? Om ikke så gjør du iallefall ikke noe galt. Om
du ikke er opptatt av det Åndelige, og om, som Jesus sier, Gud er Ånd,
så er du ikke opptatt av Gud slik du er ment å være opptatt av ham.
Har du vært medlem av Jehovas Vitner i 2 år, så har du lest nok
artikler og "tolkninger" i vaktårnet til at de sansynligvis har greid
å rote til Gudsbegrepet ditt ganske mye. Men nå, tror jeg, kunne jeg
likegodt pratet til en vegg. ..La oss gå videre på det bildet:
Du er omgitt av murvegg, og jeg står der med en hammer og prøver å
finne et svakt punkt som jeg kan lage en åpning i. Med en gang jeg
eller andre er i nærheten av et slikt punkt, så vil du sansynligvis
forte deg å slenge på litt sement. Denne semneten kan være artikler i
vakttårnet, det kan være sinne som kommer fra angst, det kan være å
"holde seg for ørene" eller kombinasjoner av dette eller lignende.
Ingen liker innbrudd, og det er muligens slik du opplever slike som
meg eller andre som er *litt* bedre enn meg til å prate for seg eller
å finne svake punkter i murvegger, som "inbruddstyver".
Slike kan vi holde på til begge blir lei. Derfor vil jeg heller bruke
en annen fremgangsmåte. Jeg vil at du selv skal finne de svake
punktene. Siden du er inne i en murblokk, en festning, så trenger du
lys for å se disse punktene. Vaktårnets forfattere og andre
autoriteter i JHV vil mer enn gjerne gi deg lys for å tette igjen
disse svake punktene. Hos Jesus derimot, kan du få et annet type lys.
Det er et lys som kommer fra innsiden av deg selv, og som får deg til
å se _i_ mørket. Det er et lys som andre ikke kan slukke, for de har
ingen kontroll over det. De kan heller ikke stille det i en vinkel som
skjuler de svake punktene, og siden det ikke kommer fra Mennesker, som
f.eks "Elsterådet" i JHV, så vil også utgangspunktet for dette lyset
være andreledes. For dette er et lys for å finne sannheten, og ikke
for å dekke til sannheten. Sannheten, tror jeg, er at heller ikke din
festning er så sterk at den ikke har noen svake punkter: Som f.eks at
du aldri stiller deg tvilende til Vaktårnets tolkninger eller JHV sin
lære om mye og mangt, at du ikke savner åndelighet og levende vann i
ditt Gudsliv og slikt. For et liv _Med_ Gud begynner i _dette_ livet
_nå_og fullendes i det neste. Å erfare Gud er ikke noe du må vente med
til Jehova eller Jesus kommer og kjemper ved din side mot all ondskap
og ugudeighet og urettferdighet på hamaggedon.
_I_alle_fall_ ikke kombinert med bønn til vår frelser, Jesus Kristus,
vil du kunne stå stolt å si at din festning er uten svake punkter.
Men har du kommet frem til at Åndelighet ikke er noe for deg, og at
det du ser er det eneste virkelige du trenger å forholde deg til, og
mener dette av hele din sjel og hele ditt hjerte, så er muligens
festningen din sterkere enn godt er. At det er vanskelig for noe slags
lys å trenge gjennom fra utsiden, tror jeg så gjerne. Lyset må komme
fra innsiden, for det er fra innsiden du må bryte deg ut. Da er det
ikke innbrudd, men utbrudd. Om du greier å bryte deg ut, så vil det
muligens bli et gledesutbrudd, i ordets rette forstand. Ikke om du
bryter deg ut til det samme som du levde i før du murte deg inne (med
god hjelp fra vaktårnet), men til et liv med noe mer enn navnet Jehova
og hans løfte for de utvalgte i din organisasjon om å slippe en
urettferdig og krigersk og ugudelig verden (mao en god verden i en
evig ungdom). Du vil nemlig kunne bryte deg ut til et liv med Jesus
Kristus og hans løfte om lenvende vann til de som vil ta imot det. Et
liv med en Gud som du kan ha _hos_ deg _her_og _nå_.
Men du må starte på nytt, du må starte fra bunnen av. Du må sette alt
du har lært i JHV til side i det du ber til Jesus. Også deres
forklaringer av Jesus må du sette tilsiden. Du må be til Jesus med
like stor respekt, og ilegge ham like stor makt og autoritet som
Jehova selv. Og du må be med innlevelse. Om du ikke greier å be med
innlevelse, så be om å få evnen til å be med innlevelse. Om du ikke
greier å be til en Jesus som du gjør like stor og viktig som Jahve, så
be Jahve om tilgivelse for at du har gjort ham mindre enn hva Jahve
selv har gjort ham. Han og Jahve er nemlig ett, selv om JHV sin bibel
muligens har forandret på dette sitatet.
Lykke til! :-)
Terje Fredvik
Arne Roger E. Arntzen wrote:
>
> Jeg ønsker å komme med følgende påstand: Det er ikke en ting (som vi
> trenger å vite) vi ikke kan få svar på utifra Bibelen.
Forutsatt at du ikke "trenger aa laere" noe annet enn det som staar
i Bibelen... Aerligtalt da mann, du kan jo ikke si saann! Det eneste
Bibelen kan laere oss noe om, er Gud & Co. Hva kan man laere fra Bibelen
om naturvitenskap, samfunsvitenskaplige fag, jus, politikk,
marsipangriser,
PC-er osv osv osv osv osv??
Hvis du mener livet bare er et noedvendig onde foer du kommer til
himmelen er kanskje en slik holdning naturlig, men for oss som vil
leve og laere og spise marsipangriser er en slik holdning helt horribel.
--
Terje Fredvik
{ http://www.uio.no/~tfredvik/ }
Thore Bjerklund Karlsen
>| Ikke alle! Bare de 144000 menneskene som er frikjøpte fra jorden for å være
>| konger og prester i himmelen sammen med Jesus for å herske over jorden. De
>| som skal få arve jorden derimot, er ikke noe tall på. Det er for alle.
>Når kommer dommedag, egentlig? Burde ikke bibelen gi svar på det? Dere
>jehovaer har jo forutsagt dommedag tidligere, men det har altså slått
>feil. bibelen gir altså ikke svar på alt, eller?
Sitat Vakttårnet 1. april 1997:
"Fundamentalistiske religioner forsøker ofte å trekke opplysninger ut av
Bibelen som den rett og slett ikke inneholder, nemlig den nøyaktige dag og
time for verdens undergang. (Se Matteus 24:36.) Dette bladets utgivere
foretrekker å la Bibelen forklare seg selv."
Det som er virkelig hysterisk er dette, fra Vakttårnet 15. januar 1969:
"Én ting er imidlertid helt sikkert, og det er at Bibelens kronologi og
oppfylte bibelske profetier tydelig viser at de første 6000 år av
menneskenes historie nærmer seg sin avslutning, ja, at de vil ende i denne
generasjon! (Matt. 24:34 NW) Dette er derfor ikke en tid da en kan slå det
hele hen ved å sitere Jesu ord: 'Hin dag og time vet ingen, ikke engang
himmelens engler, men alene min Fader.'"
.. og Vakttårnet 1. oktober 1975:
"Ingen bør imidlertid tro at han ganske enkelt ved hjelp av kronologi skal
kunne regne ut når Kristus vil 'komme' for å fullbyrde dommen. Kristus selv
sa til sine apostler: 'Men den dag og time kjenner ingen, ikke englene i
himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen.'"
--
## Thore Bjerklund Karlsen #--/\--# Looks like I picked the wrong ##
## t...@sn.no, home.sn.no/~tbk/ #-//\\-# week to quit amphetamines.. ##
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On 19 May 1997 22:18:43 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no> spake
thusly:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in article
><33822fc8...@news.inet.tele.dk>...
>>Hvad er alle disse uens meninger? Man hører altid argumenter om, at
>>"Kristendommen kan jo ikke være sand, fordi der er så mange der
>>fortolker den på så mange forskellige måder", men hvad er alle disse
>>forskellige måder da?
>Aha! Glad du spurte.. La oss begynne med følgende:
Ok, jeg vil give mine svar på disse spørgsmål. Hvis man har modsigende meninger,
kan man bare sige frem.
Nogle af spørgsmålene kan samles i en gruppe. Således bl.a. spørgsmål 4,5,9,10
og 16.
>4. Hvor gammel er jorden og hvor lenge har menneskene eksistert?
>5. Skal skapelsesberetningen tas bokstavelig?
>9. Skal historien om vannflommen tas bokstavelig og hvis ikke,
>hvordan skal den tolkes?
>10. Skal historien om Babels tårn og den babelske forvirring tas
>bokstavelig?
>16. Skal alt i Bibelen tas bokstavelig og hvis ikke, hvordan bør den
>tolkes og hvilke deler skal ikke tas bokstavelig?
Disse hører med til diskussionen om creationisme vs. evolution. Disse vil jeg
ikke indlade mig på her, da der vitterligt er 2 store hovedgrupper, der skændes
argt om disse spørgsmål.
>1. Kommer man til himmelen eller skal man fortsatt bo på jorden etter
>døden?
Revelation 21, KJV
*1* And I saw a new heaven and a new earth: for the first heaven and the first
earth were passed away; and there was no more sea.
*2* And I John saw the holy city, new Jerusalem, coming down from God out of
heaven, prepared as a bride adorned for her husband.
*3* And I heard a great voice out of heaven saying, Behold, the tabernacle of
God is with men, and he will dwell with them, and they shall be his people, and
God himself shall be with them, and be their God.
*4* And God shall wipe away all tears from their eyes; and there shall be no
more death, neither sorrow, nor crying, neither shall there be any more pain:
for the former things are passed away.
Her står det ret klart beskrevet, synes jeg. Når dommens dag er omme bliver der
skabt "en ny jord og en ny himmel". Nu lever folk i en vidunderverden, hvor Gud
er hos menneskene. Gud vil bo sammen med menneskene i Jerusalem, den hellige by,
hvorigennem livets flod skal flyde. Dette er den himmelske, paradisiske
tilstand. Der står mere om dette længere fremme i samme kapitel.
********************* Angående JV *********************
JV siger noget om, at det kun er 144,000 der skal i himmelen, medens resten af
JV skal løbe rundt her på jorden, og ransage husene til alle os, der ikke følger
deres regler, hehehehe, men dette synes jeg ikke, jeg kan finde grundlag for i
Bibelen.
Der er to steder, jeg synes kunne passe:
Revelation 7, KJV
*2* And I saw another angel ascending from the east, having the seal of the
living God: and he cried with a loud voice to the four angels, to whom it was
given to hurt the earth and the sea,
*3* Saying, Hurt not the earth, neither the sea, nor the trees, till we have
sealed the servants of our God in their foreheads.
*4* And I heard the number of them which were sealed: and there were sealed
144,000 of all the tribes of the children of Israel.
*5* Of the tribe of Juda were sealed 12,000. Of the tribe of Reuben were sealed
12,000. Of the tribe of Gad were sealed 12,000.
Således fortsætter den med stammerne Aser, Nephthalim, Manasses, Simeon, Levi,
Issachar, Zabulon, Joseph og Benjamin.
Disse er dog alle jødiske stammer, og AFAIK er der ikke ret mange jøder, der er
medlemmer af JV.
Den anden gang dette tal optræder er lidt senere:
Revelation 14, KJV
1 And I looked, and, lo, a Lamb stood on the mount Sion, and with him 144,000,
having his Father's name written in their foreheads.
2 And I heard a voice from heaven, as the voice of many waters, and as the voice
of a great thunder: and I heard the voice of harpers harping with their harps:
3 And they sung as it were a new song before the throne, and before the four
beasts, and the elders: and no man could learn that song but the 144,000, which
were redeemed from the earth.
4 These are they which were not defiled with women; for they are virgins. These
are they which follow the Lamb whithersoever he goeth. These were redeemed from
among men, being the firstfruits unto God and to the Lamb.
5 And in their mouth was found no guile: for they are without fault before the
throne of God.
Dette lyder mere som det, de baserer det på, men disse har jo alle levet i
cølibat, og det gør JV'er AFAIK ikke.
Dette er nogle særligt hellige personer, der har en speciel status som Lammets
tjenere.
***********************************************************
>2. Finnes det et helvete?
Helt klart. Det er nævnt adskillige steder i Biblen.
>3. Kommer alle ikke-troende til helvete?
Det står ret klart, at nogle mennesker skal til helvede. Mennesker synder, og
kommer derfor til helvede. Nogle mennesker, derimod, har fundet vejen gennem
Jesus, og de undslipper denne straf.
Så er der jo spørgsmålet om de personer, der aldrig har hørt om Jesus, dem, der
aldrig har fået chancen, og dette er jo nok et af de mere usiktre punkter. Peter
skriver om det i Romerbrevet.
Romans 2, KJV
*14* For when the Gentiles, which have not the law, do by nature the things
contained in the law, these, having not the law, are a law unto themselves:
*15* Which shew the work of the law written in their hearts, their conscience
also bearing witness, and their thoughts the mean while accusing or else
excusing one another;)
*16* In the day when God shall judge the secrets of men by Jesus Christ
according to my gospel.
>6. Er Gud, Jesus og Den hellige ånd en og samme person, eller tre
>ulike "personer".
Dette er treenighedslæren, der er meget omdiskuteret, og som regelt overladt til
teologerne, men en ganske god forklaring er, at Gud Fader, Jesus og Helligånden
er 3 personer, men en personlighed. De udgør sammen en helhed, idet Gud Faderen
ses som YHWH (der forøvrigt IKKE udtales Jehova, men rettere Jahve), Jesus som
Ordet, der er blevet legemligtgjort, og Helligånden som Gud's ånd.
>7. Hvilken dag er "hviledagen"?
>8. Må hviledagen holdes hellig og hva innebærer det?
Ja. Hviledagen skal holdes hellig, det er det tredje bud.
Exodus 20, KJV
*8* Remember the sabbath day, to keep it holy.
*9* Six days shalt thou labour, and do all thy work:
*10* But the seventh day is the sabbath of the LORD thy God: in it thou shalt
not do any work, thou, nor thy son, nor thy daughter, thy manservant, nor thy
maidservant, nor thy cattle, nor thy stranger that is within thy gates:
*11* For in six days the LORD made heaven and earth, the sea, and all that in
them is, and rested the seventh day: wherefore the LORD blessed the sabbath day,
and hallowed it.
Der er ingen tvivl om, at denne dag, der her omtales er den dag, vi kalder
lørdag. Det er den dag, som jøderne fejrer, og det er den dag, som traditionelt
er hviledagen. Når kristne så hviler om søndagen, er det fordi, de vil ære den
dag, hvorpå Jesus genopstod fra graven, da dette nok er den mest centrale dag i
kristendommen. Når Gud nu byder, at man tager en dag fri (ligesom de også skulle
holde sabbat år, etc.), er det ikke fordi lørdagen er specielt magisk, men fordi
det er gavnligt, at holde fri en dag. Meningen var, at denne dag skulle bruges
til at fordybe sig i skrifterne og få et bedre åndeligt liv. Det var på den tid
et ukendt begreb, og romerne omtaler da også jøderne som dovne, fordi de
insisterede på at holde fri hver syvende dag. Kristne mener generelt, at man
ligesågodt kan forbedre sit åndelige liv om søndagen som man kan det om
lørdagen, hvorfor der egentlig ikke er nogen uoverensstemmelse. Grunden til, at
jøderne fik forbud mod at arbejde og udføre slige gerninger på sabbaten var, at
de så ikke ville bruge deres hviledag til bøn og læsen skrifter. Dette kan vi jo
tydeligt se, er tilfældet i vort samfund. Søndagen bliver ikke synderligt brugt
til bibellæsning eller bøn mere.
>11. Er abort i strid med de 10 bud?
Det kommer helt an på den enkelte. Hvis man mener, at det ufødte barn er liv, så
ja. Hvis ikke, så nej.
>12. Skal en prest kunne vie mennesker som ikke er kristne i en kirke?
Det ville da være dumt. Ægteskabet er et løfte man tager foran Gud, hvor man
siger, at man vil være sammen i al tid. Der er ingen mening i, at ikke kristne
skulle love dette til en Gud, de ikke tror på. Hvis præster vier ikke kristne i
en kirke, fremstiller de ægteskabet mere som en ceremoni end en hellig handling.
>13. Er dans en synd mot Gud?
Hvorfor i alverden skulle den dog være det? Har du nogensinde set en gruppe
ortodokse jøder danse traditionelt jødisk folkedans til "Hevenu Shalom Alaichem"
(forøvrigt en glimrende sang). Dans praktiseres og flere steder i Bibelen, og er
specielt blandt jøderne en form for sammenvær med Gud.
>14. Er det å drikke alkohol en synd mot Gud?
Nej, ikke direkte. Jesus drak da selv alkohol. Der står derimod i Bibelen, at
man ikke skal lade sig beruse af vin, men af Helligånden. Vin kan sagtens være
godt, men man skal ikke gå så vidt, at man mister kontrollen over sig selv eller
kommer i en tilstand hvor man latterliggør sig selv eller andre.
>15. Er det å bruke prevensjon en synd mot Gud?
Jeg har ikke sat mig ind i preventionsproblematikken. Kan nogen sige mig, hvor
der står noget om dette i Bibelen?
>17. Er homofili en synd mot Gud?
Homofili er et ambivalent ord. Det er ikke synd at være fristet og at være
tiltrukket af sit eget køn, men det er en synd at give efter for disse
fristelser og faktisk gennemføre homoseksuelt samleje.
Dette er klart dokumenteret i Bibelen:
Romans 1, KJV
*18* For the wrath of God is revealed from heaven against all ungodliness and
unrighteousness of men, who hold the truth in unrighteousness;
[...]
*26* For this cause God gave them up unto vile affections: for even their women
did change the natural use into that which is against nature:
*27* And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in
their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and
receiving in themselves that recompence of their error which was meet.
*28* And even as they did not like to retain God in their knowledge, God gave
them over to a reprobate mind, to do those things which are not convenient;
*29* Being filled with all unrighteousness, fornication, wickedness,
covetousness, maliciousness; full of envy, murder, debate, deceit, malignity;
whisperers,
[...]
*32* Who knowing the judgment of God, that they which commit such things are
worthy of death, not only do the same, but have pleasure in them that do them.
1 Timotheus 1, KJV
*10* For whoremongers, for them that defile themselves with mankind, for
menstealers, for liars, for perjured persons, and if there be any other thing
that is contrary to sound doctrine;
Leviticus 20, KJV
*13* If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have
committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall
be upon them.
1 Corinthians 6, KJV
*9* Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be
not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor
effeminate, nor abusers of themselves with mankind,
*10* Nor thieves, nor covetous, nor drunkards, nor revilers, nor extortioners,
shall inherit the kingdom of God.
*11* And such were some of you: but ye are washed, but ye are sanctified, but ye
are justified in the name of the Lord Jesus, and by the Spirit of our God.
Specielt kan jeg godt lide dette, det sidste vers, da det viser, at selv
personer, der har sådanne tendenser, kan vælge ikke at give efter til disse
lyster og istedet leve i cølibat eller overlade det til Gud og bede om, at han
må fjerne dem.
>18. Skal kvinner kunne være prester eller biskoper?
Her er der skam også delte meninger, og dette er ligeledes et ganske dybdegående
emne. Jeg har ikke helt haft tid til at sætte mig ind i denne problematik endnu,
men det skal jeg nok med tiden.
Rasmus Underbjerg Pinnerup aka }{obbes
hob...@post1.tele.dk - http://home1.inet.tele.dk/hobbes
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
A diploma proves only that you know how to find an answer.
Ole Irgens
["Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no> ]:
| Ikke alle! Bare de 144000 menneskene som er frikjøpte fra jorden for å være
| konger og prester i himmelen sammen med Jesus for å herske over jorden. De
| som skal få arve jorden derimot, er ikke noe tall på. Det er for alle.
Når kommer dommedag, egentlig? Burde ikke bibelen gi svar på det? Dere
jehovaer har jo forutsagt dommedag tidligere, men det har altså slått
feil. bibelen gir altså ikke svar på alt, eller?
Mvh
OI
Torgeir Wennesland
On 19 May 1997 21:35:46 GMT, "Frikk" <arn...@robin.no> wrote:
|Hallo Gry,
|Ja, det er lite damer her i religion.no. Men pussig nok, er det ofte damene
|som har åndelige interesser, mennene er mer stolte og sta på det punktet -
|særlig hvis f.eks. kona har funnet ut noe før ham!
TW: Sitat Frikk: "jeg har aldri vært interessert i åndelige ting slik
som mange av dere her i gruppen."
Som mann har jeg lov til å være med å forsvare oss mot dere
*turtelduer* ;-) Jeg er dog positivt overasket over at du på tross av
hva du skrev til meg er interessert i Åndelige "ting", Frikk!
|Det er ihvertfall slik det oppleves av oss som er vitner.
TW: Av mannlige vitner også? ;-)
|Nei, transformasjonsprosessen må jo fortsette - ellers ville vi råtne bort.
|Som det er nå så fornyes cellene våre, men de nye cellene blir etterhvert
|ikke så bra som de opprinnelige (vi blir gamle). I paradiset, hvor vi kan
|leve evig, vil vi fortsatt trenge nye celler - ellers ville vi etter
|naturlovene råtne bort - paradis el. ei!
TW: Ikke hvis Jehova bestemmer seg for at ingenting skal råtne lenger.
Mener du Jehova har en begrensning her? Han som har skapt hele
universet? Det er lov til å tenke selv, Frikk. Selv om vakttårnet
muligens ikke akkurat oppfordrer til det, så er det lov til å tenke
selv.
Men da vil våre celler hele tiden
|fornye seg og være i god stand - så vi ikke eldes, og altså kan leve evig.
TW: Oppriktig nyskjerrighet: Hva om man faller og slår seg? Vil man
føle smerte? Er nervesystemet også inntakt og fungerende?
|Er det ikke flott? Og den som er gammel, "skal bli som i ungdommens dager".
|Det liker jeg å lese for folk som er gamle og syke.....
TW: Hva med de gamle som er født med funksjonsfeil? Hva sier du til
dem?
Johan Poppe
>On 19 May 1997 22:18:43 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no> spake
>thusly:
>
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in article
>><33822fc8...@news.inet.tele.dk>...
>
>>>Hvad er alle disse uens meninger? Man hører altid argumenter om, at
>>>"Kristendommen kan jo ikke være sand, fordi der er så mange der
>>>fortolker den på så mange forskellige måder", men hvad er alle disse
>>>forskellige måder da?
>
>>Aha! Glad du spurte.. La oss begynne med følgende:
>
>Ok, jeg vil give mine svar på disse spørgsmål. Hvis man har modsigende meninger,
>kan man bare sige frem.
>
Såvidt jeg kan se av dine svar innrømmer du selv uenighet på de mest
sentrale av Arne Jansens spørsmål: 4,5,9 og 10 (evolusjon vs.
kreasjon), 3 (kommer alle til helvete), 6 (treenigheten) og 18
(kvinnelige prester).
Jeg tror nok også du må innrømme at dine svar på spørsmål om homofili,
dans (jeg vet ikke hvordan det er i Danmark, men her i Norge har vi i
hvert fall kristne som mener dans er syndig), abort og prevensjon er
omstridt.
For egen del vil jeg legge til:
- Har biskopen i Roma (dvs. paven) noen spesiell rolle overfor Gud?
- Har avdøde, spesielt gudfryktige mennesker (dvs. helgener) noen
spesiell rolle overfor Gud? Kan man be til disse og få de til å gå i
forbønn til Gud for deg?
Holder dette som bevis på at Bibelen tolkes på forskjellige måter?
Vennlig hilsen Johan
.----------------------------------------------------------------------.
| Johan Utne Poppe | If you ask the wrong |
| stud...@student.uib.no | questions you get answers |
| http://w2hf.uib.no/histud/omega/johan/ | like '42' or 'God'. |
`----------------------------------------------------------------------'
Thore Bjerklund Karlsen
In article <3382b2ed...@news.eunet.no>,
twen...@eunet.no (Torgeir Wennesland) wrote:
[...]
Gid om du ville innse hvor mange av spørsmålene dine du burde spurt deg
selv.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Wed, 21 May 1997 13:50:14 GMT, stud...@student.uib.no (Johan Poppe) spake
thusly:
>>On 19 May 1997 22:18:43 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no> spake
>>thusly:
>>
>>>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in article
>>><33822fc8...@news.inet.tele.dk>...
>>
>>>>Hvad er alle disse uens meninger? Man hører altid argumenter om, at
>>>>"Kristendommen kan jo ikke være sand, fordi der er så mange der
>>>>fortolker den på så mange forskellige måder", men hvad er alle disse
>>>>forskellige måder da?
>>
>>>Aha! Glad du spurte.. La oss begynne med følgende:
>>
>>Ok, jeg vil give mine svar på disse spørgsmål. Hvis man har modsigende meninger,
>>kan man bare sige frem.
>>
>[Og det var så langt at jeg klippet det]
>
>Såvidt jeg kan se av dine svar innrømmer du selv uenighet på de mest
>sentrale av Arne Jansens spørsmål: 4,5,9 og 10 (evolusjon vs.
>kreasjon), 3 (kommer alle til helvete), 6 (treenigheten) og 18
>(kvinnelige prester).
Ja, jeg indrømmer helt klart, at der på visse punkter er uenigheder. Hvad jeg
startede med at sige var, at folk, synes jeg, ofte overdriver dette. "Jamen, de
kristne kan jo ikke engang selv finde ud af hvad de tror på, så kan det da ikke
være sandt". Jeg ville bare prøve at afklare, om der nu engang var så uhyggeligt
mange punkter, hvor kristne generelt var uenige.
Fra din liste over uenigheder ovenfor, vil jeg dog rive nummer 6 og måske nummer
18 væk foreløbig. Treenigheden består af 3, der er en. Det kan vist alle blive
enige om. Hvordan det så formuleres elegant og præcist nok, har teologer
debateret i umindelige tider. 18 henlagde jeg simpelthen, fordi jeg ikke har
læst nok om emnet til at være sikker på, hvad Biblen siger.
>Jeg tror nok også du må innrømme at dine svar på spørsmål om homofili,
>dans (jeg vet ikke hvordan det er i Danmark, men her i Norge har vi i
>hvert fall kristne som mener dans er syndig), abort og prevensjon er
>omstridt.
Ok, en af gangen:
Homofili:
Bibelen er helt klar på dette område. Hvis nogen mener, at han ud fra Bibelen
kan forsvare et andet synspunkt, så lad dette ske.
Dans:
Det kan godt være, at nogle folk i Norge mener, at dette er syndigt, men hvis de
ikke kan begrunde det i Bibelen, kan denne holdning ikke regnes som en del af
kristendommen, men nærmere som gamle konservative folks ideer om hvad der passer
sig og hvad der ikke passer sig.
Abort:
Bibelen nævner, AFAIK, ikke abort. Bibelen siger derimod, at man ikke må slå
ihjel. At mennesker er uenige om, hvorvidt et ufødt barn er "liv" eller ej, har
vel ikke synderligt med kristendommen at gøre, vel?
Prævention nævnes, AFAIK, ikke i Bibelen. Jeg ved ikke, hvorfor dette diskuteres
specielt i kristne kredse.
>For egen del vil jeg legge til:
>- Har biskopen i Roma (dvs. paven) noen spesiell rolle overfor Gud?
Nej, ganske ikke. Hvorfor skulle han dog have det. Bibelen siger helt klart, at
vi alle er lige for Gud. Der står heller ikke noget om nogen pave i Biblen, og
heller ingen skærsild :-)
>- Har avdøde, spesielt gudfryktige mennesker (dvs. helgener) noen
>spesiell rolle overfor Gud? Kan man be til disse og få de til å gå i
>forbønn til Gud for deg?
Dette er vel et af disse uenighedsområder. Enig.
>Holder dette som bevis på at Bibelen tolkes på forskjellige måter?
Helt klart. Min hensigt var blot at forsøge at klarlægge, hvormange punkter,
kristne generelt er uenige på.
Tak for din mail. Svar gerne tilbage.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On 19 May 1997 22:32:56 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no> spake
thusly:
>Problemet er at det ikke er så lett å se hvilke løfter som er gitt
>eller blitt holdt. Kom med et konkret eksempel på løfter eller
>forutsigelser som er gitt i Bibelen og som kan bekreftes at har gått
>i oppfyllelse. Gjerne fra de siste 100 årene hvis det er mulig.
Jesus opfylder adskillige profetier i det gamle testamente. Desuden forudsagde
han også, at templet ville blive revet ned.
Hvad angår inden for de sidste 100 år, fik jeg tilsendt denne artikel, som jeg
nu gengiver her. Nøgleorder er "gengiver", jeg står ikke nødvendigvis inde for
alt, hvad den siger.
<paste>
>EN LÆREBOK I ENDETIDENS PROFETIER
>(del 1)
>
> Endetidsdramaet og dets aktører.
> Av Johan Henrik Jørgensen
>
>Denne artikkelen handler om den nær forestående endetid og det drama som da
>skal utspilles på jorden.
>
>
>I nær 2000 år har Herrens utvalgte folk Israel, profetisk sett vært satt til
>side - om vi så kan si, idet jødene har vært atspredt over hele jorden.
>Dette skjedde aldeles som forutsagt i profetordet. I den tid Israels folk
>slik er satt til side, har Gud ved Den Hellige Ånd tatt seg ut et himmels
>folk ved forkynnelsen av Nådens evangelium,-dette folk som vi ved troen
>tilhører. men Herren har ikke forkastet sitt folk. han har bevart dem som
>folk gjennom all deres trengsel gjennom denne lange tid. Løftene om en
>herlig fremtid i Israels gamle hjemland, og en fylde av frelse der, har
>holdt dem oppe i deres utlendighet.
>
>Det himmelske folk, NT-menigheten - som Herren kaller ut i den nåværende
>husholdning, er nå snart fulltallig. Dette tall er i Rom. 11,25 nevnt som
>"hedningenes fylde", fordi dette folk består vesentlig av frelste hedninger.
>Men når "hedningenes fylde" går inn, når dette tall som alene Gud kjenner,
>er fullt, rykkes Menigheten opp fra jorden, for å fries fra "vreden som
>kommer", 1 Tess.1,10. Deretter skal hele Israel bli frelst, idet Jesus
>kommer igjen som redningsmannen, befrieren fra Sion, Rom.11,26.
>
>Den korte tid mellom Menighetens opprykkelse til Jesus kommer igjen som
>redningsmannen fra Sion til frelse for sitt folk Israel, er i profetordet
>kalt "endens tid", eller "den tid som er fastsatt for enden", se f.eks. Dan.
>8,17 og 19. I den såkalte Gog-profeti er den nevnt som "årenes ende", og i
>Dan. 10,14:"dagenes ende".
>
>Uttrykket "de siste dager" er i Skriften brukt i 3 betydninger:
>
>1) Menighetens site dager, 2 Tim.3,1 flg. Det er den tid vi nå lever i, og
>som avsluttes ved Menighetens opprykkelse, 1 Tess.4,13 flg.
>
>2) "Endens tid", Esek.38,16 ("årenes ende", v 8="de siste dager", v 16)
>
>3) hele det messianske rikets tid, Jes.2,2 flg.; Mika 4,1 flg. "Endenes tid"
>- hvilken ende? Ikke tidenes ende, men denne tidsalders ende! Det er denne
>korte tid disiplene spør Jesus om i Matt. 24,3:
>
>Hva skal være tegnet på ditt komme og på denne tidsalders ende?
>
>endelig er denne tid nevnt som "en uke" i Dan. 9,27, nemlig den 70. og site
>profetiske "år"-uke for Israel innen rammen av "hedningefolkenes tider" er
>tiden f.o.m 606 f.Kr., Nebukadnesars første hærtog mot Jerusalem og inntil
>Jesu Messias` gjenkomst i herlighet til Israels endelige befrielse fra
>hedningefolkenes makt. Det er "hedningefolkenes tider" som er fremstillt
>symbolsk-profetisk i Nebukadnesars drømesyn, Dan 2.
>
>hele denne aktuelle verdens-situasjon, politisk økonomisk, økologisk,
>strategisk, moralsk og åndelig tilsier at denne husholdning, Menighetens
>utkallelses, er ved å ebbe ut. Men især bør vi gi akt på Israel, som nå i
>nær 50 år har stått i fikentreets tegn, som er tegnet for Israels
>gjenopprettelse som stat. Den moderne Sionisme og staten Israel bebuder at
>"sommeren", d.v.s Riket, er nær. (Matt. 24,32)
>
>
> DE TO PROFETISKE DAGER - OG DEN TREDJE:
>
>Jeg siterte nettopp Hos.5,15, d.v.s. siste vers i kapittel 5. Vi ser bort
>fra kapittelinndelingen, som er menneskeverk, og leser den direkte
>fortsettelse, kap.6 1-3:
>Kom la oss vende om til Herren! For deet er han som har revet i stykker, men
>han vil også lege oss. Han slo, men han vil også forbinde oss. Han vil gjøre
>oss levende etter to dager. På den tredje dag vil han oppreise oss, og vi
>skal leve for hans åsyn. Så la oss lære å kjenne Herren (d.e. Jesus)! La
>oss søke med iver å lære ham å kjenne! Hans oppgang er så viss som
>morgenrøden, og han kommer til oss som regnet, som et senregn som væter jorden.
>
>Dette er en av de mange profetier som har en dobbel betydning, eller den
>oppfylles på to plan. Messias og Israel "flyter sammen" her, og utgjør en
>profetisk enhet, (slik også Hos. 11,1 sml. 2. Mos.4,22 og Matt. 2,15!)
>Profetien viser for det første fram til Messias død og oppstandelse . Men
>for det andre - og det synes å være denne profetiens hovedsiktepunkt: Den
>peker fram til Israels nasjonale frelse "på den tredje dag", nemlig ved
>inngangen til det 3.årtusen etter Jesu første komme. I 2000 år -d.e. to
>profetiske "dager"- skulle Israel være åndelig død, nasjonalt sett. Men på
>den tredje dag, det tredje årtusen i forhold til hans andre komme - skal de
>bringes til nasjonal erkjennelse av sin blindhet. Da skal Herrens blinde
>tjener (Jes. 42,19) bli seende , og de skal skue opp til Ham de har
>gjennomstunget, Sak. 12,19. Dette blir Israels store frelsesdag!
>
>Jeg minner om Guds egen tidsskala: For tusen år er i dine øyne som dagen i
>går når den farer forbi, som en vakt om natten Sal.90,4. I tid befinner vi
>oss altså nå- i 1997 e.Kr., like ved avslutningen av den andre profetiske
>dag etter at Messias vendte tilbake til sitt sted - den himmelske helligdom.
>Fikentreets profetiske tegn, som nå er gitt oss, bebuder at den tredje dag-
>det tredje årtusen i forhold til Jesu første komme - er meget nær. Og den
>tredje dag, det tredje årtusen i forhold til hans første komme, er samtidig
>den 7. dag i forhold til tiden for det første menneskets , Adams, skapelse.
>Det messianske Riket, som snart skal opprettes , blir dermed sabbatsdagen i
>årtusenenes store uke, denne krigstrøtte og blodmettede jords sabbatshvile,
>hvor fred og rettferdighet blir bærende prinsipper . Hvilken herlig tid det
>skal bli!
>
>Rett skal bo i ørkenen og rettferdighet skal ha sitt hjem på den fruktbare
>marken. Og rettferdighetens frukt skal være ro og trygghet til evig tid.
>Mitt folk skal bo i fredens bolig og trygghetens telter og på sorgfrie
>hvilesteder. Jes. 32, 16-18.
<end paste>
Thore Bjerklund Karlsen
In article <338c58d7...@news.inet.tele.dk>,
hob...@post1.tele.dk (Rasmus Underbjerg Pinnerup) wrote:
>>Side 149, "Bibelens Harmoni".. Syntes nok jeg kjente igjen det ja.. :) Men
>>det forklarer jo ikke hvordan akkurat de 66 bøkene ble utvalgt. Jesus hadde
>>jo tilgang til mange flere fra GT, og brukte sannsynligvis flere enn vi har
>>i vår bibel. Det er også mange kristne kirkesamfunn idag som bruker flere
>>eller mindre bøker enn de vi har i vår bibel. Hvorfor er vår bibel mer rett
>>enn deres?
>Ja, nogle kirkesamfund bruger bl.a. de apokryfe skrifter, der indtil begyndelsen
>af dette århundrede også ofte var som tillæg i de protestantiske bibler. Dette
>er en samling af skrifter, som de græske jøder tog med i deres gamle testamente,
>men som de israelske jøder afviste. Den katolske kirke bruger dem endnu, men
>Luther sagde, at selvom de ikke skulle være sidestillede med kanonisk materiale,
>var de dog gode og nyttige at læse.
>
>Der nogle lidt spøjse ting ved dem. Bl.a. er der i Tobits Bog en engel der
>lyver, og i en af dem er der også billeder på noget, der ligner skærsilden.
Hvorfor bruker ikke vi disse bøkene? Hvorfor mente Luther at de ikke skulle
sidestilles med kanonen, og hvorfor skal vi stole på en slik fyr?
Arne Jansen (Freebird)
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in article
> >>Hvad er alle disse uens meninger? Man hører altid argumenter om,
at
> >>"Kristendommen kan jo ikke være sand, fordi der er så mange der
> >>fortolker den på så mange forskellige måder", men hvad er alle
disse
> >>forskellige måder da?
[Klipp]
> Nogle af spørgsmålene kan samles i en gruppe. Således bl.a.
spørgsmål 4,5,9,10
> og 16.
>
> >4. Hvor gammel er jorden og hvor lenge har menneskene eksistert?
> >5. Skal skapelsesberetningen tas bokstavelig?
> >9. Skal historien om vannflommen tas bokstavelig og hvis ikke,
> >hvordan skal den tolkes?
> >10. Skal historien om Babels tårn og den babelske forvirring tas
> >bokstavelig?
> >16. Skal alt i Bibelen tas bokstavelig og hvis ikke, hvordan bør
den
> >tolkes og hvilke deler skal ikke tas bokstavelig?
>
> Disse hører med til diskussionen om creationisme vs. evolution.
Disse vil jeg
> ikke indlade mig på her, da der vitterligt er 2 store hovedgrupper,
der skændes
> argt om disse spørgsmål.
Du er med andre ord enig om at de kristne ikke kan enes om disse
spørsmålene.
> >1. Kommer man til himmelen eller skal man fortsatt bo på jorden
etter
> >døden?
[Klippet bibelsitatene for å få ned lengden på artikkelen.]
> Her står det ret klart beskrevet, synes jeg. Når dommens dag er
omme bliver der
> skabt "en ny jord og en ny himmel". Nu lever folk i en
vidunderverden, hvor Gud
> er hos menneskene. Gud vil bo sammen med menneskene i Jerusalem,
den hellige by,
> hvorigennem livets flod skal flyde. Dette er den himmelske,
paradisiske
> tilstand. Der står mere om dette længere fremme i samme kapitel.
>
> ********************* Angående JV *********************
> JV siger noget om, at det kun er 144,000 der skal i himmelen,
medens resten af
> JV skal løbe rundt her på jorden, og ransage husene til alle os,
der ikke følger
> deres regler, hehehehe, men dette synes jeg ikke, jeg kan finde
grundlag for i
> Bibelen.
Men JV er ikke enig med deg og de er jo også kristne. Dermed er det
jo uenighet om dette tema.
[Klipp]
> >2. Finnes det et helvete?
>
> Helt klart. Det er nævnt adskillige steder i Biblen.
Engelske biskoper er ikke enig i dette. De vedtok for noen år siden å
slutte å skremme folk med helvete fordi de ikke anså helvete for å
være et virkelig sted.
> >3. Kommer alle ikke-troende til helvete?
>
> Det står ret klart, at nogle mennesker skal til helvede. Mennesker
synder, og
> kommer derfor til helvede. Nogle mennesker, derimod, har fundet
vejen gennem
> Jesus, og de undslipper denne straf.
Hvis du har fulgt med på tråden "Ja eller Nei" vil du ha sett at
svaret på dette spørsmålet fra de ulike kristne her er JA, NEI og VET
IKKE. Det er med andre ord stor uenighet om dette mellom kristne.
[Klipp]
> >6. Er Gud, Jesus og Den hellige ånd en og samme person, eller tre
> >ulike "personer".
>
> Dette er treenighedslæren, der er meget omdiskuteret, og som regelt
overladt til
> teologerne, men en ganske god forklaring er, at Gud Fader, Jesus og
Helligånden
> er 3 personer, men en personlighed. De udgør sammen en helhed, idet
Gud Faderen
> ses som YHWH (der forøvrigt IKKE udtales Jehova, men rettere
Jahve), Jesus som
> Ordet, der er blevet legemligtgjort, og Helligånden som Gud's ånd.
Her sier du jo selv at det er uenighet om svaret på dette spørsmålet.
I tillegg trekker du faktisk frem et eksempel til hvor man ikke kan
bli enige, nemlig hva som er Guds navn.
> >7. Hvilken dag er "hviledagen"?
> >8. Må hviledagen holdes hellig og hva innebærer det?
>
> Ja. Hviledagen skal holdes hellig, det er det tredje bud.
Men det er stor uenighet om hva det innebærer å holde hviledagen
hellig. Jeg kjenner flere kristne som jobber skift og som derfor
regelmessig må jobbe på søndag, uten at det skaper noen problemer for
deres tro.
[Klipp]
> >11. Er abort i strid med de 10 bud?
>
> Det kommer helt an på den enkelte. Hvis man mener, at det ufødte
barn er liv, så
> ja. Hvis ikke, så nej.
Her sier du jo rett ut at det er opp til den enkelte å bestemme
dette. Men en rekke kristne har gjort dette til en viktig kristen sak
og forsvarer det ufødte liv med Bibelen i hånden.
> >12. Skal en prest kunne vie mennesker som ikke er kristne i en
kirke?
>
> Det ville da være dumt. Ægteskabet er et løfte man tager foran Gud,
hvor man
> siger, at man vil være sammen i al tid. Der er ingen mening i, at
ikke kristne
> skulle love dette til en Gud, de ikke tror på. Hvis præster vier
ikke kristne i
> en kirke, fremstiller de ægteskabet mere som en ceremoni end en
hellig handling.
Interessant. Jeg ble selv viet i kirken. Til tross for at jeg er
ikke-troende og sa klart fra om dette til presten god tid i forvei.
Jeg er heller ikke medlem av den norske statskirken eller noe annet
kirkesamfunn. Presten hadde ingen problemer med dette så lenge jeg
ikke hadde noen problemer med det. Årsaken til at jeg valgte
kirkebryllup var av hensyn til familie og tradisjoner, selv om det
ikke er noen hemmelighet at jeg ikke tror på noen Gud.
Jeg vet imidlertid om flere prester som konsekvent nekter å vie
ateister i kirken. Her er det med andre ord uenighet selv mellom
prester i den samme kirken.
> >13. Er dans en synd mot Gud?
>
> Hvorfor i alverden skulle den dog være det? Har du nogensinde set
en gruppe
> ortodokse jøder danse traditionelt jødisk folkedans til "Hevenu
Shalom Alaichem"
> (forøvrigt en glimrende sang). Dans praktiseres og flere steder i
Bibelen, og er
> specielt blandt jøderne en form for sammenvær med Gud.
Dans på skolen ble nylig forbudt i en norsk kommune etter påtrykk fra
den lokale kristne menighet som anså dans som en synd mot Gud med
henvisning til Bibelens generelle budskap om hvordan mennesker bør
oppføre seg.
> >14. Er det å drikke alkohol en synd mot Gud?
>
> Nej, ikke direkte. Jesus drak da selv alkohol. Der står derimod i
Bibelen, at
> man ikke skal lade sig beruse af vin, men af Helligånden. Vin kan
sagtens være
> godt, men man skal ikke gå så vidt, at man mister kontrollen over
sig selv eller
> kommer i en tilstand hvor man latterliggør sig selv eller andre.
> >15. Er det å bruke prevensjon en synd mot Gud?
>
> Jeg har ikke sat mig ind i preventionsproblematikken. Kan nogen
sige mig, hvor
> der står noget om dette i Bibelen?
Den katolske kirken anser prevensjon som et brudd mot Guds vilje.
Dette er bl.a. et hett stridstema i det katolske Irland. Og
katolikker er da vel også kristne?
> >17. Er homofili en synd mot Gud?
>
> Homofili er et ambivalent ord. Det er ikke synd at være fristet og
at være
> tiltrukket af sit eget køn, men det er en synd at give efter for
disse
> fristelser og faktisk gennemføre homoseksuelt samleje.
> Dette er klart dokumenteret i Bibelen:
Det finnes mange homofile kristne. Her i Norge måtte Kristelig
folkepartis ungdomsleder forlate partiet fordi han åpent stod fram og
fortalte at han var homofil. Ingen kan imidlertid bestride at han har
et dypt og seriøst kristent engasjement.
[Klipp]
> >18. Skal kvinner kunne være prester eller biskoper?
>
> Her er der skam også delte meninger, og dette er ligeledes et
ganske dybdegående
> emne. Jeg har ikke helt haft tid til at sætte mig ind i denne
problematik endnu,
> men det skal jeg nok med tiden.
Som du selv sier, her er det delte meninger.
For å oppsummere. Du ba meg om å peke på noen områder som de kristne
ikke er enige om og hvor Bibelen tolkes på ulik måte. Jeg ga deg en
liste på 18 punkter, (Jeg kunne godt ha gitt deg ti ganger så mange.)
og du svarte med å gi meg dine fortolkninger av disse. Du viser til
flere gode bibelsitater, men disse tolkes altså ulikt av kristne.
Skal vi da være enige om at når det hevdes at de kristne er uenige om
svært mye og at Bibelen kan tolkes på mange måter, så er det faktisk
sant.
Eller vil du påstå at din tolkning av alle disse spørsmålene er den
eneste riktige og at alle som har en annen mening, men kaller seg
kristne er falske?
Vennlig hilsen
Freebird
Arne Roger E. Arntzen
Thore Bjerklund Karlsen <t...@sn.no> wrote in article
Ja, hvorfor akkurat disse 66 bøkene? Kanskje du også har "Hele Skriften er
inspirert av Gud og nyttig", s. 300?
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
Men JV er ikke enig med deg og de er jo også kristne. Dermed er det jo
uenighet om dette tema.
Hallo Arne,
Bare en liten kommentar: Dette var litt koselig å lese at JV også er
kristne, for det er helt sant. Men faktisk regnes vi ikke til de kristne
trosammfunn av de "andre" kristne, for å si det slik. Igrunnen vet jeg ikke
hvorfor....
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article <
> Selvsagt ikke, men det betinger at man i utgangspunktet tror at
> Bibelen kommer fra Gud. Hvis man tror dette, vil det være bevis nok i seg
selv. Men for en som ikke tror at Bibelen er Guds ord, så er det heller
ikke noe bevis.
Du har helt RETT. Akkurat dette har jeg så lett for å glemme.
Nå husker jeg at det var irriterende når vitnene som besøkte meg hele tiden
henviste til Bibelen. Til slutt ville jeg vite om alt som står i Bibelen er
sant???? og hvordan kunne de vite det? (spydig)
Angående hvilke løfter som er gitt eller blitt holdt. Konkret? Helst fra de
siste 100 årene?? Hm, det var vanskelig. Jeg er ikke så flink å finne alt
mulig, er litt sliten allerede av det jeg har gravd frem hittil i gruppen,
men jeg prøver:
Konkret og konkret, jeg har jo ikke stått og øyenvitnet slik at du kunne
tro meg, men hva med Babylon?
Jeremia forutsa Bablyons fall (Jer 50:38; 51:30) og vi kan kanskje være
enige om at skjedde? Og når det gjelder idag, hva med Jesaja 13:17-20?
Aldri skal byen bygges mer, fra slekt til slekt skal ingen bo der? Jeg som
tror, "vet" at denne profetien ble/blir oppfylt med usvikelig sikkerhet.
For noen år tilbake var det et TV program fra Babylon hvor arkeologer hadde
planlagt å gjenoppbygge byen............
Hilsen Frikk
PS: Jeg lurer på om du har lest "BIBELEN - Guds eller menneskers ord?"
Laaaaaaaaaaaaangt uti den boken (da jeg leste om profetiene) var det jeg
plutselig sa til mannen min: Jeg må gi meg, der er ingen som helst tvil om
at Bibelen er Guds ord.......og, som du sa, da var det jo enkelt å finne
utav saker og ting for "det stod jo i Bibelen".
Arne Roger E. Arntzen
Leif W Nilsen <le...@stud.misjonshs.no> wrote in article <
> Har du hørt om kontradiksjonsprinsippet?
Hallo Leif,
En allmektig Gud kan selvsagt si at han ikke kan lyve selv om han kan alt,
ikke sant? Er ikke det å være allmektig, så vet ikke jeg.
;-)
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
> Vil ikke dette skape en del praktiske problemer. Resten av universet
> er jo slett ikke konstruert for å vare evig.
Dette må være en av de mange spennende ting vi skal få rede på i paradiset.
:-)
Tenk på alle de spørsmålene menneskene vil ha. (Dinosaurene, vannflommen og
arken og hvordan dyrene passet inn osv). Foran Noas hus blir det stor kø.
Ikke rart vi trenger å leve evig........
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Frank Høvin <fho...@jusit.uio.no> wrote in article <
> Ikke kan lyve? Det virker mer på meg som desperate løgner fra en "Gud"
som
> gjør alt for å få flest mulig tilhengere - derav bl.a.
> helvetes-skremsels-propagandaen.
Hallo Frank,
Jaha...............men vi som er Jehovas vitner tror ikke på helveteslæren.
Hilsen Frikk
Torgeir Wennesland
On 22 May 1997 22:43:18 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no>
wrote:
|
|
|Torgeir Wennesland <twen...@eunet.no> wrote in article <
|
|> TW: Da gjør du feil, for som Jesus sier: "Gud er ånd, og de som tilber
|ham, må tilbe i ånd og sannhet."
|
|Hallo igjen Torgeir,
|
|Her må jeg rette på en diger misforståelse. "Jeg har aldri vært interessert
|i åndelige ting slik som mange av dere her i gruppen", skrev jeg, og da
|mente jeg FØR, for ca. 6 år siden, før jeg hadde åpnet en bibel.
TW: Vel, det var ikke det du skrev, men greit nok.
|
|Alle mennesker har et åndelig behov og det går vel ikke så bra å tilbe
|Jehova uten i ånd og sannhet, et skriftsted som blir sitert ofte hos oss,
|så der er vi ihvertfall enige.
TW: Og hvem er det som vil gi deg av det levende vann? Har du aldrig
tenkt på å henvende deg til ham i bønn i den forbindelsen?
|Du spør om jeg blir utstøtt fra organisasjonen hvis jeg gir barna
|blodoverføring, om jeg kritiserer artikler i vt osv. Jeg synes det ville
|være enklere å trekke meg tilbake fra å være et vitne hvis jeg var uenig i
|dette med blodet el. artiklene......Det er nettopp fordi jeg synes det er
|riktig at jeg er et vitne for Jehova. Der er jo mange andre trossamfunn jeg
|kunne gått til hvis det var det jeg ville, ikke sant??
TW: Å? Hivlke trosamfunn går Jehova god for ved siden av JHV?
|Når du tror at Jesus og Jahve er ett (Jehovas vitner tar avstand fra
|treenighetslæren), kan jeg ikke forstå hvorfor du er opptatt av HVEM vi ber
|til?
TW: "Jeg er mer opptatt av hvem dere _ikke_ ber til. Ber dere noengang
"i Jesus Navn? "
|Hilsen Frikk
Thore Bjerklund Karlsen
In article <01bc66f9$a1aeab40$bd1e13c2@are-arntsen>,
"Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no> wrote:
>>Men JV er ikke enig med deg og de er jo også kristne. Dermed er det jo
>>uenighet om dette tema.
>Hallo Arne,
>
>Bare en liten kommentar: Dette var litt koselig å lese at JV også er
>kristne, for det er helt sant. Men faktisk regnes vi ikke til de kristne
>trosammfunn av de "andre" kristne, for å si det slik. Igrunnen vet jeg ikke
>hvorfor....
Dere regnes ikke som kristne? Det sier vel litt om hvor trangsynte de andre
kristne er..
Thore Bjerklund Karlsen
In article <01bc66f5$106f94e0$bd1e13c2@are-arntsen>,
"Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no> wrote:
>Ja, hvorfor akkurat disse 66 bøkene? Kanskje du også har "Hele Skriften er
>inspirert av Gud og nyttig", s. 300?
Nei, dessverre.. :( Kan du sitere?
Men - hele skriften, inkluderer det apokryfene?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On 22 May 1997 21:45:57 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no> spake
thusly:
>
>
>Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
>
>Men JV er ikke enig med deg og de er jo også kristne. Dermed er det jo
>uenighet om dette tema.
>
>Hallo Arne,
>
>Bare en liten kommentar: Dette var litt koselig å lese at JV også er
>kristne, for det er helt sant. Men faktisk regnes vi ikke til de kristne
>trosammfunn av de "andre" kristne, for å si det slik. Igrunnen vet jeg ikke
>hvorfor....
Jeg skal på ingen måde gøre mig klog på, hvad JV tror, for det ved jeg ikke, men
jeg har da hørt, at JV ikke tror på Jesus Kristus, at de ikke beder til ham etc.
etc. og det kan vel godt være grund til, at man ikke grupperes som kristen.
Ordet "kristen" kommer jo af en, der tror på "Kristus".
Cathrine Loeland
Arne Roger E. Arntzen wrote:
>
> uenighet om dette tema.
>
>
> Bare en liten kommentar: Dette var litt koselig å lese at JV også er
> kristne, for det er helt sant. Men faktisk regnes vi ikke til de kristne
> trosammfunn av de "andre" kristne, for å si det slik. Igrunnen vet jeg ikke
> hvorfor....
>
Hei, jeg er også JV.
Er det mulig å melde seg på i diskusjonen?
Knut Arild Erstad
On 22 May 1997 21:45:57 GMT, Arne Roger E. Arntzen wrote:
:
:
: Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
: Men JV er ikke enig med deg og de er jo også kristne. Dermed er det jo
: uenighet om dette tema.
:
: Hallo Arne,
:
: Bare en liten kommentar: Dette var litt koselig å lese at JV også er
: kristne, for det er helt sant. Men faktisk regnes vi ikke til de kristne
: trosammfunn av de "andre" kristne, for å si det slik. Igrunnen vet jeg ikke
: hvorfor....
Det eg har høyrt, er at JV ser på Jesus som ein profet, og ikkje
"frelsar"/"Guds sønn" på samme måte som kristne. Og det var faktisk eit JV
som fortalte meg dette. (Det er sjølvsagt mogeleg at eg har misforstått.)
--
Knut Voodoo is a very interesting religion for the whole
family, even those members of it who are dead.
-- (Terry Pratchett & Neil Gaiman, Good Omens)
Arne Roger E. Arntzen
Thore Bjerklund Karlsen <t...@sn.no> wrote in article
> Nei, dessverre.. :( Kan du sitere?
>
> Men - hele skriften, inkluderer det apokryfene?
Hallo Thore,
Ja, jeg kan sitere, men jeg kan også gi deg hele boken. Der vil de hellige
skrifters 66 bøker bli gjennomgått i tur og orden (med bakgrunnen for hver
bok, opplysninger om skribenten, tidspunktet for nedskrivningen osv.)
Nei, det inkl. ikke apokryfene. De hebraiske skrifters apokryfiske bøker
(s. 301) er innlemmet i visse bibler, men avvist av andre fordi de ikke
bærer vitnesbyrd om å være inspirert av Gud. Videre har du masse mer
informasjon om disse ting. F.eks. hvorfor.
Jeg tror du ville glede deg over boken.
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in article
<3385c995...@news.inet.tele.dk>...
> Jeg skal på ingen måde gøre mig klog på, hvad JV tror, for det ved jeg
ikke, men
> jeg har da hørt, at JV ikke tror på Jesus Kristus, at de ikke beder til
ham etc.
> etc. og det kan vel godt være grund til, at man ikke grupperes som
kristen.
> Ordet "kristen" kommer jo af en, der tror på "Kristus".
Hallo Rasmus,
Det er nok mange som antar at vi ikke tror på Jesus når de hører at vi ikke
feirer jul - og det er ikke så rart. Men vi tror Jesus er Guds sønn og
menneskenes eneste vei til evig liv.
Men i verdenssammenheng er vi altså ikke regnet som kristne allikevel.
Nesten alle trossamfunn møter til verdens kirkeråd osv., men der regnes
ikke JV med.
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Thore Bjerklund Karlsen <t...@sn.no> wrote in article
> Dere regnes ikke som kristne? Det sier vel litt om hvor trangsynte de
andre kristne er..
Hallo Thore,
Jeg ser det også slik: Bibelen forteller at det skulle være et tydelig
skille mellom hans folk og andre.
Ikke i begynnelsen (hveten og ugresset; dette ugresset er prikklikt hvete -
inntil plantene modnes, da er de veldig ulike), men ettersom tiden går mot
enden skal det være spesielt tydelig.
Hva tror du?
Hilsen Frikk
Johan Poppe
>On Wed, 21 May 1997 13:50:14 GMT, stud...@student.uib.no (Johan Poppe) spake
>thusly:
>
[klippeklippe]
>>
>>Såvidt jeg kan se av dine svar innrømmer du selv uenighet på de mest
>>sentrale av Arne Jansens spørsmål: 4,5,9 og 10 (evolusjon vs.
>>kreasjon), 3 (kommer alle til helvete), 6 (treenigheten) og 18
>>(kvinnelige prester).
>
>Ja, jeg indrømmer helt klart, at der på visse punkter er uenigheder. Hvad jeg
>startede med at sige var, at folk, synes jeg, ofte overdriver dette. "Jamen, de
>kristne kan jo ikke engang selv finde ud af hvad de tror på, så kan det da ikke
>være sandt". Jeg ville bare prøve at afklare, om der nu engang var så uhyggeligt
>mange punkter, hvor kristne generelt var uenige.
Om det er uhyggelig mange kommer vel an på hva man regner som
uhyggelig. Kristne har ihvertfall oppfattet forskjellene som store nok
til å brenne hverandre på bålet i diskusjoner om de.
Jeg synes i hvert fall forskjellene er mange nok og store noktil at
påstander av typen "Bibelen gir svar på alt" (som startet tråden) er
meningsløse. Når man ikke kan bestemme seg for hva Bibelen sier om
universets opprinnelse og alder, så gir Bibelen faktisk ikke svar på
alt. Dersom Gud mente at Bibelen skulle gi svar på disse spørsmålene
har han altså gjort en dårlig jobb når han fikk den laget (enten han
nå dikterte den selv eller bare inspirerte forfatterne.)
Forskjellene er også såpass store at jeg faktisk synes det er tvilsomt
når kristne fremstiller seg som en stor gruppe. Min påstand er at
dersom man virkelig gir bestemte svar på spørsmål som de Arne Jansen
stilte og sier "dette er kristendommen", så risikerer man fort at
kristendommen blir en liten sekt som oppsto midt i det forrige
århundre og i dag samler 10 % av Norges befolkning. (eventuelt en sekt
som døde ut ca. 1600, alt etter hvilke svar man gir). Forestillingen
om kristendommen som en verdensreligionen (og om kirkens
1000-årsjubileum i Norge for et par år siden) forutsetter at man
_ikke_ svarer på disse spørsmålene. Dvs. at kristendommen _ikke_ har
noen mening om universets opprinnelse, abort og prevensjon (se under).
Og hvis kristendommen ikke kan svare på dette, hva er da igjen av
religionen?
>Fra din liste over uenigheder ovenfor, vil jeg dog rive nummer 6 og måske nummer
>18 væk foreløbig. Treenigheden består af 3, der er en. Det kan vist alle blive
>enige om. Hvordan det så formuleres elegant og præcist nok, har teologer
>debateret i umindelige tider. 18 henlagde jeg simpelthen, fordi jeg ikke har
>læst nok om emnet til at være sikker på, hvad Biblen siger.
>
>>Jeg tror nok også du må innrømme at dine svar på spørsmål om homofili,
>>dans (jeg vet ikke hvordan det er i Danmark, men her i Norge har vi i
>>hvert fall kristne som mener dans er syndig), abort og prevensjon er
>>omstridt.
>
>Ok, en af gangen:
>
>Homofili:
>Bibelen er helt klar på dette område. Hvis nogen mener, at han ud fra Bibelen
>kan forsvare et andet synspunkt, så lad dette ske.
>
>Dans:
>Det kan godt være, at nogle folk i Norge mener, at dette er syndigt, men hvis de
>ikke kan begrunde det i Bibelen, kan denne holdning ikke regnes som en del af
>kristendommen, men nærmere som gamle konservative folks ideer om hvad der passer
>sig og hvad der ikke passer sig.
>
>Abort:
>Bibelen nævner, AFAIK, ikke abort. Bibelen siger derimod, at man ikke må slå
>ihjel. At mennesker er uenige om, hvorvidt et ufødt barn er "liv" eller ej, har
>vel ikke synderligt med kristendommen at gøre, vel?
>
>Prævention nævnes, AFAIK, ikke i Bibelen. Jeg ved ikke, hvorfor dette diskuteres
>specielt i kristne kredse.
>
(Jeg tror den katolske kirkes motstand mot prevensjon kommer fra et
bibelord om "ikke la sæden gå til spille", men jeg er ikke sikker. Det
er heller ikke veldig viktig)
Jeg skjønner hva du mener med at konservative kristnes holdning til
dans har mer å gjøre med at de er konservative enn at de er kristne.
Men når noen står med løftet Bibel (og gjerne bispestav også) og
argumenterer for at dans, prevensjon, abort og homofili er syndig,
mens andre står på akkurat samme måten og argumenterer for det
motsatte, da gjør de dette til et spørsmål om oppfatning av
kristendommen!
>>For egen del vil jeg legge til:
>>- Har biskopen i Roma (dvs. paven) noen spesiell rolle overfor Gud?
>
>Nej, ganske ikke. Hvorfor skulle han dog have det. Bibelen siger helt klart, at
>vi alle er lige for Gud. Der står heller ikke noget om nogen pave i Biblen, og
>heller ingen skærsild :-)
>
Jeg er ikke helt sikker på hva som er gjeldende katolsk lære ang.
paven, det er mulig de ser på det mer som en administrativ ordning enn
egentlig religiøs. Jeg oppfatter likevel dette som en forskjell innen
kristendommen. (Man har i hvert fall i tidligere tider brukt religiøse
argumenter for pavens rettigheter overfor den øvrige kirke)
>>- Har avdøde, spesielt gudfryktige mennesker (dvs. helgener) noen
>>spesiell rolle overfor Gud? Kan man be til disse og få de til å gå i
>>forbønn til Gud for deg?
>
>
>Dette er vel et af disse uenighedsområder. Enig.
>
>>Holder dette som bevis på at Bibelen tolkes på forskjellige måter?
>
>Helt klart. Min hensigt var blot at forsøge at klarlægge, hvormange punkter,
>kristne generelt er uenige på.
>
>Tak for din mail. Svar gerne tilbage.
>
>
>Rasmus Underbjerg Pinnerup aka }{obbes
>hob...@post1.tele.dk - http://home1.inet.tele.dk/hobbes
>=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
>A diploma proves only that you know how to find an answer.
.----------------------------------------------------------------------.
Arne Roger E. Arntzen
Knut Arild Erstad <s7...@snylter.ii.uib.no> wrote in article
> Det eg har høyrt, er at JV ser på Jesus som ein profet, og ikkje
> "frelsar"/"Guds sønn" på samme måte som kristne. Og det var faktisk eit
JV som fortalte meg dette. (Det er sjølvsagt mogeleg at eg har
misforstått.)
Hallo Knut,
Det er helt riktig at vi ikke ser på Jesus på samme måte som de kristne. De
tror Jesus + Gud + Den hellige ånd = Den treenige Gud.
Vi tar avstand fra treenighetslæren og tror Jesus er Guds sønn, en helt
egen person, den første Jehova skapte (derfor hans ENBÅRNE sønn). Sammen
skapte disse to bl.a. englene, jorden og menneskene. (Ordspråkene 8:22-30)
Gud sendte Jesus til jorden for å løse ut menneskeheten etter Adams
syndefall. Jesus er den eneste veien til Gud.
Jesus var mer enn en profet, men han profeterte jo også...
Hilsen Frikk
Voodoo ja - :-)
Den var god.
Arne Roger E. Arntzen
Thore Bjerklund Karlsen <t...@sn.no> wrote in article
> Det andre problemet blir jo å finne noe som viser at det helt sikkert
kommer et slik paradis. Med helt sikkert mener jeg uten tvil overhodet.
Hallo Thore,
Jeg har ingen tvil overhodet. Men dette skjedde ikke plutselig el. etter en
el. annen opplevelse. Det skjedde etterhvert som jeg studerte Bibelen med
Jehovas vitner. Det er nokså viktig med et regelmessig, velordnet studie -
og at vi begynner på begynnelsen og bygger videre. Ikke lett å studere
Bibelen litt her og litt der!
Ønsker du et uforpliktende studie av Bibelen, har vi en veldig fin
36-siders brosjyre som ofte brukes. Bare et forslag.
Hilsen Frikk
Thore Bjerklund Karlsen
In article <3385c995...@news.inet.tele.dk>,
hob...@post1.tele.dk (Rasmus Underbjerg Pinnerup) wrote:
>>Bare en liten kommentar: Dette var litt koselig å lese at JV også er
>>kristne, for det er helt sant. Men faktisk regnes vi ikke til de kristne
>>trosammfunn av de "andre" kristne, for å si det slik. Igrunnen vet jeg ikke
>>hvorfor....
>Jeg skal på ingen måde gøre mig klog på, hvad JV tror, for det ved jeg ikke, men
>jeg har da hørt, at JV ikke tror på Jesus Kristus, at de ikke beder til ham etc.
>etc. og det kan vel godt være grund til, at man ikke grupperes som kristen.
>Ordet "kristen" kommer jo af en, der tror på "Kristus".
De tror da vel på Jesus, og at han var Guds sønn? Det de *ikke* tror er at
han er *Gud*.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On 22 May 1997 22:29:43 +0200, t...@sn.no (Thore Bjerklund Karlsen) spake thusly:
>In article <338c58d7...@news.inet.tele.dk>,
>hob...@post1.tele.dk (Rasmus Underbjerg Pinnerup) wrote:
>
>>>Side 149, "Bibelens Harmoni".. Syntes nok jeg kjente igjen det ja.. :) Men
>>>det forklarer jo ikke hvordan akkurat de 66 bøkene ble utvalgt. Jesus hadde
>>>jo tilgang til mange flere fra GT, og brukte sannsynligvis flere enn vi har
>>>i vår bibel. Det er også mange kristne kirkesamfunn idag som bruker flere
>>>eller mindre bøker enn de vi har i vår bibel. Hvorfor er vår bibel mer rett
>>>enn deres?
>
>>Ja, nogle kirkesamfund bruger bl.a. de apokryfe skrifter, der indtil begyndelsen
>>af dette århundrede også ofte var som tillæg i de protestantiske bibler. Dette
>>er en samling af skrifter, som de græske jøder tog med i deres gamle testamente,
>>men som de israelske jøder afviste. Den katolske kirke bruger dem endnu, men
>>Luther sagde, at selvom de ikke skulle være sidestillede med kanonisk materiale,
>>var de dog gode og nyttige at læse.
>>
>>Der nogle lidt spøjse ting ved dem. Bl.a. er der i Tobits Bog en engel der
>>lyver, og i en af dem er der også billeder på noget, der ligner skærsilden.
>
>Hvorfor bruker ikke vi disse bøkene?
Fordi Luther tog den endelige afgørelse, og bestemte, at de ikke var del af den
hellige skrift. Katolikkerne bruger dem, men derudover kender jeg ikke til andre
kristne trossamfund, der gør.
>Hvorfor mente Luther at de ikke skulle sidestilles med kanonen, og hvorfor
>skal vi stole på en slik fyr?
Well, apokryferne har altid haft en status som lidt tvivlsomme. De blev oftest
sat i tillæg til de andre bøger og jøderne i Israel har aldrig haft dem med i
deres Bibel.
Geir Kavli
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >>Hvad er alle disse uens meninger? Man hører altid argumenter om, at
> >>"Kristendommen kan jo ikke være sand, fordi der er så mange der
> >>fortolker den på så mange forskellige måder", men hvad er alle disse
> >>forskellige måder da?
>
> >Aha! Glad du spurte.. La oss begynne med følgende:
>
> Ok, jeg vil give mine svar på disse spørgsmål. Hvis man har modsigende meninger,
> kan man bare sige frem.
>
Og alle de som ikke har samme meninger om disse spørsmålene er etter
ditt syn ikke kristne?
>
> Her står det ret klart beskrevet, synes jeg. Når dommens dag er omme bliver der
> skabt "en ny jord og en ny himmel". Nu lever folk i en vidunderverden, hvor Gud
> er hos menneskene.
Ah, vidunderlige nye verden! Har du lest den boken? Anbefales. Den
handler om en tilværelse uten konflikter, der alle er "lykkelige".
Jeg tror dere kommer til å kjede dere like mye i himmelen som Adam og
Eva gjorde i paradiset. Ikke rart de var ulydige og spiste av
kunnskapens tre. En tilværelse uten konflikter og friksjoner er uten
innhold og uten mål. Kan du forestille deg et liv uten kontraster, glede
uten smerte og skuffelser? Kan du forestille deg "evigheten"? Kan du
"tro" på noe du ikke engang kan forestille deg?
Geir K
Arne Jansen (Freebird)
Cathrine Loeland <cath...@who.net> wrote in article
<338628...@who.net>...
> Hei, jeg er også JV.
> Er det mulig å melde seg på i diskusjonen?
Her er alle hjertlig velkommen. Vi praktiserer full trosfrihet og fri
talerett.
Føl deg som hjemme.
Vennlig hilsen
Freebird
Arne Jansen (Freebird)
Arne Roger E. Arntzen <arn...@robin.no> wrote in article
<01bc66fe$60b17460$bd1e13c2@are-arntsen>...
universet
> > er jo slett ikke konstruert for å vare evig.
>
> Dette må være en av de mange spennende ting vi skal få rede på i
paradiset.
> :-)
>
> Tenk på alle de spørsmålene menneskene vil ha. (Dinosaurene,
vannflommen og
> arken og hvordan dyrene passet inn osv). Foran Noas hus blir det
stor kø.
> Ikke rart vi trenger å leve evig........
Jeg mistenker at du ikke har helt klart for deg hva begrepet "evig"
innebærer. Evig betyr at tiden opphører å eksistere. Når du har fått
svar på ALLE spørsmål, lært ALT som kan læres, vært ALLE steder i
universet, gjort ALT som kan gjøres, snakket med ALLE mennesker, så
har det fortsatt ikke gått noe tid i det hele tatt. Når du så har
gjort alle disse tingene ti tusen ganger til, har det fortsatt ikke
gått noen tid i det hele tatt. Så du bestemmer deg kanskje for å
telle alle sandkornene på alle strender i hele verden, et og et av
gangen for å få tiden til å gå, men det nytter ikke. For når du har
telt dem alle 100.000 ganger, har det fortsatt ikke gått noen tid i
det hele tatt.
Evigheten er lang den.....særlig mot slutten.
Vennlig hilsen
Arne Jansen
Arne Jansen (Freebird)
> On 24 May 1997 16:44:51 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
> wrote:
> <klipp>
> |For meg som ikke-tror er alle som bekjenner seg til Bibelens lære
å
> |regne som kristne.
>
> TW: Ok, om jeg lager meg en egen bibeloversettelse, tolket i tråd
med
> mine og min klikk sine religiøse overbevisninger, så kan du
selvsagt
> si at jeg bekjenner meg til bibelen.
Korrekt. Forutsetningen er at du og dine virkelig er overbevist om at
dere har tolket Bibelen riktig og faktisk tror på det dere står for.
> Tviler på at du vil få en
> uavhengige språkekspert med på mangt en oversettelse av skirfsteder
i
> JHV sin bibel.
Tviler på at jeg hadde fått en uavhengig språkekspert til å gå god
for noen oversettelse av Bibelen. Dessuten er ikke dette saken.
Spørsmålet er om man er ute etter en bokstavtro tolkning av Bibelen
eller en tolkning av budskapet som ligger til grunn for teksten. Du
har selv sagt at det siste er det vesentlig i flere av dine postinger
her og det åpner for flere tolkningsmuligheter..
> Og at dere ikke kan bli enig dere imellom er en av
> |mange grunner til at jeg har sett meg nødt til å forkaste
> |kristendommen.
>
> TW: Det skulle det ikke vært. Tror du ikke det er forskjellige
teorier
> om universets begynnelse? Det betyr jo ikke at ikke universet har
noen
> begynnelse..
Nei, men det betyr at vi ikke vet med sikkerhet hvordan universet ble
til. Derfor kan man heller ikke låse seg i en bestemt oppfatning om
hvordan universet ble til og forkaste alle de andre teoriene.
> Jeg synest det blir litt galt å bruke forskjellige
> meninger innefor kristendommen som et argument for at hele
> kristendommen må forkastes.
Jeg skrev utrykkelig at det er EN AV MANGE grunner til å forkaste
kristendommen, men argumentet er i tillegg litt mer komplekst enn
bare det faktum at de kristne ikke er enige seg imellom. For å gjøre
det kort. La oss for arugmentets skyld si at det er 1000 ulike
varianter av kristendommen. De sier alle at deres bestemte tolkning
er den riktige. De sier alle at de andre 999 tar feil og er "falske"
kristne. Alle er like overbevist i sin tro på at de har funnet
sannheten. Siden det er umulig at alle kan ha rett, må noen ta feil.
Dermed blir det opp til den enkelte å bestemme seg for hva som er
riktig og hva som er galt. Ergo er det umulig å vite om man har
funnet sannheten, man kan bare tro. Jeg liker ikke å tro, jeg liker å
vite.
> Du virker som alt annet enn overflatisk.
Takk for det. :-)
> Da skulle du ikke ty til overflatiske løsninger. Da skulle du
heller
> gå til utganspunktet for kristendommen, Jesus Krisus, og lese hans
ord
> og be til ham om å åpnebare seg for deg. Du skulle iallefall ikke
la
> det være uprøvd.
La oss si at jeg gjorde som du sa og fikk en åpenbaring fra Jesus
Kristus. Etter dette ble jeg et overbevist Jehovas Vitne. Ville du da
akseptere meg som en sann kristen? Poenget her er at Jehovas Vitner
er like overbevist som deg om at de har fått sin åpenbaring fra
Kristus og at de følger hans lære. Det samme gjelder de aller fleste
kristne, uansett hvilken tolkning de måtte ha av Bibelen.
> |Det forundrer meg faktisk at kristne fra ulike trossamfunn til de
> |grader kan stå på barikadene for sin egen tolkning av Bibelen,
> |samtidig som de forkynner toleranse, medmenneskelighet og
likeverd.
>
> TW: Det finnes mange måter å se litt av hvert på.
Så sant, så sant. Det er vel også grunnlaget for våre diskusjoner.
:-)
> I forbindelse med
> bibelen, og kristendommen, så er det som i så mye annet viktig å
lete
> etter sannheten. Dette er noe du må gjøre selv, om du er
interessert i
> det. Så, å lese bibelen i kombinasjon med bønn, mener jeg er det
beste
> utganspunktet for å forstå Guds vilje og Guds "person".
Helt enig. Jeg har bare kommet til en annen konklusjon enn det du
har. Jeg har om du vil funnet en annen sannhet. Siden vi ikke med
100% sikkerhet kan vite hva sannheten faktisk er, (Jeg er smertelig
klar over at du vil argumentere mot dette, men husk at også din
overbevisning til 7 og sist er basert på tro.) så er min sannhet i
prinsippet like god som din.
Så må jeg jo spørre deg om f.eks. Jehovas Vitner ikke har forstått
Guds vilje når de har studert Bibelen og bedt til Gud? De har jo
vitterlig også gjort som deg, men har som så mange andre fått et
annet svar enn deg.
> Jeg ser gjerne
> at kristne som ikke er enig i dette "rekker opp hånden". Ang
> toleranse.. min toleranse for andres syn på Jesus stopper når synet
> gjør Jesus mindre som person og midre viktig enn det han var og er
og
> alltid har vært, slik jeg mener JHV gjør. Det stopper når troende
tar
> bort korsfestelsen, og bytter ut korset og prosessen med noe annet.
> Det stopper når de bytter ut Jomfrufødselen med noe annet og mindre
> hellig. Det stopper når man kaller Jesus "en av flere "oppvåknede"
> personer". Det stopper når man man kaller Jesus "en av flere
veier".
> Det stopper om man tar bort oppstandelsen. Det stopper om man
bytter
> ut Jesus som verdens frelser med med Jesus som politisk agitator,
osv.
Det virker egentlig ikke som du tolererer noen andre enn dem som har
samme syn som deg. I mine øyne er dette nettopp den intoleransen som
forundrer meg. Når du lister opp såvidt mange kriterier for at du
skal tolerere noens syn, så bekrefter du jo min skepsis til de
kristnes evne til å akseptere andre menneskers syn og meninger. Synd,
men sant.
> Ikke så veldig tolerant, men det er heller ikke rom for så veldig
mye
> toleranse her. Ikke ifølge Jesus og ikke ifølge Apostlene. Om du
tror
> det ligger i personligheten min så tar du feil. Jeg var svært
tolerant
> i alle sammenhenger før Jeg ble et Guds barn. Men jeg skylder Jesus
> såpass mye, at jeg holder fast på hans ord om seg selv som veien,
> sannheten og livet, som eneste Gudsvillede veien til Gud, at han og
> faderen er ett, osv.
Ingen klanderer deg for ditt syn og du har rett til din tro. Faktisk
håper jeg du er lykkelig med den. Det er ikke sarkastisk ment. Jeg
håper alle mennesker finner det de leter etter i sin tro. Jeg har
heller intet ønske om å henge ut deg personlig som intollerant. Mine
kommentarer gjelder kristendommen som helhet. Den forkynner toleranse
og likeverd, men viser seg i praksis å ikke tolerere noen med
avvikende syn. Selv ulike tolkninger av det samme budskapet (Bibelen)
er grunnlag for stridigheter. Forsøk å ha forståelse for at dette er
vanskelig å akseptere for en som ser det fra utsiden og virkelig
mener at menneskers ulike meninger og tro bør respekteres. Tenk litt
over det.
> Anngående medmenneskelighet, så synest jeg ikke det å ikke gå på
> akkord med min frelsers budskap, person og opphav, influerer på
dette.
> Spesielt ikke om jeg tar hans ord om medmenneskelighet like
alvorlig
> som jeg bør ta ham på alle andre områder.
OK! Jeg innrømmer at jeg i denne sammenhengen kanskje var litt for
rask til å bruke begrepet medmenneskelighet. Men jeg er fortsatt ikke
overbevist om at kristendommen virkelig forkynner medmenneskelighet i
sin videste forstand. Jeg har et bestemt inntrykk av at det går et
skille her mellom kristne og ikke-troende.
> Og anngående likeverd, så har alle mennesker syndet, og alle fattes
> Gud ære. Alle er vi avhengig av Guds nåde, at han lar nåde gå foran
> rett. Likeverd bør ikke måles, slik jeg ser det, etter menneskelig
> målestokk, men etter Guds målestokk.
Likeverd er vel strengt tatt fravær av en målestokk. Så snart man
begynner å snakke om en målestokk sier man jo også indirekte at alle
ikke er likeverdige.
> Når Jesus ga sitt liv for oss, så
> betyr det at vi er mye verd, også store syndere, slik som meg selv,
er
> mye verd for Gud. Ikke synden, men synderen, er mye verd.
Vel jeg kunne jo argumentere at dette ikke gjelder så snart man dør.
Da skilles de troende fra de ikke-troende og de troende er i Guds
øyne (så langt jeg har forstått det) verdige til frelse, mens de
ikke-troende har mistet sin sjanse.
> Og det er nå engang slik at " alle dem som tok imot ham (Jesus), ga
> han rett til å bli Guds barn". Derfor er jeg opptatt av å føre
andre
> til min, til verdens frelser.
Du ville ikke vært en ekte troende, hvis ikke du hadde dette synet.
Det er for øvrig også Jehovas Vitners argument for å gå fra dør til
dør og forkynne.
> Akkurat dette sitatet ovenfor er såpass
> viktig i alle sammenhenger, at toleranse og alle andre humanistiske
> begreper, betyr svært lite om de strekkes såpass langt at dette
> sitatet mister noe av sin suverenitet.
Jeg kan egentlig ikke se at det er noen motsetning mellom sitatet du
bruker og toleranse, men argumentet viser jo at du aksepterer at
kristendommen i basis er intolerant overfor andre menneskers tro
eller mangel på sådann.
> Da får man heller se på og
> kalle meg og andre kristne med samme utganspunkt, som intolerante.
Jeg er ikke ute etter å kalle enkeltpersoner for intolerante. Mitt
utgangspunkt er at kristendommen i sin basisform ikke kan tolerere
andre trosretninger eller at noen ikke tror. Man kan og må akseptere
det, men kan ikke erkjenne at de er likeverdige som troende kristne.
Hvis man gjorde det, ville man samtidig innrømme at troen på Jesus
Kristus ikke er den eneste veien til frelse.
Når kirken derfor preker toleranse blir dette i mine øyne galt fordi
de tar et utgangspunkt som ikke er basert på toleranse, men i troen
på Jesus Kristus som den eneste frelser. Dessverre har dette opp
gjennom historien ført til mange overgrep i Guds navn på mennesker
som ikke tror. Og overgrepene pågår fortsatt om enn i mer subtile, og
om man vil mer siviliserte former, enn tidligere
Vennlig hilsen
Arne Jansen
PS: Det er dybde i dette sitatet fra signaturen din, jeg liker det.
Arne Roger E. Arntzen
Torgeir Wennesland <twen...@eunet.no> wrote in article
Hallo Torgeir,
Ja, samtlige bønner i Rikets Sal ender slik - i Jesu Kristi navn - AMEN.
Hilsen Frikk
Arne Jansen (Freebird)
>
>
> Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
> Hallo Arne,
>
> Du har tenkt på paradiset og evigheten mer enn de fleste... Det er
bare det
> at kan vi ALT så ville vi være som Gud. Uansett hvor lenge vi lever
(evig)
> vil vi alltid ha noe nytt å lære.
Ikke i en evighet nei. Før eller senere vil man ha lært alt som er å
lære ganske enkelt fordi det er begrenset hvor mye som kan eksistere
i et univers som ikke er uenderlig og siden vårt univers ikke er
konstruert for å vare evig vil man før eller senere ha lært alt.
Problemet er at det da fortsatt ikke har gått noen tid i det hele
tatt.
> Dessuten, hvis du gikk lei allikevel, kan
> du jo unnslippe.... Evig liv er ikke det samme som udødelighet.
Ikke engang
> engler har det. Kun Jesus utenom Gud selv.
Dette var en ny vri. :-) Hvis man ikke er udødelig så har man jo ikke
evig liv. Det er enten eller.
> PS: Jeg ser hele tiden for meg Arne teller sandkornene på alle
verdens
> strender......... :-)
Vel....noe må jeg jo fordrive tiden med når jeg har lært alt som kan
læres og gjort alt som kan gjøres. :-)
Vennlig hilsen
Freebird
Arne Jansen (Freebird)
> > Bibelen kommer fra Gud. Hvis man tror dette, vil det være bevis
nok i seg
> selv. Men for en som ikke tror at Bibelen er Guds ord, så er det
heller
> ikke noe bevis.
>
> Du har helt RETT. Akkurat dette har jeg så lett for å glemme.
> Nå husker jeg at det var irriterende når vitnene som besøkte meg
hele tiden
> henviste til Bibelen. Til slutt ville jeg vite om alt som står i
Bibelen er
> sant???? og hvordan kunne de vite det? (spydig)
Synes slett ikke det er irriterende. Man må jo benytte den kilden man
selv mener er utgangspunktet for sannheten. Det jeg gjør er å stille
spørsmål ved sannheten i det du tror på og Bibelens ufeilbarlighet,
men også ved Vakttårnselskapets tolkning av Bibelen. Ikke alt er like
lett å finne svaret på når man begynner å stille kritiske spørsmål.
> Angående hvilke løfter som er gitt eller blitt holdt. Konkret?
Helst fra de
> siste 100 årene?? Hm, det var vanskelig. Jeg er ikke så flink å
finne alt
> mulig, er litt sliten allerede av det jeg har gravd frem hittil i
gruppen,
> men jeg prøver:
Jehovas Vitner pleier vanligvis ikke å ha noen problemer med å peke
på profetier som har gått i oppfyllelse de siste 100 årene. Det er jo
en del av tegnene på at vi er i endens tid.
> Konkret og konkret, jeg har jo ikke stått og øyenvitnet slik at du
kunne
> tro meg, men hva med Babylon?
>
> Jeremia forutsa Bablyons fall (Jer 50:38; 51:30) og vi kan kanskje
være
> enige om at skjedde?
Et øyeblikk nå. Når falt Babylon og når ble profetien nedskrevet.
Altså når ble Jer. 50:38; 51:30 faktisk skrevet. Ikke tidspunktet for
når profetien angivelig ble uttalt.
> Og når det gjelder idag, hva med Jesaja 13:17-20?
> Aldri skal byen bygges mer, fra slekt til slekt skal ingen bo der?
Jeg som
> tror, "vet" at denne profetien ble/blir oppfylt med usvikelig
sikkerhet.
> For noen år tilbake var det et TV program fra Babylon hvor
arkeologer hadde
> planlagt å gjenoppbygge byen............
Dette blir vel litt tynt grunnlag for å hevde at alle Bibelens
profetier er blitt eller vil bli oppfylt.
> PS: Jeg lurer på om du har lest "BIBELEN - Guds eller menneskers
ord?"
Har lest flere av bøkene som vakttårnselskapet har publisert, men jeg
kan ikke si at jeg husker tittelen på dem alle. Skal ta en titt i
boksamlingen og se om jeg har den.
> Laaaaaaaaaaaaangt uti den boken (da jeg leste om profetiene) var
det jeg
> plutselig sa til mannen min: Jeg må gi meg, der er ingen som helst
tvil om
> at Bibelen er Guds ord.......og, som du sa, da var det jo enkelt å
finne
> utav saker og ting for "det stod jo i Bibelen".
Jeg synes heller ikke det er så vanskelig å finne ut av saker og
ting, men jeg klarer det uten Bibelen. Faktisk er det først når jeg
skal finne svarene i Bibelen at tingene blir vanskelig.
Vennlig hilsen
Arne Jansen
Arne Roger E. Arntzen
Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
Hallo Arne,
Du har tenkt på paradiset og evigheten mer enn de fleste... Det er bare det
at kan vi ALT så ville vi være som Gud. Uansett hvor lenge vi lever (evig)
vil vi alltid ha noe nytt å lære. Dessuten, hvis du gikk lei allikevel, kan
du jo unnslippe.... Evig liv er ikke det samme som udødelighet. Ikke engang
engler har det. Kun Jesus utenom Gud selv.
Hilsen Frikk
Arne Jansen (Freebird)
kristne
> > fra andre kristne trossamfunn vil bli frelst heller. Indirekte er
jo
> > det det samme som å si at de ikke er sanne kristne. Enig?
>
> Enig. Der finnes sanne og ikke-sanne kristne, men jeg vil ikke ha
noe med å
> peke dem ut. Det er ikke noe vi mennesker kan dømme om. Folk fra
alle
> slags trossamfunn har blitt Jehovas vitner......
Her får du nok et lite problem. Det er jo tross alt Jehovas Vitner
som sier at bare JV er de sanne kristne. Indirekte betyr jo det at du
som JV bidrar til å dømme alle andre som ikke-sanne kristne. At folk
fra alle typer trossamfunn kan bli og har blitt JV, hjelper ikke på
dette.
Dette er for øvrig ikke noe som bare gjelder JV. Alle kristne dømmer
andre i større eller mindre grad, men man påberoper seg samtidig at
det ikke er deres sak og at bare Gud kan dømme.
Argumentasjonen er som følger. Bare de sanne kristne vil bli frelst
når dommens dag kommer og bare Gud kan dømme. Så langt er alt greit,
men så snart man påberoper seg at bare de som følger ens egen tro vil
bli frelst, ja da dømmer man på Guds veiene, enten man liker det
eller ikke.
> Enig i det siste du sa også. Religion er årsak til krig. Derfor
deltar
> ingen Jehovas vitner i kriger. Tenk litt på det. ;-D
Skal gjøre det.
Vennlig hilsen
Freebird
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Sat, 24 May 1997 16:56:12 -0700, Geir Kavli <ge...@bergen.folkebibl.no> spake
thusly:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>> >>Hvad er alle disse uens meninger? Man hører altid argumenter om, at
>> >>"Kristendommen kan jo ikke være sand, fordi der er så mange der
>> >>fortolker den på så mange forskellige måder", men hvad er alle disse
>> >>forskellige måder da?
>>
>> >Aha! Glad du spurte.. La oss begynne med følgende:
>>
>> Ok, jeg vil give mine svar på disse spørgsmål. Hvis man har modsigende meninger,
>> kan man bare sige frem.
>>
>
>Og alle de som ikke har samme meninger om disse spørsmålene er etter
>ditt syn ikke kristne?
Det har jeg selvsagt ikke sagt. Alle der ikke har samme meninger som mig,
fortolker åbenbart Bibelen anderledes. Hvem der så har ret kan en efterfølgende
debat måske vise. Jeg siger på ingen måder, at dette er de "korrekte"
holdninger, blot at det er de holdninger, som jeg tror er korrekte.
>> Her står det ret klart beskrevet, synes jeg. Når dommens dag er omme bliver der
>> skabt "en ny jord og en ny himmel". Nu lever folk i en vidunderverden, hvor Gud
>> er hos menneskene.
>
>Ah, vidunderlige nye verden! Har du lest den boken? Anbefales. Den
>handler om en tilværelse uten konflikter, der alle er "lykkelige".
Hehehe, "Brave New World" af ... (tænke tænke) .. var det Adam Huxley eller
sådan noget? Nej, jeg har ikke læst den, men hørt om den. Det var dog noget
andet. Det var et overmekaniseret jordisk fremtidssamfund. Dette er himmelen :-)
>Jeg tror dere kommer til å kjede dere like mye i himmelen som Adam og
>Eva gjorde i paradiset. Ikke rart de var ulydige og spiste av
>kunnskapens tre. En tilværelse uten konflikter og friksjoner er uten
>innhold og uten mål.
Tak for den uendelig visdom, og du, kender af evige sandheder. Hvilken devi har
åbenbaret denne eviggyldige sandhed for dig?
>Kan du forestille deg et liv uten kontraster, glede
>uten smerte og skuffelser? Kan du forestille deg "evigheten"?
Nope. Den menneskelige hjerne har det ikke godt med sådanne begreber som
"uendelig", "evighed" og "intet".
>Kan du "tro" på noe du ikke engang kan forestille deg?
Yep :-)
Torgeir Wennesland
On 24 May 1997 23:35:58 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
wrote:
|Arne Roger E. Arntzen <arn...@robin.no> wrote in article
|<01bc689a$4139f1a0$352113c2@are-arntsen>...
|Jeg mistenker Torgeir for å ha en del forestillinger om Jehovas
|Vitner som er mer basert på rykter og ting han har lest i aviser enn
|av hva han faktisk har undersøkt selv.
|
|Kanskje du burde følge det rådet du stadig gir meg og undersøke saken
|selv Torgeir.
TW: Greit nok, jeg fortjente den. Husker før jeg ble kristen, da jeg
på Juleaften sto i kirken med Mor&Far og leste trosbekjennelsen..
..det stakk ikke å veldig dypt.. ..Er det greit at jeg løper å gjemmer
meg nå?..
Vennlig hilsen Torgeir Wennesland # http://login.eunet.no/~twennesl/
"Jeg lukker øynene for å se"
~Paul Gauguin~
Torgeir Wennesland
On 24 May 1997 23:06:40 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no>
wrote:
|
|
|Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article <
|> Den døren slår vel egentlig begge veier. JV tror jo ikke at kristne
|> fra andre kristne trossamfunn vil bli frelst heller. Indirekte er jo
|> det det samme som å si at de ikke er sanne kristne. Enig?
|
|Hallo Arne,
|
|Enig. Der finnes sanne og ikke-sanne kristne, men jeg vil ikke ha noe med å
|peke dem ut. Det er ikke noe vi mennesker kan dømme om. Folk fra alle
|slags trossamfunn har blitt Jehovas vitner......
TW: Du har iallefall fjernet en eventuell forestilling om at Jehovas
Vitner er humor-løse mennesker :-)
|Enig i det siste du sa også. Religion er årsak til krig. Derfor deltar
|ingen Jehovas vitner i kriger. Tenk litt på det. ;-D
TW: Tenke, tenke.. Dere er ikke en religion! ;-) Om menneskene har
oppfunnet religionene, så er det for enkelt å frita menneskene i denne
sammenhengen ved å legge skylden på religionene.
Torgeir Wennesland
On 24 May 1997 21:58:54 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
wrote:
TW: Ikke i oversettelsen.
|
|> Og at dere ikke kan bli enig dere imellom er en av
|> |mange grunner til at jeg har sett meg nødt til å forkaste
|> |kristendommen.
|>
|> TW: Det skulle det ikke vært. Tror du ikke det er forskjellige
|teorier
|> om universets begynnelse? Det betyr jo ikke at ikke universet har
|noen
|> begynnelse..
|
|Nei, men det betyr at vi ikke vet med sikkerhet hvordan universet ble
|til. Derfor kan man heller ikke låse seg i en bestemt oppfatning om
|hvordan universet ble til og forkaste alle de andre teoriene.
TW: Men du forkaster kristendommen men ikke universets begynnelse,
selv om det er flere meninger innefor begge disse "kategoriene" ?
|> Jeg synest det blir litt galt å bruke forskjellige
|> meninger innefor kristendommen som et argument for at hele
|> kristendommen må forkastes.
|
|Jeg skrev utrykkelig at det er EN AV MANGE grunner til å forkaste
|kristendommen
TW: Og jeg skrev "et argument".
, men argumentet er i tillegg litt mer komplekst enn
|bare det faktum at de kristne ikke er enige seg imellom. For å gjøre
|det kort. La oss for arugmentets skyld si at det er 1000 ulike
|varianter av kristendommen. De sier alle at deres bestemte tolkning
|er den riktige.
TW: Om de trodde at deres tolkninger var gale, så ville de valgt andre
tolkninger.
De sier alle at de andre 999 tar feil og er "falske"
|kristne.
TW: Sier du det? I hvilket utopia da? Tror du jeg og alle mine kristne
venner tolker alt likt? Men det betyr ikke at vi tolker alt
forskjellig. Hvorfor vil du ikke lese (og aller helst ta til deg)
Jesus ord og be ham om å komme til deg, om å åpenbare seg i livet
ditt? Fordi at jeg og Luther har forskjellige oppfatninger av
barnedåp/voksendåp? Tror du jeg ser på f.eks Oddvar Nilsen som noe
dårligere kristen eller "falsk kristen" fordi jeg og han har
forskjellig tilnærming til dåpen? Begge er vi enig i at dåpen er
Gudvillet, men "tidspunktet" er vi uenig i. Slik er det med mye og
mangt. Vi er enige om det viktigste, men uenig i det som er mindre
viktig. Men *noen*, virker det som, ville kanskje bruke dette som et
argument for at dåpen er overflødig da det er forskjellige tolkninger
innefor dåpen. Iallefall virker det som *noen* gjør det med
kristendommen. Tar jeg feil?
Alle er like overbevist i sin tro på at de har funnet
|sannheten. Siden det er umulig at alle kan ha rett, må noen ta feil.
|Dermed blir det opp til den enkelte å bestemme seg for hva som er
|riktig og hva som er galt. Ergo er det umulig å vite om man har
|funnet sannheten, man kan bare tro. Jeg liker ikke å tro, jeg liker å
|vite.
TW: Då har du ikke noe særlig sans for morgendagen ;-)
|> Du virker som alt annet enn overflatisk.
|
|Takk for det. :-)
TW: Vel, jeg mener det.
|
|> Da skulle du ikke ty til overflatiske løsninger. Da skulle du
|heller
|> gå til utganspunktet for kristendommen, Jesus Krisus, og lese hans
|ord
|> og be til ham om å åpnebare seg for deg. Du skulle iallefall ikke
|la
|> det være uprøvd.
|
|La oss si at jeg gjorde som du sa og fikk en åpenbaring fra Jesus
|Kristus. Etter dette ble jeg et overbevist Jehovas Vitne. Ville du da
|akseptere meg som en sann kristen?
TW: Jeg er rimelig overvevist om, etter at du hadde fått Jesus inn i
ditt "hjerte", at du ville følt et sterkt åndelig opprør mot å bli "et
overbevist Jehovas vitne".
Poenget her er at Jehovas Vitner
|er like overbevist som deg om at de har fått sin åpenbaring fra
|Kristus og at de følger hans lære.
TW: Kristne og ikke-kristne avhoppere av JHV er rimelig overvbevist om
at Jehovas vitner ikke er en god og kjærlig organsisasjon, og de
kristne sier at dette ikke er rette miljøet å søke Gud i. Joda, du må
bare snu det på hodet så mye du vil. Jeg kan ikke få overbevist deg
noe mere enn her, om det ene ikke kan være like rett som det andre.
Det samme gjelder de aller fleste
|kristne, uansett hvilken tolkning de måtte ha av Bibelen.
TW: Spør Jehovas vitner om hva de synest om mitt råd om å henvende deg
direkte til Jesus i bønn, slik jeg ved flere anledninger har gjort..
|> |Det forundrer meg faktisk at kristne fra ulike trossamfunn til de
|> |grader kan stå på barikadene for sin egen tolkning av Bibelen,
|> |samtidig som de forkynner toleranse, medmenneskelighet og
|likeverd.
|>
|> TW: Det finnes mange måter å se litt av hvert på.
|
|Så sant, så sant. Det er vel også grunnlaget for våre diskusjoner.
|:-)
|
|> I forbindelse med
|> bibelen, og kristendommen, så er det som i så mye annet viktig å
|lete
|> etter sannheten. Dette er noe du må gjøre selv, om du er
|interessert i
|> det. Så, å lese bibelen i kombinasjon med bønn, mener jeg er det
|beste
|> utganspunktet for å forstå Guds vilje og Guds "person".
|
|Helt enig. Jeg har bare kommet til en annen konklusjon enn det du
|har. Jeg har om du vil funnet en annen sannhet. Siden vi ikke med
|100% sikkerhet kan vite hva sannheten faktisk er, (Jeg er smertelig
|klar over at du vil argumentere mot dette, men husk at også din
|overbevisning til 7 og sist er basert på tro.) så er min sannhet i
|prinsippet like god som din.
TW: Den er ikke god, siden den holder deg borte fra Gud. Ingenting som
holder oss borte fra Gud er godt. Den virker derimot vantett, og
dermed mener du muligens "god kvalitet" når du skriver "god" men når
alt kommer til alt, så er tetthet ikke noe godt når den holder "det
levende vann" utestengt. Det ar alt du oppnår med sannheten din i
denne sammenhengen.
|Så må jeg jo spørre deg om f.eks. Jehovas Vitner ikke har forstått
|Guds vilje når de har studert Bibelen og bedt til Gud? De har jo
|vitterlig også gjort som deg, men har som så mange andre fått et
|annet svar enn deg.
TW: Vel, så får du tro på dem da, og følge deres "oppskrift". De har
fremdeles ikke svart meg på om de henvender seg direkte til Jesus i
bønn, og om de ber ham om å få av livets vann. Spør dem om de noengang
ber til Jesus om å få av det levende vann, som han sa han ville gi oss
syndere. Joda, jeg er ikke "kvinnen ved brønnen", men jeg var minst
like syndig, og Jesus har heller ikke nektet meg det levende vann.
|> Jeg ser gjerne
|> at kristne som ikke er enig i dette "rekker opp hånden". Ang
|> toleranse.. min toleranse for andres syn på Jesus stopper når synet
|> gjør Jesus mindre som person og midre viktig enn det han var og er
|og
|> alltid har vært, slik jeg mener JHV gjør. Det stopper når troende
|tar
|> bort korsfestelsen, og bytter ut korset og prosessen med noe annet.
|> Det stopper når de bytter ut Jomfrufødselen med noe annet og mindre
|> hellig. Det stopper når man kaller Jesus "en av flere "oppvåknede"
|> personer". Det stopper når man man kaller Jesus "en av flere
|veier".
|> Det stopper om man tar bort oppstandelsen. Det stopper om man
|bytter
|> ut Jesus som verdens frelser med med Jesus som politisk agitator,
|osv.
|
|Det virker egentlig ikke som du tolererer noen andre enn dem som har
|samme syn som deg.
TW: Tro det eller ei, det er mange som tror på Jesus som vei_en_ til
Gud, som oppstanden, som født ved jomfrufødsel osv. Jeg tolererer
mennesker, men trenger derfor ikke gå god for noe jeg mener Jesus selv
ikke ville gått god for. Er det slik at av forskellige syn og teorier
i den sammenhengen er kristendom, så er alt kristendom, for det du
egentlig, muligens uten å ville det, insinuerer, er at det ikke finnes
noen grense, noe skille på hva som er kristendom og hva som ikke er
det. Så det kan bli like galt i dine øyne om jeg sier at David Koresh
ikke hadde forstått Jesus Budskap, eller at han iallefall gjorde mot
det, om han hadde forstått det. Jeg for min del ser ikke på david
koresher eller Adolf Hitlere som representanter for kristendommen.
Prøv i det minste å forstå meg.
I mine øyne er dette nettopp den intoleransen som
|forundrer meg. Når du lister opp såvidt mange kriterier for at du
|skal tolerere noens syn, så bekrefter du jo min skepsis til de
|kristnes evne til å akseptere andre menneskers syn og meninger. Synd,
|men sant.
TW: Det får være så som så. Om Jesus ikke er veien, sannheten og
livet, og om man kan komme til faderen uten ved ham, så er han en
løgner eller litt "smågal" om han påsto dette. Om han ikke sto opp fra
de døde, så _var_ han en løgner, og hva han sa etter sin oppstandelse
ville da _iallefall_ være _både_ løgn _og_ fanteri. Om han ikke ble
født ved Jomfrufødsel, vel, da er han ikke lenger noen inkarnasjon av
Gud, en "sammensmelting" som av mystiske grunner virker nødvendig av
for meg ukjente men for Gud kjente årsaker. Et stort skritt i retning
av "vanlig" menneske om man tar bort Jomfrufødselen. Dette er noe du
selv vil se når du selv ber om og mottar det levende vann av Jesus
Kristus, som han har lovet dem som ønsker det og ber ham om det.
|> Ikke så veldig tolerant, men det er heller ikke rom for så veldig
|mye
|> toleranse her. Ikke ifølge Jesus og ikke ifølge Apostlene. Om du
|tror
|> det ligger i personligheten min så tar du feil. Jeg var svært
|tolerant
|> i alle sammenhenger før Jeg ble et Guds barn. Men jeg skylder Jesus
|> såpass mye, at jeg holder fast på hans ord om seg selv som veien,
|> sannheten og livet, som eneste Gudsvillede veien til Gud, at han og
|> faderen er ett, osv.
|
|Ingen klanderer deg for ditt syn og du har rett til din tro. Faktisk
|håper jeg du er lykkelig med den. Det er ikke sarkastisk ment. Jeg
|håper alle mennesker finner det de leter etter i sin tro. Jeg har
|heller intet ønske om å henge ut deg personlig som intollerant. Mine
|kommentarer gjelder kristendommen som helhet. Den forkynner toleranse
|og likeverd, men viser seg i praksis å ikke tolerere noen med
|avvikende syn.
TW: "Gå derfor ut i verden og gjør alle folk.." "Jeg er veien,
sannheten og livet, ingen kommer til faderen uten ved meg"..
Du må gjerne tolke slikt som intolerant. Sannehten vil alltid være
intolerant mot det som ikke er sant, eller som er "dårlige" kopier av
sannheten. Om den ikke gjør det, så slutter den å være sannhet. Da er
den kun privat mening.
Selv ulike tolkninger av det samme budskapet (Bibelen)
|er grunnlag for stridigheter. Forsøk å ha forståelse for at dette er
|vanskelig å akseptere for en som ser det fra utsiden og virkelig
|mener at menneskers ulike meninger og tro bør respekteres. Tenk litt
|over det.
TW: Tenk selv litt over det Jesus sa om at Gud er Ånd, og må søkes i
Åmnd og sannhet. Tenk på bildet med livets vann, og på hvem som kan gi
deg det. Men du må be om det og ønske det. Dette dreier seg om langt
mer enn ord, tolkninger og teorier.
|> Anngående medmenneskelighet, så synest jeg ikke det å ikke gå på
|> akkord med min frelsers budskap, person og opphav, influerer på
|dette.
|> Spesielt ikke om jeg tar hans ord om medmenneskelighet like
|alvorlig
|> som jeg bør ta ham på alle andre områder.
|
|OK! Jeg innrømmer at jeg i denne sammenhengen kanskje var litt for
|rask til å bruke begrepet medmenneskelighet. Men jeg er fortsatt ikke
|overbevist om at kristendommen virkelig forkynner medmenneskelighet i
|sin videste forstand. Jeg har et bestemt inntrykk av at det går et
|skille her mellom kristne og ikke-troende.
TW: Det er jo bare en måte å finne det ut på. Les Jesus ord.
|> Og anngående likeverd, så har alle mennesker syndet, og alle fattes
|> Gud ære. Alle er vi avhengig av Guds nåde, at han lar nåde gå foran
|> rett. Likeverd bør ikke måles, slik jeg ser det, etter menneskelig
|> målestokk, men etter Guds målestokk.
|
|Likeverd er vel strengt tatt fravær av en målestokk. Så snart man
|begynner å snakke om en målestokk sier man jo også indirekte at alle
|ikke er likeverdige.
TW: Det er svært vanskelig for mennesker å se på alle som likeverdige.
Tviler f.eks på at en Bosnisk far som ble tvunget til å se på når
Serbere torturerte og drepte han barn, innerst inne greide å se på
disse som likeverdige med sine barn som ble torturert og drept. Dette
er satt på spissen, men like gyldig. Resten dreier seg om nyanser.
Nuvel, du har et poeng med "målestokk". Riktigere å si at alle er vi
syndere, og at Jesus kom for (og led for) å frelse syndere.
|> Når Jesus ga sitt liv for oss, så
|> betyr det at vi er mye verd, også store syndere, slik som meg selv,
|er
|> mye verd for Gud. Ikke synden, men synderen, er mye verd.
|
|Vel jeg kunne jo argumentere at dette ikke gjelder så snart man dør.
|Da skilles de troende fra de ikke-troende og de troende er i Guds
|øyne (så langt jeg har forstått det) verdige til frelse, mens de
|ikke-troende har mistet sin sjanse.
TW: Akkurat det velger jeg å overlate til min Gud og min frelser. Du
og jeg vet ikke hvem som kommer hvor, og når alt kommer til alt, så
vet du ikke (i likhet med meg) hvorfor de kommer dit de kommer. Jeg
har lyst til å sende deg en bok om emnet, grublerier i romanform, men
meget reflekterte grublerier og meget fengslende formulert. Litt
science fiction inspirert. Men da må du sende meg adressen din først.
|> Og det er nå engang slik at " alle dem som tok imot ham (Jesus), ga
|> han rett til å bli Guds barn". Derfor er jeg opptatt av å føre
|andre
|> til min, til verdens frelser.
|
|Du ville ikke vært en ekte troende, hvis ikke du hadde dette synet.
|Det er for øvrig også Jehovas Vitners argument for å gå fra dør til
|dør og forkynne.
TW: Sier du det! De vil føre andre til min frelser, Jesus kristus!
Bra, JHV!! ;-) De JHV'ene jeg har pratet med på gata, har ikke nevnt
Jesus med et ord. De har prøvd å selge meg vaktårnet, pratet om
endetiden, pratet om Jehova, men ikke et ord om Jesus Kristus, og
såvisst ikke noe om å ta imot Jesus, om å be ham om det levende vann.
|> Akkurat dette sitatet ovenfor er såpass
|> viktig i alle sammenhenger, at toleranse og alle andre humanistiske
|> begreper, betyr svært lite om de strekkes såpass langt at dette
|> sitatet mister noe av sin suverenitet.
|
|Jeg kan egentlig ikke se at det er noen motsetning mellom sitatet du
|bruker og toleranse, men argumentet viser jo at du aksepterer at
|kristendommen i basis er intolerant overfor andre menneskers tro
|eller mangel på sådann.
TW: Muligens et dårlig valgt sitat, men det er i samme familien som
"ingen kommer til faderen uten ved meg" og "jeg er veien" os likt.
|> Da får man heller se på og
|> kalle meg og andre kristne med samme utganspunkt, som intolerante.
|
|Jeg er ikke ute etter å kalle enkeltpersoner for intolerante. Mitt
|utgangspunkt er at kristendommen i sin basisform ikke kan tolerere
|andre trosretninger eller at noen ikke tror.
TW: Ikke kan tolerere? Selvsagt kan vi tolerere det. Det _må_ vi da
også gjøre. Men ikke på den måten at vi kan implementere. Det er dette
jeg mener med "ikke-toleranse". Om jeg så på alle religioner og
menneskesyn som like sanne, uavhengig av deres forhold til eller syn
på Jesus Krisus, så ville utganspunktet for og ønsket og annet om å
omvende andre til min og verdens frelser, være ganske malplassert. Det
ville også misjonsbefalingen og et og annet sitat av Jesus vært.
Man kan og må akseptere
|det, men kan ikke erkjenne at de er likeverdige som troende kristne.
TW: Ikke likeverdige.. hvorfor ikke? Du får det til å høres ut som om
jeg mener ikke-kristne er mindre verd enn meg selv. Jeg skal ikke
spille fornærmet.. egentlig er jeg glad på dine vegne. Om du hadde
sett ting andreledes enn dette, dvs om du hadde trodd at det å se ned
på ikke-kristne var endel av kristendommen, så hadde du vert desto
lengre borte fra kristendommen. Med kristendommen mener jeg først og
fremst Jesus og hans ord&lære. Med slike utsagn som dette ovenfor, så
bekrefter du kun min tro på og mitt håp om at du er på god vei mot
Guds evige rike. Det er det du er skapt for. Det er det som er
meningen med livet ditt. Det er det som er Guds vilje og Guds ønske.
Det var for deg Jesus var villig til å forlate sin hellige stand og
lide og dø i en menneskeskikkelse. Om du var det eneste menneske i
verden, så ville Jesus gått sin tunge vei for å frelse nettopp deg.
|Hvis man gjorde det, ville man samtidig innrømme at troen på Jesus
|Kristus ikke er den eneste veien til frelse.
TW: Jesus er veien Gud har gitt oss. Han sier ikke at han viser oss
veien, men at han _er_ veien. Og han sier ikke en vei, men veien.
|Når kirken derfor preker toleranse blir dette i mine øyne galt fordi
|de tar et utgangspunkt som ikke er basert på toleranse, men i troen
|på Jesus Kristus som den eneste frelser. Dessverre har dette opp
|gjennom historien ført til mange overgrep i Guds navn på mennesker
|som ikke tror. Og overgrepene pågår fortsatt om enn i mer subtile, og
|om man vil mer siviliserte former, enn tidligere.
TW: Men gjør de sa som Jesus sa? Gjør de da hans vilje, når de begår
overgrep i Guds navn? Det er spørsmålet jeg mener du må stille deg
selv. Og for å få svar på det spørsmålet.. du vet.. lese&be..
|PS: Det er dybde i dette sitatet fra signaturen din, jeg liker det.
TW: WOW!! Du er den første som skjønner dybden i signaturen min av de
som har kommentert den!
Vennlig hilsen Torgeir Wennesland # http://login.eunet.no/~twennesl/
"Jeg lukker øynene for å se"
~Paul Gauguin~
Arne Jansen (Freebird)
> |> Og at dere ikke kan bli enig dere imellom er en av
> |> |mange grunner til at jeg har sett meg nødt til å forkaste
> |> |kristendommen.
> |>
> |> TW: Det skulle det ikke vært. Tror du ikke det er forskjellige
> |teorier
> |> om universets begynnelse? Det betyr jo ikke at ikke universet
har
> |noen
> |> begynnelse..
> |
> |Nei, men det betyr at vi ikke vet med sikkerhet hvordan universet
ble
> |til. Derfor kan man heller ikke låse seg i en bestemt oppfatning
om
> |hvordan universet ble til og forkaste alle de andre teoriene.
>
> TW: Men du forkaster kristendommen men ikke universets begynnelse,
> selv om det er flere meninger innefor begge disse "kategoriene" ?
Forskjellen ligger i at det er gode bevis for at universet eksisterer
og siden det eksisterer er det også natulig å anta at det har hatt en
begynnelse.
[Klipp]
> |Jeg skrev utrykkelig at det er EN AV MANGE grunner til å forkaste
> |kristendommen
>
> TW: Og jeg skrev "et argument".
Touche
Godt argumentert, men argumentasjonen faller på et viktig punkt. Du
aksepterer ikke alle tolkninger av Bibelen. Noe du selv har gitt
uttrykk for. Uenighet og "bagateller" er bare greit inntil et visst
punkt og dette punktet er i aller høyste grad flytende.
> Alle er like overbevist i sin tro på at de har funnet
> |sannheten. Siden det er umulig at alle kan ha rett, må noen ta
feil.
> |Dermed blir det opp til den enkelte å bestemme seg for hva som er
> |riktig og hva som er galt. Ergo er det umulig å vite om man har
> |funnet sannheten, man kan bare tro. Jeg liker ikke å tro, jeg
liker å
> |vite.
>
> TW: Då har du ikke noe særlig sans for morgendagen ;-)
Vel, jeg liker å planlegge den så godt det går.
[Klipp]
> Poenget her er at Jehovas Vitner
> |er like overbevist som deg om at de har fått sin åpenbaring fra
> |Kristus og at de følger hans lære.
>
> TW: Kristne og ikke-kristne avhoppere av JHV er rimelig overvbevist
om
> at Jehovas vitner ikke er en god og kjærlig organsisasjon, og de
> kristne sier at dette ikke er rette miljøet å søke Gud i. Joda, du
må
> bare snu det på hodet så mye du vil. Jeg kan ikke få overbevist deg
> noe mere enn her, om det ene ikke kan være like rett som det andre.
Jeg er ikke i en possisjon til å si hva som er rett eller galt, men
poenget er ikke om Jehovas Vitner er en god eller en dårlig
organisasjon. Poenget er at de menneskene som tilhører denne sekten
virkelig er overbevist om at de har funnet Jesus Kristus og følger
hans lære. Noe som betyr at det faktisk er mulig å be til Jesus og
alikevel komme på gal vei.
> Det samme gjelder de aller fleste
> |kristne, uansett hvilken tolkning de måtte ha av Bibelen.
>
> TW: Spør Jehovas vitner om hva de synest om mitt råd om å henvende
deg
> direkte til Jesus i bønn, slik jeg ved flere anledninger har
gjort..
Nå vet jeg tilfeldigvis at Jehovas Vitner ber til Gud i Jesus navn.
[Klipp]
> |> I forbindelse med
> |> bibelen, og kristendommen, så er det som i så mye annet viktig å
> |>lete etter sannheten. Dette er noe du må gjøre selv, om du er
> |>interessert i det. Så, å lese bibelen i kombinasjon med bønn,
mener jeg er det
> |>beste utganspunktet for å forstå Guds vilje og Guds "person".
> |
> |Helt enig. Jeg har bare kommet til en annen konklusjon enn det du
> |har. Jeg har om du vil funnet en annen sannhet. Siden vi ikke med
> |100% sikkerhet kan vite hva sannheten faktisk er, (Jeg er
smertelig
> |klar over at du vil argumentere mot dette, men husk at også din
> |overbevisning til 7 og sist er basert på tro.) så er min sannhet i
> |prinsippet like god som din.
>
> TW: Den er ikke god, siden den holder deg borte fra Gud. Ingenting
som
> holder oss borte fra Gud er godt. Den virker derimot vantett, og
> dermed mener du muligens "god kvalitet" når du skriver "god" men
når
> alt kommer til alt, så er tetthet ikke noe godt når den holder "det
> levende vann" utestengt. Det ar alt du oppnår med sannheten din i
> denne sammenhengen.
Du misforstår litt. Jeg mener at min sannhet er like god som din
fordi ingen av dem kan bevises som sanne eller usanne. Det har ingen
ting med kvalitet og gjøre, i så fall måtte det være mangelen på slik
for begges vedkommenede. For å si det enkelt. Guds eksistens eller
mangel på slik er til sist et spørsmål om tro. Du tror ikke fordi du
vet, men vet fordi du tror.
> |Så må jeg jo spørre deg om f.eks. Jehovas Vitner ikke har forstått
> |Guds vilje når de har studert Bibelen og bedt til Gud? De har jo
> |vitterlig også gjort som deg, men har som så mange andre fått et
> |annet svar enn deg.
>
> TW: Vel, så får du tro på dem da, og følge deres "oppskrift". De
har
> fremdeles ikke svart meg på om de henvender seg direkte til Jesus i
> bønn, og om de ber ham om å få av livets vann. Spør dem om de
noengang
> ber til Jesus om å få av det levende vann, som han sa han ville gi
oss
> syndere. Joda, jeg er ikke "kvinnen ved brønnen", men jeg var minst
> like syndig, og Jesus har heller ikke nektet meg det levende vann.
Det er mange kristne som ikke ber til Jesus om å få livets vann. Er
det her du trekker din grense mellom sanne og falske kristne?
[Klipp]
> |Det virker egentlig ikke som du tolererer noen andre enn dem som
har
> |samme syn som deg.
>
> TW: Tro det eller ei, det er mange som tror på Jesus som vei_en_
til
> Gud, som oppstanden, som født ved jomfrufødsel osv. Jeg tolererer
> mennesker, men trenger derfor ikke gå god for noe jeg mener Jesus
selv
> ikke ville gått god for. Er det slik at av forskellige syn og
teorier
> i den sammenhengen er kristendom, så er alt kristendom, for det du
> egentlig, muligens uten å ville det, insinuerer, er at det ikke
finnes
> noen grense, noe skille på hva som er kristendom og hva som ikke er
> det. Så det kan bli like galt i dine øyne om jeg sier at David
Koresh
> ikke hadde forstått Jesus Budskap, eller at han iallefall gjorde
mot
> det, om han hadde forstått det. Jeg for min del ser ikke på david
> koresher eller Adolf Hitlere som representanter for kristendommen.
> Prøv i det minste å forstå meg.
Har ingen problemer med hverken å forstå eller akseptere de ekstreme
eksemplene. Det er den vanskelige grensedragningen jeg har pekt på.
Hvor går egentlig grensene for hva som skal kunne kalles en kristen?
Før du svarer på dette, så vær oppmerksom på at så snart du sier at
det er de som ber til Jesus Kristus om livets vann, så setter du deg
også i plassen som dommer over hvem som skal regnes som kristene og
ikke alle som kaller seg kristne vil være enige, men de vil være like
overbeviste kristne.
> I mine øyne er dette nettopp den intoleransen som
> |forundrer meg. Når du lister opp såvidt mange kriterier for at du
> |skal tolerere noens syn, så bekrefter du jo min skepsis til de
> |kristnes evne til å akseptere andre menneskers syn og meninger.
Synd,
> |men sant.
>
> TW: Det får være så som så. Om Jesus ikke er veien, sannheten og
> livet, og om man kan komme til faderen uten ved ham, så er han en
> løgner eller litt "smågal" om han påsto dette. Om han ikke sto opp
fra
> de døde, så _var_ han en løgner, og hva han sa etter sin
oppstandelse
> ville da _iallefall_ være _både_ løgn _og_ fanteri. Om han ikke ble
> født ved Jomfrufødsel, vel, da er han ikke lenger noen inkarnasjon
av
> Gud, en "sammensmelting" som av mystiske grunner virker nødvendig
av
> for meg ukjente men for Gud kjente årsaker. Et stort skritt i
retning
> av "vanlig" menneske om man tar bort Jomfrufødselen. Dette er noe
du
> selv vil se når du selv ber om og mottar det levende vann av Jesus
> Kristus, som han har lovet dem som ønsker det og ber ham om det.
Som sagt, det er et spørsmål om tro.
[Klipp]
> |Ingen klanderer deg for ditt syn og du har rett til din tro.
Faktisk
> |håper jeg du er lykkelig med den. Det er ikke sarkastisk ment. Jeg
> |håper alle mennesker finner det de leter etter i sin tro. Jeg har
> |heller intet ønske om å henge ut deg personlig som intollerant.
Mine
> |kommentarer gjelder kristendommen som helhet. Den forkynner
toleranse
> |og likeverd, men viser seg i praksis å ikke tolerere noen med
> |avvikende syn.
>
> TW: "Gå derfor ut i verden og gjør alle folk.." "Jeg er veien,
> sannheten og livet, ingen kommer til faderen uten ved meg"..
> Du må gjerne tolke slikt som intolerant. Sannehten vil alltid være
> intolerant mot det som ikke er sant, eller som er "dårlige" kopier
av
> sannheten. Om den ikke gjør det, så slutter den å være sannhet. Da
er
> den kun privat mening.
Riktig, og derfor er ikke kristendommen noen tolerant religion. Man
kan ikke tro uten å være overbevist om at man har funnet sannheten og
hvis man selv har sannheten så må alt annet være løgn.
> Selv ulike tolkninger av det samme budskapet (Bibelen)
> |er grunnlag for stridigheter. Forsøk å ha forståelse for at dette
er
> |vanskelig å akseptere for en som ser det fra utsiden og virkelig
> |mener at menneskers ulike meninger og tro bør respekteres. Tenk
litt
> |over det.
>
> TW: Tenk selv litt over det Jesus sa om at Gud er Ånd, og må søkes
i
> Åmnd og sannhet. Tenk på bildet med livets vann, og på hvem som kan
gi
> deg det. Men du må be om det og ønske det. Dette dreier seg om
langt
> mer enn ord, tolkninger og teorier.
Ja, det dreier som om tro og mangel på sådann. Som jeg har
argumentert for her. Det er slett ikke sikkert at man finner din
sannhet ved å be til Jesus Kristus om livets vann selv om du fant
den.
[Klipp]
> |> Når Jesus ga sitt liv for oss, så
> |> betyr det at vi er mye verd, også store syndere, slik som meg
selv,
> |er
> |> mye verd for Gud. Ikke synden, men synderen, er mye verd.
> |
> |Vel jeg kunne jo argumentere at dette ikke gjelder så snart man
dør.
> |Da skilles de troende fra de ikke-troende og de troende er i Guds
> |øyne (så langt jeg har forstått det) verdige til frelse, mens de
> |ikke-troende har mistet sin sjanse.
>
> TW: Akkurat det velger jeg å overlate til min Gud og min frelser.
Du
> og jeg vet ikke hvem som kommer hvor, og når alt kommer til alt, så
> vet du ikke (i likhet med meg) hvorfor de kommer dit de kommer. Jeg
> har lyst til å sende deg en bok om emnet, grublerier i romanform,
men
> meget reflekterte grublerier og meget fengslende formulert. Litt
> science fiction inspirert. Men da må du sende meg adressen din
først.
Hvis du bare gir meg tittelen og ISBN nummeret, så skal jeg skaffe
meg den selv. Så slipper du å gi fra deg ditt eksemplar. Jeg er
håpløs når det gjelder å returnere ting jeg har lånt. Glemmer så
altfor lett.
[Klipp]
> |Hvis man gjorde det, ville man samtidig innrømme at troen på Jesus
> |Kristus ikke er den eneste veien til frelse.
>
> TW: Jesus er veien Gud har gitt oss. Han sier ikke at han viser oss
> veien, men at han _er_ veien. Og han sier ikke en vei, men veien.
Hva består egentlig forskjellen i?
> |Når kirken derfor preker toleranse blir dette i mine øyne galt
fordi
> |de tar et utgangspunkt som ikke er basert på toleranse, men i
troen
> |på Jesus Kristus som den eneste frelser. Dessverre har dette opp
> |gjennom historien ført til mange overgrep i Guds navn på mennesker
> |som ikke tror. Og overgrepene pågår fortsatt om enn i mer subtile,
og
> |om man vil mer siviliserte former, enn tidligere.
>
> TW: Men gjør de sa som Jesus sa? Gjør de da hans vilje, når de
begår
> overgrep i Guds navn? Det er spørsmålet jeg mener du må stille deg
> selv. Og for å få svar på det spørsmålet.. du vet.. lese&be..
Nei, du har selvsagt rett i at dette ikke kan være i tråd med Guds
vilje, men poenget er at overgriperne er overbevist om at de virkelig
handler i overensstemmelse med Bibelen og Jesus Kristus lære. Det var
dette med å trekke opp grensene mellom gode og dårlige kristne igjen
da.
Vennlig hilsen
Arne Jansen
Thore Bjerklund Karlsen
In article <01bc6701$a4983d00$bd1e13c2@are-arntsen>,
"Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no> wrote:
>Du spør om jeg blir utstøtt fra organisasjonen hvis jeg gir barna
>blodoverføring, om jeg kritiserer artikler i vt osv. Jeg synes det ville
>være enklere å trekke meg tilbake fra å være et vitne hvis jeg var uenig i
>dette med blodet el. artiklene......Det er nettopp fordi jeg synes det er
>riktig at jeg er et vitne for Jehova. Der er jo mange andre trossamfunn jeg
>kunne gått til hvis det var det jeg ville, ikke sant??
Leste et sted at dere har totalforbud også mot hvite blodlegemer,
leukocytter. Stemmer dette? Da burde dere strengt tatt ikke drikke melk
eller amme, siden melk etter det jeg har forstått inneholder titalls ganger
mer hvite blodlegemer enn vanlig blod. Vet du noe mer om hva dere mener om
dette?
Forøvrig, om det skulle være av noen interesse: Jeg er litt på etterskudd
med mail og news, men jeg håper å få svart resten snart. Renoverer
interiøret i bilen, og det krever litt tid. Forøvrig har jeg den leie uvanen
å svare på _nye_ meldinger når jeg har tid, istedet for å svare på dem jeg
egentlig skulle svart på for lenge siden, så ikke tro at jeg har hoppet over
noen meldinger.. :)
Thore Bjerklund Karlsen
In article <01bc6897$3bb06e60$352113c2@are-arntsen>,
"Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no> wrote:
>> Den døren slår vel egentlig begge veier. JV tror jo ikke at kristne
>> fra andre kristne trossamfunn vil bli frelst heller. Indirekte er jo
>> det det samme som å si at de ikke er sanne kristne. Enig?
>Hallo Arne,
>
>Enig. Der finnes sanne og ikke-sanne kristne, men jeg vil ikke ha noe med å
>peke dem ut. Det er ikke noe vi mennesker kan dømme om. Folk fra alle
>slags trossamfunn har blitt Jehovas vitner......
>
>Enig i det siste du sa også. Religion er årsak til krig. Derfor deltar
>ingen Jehovas vitner i kriger. Tenk litt på det. ;-D
Er alle vitner forpliktet til å nekte militærtjeneste?
Jan
On 25 May 1997 09:49:34 +0200, Jan Kroken <ja...@delling.ifi.uio.no>
wrote:
>Angående Babylon; Jeg synes å huske at Illustrert Vitenskap
Heisann Jan
Ikke les I.V.. Da trenger du bare deprogrammering etterpå :-)
> i en
>eller annen "Kritisk gjennomgang av GT" hevdet at Babylon falt
>mange århundrer etter at kongen som i følge GT inntok byen døde
>(har glemt hvilken konge det var).
Kyros den Store. Og Kyros inntok Babylon i 539 f.Kr. Det kan du ta som
absolutt sikkert. Det finnes omtalt i en rekke samtidige og senere
kileskrifter, i Ptolemaois krønike, Berossus, Herodotus og ganske
sikkert andre kilder.
Bibelens opplysninger om Babylons fall for Kyros synes å være helt
nøyaktig.
>Nå er ikke akkurat I.V. hva jeg ser på som pålitelig informasjon,
>så er det noen her som vet om dette stemmer?
Tror du husker litt feil. Selv I.V. kan da ikke være så på bærtur...?
Cheers,
- Jan
--
Homepage: http://home.sol.no/jansh/
Visual Basic FAQ http://home.sol.no/jansh/vb/default.htm
All Along the Watchtower http://home.sol.no/jansh/wteng/jwindex.html
(Note: Remove word "spam" from email address to reply)
Jan
On 19 May 1997 18:32:58 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no>
wrote:
>Forestill deg et bibliotek med 66 bøker, som ble skrevet av ca. 40
>forskjellige personer i løpet av en periode på 1600 år. Skribentene, som
>bodde i en rekke land, brukte tre språk. Når det gjaldt bakgrunn,
>personlighet og evner og anlegg, var alle skribentene forskjellige. Men da
>de bøkene de skrev, med tiden ble samlet, viste det seg at de faktisk
>utgjorde èn stor bok som redegjorde for ett grunnleggende tema fra
>begynnelse til slutt. Det lyder nokså utrolig, ikke sant? Men Bibelen er
>nettopp et slikt bibliotek. Sitat fra boken "Bibelen - Guds eller
>menneskers ord?"
Boken sier så. Men det er selvsagt sludder og vås. Bibelen omtaler kun
"et tema" for deg fordi du leser dette temaet inn i tekster som
overhodet ikke handler om dette tema.
Et ganske hysterisk eksempel er Salomos Høysang, et kjærlighetsdikt
(eller sang) som, ihvertfall i Bibelsk målestokk, er særdeles saftig
og direkte i språkbruken. Dette er blitt omtolket til å være
"symboler" på Gud og Israel (av jødiske skriftlærde) eller Kristus og
Kirken (av kristne kirkefedre). Når du leser selve boken, er det ikke
et fnugg av slik symbolisme i selve teksten; alt leses og tolkes inn
av den som ønsker å se en større sammenheng som ikke finnes.
Vi kan se på andre eksempler. Hvor er Kristi "kjærlighetens Gud" i
visse blodige berretninger i GT? En spesiell "favoritt" er jo der hvor
israelittene gjennom lar sine hormoner komme til orde under navnet
"Gud" og befaler at alle menn av fiendestammen skal drepes, og alle
kvinner, unntatt jomfruene, for de kan jo være grei å leke med (se 4.
Mos 31).
Hvis du som ung jente hadde opplevde hele folket ditt slaktet ned,
inkludert far og mor, og ble gitt vekk til en av de blodstenkte
soldatene som sexleketøy, hadde du sikkert hatt visse problemer med
tanken på at guden som angivelig befalte jævelskapet senere skulle bli
proklamert en universell "kjærlig" Gud av folk som ikke desto mindre
betraktet berretningen om ugjerningen som "Guds inspirerte ord".
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Fri, 23 May 1997 15:43:24 GMT, stud...@student.uib.no (Johan Poppe)
spake thusly:
>On Thu, 22 May 1997 11:07:45 GMT, hob...@post1.tele.dk (Rasmus
>Underbjerg Pinnerup) wrote:
>
>>On Wed, 21 May 1997 13:50:14 GMT, stud...@student.uib.no (Johan Poppe) spake
>>thusly:
>>
>[klippeklippe]
>>>
>>>Såvidt jeg kan se av dine svar innrømmer du selv uenighet på de mest
>>>sentrale av Arne Jansens spørsmål: 4,5,9 og 10 (evolusjon vs.
>>>kreasjon), 3 (kommer alle til helvete), 6 (treenigheten) og 18
>>>(kvinnelige prester).
>>
>>Ja, jeg indrømmer helt klart, at der på visse punkter er uenigheder. Hvad jeg
>>startede med at sige var, at folk, synes jeg, ofte overdriver dette. "Jamen, de
>>kristne kan jo ikke engang selv finde ud af hvad de tror på, så kan det da ikke
>>være sandt". Jeg ville bare prøve at afklare, om der nu engang var så uhyggeligt
>>mange punkter, hvor kristne generelt var uenige.
>
>Om det er uhyggelig mange kommer vel an på hva man regner som
>uhyggelig. Kristne har ihvertfall oppfattet forskjellene som store nok
>til å brenne hverandre på bålet i diskusjoner om de.
Det er da vel ingen der gør nutildags.
>Jeg synes i hvert fall forskjellene er mange nok og store noktil at
>påstander av typen "Bibelen gir svar på alt" (som startet tråden) er
>meningsløse. Når man ikke kan bestemme seg for hva Bibelen sier om
>universets opprinnelse og alder, så gir Bibelen faktisk ikke svar på
>alt. Dersom Gud mente at Bibelen skulle gi svar på disse spørsmålene
>har han altså gjort en dårlig jobb når han fikk den laget (enten han
>nå dikterte den selv eller bare inspirerte forfatterne.)
Ja, men en af de store hovedgrupper af kristne mener jo netop, at Gud ikke
mente, at Bibelen skulle give svar på hvordan universet er opstået, men
rettere hvorfor etc.
>Forskjellene er også såpass store at jeg faktisk synes det er tvilsomt
>når kristne fremstiller seg som en stor gruppe.
Jeg ser nu de kristne som en stor gruppe, der af natur som mennesker er
forskellige og også er uenige på visse punkter.
>Min påstand er at
>dersom man virkelig gir bestemte svar på spørsmål som de Arne Jansen
>stilte og sier "dette er kristendommen", så risikerer man fort at
>kristendommen blir en liten sekt som oppsto midt i det forrige
>århundre og i dag samler 10 % av Norges befolkning. (eventuelt en sekt
>som døde ut ca. 1600, alt etter hvilke svar man gir). Forestillingen
>om kristendommen som en verdensreligionen (og om kirkens
>1000-årsjubileum i Norge for et par år siden) forutsetter at man
>_ikke_ svarer på disse spørsmålene. Dvs. at kristendommen _ikke_ har
>noen mening om universets opprinnelse, abort og prevensjon (se under).
>Og hvis kristendommen ikke kan svare på dette, hva er da igjen av
>religionen?
Men det var jo ikke det vi diskuterede. Det var på hvor mange områder,
Bibelen blev tolket forskelligt.
Nej. Det er muligvis beretningen om Onan i 1 Mosebog 38:4-9
>Jeg skjønner hva du mener med at konservative kristnes holdning til
>dans har mer å gjøre med at de er konservative enn at de er kristne.
>Men når noen står med løftet Bibel (og gjerne bispestav også) og
>argumenterer for at dans, prevensjon, abort og homofili er syndig,
>mens andre står på akkurat samme måten og argumenterer for det
>motsatte, da gjør de dette til et spørsmål om oppfatning av
>kristendommen!
Ja, men med mindre de fremlægger skriftsteder fra Bibelen, der fordømmer
dans (og det kunne jeg godt tænke mig at se), da er det ikke et spørgsmål
om fortolkning af bibelteksten.
>>>For egen del vil jeg legge til:
>>>- Har biskopen i Roma (dvs. paven) noen spesiell rolle overfor Gud?
>>
>>Nej, ganske ikke. Hvorfor skulle han dog have det. Bibelen siger helt klart, at
>>vi alle er lige for Gud. Der står heller ikke noget om nogen pave i Biblen, og
>>heller ingen skærsild :-)
>>
>Jeg er ikke helt sikker på hva som er gjeldende katolsk lære ang.
>paven, det er mulig de ser på det mer som en administrativ ordning enn
>egentlig religiøs. Jeg oppfatter likevel dette som en forskjell innen
>kristendommen. (Man har i hvert fall i tidligere tider brukt religiøse
>argumenter for pavens rettigheter overfor den øvrige kirke)
Måske en forskel indenfor kristendommen, men ikke indenfor Bibelen, ikke
sandt?
Ok, hvor mange punkter er der så egentligt indtil videre.
1. Kreationisme vs. Evolution
2. Kvindelige præster
3. Helgeners rolle overfor Gud.
4. Kommer alle ikke-troende til helvede?
Jeg tror det er de af uoverensstemmelserne, der har grundlag i Bibelen og
hvor Bibelen er flertydig. Modsig mig endelig, hvis du synes anderledes :-)
Torgeir Wennesland
On 25 May 1997 11:33:23 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
wrote:
TW: Vel, men poenget er at det å forkaste kristendommen fordi det er
forskjellige retninger eller forskjellige oppfatninger av hva Jesus
mente, er burde være noen argument for ikke å lese hva han sa.
TW: Du aksepterer neppe alle teorier om universet, iallefall ikke de
som samtidig utelukker hverandre.
Noe du selv har gitt
|uttrykk for. Uenighet og "bagateller" er bare greit inntil et visst
|punkt og dette punktet er i aller høyste grad flytende.
TW: Alt virker flytende når du holder deg på overflaten. Men vet man
litt om isfjell, så vil man se at det bare er toppen av isfjellet som
er flytende. Undersøk hva Jesus har sagt om saker og ting (masekopp er
jeg)
|
|> Alle er like overbevist i sin tro på at de har funnet
|> |sannheten. Siden det er umulig at alle kan ha rett, må noen ta
|feil.
|> |Dermed blir det opp til den enkelte å bestemme seg for hva som er
|> |riktig og hva som er galt. Ergo er det umulig å vite om man har
|> |funnet sannheten, man kan bare tro. Jeg liker ikke å tro, jeg
|liker å
|> |vite.
|>
|> TW: Då har du ikke noe særlig sans for morgendagen ;-)
|
|Vel, jeg liker å planlegge den så godt det går.
TW: Men da regner jeg med at du også har evnen til å tro at dagen blir
slik du har planlagt at den skal være. ..evnen til å tro..
|[Klipp]
|
|> Poenget her er at Jehovas Vitner
|> |er like overbevist som deg om at de har fått sin åpenbaring fra
|> |Kristus og at de følger hans lære.
|>
|> TW: Kristne og ikke-kristne avhoppere av JHV er rimelig overvbevist
|om
|> at Jehovas vitner ikke er en god og kjærlig organsisasjon, og de
|> kristne sier at dette ikke er rette miljøet å søke Gud i. Joda, du
|må
|> bare snu det på hodet så mye du vil. Jeg kan ikke få overbevist deg
|> noe mere enn her, om det ene ikke kan være like rett som det andre.
|
|
|Jeg er ikke i en possisjon til å si hva som er rett eller galt, men
|poenget er ikke om Jehovas Vitner er en god eller en dårlig
|organisasjon.
TW: Det, mener jeg, burde være en ikke så altfor liten del av poenget.
Poenget er at de menneskene som tilhører denne sekten
|virkelig er overbevist om at de har funnet Jesus Kristus og følger
|hans lære. Noe som betyr at det faktisk er mulig å be til Jesus og
|alikevel komme på gal vei.
TW: Ber JHV til Jesus? ..Frikk? Når ba du sist til Jesus? Ikke til
Jehova Gud, men til Jesus Kristus, han som er gitt all makt i Himmel
og på Jord..
|> Det samme gjelder de aller fleste
|> |kristne, uansett hvilken tolkning de måtte ha av Bibelen.
|>
|> TW: Spør Jehovas vitner om hva de synest om mitt råd om å henvende
|deg
|> direkte til Jesus i bønn, slik jeg ved flere anledninger har
|gjort..
|
|Nå vet jeg tilfeldigvis at Jehovas Vitner ber til Gud i Jesus navn.
TW: Joda, så sier de "i Jesu navn" på slutten av fellesbønnene sine
da. Men det er ikke direkte bønn til Jesus. Jeg tar opp dette fordi
jeg vet at det er en "annstøtsten" for mange av dem. En av lærerene på
MF ble skjelt så kraftig ut av en JHV-misjonerende på Karl Johan at
han ble fjernet av politiet (selv om det ikke var han som kjeftet) da
han stilte fyren dette spørsmålet "Ber du noengang til Jesus?" Og min
far opplevde at de forsvant som olja lyn når han foreslo en slik type
bønnestund med ti JHV'ere som ringte på og fikk komme inn. Ang
MF-læreren, så var temaet "hat". Han hade nemlig ikke opplevd større
hat enn i denne situasjonen, og han hadde vistnok hatt flere samtaler
med Satanister :-\ Dette er ikke "løst rykte". Min bror studerte på
MF, og det var han som hørte det av læreren.
TW: Vel, men jeg kjenner til en og annen som opplevde å få Jesus inn i
livet sitt når de ba ham om å komme inn i livet sitt (og mente det)
"om han virkelig levde og var den han ga seg ut for å være". Da ver
ikke tro, men håp den viktigste essensen (antar jeg).
|> |Så må jeg jo spørre deg om f.eks. Jehovas Vitner ikke har forstått
|> |Guds vilje når de har studert Bibelen og bedt til Gud? De har jo
|> |vitterlig også gjort som deg, men har som så mange andre fått et
|> |annet svar enn deg.
|>
|> TW: Vel, så får du tro på dem da, og følge deres "oppskrift". De
|har
|> fremdeles ikke svart meg på om de henvender seg direkte til Jesus i
|> bønn, og om de ber ham om å få av livets vann. Spør dem om de
|noengang
|> ber til Jesus om å få av det levende vann, som han sa han ville gi
|oss
|> syndere. Joda, jeg er ikke "kvinnen ved brønnen", men jeg var minst
|> like syndig, og Jesus har heller ikke nektet meg det levende vann.
|
|Det er mange kristne som ikke ber til Jesus om å få livets vann. Er
|det her du trekker din grense mellom sanne og falske kristne?
TW: Nei, jeg liker ikke begrepet "falske kristne" som du bruker.
Falske kristne måtte i tilfelle de som folk flest ville kalle
"hyklere". Mennesker som f.eks endel amerikanske "TV-Predikanter"
som har svindlet sine menigheter over en årekke, hatt ørten
elskerinner eller elskere, osv. Du tror muligens jeg ønsker å lage et
skille fordi jeg har et behov for å fordømme andre, men dette er ikke
utganspunktet mitt. Når jeg peker på livets vann, så er det fordi
Jesus har sagt at han har det, og fordi jeg vet at det er godt vann.
Derfor prøver jeg så langt jeg evner å overtale andre til å smake av
det. Det er ikke for å sette noen grense, men fordi det _er_ en kilde
av levende vann, og fordi det _er_ Jesus som "sitter" på denne kilden.
Det er Jesus som setter grenser, men om jeg ikke skal ignorere svært
mye av det han har sagt, så er det umulig for meg å ikke være kritisk
til alle oppfatninger som eksisterer i dag. Hva er det jeg gjør mot
deg? Jeg ber deg om å lese ham og søke ham selv. Og når du ikke vil
deg, hva annet har jeg da å gjøre enn å prøve si at ikke alt er hva
det gir seg ut for i alle sammenhenger? Jeg tror så gjerne at Jesus
vil møte deg på en annen måte en meg. Men jeg har ikke så mange andre
kilder å henvise til enn meg selv og mine kristne brødre og søstre
sine opplevelser av "kilden", når du ikke vil gå til "kilden" selv.
TW: Om du bare kunne vært like opptatt av ditt eget forhold til Jesus
Kristus som du er til dette ovenfor..
|Før du svarer på dette, så vær oppmerksom på at så snart du sier at
|det er de som ber til Jesus Kristus om livets vann, så setter du deg
|også i plassen som dommer over hvem som skal regnes som kristene og
|ikke alle som kaller seg kristne vil være enige, men de vil være like
|overbeviste kristne.
TW: Det å be til Jesus om livets vann er det b
este rådet jeg kan gi deg og andre i alle sammenhenger hvor legdom for
sjelen, Gud, og det evige liv er involvert. Selv ber jeg stadig vekk
om å få av det levende vann, dømmer jeg da meg selv bort fra Gud?
|
|> I mine øyne er dette nettopp den intoleransen som
|> |forundrer meg. Når du lister opp såvidt mange kriterier for at du
|> |skal tolerere noens syn, så bekrefter du jo min skepsis til de
|> |kristnes evne til å akseptere andre menneskers syn og meninger.
|Synd,
|> |men sant.
|>
|> TW: Det får være så som så. Om Jesus ikke er veien, sannheten og
|> livet, og om man kan komme til faderen uten ved ham, så er han en
|> løgner eller litt "smågal" om han påsto dette. Om han ikke sto opp
|fra
|> de døde, så _var_ han en løgner, og hva han sa etter sin
|oppstandelse
|> ville da _iallefall_ være _både_ løgn _og_ fanteri. Om han ikke ble
|> født ved Jomfrufødsel, vel, da er han ikke lenger noen inkarnasjon
|av
|> Gud, en "sammensmelting" som av mystiske grunner virker nødvendig
|av
|> for meg ukjente men for Gud kjente årsaker. Et stort skritt i
|retning
|> av "vanlig" menneske om man tar bort Jomfrufødselen. Dette er noe
|du
|> selv vil se når du selv ber om og mottar det levende vann av Jesus
|> Kristus, som han har lovet dem som ønsker det og ber ham om det.
|
|Som sagt, det er et spørsmål om tro.
TW: For deg så kan det vel så mye være et spørsmål om søke, om å be.
|[Klipp]
|
|> |Ingen klanderer deg for ditt syn og du har rett til din tro.
|Faktisk
|> |håper jeg du er lykkelig med den. Det er ikke sarkastisk ment. Jeg
|> |håper alle mennesker finner det de leter etter i sin tro. Jeg har
|> |heller intet ønske om å henge ut deg personlig som intollerant.
|Mine
|> |kommentarer gjelder kristendommen som helhet. Den forkynner
|toleranse
|> |og likeverd, men viser seg i praksis å ikke tolerere noen med
|> |avvikende syn.
|>
|> TW: "Gå derfor ut i verden og gjør alle folk.." "Jeg er veien,
|> sannheten og livet, ingen kommer til faderen uten ved meg"..
|> Du må gjerne tolke slikt som intolerant. Sannehten vil alltid være
|> intolerant mot det som ikke er sant, eller som er "dårlige" kopier
|av
|> sannheten. Om den ikke gjør det, så slutter den å være sannhet. Da
|er
|> den kun privat mening.
|
|Riktig, og derfor er ikke kristendommen noen tolerant religion. Man
|kan ikke tro uten å være overbevist om at man har funnet sannheten og
|hvis man selv har sannheten så må alt annet være løgn.
TW: ..og derfor går jeg til min frelser og hører hva han sier om saker
og ting. Jeg kjenner ikke den hele og fulle sannhet i noen
sammenhenger, men jeg stoler på Jesus. Dette er et valg jeg har gjort,
det å stole på at det at han er veien, sannheten og livet osv, er
sannheten.
|> Selv ulike tolkninger av det samme budskapet (Bibelen)
|> |er grunnlag for stridigheter. Forsøk å ha forståelse for at dette
|er
|> |vanskelig å akseptere for en som ser det fra utsiden og virkelig
|> |mener at menneskers ulike meninger og tro bør respekteres. Tenk
|litt
|> |over det.
|>
|> TW: Tenk selv litt over det Jesus sa om at Gud er Ånd, og må søkes
|i
|> Åmnd og sannhet. Tenk på bildet med livets vann, og på hvem som kan
|gi
|> deg det. Men du må be om det og ønske det. Dette dreier seg om
|langt
|> mer enn ord, tolkninger og teorier.
|
|Ja, det dreier som om tro og mangel på sådann. Som jeg har
|argumentert for her. Det er slett ikke sikkert at man finner din
|sannhet ved å be til Jesus Kristus om livets vann selv om du fant
|den.
TW: Det er heller ikke usikkert at du finner den, jeg kjenner flere
som har gjort det. Og ikke alle hadde den troen det virkers som du
mener må ligge til grunn for en sann og oppriktig bønn til Jesus
Kristus.
|[Klipp]
|
|> |> Når Jesus ga sitt liv for oss, så
|> |> betyr det at vi er mye verd, også store syndere, slik som meg
|selv,
|> |er
|> |> mye verd for Gud. Ikke synden, men synderen, er mye verd.
|> |
|> |Vel jeg kunne jo argumentere at dette ikke gjelder så snart man
|dør.
|> |Da skilles de troende fra de ikke-troende og de troende er i Guds
|> |øyne (så langt jeg har forstått det) verdige til frelse, mens de
|> |ikke-troende har mistet sin sjanse.
|>
|> TW: Akkurat det velger jeg å overlate til min Gud og min frelser.
|Du
|> og jeg vet ikke hvem som kommer hvor, og når alt kommer til alt, så
|> vet du ikke (i likhet med meg) hvorfor de kommer dit de kommer. Jeg
|> har lyst til å sende deg en bok om emnet, grublerier i romanform,
|men
|> meget reflekterte grublerier og meget fengslende formulert. Litt
|> science fiction inspirert. Men da må du sende meg adressen din
|først.
|
|Hvis du bare gir meg tittelen og ISBN nummeret, så skal jeg skaffe
|meg den selv. Så slipper du å gi fra deg ditt eksemplar. Jeg er
|håpløs når det gjelder å returnere ting jeg har lånt. Glemmer så
|altfor lett.
Vel, jeg tenkte å gi deg den.. Nummeret har jeg ikke nå, da jeg har
begge eksemplarene på utlån. Skal få tak i det, om du heller vil kjøpe
den selv. Tror du får den på Bok&Media i Oslo. Tittelen er "den store
skillsmissen" (eng: The greate divorce) av Clive Stample Lewis.
|[Klipp]
|
|> |Hvis man gjorde det, ville man samtidig innrømme at troen på Jesus
|> |Kristus ikke er den eneste veien til frelse.
|>
|> TW: Jesus er veien Gud har gitt oss. Han sier ikke at han viser oss
|> veien, men at han _er_ veien. Og han sier ikke en vei, men veien.
|
|Hva består egentlig forskjellen i?
Forskjellen på en vei og veien? Eller forskjellen på "vise oss veien"
og "er veien"? En vei indikerer at det er flere veier. Veien indikere
a det er en vei. "Vise oss veien" indikerer at han ikke trenger å være
mer enn en profet. "Er veien" indikerer at han er mer enn en profet.
"Jeg er" og "veien" sammen.. Vel, håper jeg har gjort det litt klarere
nå.
|
|> |Når kirken derfor preker toleranse blir dette i mine øyne galt
|fordi
|> |de tar et utgangspunkt som ikke er basert på toleranse, men i
|troen
|> |på Jesus Kristus som den eneste frelser. Dessverre har dette opp
|> |gjennom historien ført til mange overgrep i Guds navn på mennesker
|> |som ikke tror. Og overgrepene pågår fortsatt om enn i mer subtile,
|og
|> |om man vil mer siviliserte former, enn tidligere.
|>
|> TW: Men gjør de sa som Jesus sa? Gjør de da hans vilje, når de
|begår
|> overgrep i Guds navn? Det er spørsmålet jeg mener du må stille deg
|> selv. Og for å få svar på det spørsmålet.. du vet.. lese&be..
|
|Nei, du har selvsagt rett i at dette ikke kan være i tråd med Guds
|vilje, men poenget er at overgriperne er overbevist om at de virkelig
|handler i overensstemmelse med Bibelen og Jesus Kristus lære. Det var
|dette med å trekke opp grensene mellom gode og dårlige kristne igjen
|da.
TW: Men da regner jeg med at du selv innser, tatt i betraktning av det
du skrev ovenfor, at det av og til er behov for å trekke opp hvisse
grenser. Nå, Jesus trekker opp endel slike grenser. Er du ute etter
grenser, så les hva han har sagt. Er du opptatt av å fjerne grenser,
så les hva han har sagt. Les og be. Gi ham i det minste en sjanse.
Geir Kavli
Arne Jansen (Freebird) wrote:
> > PS: Jeg ser hele tiden for meg Arne teller sandkornene på alle
> verdens
> > strender......... :-)
>
> Vel....noe må jeg jo fordrive tiden med når jeg har lært alt som kan
> læres og gjort alt som kan gjøres. :-)
>
Det er kontrolltellingen som er det virkelig kjedelige.
Geir K
Jan
On 25 May 1997 17:13:26 +0200, Jan Kroken <ja...@delling.ifi.uio.no>
wrote:
>Det var mulig det var snakk om kongen som grunnla Babylon. Det var i
>hvert fall snakk om et anakronistisk konge<->Babylon-forhold.
Ifølge Bibelen var det Nimrod som grunnla Babel/Babylon. Nimrod kan
vel trygt kalles en helmytisk skikkelse, og det overrasker meg
absolutt ikke om Babylons alder (den er ikke av de eldste byer) bommer
litt med den vanlige tidsangivelsen som legges til Bibelen. Nå er det
jo slik at Bibelens kronologi er noe rusten i det øyeblikk man kommer
forbi kongetiden. Ushers kronologi (den som hadde år 6000 anno mundi i
fjor) er rimelig plausibel, men bygger bro over diverse hull og
uklarheter i den samlingen med myter (og jeg bruker ikke ordet myte
som en negativ bedømming, men for å angi genre) som vi kjenner som
Bibelen.
Arne Jansen (Freebird)
Jan <ja...@online.nospam> wrote in article
<5mab0o$968$1...@o.online.no>...
> On 25 May 1997 18:10:16 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
> wrote:
>
> > De fleste kristne anser jo dessuten at Gud og Jesus er en
> >og samme person. Spiller det da noen rolle om man ber i det ene
eller
> >det andre navnet, så lenge man henvender seg til den samme
personen.
>
> Au, au, au. Helbom, Arne.
>
> Det er ekstremt få kristne som anser at Gud og Jesus er samme
person.
> Det går under navnet modalisme, og begrenser seg stort sett til
> "oneness pentecostalites", som stort sett bare finnes i Nord
Amerika.
> Dette ble forkastet for rundt 1500 år siden, og har vært betraktet
som
> kjetteri siden i de østlig-ortodokse, romersk-katolske og nesten
alle
> protestantiske kirker.
Jahaja, så hva er dette med en treenig gud da? Gud, Jesus og den
Hellige Ånd. Tre i en og en i tre.
Vennlig hilsen
Arne Jansen
Olav Mo Grimdalen
Jan wrote:
>
> On 25 May 1997 18:10:16 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
> wrote:
>
> > De fleste kristne anser jo dessuten at Gud og Jesus er en
> >og samme person. Spiller det da noen rolle om man ber i det ene eller
> >det andre navnet, så lenge man henvender seg til den samme personen.
>
> Au, au, au. Helbom, Arne.
>
> Det er ekstremt få kristne som anser at Gud og Jesus er samme person.
> Det går under navnet modalisme, og begrenser seg stort sett til
> "oneness pentecostalites", som stort sett bare finnes i Nord Amerika.
> Dette ble forkastet for rundt 1500 år siden, og har vært betraktet som
> kjetteri siden i de østlig-ortodokse, romersk-katolske og nesten alle
> protestantiske kirker.
>
> Cheers,
> - Jan
> --
> Homepage: http://home.sol.no/jansh/
> Visual Basic FAQ http://home.sol.no/jansh/vb/default.htm
> All Along the Watchtower http://home.sol.no/jansh/wteng/jwindex.html
>
> (Note: Remove word "spam" from email address to reply)
Det vi snakker om er treenighten. Gud Fader, Gud Sønn og Gud den Hellige
Ånd. Jesus omtaler Gud som sin Far, han sier at han skal sende
talsmannen
til disipplene , Jesus avskjedstale. Gud sier om Jesus at " dette er min
sønn som jeg har velbehag i". De er tre, men samtidig ett.
Ordet var hos Gud , ordet var Gud... Johannes evangeliet 1 kapitell.
Biblen sier at at Guds rike er kommet til dere. Grund på dette.
Hva betyr det. Jo at Gud selv kom til vår jord i Jesu skikkelse.
"Hvor lenge har jeg vært i blant dere og du kjenner meg ikke". Dette
var Jesus svar til Filip som spurte Jesus "vis oss Faderen". Faderen
og jeg er ett. Det som Faderen gjør det jeg sa Jesus
Jesus kom som frelseren . Vi vil møte han igjen som vår dommer.
Det er ikke frelse i noe annet navn enn Jesus. Hvorfor?, fordi han er
Gud. Gud ofret seg selv på korset som et sonoffer slik som beskrevet
i det gamle testamentet, forskjellen er at detofferet Gud ga gjelder
til alle tider. Han rekker sin hånd til alle mennesker og sier at hans
frelseverk er fullbragt. Nå står Himmelen åpen for alle som vil ta i mot
den utstrakte hånd. Mennesker kunne ikke nærme seg Gud, men _Gud kunne
nærme seg oss igjennom Jesus Kristus. Da Jesus var 12 år lære han de
skriftlærde i tempelet. Han lærte som han hadde myndighet, hvorfor,
han var Gud. Han vekket opp døde , gjorde mennesker seende, både åndelig
og legemelig. Han kunne gjøre dette fordi han var Gud. Han bestemte
av vår frelse er avhengig av at vi tar i mot Jesus. Gud har ingen
sett, men Jesus har åpenbaret for oss hvordan han er. Les ligningen om
den fortapte sønn. Jesus fortalte om Himmelen i mange lignelser.
Hvordan kunne han gjøre dette ? han var Gud.
--
- Olav Mo Grimdalen
Kim G. S. yhus
In article <01bc6791$ed80eea0$302113c2@are-arntsen>,>Jeg har ingen tvil overhodet.
Da kommer ikke din tro fra Gud.
Geir Kavli
Olav Mo Grimdalen wrote:
> Hei begge to . La meg oppklare litt .
"Oppklare litt"? Den var god. En av de bedre faktisk.
Geir K
Torgeir Wennesland
On 25 May 1997 18:10:16 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
wrote:
(...)
|AJ: Jeg er ikke noen possisjon til å bedømme hvilke teorier om
|universets opprinnelse som er riktige eller gale. På samme måte er
|ikke du i noen possisjon til å kunne bedømme hvilken tolkning av
|Bibelen som er riktig eller gal. Det følger av det faktum at du selv
|har sagt at det bare er Gud som dømmer. Du kan derfor bare tro at du
|har funnet sannheten, ikke vite det.
TW: Du er nok i stand til bedømme litt av hvert i likhet med stort
sett alle andre mennesker, om du liker det er en annen sak. Jeg ser
ikke noe poeng i å forsette denne diskusjonen lengre. Slik situsjonen
er nå og har vært, så prøver jeg å gjøre Jesus og hans ord personlig
og ment for og til hver enkelt av oss. Det er også mitt eget
utganspunkt til min Gud og min Frelser. Jeg har prøvd så godt jeg kan
å få deg til å prøve å nærm deg ham med dette utganspunktet, og ikke
med den distansen du selv har og muligens ønsker å ha til det hele.
(...)
|AJ: Vel, jeg kan jo ikke godt argumentere mot dette siden jeg verken
|er JV eller var til stede da det skjedde. Men jeg må jo da få lov til
|å stille deg følgende spørsmål. Tror du at alle JV umiddelbart ville
|blitt "sanne" kristne og forlatt organisasjonen hvis de begynte å be
|til Jesus Kristus i stedet for til Gud?
TW: Jeg tror at sjansene er rimelig store for det, ja. Iallefall om de
gjorde det av "hjertet".
For meg virker dette som en
|bagatell. De fleste kristne anser jo dessuten at Gud og Jesus er en
|og samme person. Spiller det da noen rolle om man ber i det ene eller
|det andre navnet, så lenge man henvender seg til den samme personen.
TW: Man kan utelukke Jesus ganske så mye selv om man tror på Gud, og
jeg regner med at dette også kan gjelde i bønn. Men om man forholder
seg til Jesus, så forholder man seg også til Gud. Dette går mao ikke
begge veier. Man kan ikke ta bort den ene eller den andre, hverken av
Jesus eller Gud, men det er langt oftere at man tar med Gud og ikke
Jesus enn motsatt.
|> |[Klipp]
|
|> |AJ: Du misforstår litt. Jeg mener at min sannhet er like god som
|din
|> |fordi ingen av dem kan bevises som sanne eller usanne.
TW: Jeg for min del mener at "god" ikke har noe i denne sammenhengen å
gjøre. Som om jeg skulle se deg som dårligere enn meg fordi Gud av
nåde har frelst meg..
Det har
|ingen
|> |ting med kvalitet og gjøre, i så fall måtte det være mangelen på
|slik
|> |for begges vedkommenede. For å si det enkelt. Guds eksistens eller
|> |mangel på slik er til sist et spørsmål om tro. Du tror ikke fordi
|du
|> |vet, men vet fordi du tror.
TW: Min tro er god nok for Gud, og det er alt som betyr noe for meg.
|> TW: Vel, men jeg kjenner til en og annen som opplevde å få Jesus
|inn i
|> livet sitt når de ba ham om å komme inn i livet sitt (og mente det)
|> "om han virkelig levde og var den han ga seg ut for å være". Da ver
|> ikke tro, men håp den viktigste essensen (antar jeg).
|>
|> |AJ: Det er mange kristne som ikke ber til Jesus om å få livets
|vann. Er
|> |det her du trekker din grense mellom sanne og falske kristne?
|> TW: Nei, jeg liker ikke begrepet "falske kristne" som du bruker.
|> Falske kristne måtte i tilfelle de som folk flest ville kalle
|> "hyklere".
|
|AJ: Greit, jeg kan godt bruke et annet begrep, f.eks. "kristne som
|tror de har funnet den riktige veien" kontra de som "faktisk har
|funnet den riktige veien". Det blir egentlig bare et spørsmål om
|definisjoner, men du illustrerer samtidig ganske godt hva jeg mener.
TW: Joda, eg forstår godt hva du mener. Det virker som du har hengt
deg ganske mye opp i at jeg mener det er en frelsesvei som vi
mennesker kan gå på, og en frelser som elsker oss høyere enn seg selv.
Dette er slik jeg ser det et godt budskap, men når man vrir det hele
over til "Jaså! Så du mener at du går på veien og at alle andre tar
feil!", så forsvinner det gode budskapet litt ut av syne, likksom.
|Det finnes mange kristne som ikke er hyklere, men som samtidig har en
|annen oppfatning av Bibelen og Jesus Kristus ord enn det du har.
TW: Slik jeg oppfatter ordet hyler er når man utgir seg for å være noe
man ikke er, ønsker å gi et falskt bilde av seg selv, og sånt. Dette
har ikke noe med tro, men med falskhet å gjøre.
(...)
|> Du tror muligens jeg ønsker å lage et
|> skille fordi jeg har et behov for å fordømme andre, men dette er
|ikke
|> utganspunktet mitt.
|
|AJ: Nei, ikke du personlig, men kristendommen har behov for å trekke
|et skille mellom seg selv og alle de andre. Det er nødvendig for å
|kunne hevde at det er bedre å være kristen enn å ikke være det. Dette
|er jo noe av essensen i frelsesbudskapet og sentralt i de fleste
|religioner. Men ved å sette et slikt skille dømmer man indirekte dem
|som ikke er kristne og dermed oppstår også basisen for mitt argument
|om intoleranse som vi jo har vært inne på.
TW: Det å ta Jesus på alvor der han oppfordret om å føre andre til ham
(og dermed til Gud), kan sees på som et forsøk på å skille og
fordømme, eller som et forsøk på å føre til frelse. Jeg vet hva mitt
utgangspunkt er, og det vet Gud også.
|> Når jeg peker på livets vann, så er det fordi
|> Jesus har sagt at han har det, og fordi jeg vet at det er godt
|vann.
|> Derfor prøver jeg så langt jeg evner å overtale andre til å smake
|av
|> det. Det er ikke for å sette noen grense, men fordi det _er_ en
|kilde
|> av levende vann, og fordi det _er_ Jesus som "sitter" på denne
|kilden.
|
|AJ: Godt vann? I forholdt til hva? Brakkvann?
TW: Godt vann, rett og slett. Enkelt å greit.
Vi snakker tross alt
|ikke om fysisk H2O her, men om vann som en metafor for å motta Jesus
|Kristus budskap. Derfor er dette et spørsmål om tro. Man kan ikke
|motta livets vann uten å først tro at det eksisterer.
TW: Det skal jeg straks overbringe mine kristne venner som ikke hadde
noen forhold til det før de fikk smake på det, noe som også var mitt
utganspunkt.
Og når man har
|mottatt det kan man ikke bevise at man har fått det.
TW: Hvorfor skulle man bevise det? Det er noe som blir gitt til den
enkelte. Ikke for å bevise, men for å opplyse og for å glede og å
styrke.
Det du sier er
|at du er overbevist om Jesus Kristus eksistens og om at
|frelsesbudskapet er sannheten. Samtidig impliserer du at du har
|funnet sannheten og ønsker å lede andre til denne. Vannet er bare en
|illustrasjon på denne troen. Og som jeg har sagt tidligere.
TW: Det husker jeg ikke, jeg husker dog å ha brukt den Hellige Ånd i
den sammenhengen. I den grad troen og den Hellige Ånd er ett, så la
det også gjelde troen.
Du kan
|ikke vite, du kan bare tro. Når du vet, er det fordi du tror og med
|troen kommer også illusjonen av viten.
TW: La meg si deg hva jeg stort sett forbinder med tro i kristne
sammenhenger. Tillitt. Om jeg skulle skryte av eller rose meg av min
tro, så har Jesus sagt meg noe om å flytte fjell, og om sennepskorn.
Min tro blir ganske ynkelig i det bildet. Men den holder masse for
Gud, og det er det som betyr noe for meg. Å si at man tviler er jo
bare ærlig. Å rose skepsis og tvil i denne sammenhengen, hvor det
motsatte er tro og tillitt, får de som synest dette er meningsfylt og
værdig gjøre. Jeg er ikke stolt av min tvil på at Gud hører bryr seg
om mine bønner, at han vet best, osv. I den grad jeg skulle tvile på
hans eksistens, så er jeg heller ikke stolt av dette.
|> Det er Jesus som setter grenser, men om jeg ikke skal ignorere
|svært
|> mye av det han har sagt, så er det umulig for meg å ikke være
|kritisk
|> til alle oppfatninger som eksisterer i dag.
|
|AJ: Selvsagt ikke, og det er som jeg sier en nødvendighet som følger
|av kristendommens natur og Bibelens budskap.
TW: Det er en del av Jesus budskap, ja. Til og med å advare mot falske
profeter og lærere var han "freidig" nok til å gjøre. Og han oppfrdret
oss i den sammenhengen til å se på fruktene, om jeg ikke tar helt
feil.
|> Hva er det jeg gjør mot
|> deg? Jeg ber deg om å lese ham og søke ham selv. Og når du ikke vil
|> deg, hva annet har jeg da å gjøre enn å prøve si at ikke alt er hva
|> det gir seg ut for i alle sammenhenger? Jeg tror så gjerne at Jesus
|> vil møte deg på en annen måte en meg. Men jeg har ikke så mange
|andre
|> kilder å henvise til enn meg selv og mine kristne brødre og søstre
|> sine opplevelser av "kilden", når du ikke vil gå til "kilden" selv.
|
|AJ: Jeg har ingen motforestillinger mot å lese Bibelen, og har gjort
|det mange ganger. Men jeg har ikke kommet til de samme konklusjoner
|som deg. Jeg forstår at det kan være tungt å akseptere at noen kan
|lese budskapet og ikke bli overbevist av det. Men det er faktisk
|sannheten.
TW: Men du har ikke glemt det viktigste? Bønn! "Alle dem som tok imot
ham", "Jeg vil gi deg av det levende vann", "Den som tar imot meg",
"Se jeg står for døren og banker", "Den som banker på skal det lukkes
opp for". Alt dette har med bønn, vilje og innstilling å gjøre.
Innstilling og vilje har med bønn å gjøre, og bønn har med Jesus sine
evige løfter å gjøre. Også jeg har lest bibelen som ikke-kristen uten
at jeg ble noe mer kristen for det. Jeg skulle ønske jeg kunne si at
jeg ba når jeg leste bibelen for andre gang (når jeg var 24 år), men
det var ikke tilfelle. Men jeg tror jeg var rimelig åpen for Jesus
akkurat da. Iallefall var det da han kom inn i livet mitt. Men jeg tar
hans løfter som jeg har sitert ovenfor svørt alvorlig, og har hørt om
mange mennesker som har erfart at han ikke svikter disse løftene.
|> |[Klipp]
|
|> |Har ingen problemer med hverken å forstå eller akseptere de
|ekstreme
|> |eksemplene. Det er den vanskelige grensedragningen jeg har pekt
|på.
|> |Hvor går egentlig grensene for hva som skal kunne kalles en
|kristen?
|>
|> TW: Om du bare kunne vært like opptatt av ditt eget forhold til
|Jesus
|> Kristus som du er til dette ovenfor..
|
|AJ: Mitt forholdt til Jesus er enkelt. Jeg tror ikke på ham som Gud
|eller frelser. Jeg er åpen for at han har vært en historisk person,
|men tror ikke at han var eller er Guds sønn. Det følger naturlig av
|at jeg heller ikke tror at det finnes noen allmektig Gud. Ingen Gud,
|ingen sønn.
TW: Neivel. Forhåpentligvis vil du erfare noe annet. Kanskje det skjer
om du engang ber en bønn a-la "om du finnes" eller "om du lever".
Kanskje vil det skje når du er i en spesiell sinnstemning. Jeg tror at
det vil skje. Jeg vet ikke hvorfor jeg tror det, jeg bare tror det.
Jeg håper det iallefall.
|> |Før du svarer på dette, så vær oppmerksom på at så snart du sier
|at
|> |det er de som ber til Jesus Kristus om livets vann, så setter du
|deg
|> |også i plassen som dommer over hvem som skal regnes som kristene
|og
|> |ikke alle som kaller seg kristne vil være enige, men de vil være
|like
|> |overbeviste kristne.
|>
|> TW: Det å be til Jesus om livets vann er det beste rådet jeg kan gi
deg og andre i alle sammenhenger hvor legdom
|for
|> sjelen, Gud, og det evige liv er involvert. Selv ber jeg stadig
|vekk
|> om å få av det levende vann, dømmer jeg da meg selv bort fra Gud?
|
|AJ: Nei, men du trekker en grense mellom dem som ber om vannet og dem
|som ikke gjør det. (Se min kommentar om dette lengere opp.)
TW: Du finner alltid ett eller annet å pirke på i den sammenhengen,
ser jeg :-\ Den samme "ekskluderende" Jesus som du muligens vil si
fordømte ved å si at ingen kommer til faderen utenom ved ham, sa også
at han ikke var kommet for å dømme, men for å frelse. Du får mene hva
du vil om det, egentlig. Jeg tekker ikke noen grense, men peker på det
levende vann, og hvem som kan.. hvem som vil gi oss det.
(...)
|
|[Klipp]
|
|> |Ja, det dreier som om tro og mangel på sådann. Som jeg har
|> |argumentert for her. Det er slett ikke sikkert at man finner din
|> |sannhet ved å be til Jesus Kristus om livets vann selv om du fant
|> |den.
|>
|> TW: Det er heller ikke usikkert at du finner den, jeg kjenner flere
|> som har gjort det. Og ikke alle hadde den troen det virkers som du
|> mener må ligge til grunn for en sann og oppriktig bønn til Jesus
|> Kristus.
|
|AJ: Det er ikke mulig å be en sann og oppriktig bønn til Jesus
|Kristus uten å på en eller annen måte først tro at han finnes.
TW: Jeg tror det er et bra utganspunkt for å være åpen for det. Så
lenge teoriene og konklusjonene dine, som jo virker fornuftige nok,
ikke har noen praktisk verdi da mange av de som har fått møte vår
frelser faktisk ikke har hatt noen særlig tro om at han finnes, så
betyr det ikke så mye slik jeg ser det. Kanskje du kan bytte ut tro
med håp, enkelt og greit. Man kan ha håp om at han finnes og at dermed
evig liv finnes uten å føle den helt store troen. Anne Abelseth skrev
hun kunne be uten å tro. Skulle ønske både du og hun ville gå gjennom
den ydmykelsen det ofte vil føles å be til Jesus direkte, for aldri i
historien har Gud vist seg klarere enn gjennom ham, og det er også han
som er vår frelser. Derfor vil mange "Anne Abelsether" muligens finne
ut at det faktisk er langt _vanskeligere_ å be til Jesus direkte enn
direkte til Gud. Om man føler det slik, så har man kanskje oversett
noe, som f.eks der Jesus sier at han og faderen er ett. Jeg tror at
dersom hun begynte å be til Jesus, så ville noe skje med henne som
ikke skjer slik hun i dag ber.
Hvis
|jeg f.eks. satt meg ned og ba en bønn til Jesus, ville jeg innerst
|inne vite at dette var noe jeg ikke trodde på. Dermed ville den jo
|ikke være sann og oppriktig. Man må tro først, så kan man motta
|livets vann.
TW: Du tror at alt er opp til deg, og at Gud er maktesløs i denne
sammenhengen, virker det som. Man må ikke tro først for så å motta
livets vann om Gud bestemmer seg for at tro ikke er nødvendig, men at
f.eks spørsmålet i seg selv er nok. Det er nok å være åpen, har mange
erfart. Det er nok å be om (og mene det) at " _om_ du finnes, Jesus så
vil jeg at du kommer inn i livet mitt" har mange erfart. Eventuelt "gi
meg av det levende vann" eventuelt annet i samme familien. Men om man
ikke egentlig ønsker det, dvs ønsker at det ikke vil skje noe, så tror
jeg for min del heller ikke at det vil skje noe.
|> |[Klipp]
|> |
|> |> Når Jesus ga sitt liv for oss, så
|> |> betyr det at vi er mye verd, også store syndere, slik som meg
|> |> selv, er mye verd for Gud. Ikke synden, men synderen, er mye
|verd.
|
|Jesus ga jo faktisk ikke sitt liv. Dette tema er såpass interessant
|at jeg har startet en egen tråd om det.
TW: Les "den store skilsmissen"..
|AJ: Notert. Skal få tak i den og lese den.
TW: For deg, det haster..
(...)
|AJ: Greit, skal forsøke å være mer presis på dette området neste
|gang.
TW: Det er ikke sikkert det blir noen neste gang. Kanskje du har
begynt dine første forsiktige kjempeskritt mot Guds rike i bønn til
Jeusus Kristus, din frelser, før neste gang kommer.
|[Klipp]
|
|> |> TW: Men gjør de sa som Jesus sa? Gjør de da hans vilje, når de
|> |begår
|> |> overgrep i Guds navn? Det er spørsmålet jeg mener du må stille
|deg
|> |> selv. Og for å få svar på det spørsmålet.. du vet.. lese&be..
|> |
|> |Nei, du har selvsagt rett i at dette ikke kan være i tråd med Guds
|> |vilje, men poenget er at overgriperne er overbevist om at de
|virkelig
|> |handler i overensstemmelse med Bibelen og Jesus Kristus lære. Det
|var
|> |dette med å trekke opp grensene mellom gode og dårlige kristne
|igjen
|> |da.
|>
|> TW: Men da regner jeg med at du selv innser, tatt i betraktning av
|det
|> du skrev ovenfor, at det av og til er behov for å trekke opp hvisse
|> grenser. Nå, Jesus trekker opp endel slike grenser. Er du ute etter
|> grenser, så les hva han har sagt. Er du opptatt av å fjerne
|grenser,
|> så les hva han har sagt. Les og be. Gi ham i det minste en sjanse.
|
|AJ: Jeg er helt inneforstått med behovet for å trekke opp grenser.
|Det er som jeg sier en del av kristendommens natur.
TW: Er det ikke litt et behov hos deg selv også å trekke opp grenser,
f.eks for rett og galt? Har du noen barn? Vil du ikke selv sette
frenser for dem og gjøre dem oppmerksom på når de gjør noe galt og
rose dem når de gjør noe godt? Om ikke så er du kanskje en direkte
årsak til et samfunn som det du beskriver nedenfor..
Problemet er at
|det ikke finnes noen slike grenser i dag.
TW: Da håper jeg ikke det er dette du vil lære opp din barn til å tro,
at det ikke finnes noen grenser mellom rett og galt i dag.
Grensene er i aller høyeste
|grad flytende og trekkes av den enkelte person, eller av det
|kirkesamfunn man tilhører. Det gir tre mulige alternativer.
|
|1) Man kan akseptere at alle har rett og godta alle former for
|kristendom.
|2) Man kan sette sin egen grense og deretter stå ved denne. (Det er
|dette de fleste kristne gjør, bevisst eller ubevisst, men samtidig
|dømmer de da andre enten de liker det eller ikke.)
TW: Og du dømmer alle som ikke oppdrar sine barn slik du selv gjør som
dårlige foreldre. Om du ikke adopterer deres måte å oppdra barna dine
på, så kan også det tyde på at du har noe av denne grufselæge
holdningen.
|3) Man kan innse at alle har feil og forkaste kristendommen.
TW: 4) Man kan peke på utganspunktet for kristendommen og hva han har
sagt om det han har sagt noe om. De er det han du må kalle fordømmende
og bedrevitende der du mener muligens mener at mange kristne er
fordømmende og bedrevitende.
|Dermed klarte jeg å komme tilbake til utgangspunktet for hvordan jeg
|kan hevde at kristenes mangel på enighet er en grunn for å forkaste
|kristendommen.
TW: Da har du kommet til kort, slik folk flest gjør når de går i ring.
Jeg synest det er å ta vel hardt i å bruke "gått" i denne
sammenhengen, jeg.
Torgeir Wennesland
TW: Langt ifra! Det er når man skal finne legge de ut på en rekke med
det letteste sankornet først og det tyngste sist at tålmodigheten
_virkelig_ blir satt på en prøve.. Vel, noe må man jo finne på når alt
er lært og når alt er opplevd et utall av ganger, som AJ(F) vr inne
på.
Arne Jansen (Freebird)
> On Sun, 25 May 1997 20:52:46 -0700, Geir Kavli
> <ge...@bergen.folkebibl.no> wrote:
>
> |Arne Jansen (Freebird) wrote:
> |
> |> > PS: Jeg ser hele tiden for meg Arne teller sandkornene på alle
> |> verdens
> |> > strender......... :-)
> |>
> |> Vel....noe må jeg jo fordrive tiden med når jeg har lært alt som
kan
> |> læres og gjort alt som kan gjøres. :-)
> |>
> |
> |Det er kontrolltellingen som er det virkelig kjedelige.
> |
> |Geir K
>
> TW: Langt ifra! Det er når man skal finne legge de ut på en rekke
med
> det letteste sankornet først og det tyngste sist at tålmodigheten
> _virkelig_ blir satt på en prøve.. Vel, noe må man jo finne på når
alt
> er lært og når alt er opplevd et utall av ganger, som AJ(F) vr inne
> på.
Hold øynene opp for mitt ekstranummer hvor jeg klassifiserer og
katalogiserer alle snøfnugg fra snøen som falt i fjor.
Vennlig hilsen
Arne Jansen
Arne Jansen (Freebird)
Torgeir Wennesland <twen...@eunet.no> wrote in article
<338c9eee...@news.eunet.no>...
> On 25 May 1997 18:10:16 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
> wrote:
(...)
> Jeg har prøvd så godt jeg kan
> å få deg til å prøve å nærm deg ham med dette utganspunktet, og
ikke
> med den distansen du selv har og muligens ønsker å ha til det hele.
AJ: Nok en gang gir du inntrykk av at du mener at ikke-troende
forsøker å holde Jesus ute av sitt liv med vilje. Det impliserer at
du mener at jeg egentlig tror at han eksisterer, men nekter å
vedkjenne meg det. Som jeg har sagt mange ganger. For å tro, må man
være overbevist om at det man tror på er sant. Er man ikke det, vil
man heller ikke tro. Det har ingen ting med hva man ønsker eller ikke
ønsker.
[Klipp]
> |AJ: Greit, jeg kan godt bruke et annet begrep, f.eks. "kristne som
> |tror de har funnet den riktige veien" kontra de som "faktisk har
> |funnet den riktige veien". Det blir egentlig bare et spørsmål om
> |definisjoner, men du illustrerer samtidig ganske godt hva jeg
mener.
>
> TW: Joda, eg forstår godt hva du mener. Det virker som du har hengt
> deg ganske mye opp i at jeg mener det er en frelsesvei som vi
> mennesker kan gå på, og en frelser som elsker oss høyere enn seg
selv.
> Dette er slik jeg ser det et godt budskap, men når man vrir det
hele
> over til "Jaså! Så du mener at du går på veien og at alle andre tar
> feil!", så forsvinner det gode budskapet litt ut av syne, likksom.
AJ: Greit nok at du ikke liker vinklingen, men den følger som en
konsekvens av argumentasjonen din. Din fremstilling av
frelsesbudskapet og din egen overbevisning om sannheten i dette
budskapet fører uvilkåelig til at de som ikke deler din oppfattning
faller utenfor den frelse du ser frem til. Du kan ikke forvente at
jeg skal se bort fra dette bare fordi du ikke liker det.
> |Det finnes mange kristne som ikke er hyklere, men som samtidig har
en
> |annen oppfatning av Bibelen og Jesus Kristus ord enn det du har.
>
> TW: Slik jeg oppfatter ordet hyler er når man utgir seg for å være
noe
> man ikke er, ønsker å gi et falskt bilde av seg selv, og sånt.
Dette
> har ikke noe med tro, men med falskhet å gjøre.
AJ: Enig.
> (...)
>
> |> Du tror muligens jeg ønsker å lage et
> |> skille fordi jeg har et behov for å fordømme andre, men dette er
> |ikke
> |> utganspunktet mitt.
> |
> |AJ: Nei, ikke du personlig, men kristendommen har behov for å
trekke
> |et skille mellom seg selv og alle de andre. Det er nødvendig for å
> |kunne hevde at det er bedre å være kristen enn å ikke være det.
Dette
> |er jo noe av essensen i frelsesbudskapet og sentralt i de fleste
> |religioner. Men ved å sette et slikt skille dømmer man indirekte
dem
> |som ikke er kristne og dermed oppstår også basisen for mitt
argument
> |om intoleranse som vi jo har vært inne på.
>
> TW: Det å ta Jesus på alvor der han oppfordret om å føre andre til
ham
> (og dermed til Gud), kan sees på som et forsøk på å skille og
> fordømme, eller som et forsøk på å føre til frelse. Jeg vet hva
mitt
> utgangspunkt er, og det vet Gud også.
AJ: Du ser bort fra poenget i argumentasjonen. Jeg kritiserer ikke
forkynnelse eller arbeidet med å føre andre til frelse. Det er
utvilsomt ærlig ment og med de beste intensjoner. Jeg peker på at
frelsesbudskapet i seg selv trekker opp et skille mellom dem som vil
bli frelst og dem som ikke vil bli frelst. Altså et skille mellom
troende og ikke-troende. Siden de ikke-troende heller ikke vil bli
frelst sier altså budskapet at det er bedre å være kristen enn ikke å
være det. Hvis det ikke var slik ville det jo heller ikke være noen
mening i å være kristen.
[Klipp]
> Vi snakker tross alt
> |ikke om fysisk H2O her, men om vann som en metafor for å motta
Jesus
> |Kristus budskap. Derfor er dette et spørsmål om tro. Man kan ikke
> |motta livets vann uten å først tro at det eksisterer.
>
> TW: Det skal jeg straks overbringe mine kristne venner som ikke
hadde
> noen forhold til det før de fikk smake på det, noe som også var
mitt
> utganspunkt.
AJ: I så fall kan du vel sende meg en liter eller to. Det du sier er
altså at du og dine venner stadig mottar livets vann, selv om dere
ikke tror at det eksisterer.
> Og når man har
> |mottatt det kan man ikke bevise at man har fått det.
>
> TW: Hvorfor skulle man bevise det? Det er noe som blir gitt til den
> enkelte. Ikke for å bevise, men for å opplyse og for å glede og å
> styrke.
AJ: Vel, det hadde jo vært spennende å se noen dråper av livets vann.
Hvorfor bevise det? Det ville jo fjernet tvilen om dets eksistens hos
svært mange.
> Det du sier er
> |at du er overbevist om Jesus Kristus eksistens og om at
> |frelsesbudskapet er sannheten. Samtidig impliserer du at du har
> |funnet sannheten og ønsker å lede andre til denne. Vannet er bare
en
> |illustrasjon på denne troen. Og som jeg har sagt tidligere.
>
> TW: Det husker jeg ikke, jeg husker dog å ha brukt den Hellige Ånd
i
> den sammenhengen. I den grad troen og den Hellige Ånd er ett, så la
> det også gjelde troen.
AJ: Hva er det du ikke husker. At du er overbevist om Jesus Kristus
eksistens? At frelsesbudskapet er sannheten? At du har funnet
sannheten? Eller at du ønsker å lede andre til sannheten?
> Du kan
> |ikke vite, du kan bare tro. Når du vet, er det fordi du tror og
med
> |troen kommer også illusjonen av viten.
>
> TW: La meg si deg hva jeg stort sett forbinder med tro i kristne
> sammenhenger. Tillitt. Om jeg skulle skryte av eller rose meg av
min
> tro, så har Jesus sagt meg noe om å flytte fjell, og om
sennepskorn.
> Min tro blir ganske ynkelig i det bildet. Men den holder masse for
> Gud, og det er det som betyr noe for meg. Å si at man tviler er jo
> bare ærlig. Å rose skepsis og tvil i denne sammenhengen, hvor det
> motsatte er tro og tillitt, får de som synest dette er meningsfylt
og
> værdig gjøre. Jeg er ikke stolt av min tvil på at Gud hører bryr
seg
> om mine bønner, at han vet best, osv. I den grad jeg skulle tvile
på
> hans eksistens, så er jeg heller ikke stolt av dette.
AJ: Selvsagt ikke og ingen forventer det heller. Hvis du var stolt av
din tvil og dyrket denne ville du jo ikke kunne kalle deg en troende
kristen. Jeg kritiserer ikke din tro. Jeg bare påpeker at den ikke er
basert på viten, men som du selv sier tro og tillit. Tillit følger
for øvrig også som en konsekvens av tro og bidrar så til å forsterke
troen.
> |> Det er Jesus som setter grenser, men om jeg ikke skal ignorere
> |svært
> |> mye av det han har sagt, så er det umulig for meg å ikke være
> |kritisk
> |> til alle oppfatninger som eksisterer i dag.
> |
> |AJ: Selvsagt ikke, og det er som jeg sier en nødvendighet som
følger
> |av kristendommens natur og Bibelens budskap.
>
> TW: Det er en del av Jesus budskap, ja. Til og med å advare mot
falske
> profeter og lærere var han "freidig" nok til å gjøre. Og han
oppfrdret
> oss i den sammenhengen til å se på fruktene, om jeg ikke tar helt
> feil.
AJ: Stemmer bra med hva jeg har lært også.
[Klipp]
> TW: Men du har ikke glemt det viktigste? Bønn! "Alle dem som tok
imot
> ham", "Jeg vil gi deg av det levende vann", "Den som tar imot meg",
> "Se jeg står for døren og banker", "Den som banker på skal det
lukkes
> opp for". Alt dette har med bønn, vilje og innstilling å gjøre.
> Innstilling og vilje har med bønn å gjøre, og bønn har med Jesus
sine
> evige løfter å gjøre. Også jeg har lest bibelen som ikke-kristen
uten
> at jeg ble noe mer kristen for det. Jeg skulle ønske jeg kunne si
at
> jeg ba når jeg leste bibelen for andre gang (når jeg var 24 år),
men
> det var ikke tilfelle. Men jeg tror jeg var rimelig åpen for Jesus
> akkurat da. Iallefall var det da han kom inn i livet mitt. Men jeg
tar
> hans løfter som jeg har sitert ovenfor svørt alvorlig, og har hørt
om
> mange mennesker som har erfart at han ikke svikter disse løftene.
AJ: Se neste avsnitt for svar.
[Klipp]
> |AJ: Mitt forholdt til Jesus er enkelt. Jeg tror ikke på ham som
Gud
> |eller frelser. Jeg er åpen for at han har vært en historisk
person,
> |men tror ikke at han var eller er Guds sønn. Det følger naturlig
av
> |at jeg heller ikke tror at det finnes noen allmektig Gud. Ingen
Gud,
> |ingen sønn.
>
> TW: Neivel. Forhåpentligvis vil du erfare noe annet. Kanskje det
skjer
> om du engang ber en bønn a-la "om du finnes" eller "om du lever".
> Kanskje vil det skje når du er i en spesiell sinnstemning. Jeg tror
at
> det vil skje. Jeg vet ikke hvorfor jeg tror det, jeg bare tror det.
> Jeg håper det iallefall.
AJ: Så om jeg da ber til Jesus Kristus og spør han om å sende meg
livets vann og intet skjer. Ville du da bli skuffet, overrasket,
eller ville du hevde at det er fordi jeg ikke har den riktige
innstillingen fordi jeg innerst inne ikke vil tro? Jeg har jo
allerede sagt at jeg ikke tror og at dette ikke er noe man kan
bestemme seg for.
[Klipp]
AJ: Jeg ser det ikke som noen ydmykelse å be til Jesus Kristus og kan
godt gjøre det hvis du tror det vil hjelpe meg på noen måte. Men
først vil jeg gjerne at du svarer på spørsmålet mitt ang. bønn og tro
lenger opp.
> Hvis
> |jeg f.eks. satt meg ned og ba en bønn til Jesus, ville jeg innerst
> |inne vite at dette var noe jeg ikke trodde på. Dermed ville den jo
> |ikke være sann og oppriktig. Man må tro først, så kan man motta
> |livets vann.
>
> TW: Du tror at alt er opp til deg, og at Gud er maktesløs i denne
> sammenhengen, virker det som. Man må ikke tro først for så å motta
> livets vann om Gud bestemmer seg for at tro ikke er nødvendig, men
at
> f.eks spørsmålet i seg selv er nok. Det er nok å være åpen, har
mange
> erfart. Det er nok å be om (og mene det) at " _om_ du finnes, Jesus
så
> vil jeg at du kommer inn i livet mitt" har mange erfart. Eventuelt
"gi
> meg av det levende vann" eventuelt annet i samme familien. Men om
man
> ikke egentlig ønsker det, dvs ønsker at det ikke vil skje noe, så
tror
> jeg for min del heller ikke at det vil skje noe.
AJ: Her har du jo forsåvidt svart på flere av spørsmålene mine, men
du tar noen forutsetninger som kan tolkes ulikt avhengig av
situasjonen. Hvis jeg ber og ikke får svar, er det da kun fordi jeg
ikke ønsker å få svar? Dette blir litt søkt fordi det jo effektivt
vil stemple alle som ikke får livets vann som mennesker som egentlig
ikke ønsker å få det. Du sier også at det er nok å være åpen og at
man må mene det man ber om. Dette er jo egentlig bare substitutter
for en gryende tro.
AJ: Som skeptiker er jeg åpen for alle muligheter. Det å være
skeptiker har ingen ting med å fordømme alt andre tror på som tull,
det man gjør er å stille kritiske spørsmål til påstander som ikke er
bevist. Skulle det dukke opp noe som beviser at Jesus Kristus
virkelig finnes har jeg ingen problemer med å akseptere dette, på lik
linje med alt annet jeg er skeptisk til. Det være seg andre
religioner, ulike former for alternativ medisin, pyramidekraft,
vesner fra andre planeter, astrologi, jordstråling osv. osv. Å ikke
kunne endre oppfattning til disse tingene, hvis de virkelig viser seg
å være sanne, ville være like tåpelig som å insistere på at jorden er
flat, bare fordi man trodde dette for noen tusen år siden.
[Klipp]
> |AJ: Jeg er helt inneforstått med behovet for å trekke opp grenser.
> |Det er som jeg sier en del av kristendommens natur.
>
> TW: Er det ikke litt et behov hos deg selv også å trekke opp
grenser,
> f.eks for rett og galt? Har du noen barn? Vil du ikke selv sette
> frenser for dem og gjøre dem oppmerksom på når de gjør noe galt og
> rose dem når de gjør noe godt? Om ikke så er du kanskje en direkte
> årsak til et samfunn som det du beskriver nedenfor..
AJ: Dette er ikke to sammenliknbare eksempler. Ditt eksempel går på
grensesetting for riktig og galt i forhold til lover, regler og
samfunnsnormer. Disse kan i stor grad konkretiseres. Gensene for hvem
som skal regnes som kristne kan imidlertid ikke konkretiseres. Hvis
så var tilfelle, ville det ikke være noe spørsmål om hvem som skal
kunne regnes som kristne eller ikke.
> Problemet er at
> |det ikke finnes noen slike grenser i dag.
>
> TW: Da håper jeg ikke det er dette du vil lære opp din barn til å
tro,
> at det ikke finnes noen grenser mellom rett og galt i dag.
Som sagt. Dette er ikke det samme.
> Grensene er i aller høyeste
> |grad flytende og trekkes av den enkelte person, eller av det
> |kirkesamfunn man tilhører. Det gir tre mulige alternativer.
> |
> |1) Man kan akseptere at alle har rett og godta alle former for
> |kristendom.
> |2) Man kan sette sin egen grense og deretter stå ved denne. (Det
er
> |dette de fleste kristne gjør, bevisst eller ubevisst, men samtidig
> |dømmer de da andre enten de liker det eller ikke.)
>
> TW: Og du dømmer alle som ikke oppdrar sine barn slik du selv gjør
som
> dårlige foreldre. Om du ikke adopterer deres måte å oppdra barna
dine
> på, så kan også det tyde på at du har noe av denne grufselæge
> holdningen.
Nei, nei, nei. Eksempelet er ikke relevant i denne sammenhengen. Hvis
jeg ikke er enig i hvordan naboene oppdrar sine barn, så kan jeg ikke
benytte det til å hevde at de ikke er foreldre i det hele tatt.
F.eks. at de bare utgir seg for å være foreldre eller er falske
foreldre. Jeg kan være uenig i måten de oppdrar barna på, men jeg må
akseptere dem som foreldre på lik linje med alle andre foreldre.
> |3) Man kan innse at alle har feil og forkaste kristendommen.
>
> TW: 4) Man kan peke på utganspunktet for kristendommen og hva han
har
> sagt om det han har sagt noe om. De er det han du må kalle
fordømmende
> og bedrevitende der du mener muligens mener at mange kristne er
> fordømmende og bedrevitende.
Ehee....Hæææ?
> |Dermed klarte jeg å komme tilbake til utgangspunktet for hvordan
jeg
> |kan hevde at kristenes mangel på enighet er en grunn for å
forkaste
> |kristendommen.
>
> TW: Da har du kommet til kort, slik folk flest gjør når de går i
ring.
> Jeg synest det er å ta vel hardt i å bruke "gått" i denne
> sammenhengen, jeg.
AJ: Jeg hadde da heller ikke forventet at du skulle være enig. :-)
Jeg ser det da slett ikke som noen oppgave å overbevise kristne om at
de tar feil. Jeg bare konstaterer at vi har ulike syn på livet og
Guds eksistens og har gitt min begrunnelse for at jeg ser på uenighet
mellom kristne som et problem for å kunne tro på Gud. Jeg tror ikke
at man er et bedre eller dårligere menneske avhengig av om man tror
på Gud eller ikke, det er ikke en del av mitt livssyn. Jeg har nemlig
heller ikke noe ønske om å dømme andre for deres tro eller mangel på
sådann. På det punktet er vi vel ganske like.
Vennlig hilsen
Freebird
Torgeir Wennesland
On 26 May 1997 20:08:42 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no>
wrote:
TW: Bare dersom det er meg som er frelseren.
(...)
|> |> Du tror muligens jeg ønsker å lage et
|> |> skille fordi jeg har et behov for å fordømme andre, men dette er
|> |ikke
|> |> utganspunktet mitt.
|> |
|> |AJ: Nei, ikke du personlig, men kristendommen har behov for å
|trekke
|> |et skille mellom seg selv og alle de andre. Det er nødvendig for å
|> |kunne hevde at det er bedre å være kristen enn å ikke være det.
|Dette
|> |er jo noe av essensen i frelsesbudskapet og sentralt i de fleste
|> |religioner. Men ved å sette et slikt skille dømmer man indirekte
|dem
|> |som ikke er kristne og dermed oppstår også basisen for mitt
|argument
|> |om intoleranse som vi jo har vært inne på.
|>
|> TW: Det å ta Jesus på alvor der han oppfordret om å føre andre til
|ham
|> (og dermed til Gud), kan sees på som et forsøk på å skille og
|> fordømme, eller som et forsøk på å føre til frelse. Jeg vet hva
|mitt
|> utgangspunkt er, og det vet Gud også.
|
|AJ: Du ser bort fra poenget i argumentasjonen. Jeg kritiserer ikke
|forkynnelse eller arbeidet med å føre andre til frelse.
TW: Da kaller du Jesus intolerant, om det ikke er vi som har tatt imot
ham som er intolerante, men læren, for læren kommer fra han. Og det er
i tilfelle også han som er fordømmende, om det er fordømmende å si at
det er _en_ vei. Selv så sier han at han ikke kom for å dømme
menneskene, men for å frelse oss. Mao så er utganspunktet at
menneskene alt er dømt, men at det finnes en vei ut av det. Også dette
har jeg fra ham.
Det er
|utvilsomt ærlig ment og med de beste intensjoner. Jeg peker på at
|frelsesbudskapet i seg selv trekker opp et skille mellom dem som vil
|bli frelst og dem som ikke vil bli frelst.
TW: Frelsesbudskapet fra Jesus sier at det er frelse for menneskene,
og da er det _det_ som er budskapet og ikke skillet på de frelste og
de ufrelste. Og når han peker på at det er en vei til frelse, så kan
du si at "jaså, så han ser ned på de andre veiene!" Og når han sier
"Kom til meg og drikk av det levende vann, så kan du si "Jaså, så han
mente at ingen andre har det levende vann!" Og når han sier "Jeg har
ikke kommet for å dømme, men for å frelse, så kan du si "aha, der sa
han det endelig direkte, ordet "dømme" !" Slik kan du altid gjøre med
alt både han og andre har sagt eller stått for opp i gennom alle
tider, og hele tiden vil du miste noe av budskapet ut av syne, også
det gode i budskapene står du i fare for å miste ut av syne. Du har
aldri tenkt over om du kanskje ikke er litt _for_ skepisk av og til?
Kanskje det til og med er slik at denne skepsisen har litt med
mistroiskhet og mistenksomhet å gjøre.
|[Klipp]
|
|> Vi snakker tross alt
|> |ikke om fysisk H2O her, men om vann som en metafor for å motta
|Jesus
|> |Kristus budskap. Derfor er dette et spørsmål om tro. Man kan ikke
|> |motta livets vann uten å først tro at det eksisterer.
|>
|> TW: Det skal jeg straks overbringe mine kristne venner som ikke
|hadde
|> noen forhold til det før de fikk smake på det, noe som også var
|mitt
|> utganspunkt.
|
|AJ: I så fall kan du vel sende meg en liter eller to.
TW: Det kan jeg ikke gjøre, det ikke er meg som har vannet. Det er
Jesus du må be om dette, ikke meg.
Det du sier er
|altså at du og dine venner stadig mottar livets vann, selv om dere
|ikke tror at det eksisterer.
TW:Det jeg sier er at vi ikke hadde noe forhold til det før første
gangen vi fikk smake på det, mange av oss.
|> Og når man har
|> |mottatt det kan man ikke bevise at man har fått det.
|>
|> TW: Hvorfor skulle man bevise det? Det er noe som blir gitt til den
|> enkelte. Ikke for å bevise, men for å opplyse og for å glede og å
|> styrke.
|
|AJ: Vel, det hadde jo vært spennende å se noen dråper av livets vann.
|Hvorfor bevise det? Det ville jo fjernet tvilen om dets eksistens hos
|svært mange.
TW: Dette er bare et problem dersom det å smake på vannet og det å få
av vannet er avhengig av at man først er overbevist om vannets
eksistens. Slik er det ikke. F.eks kan man si "desom det virkelig
ekisterer noe slikt som "levende vann, så la meg smake på det dersom
du virkelig lever" osv. Faktum er et jeg kjennet til flere tilfeller
(førstehåndsinformasjon) hvor mennesker har blitt kristne uten å ha
hatt noen egentlig tro i utganspunktet. De jeg sikter til har altså
fått "det levende vann" fordi de ba om det, og bekrefter for meg Jesus
løfte og ønske om å gi det levene vann til dem som kommer til han og
spør om det. Du må gjøre det så vansklig du bare vil, men det er
slettes ikke umulig. Om det var umulig, kunne det ikke skjedd, men det
er mange som vil skrive under på at det har skjedd. Dette er ikke noe
forsøk på å bevise noe som helst, men et forsøk på å få andre, bla deg
selv, til å forstå at det å tro og det å søke ikke er det samme, og at
det å spørre ikke er det samme som det å avvise et svar på forhånd og
derfor ikke se noe poeng i å spørre.
|> Det du sier er
|> |at du er overbevist om Jesus Kristus eksistens og om at
|> |frelsesbudskapet er sannheten. Samtidig impliserer du at du har
|> |funnet sannheten og ønsker å lede andre til denne. Vannet er bare
|en
|> |illustrasjon på denne troen. Og som jeg har sagt tidligere.
|>
|> TW: Det husker jeg ikke, jeg husker dog å ha brukt den Hellige Ånd
|i
|> den sammenhengen. I den grad troen og den Hellige Ånd er ett, så la
|> det også gjelde troen.
|
|AJ: Hva er det du ikke husker.
TW: At jeg har sagt av vannet bare er en illustrasjon på den kristne
troen. Vannet har med den Hellige Ånd å gjøre. For mange er det slik
at vannet kommer først, og så troen. For meg var det slik. For andre
er det slik at troen er utganspunktet for vannet. For meg og mange
andre var det ikke slik.
At du er overbevist om Jesus Kristus
|eksistens?
TW: Jeg er overbevist om at han lever, ja.
At frelsesbudskapet er sannheten?
TW: Jeg er også overbevist om at frelsesbudskapet er både sant og
virkelig, og ikke minst godt.
At du har funnet sannheten?
TW: Jeg er bare en av mange som av Guds nåde og kjærlighet har fått
mottatt frelsen hos Jesus Kristus.
Eller at du ønsker å lede andre til sannheten?
TW: Jeg ønsker at andre skal motta det jeg selv har mottatt. Noe annet
ville for meg ikke bare være egoistisk, det ville være ugudelig.
|[Klipp]
|AJ: Så om jeg da ber til Jesus Kristus og spør han om å sende meg
|livets vann og intet skjer.
TW: Det virker som om du instiller deg på at ingenting vil skje dersom
du gjør det. Om du er litt åpen for det, går du mot å være mindre åpen
for det. Det kan ende opp med at du nærmer deg Jesus med ryggen til og
løper bort før han får sjansen til å rekke deg vannet, og etterpå kan
du si "jaha, jeg har virkelig prøvd, og jeg var virkelig åpen for det.
Når har jeg fått bekreftet det jeg alt visste på forhånd!"
Ville du da bli skuffet, overrasket,
|eller ville du hevde at det er fordi jeg ikke har den riktige
|innstillingen fordi jeg innerst inne ikke vil tro?
TW: Det vil jeg vente med å ta stilling til inntil så har skjedd.
(...)
|AJ: Jeg ser det ikke som noen ydmykelse å be til Jesus Kristus og kan
|godt gjøre det hvis du tror det vil hjelpe meg på noen måte. Men
|først vil jeg gjerne at du svarer på spørsmålet mitt ang. bønn og tro
|lenger opp.
TW: Dersom det er det som er utganspunktet for din bønn, det å se om
det jeg sier vil bli mine reaksjoner blir mine reksjoner etter at du
selv forteller meg at du har sagt en bestemt setning formulert som en
bønn om å få noe åndelig (men virkelig) av Jesus, så kan du like godt
droppe det, muligens. Det som må være utganspunktet er at du vil motta
noe dersom det finnes noe, at du vil motta hva det måtte være fra
Jesus dersom han skulle ha noe som helst å gi deg. I denne samenhengen
er jeg uviktig, jeg burde iallefall være det, for deg. ikke tenk på
meg og mine reaksjoner i etterkant av eventuelle utfall, forkuser kun
på Jesus Krisus både i forkant, under og etter en slik bønn.
|> Hvis
|> |jeg f.eks. satt meg ned og ba en bønn til Jesus, ville jeg innerst
|> |inne vite at dette var noe jeg ikke trodde på. Dermed ville den jo
|> |ikke være sann og oppriktig. Man må tro først, så kan man motta
|> |livets vann.
|>
|> TW: Du tror at alt er opp til deg, og at Gud er maktesløs i denne
|> sammenhengen, virker det som. Man må ikke tro først for så å motta
|> livets vann om Gud bestemmer seg for at tro ikke er nødvendig, men
|at
|> f.eks spørsmålet i seg selv er nok. Det er nok å være åpen, har
|mange
|> erfart. Det er nok å be om (og mene det) at " _om_ du finnes, Jesus
|så
|> vil jeg at du kommer inn i livet mitt" har mange erfart. Eventuelt
|"gi
|> meg av det levende vann" eventuelt annet i samme familien. Men om
|man
|> ikke egentlig ønsker det, dvs ønsker at det ikke vil skje noe, så
|tror
|> jeg for min del heller ikke at det vil skje noe.
|AJ: Her har du jo forsåvidt svart på flere av spørsmålene mine, men
|du tar noen forutsetninger som kan tolkes ulikt avhengig av
|situasjonen. Hvis jeg ber og ikke får svar, er det da kun fordi jeg
|ikke ønsker å få svar?
TW: Jeg tror du får svar, jeg, dersom du ber i åpenhet. Men også dette
vil du dreie over på at jeg på en eller flere måter direkte eller
indirekte, i det minste potensielt, stempler, dømmer eller fordømmer
deg eller andre mennesker, virker det som.
Dette blir litt søkt fordi det jo effektivt
|vil stemple alle som ikke får livets vann som mennesker som egentlig
|ikke ønsker å få det. Du sier også at det er nok å være åpen og at
|man må mene det man ber om. Dette er jo egentlig bare substitutter
|for en gryende tro.
TW: Har ikke du skrevet at du er skeptisk? Det ser jeg som begynnelsen
for en gryende tro. Det å ikke utelukke helt er begynnelsen på en
gryende tro i mine øyne.
(...)
Anng resten som går på sammenligningen av rett og galt på et
almennesklig etisk plan og på et Gudommelig plan: Vel, så kaller vi
sammenligningen min dårlig og stopper der. Jeg velger uansett ut fra
den samme argumentasjonen og tankegangen du bruker til å sette
stempelet "en som stempler" å ikke stemple deg som et dårlig farsemne.
(...)
1) Man kan akseptere at alle har rett og godta alle former for
kristendom.
2) Man kan sette sin egen grense og deretter stå ved denne. (Det
er dette de fleste kristne gjør, bevisst eller ubevisst, men samtidig
dømmer de da andre enten de liker det eller ikke.)
3) Man kan innse at alle har feil og forkaste kristendommen.
TW: 4) Man kan peke på utganspunktet for kristendommen og hva han har
sagt om det han har sagt noe om. Da er det han du må kalle fordømmende
og bedrevitende der du mener muligens mener at mange kristne er
fordømmende og bedrevitende.
|Ehee....Hæææ?
TW: Se det i lys av du skrev etter 2) og kombiner det med det du har
skrevet om at "Kristendommen er i seg selv ekskluderende". Om jeg
peker på noe av det Jesus har sagt som er ekskluderende (f.eks "ingen
kommer til faderen uten ved meg") så gjør du feil når du kaller meg
ekskluderende. Det er _han_ du må kalle ekskluderende, og om du bruker
fordømmende eller dømmende i sammenhengen, så er det også han som ikke
kom for å dømme men for å frelse, som du må kalle for dømmende, og
ikke oss kristne som peker både på han _og_ det han har sagt.
|> |Dermed klarte jeg å komme tilbake til utgangspunktet for hvordan
|jeg
|> |kan hevde at kristenes mangel på enighet er en grunn for å
|forkaste
|> |kristendommen.
|>
|> TW: Da har du kommet til kort, slik folk flest gjør når de går i
|ring.
|> Jeg synest det er å ta vel hardt i å bruke "gått" i denne
|> sammenhengen, jeg.
|
|AJ: Jeg hadde da heller ikke forventet at du skulle være enig. :-)
|Jeg ser det da slett ikke som noen oppgave å overbevise kristne om at
|de tar feil.
TW: Det er heller ikke mitt motiv, det å bevise at jeg har rett og at
du har galt. Det ligger på et litt annet plan.
Geir Kavli
Torgeir Wennesland wrote:
>
> On Sun, 25 May 1997 20:52:46 -0700, Geir Kavli
> <ge...@bergen.folkebibl.no> wrote:
>
> |Arne Jansen (Freebird) wrote:
> |
> |> > PS: Jeg ser hele tiden for meg Arne teller sandkornene på alle
> |> verdens
> |> > strender......... :-)
> |>
> |> Vel....noe må jeg jo fordrive tiden med når jeg har lært alt som kan
> |> læres og gjort alt som kan gjøres. :-)
> |>
> |
> |Det er kontrolltellingen som er det virkelig kjedelige.
> |
> |Geir K
>
> TW: Langt ifra! Det er når man skal finne legge de ut på en rekke med
> det letteste sankornet først og det tyngste sist at tålmodigheten
> _virkelig_ blir satt på en prøve.. Vel, noe må man jo finne på når alt
> er lært og når alt er opplevd et utall av ganger, som AJ(F) vr inne
> på.
Hmm, når jeg tenker over dette så er det en ting vi har gjort feil i
denne sandkorn/snefnuggtråden. Vi har bundet oss opp i en "jordisk"
tenkemåte. La oss nå anta at en av de salige i himmelen en dag (en
vakker dag) skulle få for seg at det ville være et interessant og
morsomt prosjekt å telle alle sandkornene i paradiset. Da ville det ikke
gå slik vi har lett for å forestille oss, at den salige ville miste
interessen etter en kort stund. For - og her kommer det vi har sett bort
ifra - i himmelen eksisterer ikke kjedsommelighet. Tvert imot kunne vi
tenke oss at den salige ble mer og mer begeistret for prosjektet for
hver dag som gikk. Og da kunne vi videre tenke oss at ideen slo an blant
andre salige og etter noen
hundretusenmilliaredermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermilliardermillasfsdflmmilsdfjsdfmkillmmiillasdfllmmkillasfljmillskdflsjdfljj....
år ville det være en hærskare av salige som hadde det veldig, veldig
morsomt med å telle, kontrolltelle og klassifisere sandkorn. Fremdeles
ville det ikke ha gått mer enn 0,0 % av evigheten. Men la oss nå
avslutningsvis si at vi har kommet "et godt stykke" ut i evigheten. Prøv
nå å se for deg en himmelsk hærskare av salige som våkner friske og
utvilte til en ny vakker dag, og gir seg i kast med sandkornene,
akkompagnert av harpespill, hallalujarop og sunn, boblende latter.
Hmm... lukk øynene og se... Morsomt, ikke sant?
Geir K
Geir Kavli
Torgeir Wennesland wrote:
> TW: Joda, så sier de "i Jesu navn" på slutten av fellesbønnene sine
> da. Men det er ikke direkte bønn til Jesus. Jeg tar opp dette fordi
> jeg vet at det er en "annstøtsten" for mange av dem. En av lærerene på
> MF ble skjelt så kraftig ut av en JHV-misjonerende på Karl Johan at
> han ble fjernet av politiet (selv om det ikke var han som kjeftet) da
> han stilte fyren dette spørsmålet "Ber du noengang til Jesus?" Og min
> far opplevde at de forsvant som olja lyn når han foreslo en slik type
> bønnestund med ti JHV'ere som ringte på og fikk komme inn. Ang
> MF-læreren, så var temaet "hat". Han hade nemlig ikke opplevd større
> hat enn i denne situasjonen, og han hadde vistnok hatt flere samtaler
> med Satanister :-\ Dette er ikke "løst rykte". Min bror studerte på
> MF, og det var han som hørte det av læreren.
>
Det var da svært... Hmm, kanskje Jehovas vitner egentlig bare er en
fordekt form for satanisme. Hva tror du?
Geir K
(Grøss, kanskje politiet er innblandet også?)
Arne Roger E. Arntzen
Jan <ja...@online.nospam> wrote in article
> Boken sier så. Men det er selvsagt sludder og vås. Hvor er Kristi
"kjærlighetens Gud" i visse blodige berretninger i GT?
klipp klipp
Hallo Jan,
Ja, det er mange som mener det samme som deg og spør seg:
Er Gud en krigsgud?
Mange som studerer emnet skifter fullstendig mening ettersom de får dypere
kunnskap og disse krigens i Israel.
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Jan <ja...@online.nospam> wrote in article
> Au, au, au. Helbom, Arne.
Hallo Jan,
Du har nok rett i at "ekstremt få kristne" anser Gud og Jesus som samme
person.
Men, er du medlem av statskirken, støtter du denne læren.
Statskirken har 5 trossetninger. Den som tror at Jesus er en annen person
enn Gud for FORDØMT står det i boken jeg har her.
Mange kristne vet ikke dette.
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Thore Bjerklund Karlsen <t...@sn.no> wrote in article
> Er alle vitner forpliktet til å nekte militærtjeneste?
Hallo Thore,
Alle våre unge nekter militærtjeneste - i alle 230 land hvor vitner finnes.
Selvsagt er det mange bl. oss som har vært i militæret (hvis de ble vitner
i voksen alder). Av disse ville ingen delta i krig nå.
Hilsen Frikk
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Sun, 25 May 1997 22:14:49 -0700, Geir Kavli <ge...@bergen.folkebibl.no>
spake thusly:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>>Og alle de som ikke har samme meninger om disse spørsmålene er etter
>>>ditt syn ikke kristne?
>>
>> Det har jeg selvsagt ikke sagt. Alle der ikke har samme meninger som mig,
>> fortolker åbenbart Bibelen anderledes. Hvem der så har ret kan en efterfølgende
>> debat måske vise. Jeg siger på ingen måder, at dette er de "korrekte"
>> holdninger, blot at det er de holdninger, som jeg tror er korrekte.
>>
>
>En grei nok holdning. Men for meg er alle tolkningene av bibelen i
>utgangspunktet like "korrekte" eller "ukorrekte". Den diskusjonen
>overlater jeg til de som mener de vet hva kristendommen egentlig er.
Fin fin, men hvis nogen nu påstår, at dans er en synd, og at de så ikke kan
argumentere for det med bibelske argumenter eller Bibelen andetsteds viser,
at de tager fejl, da kan man tydeligt se, at det er en forkert holdning.
>Men
>jeg kunne godt tenke meg å følge med i en slik diskusjon for å se hvilke
>argumenter som brukes for den ene eller den andre tolkningen.
Jeg også!! Synd at der ikke er nogen, der tager udfordringen op. Jeg kunne
specielt godt tænke mig at høre, hvorfor man i Norge mener, at dans er en
synd.
>> >> Her står det ret klart beskrevet, synes jeg. Når dommens dag er omme bliver der
>> >> skabt "en ny jord og en ny himmel". Nu lever folk i en vidunderverden, hvor Gud
>> >> er hos menneskene.
>> >
>> >Ah, vidunderlige nye verden! Har du lest den boken? Anbefales. Den
>> >handler om en tilværelse uten konflikter, der alle er "lykkelige".
>>
>> Hehehe, "Brave New World" af ... (tænke tænke) .. var det Adam Huxley eller
>> sådan noget?
>
>Close enough, Aldous Huxley.
takker :-) Jeg skal nok få den læst en gang :-)
>> Nej, jeg har ikke læst den, men hørt om den. Det var dog noget
>> andet. Det var et overmekaniseret jordisk fremtidssamfund. Dette er himmelen :-)
>>
>
>Joda, det er noe annet, men siden du brukte uttrykket en ny
>"vidunderverden" kunne jeg ikke la være å assosiere til denne boken.
Oh! Ja, men på dansk hedder den "Fagre Nye Verden", så ordet
"vidunderverden" gav mig ingen associationer.
>Temaet for boken er "utopier" generelt, og de paradokser man kommer
>borti når man skal tenke seg en "vidunderverden" helt uten konflikter,
>sorg, savn, frustrasjoner, etc. etc.
Lyder vældigt spændende. Må se at få den læst :-)
>> >Jeg tror dere kommer til å kjede dere like mye i himmelen som Adam og
>> >Eva gjorde i paradiset. Ikke rart de var ulydige og spiste av
>> >kunnskapens tre. En tilværelse uten konflikter og friksjoner er uten
>> >innhold og uten mål.
>>
>> Tak for den uendelig visdom, og du, kender af evige sandheder. Hvilken devi har
>> åbenbaret denne eviggyldige sandhed for dig?
>>
>
>Devi? Åpenbaring? Eviggyldig sanhed? Jeg skjønner ikke hvor du har fått
>dette fra. Dette er en betraktning jeg har gjort meg basert på de
>erfaringene jeg har gjort, samtaler jeg har hatt (med kloke og mindre
>kloke personer), bøker jeg har lest (gode og dårlige) etc. etc.
Det der irriterede mig var, at du fremsatte det som om det _var_ en
eviggyldig sandhed. Sådan lød det i hvert fald for mig.
Hvordan har du egentligt fundet ud af dette, baseret på dine erfaringer?
Har du haft en tilværelse uden konflikter og friktioner?
>Believe
>it or not: det er ikke alle som ser på sine personlige betraktninger som
>"åpenbaringer" eller "eviggyldige sannheter".
Den bemærkning overhører jeg lige så stille.
>> >Kan du forestille deg et liv uten kontraster, glede
>> >uten smerte og skuffelser? Kan du forestille deg "evigheten"?
>>
>> Nope. Den menneskelige hjerne har det ikke godt med sådanne begreber som
>> "uendelig", "evighed" og "intet".
>>
>
>Fint, så vet vi at når du nevner "himmelen", "evig liv" etc. etc. så har
>du egentlig ingen forestilling om hva du snakker om.
Det sagde jeg ikke. Jeg sagde, at menneskehjernen ikke har det godt med
sådanne begreber. Jeg kan med min intelligens godt forstå, at man er i
himmelen i evighed, altså i al tid overhovedet, men det er ikke til at
forestille sig det, ligesålidt som du kan forestille dig en uendelig lang
streg. Arne, tror jeg det var, lavede nogle ganske interessante
spekulationer om dette, såsom tælning af alle sandkorn på alle strande i
hele verden og derefter tælle dem igen og igen og igen og igen og igen ....
>> >Kan du "tro" på noe du ikke engang kan forestille deg?
>>
>> Yep :-)
>
>Da er vi svært forskjellige.
Kan du forestille dig, at der ikke var nogen tid før Big Bang? Jeg mener
ikke bare vide det med din forstand, men forestille dig det? Kan du
forestille dig, at verdensrummet er uendeligt? Nej, sådanne ting kan man
ikke forestille sig, men man tror det alligevel.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On 23 May 1997 23:29:17 +0200, t...@sn.no (Thore Bjerklund Karlsen) spake
thusly:
>In article <3385c995...@news.inet.tele.dk>,
>hob...@post1.tele.dk (Rasmus Underbjerg Pinnerup) wrote:
>
>>>Bare en liten kommentar: Dette var litt koselig å lese at JV også er
>>>kristne, for det er helt sant. Men faktisk regnes vi ikke til de kristne
>>>trosammfunn av de "andre" kristne, for å si det slik. Igrunnen vet jeg ikke
>>>hvorfor....
>
>>Jeg skal på ingen måde gøre mig klog på, hvad JV tror, for det ved jeg ikke, men
>>jeg har da hørt, at JV ikke tror på Jesus Kristus, at de ikke beder til ham etc.
>>etc. og det kan vel godt være grund til, at man ikke grupperes som kristen.
>>Ordet "kristen" kommer jo af en, der tror på "Kristus".
>
>De tror da vel på Jesus, og at han var Guds sønn? Det de *ikke* tror er at
>han er *Gud*.
Jeg indsætter lige nogle citater:
:Primarily, the J.W. organization is a cult because it violates the
:essential biblical doctrines. The Bible says that Jesus is God in flesh,
:that Jesus rose from the dead in the same body He died in, and that
:salvation is by grace through faith. The Watchtower organization denies all
:three.
:Jesus was an angel who became a man, The Watchtower, May 15, 1963, p. 307.
:Jesus was only a perfect man, not God in flesh, Reasoning from the
:Scriptures, 1985, pp. 306.
:Jesus did not rise from the dead in his physical body, Awake! July 22,
:1973, p. 4.
:Jesus was raised "not a human creature, but a spirit." Let God be True, p.
:276.
:The Holy Spirit is a force, not alive, Reasoning from the Scriptures, 1985,
:pp. 406-407.
:Good works are necessary for salvation, Studies in the Scriptures, Vol. 1,
:pp. 150, 152.
:Only 144,000 Jehovah's Witness go to heaven, Reasoning from the Scriptures,
:1985, pp. 166-167, 361; Let God be True, p. 121.
:The Cross is a pagan symbol and should not be used, Reasoning from the
:Scriptures, 1985, pp. 90-92.
:"From time to time, there have arisen from among the ranks of Jehovah's
:people those, who, like the original Satan, have adopted an independent,
:faultfinding attitude...They say that it is sufficient to read the Bible
:exclusively, either alone or in small groups at home. But, strangely,
:through such ‘Bible reading,' they have reverted right back to the apostate
:doctrines that commentaries by Christendom's clergy were teaching 100 years
:ago..." The Watchtower, August 15, 1981.
Hehehe, den der kan jeg specielt godt lide :-)
Og et sidste citat:
:There are four requirements for salvation as taught by the Watchtower
:magazine of Feb. 15, 1983, p. 12. One of them deals with the Watchtower
:organization.
:"Jesus Christ identified a first requirement when he said in prayer to his
:Father: 'This means everlasting life, their taking in knowledge of you...
:Many have found the second requirement more difficult. It is to obey God's
:laws, yes, to conform one's life to the moral requirements set out in the
:Bible...A third requirement is that we be associated with God's channel,
:his organization...To receive everlasting life in the earthly Paradise we
:must identify that organization and serve God as part of it...The fourth
:requirement is connected with loyalty. God requires that prospective
:subjects of his kingdom support his government by loyally advocating his
:kingdom rule to others..."
:(This information was taken from The Scholastic Dishonesty of the
:Watchtower, by Michael Van Buskirk: Caris Inc. P.O. Box 1783, Santa Ana, CA
:92702 and Dialogue with Jehovah's Witnesses, by Duane Magnani, and Arthur
:Barrett, 1983, Witness Inc. Vol. 1, page 274.)
Og Jehovas Vidner har også ændret Bibelen for at passe med deres teologi.
Således i følgende vers:
Col. 1:15-17 - The word "other" is inserted 4 times. It is not in the
original Greek, nor is it implied. This is a section where Jesus is
described as being the creator of all things. Since the J.W. organization
believes that Jesus is created, they have inserted the word "other" to show
that Jesus was before all "other" things, implying that He is created.
Zech. 12:10 - In this verse God is speaking and says "And I will pour out
on the house of David and the inhabitants of Jerusalem a spirit of grace
and supplication. They will look on me, the one they have pierced, and they
will mourn for him as one mourns for an only child, and grieve bitterly for
him as one grieves for a firstborn son" (Zech. 12:10).1. - The J.W.'s
change the word "me" to "the one" so that it says in their Bible, "...they
will look upon the one whom they have pierced..."
Heb. 1:8 - This is a verse where God the Father is calling Jesus God: "But
about the Son he says, ‘Your throne, O God, will last for ever and ever,
and righteousness will be the scepter of your kingdom.'" Since the J.W.'s
don't agree with that they have changed the Bible, yet again, to agree with
their theology. They have translated the verse as "...God is your
throne..." The problem with the J.W. translation is that this verse is a
quote from Psalm 45:6 which, from the Hebrew, can only be translated as
"...Your throne, O God, will last for ever and ever; a scepter of justice
will be the scepter of your kingdom." To justify their N.T. translation
they actually changed the O.T. verse to agree with their theology, too!
Rasmus Underbjerg Pinnerup
Jeg har først lige fået denne artikel nu. Derfor det lidt forsinkede svar.
Min newsserver hos TeleDanmark kører dårligt for tiden.
On 22 May 1997 20:45:37 GMT, "Arne Jansen (Freebird)" <ar...@sn.no> spake
thusly:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in article
>>Nogle af spørgsmålene kan samles i en gruppe. Således bl.a.
>>spørgsmål 4,5,9,10 og 16.
>>
>>>4. Hvor gammel er jorden og hvor lenge har menneskene eksistert?
>>>5. Skal skapelsesberetningen tas bokstavelig?
>>>9. Skal historien om vannflommen tas bokstavelig og hvis ikke,
>>>hvordan skal den tolkes?
>>>10. Skal historien om Babels tårn og den babelske forvirring tas
>>>bokstavelig?
>>>16. Skal alt i Bibelen tas bokstavelig og hvis ikke, hvordan bør
>>>den tolkes og hvilke deler skal ikke tas bokstavelig?
>>
>>Disse hører med til diskussionen om creationisme vs. evolution.
>>Disse vil jeg ikke indlade mig på her, da der vitterligt er 2 store
>>hovedgrupper, der skændes argt om disse spørgsmål.
>
>Du er med andre ord enig om at de kristne ikke kan enes om disse
>spørsmålene.
Ja, helt enig.
>>>1. Kommer man til himmelen eller skal man fortsatt bo på jorden
>>>etter døden?
>
>[Klippet bibelsitatene for å få ned lengden på artikkelen.]
>
>>Her står det ret klart beskrevet, synes jeg. Når dommens dag er
>>omme bliver der skabt "en ny jord og en ny himmel". Nu lever folk i en
>>vidunderverden, hvor Gud er hos menneskene. Gud vil bo sammen
>>med menneskene i Jerusalem, den hellige by, hvorigennem livets flod
>>skal flyde. Dette er den himmelske, paradisiske tilstand.
>>Der står mere om dette længere fremme i samme kapitel.
>>
>> ********************* Angående JV *********************
>>JV siger noget om, at det kun er 144,000 der skal i himmelen,
>>medens resten af JV skal løbe rundt her på jorden, og ransage
>>husene til alle os, der ikke følger deres regler, hehehehe, men
>>dette synes jeg ikke, jeg kan finde grundlag for i Bibelen.
>Men JV er ikke enig med deg og de er jo også kristne. Dermed er det
>jo uenighet om dette tema.
Tjaaa. Meningen med denne thread var jo at finde ud af, på hvor mange
punkter kristne er uenige om, hvad Bibelen siger. Ovenfor har jeg
beskrevet, hvad jeg mener at Bibelen siger. JV har en anden holdning, men
som jeg også siger, kan jeg ikke finde belæg for denne i Bibelen. Hvis
nogen mener at de kan, vil det da være interessant at høre hvordan.
>[Klipp]
>
>>>2. Finnes det et helvete?
>>
>> Helt klart. Det er nævnt adskillige steder i Biblen.
>
>Engelske biskoper er ikke enig i dette. De vedtok for noen år siden å
>slutte å skremme folk med helvete fordi de ikke anså helvete for å
>være et virkelig sted.
Det kan da være ligemeget hvad engelske biskopper mener. Det er Bibelen vi
diskuterer. De danske biskopper har da også lige aksepteret vielse af
homosexuelle, men dette ændrer da heller ikke ved, at Bibelen strengt
forbyder det.
>>>3. Kommer alle ikke-troende til helvete?
>>
>>Det står ret klart, at nogle mennesker skal til helvede. Mennesker
>>synder, og kommer derfor til helvede. Nogle mennesker, derimod,
>>har fundet vejen gennem Jesus, og de undslipper denne straf.
>
>Hvis du har fulgt med på tråden "Ja eller Nei" vil du ha sett at
>svaret på dette spørsmålet fra de ulike kristne her er JA, NEI og VET
>IKKE. Det er med andre ord stor uenighet om dette mellom kristne.
Ja, men kommer den uenighed fra noget i Bibelen eller udspringer den af
hvad den enkelte synes føles mest humant? Hvis nogen vil argumentere for,
at ingen skal til helvede ud fra Bibelen, skal de da være velkomne, og så
kan vi se, hvad resultatet bliver.
>[Klipp]
>
>> >6. Er Gud, Jesus og Den hellige ånd en og samme person, eller tre
>> >ulike "personer".
>>
>>Dette er treenighedslæren, der er meget omdiskuteret, og som regelt
>>overladt til teologerne, men en ganske god forklaring er, at Gud Fader,
>>Jesus og Helligånden er 3 personer, men en personlighed. De udgør
>>sammen en helhed, idet Gud Faderen ses som YHWH (der forøvrigt
>>IKKE udtales Jehova, men rettere Jahve), Jesus som Ordet, der er
>>blevet legemligtgjort, og Helligånden som Gud's ånd.
>
>Her sier du jo selv at det er uenighet om svaret på dette spørsmålet.
>I tillegg trekker du faktisk frem et eksempel til hvor man ikke kan
>bli enige, nemlig hva som er Guds navn.
Tjaaaa. Dette er vel heller ikke en uenighed om, hvad Bibelen siger, men
mere en uenighed om teologiske definitioner og oldsemitisk fonologi.
>>>7. Hvilken dag er "hviledagen"?
>>>8. Må hviledagen holdes hellig og hva innebærer det?
>>
>> Ja. Hviledagen skal holdes hellig, det er det tredje bud.
>
>Men det er stor uenighet om hva det innebærer å holde hviledagen
>hellig. Jeg kjenner flere kristne som jobber skift og som derfor
>regelmessig må jobbe på søndag, uten at det skaper noen problemer for
>deres tro.
Jeg skriver jo også nedenfor, at meningen med hviledagen ikke er, at man
skal overholde en masse ritualer for ritualernes skyld, men snarere at man
skal have en dag, man kan bruge til at slippe væk fra al det stressende og
bare slappe af og bruge tid på gud. Om denne dag så er søndag eller fredag
kan, tror jeg, være ligemeget.
>[Klipp]
>
>> >11. Er abort i strid med de 10 bud?
>>
>>Det kommer helt an på den enkelte. Hvis man mener, at det ufødte
>>barn er liv, så ja. Hvis ikke, så nej.
>
>Her sier du jo rett ut at det er opp til den enkelte å bestemme
>dette. Men en rekke kristne har gjort dette til en viktig kristen sak
>og forsvarer det ufødte liv med Bibelen i hånden.
Men hvordan lyder forsvaret da. Der er ikke noget vers i Bibelen, der som
sådan omhandler abort. Bibelen siger faktisk ikke noget om abort, hvorfor
en uenighed om abort ikke kan være baseret på forskellig tolkning af
Bibelen, eller hva? Af ting i de ti bud, der skal anfægte den frie abort,
kan jeg kun komme i tanke om buddet om ikke at slå ihjel, og dette
afhænger, som sagt, af den enkelte persons vurdering af, hvornår et barn er
et rigtigt levende liv.
>>>12. Skal en prest kunne vie mennesker som ikke er kristne i en
>>>kirke?
>>Det ville da være dumt. Ægteskabet er et løfte man tager foran Gud,
>>hvor man siger, at man vil være sammen i al tid. Der er ingen mening i, at
>>ikke-kristne skulle love dette til en Gud, de ikke tror på. Hvis præster vier
>>ikke kristne i en kirke, fremstiller de ægteskabet mere som en ceremoni
>>end en hellig handling.
>Interessant. Jeg ble selv viet i kirken. Til tross for at jeg er
>ikke-troende og sa klart fra om dette til presten god tid i forvei.
>Jeg er heller ikke medlem av den norske statskirken eller noe annet
>kirkesamfunn. Presten hadde ingen problemer med dette så lenge jeg
>ikke hadde noen problemer med det. Årsaken til at jeg valgte
>kirkebryllup var av hensyn til familie og tradisjoner, selv om det
>ikke er noen hemmelighet at jeg ikke tror på noen Gud.
Selvklart. Det at blive gift i kirken er en tradition nutildags. Det gør
man bare. Og præsten er vel glad for, at ellers kirkefremmede folk så bare
den dag kommer i kirken og hører guds ord. Jeg kan dog stadigvæk ikke se
nogen mening i, at ikke-kristne bliver viet i kirken, kan du?
>Jeg vet imidlertid om flere prester som konsekvent nekter å vie
>ateister i kirken. Her er det med andre ord uenighet selv mellom
>prester i den samme kirken.
Selv hvis der er, er det vel ikke en sag om fortolkning af Bibelen.
Folkekirken er nu godt nok heller ikke hvad den har været.
>> >13. Er dans en synd mot Gud?
>>
>>Hvorfor i alverden skulle den dog være det? Har du nogensinde set
>>en gruppe ortodokse jøder danse traditionelt jødisk folkedans til
>>"Hevenu Shalom Alaichem" (forøvrigt en glimrende sang). Dans
>>praktiseres og flere steder i Bibelen, og er specielt blandt jøderne
>>en form for sammenvær med Gud.
>Dans på skolen ble nylig forbudt i en norsk kommune etter påtrykk fra
>den lokale kristne menighet som anså dans som en synd mot Gud med
>henvisning til Bibelens generelle budskap om hvordan mennesker bør
>oppføre seg.
Bibelen siger, AFAIK, ikke noget om, at dans er upassende. Dette udspringer
af denne menigheds konservatisme, ikke deres bibeltro. Dans anvendes flere
steder i Bibelen og hvis de ville læse lidt i psalmerne eller om kong David
ville de se mange ting, som de ville finde upassende idag.
>>>15. Er det å bruke prevensjon en synd mot Gud?
>>
>>Jeg har ikke sat mig ind i preventionsproblematikken. Kan nogen
>>sige mig, hvor der står noget om dette i Bibelen?
>
>Den katolske kirken anser prevensjon som et brudd mot Guds vilje.
>Dette er bl.a. et hett stridstema i det katolske Irland. Og
>katolikker er da vel også kristne?
Jada, men bygger dette på en forskellig opfattelse af hvad Bibelen siger?
>>>17. Er homofili en synd mot Gud?
>>
>>Homofili er et ambivalent ord. Det er ikke synd at være fristet og
>>at være tiltrukket af sit eget køn, men det er en synd at give efter
>>for disse fristelser og faktisk gennemføre homoseksuelt samleje.
>>Dette er klart dokumenteret i Bibelen:
>
>Det finnes mange homofile kristne. Her i Norge måtte Kristelig
>folkepartis ungdomsleder forlate partiet fordi han åpent stod fram og
>fortalte at han var homofil. Ingen kan imidlertid bestride at han har
>et dypt og seriøst kristent engasjement.
Sikkert. Og som jeg siger ovenfor er det heller ikke en synd at være
fristet, men det en synd at give efter.
>[Klipp]
>
>> >18. Skal kvinner kunne være prester eller biskoper?
>>
>>Her er der skam også delte meninger, og dette er ligeledes et
>>ganske dybdegående emne. Jeg har ikke helt haft tid til at
>>sætte mig ind i denne problematik endnu, men det skal jeg
>>nok med tiden.
>Som du selv sier, her er det delte meninger.
>
>For å oppsummere. Du ba meg om å peke på noen områder som de kristne
>ikke er enige om og hvor Bibelen tolkes på ulik måte. Jeg ga deg en
>liste på 18 punkter, (Jeg kunne godt ha gitt deg ti ganger så mange.)
>og du svarte med å gi meg dine fortolkninger av disse. Du viser til
>flere gode bibelsitater, men disse tolkes altså ulikt av kristne.
>Skal vi da være enige om at når det hevdes at de kristne er uenige om
>svært mye og at Bibelen kan tolkes på mange måter, så er det faktisk
>sant.
Du gav mig 18 punkter i den foregående posting og du gav mig flere til i
denne posting, men hvor mange af dem bygger på en forskellig tolkning af
Bibelen og hvor mange bygger på andre faktorer?
>Eller vil du påstå at din tolkning av alle disse spørsmålene er den
>eneste riktige og at alle som har en annen mening, men kaller seg
>kristne er falske?
Jeg vil påstå, at min tolkning af disse spørgsmål som udlagt ovenfor er den
tolkning, som jeg selv tror er rigtig og baseret på Bibelen. Hvis nogen
mener, at Bibelen faktisk siger noget andet end dette, er jeg helt åbet
overfor at diskutere dette og ændre min tolkning, hvis det vises, at jeg
tager fejl.
Arne Roger E. Arntzen
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in
Den opfattelse, som JV har, som jeg endnu ikke er helt sikker på, men som
vist nok indebærer, at Gud er en almægtig og unik enhed, der kun består af
Gud Jehova k l i p p osv.
Hallo Rasmus,
Joda, nå kan du være sikker, det stemmer dette. Gud er allmektig Jehova
Gud. Jesus er Guds enbårne sønn (har en skapelse/begynnelse) som ble sendt
til jorden som et fullkomment menneske for å løskjøpe menneskeheten etter
Adams synd, derfor også kalt "den andre Adam". Den hellige ånd er Guds
virksomme kraft.
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
> Et øyeblikk nå. Når falt Babylon og når ble profetien nedskrevet.
> Altså når ble Jer. 50:38; 51:30 faktisk skrevet. Ikke tidspunktet for
> når profetien angivelig ble uttalt.
> Dette blir vel litt tynt grunnlag for å hevde at alle Bibelens
> profetier er blitt eller vil bli oppfylt.
Hallo Arne,
Var det tynt, synes du? Du ba jo bare om ett eksempel?
Babylon falt i 539 f.Kr. Jeremias bok ble fullført 580 f.Kr.
Dette var også en detaljert profeti. F.eks. skulle byens porter bli stående
åpne da den ble erobret av mederne og perserne under Kyros. Daniel 5:22 til
6:1 står det også om dette. Historien bekrefter disse tingene.
Hilsen Frikk
Arne Roger E. Arntzen
Og mens dere alle teller ivei til harpespill og koser dere, så spør jeg:
Det kan ikke være kjedelig å våkne opp hver dag for å være sammen med de
menneskene du er mest glad i?
Og tenk på all den tiden vi måtte bruke for å utspørre f.eks. Noa. Noen av
disse eldre i Bibelen ble jo flere hundre år og har masse å fortelle...
Hilsen Frikk
:-)
Arne Jansen (Freebird)
Arne Roger E. Arntzen <arn...@robin.no> wrote in article
<01bc6adc$638a7920$b11e13c2@are-arntsen>...
AJ: Poenget er at evigheten aldri tar slutt. Når du har hørt Noa
fortelle deg absolutt alt han har gjort ti tusen ganger, så har det
ikke gått noen tid i det hele tatt, fordi tiden ikke lenger
eksisterer i en evighet.'
Vennlig hilsen
Freebird
Arne Jansen (Freebird)
AJ: Har vi noen beviser på at boken faktisk ble skrevet i 580 f.kr.
og at den ikke er korrigert senere?
Husk at det ikke nytter å bruke Bibelens egen tidsangivelse for å
bekrefte når den ble skrevet. Da er det jo ingen måte og kontrollere
om også den er feil.
Vennlig hilsen
Freebird
Arne Roger E. Arntzen
Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
> Her får du nok et lite problem. Det er jo tross alt Jehovas Vitner
> som sier at bare JV er de sanne kristne. Indirekte betyr jo det at du som
JV bidrar til å dømme alle andre som ikke-sanne kristne. At folk fra alle
typer trossamfunn kan bli og har blitt JV, hjelper ikke på dette.
Hallo Arne,
Nå kan jeg ikke være enig lenger. Bibelen lærer oss å ikke dømme andre.
Hvem gjør ikke det da? ;-) Men, altså, jeg prøver i det minste, og minner
meg selv på at Jesus er den som skal dømme. Han skal jo skille menneskene,
sauer til høyre, geiter til venstre. Per idag er ikke menneskene delt på
noen måte.
Men jeg skjønner hva du mener. Vi sier jo: Jeg har funnet sannheten.
For en lang tråd dette ble! I den forbindelse starter jeg en ny.
Hilsen Frikk
Arne Jansen (Freebird)
[Klippet det vi er enige om]
> Det kan da være ligemeget hvad engelske biskopper mener. Det er
Bibelen vi
> diskuterer. De danske biskopper har da også lige aksepteret vielse
af
> homosexuelle, men dette ændrer da heller ikke ved, at Bibelen
strengt
> forbyder det.
AJ: Da er det to muligheter. Engelske og Danske biskoper er ikke
kristne, eller kristne er uenige om disse spørsmålene. Regner med at
du anser det siste alternativet for mest sannsynlig. Eller vil du
faktisk hevde at biskoper i kirken ikke er kristne?
[Klipp]
> >Hvis du har fulgt med på tråden "Ja eller Nei" vil du ha sett at
> >svaret på dette spørsmålet fra de ulike kristne her er JA, NEI og
VET
> >IKKE. Det er med andre ord stor uenighet om dette mellom kristne.
>
> Ja, men kommer den uenighed fra noget i Bibelen eller udspringer
den af
> hvad den enkelte synes føles mest humant? Hvis nogen vil
argumentere for,
> at ingen skal til helvede ud fra Bibelen, skal de da være velkomne,
og så
> kan vi se, hvad resultatet bliver.
AJ: Nå var det jo uenighet i tolkningen av Bibelen vi diskuterte, og
da er det vel rimelig å hevde at det er mulig å tolke dette på flere
måter siden det er så mange meninger om det fra ulike kristne. Eller
vil du hevde at alle som ikke tror at hedninger kommer til helvete
heller ikke er kristne?
[Klipp]
> >Den katolske kirken anser prevensjon som et brudd mot Guds vilje.
> >Dette er bl.a. et hett stridstema i det katolske Irland. Og
> >katolikker er da vel også kristne?
>
> Jada, men bygger dette på en forskellig opfattelse af hvad Bibelen
siger?
AJ: Var det ikke akkurat det vi diskuterte da. At kristne tolker
Bibelen ulikt.
[Klipp]
> >For å oppsummere. Du ba meg om å peke på noen områder som de
kristne
> >ikke er enige om og hvor Bibelen tolkes på ulik måte. Jeg ga deg
en
> >liste på 18 punkter, (Jeg kunne godt ha gitt deg ti ganger så
mange.)
> >og du svarte med å gi meg dine fortolkninger av disse. Du viser
til
> >flere gode bibelsitater, men disse tolkes altså ulikt av kristne.
> >Skal vi da være enige om at når det hevdes at de kristne er uenige
om
> >svært mye og at Bibelen kan tolkes på mange måter, så er det
faktisk
> >sant.
>
> Du gav mig 18 punkter i den foregående posting og du gav mig flere
til i
> denne posting, men hvor mange af dem bygger på en forskellig
tolkning af
> Bibelen og hvor mange bygger på andre faktorer?
AJ: Andre faktorer? Så lenge man benytter den kristne tro og Bibelen
som basis for sine meninger kan det vel ikke være andre faktorer som
er utslagsgivende. Du nevner konservatisme i menigheter o.l. som
forklaring, men dette har jo opprinnelig sitt utspring i disse
menneskers tolkning av Bibelens budskap. Og det var det som var tema
for denne tråden. At ulike kristne tolker Bibelen ulikt. Hvis enkelte
kristne synes at dans er upassende i sitt forhold til Gud og
begrunner dette med sin tolkning av Bibelen, så er det det de gjør.
At du ikke er enig i tolkningen beviser jo bare at det er uenighet.
Det samme gjelder spørsmålet om f.eks. abort. De kristne motstanderne
av abort benytter helt riktig budet om at "Du skal ikke drepe" som
sitt argument. Når andre kristne så hevder at dette ikke gjelder for
ufødte foster, så viser jo det nettopp at det er uenighet. Argumentet
mitt går nettopp på at ulike kristne leser ulike ting ut av den samme
Bibelen, og at du ikke er enig i dette beviser som sagt også at det
er uenighet.
Vennlig hilsen
Arne Jansen
Arne Jansen (Freebird)
Geir Kavli <ge...@bergen.folkebibl.no> wrote in article
<338B1E...@bergen.folkebibl.no>...
AJ: Jeg begynner nesten å angre på at jeg ga meg i kast med dette
prosjektet. :-)
Arne Roger E. Arntzen
"Kyros den Store. Og Kyros inntok Babylon i 539 f.Kr. Det kan du ta som
absolutt sikkert. Det finnes omtalt i en rekke samtidige og senere
kileskrifter, i Ptolemaois krønike, Berossus, Herodotus og ganske
sikkert andre kilder. Bibelens opplysninger om Babylons fall for Kyros
synes å være helt nøyaktig".
Her gikk jeg i surr om hvem som skrev dette, er det 2 Jan her?
Iallefall: Babylons fall for mederne og perserne under Kyros er et
basisårstall for de hebraiske skrifter. 11. okt. 539 f.Kr.
Det lovte land skulle ligge øde i 70 år (Jer 25:11-21; 29:10). De 70 år,
som endte høsten 537 f.Kr., må ha begynt høsten 607 f.Kr.
Kyros utstedte sitt dekret om jødenes frigivelse i sitt første år, før
våren 537 f.Kr.
For moro skyld kan jeg nevne at det er utifra året 607 f.Kr. det går an å
regne seg frem til beg. av okt. 1914. Jehovas vitner sier at Guds rike ble
opprettet i 1914 pga. 2 bevisrekker. (1. Bibelens kronologi og 2) det som
har skjedd siden 1914 som en oppfyllelse av Bibelens profetier.
Det var andre som spurte om dette tidligere så jeg tar det med her.
Hilsen Frikk
Jan Arild Andresen
>Hallo Thore,
Frikk:
Thore spurte deg om alle vitner er FORPLIKTET til å nekte
militærtjeneste.
Dersom du ikke føler for å svare på det Thore spør om, kan jeg gjerne
referere Vakttårnet for 1. mai -96, som omtaler dette spørsmålet. Jeg
gir deg imidlertid sjansen til å svare på Thore's spørsmål først.
"Gi akt på deg selv og hele din hjord" gir også et greit svar på
Thore's spørsmål, men som jeg tidligere har nevnt gir jeg deg sjansen
til å svare først.
Jan
On 27 May 1997 20:01:07 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no>
wrote:
>Arne Jansen (Freebird) <ar...@sn.no> wrote in article
>> Et øyeblikk nå. Når falt Babylon og når ble profetien nedskrevet.
>Babylon falt i 539 f.Kr. Jeremias bok ble fullført 580 f.Kr.
Jaha. Men *hvorfor* tror du den ble skrevet før det skjedde? Fordi den
selv sier det? Finnes det uavhengige beviser?
Hvis jeg tar en lapp opp av lommen med siste ukes lottorekke, og sier
til deg at jeg faktisk skrev den ned *før* den ble trukket (uten å
levere inn, selvsagt), og deretter påstår at dette beviser jeg kan
forutse fremtiden og at du bør betale meg veldig mye penger for å få
vite neste ukes lottorekke, vil du gå på den da?
Hvis du går på den, skal du får mitt bankkontonr straks :-)))
Med andre ord: hvorfor tror du lettere på ikke-verifiserbare påstander
i en bok som er tusener av år gammel enn de vil tro på lignende
ubeviste påstander i dag?
Cheers,
- Jan
--
Homepage: http://home.sol.no/jansh/
Visual Basic FAQ http://home.sol.no/jansh/vb/default.htm
All Along the Watchtower http://home.sol.no/jansh/wteng/jwindex.html
(Note: Remove word "spam" from email address to reply)
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On 27 May 1997 10:58:56 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no>
spake thusly:
Du har fået forkert fat på det, ser jeg. Vi taler her om tre forskellige
synspunkter.
NB: Treenighedsdiskussioner bliver næsten altid uhyggeligt svære at følge
med i til sidst.
1. Den opfattelse, som kristne i almindelighed har, er treenighedslæren.
Altså læren om, at selv om Fader, Søn og Helligånd er forskellige personer,
er de altså i bund og grund en treenig gud.
"The three persons of the godhead are the Father, the Son, and the Holy
Spirit. These three are one God. They are distinct persons, co-equal,
co-eternal, and co-existent."
2. Den opfattelse, som JV har, som jeg endnu ikke er helt sikker på, men
som vist nok indebærer, at Gud er en almægtig og unik enhed, der kun består
af Gud Jehova. Helligånden er en upersonlig kraft ("May the force be with
you") og Jesus er Guds søn (en engel?), men ikke Gud selv.
3. Modalisme (el. Sabellianisme efter Sabellius, der først fremsatte det)
En teori om, at Gud er lig med Faderen, hvoraf Jesus og Helligånden er en
slags undergrupperinger, og at han viser sig i form af Fader, Jesus eller
Helligånden. Dette blev af oldkirken fordømt som kætteri, men læres af en
amerikansk sekt fra ca. år 1900, der kaldes Oneness Pentecostals (Enheds
Pinsevenner/folk [hvad i nu end kalder dem hist oppe :-)])
Sankt Ignatius, en af Pauli disciple, skrev ca. år 115 en klar definition
på treenigheden. Dette var 100 år før modalismen opstod, og 200 år før
kirkekonventet i Nikæa.
Jan
On 27 May 1997 10:46:57 GMT, "Arne Roger E. Arntzen" <arn...@robin.no>
wrote:
>Jan <ja...@online.nospam> wrote in article
>> Boken sier så. Men det er selvsagt sludder og vås. Hvor er Kristi
>"kjærlighetens Gud" i visse blodige berretninger i GT?
>
>klipp klipp
>
>Hallo Jan,
>
>Ja, det er mange som mener det samme som deg og spør seg:
>
>Er Gud en krigsgud?
Du forutsetter her at "mange" faktisk tror at de mest blodige
berretninene i GT er faktiske begivenheter, og at Gud faktisk står
bak! Da har du jo misset hele poenget. De som tror på en Gud, slutter
tvert imot av disse opplysninger at beretninene *ikke* forteller om
Guds faktiske handlinger med Israel.
>Mange som studerer emnet skifter fullstendig mening ettersom de får dypere
>kunnskap og disse krigens i Israel.
Ah, "hvis du bare visste så mye som oss, ville du nok skifte mening."
Du er ikke helt hederlig. Hvis du hadde hatt argumenter, ville du
selvsagt brukt dem her. Faktum er at du ønsketenker ubehagelige
kjensgjerninger bort (se "klipp klipp" over, hvor du har ignorert en
rekke ubehagelige fakta).
Det forholder seg motsatt. Da jeg var uvitende, trodde jeg som deg. Nå
har jeg undersøkt, og jeg ser absolutt ingen moralske, historiske
eller religiøse argumenter som er i stand til å underbygge at Gud
noensinne sto bak etnisk rensing, folkemord, voldtekter som stragtegi,
osv, osv. Hvis de uttrykkene jeg her bruker skulle vekke visse
assosiasjoner til Bosnia, er det ikke tilfeldig. All den jævelskapen
som blir behandlet for menneskerettighetsdomstolene i disse dager, og
mye mer som selv ikke de verste serbiske massemorderne har funnet på,
står beskrevet i sin helhet i det Gamle Testamentet. Det står også der
at det var Gud som befalte disse ugjerninger. Spørsmålet er: tror vi
at dette er sant; og hvis vi skulle tro noe slikt, hvem i all verden
vil tilbe en slik Gud?
Jan
Heisann Frikk
>Du har nok rett i at "ekstremt få kristne" anser Gud og Jesus som samme
>person.
>
>Men, er du medlem av statskirken, støtter du denne læren.
Du kan gjerne argumentere mot treenighetslæren, men da bør du i
sannhetens navn først lære deg hva denne læren går ut på.
>Statskirken har 5 trossetninger. Den som tror at Jesus er en annen person
>enn Gud for FORDØMT står det i boken jeg har her.
Det står slett ikke det. Du bør nok lese litt til. Hele din
formulering er fullstendig inkompatibel med ortodoks treenighetslære
fra begynnelse til slutt.
Ifølge treenigheten: Gud er ikke en person. Jesus er en person. Jesus
er Gud. Faderen er Gud. Den Hellige Ånd er Gud. Disse tre er en Gud,
men er forskjellige "personer". Her er det viktig å merke seg at ordet
"person", som kommer fra Latin "persona" er noe misvisende. Jeg tror
det er riktigere å si at de tre er aspekter av samme Gud. Når det
gjelder Jesus, er han fullt ut menneske og fullt ut Gud. Det var
således ikke Gud Faderen som døde på korset (dere sier pælen, det er
en annen debatt), heller ikke Den Hellige Ånd, men Sønnen. Faderen som
Gud er større enn Jesus i sin menneskelige natur (der ryker det
argumentet).
Som sagt, føl deg fri til å ikke akseptere denne læren, men du bør
ihvertfall vite hva du kritiserer.
Vakttårnets anti-treenighets-literatur går ofte ut på å forvrenge
treenigheten for å få den til å virke selvmotsigende, og deretter
angripe denne falske treenighetslæren som de faktisk har konstruert
selv. Det kalles et "stråmann-angrep" og regnes som en "feilslutning"
i logikken, for dem av oss som prøver å være logiske.
Men som Dogbert sa: "Ikke bland religion og logikk." :-)
Olav Mo Grimdalen
Arne Roger E. Arntzen wrote:
>
> Jan <ja...@online.nospam> wrote in article
> > Boken sier så. Men det er selvsagt sludder og vås. Hvor er Kristi
> "kjærlighetens Gud" i visse blodige berretninger i GT?
>
> klipp klipp
>
> Hallo Jan,
>
> Ja, det er mange som mener det samme som deg og spør seg:
>
> Er Gud en krigsgud?
>
> kunnskap og disse krigens i Israel.
>
Min Gud er ingen krigsgud. Men han er en løftenes Gud. Det løfte han ga
til Abraham har han holdt. Han ga Abraham og hans slekt et nytt
"kanans land". Han hjalp de å nå dette målet. Israel er hans folk.
Bibelen gir klare advarsler at det folk som vil ødelegge hans land
skal forløfte seg. Jødene som enkelt mennesker må frelses en og en
like som de hedningkristne (ikke jøder). Det er bare frelse gjennom
Jesus Kristus. Den veien må vi alle, noen til evig liv and til evig
fortapelse. Her kommer den frie vije inn. Det er vårt valg om vi
vil ta i mot Jesus og få evig liv, eller snu han ryggen og gå fortapt.
Noen annen veg finnes ikke. Dette er Bibelens ord.
Les Johannes 3,16 og utover. Det er Guds program tale til oss mennesker.
Olav M. Grimdalen
Torgeir Wennesland
|Torgeir Wennesland wrote:
|
|> TW: Joda, så sier de "i Jesu navn" på slutten av fellesbønnene sine
|> da. Men det er ikke direkte bønn til Jesus. Jeg tar opp dette fordi
|> jeg vet at det er en "annstøtsten" for mange av dem. En av lærerene på
|> MF ble skjelt så kraftig ut av en JHV-misjonerende på Karl Johan at
|> han ble fjernet av politiet (selv om det ikke var han som kjeftet) da
|> han stilte fyren dette spørsmålet "Ber du noengang til Jesus?" Og min
|> far opplevde at de forsvant som olja lyn når han foreslo en slik type
|> bønnestund med ti JHV'ere som ringte på og fikk komme inn. Ang
|> MF-læreren, så var temaet "hat". Han hade nemlig ikke opplevd større
|> hat enn i denne situasjonen, og han hadde vistnok hatt flere samtaler
|> med Satanister :-\ Dette er ikke "løst rykte". Min bror studerte på
|> MF, og det var han som hørte det av læreren.
|>
|
|Det var da svært...
TW: Ja, helt enig.
Hmm, kanskje Jehovas vitner egentlig bare er en
|fordekt form for satanisme. Hva tror du?
TW: Jeg tror ikke det. Og det var ikke ti JHV men to (skrifelif lengre
oppe) Nå ble det litt mindre dramatisk, i det minste..
Thore Bjerklund Karlsen
In article <33a21be0...@news.inet.tele.dk>,
hob...@post1.tele.dk (Rasmus Underbjerg Pinnerup) wrote:
>>>>Bare en liten kommentar: Dette var litt koselig å lese at JV også er
>>>>kristne, for det er helt sant. Men faktisk regnes vi ikke til de kristne
>>>>trosammfunn av de "andre" kristne, for å si det slik. Igrunnen vet jeg ikke
>>>>hvorfor....
>>
>>>Jeg skal på ingen måde gøre mig klog på, hvad JV tror, for det ved jeg ikke, men
>>>jeg har da hørt, at JV ikke tror på Jesus Kristus, at de ikke beder til ham etc.
>>>etc. og det kan vel godt være grund til, at man ikke grupperes som kristen.
>>>Ordet "kristen" kommer jo af en, der tror på "Kristus".
>>
>>De tror da vel på Jesus, og at han var Guds sønn? Det de *ikke* tror er at
>>han er *Gud*.
>Jeg indsætter lige nogle citater:
[...]
Er unitarer (som i *opprinnelige* unitarer) kristne?
>:Primarily, the J.W. organization is a cult because it violates the
>:essential biblical doctrines. The Bible says that Jesus is God in flesh,
Tjaaaaaaa.. Du finner like mange steder som sier at han ikke er noe annet
enn et menneske og Guds sønn.
>:that Jesus rose from the dead in the same body He died in,
Men det er jo litt tvilsomt. Maria kjente ham jo ikke igjen, hun trodde det
var gartneren!
>and that salvation is by grace through faith.
Det er mange kristne som mener at gjerninger er billetten til himmelen..
--
## Thore Bjerklund Karlsen #--/\--# Looks like I picked the wrong ##
## t...@sn.no, home.sn.no/~tbk/ #-//\\-# week to quit amphetamines.. ##
##-----------------------------------------------------------------------##
## "Man has always sacrificed truth to his vanity, comfort and ##
## advantage. He lives by makebelieve." (W. Somerset Maugham) ##