Buddhisme og selvstendig tenkning.
Kaare Albert Lie
synspunkt at buddhismen var negativ til fri og selvstendig
tenkning. Som så mange andre påstander omkring buddhismen, bunnet
også denne i mangel på kunnskap.
For å bøte litt på dette misforholdet skal jeg her gjengi
åpningsavsnittene i den berømte teksten Kalamasutta.
Teksten åpner med at Buddha kommer til byen Kesaputta, der
kalama-stammen holder til. Når disse hører at Buddha er kommet,
går de og møter ham, og sier til ham:
- Det hender, mester, at noen filosofer og brahmaner kommer
hit til Kesaputta. De forklarer og belyser bare sine egne
læresetninger. Andres læresetninger kritiserer de. De rakker ned
på dem, gjør narr av dem og plukker dem i småbiter. Så kommer det
noen andre filosofer og brahmaner hit til Kesaputta. Disse
forklarer og belyser også bare sine egne læresetninger. Andres
læresetninger kritiserer de. Og de rakker ned på dem, gjør narr
av dem og plukker dem i småbiter.
Vi er fylt av tvil og usikkerhet angående disse, mester.
Hvem i all verden snakker sant av disse filosofene og
brahmanene, og hvem snakker usant?
- Det er rett av dere å tvile, kalamer, det er rett av dere
å være usikre, for tvilen kommer av at emnet er uvisst.
Men hør nå, kalamer! Ikke avvis noe bare fordi det er skikk
og bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og
heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer;
heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller tvilsomme
filosoferinger; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende
autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen
læremester.
Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er
usunne og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme,
fordi det fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene
og lar dem modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de
tingene.
Og ikke godta noe heller bare fordi det er skikk og bruk,
eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og
heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer;
heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller tvilsomme
filosoferinger; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende
autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen
læremester.
Nei, når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode,
disse tingene må tenkende mennesker rose, fordi det fører til
nytte og glede hvis en godtar disse tingene og lar dem modnes, -
når dere selv vet dette, så godta de tingene og ta vare på dem.
AN 3.66; Kalamasutta; Ba. 20/505/241ff.
Dette var da bare utgangspunktet for en videre samtale omkring
hva som er sunt eller usunt, hva som er godt eller dårlig, hva
som gir gode eller dårlige resultater - en samtale der Buddha
ikke setter fram noen påstander selv, men hele tiden ber kalamene
tenke og vurdere problemstillingene selv.
Særlig viktig er dette avsnittet, som jeg vil gjenta her:
Vi er fylt av tvil og usikkerhet angående disse, mester.
Hvem i all verden snakker sant av disse filosofene og
brahmanene, og hvem snakker usant?
- Det er rett av dere å tvile, kalamer, det er rett av dere
å være usikre, for tvilen kommer av at emnet er uvisst.
Andre ville kanskje ha påstått noe slikt som "tro på det som JEG
sier ... " - "... men JEG sier dere ..." - "jeg er veien,
sannheten osv. ... "... jeg har studert logikk, så jeg vet alt
.." - eller lignende tomme og egosentrerte
selvforherligelser.
Buddha, derimot, uttaler seg positivt om det å tvile, og
oppmuntrer videre til å tenke selvstendig gjennom problemene.
Denne teksten er også en sterk oppfordring til å bryte ut av
autoritetstro og vanetenkning.
Denne teksten sier noe viktig om buddhistisk grunnsyn, og den er
med rette berømt blant de som kjenner litt til buddhistiske
tekster.
Fortsettelsen er også interessant, men den får jeg kanskje
skrevet inn en annen gang.
mvh
-----------------------------------------------------------
Kaare Albert Lie
Norway
-----------------------------------------------------------
Kim G. S. yhus
>For en tid siden var det noen som hevdet det misforståtte
>synspunkt at buddhismen var negativ til fri og selvstendig
>tenkning. Som så mange andre påstander omkring buddhismen, bunnet
>også denne i mangel på kunnskap.
>
>For å bøte litt på dette misforholdet skal jeg her gjengi
>åpningsavsnittene i den berømte teksten Kalamasutta.
>
>Teksten åpner med at Buddha kommer til byen Kesaputta, der
>kalama-stammen holder til. Når disse hører at Buddha er kommet,
>går de og møter ham, og sier til ham:
>
> - Det hender, mester, at noen filosofer og brahmaner kommer
>hit til Kesaputta. De forklarer og belyser bare sine egne
>læresetninger. Andres læresetninger kritiserer de. De rakker ned
>på dem, gjør narr av dem og plukker dem i småbiter. Så kommer det
>noen andre filosofer og brahmaner hit til Kesaputta. Disse
>forklarer og belyser også bare sine egne læresetninger. Andres
>læresetninger kritiserer de. Og de rakker ned på dem, gjør narr
>av dem og plukker dem i småbiter.
Nedrakking, narring, og oppdeling i smaabiter er i seg selv ikke
grunner til aa forkaste paastander.
Hvis paastandene er ulogiske eller ikke stemmer med virkeligheten,
kan de forkastes.
> Vi er fylt av tvil og usikkerhet angående disse, mester.
>Hvem i all verden snakker sant av disse filosofene og
>brahmanene, og hvem snakker usant?
Saa, folkene gjorde ikke noe saa enkelt som aa teste laeresetningene?
Saa uvitenskapelig av dem.
> - Det er rett av dere å tvile, kalamer, det er rett av dere
>å være usikre, for tvilen kommer av at emnet er uvisst.
> Men hør nå, kalamer! Ikke avvis noe bare fordi det er skikk
>og bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og
>heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer;
>heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller tvilsomme
>filosoferinger; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende
>autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen
>læremester.
For en nihilistisk og dekionstruktiv innstilling. Buddha er pent
noedt til aa komme med en konstruktiv maate aa godta laeresetninger
paa hvis det han sier skal ha noen mening, og det gjoer han jo under.
> Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er
>usunne og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme,
>fordi det fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene
>og lar dem modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de
>tingene.
Og saa forlog Buddha logikken og rasjonaliteten, og suste
raskt inn i fornektelsens verden. At noe foerer til skade og
smerte er ikke noe tegn paa at det skal fordoemmes.
Et godt eksempel paa dette er Semmelweiss, som oppdaget at
kvinner doede i barselseng fordi legene ikke vasket seg etter
patologien. AA godta Semmelweis sin pastand foerte saa til
smerte og skade for de legene som oppdaget at de hadde
foraarsaket tusener/millioner av kvinners doed. Mange
leger skadet seg ved selvmord da den smerten ble for stor,
og mange valge aa fordoemme og avvise Semmelweis i stedet,
omtrent slik som Buddha sier i avsnittet over.
> Og ikke godta noe heller bare fordi det er skikk og bruk,
>eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og
>heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer;
>heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller tvilsomme
>filosoferinger; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende
>autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen
>læremester.
Greit nok det, men han er jo selv en laeremester.
> Nei, når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode,
>disse tingene må tenkende mennesker rose, fordi det fører til
>nytte og glede hvis en godtar disse tingene og lar dem modnes, -
>når dere selv vet dette, så godta de tingene og ta vare på dem.
Saa, man bare venter til at man tror man vet noe, og saa
godtar man tingene. Dette er jo svaert beslektet med de
kristnes tro, bortsaett fra at folk har stoerre valgfrihet
i aa tro paa ting i buddhismen.
> AN 3.66; Kalamasutta; Ba. 20/505/241ff.
>
Det er jo fint at Buddha sier tvil er riktig, men naar fyren
deretter gaar over til aa si at ting som foerer til ubehag
er usanne, og at ting som foerer til behag er sanne, og
at tro er sannhet, da viser han at dette er en religion, og
svaert saa uvitenskapelig.
Eventuelt kan man forstaa det slik at Buddha sier man skal unngaa
ting som foerer til ubehag, og oppsoeke ting som foerer til behag.
Ytterste konsekvens av dette er aa koble hjernens gledesenter til
en elektrisk kable, og saa kan man sitte der og ha det behagelig
resten av livet.
Takk for en bekreftelse paa at Buddha var uvitenskapelig.
Kim0
Kaare Albert Lie
>Nedrakking, narring, og oppdeling i smaabiter er i seg selv ikke
>grunner til aa forkaste paastander.
(lengre useriøs egotripp klippet bort)
Til de som eventuelt måtte gidde å lese innlegg i en samtale der
KimO har levert bidrag:
I en lengre meningsutveksling forleden valgte jeg å ta Kims
uttalelser på alvor, for å se hvor langt han var villig til å gå
for å verifisere/falsifisere sine egne påstander. Jeg ga ham
presise referanser og litteraturhenvisninger der han kunne sjekke
mine utsagn, og ga ham således alle nødvendige nøkler til å delta
i en konstruktiv samtale.
Det viste seg raskt at Kim hadde mange spørsmål og mange
meninger, men vek raskt tilbake for enhver utfordring som innebar
at han skulle bli nødt til å sette seg dypere inn i de
saksområdene han så gjerne ville ha meninger om. Jeg fant, slik
jeg også har sett tidligere, at det er umulig å føre en
konstruktiv samtale med en som gjerne vil mene, men som ikke vil
skaffe seg de kunnskaper som er nødvendig for å kunne inneha
selvstendige meninger.
Derfor finner jeg det ikke lenger mulig å ta innleggene hans
seriøst, men ser meg dessverre nødt til å betrakte dem som
meningsløs nettstøy. Påstandene hans vil ikke bli besvart eller
gjendrevet - noe som for så vidt også er unødvendig, ettersom de
for den intelligente leser gjendriver seg selv.
Etter hvert som tiden tillater det, vil jeg presentere flere
tekstutdrag fra den buddhistiske originallitteraturen, ettersom
denne er vanskelig tilgjengelig og svært lite kjent her i landet.
Dersom andre skulle levere bidrag til en videre samtale om de
tekster jeg presenterer, vil jeg med glede delta i denne.
Kim G. S. yhus
>k...@pvv.unit.no (Kim G. S. \yhus) wrote:
>
>>grunner til aa forkaste paastander.
>
>
>Til de som eventuelt måtte gidde å lese innlegg i en samtale der
>KimO har levert bidrag:
>
>I en lengre meningsutveksling forleden valgte jeg å ta Kims
>uttalelser på alvor, for å se hvor langt han var villig til å gå
>for å verifisere/falsifisere sine egne påstander. Jeg ga ham
>presise referanser og litteraturhenvisninger der han kunne sjekke
>mine utsagn, og ga ham således alle nødvendige nøkler til å delta
>i en konstruktiv samtale.
Jeg vil bare minne paa at Kaare kom med referanser til sin
paastand om at "takka"=logikk, men det eneste konkrete eksemplet
han kom med, var at en ordbok brukte logikk som et av synonymene
for "takka". Dette var paafallende magert grunnlag, siden
Kaare paastod at grunnlaget var godt.
Lignende oppfoersel har jeg opplevd hos kristne, jehovas vitner,
mormonere, en hinduist, scientologer, sri chinmoiere, o.s.v.
Alltid sier de at deres paastander bekreftes av noen boeker,
men naar man saa ser paa boekene, viser det seg at det ikke
er sant, at boekene bare er typiske religioese boeker.
Deretter kom Kaare med et annet utdrag fra Buddhas liv, som
bekreftet at Buddha hadde en religioes og uvitenskapelig
instilling til livet, men tillot stoerre variasjon i tro enn
f.eks. de kristne.
Jeg observerer at Kaare fortsatt ikke har kommet med
utdypende eksempler paa sammenhengen "takka"-logikk.
Jeg tar dette som en verifisering paa at en slik
sammenheng er svak.
Kim0
Jan Egil Hagen
> Buddha, derimot, uttaler seg positivt om det å tvile, og
> oppmuntrer videre til å tenke selvstendig gjennom problemene.
> Denne teksten er også en sterk oppfordring til å bryte ut av
> autoritetstro og vanetenkning.
Kluet her er vel at dette også gir tillatelse til å tvile på det som
Buddha sier. Noe sånnt som "Tro ikke på et ord av det jeg sier, fordi
jeg lyver kanskje" (En setning som jeg stjal fra Zarathustra) Dette kan
på den annen side bli sett på som et lite slag mot fortreffeligheten ved
den "opplyste" tillstanden
Mener du at buddhismen ikke har noen evige sannheter, og hvis visse ting
der ikke "funker" for deg, så vil du forkaste *den delen*, og istenden
konsentrere seg om det som "funker"?
Det jeg prøver å si, er: Er det bare fordi det er nyttig å ha en
innstilling til livet som sier at "Allt er lidelse", at visse buddhister
har det? ("allt er lidelse" er bare et eksempel på en påstand. Den er
ikke nødvendigvis en del av din buddhisme, eller noens buddhisme)
Med "funker" og "nyttig" mener jeg at det har den virkningen som du
ønsker.
--
______________________________________________________________________
ja...@ifi.uio.no I'm not anti-society, society's anti-me
Jan Egil Hagen I'm not anti-religion, religion is anti-me
I'm not anti-tradition, tradition is anti-me
I'm not anti-anything, I just wanna be free
-Mike Muir of Suicidal Tendendencies
______________________________________________________________________
Kaare Albert Lie
>Kaare Albert Lie tenkte seg godt om, og skrev:
>> Buddha, derimot, uttaler seg positivt om det å tvile, og
>> oppmuntrer videre til å tenke selvstendig gjennom problemene.
>> Denne teksten er også en sterk oppfordring til å bryte ut av
>> autoritetstro og vanetenkning.
>Kluet her er vel at dette også gir tillatelse til å tvile på det som
>Buddha sier. Noe sånnt som "Tro ikke på et ord av det jeg sier, fordi
>jeg lyver kanskje" (En setning som jeg stjal fra Zarathustra) Dette kan
>på den annen side bli sett på som et lite slag mot fortreffeligheten ved
>den "opplyste" tillstanden
Det som Zarathustra sier her, er vel kanskje å sette saken litt
på spissen (rent bortsett fra at det berører et interessant
logisk problem, men det er en annen diskusjon).
Hvis jeg kan få lov til å gi min egen fortolkning av
hovedtrekkene i dette tekstutsnittet, ville det se omtrent slik
ut:
Situasjonen var jo den at forskjellige mennesker kom med
forskjellige påstander som motsa hverandre (det intellektuelle
miljø i det gamle India kunne til tider minne om no.religion
<g>), og kalamene hadde hørt gode argumenter både fra den ene og
fra den andre siden. Dermed følte de seg tvilrådige, og visste
ikke riktig hva de skulle mene.
Til dette ga Buddha uttrykk for at denne tvilen ikke bare kunne
unnskyldes, men faktisk var den eneste fornuftige og empiriske
holdning man kunne innta i en slik situasjon. For vi lærer ikke
verden å kjenne ved å akseptere eller avvise andres påstander. Vi
lærer verden å kjenne ved å erfare den selv, og ved å reflektere
bevisst over det vi erfarer.
Men det er så altfor lett å bli dupert. Det er så altfor lett å
bli fanget inn av veltalende ideologer, det er så altfor lett å
bli med i flokken og mene det samme som pappa mener, som
kameraten mener, som læreren mener ....
Buddha viser til dette, og ber folk å prøve å unngå å hoppe på
andres meninger for eller imot .... men heller erfare og vurdere
på selvstendig grunnlag.
>Mener du at buddhismen ikke har noen evige sannheter, og hvis visse ting
>der ikke "funker" for deg, så vil du forkaste *den delen*, og istenden
>konsentrere seg om det som "funker"?
"Evige sannheter" er et begrep som er hentet fra en ideverden som
ikke er buddhistisk. Buddhismen uttaler seg nødig i "evige"
kategorier. Men hvis vi kanskje heller kan snakke om "sentrale
kjensgjerninger", eller "kjerneområde", så snakker vi mer om
samme sak. Buddhismen kan sies å være humanistisk i ordets beste
forstand, idet den setter mennesket i sentrum, og ikke
ideologien. Dermed blir den nokså fleksibel, og tillater at
forskjellige mennesker finner sine egne forskjellige veier. Men
et felles kjerneområde finnes, og fjerner man seg fra dette,
fjerner man seg også fra buddhismen - og havner vel kanskje etter
hvert i en annen "-isme" eller "-dom" av et eller annet slag.
>Det jeg prøver å si, er: Er det bare fordi det er nyttig å ha en
>innstilling til livet som sier at "Allt er lidelse", at visse buddhister
>har det? ("allt er lidelse" er bare et eksempel på en påstand. Den er
>ikke nødvendigvis en del av din buddhisme, eller noens buddhisme)
Det var sannelig godt du modererte dette utsagnet, for så slipper
jeg å krangle med deg om dette! Jeg har ennå ikke sett utsagnet
"alt er lidelse" i noen buddhistisk grunntekst (og jeg _har_ lest
ganske mange av disse tekstene) - men jeg har derimot sett flere
tekststeder som via oversettelsesfeil har blitt gjengitt slik på
vestlige språk. Og dermed har denne misforståelsen levd sitt eget
liv gjennom mer enn hundre år, og er meget vanskelig å få tatt
knekken på!
Men greit: du brukte det bare som eksempel, så det er OK.
>Med "funker" og "nyttig" mener jeg at det har den virkningen som du
>ønsker.
Buddhismen er et redskap, et verktøy til et bedre liv, og ikke et
mål i seg selv. Derfor er nytteverdien temmelig avgjørende. Et
redskap som ikke funker, er til liten nytte.
Målet er som sagt et godt liv for en selv og andre, et liv uten
konflikter, et liv i frihet. (Vanskelig å formulere målet presist
i få ord. Dette er min versjon her og nå. Andre buddhister er
hjertelig velkommen til å nyansere dette!)
Buddha la fram en rekke forskjellige meditasjonsmetoder, etiske
treningsregler osv., og disse er blitt utviklet videre av senere
buddhistskoler, slik at det nå finnes svært mange buddhistiske
treningsmetoder. Det er umulig for ett enkelt menneske å følge
alle disse treningsmetodene. Det ville være usedvanlig dumt å
prøve, ettersom mange av disse metodene står i tilsynelatende rak
motsetning til hverandre. Grunnen er at de er tilpasset
forskjellige mennesketyper og utviklet under forskjellige
kulturer.
En meditasjonsmester ble en gang kritisert for at han ga elevene
sine forskjellige råd.
- Du ber meg arbeide hardere, var det en som sa til ham. - Men i
går hørte jeg du sa til en annen at han burde ta det mer med ro!
- Ja, selvfølgelig, svarte mesteren. - Du kan jo sammenligne det
med to blinde personer som går bortover landeveien. Du ser at de
holder på å skjene ut i hver sin grøft, og til den ene roper du:
"Hei! Hold mer til høyre!" Men til den andre roper du: "Hei, du
der! Trekk mer mot venstre!" Skjønner?
Metodene er forskjellige. Poenget er at de fungerer, og at de
bringer oss nærmere målet. I sanskritlitteraturen (buddhistisk,
mahaayaana) støter man ofte på ordet upaaya. Dette er et begrep
som står for metoder som man kanskje ikke helt umiddelbart
forstår nytteverdien av, som for den ukyndige kan se ut som en
tåpelig og unødvendig omvei, men som er satt inn for å gjøre
veien lettere. Til sammenligning: når et sangkor ikke begynner
øvelsen med å synge, men kanskje med merkelige puste- og
gispe-øvelser, er dette en grei illustrasjon av upaaya.
Pusteøvelsene er ikke sang, og det virker både dumme og komiske
til tider, men de gjør det lettere å synge etterpå. Buddhismen
vrimler av diverse upaayaer - pedagogiske metoder. Hensikten med
dem er å gjøre det lettere å nå målet.
Jeg er ikke helt sikker på om jeg har forstått spørsmålet ditt
rett - det aner meg at det kan fortolkes på mer enn en måte. Hvis
du synes at jeg har svart på noe annet enn det du spurte om, får
du eventuelt omformulere spørsmålet og prøve en gang til! :-)
KE Arnesen
wrote:
>Kaare Albert Lie tenkte seg godt om, og skrev:
>> Buddha, derimot, uttaler seg positivt om det aa tvile, og
>> oppmuntrer videre til aa tenke selvstendig gjennom problemene.
>> Denne teksten er ogsaa en sterk oppfordring til aa bryte ut av
>> autoritetstro og vanetenkning.
>Kluet her er vel at dette ogsaa gir tillatelse til aa tvile
>paa det som Buddha sier. Noe saannt som "Tro ikke paa et
>ord av det jeg sier, fordi jeg lyver kanskje" (En setning som
>jeg stjal fra Zarathustra) Dette kan paa den annen side bli
>sett paa som et lite slag mot fortreffeligheten ved den "opplyste" >tillstanden.
Tvil er paa sett og vis kluet, ja.
Ord har i buddhistisk tradisjon alltid blitt sett paa som relative og
begrensede/begrensende, aldri som absolutter som man maa 'tro' paa.
De anses som uttalt i gitte, spesifikke situasjoner, av gitte personer til
et gitt publikum.
Derfor kan man finne til tider totalt selvmotsigende uttalelser i
forskjellige buddhistiske tekster, fordi kontekstene de ble uttalt i og
menneskene de var beregnet paa var ulike.
En Mahayana-tekst sier det slik:
'Virkeligheten er en erfaring som ikke kan naas ved hjelp av uttalelser
omkring den'.
Eller litt mer 'poetisk':
Uendelig og grenseloest, ingenting er gjemt,
i klart vann, hele veien mot bunnen
svoemmer fisken som en fisk.
Uendelige, grenseloese himmel,
gjennomsiktig hele veien -
fuglen flyr som en fugl.
Ytterst subtilt og dypt -
Hvordan kan jeg forklare?
I sterk kontrast til fx de abrahamittiske religioners (joededom, kristendom
og islam) holdning til Bibelen og Qur'anen og de som utlegger/tolker dem,
regnes i buddhismen tekster og den muntlige undervisning man evt. faar ikke
som annet enn tentative og relative - som 'redskaper' man kan proeve ut og
evt. gjoere til sine, dersom man finner at de har noe for seg.
Maaten man oppfordres til aa lytte til/lese andres ord i buddhismen paa er
sammenliknet med maaten man i gamle dager aksepterte en klump gull paa (en
noe arkaisk sammenlikning for folk naa for tiden, men likevel): Den boer
testes ut, bites i, hamres, deles, smeltes - alt sammen for *selv* aa finne
ut om det er noe 'hold' i den.
Det er altsaa den egne direkte erfaringen det legges opp til, ikke aa godta
et sett gamle dogmer eller skrifter.
En av mine 'favoritt-laerere' - den 28 aar gamle kvinnen Khandro Rinpoche
(kommer til Oslo for aa undervise en uke i begynnelsen av juli), avslutter
ofte sin undervisning med: 'Well, think about it!' og en rungende latter.
Buddhismen er altsaa ikke paa noen maate et maal i seg selv, men et
rikholdig 'arsenal' av etterproevbar menneskelig erfaring, etiske raad,
metoder for meditasjon, kontemplasjon etc. til det jeg tentativt her vil
kalle 'menneskelig vekst'.
janha:
>Mener du at buddhismen ikke har noen evige sannheter,
KEA:
'Evige sannheter' er ikke noe begrep buddhismen er opererer med.
Jeg vil vel si det saann at den eneste 'evige kjennsgjerningen' buddhismen
snakker om og oppfordrer mennesker aa forstaa og gjoere til aktiv del av
sin virkelighetsforstaaelse, er 'impermanence' - at ingenting varer.
Hoerer gjerne om andre buddhister paa nettet har noe aa si her.
janha:
>Det jeg proever aa si, er: Er det bare fordi det er nyttig aa
>ha en innstilling til livet som sier at "Allt er lidelse", at visse
>buddhister har det? ("allt er lidelse" er bare et eksempel paa
>en paastand. Den er ikke noedvendigvis en del av din buddhisme,
>eller noens buddhisme)
Jeg ser at du bare bruker det som et eksempel, men alikevel: I all min
lesning av buddhistisk litteratur, i all den undervisningen jeg har faatt
av buddhistiske laerere, har jeg aldri moett denne paastanden.
Den er en grov feiloversettelse av foerste del av Buddhas foerste
undervisning, der han snakket om de s.k. 'Fire grunnleggende
kjennsgjerningene'. 'Oversettelsen' 'Alt er lidelse' kom saa vidt jeg vet
inn i beskrivelser av buddhismen gjort av vestlige 'observatoerer' en eller
annen gang i forrige aarhundre, og ser ennaa ut til aa leve sitt eget liv.
janha:
>Med "funker" og "nyttig" mener jeg at det har den virkningen som
>du oensker.
KEA:
Klart at tanker som 'funker' og 'nyttig' er relevante her.
Buddhismen er som sagt ikke et maal i seg selv, men ment som et redskap til
aa komme fram til fred med seg selv og med andre, til etisk bevisstgjoering
og dypest sett til frihet fra konvensjonalitet, vanetenkning,
tradisjonsbunnethet og 'ultimately' fra buddhismen selv (buddhismen anser
foroevrig religion som noe menneskelaget og sammensatt som - som alt annet
sammensatt - er 'impermanent'...).
Om buddhismen 'funker' eller oppfattes som 'nyttig' for den enkelte, er
derfor selvsagt helt sentralt. Men hvorledes og hva som oppleves slik, vil
varierer fra person til person, og naturligvis ogsaa veksle hos det samme
mennesket over tid.
En *viss* indikasjon paa at den 'funker' er vel det faktum at den har levd
og blomstret *uten tvang* i snart 2600 aar, og at stadig flere ogsaa i
vesten naa oppdager den.
Buddhistforbundet i Norge er faktisk den 3. stoerste enkeltstaaende
livssynsorganisasjonen i Norge naa etter Statskirken og HEF.
Det er mulig det er flere sider ved dine spoersmaal som jeg ikke har
beroert. I saa fall, ser jeg fram til videre samtale med deg.
Med vennlig hilsen
KEArnesen
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Not prolonging the past.
Not grasping at the future.
Resting in mind's naturally inherent wakefulness.
Fearing nothing.
That is all.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Torgeir Wennesland
<...Klipp...>
KAB:
> Vi er fylt av tvil og usikkerhet angående disse, mester.
>Hvem i all verden snakker sant av disse filosofene og
>brahmanene, og hvem snakker usant?
> - Det er rett av dere å tvile, kalamer, det er rett av dere
>å være usikre, for tvilen kommer av at emnet er uvisst.
>
>Andre ville kanskje ha påstått noe slikt som "tro på det som JEG
>sier ... " - "... men JEG sier dere ..." - "jeg er veien,
>sannheten osv. ... "... jeg har studert logikk, så jeg vet alt
>.." - eller lignende tomme og egosentrerte
>selvforherligelser.
>
>Buddha, derimot, uttaler seg positivt om det å tvile, og
>oppmuntrer videre til å tenke selvstendig gjennom problemene.
>Denne teksten er også en sterk oppfordring til å bryte ut av
>autoritetstro og vanetenkning.
TW: Det går frem at med andre så mener du Jesus Kristus. Siden du ikke
har samme oppfatning som meg hva hans person og opphav angår, så
skjønner jeg godt ditt resonnement. Jeg som kristen på min side ser på
Jesus og hva han sier som om det kom fra Gud selv.
Mitt Guds-syn innebærer videre en tro på at det finnes objektive
sannheter. Siden Jesus og Gud nermest er identiske, og Gud er
opphavsmannen til alt, og den eneste i universet som alt av sannheter
og usanngeter må måles mot, er Jesus sine utsagn a-la "Men jeg sier
dere" ingen egotripp, men en uungåelig følge av sin "stilling" i
universet.
Dette betyr selvsagt ikke at Buddha eller andre store tenkere gjennom
tidene bør ignoreres. Jeg er i stor grad enig i at man må ta essensen
ut av ting, læresetninger, religioner, filosofier..Tom
debattprogrammer. Det finnest tusenvis av kloke ord og refleksjoner
som "svirrer rundt i luften" til enhver tid, og bare en brøkdel av det
står i bibelen.
Det virker for meg som, med min ovrfladiske kjennskap til Buddhismen,
at Buddha og eventuelt andre Buddhistiske tenkere oppfordrer mennesker
til å veie ting (hendelser, påstander osv) opp mot sin egen
"verdiskala", kanskje først etter å ha tenkt igjennom sin egen
verdiskala. Men hvordan skal man kunne være kritisk til sine egne
verdier, tankerekker og normer dersom man ikke har noe å måle dette
_mot_, en slags "ursuppe" av sanne refleksjoner og og holdninger?
Med andre ord: Dersom jeg forandrer en mening eller en holdning i
mitt verdisystem, hvordan kan jeg vite at det var riktig å forandre
mitt "syn" på saken. Tom De verste terrorister, vil jeg tro, er
reflekterte mennesker. "Vi" vil si at deres ressonementer er
destruktive, og "de" på sin side, vil oppfatte vårt manglende
engasjement og overfladiske objektivitet som en smule irriterende. Til
slutt står man igjen med "du skal ikke slå ihjel".. og hvorfor ikke ?
Av den grunn er det ikke noe problem for meg å ha Jesus som
"autoritet", og det får heller ikke de store negative konsekvensene
for mine medmennesker, å ha en autoritet som sier "du skal ikke slå
ihjel" med Gudommelig autoritet. Buddha kunne med sitt tankeinnhold og
med sin ydmyke holdning ikke sagt "men jeg sier dere", "hør på meg",
"følg meg", "jeg er sannheten og livet" osv. All den tid Buddha ikke
identifiserte seg med Gud selv, så er ingenting bedere enn nettop den
holdningen der.
>Denne teksten sier noe viktig om buddhistisk grunnsyn, og den er
>med rette berømt blant de som kjenner litt til buddhistiske
>tekster.
>
>Fortsettelsen er også interessant, men den får jeg kanskje
>skrevet inn en annen gang.
-------------------------------------------
TW: Jeg liker reflekterte og dype filosofiske tanker og meninger,
uansett hvem de kommer fra. Jeg har såvisst ingen problemer med
Østelig filosofi, men _all_ filosofi og _alle_ slags læresetninger
må først gjennom mitt personlige "filter", hvor ting måles opp mot
mine erfaringer og og mitt tankeinnhold, der Gud er selve nettmaskene
i filteret. Så får du heller se på meg som trangsynt.. :- )
Vennlig hilsen torgeir
Torgeir Wennesland
KLIPP
>Deretter kom Kaare med et annet utdrag fra Buddhas liv, som
>bekreftet at Buddha hadde en religioes og uvitenskapelig
>instilling til livet (...)
>Kim0
..Som om det skulle være galt reflektere på et "ikke-vitenskapelig"
grunnlag.. Dersom jeg har lyst på kona og bilen til herr Hansen, så
hvorfor ikke slå ham i hodet med en øks ? Hva sier vitenskapen..?
Forresten, det spiller ingen rolle, jeg er ingen vitenskapsmann..Herr
Hansen ligger tynt an :-+
vennlig hilsen torgeir
Kaare Albert Lie
>>Andre ville kanskje ha påstått noe slikt som "tro på det som JEG
>>sier ... " - "... men JEG sier dere ..." - "jeg er veien,
>>sannheten osv. ... "... jeg har studert logikk, så jeg vet alt
>>.." - eller lignende tomme og egosentrerte
>>selvforherligelser.
>TW: Det går frem at med andre så mener du Jesus Kristus.
Du tolket det lille sleivsparket mitt helt riktig, ja. :-)
En sammenligning tvinger seg fram nærmes av seg selv, så jeg
hadde vel egentlig neppe behøvd å gi et så klart hint.
>Siden du ikke
>har samme oppfatning som meg hva hans person og opphav angår, så
>skjønner jeg godt ditt resonnement. Jeg som kristen på min side ser på
>Jesus og hva han sier som om det kom fra Gud selv.
>Mitt Guds-syn innebærer videre en tro på at det finnes objektive
>sannheter. Siden Jesus og Gud nermest er identiske, og Gud er
>opphavsmannen til alt, og den eneste i universet som alt av sannheter
>og usanngeter må måles mot, er Jesus sine utsagn a-la "Men jeg sier
>dere" ingen egotripp, men en uungåelig følge av sin "stilling" i
>universet.
Her har vi en fundamental forskjell, ja. Jeg ser ikke noe
grunnlag for å tro på noen gud, og jeg ser derfor selvsagt heller
ikke noen grunn til å mene at det skal ha eksistert noen slags
relasjon mellom mennesket Jesus (forutsatt at han da har levd, og
ikke er mytisk) og en (ikke-eksisterende) gud.
Men når det er sagt, vil jeg også gjerne si dette: Ettersom du
mener å finne et slikt grunnlag, kan jeg godt se at ditt videre
resonnement har en indre sammenheng.
><klipp> .... Det finnest tusenvis av kloke ord og refleksjoner
>som "svirrer rundt i luften" til enhver tid, og bare en brøkdel av det
>står i bibelen.
Enkelte av dem står til og med ikke en gang i de buddhistiske
tekstne .... :-)
Men det skal også innrømmes at enkelte faktisk står i Bibelen, ja
... :-)
> Det virker for meg som, med min ovrfladiske kjennskap til Buddhismen,
>at Buddha og eventuelt andre Buddhistiske tenkere oppfordrer mennesker
>til å veie ting (hendelser, påstander osv) opp mot sin egen
>"verdiskala", kanskje først etter å ha tenkt igjennom sin egen
>verdiskala. Men hvordan skal man kunne være kritisk til sine egne
>verdier, tankerekker og normer dersom man ikke har noe å måle dette
>_mot_, en slags "ursuppe" av sanne refleksjoner og og holdninger?
Enn om vi snudde litt på spørsmålsstillingen: Hvordan skal du
kunne vite at de "sanne" refleksjonene virkelig er sanne, hvis du
ikke skulle kunne vurdere også disse kritisk?
> Med andre ord: Dersom jeg forandrer en mening eller en holdning i
>mitt verdisystem, hvordan kan jeg vite at det var riktig å forandre
>mitt "syn" på saken. Tom De verste terrorister, vil jeg tro, er
>reflekterte mennesker. "Vi" vil si at deres ressonementer er
>destruktive, og "de" på sin side, vil oppfatte vårt manglende
>engasjement og overfladiske objektivitet som en smule irriterende. Til
>slutt står man igjen med "du skal ikke slå ihjel".. og hvorfor ikke ?
Jeg forstår egentlig ikke at dette fortsatt kan være noe problem
for noen. Det ligger jo implisitt i spørsmålsstillingen at de som
ikke har en autoritativ lovgiver til å formulere bud som "du skal
ikke slå ihjel", heller ikke har noen grunn til å avstå fra slike
handlinger. Hvis det var riktig, ville buddhister, humanister og
ateister stå for de fleste voldsforbrytelsene i verden, både i
dag og i tidligere tider. Både du og jeg vet at det ikke er slik.
Derfor burde du kanskje heller reflektere over hva som er feil i
din egen måte å formulere spørsmålet på.
>Av den grunn er det ikke noe problem for meg å ha Jesus som
>"autoritet", og det får heller ikke de store negative konsekvensene
>for mine medmennesker, å ha en autoritet som sier "du skal ikke slå
>ihjel" med Gudommelig autoritet.
Hadde Bibelen nøyd seg med å si akkurat dette, ville vi nok ikke
hatt stort å være uenige om.
>Buddha kunne med sitt tankeinnhold og
>med sin ydmyke holdning ikke sagt "men jeg sier dere", "hør på meg",
>"følg meg", "jeg er sannheten og livet" osv. All den tid Buddha ikke
>identifiserte seg med Gud selv, så er ingenting bedere enn nettop den
>holdningen der.
Det er nok ikke helt riktig å si at Buddhas holdning var ydmyk.
Kall den heller empirisk eller hensynsløst ærlig. I debatter med
andre filosofer og brahmaner kunne han vise seg fra en side som
var alt annet enn ydmyk enkelte ganger! :-)
>TW: Jeg liker reflekterte og dype filosofiske tanker og meninger,
>uansett hvem de kommer fra. Jeg har såvisst ingen problemer med
>Østelig filosofi, men _all_ filosofi og _alle_ slags læresetninger
>må først gjennom mitt personlige "filter", hvor ting måles opp mot
>mine erfaringer og og mitt tankeinnhold, der Gud er selve nettmaskene
>i filteret. Så får du heller se på meg som trangsynt.. :- )
Jeg synes slett ikke du fortjener tittelen "trangsynt" ut fra
dette, nei! Du må nok trå adskillig hardere til, om du skal vinne
retten til en slik tittel! (Jeg vet om flere som kunne lære deg
mye om dette, men vil ikke nevne navn her og nå ..... ) :-))))
>men _all_ filosofi og _alle_ slags læresetninger
>må først gjennom mitt personlige "filter", hvor ting måles opp mot
>mine erfaringer og og mitt tankeinnhold,
Dette er fullt og helt i samsvar også med buddhistisk tenkning -
og jeg er personlig også helt enig i metoden, så langt.
>, der Gud er selve nettmaskene i filteret.
Det er på dette punktet jeg mener du lurer deg selv, noe du vel
ikke vil være enig i .... :-) Ifølge buddhistisk psykologi er vi
mennesker eksperter på å lure oss selv. Mye av treningen går ut
på å gjennomføre en "avluring" ... :-)
Hhvorfor ikke kjøre disse nettmaskene (Gud) gjennom en kritisk
filtrering, også?
Hvis du ser verden gjennom et slikt maskenett, vil verdensbildet
ditt uunngåelig ta form av dette maskenettet, og du går stadig
dypere inn i en selvforsterkende illusjon. Buddhistisk metode går
ut på å arbeide for å gjennomskue sine egne "maskenett" (uansett
hvilke maskenett hver enkelt av oss måtte ha plassert mellom oss
selv og virkeligheten) og prøve å se verden slik den er, ikke
slik vi så gjerne vil innbille oss at den er.
Kaare Albert Lie
>TW: Jeg liker reflekterte og dype filosofiske tanker og meninger,
>uansett hvem de kommer fra. Jeg har såvisst ingen problemer med
>Østelig filosofi, men _all_ filosofi og _alle_ slags læresetninger
>må først gjennom mitt personlige "filter", hvor ting måles opp mot
>mine erfaringer og og mitt tankeinnhold, der Gud er selve nettmaskene
>i filteret.
Her har du en annen buddhistisk innfallsvinkel til nettmasker og
læresystemer. Buddhas velkjente flåtelignelse dreier seg nettopp
om dette.
Buddha sa:
- Jeg vil sammenlikne læren med en flåte, munker, - et
hjelpemiddel til å komme over til den andre bredden, men ikke noe
å henge seg fast i. Hør godt etter, så skal jeg forklare dette.
- Javel, mester.
- Tenk dere en mann som er ute på reise, munker. Han kommer
til ei stor og brei elv, og ser at det er farlig å være der på
elvebredden. På den andre bredden, derimot, er det trygt og
fredelig. Men det finnes ingen båt som kan frakte ham over, og
det fører heller ikke noen bru over fra den ene bredden til den
andre. Han tar et overblikk over situasjonen, og tenker som så:
"Enn om jeg samlet sammen noen kvister, greiner og blader, og
surret det sammen med siv og laget en flåte? Så kunne jeg legge
meg på flåten og kave meg over med hender og føtter til jeg var
trygt i land på den andre sida!" Som tenkt, så gjort. Han surrer
sammen en flåte og kaver seg over til tryggheten. Men hva ville
dere si, munker, hvis han videre skulle tenke som så: "Denne
flåten har vært meg til stor nytte. Det var jo takket være den at
jeg kom meg over elva! Nå vil jeg løfte den opp og bære den med
meg hvor jeg enn går!" Ville det være en fornuftig måte å
behandle flåten på?
- Nei, mester.
- Så hva burde han gjøre med flåten? Jo, munker, hvis han
tenkte som så: "Denne flåten har vært meg til stor nytte. Det var
jo takket være den at jeg kom meg over elva! Nå kan den bli
liggende her på stranda, eller den kan drive med strømmen, - jeg
går videre!" Da hadde han gjort det eneste fornuftige med flåten.
Slik vil jeg sammenlikne læren med en flåte, munker, - et
hjelpemiddel til å komme over til den andre bredden, men ikke noe
å henge seg fast i. Og når dere forstår hvordan læren likner en
flåte, bør dere slippe taket i alle positive læresetninger, for
ikke da å snakke om de negative!
Fra Alagaddupamasutta, Majjhima Nikaya 22
Torgeir Wennesland
wrote:
TW: Ingen dum historie, men det hadde jeg heller ikke ventet fra den
kanten..
Nå er situsjonen for meg denne at jeg ikke er kommet meg over på andre
siden av elven ennå, og følgelig ikke har tenkt å kaste flåten..
Ser dog frem til å lese flere gode historier..
Vennlig hilsen torgeir
Torgeir Wennesland
wrote:
>twen...@sn.no (Torgeir Wennesland) wrote:
TW: Som å høre meg selv..
>
>> Med andre ord: Dersom jeg forandrer en mening eller en holdning i
>>mitt verdisystem, hvordan kan jeg vite at det var riktig å forandre
>>mitt "syn" på saken. Tom De verste terrorister, vil jeg tro, er
>>reflekterte mennesker. "Vi" vil si at deres ressonementer er
>>destruktive, og "de" på sin side, vil oppfatte vårt manglende
>>engasjement og overfladiske objektivitet som en smule irriterende. Til
>>slutt står man igjen med "du skal ikke slå ihjel".. og hvorfor ikke ?
>
>Jeg forstår egentlig ikke at dette fortsatt kan være noe problem
>for noen. Det ligger jo implisitt i spørsmålsstillingen at de som
>ikke har en autoritativ lovgiver til å formulere bud som "du skal
>ikke slå ihjel", heller ikke har noen grunn til å avstå fra slike
>handlinger. Hvis det var riktig, ville buddhister, humanister og
>ateister stå for de fleste voldsforbrytelsene i verden, både i
>dag og i tidligere tider. Både du og jeg vet at det ikke er slik.
>Derfor burde du kanskje heller reflektere over hva som er feil i
>din egen måte å formulere spørsmålet på.
TW: Vel, har sagt noe a-la de samme selv i forbindelse med samme
"problemsstillingen". Det er nok som du sier, i for stor grad, et
konstruert problem. Spesielt siste setningen. Skal skjerpe meg..
>
>>Av den grunn er det ikke noe problem for meg å ha Jesus som
>>"autoritet", og det får heller ikke de store negative konsekvensene
>>for mine medmennesker, å ha en autoritet som sier "du skal ikke slå
>>ihjel" med Gudommelig autoritet.
>
>Hadde Bibelen nøyd seg med å si akkurat dette, ville vi nok ikke
>hatt stort å være uenige om.
>
>>Buddha kunne med sitt tankeinnhold og
>>med sin ydmyke holdning ikke sagt "men jeg sier dere", "hør på meg",
>>"følg meg", "jeg er sannheten og livet" osv. All den tid Buddha ikke
>>identifiserte seg med Gud selv, så er ingenting bedere enn nettop den
>>holdningen der.
>
>Det er nok ikke helt riktig å si at Buddhas holdning var ydmyk.
>Kall den heller empirisk eller hensynsløst ærlig. I debatter med
>andre filosofer og brahmaner kunne han vise seg fra en side som
>var alt annet enn ydmyk enkelte ganger! :-)
TW: Dette vet du mere om enn meg. Det plager meg dog ikke noe videre å
høre det. At Kineserene har valgt buddha som sin filosof, er ikke
vanskelig å forste, iallefall ikke på grunnlag av hva jeg har fått med
meg. At de har gjort ham og hans lære til en religion (riktig?) er
heller ikke vanskelig å forstå, men jeg mener somsagt at de tar feil
på den måten at de tillegger feil person for stor status om du vil,
selv om han var usedvanlig vis (har jeg fått intrykk av)
>>TW: Jeg liker reflekterte og dype filosofiske tanker og meninger,
>>uansett hvem de kommer fra. Jeg har såvisst ingen problemer med
>>Østelig filosofi, men _all_ filosofi og _alle_ slags læresetninger
>>må først gjennom mitt personlige "filter", hvor ting måles opp mot
>>mine erfaringer og og mitt tankeinnhold, der Gud er selve nettmaskene
>>i filteret. Så får du heller se på meg som trangsynt.. :- )
>
>Jeg synes slett ikke du fortjener tittelen "trangsynt" ut fra
>dette, nei! Du må nok trå adskillig hardere til, om du skal vinne
>retten til en slik tittel! (Jeg vet om flere som kunne lære deg
>mye om dette, men vil ikke nevne navn her og nå ..... ) :-))))
>
>>men _all_ filosofi og _alle_ slags læresetninger
>>må først gjennom mitt personlige "filter", hvor ting måles opp mot
>>mine erfaringer og og mitt tankeinnhold,
>
>Dette er fullt og helt i samsvar også med buddhistisk tenkning -
>og jeg er personlig også helt enig i metoden, så langt.
>
>>, der Gud er selve nettmaskene i filteret.
>
>Det er på dette punktet jeg mener du lurer deg selv, noe du vel
>ikke vil være enig i .... :-) Ifølge buddhistisk psykologi er vi
>mennesker eksperter på å lure oss selv. Mye av treningen går ut
>på å gjennomføre en "avluring" ... :-)
TW: Det gjør mye av kristen reflektering også. Er enig i "eksperter i
å lure oss selv" - saken.
>
>Hhvorfor ikke kjøre disse nettmaskene (Gud) gjennom en kritisk
>filtrering, også?
TW: Har du noengang prøvd å filtrere et filter ? Tydeligvis ikke.. ;-)
>
>Hvis du ser verden gjennom et slikt maskenett, vil verdensbildet
>ditt uunngåelig ta form av dette maskenettet, og du går stadig
>dypere inn i en selvforsterkende illusjon.
TW: Bare dersom det er en illusjon. Dersom det ikke er en illusjon,
vil jeg gli dypere inn i universielle sannheter.
Buddhistisk metode går
>ut på å arbeide for å gjennomskue sine egne "maskenett" (uansett
>hvilke maskenett hver enkelt av oss måtte ha plassert mellom oss
>selv og virkeligheten) og prøve å se verden slik den er, ikke
>slik vi så gjerne vil innbille oss at den er.
TW: Det er jeg helt enig i. Men for å gjennomskue et maskenett, så må
man også bruke et maskenett, som filtrerer ut de delene av det forrige
maskenettet for å se hva som bør filterers bort. Ditt maskenett, vil
jeg tro, er til en viss grad inspirert av buddhistisk tenkning, og
mitt maskenett er i stor grad preget av Gud. Grunnet min sterke
tro/opplevelse av Gud, så blir det automatisk vanskelig for meg å være
kritisk til Gud. Dette har med ydmykhet i forhold til Gud å gjøre. Det
blir vanskelig å sammenligne med buddhismen, all den tid Buddha var et
menneske (dog med usedvanlige evner til refleksjon)
Vennlig hilsen torgeir
Kaare Albert Lie
Litt mer om defiltrering. Du har selvfølgelig rett i at dette
ikke er helt enkelt. Men i buddhismen mener man at det er svært
viktig å gjennomskue egne filtre eller maskenett - for å holde
meg til den terminologien vi har begynt med. Palitekstene bruker
flere forskjellige ord for dette filteret, som "avijjaa" -
'uvitenhet', "aasava" - 'ego-oppblåsninger' (vanskelig begrep å
oversette presis, ordet i seg selv sier ikke mer enn 'innrenning'
eller 'oppblåsing' - når jeg oversetter det som 'ego-oppblåsning'
bygger jeg på kommentardefinisjoner og kontekster som ordet
opptrer i), "papañca" og "paññatti" som begge løselig kan
oversettes som '(feilaktige) begreper', osv. osv.
Buddhismen har derfor lagt stor vekt på å utvikle metoder som kan
hjelpe den praktiserende til å bryte gjennom disse filtrene eller
sperringene, og se verden som den er. De fleste av disse metodene
krever konsentrasjon, og faller inn under det som med et løst og
upresist ord kan kalles "meditasjon". Men det finnes også rent
intellektuelle metoder og andre metoder som gjør utstrakt bruk av
symboler og andre hjelpemidler. De forskjellige buddhistskolene
som har vokst fram gjennom århundrene, har et rikt og variert
repetoar av slike forskjellige metoder.
I den eldste og kanskje mest rendyrkede av disse metodene,
satipatthana (oppmerksomhetstrening), er nøkkelideen enkel.
Observer det som skjer, nøkternt, tålmodig og oppmerksomt. Se
hvordan fenomener i kropp, sanser og sinn oppstår og blir borte.
Se hvordan tanker, følelser og ideer oppstår i sinnet, uten å
fortrenge noe, la dem kjøre løpet sitt mens du observerer det
hele, og følg våkent med på prosessen.
En slik tålmodig men standhaftig observasjon vil avdekke
virkeligheten som den er, litt etter litt.
Lett? Nei.
Mulig? Ja.
Denne metoden kan sies å være selve essensen av buddhismens lære.
Det interessante er likevel at den ikke krever at man må tilegne
seg et bestemt "dogmeapparat" eller troslære. Det spiller ingen
rolle om det er Buddha eller Baker Hansen som har lansert
metoden, så lenge den fungerer. Man forventer ikke å finne Gud
eller Buddha, men oppdager selv at det eneste fornuftige er å
legge bort forventingene og gå forbi dem, en etter en.
I de buddhistiske tekstene finnes det mange praktiske innføringer
i denne metoden, og mange tekster som går nærmere inn på deler av
den. En av de mest kjente av disse tekstene er "Teksten om
oppmerksomhetens hovedområder" - 'Satipatthanasutta". Den er
kanskje litt for lang til å henge på denne meldingen, så jeg
legger den heller opp som egen melding, og lar den starte en ny
tråd her.
Torgeir Wennesland
TW: Jeg skjønner hva du mener. Det blir på en måte to forskjellige
måter å tenke på (jeg og buddhisten) Det "mystiske", om jeg får kalle
det det, er hvordan bevissheten kan være "frigjort" nok til å være så
objektiv at metoden har noe for seg. Man må jo nødvendigvis distansere
seg fra selve selvet, og observere dette utenfra
(eller blit dette feil?) Det var en interessant metode, og ikke så
rent lite psykoanalytisk, vil jeg tro. En alternativ metode, og mere
aktuell for bla meg, er ikke å sette seg selv utenfor seg selv _og_
Gud (i tråd med Buddhistisk tradisjon), som en kritisk observatør,
men å tenke grundig igjennom ting man har sagt, gjort, hvordan man er,
hva man fyller tankene sine med osv kombinert med bønn, og vilje og
evne til å se sine egne feil, for så lære av disse. For ikke snakke om
å oppsøke litteratur som hjelper oss til å avdekke div ymse sider av
oss selv. C.S. Lewis bøker og flere av Dostojevskis
romaner er ingen dum begynnelse. Sjelens ni annsikter, eller
"enneagrammet" er heller ingen dum bok i så måte.
Bøker jeg elsker:
CS Lewis: Den store skillsmissen, Djevelen dypper pennen, Djevelen
hever glasset, The cosmian thriologi (reisen til malacandra,
perelandra + en til som ikke er oversatt) ++
Dostojevski: Opptegnelser fra et kjellerdyp, Forbrytelse og straff ++.
Vennlig hilsen Torgeir
Kaare Albert Lie
>TW: Jeg skjønner hva du mener. Det blir på en måte to forskjellige
>måter å tenke på (jeg og buddhisten) Det "mystiske", om jeg får kalle
>det det, er hvordan bevissheten kan være "frigjort" nok til å være så
>objektiv at metoden har noe for seg. Man må jo nødvendigvis distansere
>seg fra selve selvet, og observere dette utenfra
> (eller blit dette feil?)
Nei, jeg sier ikke at det er så lett! :-) Men hemmeligheten ved
metoden er nettopp å gå metodisk fram. Til det hører at man ikke
venter å greie alt i en eneste jafs, men starter i det små, med
enkle øvelser. Ut fra de enkle begynnerøvelsene kan man så gå
videre med å utdype treningen. En enkel begynnerøvelse kan f.eks.
være å sette seg godt til rette, lukke øynene og følge
oppmerksomt med på innpust og utpust. Kjenne hvordan pusten
virkelig kjennes, og som en hjelpemetode "notere" (mentalt): Når
pusten går inn, notere "inn". Når pusten går ut, notere "ut". Når
så oppmerksomheten etter kort tid begynner å finne dette noe
kjedelig, og "stikker av": notere seg i hvilken retning den stakk
av - f.eks. "hører", "planlegger", "husker noe som skjedde",
"kjenner at det klør et sted", osv., og deretter rolig vende
tilbake til å følge med på pusten igjen. Prøve å gjennomføre
denne øvelsen i 10 minutter.
Selv om dette er en enkel begynnerøvelse, er det ikke dermed sagt
at det er lett å gjennomføre den. Sinnet er ekspert på å foreta
"interessante" avsporinger! Og man må ikke forvente spesielt
interessante resultater sånn uten videre, heller. Tålmodighet er
viktig. Men med litt trening her, kan man gå videre med å
observere andre aspekter av kropp og sinn, og med litt trening
går tingene ofte bedre her i verden. :-)
>Det var en interessant metode, og ikke så
>rent lite psykoanalytisk, vil jeg tro.
Dette har du rett i. Den som kjenner litt til buddhistiske
treningsmetoder, nikker gjenkjennende til mye av det som vestlige
psykologer og psykoanalytikere har "gjenoppdaget" i nyere tid (og
smiler litt i skjegget og ønsker dem "velkommen etter" av og
til). Stort sett er buddhistisk psykologi fremdeles et ukjent
felt for vestlige psykologer - men ikke for alle. Det finnes noen
som har satt seg inn i begge disse fagområdene, og som har
benyttet dem både i terapi og i teoretiske verker.
>En alternativ metode, og mere
>aktuell for bla meg, er ikke å sette seg selv utenfor seg selv _og_
>Gud (i tråd med Buddhistisk tradisjon), som en kritisk observatør,
>men å tenke grundig igjennom ting man har sagt, gjort, hvordan man er,
>hva man fyller tankene sine med osv kombinert med bønn, og vilje og
>evne til å se sine egne feil, for så lære av disse.
Les om igjen det jeg skrev ovenfor - den begynnerøvelsen som jeg
beskrev. Synes du egentlig dette er å sette seg utenfor seg selv?
Jeg vil heller beskrive det som en metode til å lære mer om seg
selv, gå inn i seg selv, utforske seg selv - med den "risiko" at
man kan oppdage at det man trodde man visste om "seg selv"
faktisk ikke stemmer - at "en selv" er noe helt annerledes, og at
man med god grunn kan tvile på om "seg selv" er de beste ordene
til å beskrive den virkelighet man etter hvert trenger dypere inn
i.
Et viktig poeng i buddhismen kan parafraseres slik: Hvis vi skal
legge virkeligheten under mikroskopet og studere den, må vi ikke
ha rusk på linsa. De ruskene som er der, må pusses bort, slik at
vi kan se helt klart og uten forvrengninger. Ruskene i dette
tilfelle er forutfattede ideer om verden, forutfattede ideer om
en selv, forutfattede ideer om en gud. Du kan se og finne ut mye
selv med slike rusk i synsfeltet, men helt klart ser du først når
disse ruskene er fjernet.
Forresten - ved flittig bruk av mikroskopet faller disse ruskene
bort av seg selv, det ene etter det andre. Så hvis du på død og
liv ønsker å holde fast på en gud, på et bestemt verdensbilde, på
et bestemt selvbilde, er det nok ikke helt ufarlig å våge seg inn
på den buddhistiske treningsveien! :-)
>For ikke snakke om
>å oppsøke litteratur som hjelper oss til å avdekke div ymse sider av
>oss selv. C.S. Lewis bøker og flere av Dostojevskis
>romaner er ingen dum begynnelse. Sjelens ni annsikter, eller
>"enneagrammet" er heller ingen dum bok i så måte.
>Bøker jeg elsker:
>CS Lewis: Den store skillsmissen, Djevelen dypper pennen, Djevelen
>hever glasset, The cosmian thriologi (reisen til malacandra,
>perelandra + en til som ikke er oversatt) ++
>Dostojevski: Opptegnelser fra et kjellerdyp, Forbrytelse og straff ++.
Jeg kjenner ikke CS Lewis så godt, men generelt er jeg helt enig
i at god litteratur kan gi mange fine impulser og vise oss nye
innfallsvinkler og perspektiver!
Kim G. S. yhus
Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
>
> KLIPP
>
>
>>Deretter kom Kaare med et annet utdrag fra Buddhas liv, som
>>bekreftet at Buddha hadde en religioes og uvitenskapelig
>>instilling til livet (...)
>>Kim0
>
>..Som om det skulle være galt reflektere på et "ikke-vitenskapelig"
>grunnlag.. Dersom jeg har lyst på kona og bilen til herr Hansen, så
>hvorfor ikke slå ham i hodet med en øks ? Hva sier vitenskapen..?
Vel, antropologien sier vel at i vaart samfunn saa aksepteres slik
oppfoersel daarlig. Du maa regne med hevn fra politiet, og at kona
hans vil protestere temmelig kraftig paa dette. Dessuten vil nok
staten krevere omregistrering av bilen.
Kim0
Jan Egil Hagen
[masse flott klippet]
> Det er altsaa den egne direkte erfaringen det legges opp til, ikke aa godta
> et sett gamle dogmer eller skrifter.
> Buddhismen er altsaa ikke paa noen maate et maal i seg selv, men et
> rikholdig 'arsenal' av etterproevbar menneskelig erfaring, etiske raad,
> metoder for meditasjon, kontemplasjon etc. til det jeg tentativt her vil
> kalle 'menneskelig vekst'.
Hvis dette er tilfellet, så er buddhismen en fantastisk filosofi. Den er svært
funksjonsdyktig, og har helt klart et mye større potensiale enn "evig sannhet"
religionene. Forutsatt at folk lever, og faktisk følger det som står skrevet i
denne teksten. Jeg er fullstendig klar over at den bare er et lite uttdrag av
en enorm mengde tekst, og det at resten av tekstforfatterene hadde dette i
bakhodet da de skrev dem, er jeg ikke sikker på.
Jeg har inntrykket av at denne måten å tenke på er litt bakstrebersk. Det er
veldig fint å se hva andre har gjort tidligere, etterprøve det, og prøve det
ut på seg selv. Det ville istendne være mye mere nyttig å studere ha
lykkelige, suksessfulle mennesker i dag gjør. Etterligne det og forbedre det,
for på den måten tilegne seg deres måte å se verden på. Dette vill være en mye
mer eksakt metode. Jeg er fullstendig klar over at man har ledere, og lærere
til å søke støtte og hjelp fra i buddhismen. Saken er at selv om disse nok kan
ha store erfaringer å trekke fra, etter sin egen søken, så er de ikke alltid
de beste til å lære fra/av.
> janha:
> >Mener du at buddhismen ikke har noen evige sannheter,
>
> KEA:
> 'Evige sannheter' er ikke noe begrep buddhismen er opererer med.
> Jeg vil vel si det saann at den eneste 'evige kjennsgjerningen' buddhismen
> snakker om og oppfordrer mennesker aa forstaa og gjoere til aktiv del av
> sin virkelighetsforstaaelse, er 'impermanence' - at ingenting varer.
Høres logisk ut. Jeg mener at de 'sannhetene' bør velges ut ifra hvem som er
de mest nyttige til enhver tid. Jeg snakker her selvfølgelig *ikke* om
vitenskap. Det er umulig å gjennomføre en vitenskapelig undesøkelse for å
kartlegge alle sider ved menneskelivet, og selv om det kunne bli undesøkt, så
ville vi få problemer med å bruke det til noe nyttig.
[klipp]
Greit å få forklart det med "allt er lidelse". Jeg mente bestemt å huske det
fra ett eller annet sted, men var likevel litt usikker ettersom det kolliderte
så voldsomt med mitt inntrykk av buddhismen. En slik innstilling er dessuten
serdeles unyttig.
[klipp]
> En *viss* indikasjon paa at den 'funker' er vel det faktum at den har levd
> og blomstret *uten tvang* i snart 2600 aar, og at stadig flere ogsaa i
> vesten naa oppdager den.
Helt klart. Der er kanskje mangel på gode konkurrenter som er et problem? :-)
Kanskje vi kan klare å perfeksjonere teknikkene nå som vi har kommet så mye
lenger når det gjelder vitenskap, og har et helt annet overblikk enn det
menneskene har hatt tidligere.
Jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal forkaste allt sammen og begynne på
nytt, men utvikle det. Selv om litteraturen som du har hjulpet til å vise fram
her i nyhetsgruppa er veldig vakker, så er den ikke nødvendigvis den beste
oppskriften på å leve et liv. På den annen side er det å lese noe vakkert
kanskje så nyttig at det grenser til å være nødvendig.
[klipp]
> Med vennlig hilsen
>
> KEArnesen
Vennligst ikke forveksl meg med en slags nytte-fantast. :-)
Torgeir Wennesland
TW: En alternativ metode, og mere
>>aktuell for bla meg, er ikke å sette seg selv utenfor seg selv _og_
>>Gud (i tråd med Buddhistisk tradisjon), som en kritisk observatør,
>>men å tenke grundig igjennom ting man har sagt, gjort, hvordan man er,
>>hva man fyller tankene sine med osv kombinert med bønn, og vilje og
>>evne til å se sine egne feil, for så lære av disse.
>
KAL: Les om igjen det jeg skrev ovenfor - den begynnerøvelsen som jeg
>beskrev. Synes du egentlig dette er å sette seg utenfor seg selv?
TW: Kanskje ikke, men der er jo en begynnelse..Kanskje ikke en
begynnelse, men ett eller annet må det jo være..
KAL: Jeg vil heller beskrive det som en metode til å lære mer om seg
>selv, gå inn i seg selv, utforske seg selv - med den "risiko" at
>man kan oppdage at det man trodde man visste om "seg selv"
>faktisk ikke stemmer - at "en selv" er noe helt annerledes, og at
>man med god grunn kan tvile på om "seg selv" er de beste ordene
>til å beskrive den virkelighet man etter hvert trenger dypere inn
>i.
TW: Til nettop det har min kristne tro vert uvurderlig. Jo nermere jeg
holder meg til Gud, desto mere ser jeg sider av meg selv i et "riktig"
perspektiv. Jeg ser meg, mener jeg, med "Guds øyne", og jeg liker ikke
alltid det jeg ser..
>
KAL: Et viktig poeng i buddhismen kan parafraseres slik: Hvis vi skal
>legge virkeligheten under mikroskopet og studere den, må vi ikke
>ha rusk på linsa. De ruskene som er der, må pusses bort, slik at
>vi kan se helt klart og uten forvrengninger. Ruskene i dette
>tilfelle er forutfattede ideer om verden, forutfattede ideer om
>en selv, forutfattede ideer om en gud. Du kan se og finne ut mye
>selv med slike rusk i synsfeltet, men helt klart ser du først når
>disse ruskene er fjernet.
>Forresten - ved flittig bruk av mikroskopet faller disse ruskene
>bort av seg selv, det ene etter det andre. Så hvis du på død og
>liv ønsker å holde fast på en gud, på et bestemt verdensbilde, på
>et bestemt selvbilde, er det nok ikke helt ufarlig å våge seg inn
>på den buddhistiske treningsveien! :-)
TW: Min erfaring er noe andreledes. Det ideelle for meg er ikke å
renske min egen linse, men å se ting gjennom Guds linse. Den vil
alltid være klarere enn menneskenes linse, om vi er flittige til å
bruke den er en annen sak. Jeg mener ikke at du tar feil, det er
viktig med selvransakelse. Men jeg kan aldri tenke meg at noe
alternativ til dette jeg beskriver kan være et _bedere_ alternativ,
selv om det finnest alternativer. Nå vil du kanskje med rette kalle
dette en feil instilling, det å forkaste alternativer før man prøver
dem ut. Jeg er ikke redd for å finne ut mere om meg selv, men det
siste i verden jeg vil gjøre er å se på Gud som rusk på linsen min,
ikke etter alt han har gjort for meg og betyr for meg. Håper du
skjønner det.
>>For ikke snakke om
>>å oppsøke litteratur som hjelper oss til å avdekke div ymse sider av
>>oss selv. C.S. Lewis bøker og flere av Dostojevskis
>>romaner er ingen dum begynnelse. Sjelens ni annsikter, eller
>>"enneagrammet" er heller ingen dum bok i så måte.
>
>>Bøker jeg elsker:
>>CS Lewis: Den store skillsmissen, Djevelen dypper pennen, Djevelen
>>hever glasset, The cosmian thriologi (reisen til malacandra,
>>perelandra + en til som ikke er oversatt) ++
>>Dostojevski: Opptegnelser fra et kjellerdyp, Forbrytelse og straff ++.
>
>Jeg kjenner ikke CS Lewis så godt, men generelt er jeg helt enig
>i at god litteratur kan gi mange fine impulser og vise oss nye
>innfallsvinkler og perspektiver!
Jeg har lest "den store skilsmissen" 3-4 ganger, og akter å fortsette
med det..
Vennlig hilsen torgeir
Kaare Albert Lie
> Forutsatt at folk lever, og faktisk følger det som står skrevet i
>denne teksten.
Godt spørsmål. Hvor godt stemmer liv og lære overens? Dette har
nok variert fra sted til sted, fra tid til tid, fra menneske til
menneske - slik får vi bare se i øynene.
>Jeg er fullstendig klar over at den bare er et lite uttdrag av
>en enorm mengde tekst, og det at resten av tekstforfatterene hadde dette i
>bakhodet da de skrev dem, er jeg ikke sikker på.
Da har du et godt spørsmål til. Men dette er det ikke noe lettere
å svare på enn det forrige. Jeg, eller andre, kunne selvsagt
påstå at tekstforfatterne hadde det ene eller det andre i
bakhodet da de skrev. Men for å bli helt sikker, må du nesten
lese tekstene selv, og trekke dine egne konklusjoner. Gode
oversettelser ville være en grei begynnelse, men i siste instans
måtte du også unne deg gleden av å gå inn i originalspråkene. Men
hvis du vil ha et foreløpig svar, kan jeg si dette: De tendensene
du skriver om, kommer til uttrykk ganske mange steder i tekstene.
Motsatte tendenser er vanskelig å finne (jeg tør ikke påstå at de
ikke finnes, ettersom tekstvolumet er enormt, og jeg ikke har
lest rubbel og bit enda.)
>Jeg har inntrykket av at denne måten å tenke på er litt bakstrebersk. Det er
>veldig fint å se hva andre har gjort tidligere, etterprøve det, og prøve det
>ut på seg selv. Det ville istendne være mye mere nyttig å studere ha
>lykkelige, suksessfulle mennesker i dag gjør. Etterligne det og forbedre det,
>for på den måten tilegne seg deres måte å se verden på. Dette vill være en mye
>mer eksakt metode. Jeg er fullstendig klar over at man har ledere, og lærere
>til å søke støtte og hjelp fra i buddhismen. Saken er at selv om disse nok kan
>ha store erfaringer å trekke fra, etter sin egen søken, så er de ikke alltid
>de beste til å lære fra/av.
Hvorfor ikke benytte begge metodene? Hente inspirasjon både fra
eldre tekster og fra nålevende læremestre - men kanskje aller
mest fra egen innsikt?
Jan Egil Hagen
[En masse kloke ord, som jeg har klippet bort fordi jeg er enig :-),
eller ikke vet nok om buddhismen]
> Buddhismen er et redskap, et verkty til et bedre liv, og ikke et
> ml i seg selv. Derfor er nytteverdien temmelig avgjrende. Et
> redskap som ikke funker, er til liten nytte.
Sannt nok. Hvis man vet hvordan man skal velge hvilket av verktøyene i
verktøykassa man skal bruke. Det er heller ikke sikkert at disse
verktøyene er de beste for jobben selv om de har fungert bra i noen
tusen år. Selv om vi klarte oss lenge med spaden, så er det tross alt
lettere å bruke en gravemaskin for å lage store hull. (Kanskje ikke det
beste eksempelet, men det illustrerer det jeg mener)
[klipp]
> Metodene er forskjellige. Poenget er at de fungerer, og at de
> bringer oss nrmere mlet.
[klipp]
> Jeg er ikke helt sikker p om jeg har forsttt sprsmlet ditt
> rett - det aner meg at det kan fortolkes p mer enn en mte. Hvis
> du synes at jeg har svart p noe annet enn det du spurte om, fr
> du eventuelt omformulere sprsmlet og prve en gang til! :-)
Joa, du har forstått spørsmålet mitt. Det var forresten et godt svar
også. Det som jeg nå er litt i tvil om, er om hvordan disse gamle
metodene "holder vann" sammenlignet med andre metoder for personlig
forbedring som finnes i dag.
Tror jeg må ha litt mer info om hva disse metodene går ut på først. Kan
du rekomendere en god bok?
--
Kaare Albert Lie
>> Buddhismen er et redskap, et verkty til et bedre liv, og ikke et
>> ml i seg selv. Derfor er nytteverdien temmelig avgjrende. Et
>> redskap som ikke funker, er til liten nytte.
>Sannt nok. Hvis man vet hvordan man skal velge hvilket av verktøyene i
>verktøykassa man skal bruke. Det er heller ikke sikkert at disse
>verktøyene er de beste for jobben selv om de har fungert bra i noen
>tusen år. Selv om vi klarte oss lenge med spaden, så er det tross alt
>lettere å bruke en gravemaskin for å lage store hull. (Kanskje ikke det
>beste eksempelet, men det illustrerer det jeg mener)
Poenget ditt er bra, det. En kritisk vurdering av verktøyet er
første forutsetning for å bruke det med fornuft.
>Joa, du har forstått spørsmålet mitt. Det var forresten et godt svar
>også. Det som jeg nå er litt i tvil om, er om hvordan disse gamle
>metodene "holder vann" sammenlignet med andre metoder for personlig
>forbedring som finnes i dag.
Interessant spørsmål. Rent generelt kan man kanskje si at ulike
metoder passer for ulike personligheter. Men kanskje du kunne
spesifisere spørsmålet litt, og nevne noen slike metoder? Hvis vi
da var heldige, ville vi kanskje kunne få svar fra noen som
bruker slike metoder også, og da kunne det jo bli interessant å
se hva som kunne komme ut av en slik dialog.
Kaare Albert Lie
>TW: Min erfaring er noe andreledes. Det ideelle for meg er ikke å
>renske min egen linse, men å se ting gjennom Guds linse. Den vil
>alltid være klarere enn menneskenes linse, om vi er flittige til å
>bruke den er en annen sak.
Hvis vi nå holder oss til denne linsemetaforen litt til: Hvordan
kan du vite at du bruker Guds linse, og ikke bare setter et annet
navn på din egen linse? Hvordan kan du vite at du ikke lurer deg
selv?
> men det
>siste i verden jeg vil gjøre er å se på Gud som rusk på linsen min,
>ikke etter alt han har gjort for meg og betyr for meg. Håper du
>skjønner det.
OK, hvis du oppfattet dette ordbildet som sårende, beklager jeg.
Kaare Albert Lie
>Det hele understrekes ogsaa av Buddhas siste ord foer han doede, som sies
>aa ha
>vaert: 'Jeg har sagt deg jeg har sagt. Vaer fra naa av selv lamper for
>deres foetter.'
Hmmm .... litt pirk følger:
Mange korte Buddha-sitater kan ligne hverandre mer eller mindre,
så jeg er ikke helt sikker på hvor du har hentet dette fra.
Kanskje sitatet har passert to-tre oversettelser underveis? Hvis
det er fra Mahaparinibbanasutta, som er den klassiske skildringen
av Buddhas siste dager, antar jeg at det er dette du refererer
til:
tasmaat ihaananda attadiipaa viharatha attasaran.aa
anaññasaran.aa dhammadiipaa dhammasaran.aa anaññasaran.aa ...
Det pussige her er ordet diipa, som kan forstås som ett av to
helt likelydende ord: enten diipa = lampe, eller diipa = øy.
Dermed får vi to varierende oversettelsesmuligheter:
1) Derfor, Ananda, vær deres egne lamper, basér dere på dere selv
og ikke på andre - la dhamma (læren) være lamper for dere, basér
dere på dhamma og ikke på noe annet.
2) Derfor, Ananda, lag dere selv ei øy, basér dere på dere selv
og ikke på andre - la dhamma (læren) være ei øy for dere, basér
dere på dhamma og ikke på noe annet.
Kommentarene støtter sistnevnte versjon - men går man inn i
teksten, blir forskjellen egentlig ikke særlig viktig.
Så kan det jo være litt morsomt å lese litt videre, for dette har
relasjon til noe annet som har vært skrevet her nå nylig:
Men hvordan kan dere lage dere selv ei øy, Ananda, hvordan kan
dere basere dere på dere selv og ikke på andre - hvordan kan dere
la dhamma (læren) være ei øy for dere, hvordan kan dere basere
dere på dhamma og ikke på noe annet?
Her i dette treningssystemet, Ananda, gir du slipp på
attrå
og motvilje overfor verden, og betrakter kroppen som
kropp, energisk og med oppmerksomhet og klar forståelse.
Du gir slipp på attrå og motvilje overfor verden, og
betrakter følelsene som følelser, energisk og med
oppmerksomhet og klar forståelse. Du gir slipp på attrå
og motvilje overfor verden, og betrakter tankene som
tanker, energisk og med oppmerksomhet og klar forståelse.
Du gir slipp på attrå og motvilje overfor verden, og
betrakter fenomenene som fenomener, energisk og med
oppmerksomhet og klar forståelse.
Slik kan dere lage dere selv ei øy, Ananda, slik kan dere basere
dere på dere selv og ikke på andre - slik kan dere la dhamma
(læren) være ei øy for dere, slik kan dere basere dere på dhamma
og ikke på noe annet.
Vi ser at den forklaringen som blir gitt, er den samme som
innledningsinstruksjonen i teksten om oppmerksomhetens
hovedområder (som jeg har lagt inn i egen tråd) - noe som igjen
understreker hvor sentralt denne metoden står. Med denne korte
instruksjonen vil alle som kjenner litt til Buddhas lære straks
forstå at Buddha her gir en kortfattet henvisning til hele
satipatthana-metodikken, eller oppmerksomhetstreningen: observere
verden ("ytre og indre") oppmerksomt og objektivt, og lære av det
man observerer.
Men ifølge Mahaparinibbanasutta var ikke dette Buddhas aller
siste ord. Disse er gjengitt slik: handa daani bhikkhave
aamantayaami vo vayadhammaa sam.khaaraa appamaadena
sampaadethaati
Og det skulle bli noe slikt som dette: Derfor sier jeg dere,
munker: alle sammensatte ting er forgjengelige. Hvis dere
arbeider utrettelig videre, vil dere nå det mål dere setter dere!
(Hele den siste setningen på norsk tilsvarer de to siste ordene i
paliteksten. På grunn av det store informasjonsinnholdet som kan
ligge i hvert enkelt bøyningselement, må meningen gjengis med
forholdsvis mange ord på norsk. Vi kan jo for moro skyld ta en
kjapp analyse - for de som liker slikt:
appamaadena: pamaada = sløvhet. appamaada = det motsatte:
ikke-sløvhet, altså: utrettelig arbeid. endelsen -ena viser at
kasus er instrumentalis, altså får vi: ved hjelp av utrettelig
arbeid.
sampaadetha: roten sampaad- = å lykkes, å greie å oppnå et mål,
-etha gir imperativ eller presens, 2.person flertall, altså: dere
skal.
forlenget a+ti på slutten (sampaadethaati) markerer bare
"anførselstegn slutt".
Altså: ikke-sløvhet-ved-hjelp-av lykkes-skal-dere". :-) Men
slikt er jo ikke norsk, så min versjon ovenfor er et forslag på å
oversette hele uttrykket, hele meningen, ikke bare de enkelte
ord-elementene.)
KE Arnesen
>KE Arnesen tenkte seg godt om, og skrev:
>[masse flott klippet]
>> Det er altsaa den egne direkte erfaringen det legges opp til, ikke aa godta
>> et sett gamle dogmer eller skrifter.
[klipp]
>> Buddhismen er altsaa ikke paa noen maate et maal i seg selv, men et
>> rikholdig 'arsenal' av etterproevbar menneskelig erfaring, etiske raad,
>> metoder for meditasjon, kontemplasjon etc. til det jeg tentativt her vil
>> kalle 'menneskelig vekst'.
Jan Egil Hagen:
>Hvis dette er tilfellet, saa er buddhismen en fantastisk filosofi.
>Den er svaert funksjonsdyktig, og har helt klart et mye stoerre
>potensiale enn "evig sannhet" religionene.
KE Arnesen:
'I all beskjedenhet' sier jeg meg aldeles enig med deg i dette ;-)
Jan Egil Hagen:
>Forutsatt at folk lever, og faktisk foelger det som staar skrevet
>i denne teksten. Jeg er fullstendig klar over at den bare er et lite
>uttdrag av en enorm mengde tekst, og det at resten av tekstforfatterene
>hadde dette i bakhodet da de skrev dem, er jeg ikke sikker paa.
KE Arnesen:
Selvstendig tenkning, tillit til at menneskene har evne til selv aa komme
fram
til erkjennelser og innsikt, har alltid gjennomsyret buddhistisk tenkning.
Buddhismen inneholder vel slik sett den eldste levende tradisjonen for
tanke- og
aandsfrihet som vi kjenner.
Det hele understrekes ogsaa av Buddhas siste ord foer han doede, som sies
aa ha
vaert: 'Jeg har sagt deg jeg har sagt. Vaer fra naa av selv lamper for
deres foetter.'
Man vil derfor knapt finne buddhistiske tekster hvor dette ikke ligger i
bunnen -
Kaare faar korrigere meg, om han vet noe mer....
Jan Egil Hagen:
>Jeg har inntrykket av at denne maaten aa tenke paa er litt
>bakstrebersk. Det er veldig fint aa se hva andre har gjort tidligere,
>etterproeve det, og proeve det ut paa seg selv.
KE Arnesen:
Det har kanskje noe med 'ikke aa behoeve aa finne opp kruttet paa nytt' aa
gjoere :-)
MEN: Det er *ikke* snakk om aa etterape noens maate aa vaere paa. Enhver
situasjon
og ethvert menneskeliv er unikt. Derfor blir 'kopiering' - om jeg forstaar
deg rett - av andre meningsloest og vil hoeyst sannsylig baere galt avsted,
foer eller siden....
Derimot er det mye snakk om aa finne *inspirasjon* i/hos andre.
Og aa erfare at en selv kan gjoere noe for aa forme seg selv og sitt liv.
I tillegg maa man huske paa at kunnskap, hva den enn maatte inneholde, i
buddhistisk
laeretradisjon ikke blir gitt videre som en antikvitet. Hver og en kan
erfare
sannhetsgehalten i den, og kan gi den videre som inspirasjon til andre.
Inspirasjonen vekker andre, som saa gir den videre igjen...
'Laeren' betraktes som oppdatert til enhver tid, og ikke som 'tanker fra
fra
en gammel visdom'.
Jan Egil Hagen:
>Det ville istendne
>vaere mye mere nyttig aa studere ha lykkelige, suksessfulle mennesker
>i dag gjoer. Etterligne det og forbedre det, for paa den maaten tilegne
>seg deres maate aa se verden paa. Dette vill vaere en mye mer eksakt
>metode.
KE Arnesen:
Jeg tror ikke det aa tilegne seg noens maate aa se verden paa er saerlig
nyttig, annet
enn paa et helt overflatisk plan.
Laer deg heller seg aa se den utfra ditt unike staasted i tid og rom.
Kaare har skrevet mye og godt om aa arbeide med filtrene sine.
Det er dette mye av den buddhistiske praksis gaar ut paa.
'Rense brillene sine' for vanetenkning, fastlaaste ideer, fordommer, angst
etc. slik
at man kan 'ta inn' mest mulig direkte.
Jan Egil Hagen:
>Jeg er fullstendig klar over at man har ledere, og laerere til
>aa soeke stoette og hjelp fra i buddhismen. Saken er at selv om disse
>nok kan ha store erfaringer aa trekke fra, etter sin egen soeken, saa
>er de ikke alltid de beste til aa laere fra/av.
KE Arnesen:
Nettopp derfor blir det saa sterkt understreket i buddhismen hvor enormt
viktig
det er aa proeve ut - ideelt sett over lang tid - enhver mulig 'laerer',
foer man evt.
bestemmer seg for aa gaa inn i en 'laerer-elev-situasjon'.
Ikke kaste seg paa 'foerste og beste' person som dukker opp, men
undersoeke,
teste ut, tillate seg aa tvile, etterproeve alt vedkommende sier og staar
for....
Ellers anbefales man aa lese, lytte og reflektere - det vaere seg over hva
buddhistiske
laerere sier og skriver, som alle andre man foeler taler til en - uten
hensyn til vedkommendes livssynsmessig 'platform'.
Derfor finner vi jo ogsaa i buddhismen det unike at den har en totalt
inkluderende
holdning overfor all livssyns-/religionsutoevelse, med *ett* unntak:
Dersom ens religion krever ofringer av levende vesener.
Dette 'anbefales' man ikke aa drive med.
Det er heller ikke noe i buddhismen som vanskeliggjoer vitenskapelig
forskning, eller
for den saks skyld elementer i buddhismen som vitenskapen har gjendrevet
som 'gale'.
Boka 'Gentle Bridges' som jeg har nevnt et par ganger her paa gruppa, er et
godt eksempel
paa dialog mellom buddhisme og moderne vestlig vitenskap.
[...klipp...klipp...]
Jan Egil Hagen:
>Greit aa faa forklart det med "allt er lidelse". Jeg mente bestemt
>aa huske det fra ett eller annet sted, men var likevel litt usikker
>ettersom det kolliderte saa voldsomt med mitt inntrykk av buddhismen.
>En slik innstilling er dessuten serdeles unyttig.
KE Arnesen:
Sku tru'ru va buddist, jo, saann som du snakker!! ;-)
[klipp]
KE Arnesen:
> En *viss* indikasjon paa at den 'funker' er vel det faktum at den har levd
> og blomstret *uten tvang* i snart 2600 aar, og at stadig flere ogsaa i
> vesten naa oppdager den.
Jan Egil Hagen:
>Helt klart. Der er kanskje mangel paa gode konkurrenter som er
>et problem? :-)
KE Arnesen:
Ja, du sier noe.... :-)
Jan Egil Hagen:
>Kanskje vi kan klare aa perfeksjonere teknikkene naa som vi har
>kommet saa mye lenger naar det gjelder vitenskap, og har et helt
>annet overblikk enn det menneskene har hatt tidligere.
KE Arnesen:
'Teknikkene' er som alt annet i buddhismen, ikke noe statisk og
uforanderlig.
Tvert i mot skjer det en konstant 'oppdatering'.
Om vitenskapene har brakt menneskene noe naermere seg selv, annet enn paa
et
relativt kunnskapsplan - vi *vet* naa mye bedre hvordan tingene henger
sammen - er
vel ikke saa helt opplagt.
Jeg er derimot av den overbevisning at buddhismens 'to bein' - metodene til
aa utvikle
vaar vaakenhet/sinnsnaervaer OG vaar evne til nestekjaerlighet - sammen kan
gi bl.a.
moderne vitenskap den input som kan trenges for aa komme enda lenger *til
virkelig
gagn for alle*.
Jan Egil Hagen:
>Jeg mener selvfoelgelig ikke at vi skal forkaste allt sammen og
>begynne paa nytt, men utvikle det.
KE Arnesen:
Dette skjer konstant innenfor buddhismen ogsaa - utvikling, mener jeg.
Derfor er buddhismen forskjellig fra sted til sted du finner den, og fra
tid til tid.
Jan Egil Hagen:
>Selv om litteraturen som du har
>hjulpet til aa vise fram her i nyhetsgruppa er veldig vakker, saa er
>den ikke noedvendigvis den beste oppskriften paa aa leve et liv.
KE Arnesen:
Buddhistisk litteratur er heller ikke ment som 'oppskrift paa noe', men som
*relative ord*
som kan inspirere/peke videre til noe hver og en av oss maa erfare selv.
Det som gir meg inspirasjon, vil sannsynlig vaere noe helt annet enn det
som inspirerer deg - ennskjoent, det er interessant aa observere en
forsamling som lytter til en virkelig god
undervisning (jeg anbefaler Khandro Rinpioche, den 28 aar gamle kvinnen som
kommer
til Oslo i juli - hun er 'ram' slik....dato og tider kan du faa paa email,
om du er interessert aa
ta en titt.)
Jan Egil Hagen:
>Paa den annen side er det aa lese noe vakkert kanskje saa nyttig at det >grenser til aa vaere noedvendig.
KE Arnesen:
Aa oppleve noe vakkert har vel aldri skadet - snarere tvert imot....
Jan Egil Hagen:
>Vennligst ikke forveksl meg med en slags nytte-fantast. :-)
Not at all! :-)
Takk for reflekterte og interessante innspill!
Jeg ser fram til videre respons og dialog.
Vennlig hilsen,
KE Arnesen
Torgeir Wennesland
>In article <3158827...@news.sn.no>,
>Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
>>TW: Så alle menneskenes handlinger er enten overgitt til de til enhver
>>tid rådende ytre omstendigheter, eller til hva som har blitt inprentet
>>i oss gjennom miljøet.
>
>Goddagmann oekseskaft. Konklusjonen du naa kom med kan ikke utledes
>av det jeg skrev.
TW: Og hva var det så du mente da ? Mener du at det finnes andre ting
som bestemmer våre handlinger ,valg og vår personlighet enn ytre
omstendigheter, arv og miljø, eller mener du det ikke ?
>>Jeg mener i likhet med Kåre at vi mennesker har
>>en evne til å reflektere oss frem til overbevisninger og holdninger
>>som ikke kan henspores til noe av dette.
>
>Joda, jeg er utmerket klar over at dere to har overbevisninger og
>holdninger som ikke har noe aa gjoere med virkelige omstendigheter
>og miljoet rundt dere. Det er nettopp dette jeg kritiserer dere for.
TW: Kanskje virkeligheten er preget av mere enn det som kan påvises.
Eller mener du at dersom man aldri hadde funnet et dinosaur-sjelett,
så hadde dinosaurer aldri eksistert ?
>
>>Jeg har for min del tatt
>>avstand fra flere av holdningene til saker og ting som jeg
>>vitenskapelig sett skulle "arvet" fra mine foreldre, og jeg trenger
>>ikke uten unntak ytre faktorer for kontrollere mine handlinger.
>
>Jeg kjenner deg godt nok til aa vite at sjansen for at du sier noe
>korrekt naar du snakker om vitenskap, er svaert liten. Saa glem hva
>du selv tror du skulle ha arvet i foelge vitenskapen, og finn heller ut
>hva vitenskapen egentlig sier om arv.
TW: Vel, jeg har jo bare deg selv å henvise til når det gjelder
referanser til til utgangspunktet for mitt innlegg her og det som
preger det.
>
>>Se det på denne måten: Jeg finner lommeboken til herr hansen stinn av
>>gryn. Jeg er helt alene. En "stemme" sier "ta den: Herr hansen greier
>>seg jo uansett, dessuten kan du betale de tilbake ved en senere
>>anledning osv. En annen stemme sier "nei, dette føles ikke riktig.
>>Lever den tilbake (du kan selfølgelig si at jeg er blit lært at å
>>stjele er galt, men det har ikke altid plaget meg å overtrå mine
>>foreldres innprentinger)
>
>Du gaar rundt og hoerer stemmer? Er du gal? Lider du av hallusinasjoner?
TW: Hint: " " " " "stemmer" " " " "
>Normale folk gaar ikke rundt og foelger stemmer oppe i hodet sitt, men
>ser situasjonen an for det den virkelig er, og leverer lommeboka tilbake
>til eieren, vanligvis.
>
>>Uansett, så er det en ting inne i bildet,
>>nemlig det som "velger" det ene eller det andre, som bla bunner i en
>>evne til å reflektere, det å se disse to valgene og velge det ene og
>>forkaste det andre. Den evnen som Kåre beskriver noe bedere enn meg,
>>evnen til å kunne observere seg selv "analytisk" utenfra, som en slags
>>"tredjeperson" hvor de to andre er preget av valg1 og valg2. Den evnen
>>som setter oss i stand til _virkelig_ å forandre oss, i dypet av oss
>>selv.
>
>Dette er da trivielt, og noe helt annet enn aa foelge stemmer i hodet sitt.
TW: Riktig, sil ut alle " " -er..
En stemme betyr ikke nødvendigvis nøyaktigt det samme som en
"stemme", vet du.
Forøvrig var kanskje eksempelet mitt noe banalt..
Vennlig hilsen torgeir
Kim G. S. yhus
Har du hoert om kaotiske systemer? Systemer som stadig varierer
oppfoersel, uten utvendig paavirking. Med utvendig paavirking forandrer
de ogsaa oppfoersel. Det er vist at mennesker inneholder kaotiske
systemer. Altsaa finnes det innvendige ting i folk som bestemmer
deres handlinger, akkurat som det finnes ytre ting.
At du begynte aa tro skraasikkert at jeg mente at bare ytre ting teller,
viser at du raskt kan komme til gale oversikre konklusjoner
paa ulogisk grunnlag.
Det eneste jeg gjorde var jo aa svare paa ditt enkle spoersmaal,
ikke komme med filosofiske teorier.
>>>Jeg mener i likhet med Kåre at vi mennesker har
>>>en evne til å reflektere oss frem til overbevisninger og holdninger
>>>som ikke kan henspores til noe av dette.
>>
>>Joda, jeg er utmerket klar over at dere to har overbevisninger og
>>holdninger som ikke har noe aa gjoere med virkelige omstendigheter
>>og miljoet rundt dere. Det er nettopp dette jeg kritiserer dere for.
>
>TW: Kanskje virkeligheten er preget av mere enn det som kan påvises.
>Eller mener du at dersom man aldri hadde funnet et dinosaur-sjelett,
>så hadde dinosaurer aldri eksistert ?
Du har diskutert med meg i maaneder.
Hvorfor har du enda ikke faatt med deg hvordan jeg tenker, naar jeg
beskriver det omatt og omatt? Det er jo ikke noe komplisert.
Dinosaur skjeletter kan naa altsaa paavises, og er derfor ikke
et eksempel paa din hypotese. Og hadde man ikke funnet noen
dinosaurskjeletter, saa ville det bety at dinosaurer ikke
fantes, eller bare fantes i veldig smaa mengder. Dette er da
elementaert.
Jeg har jo flere ganger definert virkeligheten som det systemet som
kan paavirke oss, d.v.s. observeres, og de delene som kan paavirkes av
oss. Det du snakker om er deler som paavirkes av oss, men som
ikke paavirker oss.
Et eksempel paa dette er svarte hull, der det er umulig aa paavise hva
som skjer nede i det.
Men disse faktaene har da ingenting aa gjoere med at dere ikke bygger
deres virkelighetsopfatning paa virkelige omstendigheter eller miljoe.
Kim0
Kim G. S. yhus
Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
>>>TW: Og hva var det så du mente da ? Mener du at det finnes andre ting
>>>som bestemmer våre handlinger ,valg og vår personlighet enn ytre
>>>omstendigheter, arv og miljø, eller mener du det ikke ?
>>
>>oppfoersel, uten utvendig paavirking. Med utvendig paavirking forandrer
>>de ogsaa oppfoersel. Det er vist at mennesker inneholder kaotiske
>>systemer. Altsaa finnes det innvendige ting i folk som bestemmer
>>deres handlinger, akkurat som det finnes ytre ting.
>
>ytre omstendigheter eller indre kaos..
Feilslutning igjen. Jeg dro fram eksemplet paa kaos for aa falsifisere
teorien om at vi bare var paavirket av arv og miljoe. Jeg har da
alldeles ikke kommet med noen paastand om at dette skulle forklare
alt.
>>>TW: Kanskje virkeligheten er preget av mere enn det som kan påvises.
>>>Eller mener du at dersom man aldri hadde funnet et dinosaur-sjelett,
>>>så hadde dinosaurer aldri eksistert ?
>>
>>Du har diskutert med meg i maaneder.
>>Hvorfor har du enda ikke faatt med deg hvordan jeg tenker, naar jeg
>>beskriver det omatt og omatt? Det er jo ikke noe komplisert.
>>
>>Dinosaur skjeletter kan naa altsaa paavises, og er derfor ikke
>>et eksempel paa din hypotese. Og hadde man ikke funnet noen
>>dinosaurskjeletter, saa ville det bety at dinosaurer ikke
>>fantes, eller bare fantes i veldig smaa mengder. Dette er da
>>elementaert.
>
>TW: At dinosauser hadde eksistert, men at menneskene ikke hadde
>opdaget dette ennå, er elementert for mange andre..
Akkurat som det for disse menneskene ogsaa er elementaert at
det finnes smaa groenne menn paa jupiter, fordi vi ikke har
oppdaget dem enda? Slutt aa omgaas slike dumme folk.
>>Jeg har jo flere ganger definert virkeligheten som det systemet som
>>kan paavirke oss, d.v.s. observeres, og de delene som kan paavirkes av
>>oss. Det du snakker om er deler som paavirkes av oss, men som
>>ikke paavirker oss.
>
>TW: Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av hva
>menneskene har oppdaget, kan se eller måle.
Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil.
Bare glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig.
>Det er det bare _vår_
>virkelighet som er. Mao: fordi om flagaba-stammen i de indre skoger
>aldri har sett et fly, ja, i tillegg kanskje ville le av deg dersom du
>fortalte dem at det fantes ting som kunne få mennesker til å fly, så
>betyr ikke dete at det ikke finnes fly.
Hvorfor skriver du slike selvfoelgeligheter? Dette er jo like
selvfoelgelig som at jeg ikke tror det finnes groenne menn paa
jupiter fordi jeg ikke har sett noe som tyder paa det, og at
folk ikke hadde trodd paa dinosaurer eller flurbagger hvis
ingen dinosaur eller flurbagg rester hadde blitt funnet.
>>Et eksempel paa dette er svarte hull, der det er umulig aa paavise hva
>>som skjer nede i det.
>>
>>Men disse faktaene har da ingenting aa gjoere med at dere ikke bygger
>>deres virkelighetsopfatning paa virkelige omstendigheter eller miljoe.
>
>TW: Nei, selvsagt ikke..? Min virkelighetsoppfatning bygger på
>virkelige omstendigheter, ettersom Gud er virkelig.
Jeg er saa lei det toevet ditt. Her kommer du og sier at du
bygger din tro paa virkeligheten, men naar det kommer til
stykket, saa gjoer du ingen verdens ting av virkelighetstesting.
Jeg er saa lei dere loegnaktige kristne, alltid sier dere de samme
loegnene omatt og omatt, uansett hvordan og hvor ofte folk viser
at det dere sier ikke holder. Hadde jeg vaert religioes, hadde
jeg trodd dere var satans barn.
Kim0
Jan Egil Hagen
tydligere det alternativet som jeg nevnte i en
tidligere meliding.
Jeg har i den senere tid lest litt på hva
buddhismen egentlig står for, og sammen med det jeg
har plukket ut ifra buddhistene her, så har
etterhvert denne tanken krystallisert seg.
Buddhismens metode for å skaffe seg et lykkelig
liv, er i korthet ut på å oppleve hvert øyeblikk
genuint, uten at det blir filtrert av våre hjerner
først, og på den måten mister sin 'friskhet'. Fordi
lidelse og glede/nytelse bare finnes i hodene på
folk, så er dette en måte å slippe unna. Jeg har
inntrykket av at denne måten å tenke på utelukker
det å ensidig gå etter nytelse, lykke, og glede.
Hvis du går tilbake til de minnene du har, og
forsøker å tenke på alle de feilene du har gjort i
livet ditt, og allt det triste som har skjedd, og
husker hva som skjedde og gjennopplever det, så kan
du ikke unngå å føle deg temmelig råtten. Hvis du
går tilbake til lykkelige øyeblikk som du har hatt,
og gjennopplever dem, så skal det godt gjøres å
ikke føle seg lykkelig. Inntrykket mitt er altså at
man i de tradisjonelle buddhistiske metodene slår
baybyen ut med badevannet. Det er mulig for alle
mennesker til enhver tid å oppleve alle
sinnstillstander, og hvorfor skal man 'frigjøre'
sinnet fra alle de gledene som det til enhver tid
kan ha?
Jeg prøver her ikke å lansere positive *minner* som
et alternativ til virkelige opplevelser. De skal
man også ha, men det er umulig å oppleve
fantastiske sinnstillstander hele tiden ved
*uhell*, slik som vi har gjort det tidligere. For å
unngå at dette blir oppfattet som en ensidig søken
etter *kroppslig* nytelse, så kan jeg nevne at
gleden ved å gi, og gleden av å motta begge er
fantastiske, og absolutt noe å strebe etter.
KE Arnesen tenkte seg godt om, og skrev:
> Selvstendig tenkning, tillit til at menneskene
> har evne til selv aa komme fram til erkjennelser
> og innsikt, har alltid gjennomsyret buddhistisk
> tenkning. Buddhismen inneholder vel slik sett den
> eldste levende tradisjonen for tanke- og
> aandsfrihet som vi kjenner. Det hele understrekes
> ogsaa av Buddhas siste ord foer han doede, som
> sies aa ha vaert: 'Jeg har sagt deg jeg har sagt.
> Vaer fra naa av selv lamper for deres foetter.'
> Man vil derfor knapt finne buddhistiske tekster
> hvor dette ikke ligger i bunnen - Kaare faar
> korrigere meg, om han vet noe mer....
Allikevel er det inntrykket jeg fikk av det jeg
leste om buddhismen, at den faktisk har en del
'åpenbaringer', blant annet da Siddharta ser
hvordan han hadde blitt født igjen gang på gang.
> KE Arnesen:
> Det har kanskje noe med 'ikke aa behoeve aa finne
> opp kruttet paa nytt' aa gjoere :-)
>
> MEN: Det er *ikke* snakk om aa etterape noens
> maate aa vaere paa. Enhver situasjon og ethvert
> menneskeliv er unikt. Derfor blir 'kopiering' -
> om jeg forstaar deg rett - av andre meningsloest
> og vil hoeyst sannsylig baere galt avsted, foer
> eller siden....
Jeg tenker på å *kopiere* på en litt annen måte.
Jeg ønsker ikke på noen måte å tilegne meg
*innholdet* til en annen persons opplevelser. Jeg
ønsker å vite *prosessen* han går igjennom, for å
den måten best mulig kunne oppleve det samme selv.
>
> Derimot er det mye snakk om aa finne
> *inspirasjon* i/hos andre. Og aa erfare at en
> selv kan gjoere noe for aa forme seg selv og sitt
> liv.
Hmm. Det går på en måte ann å oppfatte denne
'prosessen' som man skal låne fra andre, som det
samme som 'inspirasjon' Jeg føler at det vel er en
liten vesensforskjell. Jeg mener at en direkte
beskrivelse av 'prosessen' er en mye mere konkret,
og derfor kanskje mere nyttig enn 'inspirasjon'.
Det kreves mindre bearbeidelse og mindre 'famling i
blinde'.
> I tillegg maa man huske paa at kunnskap, hva den
> enn maatte inneholde, i buddhistisk
> laeretradisjon ikke blir gitt videre som en
> antikvitet. Hver og en kan erfare
> sannhetsgehalten i den, og kan gi den videre som
> inspirasjon til andre. Inspirasjonen vekker
> andre, som saa gir den videre igjen...
> 'Laeren' betraktes som oppdatert til enhver tid,
> og ikke som 'tanker fra fra en gammel visdom'.
Og derfor kan den også 'vokse fra' tanker som
gjenfødelse. :-) ?
> KE Arnesen:
> Jeg tror ikke det aa tilegne seg noens maate aa
> se verden paa er saerlig nyttig, annet enn paa et
> helt overflatisk plan. Laer deg heller seg aa se
> den utfra ditt unike staasted i tid og rom. Kaare
> har skrevet mye og godt om aa arbeide med
> filtrene sine.
> Det er dette mye av den buddhistiske praksis gaar
> ut paa. 'Rense brillene sine' for vanetenkning,
> fastlaaste ideer, fordommer, angst etc. slik at
> man kan 'ta inn' mest mulig direkte.
Hadde det ikke vært bra hvis vi til enhver tid
kunne styre hva vi hadde angst for og var glade
for. Jeg tror mitt inntrykk er at det beste ikke
nødvendigvis er å fjerne filtrene helt, men
istenden 'skreddersy' dem for meg selv.
> Boka 'Gentle Bridges' som jeg har nevnt et par
> ganger her paa gruppa, er et godt eksempel
> paa dialog mellom buddhisme og moderne vestlig
> vitenskap.
Skal prøve å få tak i den.
> 'Teknikkene' er som alt annet i buddhismen, ikke
> noe statisk og uforanderlig. Tvert i mot skjer
> det en konstant 'oppdatering'. Om vitenskapene
> har brakt menneskene noe naermere seg selv, annet
> enn paa et relativt kunnskapsplan - vi *vet* naa
> mye bedre hvordan tingene henger
> sammen - er vel ikke saa helt opplagt.
Kanskje mulighetene for å kommunisere sammen, og
samle nye kunnskaper er så enormt mye større nå enn
det detn var for bare noen år siden. Selv om
buddhismen har vært langt utviklet i mange tusen
år, og verden har hengt etter, så betyr ikke
nødvendigvis det at verden fremdeles henger etter.
Store deler av verden gjør akkurat det, men det er
likevel visse deler av 'den moderne verden' som har
tatt et steg lenger. Føler jeg.
> Jeg er derimot av den overbevisning at
> buddhismens 'to bein' - metodene til aa utvikle
> vaar vaakenhet/sinnsnaervaer OG vaar evne til
> nestekjaerlighet - sammen kan gi bl.a. moderne
> vitenskap den input som kan trenges for aa komme
> enda lenger *til virkelig gagn for alle*.
Det er jeg ikke i et øyeblikk i tvil om at den
ville.
>
> Jan Egil Hagen:
> >Jeg mener selvfoelgelig ikke at vi skal forkaste
> >allt sammen og begynne paa nytt, men utvikle
> >det.
>
> KE Arnesen:
> Dette skjer konstant innenfor buddhismen ogsaa -
> utvikling, mener jeg. Derfor er buddhismen
> forskjellig fra sted til sted du finner den, og
> fra tid til tid.
Det er likevel litt vanskelig å lese den boka som
jeg har om buddhismen, og så høre fra deg at allt
det som står inne i den egentlig ikke har noe for
seg for buddhismen. Den konsentrerer seg mest om de
kulturelle sidene. Hva betyr disse gamle
forestillingene for deg og kåre?
Jeg snakker forresten ikke om å bli like lykkelig
som Jesus-zombiene. Det har ikke noe med det å
gjøre. (Bare skriver dette for å være på den sikre
siden) Jeg vil ha hjernen min i behold.
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
I'm not anti-society, society's anti-me
I'm not anti-religion, religion is anti-me Jan Egil Hagen
I'm not anti-tradition, tradition is anti-me ja...@ifi.uio.no
I'm not anti-anything, I just wanna be free
-Mike Muir of Suicidal Tendencies
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Mechthild Stoer
|> Hhvorfor ikke kjøre disse nettmaskene (Gud) gjennom en kritisk
|> filtrering, også?
|>
|> Hvis du ser verden gjennom et slikt maskenett, vil verdensbildet
|> ditt uunngåelig ta form av dette maskenettet, og du går stadig
|> dypere inn i en selvforsterkende illusjon. Buddhistisk metode går
|> ut på å arbeide for å gjennomskue sine egne "maskenett" (uansett
|> hvilke maskenett hver enkelt av oss måtte ha plassert mellom oss
|> selv og virkeligheten) og prøve å se verden slik den er, ikke
|> slik vi så gjerne vil innbille oss at den er.
Kan du beskrive den virkeligheten gudstroende ikke ser?
Hva er det som skjules av en tro?
Eller hvordan ser den frihet ut
som en kristen, joede eller muslim ikke har?
Mechthild
Kaare Albert Lie
Hei,
Hyggelig med litt intelligent kritikk av buddhismen - noe vi ikke
er bortskjemt med ..... :-)
>Jeg har i den senere tid lest litt på hva
>buddhismen egentlig står for, og sammen med det jeg
>har plukket ut ifra buddhistene her, så har
>etterhvert denne tanken krystallisert seg.
>Buddhismens metode for å skaffe seg et lykkelig
>liv, er i korthet ut på å oppleve hvert øyeblikk
>genuint, uten at det blir filtrert av våre hjerner
>først, og på den måten mister sin 'friskhet'. Fordi
>lidelse og glede/nytelse bare finnes i hodene på
>folk, så er dette en måte å slippe unna. Jeg har
>inntrykket av at denne måten å tenke på utelukker
>det å ensidig gå etter nytelse, lykke, og glede.
Bra at du sier "i korthet". Men med denne reservasjonen, som du
også selv tar, er det ikke så veldig galt formulert, det du
skriver her.
>Hvis du går tilbake til de minnene du har, og
>forsøker å tenke på alle de feilene du har gjort i
>livet ditt, og allt det triste som har skjedd, og
>husker hva som skjedde og gjennopplever det, så kan
>du ikke unngå å føle deg temmelig råtten. Hvis du
>går tilbake til lykkelige øyeblikk som du har hatt,
>og gjennopplever dem, så skal det godt gjøres å
>ikke føle seg lykkelig. Inntrykket mitt er altså at
>man i de tradisjonelle buddhistiske metodene slår
>baybyen ut med badevannet. Det er mulig for alle
>mennesker til enhver tid å oppleve alle
>sinnstillstander, og hvorfor skal man 'frigjøre'
>sinnet fra alle de gledene som det til enhver tid
>kan ha?
Men her må jeg innrømme at jeg ikke helt forstår problemet ditt.
Hvilken baby er det som blir slått ut med badevannet? Tenker du
på gode minner? Mener du at disse ikke får plass i opplevelsen av
øyeblikket? I så fall glemmer du noe vesentlig, nemlig at hele
vår mentale tilstand, med minner, tanker, planer, ønsker,
lengsler, osv. også skjer fra øyeblikk til øyeblikk, og er en
like naturlig del av øyeblikket som f.eks. sanseinntrykk.
Derfor forstår jeg ikke helt hva du mener. Kanskje du kan
formulere problemet klarere, hvis du synes at jeg har misforstått
deg her?
> For å
>unngå at dette blir oppfattet som en ensidig søken
>etter *kroppslig* nytelse, så kan jeg nevne at
>gleden ved å gi, og gleden av å motta begge er
>fantastiske, og absolutt noe å strebe etter.
Enig. Det du skriver her, er viktig.
>Allikevel er det inntrykket jeg fikk av det jeg
>leste om buddhismen, at den faktisk har en del
>'åpenbaringer', blant annet da Siddharta ser
>hvordan han hadde blitt født igjen gang på gang.
Akkurat dette vil jeg ikke kalle 'åpenbaring', men ellers har du
jo rett i at buddhismen inneholder elementer som mange vil synes
er "overnaturlige" eller usannsynlige. Buddhismen oppsto i et
land langt borte fra Norge, for ganske lenge siden, og den oppsto
ikke i et kulturelt vakuum. Derfor bør vi ikke bli så veldig
forundret om vi finner elementer som vi ikke selv kan svelge sånn
uten videre.
Det interessante, og viktige, er imidlertid dette: Buddhismen
poengterer selv ved mange anledninger at disse elementene ikke er
av avgjørende betydning for buddhismens validitet. Det som gang
på gang understrekes, er at det sentrale i buddhismen er
frigjøring - frigjøring fra vrangforestillinger, fra hat og fra
grådighet - samt innsikt i de fysiske og mentale prosessene som
medvirker til dette. Altså allmennmenneskelige problemstillinger,
som er like gyldige uansett om de presenteres i gammelindisk
eller moderne norsk innpakning. Som buddhist ser jeg derfor ikke
det minste problem i å velge å overse en del av de spesifikt
tids- og kulturbestemte elementene, og konsentrere meg om de
elementene som buddhismen selv hevder er viktigst. Som nordmann
av i dag ser jeg intet poeng i å prøve å bli inder fra år 400
f.Kr., tibetaner, japener, thailender, kineser osv. for å kunne
være buddhist og for å kunne ha glede av buddhismens sentrale
lære.
Espen sa det forsåvidt kort og greit her:
>> KE Arnesen:
>> Det har kanskje noe med 'ikke aa behoeve aa finne
>> opp kruttet paa nytt' aa gjoere :-)
>>
>> MEN: Det er *ikke* snakk om aa etterape noens
>> maate aa vaere paa. Enhver situasjon og ethvert
>> menneskeliv er unikt. Derfor blir 'kopiering' -
>> om jeg forstaar deg rett - av andre meningsloest
>> og vil hoeyst sannsylig baere galt avsted, foer
>> eller siden....
>Jeg tenker på å *kopiere* på en litt annen måte.
>Jeg ønsker ikke på noen måte å tilegne meg
>*innholdet* til en annen persons opplevelser. Jeg
>ønsker å vite *prosessen* han går igjennom, for å
>den måten best mulig kunne oppleve det samme selv.
Bra. En slik prosessforståelse er meget viktig for å forstå
buddhismens måte å se verden på.
>> I tillegg maa man huske paa at kunnskap, hva den
>> enn maatte inneholde, i buddhistisk
>> laeretradisjon ikke blir gitt videre som en
>> antikvitet. Hver og en kan erfare
>> sannhetsgehalten i den, og kan gi den videre som
>> inspirasjon til andre. Inspirasjonen vekker
>> andre, som saa gir den videre igjen...
>> 'Laeren' betraktes som oppdatert til enhver tid,
>> og ikke som 'tanker fra fra en gammel visdom'.
>Og derfor kan den også 'vokse fra' tanker som
>gjenfødelse. :-) ?
Gjenfødelsen er et spennende og mangfoldig begrep. Innen
buddhismen har man tolket "gjenfødelse" til dels temmelig konkret
og direkte. Det finnes også mer subtile fortolkninger. Men aller
mest interessant er det at i den gamle abhidhamma- og
kommentarlitteraturen finnes klare indikasjoner på at begrepet
"gjenfødelse" ikke nødvendigvis skal forstås som en gjenfødelse
fra liv til liv, men snarere fra øyeblikk til øyeblikk - at hvert
øyeblikk er unikt og at det så å si "fødes" og "dør", bare for å
legge de årsaksmessige betingelsene klare for det neste
øyeblikket, som "fødes" som resultat av foregående øyeblikk, osv.
Denne fortolkningen finnes i Visuddhimagga, og er ganske sentral
også i senere mahayanaretninger, som f.eks. vijñaptimatra. Noen
kaller dette for "momentarisme".
>> KE Arnesen:
>> Jeg tror ikke det aa tilegne seg noens maate aa
>> se verden paa er saerlig nyttig, annet enn paa et
>> helt overflatisk plan. Laer deg heller seg aa se
>> den utfra ditt unike staasted i tid og rom. Kaare
>> har skrevet mye og godt om aa arbeide med
>> filtrene sine.
>> Det er dette mye av den buddhistiske praksis gaar
>> ut paa. 'Rense brillene sine' for vanetenkning,
>> fastlaaste ideer, fordommer, angst etc. slik at
>> man kan 'ta inn' mest mulig direkte.
Godt sagt.
>Hadde det ikke vært bra hvis vi til enhver tid
>kunne styre hva vi hadde angst for og var glade
>for. Jeg tror mitt inntrykk er at det beste ikke
>nødvendigvis er å fjerne filtrene helt, men
>istenden 'skreddersy' dem for meg selv.
Kjenner du noe til psykoanalysen? Freud gjenoppdaget på
selvstendig grunnlag deler av den metoden som buddhismen har
kjent til i et par tusen år. Både Freud og buddhismen arbeider ut
fra den overbevisning at det er mulig å oppnå innsikt i og
erkjennelse av egne følelser og reaksjoner - hva vi har angst for
og er glade for - og at denne innsikten har en befriende
virkning. Jeg sier ikke at dette er noen enkel prosess, men
buddhistisk psykologi og nyere psykologi er enige i at dette lar
seg gjøre.
> Selv om
>buddhismen har vært langt utviklet i mange tusen
>år, og verden har hengt etter, så betyr ikke
>nødvendigvis det at verden fremdeles henger etter.
På psykologiens område er det spennende å se hvordan nyere
vestlige psykologer arbeider med å kombinere vestlig og
buddhistisk psykologi. Jeg skulle gjerne ha vært litt mer
oppdatert på dette feltet selv, men jeg har lest en del
interessante rapporter og avhandlinger om dette, så her skjer det
en utvikling.
>Store deler av verden gjør akkurat det, men det er
>likevel visse deler av 'den moderne verden' som har
>tatt et steg lenger. Føler jeg.
Ja, på mange områder har visse deler av 'den moderne verden' tatt
både ett og to steg lenger. Noen buddhister har den naturlig
menneskelige skavank at de liker å henge seg fast i gamle
tradisjoner - men dette er ikke noe som ligger implisitt i
buddhismen. Derfor kan du også finne mange førende personligheter
i den buddhistiske verden som er levende interessert i å tilegne
seg det som er bra også fra den utenombuddhistiske verden.
>> Jeg er derimot av den overbevisning at
>> buddhismens 'to bein' - metodene til aa utvikle
>> vaar vaakenhet/sinnsnaervaer OG vaar evne til
>> nestekjaerlighet - sammen kan gi bl.a. moderne
>> vitenskap den input som kan trenges for aa komme
>> enda lenger *til virkelig gagn for alle*.
>Det er jeg ikke i et øyeblikk i tvil om at den
>ville.
Støttes!
>Det er likevel litt vanskelig å lese den boka som
>jeg har om buddhismen, og så høre fra deg at allt
>det som står inne i den egentlig ikke har noe for
>seg for buddhismen. Den konsentrerer seg mest om de
>kulturelle sidene. Hva betyr disse gamle
>forestillingene for deg og kåre?
Jeg har kanskje skrevet litt om dette ovenfor, allerede? Men
hvilken bok er det du refererer til her?
>siden) Jeg vil ha hjernen min i behold.
Jeg og! (Selv om det nok finnes de som synes jeg klamrer meg til
en dings med temmelig tvilsom verdi!) :-)))
KE Arnesen
wrote:
Kaare Lie skriver:
|> Hvorfor ikke kjoere disse nettmaskene (Gud) gjennom en kritisk
|> filtrering, ogsaa?
|>
|> Hvis du ser verden gjennom et slikt maskenett, vil verdensbildet
|> ditt uunngaaelig ta form av dette maskenettet, og du gaar stadig
|> dypere inn i en selvforsterkende illusjon. Buddhistisk metode gaar
|> ut paa aa arbeide for aa gjennomskue sine egne "maskenett" (uansett
|> hvilke maskenett hver enkelt av oss maatte ha plassert mellom oss
|> selv og virkeligheten) og proeve aa se verden slik den er, ikke
|> slik vi saa gjerne vil innbille oss at den er.
Mechthild spoer:
>Kan du beskrive den virkeligheten gudstroende ikke ser?
Nei.
>Hva er det som skjules av en tro?
Intet, noedvendigvis.
Dersom tro ogsaa betyr aa anta, undre, tvile og aa vaere undersoekende.
Men naar 'tro' er tro paa uetterproevbare sett av dogmer og laeresetninger
som man intet valg har annet enn 'aa tro' paa for aa vaere 'i folden', kan
sider
og dimensjoner av virkelighet fort begynne aa forsvinne for en.
>Eller hvordan ser den frihet ut
>som en kristen, joede eller muslim ikke har?
Kanskje er det nettopp den frihet det er IKKE aa maatte trekke opp dette
skillet og si:
'Jeg er *muslim* - *ikke* joede eller kristen!' (Eller 'katolikk -
protestant' for den
saks skyld.....)
KEArnesen
Torgeir Wennesland
KLIPP
>>TW: Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av hva
>>menneskene har oppdaget, kan se eller måle.
>
>Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil.
>Bare glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig.
TW: Kanskje de deler av kvanteteorien som underbygger din påstand om
at ingenting eksisterer eller noensinne har eksistert før det er
påvist eller oppdaget er feil..
(...)
>>TW: Det er det bare _vår_
>>virkelighet som er. Mao: fordi om flagaba-stammen i de indre skoger
>>aldri har sett et fly, ja, i tillegg kanskje ville le av deg dersom du
>>fortalte dem at det fantes ting som kunne få mennesker til å fly, så
>>betyr ikke dete at det ikke finnes fly.
>
>Hvorfor skriver du slike selvfoelgeligheter? Dette er jo like
>selvfoelgelig som at jeg ikke tror det finnes groenne menn paa
>jupiter fordi jeg ikke har sett noe som tyder paa det, og at
>folk ikke hadde trodd paa dinosaurer eller flurbagger hvis
>ingen dinosaur eller flurbagg rester hadde blitt funnet.
TW: Om du hadde møtt en grønn mann.. En hel hær av grønne menn, stort
sett hver dag, og om du i tillegg kunne dele denne erfaringen med
andre, som hadde samme erfaring, så er dette en litt riktigere
beskrivelse av disse "selfølgelighetene". At du, når du inviterte
andre til å møte dine nye grønne venner, så at andre ikke trodde deg,
ville du nok oppleve. At de i tilleg ristet på hodet og gjorde narr av
deg..Sikkert. Kanskje den menneskelige fornuften, som du setter så
høyt, blandet med en smule forfengelighet og selvhøytidelighet ville
lurt deg til å inbille deg at "virkeligheten", den at du var utvalgt
til et romprosjekt fra koloni X , faktisk bare var tøv. Kanskje du
gikk glipp av en utrolig og fasinerende reise inn i andre rom og andre
dimensjoner enn noe annet menneske (borsett fra de andre utvalgte
da.., de av dem som ikke ville "svikte" sine grønne venner..)
noensinne vil få oppleve..
Vennlig hilsen torgeir
Kaare Albert Lie
>Kaare Lie skriver:
>|> Hhvorfor ikke kjøre disse nettmaskene (Gud) gjennom en kritisk
>|> filtrering, også?
>|>
>|> Hvis du ser verden gjennom et slikt maskenett, vil verdensbildet
>|> ditt uunngåelig ta form av dette maskenettet, og du går stadig
>|> dypere inn i en selvforsterkende illusjon. Buddhistisk metode går
>|> ut på å arbeide for å gjennomskue sine egne "maskenett" (uansett
>|> hvilke maskenett hver enkelt av oss måtte ha plassert mellom oss
>|> selv og virkeligheten) og prøve å se verden slik den er, ikke
>|> slik vi så gjerne vil innbille oss at den er.
>Kan du beskrive den virkeligheten gudstroende ikke ser?
>Hva er det som skjules av en tro?
>Eller hvordan ser den frihet ut
>som en kristen, joede eller muslim ikke har?
Du Mechthild, du Mechthild - venter du et seriøst svar på et
slikt retorisk spørsmål, eller ... ? :-))))
Hmmmm .... vi kan jo prøve (men husk: you asked for it!)
>Kan du beskrive den virkeligheten gudstroende ikke ser?
En virkelighet uten gudstro.
>Hva er det som skjules av en tro?
Virkeligheten, som den er.
>Eller hvordan ser den frihet ut
>som en kristen, joede eller muslim ikke har?
Frihet fra kristendom, jødedom eller islam.
:-)))
Hvis du ikke er fornøyd med disse svarene, vil jeg heller henvise
deg til kristen banal populærlitteratur, av den typen som
misjonærvenner skriver for skoler, bedhus o.l.
Der kan du finne mange tåredryppende og gripende beretninger om
hvor fælt de stakkars hedningene har det, undertrykt av troen på
ånder og guder som de er, og om hvor befriende det føles og hvor
godt de får det når de blir omvendt og ikke lenger trenger tro på
disse gudene og åndene.
Bytt ut guder/ånder med Gud i disse fortellingene, så har du et
mye bedre svar enn det som jeg kan gi deg! :-))))))
Jan Egil Hagen
[klipp]
> >Hvis du går tilbake til de minnene du har, og
> >forsøker å tenke på alle de feilene du har gjort i
> >livet ditt, og allt det triste som har skjedd, og
> >husker hva som skjedde og gjennopplever det, så kan
> >du ikke unngå å føle deg temmelig råtten. Hvis du
> >går tilbake til lykkelige øyeblikk som du har hatt,
> >og gjennopplever dem, så skal det godt gjøres å
> >ikke føle seg lykkelig. Inntrykket mitt er altså at
> >man i de tradisjonelle buddhistiske metodene slår
> >baybyen ut med badevannet. Det er mulig for alle
> >mennesker til enhver tid å oppleve alle
> >sinnstillstander, og hvorfor skal man 'frigjøre'
> >sinnet fra alle de gledene som det til enhver tid
> >kan ha?
>
> Men her må jeg innrømme at jeg ikke helt forstår problemet ditt.
> Hvilken baby er det som blir slått ut med badevannet? Tenker du
> på gode minner? Mener du at disse ikke får plass i opplevelsen av
> øyeblikket? I så fall glemmer du noe vesentlig, nemlig at hele
> vår mentale tilstand, med minner, tanker, planer, ønsker,
> lengsler, osv. også skjer fra øyeblikk til øyeblikk, og er en
> like naturlig del av øyeblikket som f.eks. sanseinntrykk.
Det som jeg tenker på her, er at det buddhistiske målet (etter min
oppfatning), er å 'unnslippe' fra lidelsen (dukkha) (Jeg holder forresten på
å lese 'Væren og intet' av Sartre akkurat nå, og jeg synes det er noen
klare? paraleller mellom hans 'Eksistensielle angst', og 'dukkha') Men, nok
om det. Den feilen jeg mener at begge går i er at de går ut ifra at denne
angsten finnes overallt, og at det er umulig å unngå den. (Jeg har
inntrykket av at Sartre mener at det er umulig å unngå den, mens buddhistene
bruker meditasjon for å rømme fra den.) Jeg mener at denne 'følelsen' til
enhver tid styres av hva det er du konsentrerer deg om. Hvis du konsentrerer
deg om å oppleve hvert øyeblikk genuint, så har du ikke eksistensiell angst
(eller hva du nå kaller det), men du har det heller ikke fantastisk i den
andre retningen. Jeg har en kort øvelse for å illustrere det jeg mener. Hvis
du *gjør* denne øvelsen, isteden for å bare lese den, så vil du merke det
jeg snakker om:
Still deg selv følgende spørsmål, og prøv å svare på dem for deg selv:
Hva er jeg glad for i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved det som gjør meg
glad? Hvordan får det meg til å føle meg?
Hva er det jeg er entusiastisk for i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved
det som gjør meg entusiastisk? Hvordan får det meg til å føle meg?
Hva er jeg stolt av i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved det som gjør meg
stolt? Hvordan får det meg til å føle meg?
Hva er det jeg er takknemmelig for i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved
det som gjør meg takknemmelig? Hvordan får det meg til å føle meg?
Hve er det jeg synes er mest moro i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved
det som jeg synes er moro? Hvordan får det meg til å føle meg?
Hvem er det jeg elsker? Hvem elsker meg? Hva er det som gjør meg elskbar?
Hvordan får det meg til å føle meg?
Nå? Hvordan føler du deg?
Dette var et eksempel (og kanskje ikke det beste), på hvordan du selv
bestemmer hvordan du føler deg.
[klipp]
> det sentrale i buddhismen er
> frigjøring - frigjøring fra vrangforestillinger, fra hat og fra
> grådighet - samt innsikt i de fysiske og mentale prosessene som
> medvirker til dette. Altså allmennmenneskelige problemstillinger,
> som er like gyldige uansett om de presenteres i gammelindisk
> eller moderne norsk innpakning.
[klipp]
Hurra!!! Dette kan jeg like. Folk må ha et kritisk blikk på hva de tror og
skjønne hva det er som gjør at de føler det de føler. Våre metoder er
forskjellige, men målet vårt er det samme. Det er likevel viktig å legge
vekt på at denne 'objektiviteten' kan være nyttig i visse instanser, og ikke
i andre. (Den er nytig når du skal ta en besluttning, men ikke nyttig når du
f.eks. skal ha sex) Fleksibilitet, er vel ordet.
[klipp]
> >Hadde det ikke vært bra hvis vi til enhver tid
> >kunne styre hva vi hadde angst for og var glade
> >for. Jeg tror mitt inntrykk er at det beste ikke
> >nødvendigvis er å fjerne filtrene helt, men
> >istenden 'skreddersy' dem for meg selv.
>
> Kjenner du noe til psykoanalysen? Freud gjenoppdaget på
> selvstendig grunnlag deler av den metoden som buddhismen har
> kjent til i et par tusen år. Både Freud og buddhismen arbeider ut
> fra den overbevisning at det er mulig å oppnå innsikt i og
> erkjennelse av egne følelser og reaksjoner - hva vi har angst for
> og er glade for - og at denne innsikten har en befriende
> virkning. Jeg sier ikke at dette er noen enkel prosess, men
> buddhistisk psykologi og nyere psykologi er enige i at dette lar
> seg gjøre.
Jeg kjenner *litt* til psykoanalysen (mer enn den gjennomsnittlige
Informatikkstudent) Freud var et geni. Det er det ingen tvil om, men jeg har
ikke så veldig mye til overs for psykolanalysen. Den er uvitenskapelig, selv
om det ikke er det værste. Det værste med den er at det finnes bedre og
raskere måter å helbrede folk på. Psykologien har selvfølgelig utviklet seg
en del fra Freud, men jeg tror (kanskje) min kritikk gjelder også nåfortiden
(jeg er på dypt vann der). Isteden for å lete etter den 'virkelige',
'underliggende' grunnen til at en person har de opplevelsene som han har, og
gjøre han bevisst på det, så hvorfor ikke ta utgangspunkt i det mennesket
som man har. Fortiden eksisterer ikke (bortsett fra som (ikke-eksakte)
minner i hodene på folk) Hvorfor ikke konsentrere seg om NÅ!!! Det er intet
problem (under hypnose, eller på andre måter) å skape en ny fortid for en
person. Var ikke mor og far snill mot deg da du var liten? Lag en ny barndom
da du var den heldigste ungen i verden!
[klipp]
> Ja, på mange områder har visse deler av 'den moderne verden' tatt
> både ett og to steg lenger. Noen buddhister har den naturlig
> menneskelige skavank at de liker å henge seg fast i gamle
> tradisjoner - men dette er ikke noe som ligger implisitt i
> buddhismen. Derfor kan du også finne mange førende personligheter
> i den buddhistiske verden som er levende interessert i å tilegne
> seg det som er bra også fra den utenombuddhistiske verden.
[klipp]
> Jeg har kanskje skrevet litt om dette ovenfor, allerede? Men
> hvilken bok er det du refererer til her?
Jeg har nå lest ut boka, og (litt klokere). Innser jeg nå at jeg kanskje
trakk noen litt raske konklusjoner. Det var ikke boka det var noe galt med.
Selv om det kulturelle ikke er essensen i buddhismen, så har den vanskelig
for å rømme fra den.
God påske!!!
Kaare Albert Lie
>Det som jeg tenker på her, er at det buddhistiske målet (etter min
>oppfatning), er å 'unnslippe' fra lidelsen (dukkha)
Hmm ... jeg vet ikke om jeg helt forstår deg denne gangen,
heller. Mener du at det ligger noe negativt i å ønske å
'unnslippe' lidelser? Si meg: _liker_ du å ha det fælt? :-)
Vel, det kommer kanskje litt an på hvordan det gjøres? Buddhismen
har et atskillig mer subtilt repertoar til rådighet enn man
kanskje ville tro når man leser en kort og enkel setning som den
du presenterer her ovenfor. Mer om dette lenger ned .....
>(Jeg holder forresten på
>å lese 'Væren og intet' av Sartre akkurat nå, og jeg synes det er noen
>klare? paraleller mellom hans 'Eksistensielle angst', og 'dukkha')
Buddhismen har ikke monopol på noe som helst, og gjør heller ikke
krav på det. Den som er interessert, kan finne mye å nikke
gjenkjennende til i buddsmen og hos en rekke andre tenkere,
filosofer og vitenskapsmenn/kvinner.
> Men, nok
>om det. Den feilen jeg mener at begge går i er at de går ut ifra at denne
>angsten finnes overallt, og at det er umulig å unngå den. (Jeg har
>inntrykket av at Sartre mener at det er umulig å unngå den, mens buddhistene
>bruker meditasjon for å rømme fra den.)
Stopp litt!
For det første: buddhister mener ikke at alt er lidelse eller
angst! Hvis noen har fått deg til å tro det, så har de lurt deg.
For det andre: meditasjon er ikke en rømningsvei. Du kan snarere
se på det som en strategi til bedre å forstå og bedre å takle
dette merkverdige livet vårt.
>Jeg mener at denne 'følelsen' til
>enhver tid styres av hva det er du konsentrerer deg om.
Bra. Nå begynner du endelig å tenke buddhistisk! :-)
Det du har videre her, er virkelig interessant:
>Hvis du konsentrerer
>deg om å oppleve hvert øyeblikk genuint, så har du ikke eksistensiell angst
>(eller hva du nå kaller det), men du har det heller ikke fantastisk i den
>andre retningen. Jeg har en kort øvelse for å illustrere det jeg mener. Hvis
>du *gjør* denne øvelsen, isteden for å bare lese den, så vil du merke det
>jeg snakker om:
>Still deg selv følgende spørsmål, og prøv å svare på dem for deg selv:
>Hva er jeg glad for i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved det som gjør meg
>glad? Hvordan får det meg til å føle meg?
>Hva er det jeg er entusiastisk for i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved
>det som gjør meg entusiastisk? Hvordan får det meg til å føle meg?
>Hva er jeg stolt av i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved det som gjør meg
>stolt? Hvordan får det meg til å føle meg?
>Hva er det jeg er takknemmelig for i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved
>det som gjør meg takknemmelig? Hvordan får det meg til å føle meg?
>Hve er det jeg synes er mest moro i livet mitt akkurat nå? Hva er det ved
>det som jeg synes er moro? Hvordan får det meg til å føle meg?
>Hvem er det jeg elsker? Hvem elsker meg? Hva er det som gjør meg elskbar?
>Hvordan får det meg til å føle meg?
>Nå? Hvordan føler du deg?
Takk, utmerket! :-)))
Denne øvelsen er nesten som klippet ut av læreboka for .... ja,
du gjettet det ja: buddhismen! :-)
Mange nyere meditasjonslærere underviser elevene sine i å trene
sinnet i å utvikle positive tanker på lignende måter. Jeg har
ikke noen avsnitt fra slike nyere mestere liggende på fil, men
kanskje jeg heller skal sitere fra palitekstene igjen? Her har du
et lite utsnitt fra Tevijjasutta, DN 13:
Når han således ser hvordan disse fem hindringene blir
borte fra hans indre, blir han tilfreds. Den som er
tilfreds finner glede, og den som har glede i sinnet, får
ro i kroppen. Den som har ro i kroppen føler velvære, og
den som føler velvære får samlet tankene. Så fyller han
først den ene himmelretningen med vennlige tanker, så den
andre, tredje og fjerde himmelretningen, oppover, nedover
og på tvers. Han tenker store, opphøyde og grenseløst
vennlige tanker om hele verden, tanker som er fri fra hat
og motvilje.
....
På samme måte fyller han først den ene himmelretningen
med medlidenhet ... medglede ... sinnslikevekt, så den
andre, tredje og fjerde himmelretningen, oppover, nedover
og på tvers. Han tenker store, opphøyde og grenseløse
tanker fulle av medlidenhet, medglede og sinnslikevekt om
hele verden, tanker som er fri fra hat og motvilje.
Det som denne teksten handler om, er det som kalles de fire
'brahmavihara' - fire verdifulle holdninger:
mettaa - vennlighet, nestekjærlighet
karun.aa - medlidenhet, medfølelse med andre som har det vondt
muditaa - medglede, glede seg over andres gleder
upekkhaa - sinnslikevekt, en balansert holdning til gleder og
sorger
>Dette var et eksempel (og kanskje ikke det beste), på hvordan du selv
>bestemmer hvordan du føler deg.
Som sagt, dette er velkjente toner for en buddhist .... :-)
Men her står du overfor et problem. På begynnelsen av denne
meldingen uttaler du deg negativt om det å 'unnslippe' lidelse.
Men er du ikke klar over at med den øvelsen du beskriver, så er
det nettopp det du gjør? Du velger å konsentrere deg om det som
hyggelig og positivt, og fordriver på denne måten triste og
negative stemninger i deg selv. Hva er dette, hvis det ikke er å
gjøre noe bevisst for å 'unnslippe' lidelse?
Går vi virkelig dypt inn i saken, vil vi finne at ALT vi foretar
oss, fra det største til det minste, blir drevet fram av ønske om
å oppnå noe positivt, som ikke lar seg skille fra ønsket om å
unngå noe negativt. Hva som oppfattes som negativt og hva som
oppfattes som positivt kan være svært forskjellig og ligge på
mange subtilitetsnivåer - men gå dypt nok inn i
problemstillingen, så ser du at dette holder stikk.
Denne erkjennelsen kan nok ligge til grunn for enkelte sitater
som noen har banaloversatt med at "alt er lidelse". Dukkha er et
universelt fenomen, men da snakker vi ikke om 'lidelse' i den
hverdagslige betydning av ordet.
>Det er likevel viktig å legge
>vekt på at denne 'objektiviteten' kan være nyttig i visse instanser, og ikke
>i andre. (Den er nytig når du skal ta en besluttning, men ikke nyttig når du
>f.eks. skal ha sex) Fleksibilitet, er vel ordet.
Sant nok. Rigide mønstre fører ikke langt. Derfor snakker
buddhismen også ofte om å "slippe taket" og "gå ut i strømmen".
Særlig innen zenbuddhismen kan du finne mange fine små dikt og
historier som illustrerer dette på en fin måte.
>Jeg kjenner *litt* til psykoanalysen (mer enn den gjennomsnittlige
>Informatikkstudent) Freud var et geni. Det er det ingen tvil om, men jeg har
>ikke så veldig mye til overs for psykolanalysen.
OK. Jeg skal nøye meg med ordet *litt* for min egen del også, og
ikke prøve å posere som ekspert på Freud! :-) Men når man leser
om de grunnprinsippene som han, og andre psykoanalytikere la til
grunn, er parallellene med buddhistisk tenkning ganske
påfallende.
>Psykologien har selvfølgelig utviklet seg
>en del fra Freud, men jeg tror (kanskje) min kritikk gjelder også nåfortiden
>(jeg er på dypt vann der).
Ja, og her hadde det vært fint med innspill fra en som kjenner
dette fagområdet godt.
>Isteden for å lete etter den 'virkelige',
>'underliggende' grunnen til at en person har de opplevelsene som han har, og
>gjøre han bevisst på det, så hvorfor ikke ta utgangspunkt i det mennesket
>som man har. Fortiden eksisterer ikke (bortsett fra som (ikke-eksakte)
>minner i hodene på folk) Hvorfor ikke konsentrere seg om NÅ!!! Det er intet
>problem (under hypnose, eller på andre måter) å skape en ny fortid for en
>person. Var ikke mor og far snill mot deg da du var liten? Lag en ny barndom
>da du var den heldigste ungen i verden!
Jeg er ikke overbevist om at livet som hypnotisert zombie er det
mest ønskverdige, heller, akkurat. Kanskje viktig å se både på
fortid (slik den ligger lagret i bevissthet og underbevissthet)
og nåtid?
>Jeg har nå lest ut boka, og (litt klokere). Innser jeg nå at jeg kanskje
>trakk noen litt raske konklusjoner. Det var ikke boka det var noe galt med.
>Selv om det kulturelle ikke er essensen i buddhismen, så har den vanskelig
>for å rømme fra den.
Enten har jeg vært usedvanlig sløv og ikke i stand til å lese,
eller så har du _fortsatt_ glemt å si hvilken bok du snakker om!
Hva er tittel og forfatter?
Rømme fra kulturen? Forventer du at en inder skal rømme fra
kulturen? At en thailender skal rømme fra kulturen? At du selv
skal kunne greie å rømme fra den kulturen du er vokst opp i?
Nei, jeg tror nok vi bare får innfinne oss med det faktum at
ethvert menneske, buddhist eller ikke, er et barn av sin tid og
sin kultur. Om buddhister til tider kan virke en smule påvirket
av asiatiske kulturer, kommer det helt enkelt av at mange av dem
faktisk _er_ asiater .... :-)
Dette får man ta takhøyde for når man leser eller hører hva de
har å si, og justere tingene en smule for sin egen del - ettersom
i alle fall jeg selv ikke kan, og ikke har det minste lyst til, å
fornekte den norske og den europeiske kulturen som jeg er
oppvokst med.
Men allmennmenneskelige tanker og ideer kan ha sin gyldighet selv
på tvers av kulturene - eller hva?
Men uansett - jeg leser dine innspill og innvendinger med
interesse, så mange takk for spennende bidrag til samtalen så
langt!
Kim G. S. yhus
Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
>
>KLIPP
>
>>>TW: Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av hva
>>>menneskene har oppdaget, kan se eller måle.
>>
>>Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil.
>>Bare glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig.
>
>TW: Kanskje de deler av kvanteteorien som underbygger din påstand om
>at ingenting eksisterer eller noensinne har eksistert før det er
>påvist eller oppdaget er feil..
Atter en gang viser du klart og tydelig at du misforstaar kvanteteori.
Og foroevrig, Kvanteteorien er verdens mest noeyaktige, og mest
noeyaktig testet teori.
>(...)
>>>TW: Det er det bare _vår_
>>>virkelighet som er. Mao: fordi om flagaba-stammen i de indre skoger
>>>aldri har sett et fly, ja, i tillegg kanskje ville le av deg dersom du
>>>fortalte dem at det fantes ting som kunne få mennesker til å fly, så
>>>betyr ikke dete at det ikke finnes fly.
>>
>>Hvorfor skriver du slike selvfoelgeligheter? Dette er jo like
>>selvfoelgelig som at jeg ikke tror det finnes groenne menn paa
>>jupiter fordi jeg ikke har sett noe som tyder paa det, og at
>>folk ikke hadde trodd paa dinosaurer eller flurbagger hvis
>>ingen dinosaur eller flurbagg rester hadde blitt funnet.
>
>TW: Om du hadde møtt en grønn mann.. En hel hær av grønne menn, stort
>sett hver dag, og om du i tillegg kunne dele denne erfaringen med
>andre, som hadde samme erfaring, så er dette en litt riktigere
>beskrivelse av disse "selfølgelighetene".
AA dele sine erfaringer er ikke noe problem. Jeg delte nettopp
min erfaring av kometen med venner. Vi brukte kikkert, men vi
kunne ogsaa se den med vanlig syn.
Innbilninger og hallusinasjoner derimot er vriene aa dele med
andre enn dumme eller gale mennesker.
>At du, når du inviterte
>andre til å møte dine nye grønne venner, så at andre ikke trodde deg,
>ville du nok oppleve.
De ville stilt seg aapne, og lurt paa hva for noe artig jeg hadde
funnet paa denne gangen.
>At de i tilleg ristet på hodet og gjorde narr av deg..Sikkert.
Selvfoelgelig hadde de vitsa litt med det, men det er bare
venskapelig fleip blant venner. Og de ville da kommet og sett
paa de groenne mennene.
>Kanskje den menneskelige fornuften, som du setter så
>høyt, blandet med en smule forfengelighet og selvhøytidelighet ville
>lurt deg til å inbille deg at "virkeligheten", den at du var utvalgt
>til et romprosjekt fra koloni X , faktisk bare var tøv.
Det kommer helt an paa observasjonene. Hva er mest sannsynlig, at jeg er
gal, eller at det virkelig skjer.
Det finnes haugevis av folk som snakker om at de driver med slike
romgreier, men ingen av dem tyder paa aa vaere noe annet enn gaerninger.
Hvis bare en av dem hadde hatt noe romteknologi, at romfartoeyet var
observert av astronomer, saa kunne man kanskje begynne aa ta det alvorlig.
>Kanskje du
>gikk glipp av en utrolig og fasinerende reise inn i andre rom og andre
>dimensjoner enn noe annet menneske (borsett fra de andre utvalgte
>da.., de av dem som ikke ville "svikte" sine grønne venner..)
>noensinne vil få oppleve..
Tusener av mennesker har sagt ja til en slik reise, inn i galskapen.
husker du sangeren av "Svake menneske"? Hun bor i en liten hytte,
og hallusinerer slike ting.
Kim0
KE Arnesen
[...klipp...klipp...]
> Det som jeg tenker paa her, er at det buddhistiske
> maalet (etter min oppfatning), er aa 'unnslippe' fra
> lidelsen (dukkha) (Jeg holder forresten paa aa lese
> 'Vaeren og intet' av Sartre akkurat naa, og jeg synes
> det er noen klare? paraleller mellom hans 'Eksistensielle angst',
> og 'dukkha')
KEArnesen:
Jeg oppfatter det ikke slik - at det buddhistiske maalet er *aa unnslippe*
fra lidelsen (selv om du vel heller ikke er en som 'nyter' det naar livet
gaar mot deg, saa saann sett er det aa proeve aa 'unnslippe' lidelse saa
helt borte vekk for folk flest.....).
Det det dreier seg om, er slik jeg ser det 'aa gjennomskue' dukkha, dvs.
'se' og 'forstaa' hva det er som foerer til dukkha - ikke saerlig
forskjellig egentlig fra aa skjoenne at du kommer til aa slaa deg kraftig
dersom du hopper ut fra 2. etasje, eller kommer til aa brenne fingerne dine
dersom du stikker dem ned i frityrgryta :-)
Jan Egil Hagen:
> Men, nok om det. Den feilen jeg mener at begge gaar i
> er at de gaar ut ifra at denne angsten finnes overallt,
> og at det er umulig aa unngaa den. (Jeg har inntrykket av at
> Sartre mener at det er umulig unngaa den, mens buddhistene
> bruker meditasjon for aa roemme fra den.) Jeg mener at
> denne 'foelelsen' til enhver tid styres av hva det er du
> konsentrerer deg om.
KEArnesen:
Foerst: Buddhismen sier altsaa ikke at 'alt er lidelse' eller noe saant.
Jeg tror kanskje ogsaa du har en noe feilaktig oppfatning av hva meditasjon
vil si en buddhistisk sammenheng.
Jeg vil inntil videre ganske enkelt foreslaa at du setter deg ned og bare
proever *aa puste* og *vaere* og saa se hva som skjer i/med deg.
Jan Egil Hagen:
> Hvis du konsentrerer deg om aa oppleve
> hvert oeyeblikk genuint, saa har du ikke eksistensiell angst
> (eller hva du naa kaller det), men du har det heller ikke
> fantastisk i den andre retningen.
KEArnesen:
Ypperlig!
Hoeres dessuten unektelig aldeles buddhistisk ut! :-)
Men hvordan gaa fram for aa oppnaa en slik sinnstilstand - som det jo
egentlig det er du snakker om her - og hvordan faa til at det etter hvert
blir mindre (kanskje mentalt noe troettende) 'konsentrasjon om' og mer
spontan 'mental slikhet'? (skjoenner du ny-ordet?)
Helt av seg selv tror jeg det er svaert faa - om noen - som har det paa den
maaten, selv om alle har evnen....
Jan Egil Hagen:
> Jeg har en kort oevelse
> for aa illustrere det jeg mener. Hvis du *gjoer* denne oevelsen,
> isteden for aa bare lese den, saa vil du merke det jeg snakker om:
[...klipp...klipp...]
Jeg leste (har ikke proevd den ennaa) oevelsen din med interesse!
Men det som slo meg var at 'avhengig av noe' gaar som en roed traad gjennom
den.
Jeg tror nok metoden din kan virke positivt - relativt sette- , men jeg
synes den ogsaa kan ha et element av 'aa roemme fra' i seg.
Du gjoer (korriger meg dersom du synes jeg tar feil/har misoppfattet deg)
det aa foele seg vel/tilfreds etc. avhengig av delvis ytre, og sammensatte
faktorer, som jo verken er bestandige/varige eller alltid til stede i alles
liv.
Buddhismen 'peker' forbi det sammensatte og ubestandige (selv om det
sammensatte og ubestandige saa avgjort ogsaa 'brukes' som redskaper paa
veien, men da eksplisitt som noe midlertidig, og ikke som noe absolutt), og
rett paa selve den freden, den grunnleggende stillheten, gleden og roen som
er i oss alle, og som bl.a. buddhistisk meditasjon er med paa aa faa en til
aa (gjen-)oppdage.
Dette siste ('fred, grunnleggende stillhet.....') *kan* hoeres ut som en
hypotese eller paastand - men hvem vet vel egentlig hvordan det ser ut paa
den andre siden av fjellet foer man selv har vaert der?
Som alt annet i buddhismen, blir det ogsaa her i snakk om ikke aa tro paa
det fordi noen sier det, men selv se om det er noe i det.....
Hermed er oppfordringen gaatt ut ;-)
Jeg synes ellers du har interessante og synspunkter paa psykoanalyse:
> Isteden for aa lete etter den 'virkelige',
> 'underliggende' grunnen til at en person har de opplevelsene
> som han har, og gjoere han bevisst paa det, saa hvorfor ikke
> ta utgangspunkt i det mennesket som man har. Fortiden eksisterer
> ikke (bortsett fra som (ikke-eksakte)
> minner i hodene paa folk) Hvorfor ikke konsentrere seg om NAA!!!
> Det er intet problem (under hypnose, eller paa andre maater) aa skape en
> ny fortid for en person. Var ikke mor og far snill mot deg da du var liten?
> Lag en ny barndom da du var den heldigste ungen i verden!
Jeg tror du vil finne stoette for tankene dine i buddhistisk psykologi -
eller hur, Kaare? (Kaare er jo 'teksteksperten' naar det gjelder buddhisme
her.)
[...resten er klippet bort, ettersom jeg er skjoent enig med deg...]
En liten ting forresten:
> Selv om det kulturelle ikke er essensen i buddhismen, saa har den vanskelig
> for aa roemme fra den.
KEArnesen:
Jeg ser vel egentlig ingen grunn heller til aa roemme fra buddhismens
kulturbakgrunn.
Og likevel: Buddhismen i Kina er genuint kinesisk, i Tibet genuint
tibetansk, i Japan genuint japansk..... osv.
Men over alt dit den har kommet, har den i begynnelsen alltid hatt preg av
det stedet/den kulturen den har 'knoppskutt' fra.
Men sakte og sikkert har det alltid skjedd endringer ['alle tings
ubestandighet', vet du ;-)].
Fint om du kunne peke paa noe av det du mener fortsatt er
'stoeyende'/problematisk indisk 'kulturbakgrunn' i fx i vestlig buddhisme.
Kanskje det er noe 'jeg har vent meg til' og ikke ser saann umiddelbart.
Takk ellers for interessante og konstruktive innlegg!
KEArnesen
Torgeir Wennesland
>In article <315ceef6...@news.sn.no>,
>Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
>>
>>KLIPP
>>
>>>>TW: Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av hva
>>>>menneskene har oppdaget, kan se eller måle.
>>>
>>>Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil.
>>>Bare glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig.
>>
>>TW: Kanskje de deler av kvanteteorien som underbygger din påstand om
>>at ingenting eksisterer eller noensinne har eksistert før det er
>>påvist eller oppdaget er feil..
>
>Atter en gang viser du klart og tydelig at du misforstaar kvanteteori.
TW: Vel, da får man omdefiere "probemstillingen" litt: : Kanskje de
deler av kvanteteorien _som du påstår_ underbygger din påstand om
at ingenting eksisterer eller noensinne har eksistert før det er
påvist eller oppdaget er feil..
>
>Og foroevrig, Kvanteteorien er verdens mest noeyaktige, og mest
>noeyaktig testet teori.
TW: Har den testet om det finnes muligheter for at det kan eksistere
ting som menneskene ennå ikke har oppdaget ?
>
>>(...)
>>>>TW: Det er det bare _vår_
>>>>virkelighet som er. Mao: fordi om flagaba-stammen i de indre skoger
>>>>aldri har sett et fly, ja, i tillegg kanskje ville le av deg dersom du
>>>>fortalte dem at det fantes ting som kunne få mennesker til å fly, så
>>>>betyr ikke dete at det ikke finnes fly.
>>>
>>>Hvorfor skriver du slike selvfoelgeligheter? Dette er jo like
>>>selvfoelgelig som at jeg ikke tror det finnes groenne menn paa
>>>jupiter fordi jeg ikke har sett noe som tyder paa det, og at
>>>folk ikke hadde trodd paa dinosaurer eller flurbagger hvis
>>>ingen dinosaur eller flurbagg rester hadde blitt funnet.
TW: I siste tilfelle ville man tatt feil dersom man påsto at de aldri
hadde eksistert (dinosaurusene, altså)
>>
>>TW: Om du hadde møtt en grønn mann.. En hel hær av grønne menn, stort
>>sett hver dag, og om du i tillegg kunne dele denne erfaringen med
>>andre, som hadde samme erfaring, så er dette en litt riktigere
>>beskrivelse av disse "selfølgelighetene".
>
>AA dele sine erfaringer er ikke noe problem. Jeg delte nettopp
>min erfaring av kometen med venner. Vi brukte kikkert, men vi
>kunne ogsaa se den med vanlig syn.
TW: Sludder&pølsevev, kometer finnes ikke !
>
>Innbilninger og hallusinasjoner derimot er vriene aa dele med
>andre enn dumme eller gale mennesker.
TW: Du delte din erfaring med kometen med dine venner, jeg deler mine
kristne erfaringer med mine kristne venner.
>
>>At du, når du inviterte
>>andre til å møte dine nye grønne venner, så at andre ikke trodde deg,
>>ville du nok oppleve.
>
>De ville stilt seg aapne, og lurt paa hva for noe artig jeg hadde
>funnet paa denne gangen.
TW: Javel..
>
>>At de i tillegg ristet på hodet og gjorde narr av deg..Sikkert.
>
>Selvfoelgelig hadde de vitsa litt med det, men det er bare
>venskapelig fleip blant venner. Og de ville da kommet og sett
>paa de groenne mennene.
TW: De ville nok gitt intrykk av det ja, så de kunne fått lurt deg inn
i bilen og kjørt deg til en lege.
>
>>Kanskje den menneskelige fornuften, som du setter så
>>høyt, blandet med en smule forfengelighet og selvhøytidelighet ville
>>lurt deg til å inbille deg at "virkeligheten", den at du var utvalgt
>>til et romprosjekt fra koloni X , faktisk bare var tøv.
>
>Det kommer helt an paa observasjonene. Hva er mest sannsynlig, at jeg er
>gal, eller at det virkelig skjer.
TW:Husk at du ikke var allene med opplevelsen..Faktisk så ville
kanskje millioner av andre mennesker påstå å ha opplevd det samme.
>
>Det finnes haugevis av folk som snakker om at de driver med slike
>romgreier, men ingen av dem tyder paa aa vaere noe annet enn gaerninger.
TW: Sikkert ikke med tilnærmet den samme romgreien.
>
>Hvis bare en av dem hadde hatt noe romteknologi, at romfartoeyet var
>observert av astronomer, saa kunne man kanskje begynne aa ta det alvorlig.
TW: Jeg hadde håpet på at du skjønte analogien, men jeg er ikke helt
sikker..Kanskje de grønne fra koloni X kunne gjøre seg synlig for hvem
de ville..Kanskje de egentlig var blå, men bare var solbrente..
>>Kanskje du
>>gikk glipp av en utrolig og fasinerende reise inn i andre rom og andre
>>dimensjoner enn noe annet menneske (borsett fra de andre utvalgte
>>da.., de av dem som ikke ville "svikte" sine grønne venner..)
>>noensinne vil få oppleve..
>
>Tusener av mennesker har sagt ja til en slik reise, inn i galskapen.
>husker du sangeren av "Svake menneske"? Hun bor i en liten hytte,
>og hallusinerer slike ting.
TW: Hmmm.. Men hun representerer ikke så mange andre vil jeg
tro..Hvor stor er hytta? (merkelige svar gir tåpelige spørsmål :-\
)
Vennlig hilsen torgeir
Jan Egil Hagen
> KEArnesen:
> Jeg oppfatter det ikke slik - at det buddhistiske maalet er *aa unnslippe*
> fra lidelsen (selv om du vel heller ikke er en som 'nyter' det naar livet
> gaar mot deg, saa saann sett er det aa proeve aa 'unnslippe' lidelse saa
> helt borte vekk for folk flest.....).
Jeg har en oppfattning av meditasjonen som en metode for å unnslippe dukkha. (Den
edle sannhet om lidelsens opphør, opplysningen) Har jeg feil? Fører det å
'gjennomskue' dukkha, slik som du forteller nedenfor til en ende på dukkha, for
*deg*? Andre vil jo lide like mye, selv om du forstår hva som fører til lidelse,
men du kan slippe unna den.
> Det det dreier seg om, er slik jeg ser det 'aa gjennomskue' dukkha, dvs.
> 'se' og 'forstaa' hva det er som foerer til dukkha - ikke saerlig
> forskjellig egentlig fra aa skjoenne at du kommer til aa slaa deg kraftig
> dersom du hopper ut fra 2. etasje, eller kommer til aa brenne fingerne dine
> dersom du stikker dem ned i frityrgryta :-)
Og mitt ankepunkt var at denne metoden, selv om den hindrer dukkha, ikke fører
til noe massivt *positivt*. Jeg kan gi et lite eksempel: Jeg er medlem i et
Tensing-kor. Småjentene er *hodestups* forelsket i Take That, og den tøffe gutten
som sitter i kassa på prix. De er fyllte av sjalusi. De gråter, og har det fælt.
(Virker det som), og de mangler *totalt* innsikt i hva det er som gjør at de
føler det de føler. De vil jo vokse i fra det, og har sikkert ikke så mange
skader fra det (bortsett fra noen ødelagte vennskap), men jeg ser for meg *TO*
løsninger på det. En, der de skjønner hva det er som gjør at de føler det de
føler. (min oppfatning av buddhismen) En, der de kan styre sine følelser til å
jobbe *for* seg, og være noe positivt. (Og de skjønner fremdeles hvorfor de føler
det som de føler) Forstår dere nå hva jeg mener?
> KEArnesen:
> Foerst: Buddhismen sier altsaa ikke at 'alt er lidelse' eller noe saant.
> Jeg tror kanskje ogsaa du har en noe feilaktig oppfatning av hva meditasjon
> vil si en buddhistisk sammenheng.
> Jeg vil inntil videre ganske enkelt foreslaa at du setter deg ned og bare
> proever *aa puste* og *vaere* og saa se hva som skjer i/med deg.
Kanskje jeg har en feilaktig oppfatning av hva meditasjon er i en buddhistisk
sammenheng, men det er ikke fordi jeg ikke har forsøkt den øvelsen du beskriver
her. (Jeg har brukt to tradisjonelle øvelser, den ene gikk ut på å bare sitte, og
legge merke til pusten, ut ... inn ... ut .... osv. Den andre gikk ut på å telle
antall utpust, til fire hver gang. De ga begge positive resultater (bare pust,
virket kanskje best) Jeg må innrømme at selv om det var avslappende, og gav ny
energi, så går det ann å benytte tiden som benyttes til meditasjon til noe enda
mere positivt.
> Jeg leste (har ikke proevd den ennaa) oevelsen din med interesse!
> Men det som slo meg var at 'avhengig av noe' gaar som en roed traad gjennom
> den.
Bare erstatt ordet 'er jeg', med 'kunne jeg være'. Isteden for 'Hva er jeg stolt
av i livet mitt akkurat nå?' , så kan du spørre 'Hva kunne jeg være stolt av i
livet mitt akkurat nå?' Så er den ikke avhengig av noe. Kluet her er at de gode
følelsene blir igjenn også etter at du har stilt deg disse spørsmålene. Som sagt,
jeg vet ikke om det var den beste øvelsen for å illustrere det jeg snakker om.
> Jeg tror nok metoden din kan virke positivt - relativt sette- , men jeg
> synes den ogsaa kan ha et element av 'aa roemme fra' i seg.
Litt lek med ord: :-) Jeg synnes den isteden har et element av 'å rømme *til*' i
seg. Min oppfatning av buddhismen (igjen), er at den rømmer fra det negative. Her
går man *bevisst* etter det positive.
> Du gjoer (korriger meg dersom du synes jeg tar feil/har misoppfattet deg)
> det aa foele seg vel/tilfreds etc. avhengig av delvis ytre, og sammensatte
> faktorer, som jo verken er bestandige/varige eller alltid til stede i alles
> liv.
Jeg tror jeg forklarte dette med omskrivningen litt lenger oppe.
> Dette siste ('fred, grunnleggende stillhet.....') *kan* hoeres ut som en
> hypotese eller paastand - men hvem vet vel egentlig hvordan det ser ut paa
> den andre siden av fjellet foer man selv har vaert der?
> Som alt annet i buddhismen, blir det ogsaa her i snakk om ikke aa tro paa
> det fordi noen sier det, men selv se om det er noe i det.....
> Hermed er oppfordringen gaatt ut ;-)
:-) Som sagt, jeg er ikke sikker på at denne 'freden' er den absolutt beste
sinnstillstanden. Hva med noen alternativ? Ekstatisk glede, barnlig
nyskjerrighet, osv.?
> Fint om du kunne peke paa noe av det du mener fortsatt er
> 'stoeyende'/problematisk indisk 'kulturbakgrunn' i fx i vestlig buddhisme.
> Kanskje det er noe 'jeg har vent meg til' og ikke ser saann umiddelbart.
Hmm. La meg se, jeg tror du traff det da du sa 'vestlig buddhisme'. 'Vestlig
buddhisme' er veldig liberal, og har ennå ikke fått tid til å stivne. Og godt er
det. Jeg har likevel inntrykk av at den er en elitefilosofi, og er litt vanskelig
tilgjengelig for folk flest, og at den innebærer en viss tibaketrekkning fra den
'virkelige' verden. (munker som vier hele livet sitt for å lete etter sannheten)
Kaare Albert Lie wrote:
> Hmm ... jeg vet ikke om jeg helt forstår deg denne gangen,
> heller. Mener du at det ligger noe negativt i å ønske å
> 'unnslippe' lidelser? Si meg: _liker_ du å ha det fælt? :-)
Jeg mener at det er noe enda mere positivt i å gå etter positive følelser. Håper
jeg har gjort meg forstått nå? :-)
[klipp]
> For det første: buddhister mener ikke at alt er lidelse eller
> angst! Hvis noen har fått deg til å tro det, så har de lurt deg.
Sorry, sorry. Det har jeg forstått. Jeg trodde vi gjorde det klart i en tidligere
posting. :-)
> For det andre: meditasjon er ikke en rømningsvei. Du kan snarere
> se på det som en strategi til bedre å forstå og bedre å takle
> dette merkverdige livet vårt.
Men, den fører til at 'dukkha' opphører ? Hvis jeg er egoistisk :-)? Er det ikke
da en rømmningsvei? Eller kanskje bare en vei ut.
[klipp]
:-)
Dette høres jo flott ut, og er vel det jeg ønsker. Allikevel er det (utvilsomt)
noe ukonkret, men det kan kanskje læreren hjelpe til med.
> >Dette var et eksempel (og kanskje ikke det beste), på hvordan du selv
> >bestemmer hvordan du føler deg.
>
> Som sagt, dette er velkjente toner for en buddhist .... :-)
>
> Men her står du overfor et problem. På begynnelsen av denne
> meldingen uttaler du deg negativt om det å 'unnslippe' lidelse.
> Men er du ikke klar over at med den øvelsen du beskriver, så er
> det nettopp det du gjør? Du velger å konsentrere deg om det som
> hyggelig og positivt, og fordriver på denne måten triste og
> negative stemninger i deg selv. Hva er dette, hvis det ikke er å
> gjøre noe bevisst for å 'unnslippe' lidelse?
Jeg tror jeg har forklart dette lenger oppe.
> Går vi virkelig dypt inn i saken, vil vi finne at ALT vi foretar
> oss, fra det største til det minste, blir drevet fram av ønske om
> å oppnå noe positivt, som ikke lar seg skille fra ønsket om å
> unngå noe negativt. Hva som oppfattes som negativt og hva som
> oppfattes som positivt kan være svært forskjellig og ligge på
> mange subtilitetsnivåer - men gå dypt nok inn i
> problemstillingen, så ser du at dette holder stikk.
Hurra!!! Dette liker jeg. (og har hørt før) Og hva slags nytte kan vi ha av dette
i vårt daglige liv? Sett deg noen mål om det du ønsker å oppnå, og let etter
positive ting ved å få gjort dem, og negative ting ved at de ikke blir gjort.
(men konsentrer deg om de positive)
[klipp]
> Jeg er ikke overbevist om at livet som hypnotisert zombie er det
> mest ønskverdige, heller, akkurat. Kanskje viktig å se både på
> fortid (slik den ligger lagret i bevissthet og underbevissthet)
> og nåtid?
:-) Nei, zombier er noe som vi ikke har lyst til å bli. Jeg vil selvfølgelig at
vi både skal se på fortid å nåtid? Problemet er bare det at fortiden ikke
eksisterer annet enn i hodene på folk, og der ofte som *helt* forvrengte bilder
av virkeligheten. Hvis det på en måte hadde vært mulig å forrandre de minnene som
plager en til noe positivt og nyttig (ordet er empowering på engelsk, og jeg har
ingen god erstattning)
> Enten har jeg vært usedvanlig sløv og ikke i stand til å lese,
> eller så har du _fortsatt_ glemt å si hvilken bok du snakker om!
> Hva er tittel og forfatter?
:-) Buddha for beginners, Jane Hope og Borin van Loon + zen-comix I & II(dansk
tegneserieverson av zen-humor og visdom) + en zen-bok jeg lånte på biblioteket en
gang (skrevet en vietnamesisk zen-munk-poet, husker ikke navnet) + en bok til som
jeg ikke husker.
[klipp]
KE Arnesen
Jan Egil Hagen (JEH) skrev:
> KE Arnesen skrev:
> > KEArnesen:
> > Jeg oppfatter det ikke slik - at det buddhistiske maalet er *aa unnslippe*
> > fra lidelsen (selv om du vel heller ikke er en som 'nyter' det naar livet
> > gaar mot deg, saa saann sett er det aa proeve aa 'unnslippe' lidelse saa
> > helt borte vekk for folk flest.....).
JEH:
> Jeg har en oppfattning av meditasjonen som en metode
> for aa unnslippe dukkha. (Den
> edle sannhet om lidelsens opphoer, opplysningen) Har jeg feil?
KEA:
Observer deg selv.
Det du gjoer bevisst, er det noe av det som ikke har som bakenforliggende
beveggrunn aa faa til en bedring i din naavaerende tilstand, alt fra en
liten haandbevegelse til kanskje aa bestemme seg for aa emigrere?
Jeg tror faa vil bestride at vi som mennesker, dersom vi samler oss
erfaring *og* er vaakne og bevisste nok til aa nyttiggjoere oss dem, stadig
blir *litt* mer i stand til aa leve bedre og rikere liv. 'Vi vet at det vil
koste dyrt aa stikke haanda ned i frityrgryta'.
Men vi er fremfor alt flinke til aa se 'farlige' situasjoner i det ytre. Vi
traakker stort sett ikke feil nederst i trappa, og vi ser vanligvis at det
er roedt lys, for aa ta enda noen kanskje banale eksempler.
Vi vet at aa gjoere noe annet vil foere til 'lidelse' for oss.
Buddhistisk meditasjon og kontemplasjon er, slik jeg erfarer det, metoder
til bevisstgjoering av oss selv overfor vaart indre liv - av det i oss som
alle sanseopplevelser 'faller' paa i oss, nemlig 'filtrene' vi filtrerer
gjennom og 'til slutt' *sinnet* som 'tar inn' det hele.
Mangel paa kjennskap og innsikt i dette mener jeg erfaringmessig lett blir
til som hos de to som satt rett bak meg paa Peppe's pizza her i gaar:
De snakket lenge og vel om at de begge enten foelte seg 'helt der oppe'
eller 'helt i baann' - og det uten at de hadde den minste styring selv paa
hvorfor og hvordan det ble slik.
Uten aa si det eksplisitt, sa de at de var totalt styrt av omstendigheter,
uten at de selv kunne gjoere noe med det.
Min erfaring er at 'litt innsikt' i hva som skjer paa innsida i en ikke er
aa forakte..... Det er der alt 'det der ute' treffer oss, beveger oss. Men
naar vi har lite eller ingen kjennskap til eller innsikt i denne 'grunnen'
som alt faller paa i oss, blir vi *mentalt sett* lett ganske saa lik den
som fysisk sett ennaa ikke har innsett at varm frityrolje brenner hud og at
ett lite trappetrinn er nok til aa brekke et bein....
Det jeg snakker om er rett og slett aa laere aa leve friere, slik at vaare
mentale trappetrinn og frityrgryter ikke overvelder oss igjen og igjen uten
at vi begriper hvorfor eller klarer aa gjoere noe med det.
Det har derfor ikke noe med 'aa unnslippe' noe aa gjoere, men aa skjoenne
hva det hele dreier seg om.
JEH:
> Foerer det aa
> 'gjennomskue' dukkha, slik som du forteller nedenfor til en ende paa dukkha, for
> *deg*? Andre vil jo lide like mye, selv om du forstaar hva som foerer til lidelse,
> men du kan slippe unna den.
KEA:
Jeg synes dette er aa trekke det vel langt. Lar du vaere aa kloe deg paa
kneet fordi du dermed ikke samtidig kan lette alle andres kloee ogsaa? :-)
Eller *kanskje* er det nettopp den totale sum av kloee i verden man letter
*litt* paa ved aa kloe seg selv?
Who knows? ;-)
MEN: Buddhismen har *to* aspekter - vaakenhet, som egentlig er det vi
hittil har snakket om her - vaakenhet til aa gjennomskue hvor unoedvendig -
for aa si det saann - det er stadig vekk 'aa traakke uti det' mentalt sett
- vaakenhet som innebaerer ikke bare aa kjenne det 'der ute', men ogsaa ens
eget indre, *og* aa se samspillet mellom dem.
Men glem for all del ikke det andre aspektet i buddhismen:
Kjaerligheten - 'compassion'/'loving-kindness'.
Uten den er det ingen buddhisme.
Det blir i saafall som kamikaze-flygerne, som ved hjelp av zen-meditasjon
trente seg opp i *vaakenhet* for aa kunne styre flyet sitt rett mot maalet,
men ga blaffen i det andre 'beinet' buddhismen gaar med - kjaerligheten.
En utvikling av vaakenheten/sinnsnaervaeret vaart for aa gjennomskue
'dukkha' som begrenser seg kun til en selv, kan ikke kalles en buddhistisk
'vei' i det hele tatt.
Vaakenhet og kjaerlighet *maa* gaa sammen.
Jeg er overbevist om at et vaakent, nestekjaerlig menneske vil ha positiv
innflytelse paa svaert mange.
Slik blir ens egen 'vei' til stoerre vaakenhet/sinnsnaervaer og kjaerlighet
*ogsaa* til gagn for andre.
Jeg tror faktisk at det denne verden fremfor alt kunne trenge er mennesker
med vel utviklet vaakenhet/sinnsnaervaer *og* nestekjaerlighet *i
forening*.
Jeg er overbevist om at dette ville kunne foere til dette *massivt
positive* som du etterlyser.
Men hvordan det enn er, maa det til en prosess i *hver og en* av oss. Dette
kan ikke tres nedover hodene paa folk. Man maa selv ta ansvaret og selv
gjoere det.
Jeg ser ingen kontradiksjon mellom den vaakenheten og den kjaerligheten jeg
snakker om, og det aa ha foelelser som man lar jobbe positivt for seg, men
forskjellen ligger kanskje i at man i buddhismen snakker om aa la
emosjoner/foelelser vaere positive drivkrefter ikke saa mye begrenset til
*meg og mitt*, men for *alle levende* ('all sentient beings', sagt paa
'buddhist-engelsk').
For vaakenheten gaar i stor grad ut paa ogsaa aa innse og forstaa i hvilken
grad ingen, en selv inkludert, er atskilt fra noe annet - vi henger alt og
alle i hop med et utall synlige og usynlig 'traader' ('inter-being', igjen
sagt paa 'buddhist-engelsk'). Gjoer vi ikke?
En annens dukkha blir dermed ogsaa din egen, og din blir en annens.
De kan ikke skilles. Dette er lett aa observere i naere menneskelige
relasjoner, men buddhismen setter dette ogsaa i et altomfattende
perspektiv.
Aa arbeide med aa gjennomskue din egen dukkha blir dermed noe som er til
gagn for et utall andre, *naa* gjennom det du tenker, gjoer og sier, og *i
framtida* i form av de 'froeene' som man saar i livet, og som vil 'spire' i
framtida.
Buddhismen har altsaa et perspektiv som peker langt utover ideer om '*mitt*
velvaere' og '*min* frelse' og '*min* frigjoering'.
Kanskje er det masse annet som for *ett enslig menneske* kan oppleves *mye*
mer positivt og kult enn aa legge ut paa en slik vei som den buddhistiske,
med sin granskning av 'nyrer og lever' og kompromissloese krav til aa
arbeide for aa gjennomskue sine livsloegner, illusjoner, fordommer og
egotripper og komme fram til sannferdighet - dvs i bunn og grunn aa
gjennomskue vaart ego.
Men i den store sammenhengen, og det er det buddhisme dreier seg om, blir
hver enkelts vei betydningsfull, for den store sammenhengen bestaar jo
nettopp av milliarder paa milliarder av deg'er og meg'er.
Jeg kan ikke komme fra at vaakenhet og kjaerlighet ser ut til aa vaere det
som virkelig kunne faa denne verden til aa bli et bedre sted for alle.
[...klipp...klipp...]
KEA:
> > Jeg leste (har ikke proevd den ennaa) oevelsen din med interesse!
> > Men det som slo meg var at 'avhengig av noe' gaar som en roed traad gjennom
> > den.
>
JEH:
> Bare erstatt ordet 'er jeg', med 'kunne jeg vaere'.
> Isteden for 'Hva er jeg stolt
> av i livet mitt akkurat naa?' , saa kan du spoerre
> 'Hva kunne jeg vaere stolt av i
> livet mitt akkurat naa?' Saa er den ikke avhengig
> av noe. Kluet her er at de gode
> foelelsene blir igjenn ogsaa etter at du har stilt deg
> disse spoersmaalene. Som sagt,
> jeg vet ikke om det var den beste oevelsen for
> aa illustrere det jeg snakker om.
KEA:
> > Jeg tror nok metoden din kan virke positivt - relativt sette- , men jeg
> > synes den ogsaa kan ha et element av 'aa roemme fra' i seg.
JEH:
> Litt lek med ord: :-) Jeg synnes den isteden har et element
> av ' roemme *til*' i
> seg. Min oppfatning av buddhismen (igjen), er at den roemmer fra det
> negative. Her
> gaar man *bevisst* etter det positive.
KEA:
Som sagt, buddhismen bruker masser av positive *relative* 'redskaper', ofte
ganske saa likt det du beskriver.
Men den peker ogsaa videre paa noe jeg forsoeksvis vil kalle 'dypere' i
oss. Til et 'nivaa' i oss der *positivt og negativt for meg* blir
meningsloese begreper.
Du sier det selv - du kaller, dog som en lek med ord, det du beskriver 'aa
roemme *til*'.
Men det du 'roemmer til' er alt sammen sammensatt, forbigaaende fenomener,
uten saa mye annet egentlig innhold enn det vi projiserer paa det.
Men proev *ogsaa*, gjerne i tillegg eller sammen med det du beskriver, aa
oppdage det du *hele tiden* har med deg i - la med kalle det - 'ditt stille
rom'.
Hva med aa erfare de relative, sammensatte fenomenene du beskriver, og som
*opplagt* gir baade glede, tilfredshet og ro **SAMMEN** med det du der hele
tiden har med deg?
Igjen - oppfordringer gaar hermed ut til den som vaager om aa proeve ;-)
KEA:
> > Dette siste ('fred, grunnleggende stillhet.....') *kan* hoeres ut som en
> > hypotese eller paastand - men hvem vet vel egentlig hvordan det ser ut paa
> > den andre siden av fjellet foer man selv har vaert der?
> > Som alt annet i buddhismen, blir det ogsaa her i snakk om ikke aa tro paa
> > det fordi noen sier det, men selv se om det er noe i det.....
> > Hermed er oppfordringen gaatt ut ;-)
JEH:
> :-) Som sagt, jeg er ikke sikker paa at denne 'freden' er den absolutt beste
> sinnstillstanden. Hva med noen alternativ? Ekstatisk glede, barnlig
> nyskjerrighet, osv.?
KEA:
'Den' er alt det der ogsaa! ;-)
Inklusive konstant alternativ! :-))
JEH:
> > Fint om du kunne peke paa noe av det du mener fortsatt er
> > 'stoeyende'/problematisk indisk 'kulturbakgrunn' i fx i vestlig buddhisme.
> > Kanskje det er noe 'jeg har vent meg til' og ikke ser saann umiddelbart.
JEH:
> Hmm. La meg se, jeg tror du traff det da du sa
> 'vestlig buddhisme'. 'Vestlig buddhisme' er veldig liberal,
> og har enn ikke faatt tid til aa stivne. Og godt er
> det.
KEA:
Er vestlig buddhisme 'liberal' - i all dens naavaerende mangfold og plantet
som den jo er i en europeisk jord med 1000 til 1500 aar av aandelig
ensretting og eksklusivitetstenkning - har den jammen klart aa ta til seg
masse av buddhismens opprinnelige 'aand'.
Flott! ;-)
JEH:
> Jeg har likevel inntrykk av at den er en elitefilosofi, og er
> litt vanskelig tilgjengelig for folk flest, og at den innebaerer
> en viss tibaketrekkning fra den
> 'virkelige' verden. (munker som vier hele livet sitt for aa
> lete etter sannheten)
KEA:
Elite-filosofi....hmmmm.
Ta deg en rundpoerring blant de som kommer et gitt buddhistisk
'arrangement' her til lands. Jeg tror du kanskje vil overraskes...
Men klart det - buddhismen tilbyr ingen lette loesninger eller
svart-hvitt-svar, ingen 'gjoer saann og svips saa blir alt bra'.
Aa tenke og reflektere er kanskje heller ikke saa lett for alle, mange av
buddhismens 'tradisjonelle' metoder (fx meditasjon) krever at noe av en,
men vestlig buddhisme er nettopp *buddhisme i vesten*, med vaare aarhundrer
av allmennskole, generelt hoeyt utdanningsnivaa, vitenskapelig innsikt etc.
etc. etc.
Men som sagt, en rundspoerring blant norske buddhister (og medlemstallet i
de norske gruppene oeker jevnt og stadig med 10-15% pr. aar) tror jeg ville
endret noe av synet ditt paa buddhismen i vesten som noe som er forbeholdt
en aands-elite el. likn....
Munk, nonne... Ett 'tilbud' av mange i buddhismens mangfold.
Buddhismen snakker likesaa mye om 'hverdagens oppvaakning' - noe som kan
skje likesaa fullt deg, som Mrs. Robinson og munken Thich Long Phat i sitt
aarelange retreat i jungelen....
Resten av innlegget ditt er stilet til Kaare.
Han trenger ingen 'hjelp' for aa svare, kjenner jeg ham rett ;-)
Evt. svar til dette blir ikke lest og besvart foer etter ferien.
Saa god paaske til alle!
Kaare Albert Lie
>Resten av innlegget ditt er stilet til Kaare.
>Han trenger ingen 'hjelp' for aa svare, kjenner jeg ham rett ;-)
Hmmm .... etter å ha lest innlegget ditt, er jeg mest fristet til
å gjøre som zenmesteren (i historien med fuglesangen): Bukke og
si: "Jeg har ikke noe mer å tilføye!"
Det spørs bare hvor lenge jeg hadde greid å tie stille, da ...
:-)))
>Saa god paaske til alle!
Takk, og det samme til deg!
Jan Egil Hagen
kanskje at diskusjonen har begynnt å gå litt i ring, og ikke gir så mye lenger.
Jeg skal prøve å spore den inn på det jeg mener er viktig. Kanskje er litt av
problemet det at dere ikke helt vet hva jeg snakker om. Derfor har jeg samlet
sammen litt info som finnes på web, så kan dere selv gjøre opp deres egne
meninger. Ser fram til svarene.
Jeg er helt overevist om at buddhismen har mye for seg, og at det er mye nyttig
der som vi moderne mennesker kan dra nytte av, men er den ene og alene
løsningen verden trenger? Jeg tror ikke det.
Hva vil det si å være buddhist, hvem er det som har rett til å kalle seg en
buddhist? Det må være dem som tror at løsningen og kunnskapen om hvordan man
skal leve et godt liv befinner seg blant andre buddhister. Derfor er jeg ikke
en buddhist, selv om jeg er enig i noe av det som buddhismen inneholder.
Hva er hemmeligheten til buddhismen, og hva er det som har gjort den mere
avansert enn det vestlig psykologi har vært i lang tid. Det er, etter min
mening, at den har vært utviklet av mennesker som i lang tid, over flere
genrasjoner, har *lagt* *merke* *til* *hva* *som* *virker*, beholdt det, og
forkastet det som ikke funker. Dette var ikke en bevisst prosess, og det tok
dermed lang tid. De menneskene som gjør det i dag, har gjort dette bevisst, og
dermed kommet *mye* lenger enn buddhismen på *svært* kort tid.
Dette er ikke en vitenskap, fordi det er ganske diffuse ting som blir jobbet
med her. Mange ganger er det til og med placeboeffekten som gjør jobben. Derfor
vil dette være 'uvitenskapelig'. Dette er en teknologi som *ikke* kommer til å
finne opp fusjonsreaktoren, men den kommer til å finne ut hvordan vi kan leve
et best mulig liv.
Som sagt, det var et virkelig bra innlegg, og jeg har lite å legge til. Et
ankepunkt jeg har igjen, er at det det du snakker om er litt difust, og ikke
*direkte* nyttig. Og jeg tror jeg har alternativet. Vi får se. :-)
KEA:
> Buddhistisk meditasjon og kontemplasjon er, slik jeg erfarer det, metoder
> til bevisstgjoering av oss selv overfor vaart indre liv - av det i oss som
> alle sanseopplevelser 'faller' paa i oss, nemlig 'filtrene' vi filtrerer
> gjennom og 'til slutt' *sinnet* som 'tar inn' det hele.
>
> Mangel paa kjennskap og innsikt i dette mener jeg erfaringmessig lett blir
> til som hos de to som satt rett bak meg paa Peppe's pizza her i gaar:
> De snakket lenge og vel om at de begge enten foelte seg 'helt der oppe'
> eller 'helt i baann' - og det uten at de hadde den minste styring selv paa
> hvorfor og hvordan det ble slik.
> Uten aa si det eksplisitt, sa de at de var totalt styrt av omstendigheter,
> uten at de selv kunne gjoere noe med det.
>
> Min erfaring er at 'litt innsikt' i hva som skjer paa innsida i en ikke er
> aa forakte..... Det er der alt 'det der ute' treffer oss, beveger oss. Men
> naar vi har lite eller ingen kjennskap til eller innsikt i denne 'grunnen'
> som alt faller paa i oss, blir vi *mentalt sett* lett ganske saa lik den
> som fysisk sett ennaa ikke har innsett at varm frityrolje brenner hud og at
> ett lite trappetrinn er nok til aa brekke et bein....
> Det jeg snakker om er rett og slett aa laere aa leve friere, slik at vaare
> mentale trappetrinn og frityrgryter ikke overvelder oss igjen og igjen uten
> at vi begriper hvorfor eller klarer aa gjoere noe med det.
> Det har derfor ikke noe med 'aa unnslippe' noe aa gjoere, men aa skjoenne
> hva det hele dreier seg om.
JEH:
OK. Jeg tok med hele den forrige teksten for å si. JAAAAA!!!! Jeg er så enig så
engig. Jeg mener bare at det finnes *enkle* oppskrifter på hvordan dette skal
gjøres, og man behøver ikke å være buddhist for å gjøre det. Jeg tror ikke du
mener at man må være buddhist for å gjøre det heller. Les det som befinner seg
på URL-ene mine. Vi har *mye* felles.
KEA:
> MEN: Buddhismen har *to* aspekter - vaakenhet, som egentlig er det vi
> hittil har snakket om her - vaakenhet til aa gjennomskue hvor unoedvendig -
> for aa si det saann - det er stadig vekk 'aa traakke uti det' mentalt sett
> - vaakenhet som innebaerer ikke bare aa kjenne det 'der ute', men ogsaa ens
> eget indre, *og* aa se samspillet mellom dem.
> Men glem for all del ikke det andre aspektet i buddhismen:
> Kjaerligheten - 'compassion'/'loving-kindness'.
>
> Uten den er det ingen buddhisme.
Vi kommer her tilbake til hva buddhismen er for noe. Metoder, etikk, filosifi,
allt sammen? Må allt være tilstede for at det skal være buddhisme. Hvor blir
det da av lovløsheten som har gjort den så godt?
KEA:
> Jeg ser ingen kontradiksjon mellom den vaakenheten og den kjaerligheten jeg
> snakker om, og det aa ha foelelser som man lar jobbe positivt for seg, men
> forskjellen ligger kanskje i at man i buddhismen snakker om aa la
> emosjoner/foelelser vaere positive drivkrefter ikke saa mye begrenset til
> *meg og mitt*, men for *alle levende* ('all sentient beings', sagt paa
> 'buddhist-engelsk').
>
> For vaakenheten gaar i stor grad ut paa ogsaa aa innse og forstaa i hvilken
> grad ingen, en selv inkludert, er atskilt fra noe annet - vi henger alt og
> alle i hop med et utall synlige og usynlig 'traader' ('inter-being', igjen
> sagt paa 'buddhist-engelsk'). Gjoer vi ikke?
JEH:
Sukk. Det er her det hele blir en religion, ikke sant? :-( For å si det på en
annen måte. *Dette har jeg problemer med å akseptere* Jeg ser ikke noe annet
enn at det et menneske gjør, blir registrert av andre mennesker, og disse
reagerer så utifra det. Så går loopen rundt, og rundt.
KEA:
> Buddhismen har altsaa et perspektiv som peker langt utover ideer om '*mitt*
> velvaere' og '*min* frelse' og '*min* frigjoering'.
JEH:
Vi er selv ansvarlige for å forandre den verden vi lever i. Den vil ikke
forandre seg av seg selv. Vi må selv arbeide for at den skal bevege seg i den
retningen vi ønsker. Jeg ser ikke noe annet i de ordene. Jeg tror kanskje det
jeg forsøker å si, er: Det er klokt, men buddhismen har ikke monopol på
klokskap.
KEA:
> Jeg kan ikke komme fra at vaakenhet og kjaerlighet ser ut til aa vaere det
> som virkelig kunne faa denne verden til aa bli et bedre sted for alle.
JEH:
Jeg er (igjen) fullstendig enig med deg så lenge du ikke legger noen
begrennsninger på hva slags type våkenhet og kjærlighet som det er snakk om
her. hva er det som gjør det buddhistiske så mye bedre?
KEA:
> Som sagt, buddhismen bruker masser av positive *relative* 'redskaper', ofte
> ganske saa likt det du beskriver.
>
> Men den peker ogsaa videre paa noe jeg forsoeksvis vil kalle 'dypere' i
> oss. Til et 'nivaa' i oss der *positivt og negativt for meg* blir
> meningsloese begreper.
JEH:
Jeg håper du kjenner meg godt nok til å vite at slike begreper skjærer i ørene
mine. :-) Som jeg sa tidligere, nå blir det religion.
> Du sier det selv - du kaller, dog som en lek med ord, det du beskriver 'aa
> roemme *til*'.
> Men det du 'roemmer til' er alt sammen sammensatt, forbigaaende fenomener,
> uten saa mye annet egentlig innhold enn det vi projiserer paa det.
Sannt nok. Det er sammensatt og forbigående, men det kommer til å være der så
lenge jeg lever, og det trenger ikke å være der lenger. :-)
> Men proev *ogsaa*, gjerne i tillegg eller sammen med det du beskriver, aa
> oppdage det du *hele tiden* har med deg i - la med kalle det - 'ditt stille
> rom'.
> Hva med aa erfare de relative, sammensatte fenomenene du beskriver, og som
> *opplagt* gir baade glede, tilfredshet og ro **SAMMEN** med det du der hele
> tiden har med deg?
>
> Igjen - oppfordringer gaar hermed ut til den som vaager om aa proeve ;-)
Det trenger jeg jo ikke for jeg har jo JESUS!!!! øh .. nei, det var feil :-)
Vel, fra spøk til alvor. :-) Jeg kan i og forseg forstå. Det funker sikkert.
(Jeg vet jo ikke for jeg har ikke prøvd) Se om vi kan få igang en skikkelig
diskusjon etter at du har lest litt om alternativet.
> Saa god paaske til alle!
>
> KEArnesen
I lige måde!! (Til alle)
Her er litt lesestoff:
Hva folk sier om det (det betyr ingenting, selvfølgelig):
http://www.nlp.com/nlp/testmonl.html
Hva det er:
http://www.hypnosis.com/nlp/nlpcomm.htm
Mer info:
http://www.hypnosis.com:80/trance/
En ganske god oversikt:
http://hyperlink.com:80/E0020/VeXyUXYbLsPo4wt.D6FeL1HzzLpga71i/weaver/96/25_2/psy/nlp/indexnlp.htm
Jeg kunne ha funnet mere, men det holder for denne gang.
For å gjøre det helt klart. Jeg står ikke inne for allt som befinner seg på
disse stedene. Jeg mener at de har ........ noe .....
--
Kaare Albert Lie
>Her er litt lesestoff:
>Hva folk sier om det (det betyr ingenting, selvfølgelig):
>http://www.nlp.com/nlp/testmonl.html
>Hva det er:
>http://www.hypnosis.com/nlp/nlpcomm.htm
>Mer info:
>http://www.hypnosis.com:80/trance/
>En ganske god oversikt:
>http://hyperlink.com:80/E0020/VeXyUXYbLsPo4wt.D6FeL1HzzLpga71i/weaver/96/25_2/psy/nlp/indexnlp.htm
Jeg har sett kjapt over noe av dette, og finner det meget
interessant. Det du viser til her, ligner veldig på
elementærinnføringer i buddhistisk abhidhammapsykologi, og det er
temmelig forbløffende å se hvor parallelle disse systemene er og
hvor likt de tenker.
Den mest sannsynlige forklaring på likhetene er vel det at begge
har studert råmaterialet med åpne øyne, og beskrevet det de ser,
uten å filtrere råmaterialet gjennom alt for mange fordommer
og/eller trossystemer først.
Mitt førsteinntrykk er dette:
NLP er bedre enn abhidhamma, fordi NLP er uttrykt i et språk som
vesterlendinger har mye lettere for å tilegne seg. Abhidhamma er
ikke lett å komme til bunns i!
NLP er fattigere og dårligere enn abhidhamma, fordi NLP ser ut
til å mangle den etiske forankring som abhidhamma har, og fordi
NLP ikke går dypt nok (dette er vel å merke et førsteinntrykk -
kanskje jeg ikke har lest nok om NLP enda)
Jeg fant ikke noe i NLP som jeg ikke allerede kjenner fra
abhidhamma, men det er tross alt interessant å se hvordan NLP
griper det hele an.
Kan du anbefale ei god bok eller to om dette? Lese på skjerm er
OK, men skal jeg fordype meg i noe lesestoff, foretrekker jeg
godstolen, en kopp kaffe og EI BOK!
>Jeg kunne ha funnet mere, men det holder for denne gang.
Det var spennende som innføringsstoff, ja.
Jan Egil Hagen
> Kan du anbefale ei god bok eller to om dette? Lese på skjerm er
> OK, men skal jeg fordype meg i noe lesestoff, foretrekker jeg
> godstolen, en kopp kaffe og EI BOK!
>
Inføringsboken, er Introducing NLP av Joseph O'Connor (Samme person som
skrev en av de korte innføringene du leste). Den gir et god overblikk
over NLP, og er veldig strukturert og lettfattelig. (ca. 160 kr på Tanum
tror jeg)
I tillegg anbefaler jeg en bok som ikke er 'riktig' nlp. Det er derimot
*veldig* motivernende og spennende (og billig :-). Awaken The Giant
within an Anthony Robbins. (ca. 120 kr på Tanum)
Når *det* er gjort, så kan man begynne å utforske det hele litt dypere.
Da kan man gå til bøkene som startet det hele. Skrevet av grunnleggerne
av NLP.
Begynnerboken her er 'Frogs into prices' av BAndler og Grinder.
Ustrukturert men spennende.
The structure of magic I & II av Richard Bandler og John Grinder
The patterns in the hypnotic techniques on Milton H. Ericsen I & II
av Bandler, Grinder og Deloziere. Grunnen til at jeg tok med disse 4
bøkene er at de befinner seg alle på SV-biblioteket her på UIO. Da kan
jo i alle fall KEA få tak i dem gratis. :-)
Og, selvfølgelig. Ingenting av det som står i disse bøkene er sant. Det
er bare nyttig. :-)
Jan Egil Hagen
Jan Egil Hagen wrote:
> Awaken The Giant
> within *av* Anthony Robbins. (ca. 120 kr på Tanum)
> The patterns in the hypnotic techniques *of* Milton H. Ericson I & II
> av Bandler, Grinder og Delozier. (blir kalt "Patterns")
KE Arnesen
[...klipp...klipp...]
> Jeg synes
> kanskje at diskusjonen har begynnt aa gaa litt i ring, og ikke gir saa mye lenger.
> Jeg skal proeve aa spore den inn paa det jeg mener er viktig. Kanskje er litt av
> problemet det at dere ikke helt vet hva jeg snakker om.
KEA:
Jeg tror dette gjerne kan vaere gjensidig - en viss mangel paa viten om hva
vi snakker om, mener jeg.
Noe av det du skriver naa sist tyder paa det, saa foelg med, foelg med....
;-)
JEH:
> Derfor har jeg samlet
> sammen litt info som finnes paa web, saa kan dere selv gjoere opp deres egne
> meninger. Ser fram til svarene.
KEA:
Jeg skal ta meg en titt ved foerste hoeve. Inntil dess faar du noeye deg
med dette :-)
JEH:
> Jeg er helt overevist om at buddhismen har mye for seg, og at det er mye nyttig
> der som vi moderne mennesker kan dra nytte av, men er den ene og alene
> loesningen verden trenger? Jeg tror ikke det.
KEA:
Jeg synes uttrykket du bruker - 'loesningen verden trenger' - er en smule
diffust. Orker du aa utdype (uten aa foele at det blir for mye 'ringgaaing'
ut av det)?
Men jeg vil likevel 'slenge ut' noen tanker. Kanskje noe av det 'treffer'
det du mener.
Buddhismen har aldri gitt seg ut for aa vaere 'det eneste rette', 'eneste
"saliggjoerende"', 'det alle boer drive med' el. likn., dersom det er
spesifikke buddhistiske metoder og praksiser vi snakker om.
En slik oppfatning om buddhisme er aa trekke totalt haltende paralleller
til 'en hervaerende statsreligion', med sitt menings- og sannhetsmonopol.
Buddhismen, i alt sitt mangfold, gaar som sagt (og vel til kjedsommelighet
by now og med fare for aa lage en ny runde i sirkeltraakkingen) ut paa:
-Vaakenhet (awareness/mindfulness)
-Kjaerlighet (compassion/loving-kindness)
'Tror' man, eller har erfart selv, at disse to er til stede i en
*OG* lar seg aktivt bruke til gagn for en sjoel og andre
*OG* lar seg videreutvikle til aa bli naturlig mer presente og aktive i en,
er man paa god vei til aa fatte *intellektuelt* hva buddhismen gaar ut paa.
Til JEHs spoersmaal:
'Hva vil det si aa vaere buddhist? Hvem er det som har rett til aa kalle
seg en buddhist?' er det, slik jeg ser det, meningsloest aa sette inn i
noen ramme eller definere.
Jeg vil heller kalle det en 'magafoelelse' - et utall av for hvert enkelt
menneske individuelle grunner og aarsaker til at man opplever at det man
har funnet/finner i krysningspunktet mellom det man har hoert/hoerer/har
lest/leser i en buddhistisk kontekst, og det man selv erfarer i livet, ser
ut til aa holde vann.
Buddhismen 'krever' altsaa ikke noe av en. (Men kanskje begynner man etter
hvert aa sette noen krav til seg selv...)
Den er heller ikke 'ei komplett pakke' man kjoeper og saa kanskje faar
'magetroebbel' naar 'slukte sannheter' ikke stemmer med egne erfaringer.
Det er ingen fra utsiden-bedoemmelse (et presteskap el. likn. - en
doemmende guddom 'der ute' er det jo som kjent ikke snakk om i buddhismen)
om man er 'en god buddhist' eller i det hele tatt 'buddhist', for den saks
skyld.
'Buddhist' blir derfor noe man definerer selv som - ideelt sett, slik jeg
ser det, paa bakrgrunn av en viss innsikt i hva det hele dreier seg om -
viljen til aa proeve aa bli et mer naervaerende og nestekjaerlig menneske,
til gagn for seg sjoel og andre.
JEH:
> Hva vil det si aa vaere buddhist, hvem er det som har rett til aa kalle seg en
> buddhist? Det maa vaere dem som tror at loesningen og kunnskapen om hvordan man
> skal leve et godt liv befinner seg blant andre buddhister.
KEA:
De to foerste spoersmaalene har jeg vel saann noenlunde besvart over (tar
gjerne oppfoelger-reaksjoner......)
Til det siste:
Nei, ikke slik jeg ser det.
Kanskje midlertidig og tidvis for noen, kanskje hele livet for andre, vil
det kunne oppfattes og praktiseres slik.
Men slik jeg ser det, befinner ikke 'loesningER og kunnskap' om hvordan et
godt liv leves seg blant andre buddhister, men i samspillet *mitt eget liv
og den sammenhengen det leves i*.
Genuine og helt fra foer av ulevd som vaare enkelt-liv er, kan fullgode
'svar', 'loesninger' eller 'kunnskap' ikke begrenses til aa bli 'funnet'
eller 'befinne seg' verken hos andre buddhister eller buddhismen, andre
mennesker eller noen annen definert, begrenset gruppe eller livssyn.
Men loesninger vil gi seg selv ettersom
a) ingen ting forblir konstant det samme - endringer vil inntreffe foer
eller siden, og
b) jeg med den grad jeg har av *vaakenhet* vil kunne se (les: kunnskap) de
mulighetene som ligger i situasjonene, og finne loesninger.
Verken andre buddhister, buddhismen per se, et definert livssyn, naboen,
Encyclopedia Brittannica eller hva eller hvem det maatte vaere kan 'gi' meg
loesningene og svarene paa hvordan mitt liv kan bli et liv bli til gagn meg
selv og andre.
Men med vaakenhet og kjaerlighet - ja.
Og hvordan vaar naturlig iboende vaakenhet og kjaerlighet kan utvikles,
'vet' buddhismen en hel del om.
Men verken vaakenhet eller kjaerlighet *er* buddhismen.
Man er selv 'vaaken' og 'kjaerlig'.
JEH:
> Hva er hemmeligheten til buddhismen, og hva er det som har gjort den mere
> avansert enn det vestlig psykologi har vaert i lang tid. Det er, etter min
> mening, at den har vaert utviklet av mennesker som i lang tid, over flere
> genrasjoner, har *lagt* *merke* *til* *hva* *som* *virker*, beholdt det, og
> forkastet det som ikke funker. Dette var ikke en bevisst prosess, og det tok
> dermed lang tid. De menneskene som gjoer det i dag, har gjort dette bevisst, og
> dermed kommet *mye* lenger enn buddhismen paa *svaert* kort tid.
KEA:
Jeg ser gjerne at du utdyper hva du sikter til her.
Saerlig dette med 'ikke bevisst prosess' i buddhismen, og 'menneskene i dag
[...] kommet *mye* lenger enn buddhismen'.
Har du forresten (kanskje *litt* malapropos her, men la gaa) lest
desember-utgaven av 'Scientific American'? Der er det en artikkel - 'The
Puzzle of Conscious Experience' med ingressen 'Neuroscientists and others
are at last plumbing one of the most profound mysteries of existence. But
knowledge of the brain alone may not get them to the bottom of it.'
Oeyeaapnende, i alle fall, for hvor minimalt lite vitenskapen vet om det
ved oss som vel framfor noe annet gjoer oss til sansende vesener.
Kanskje nettopp derfor blir det du sier her ganske saa paa sin plass:
JEH:
> Dette er ikke en vitenskap, fordi det er ganske diffuse ting som blir jobbet
> med her. Mange ganger er det til og med placeboeffekten som gjr jobben. Derfor
> vil dette vaere 'uvitenskapelig'. Dette er en teknologi som *ikke* kommer til aa
> finne opp fusjonsreaktoren, men den kommer til aa finne ut hvordan vi kan leve
> et best mulig liv......
KEA:
.....for seg selv og andre, de som lever naa og de som kommer til aa leve i
framtiden, vil buddhisten tilfoeye... ;-)
Og at ansvaret og meningen med livet strekker seg langt langt lenger enn
til bare meg selv (altruisme kontra selvsentrert hedonisme, kan man vel
si).
[...en stor bolk med 'gjensidig ryggkloeing' og lutter enighet klippet
bort...]
> KEA:
> > MEN: Buddhismen har *to* aspekter - vaakenhet, som egentlig er det vi
> > hittil har snakket om her - vaakenhet til aa gjennomskue hvor unoedvendig -
> > for aa si det saann - det er stadig vekk 'aa traakke uti det' mentalt sett
> > - vaakenhet som innebaerer ikke bare aa kjenne det 'der ute', men ogsaa ens
> > eget indre, *og* aa se samspillet mellom dem.
> > Men glem for all del ikke det andre aspektet i buddhismen:
> > Kjaerligheten - 'compassion'/'loving-kindness'.
> >
> > Uten den er det ingen buddhisme.
JEH:
> Vi kommer her tilbake til hva buddhismen er for noe. Metoder, etikk, filosifi,
> allt sammen? Maa allt vaere tilstede for at det skal vaere buddhisme. Hvor blir
> det da av lovloesheten som har gjort den saa godt?
KEA:
Ikke alt *maa* vaere til stede i enhver buddhists liv, men alt sammen,
pluss mye mer, er bestanddeler av det som gaar under betegnelsen
'buddhisme', ja.
Men alltid: Mindfulness and compassion.
> KEA:
> > Jeg ser ingen kontradiksjon mellom den vaakenheten og den kjaerligheten jeg
> > snakker om, og det aa ha foelelser som man lar jobbe positivt for seg, men
> > forskjellen ligger kanskje i at man i buddhismen snakker om aa la
> > emosjoner/foelelser vaere positive drivkrefter ikke saa mye begrenset til
> > *meg og mitt*, men for *alle levende* ('all sentient beings', sagt paa
> > 'buddhist-engelsk').
> >
> > For vaakenheten gaar i stor grad ut paa ogsaa aa innse og forstaa i hvilken
> > grad ingen, en selv inkludert, er atskilt fra noe annet - vi henger alt og
> > alle i hop med et utall synlige og usynlig 'traader' ('inter-being', igjen
> > sagt paa 'buddhist-engelsk'). Gjoer vi ikke?
>
> JEH:
> Sukk. Det er her det hele blir en religion, ikke sant? :-( For aa si det paa en
> annen maate. *Dette har jeg problemer med akseptere* Jeg ser ikke noe annet
> enn at det et menneske gjoer, blir registrert av andre mennesker, og disse
> reagerer saa utifra det. Saa gaar loopen rundt, og rundt.
KEA:
Jeg tror en liten oppklaringsrunde maa til her:
For det foerste er det eksemplet du gir ikke annet enn en beskrivelse paa
et mikro-plan av det jeg ogsaa sier.
For finnes det *noe* levende som lever sitt liv totalt atskilt, uavhengig
og upaavirket?
Er det noe materie eller tanker i oss som ikke er sammensatt og betinget?
Spoersmaalet kan vaere: Gaar det noen absolutt, helt klar grense mellom meg
og en fugleflokk i Amazonas? Eller mellom meg og deg? Eller mellom oss og
internett? .......
Ta et gitt stykke papir du naa kanskje har foran deg - hva ser du i det?
Ser du sollyset? Og alt som har med et aa gjoere i tid og rom?
Regnet? Og alle omstendighetene som fikk det til aa regne?
Fuglen, kanskje, som spiste og saa slapp froeet saa treet vokste opp, og
hele dens kontekst og betingelser i fortid og inntil den slapp froeet?
Eller vinden, kanskje, som blaaste det av gaarde, og alle betingelsene som
fikk det til aa blaase?
Prosessene i jorda som fikk treet til aa vokse og deres betingelser og
aarsaker?
Den som hogg treet? Og alle betingelsene og aarsakene som foerte til at hun
ble foedt, vokste opp, ble skogsarbeider?
Folkene som transporterte treet til cellulose-fabrikken........
Moderne oeko-filosofer snakker ogsaa om 'alle tings innbyrdes sammenheng',
slik buddhismen alltid har gjort...
Med en slik forstaaelse - som jeg ennaa venter paa motbevis til - blir ens
liv og det man gjoer med det viktig og meningsfylt.
Og igjen kommer jeg tilbake til vaakenhet og kjaerlighet.
De to sammen *kan* i denne enorme veven vi er en del av make a whole lot of
difference.
Er dette religion, saa gjerne for meg ;-)
Den er i alle fall etterrettelig, begripelig og gir mening.
Vel aa merke, dersom man har perspektiver som gaar litt utover kun sitt
eget (forbigaaende) ve og vel.
> KEA:
> > Buddhismen har altsaa et perspektiv som peker langt utover ideer om '*mitt*
> > velvaere' og '*min* frelse' og '*min* frigjoering'.
>
> JEH:
> Vi er selv ansvarlige for aa forandre den verden vi lever i.
KEA:
Vi ser dessverre bare saa altfor tydelig hvordan menneskene hittil har
brukt denne 'makten' vi har til aa forandre naar det som ligger bak mangler
vaakenhet og kjaerlighet. I stor grad til egennyttig, kortsiktig,
etnosentrisk vinning og nytelse, som naa antakelig truer selve vaare egne
livsbetingelser paa jorda.
Er det ikke for ille, fordummende og blindt etnosentrisk naar
ozon-fortynningen framstilles som et spoersmaal om aa gaa opp et par hakk i
solfaktor paa paaskefjellet?
JEH:
> Den vil ikke
> forandre seg av seg selv.
KEA:
For aa 'kverulere' litt:
Naa mener jeg aa kunne observere at verden faktisk forandrer seg
*konstant*, og ville gjoere det selv uten menneskenes deltakelse.
Men du sier det jo selv:
JEH:
> Vi maa selv arbeide for at den skal bevege seg i den
> retningen vi oensker. Jeg ser ikke noe annet i de ordene.
KEA:
Nettopp!
Og buddhismen gir plenty av innspill til en, saa det nettopp blir retningen
*vi* oensker - *vi* i den store altruistiske sammenhengen, som gaar langt
utover 'jeg og meg og mitt *naa*'.
JEH:
> Jeg tror kanskje det
> jeg forsoeker aa si, er: Det er klokt, men buddhismen har ikke monopol paa
> klokskap.
KEA:
Buddhismen per se *er* ikke 'klokskap', og har foelgelig heller ikke noe
monopol paa klokskap.
Igjen tror jeg du trekker en litt for rask parallell til altomfattende
sannhetsmonopol a la 'en hervaerende statsreligion' ;-)
Ord er vel i seg selv verken kloke eller det motsatte.
Men naar ord moeter sinn *kan* det bli 'klokskap' ut av det.
Men 'klokskapen' maa finne sted og komme til uttrykk i vaare egne hoder og
egne kontekster.
Den kan ikke dyttes inn i oss eller oppstaa i et vakuum.
> KEA:
> > Jeg kan ikke komme fra at vaakenhet og kjaerlighet ser ut til aa vaere det
> > som virkelig kunne faa denne verden til aa bli et bedre sted for alle.
>
> JEH:
> Jeg er (igjen) fullstendig enig med deg saa lenge du ikke legger noen
> begrennsninger paa hva slags type vaakenhet og kjaerlighet som det er snakk om
> her. Hva er det som gjoer det buddhistiske saa mye bedre?
KEA:
Kan du utdype hva du mener med ditt siste spoersmaal?
'Det buddhistiske' hva-for-noe bedre enn hva da?
Ellers ser jeg, paa grunnlag av det vi hittil har snakket om og dine
reaksjoner paa det, ingen grunn til aa legge begrensninger paa hva slags
type vaakenhet og kjaerlighet vi snakker om.
> KEA:
> > Som sagt, buddhismen bruker masser av positive *relative* 'redskaper', ofte
> > ganske saa likt det du beskriver.
> >
> > Men den peker ogsaa videre paa noe jeg forsoeksvis vil kalle 'dypere' i
> > oss. Til et 'nivaa' i oss der *positivt og negativt for meg* blir
> > meningsloese begreper.
>
> JEH:
> Jeg haaper du kjenner meg godt nok til aa vite at slike begreper skjaerer i rene
> mine. :-) Som jeg sa tidligere, naa blir det religion.
KEA:
'Litt leit' egentlig at du avfeier dette saapass lettvint.
Det du ser ut til aa si, er at du mener det er umulig for et menneske
bevisst aa 'ta et steg til siden' og observere seg selv og sine meninger,
holdninger og handlinger fra en annen vinkel enn den tilvante (og vanligvis
selv-sentrerte 'hva-er-bra-og-hva-er-daarlig-for-*meg*-vinkelen').
Dersom aa proeve aa faa til et mest mulig objektivt, ikke-selv-sentrert syn
er religion, saa gjerne for meg ;-)
KEA:
> > Du sier det selv - du kaller, dog som en lek med ord, det du beskriver 'aa
> > roemme *til*'.
> > Men det du 'roemmer til' er alt sammen sammensatt, forbigaaende fenomener,
> > uten saa mye annet egentlig innhold enn det vi projiserer paa det.
JEH:
> Sannt nok. Det er sammensatt og forbigende, men det kommer til vaere der saa
> lenge jeg lever, og det trenger ikke aa vaere der lenger. :-)
KEA:
Jeg ser 'smiley'en'. Haaper jeg tolker den 'riktig'.....
Aa vite at det er slik *intellektuelt* er likevel noe annet enn aa ha denne
innsikten med seg som en *erkjent virkelighet* (den mentale 'frityrgryta'
og 'det nederste trinnet', vet du...) i bunnen av ens opplevelser.
Har man det, blir ikke 'dukkha' saa mye 'dukkha' som den ellers ville blitt
*uten* denne innsikten/erkjennelsen.
KEA:
> > Men proev *ogsaa*, gjerne i tillegg eller sammen med det du beskriver, aa
> > oppdage det du *hele tiden* har med deg i - la med kalle det - 'ditt stille
> > rom'.
> > Hva med aa erfare de relative, sammensatte fenomenene du beskriver, og som
> > *opplagt* gir baade glede, tilfredshet og ro **SAMMEN** med det du der hele
> > tiden har med deg?
> >
> > Igjen - oppfordringer gaar hermed ut til den som vaager om aa proeve ;-)
JEH:
> Det trenger jeg jo ikke for jeg har jo JESUS!!!! Aah .. nei, det var feil :-)
KEA:
Tja, njaaa - kanskje ikke; naar dogmatikken og teologien blir skrella
vekk..... ;-)
JEH:
> Vel, fra spoek til alvor. :-) Jeg kan i og forseg forst. Det funker sikkert.
> (Jeg vet jo ikke for jeg har ikke proevd)
KEA:
Jotakk, det 'funker'.
Proev da vel. Hallelujah!! :-0)))
(I got your point, mate!)
JEH:
> Se om vi kan faa igang en skikkelig
> diskusjon etter at du har lest litt om alternativet.
KEA:
Jeg skal som sagt ta meg en titt paa de URL'ene du nevner.
Er det som staar der noenlunde virkelighetsnaert og erkjennbart og 'funnet
fram til' med aapne, udogmatiske sinn, vil det overraske meg om det er saa
altfor 'alternativt' til liknende emner i buddhismen.
Jeg ser forresten at Kaare interessant nok er innpaa likheter mellom det og
abhidhamma.
Men som sagt, jeg vil ikke si noe foer jeg sjoel har tittet paa URL'ene.
God vaar!
Kim G. S. yhus
Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
>On 31 Mar 1996 21:37:51 GMT, k...@pvv.unit.no (Kim G. S. \yhus) wrote:
>
>>In article <315ceef6...@news.sn.no>,
>>Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
>>>
>>>KLIPP
>>>
>>>>>TW: Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av hva
>>>>>menneskene har oppdaget, kan se eller måle.
>>>>
>>>>Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil.
>>>>Bare glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig.
>>>
>>>TW: Kanskje de deler av kvanteteorien som underbygger din påstand om
>>>at ingenting eksisterer eller noensinne har eksistert før det er
>>>påvist eller oppdaget er feil..
>>
>>Atter en gang viser du klart og tydelig at du misforstaar kvanteteori.
>
>TW: Vel, da får man omdefiere "probemstillingen" litt: : Kanskje de
>deler av kvanteteorien _som du påstår_ underbygger din påstand om
>at ingenting eksisterer eller noensinne har eksistert før det er
>påvist eller oppdaget er feil..
Gamle loegner, jeg har da aldrig paastaatt noe saa dumt.
Det eneste du viser her er at du blander meg, en ekte fysiker,
sammen med noe kvasivitenskapelig overpopularisert sproeyt du
har sopt opp ett eller annet sted.
Dette bekrefter atter en gang din totale mangel av forstaaelse
av kvanteteori og vitenskap, og viser attpaatil at du egentlig
ikke gidder aa huske det jeg skriver, men putter meg i en stereotypisk
fordomsfull baas, uansett hvor mye jeg viser det er feil.
>>Og foroevrig, Kvanteteorien er verdens mest noeyaktige, og mest
>>noeyaktig testet teori.
>
>TW: Har den testet om det finnes muligheter for at det kan eksistere
>ting som menneskene ennå ikke har oppdaget ?
Det er ikke teorier som tester ting, men folk og utstyr som tester
teorier. Kan ikke du slutte aa rote saa forferdelig med vitenskapen?
Og foroevrig saa er det selvfoelgelig ting som enda ikke er
oppdaget. Dette er da trivielt. Det som forbauser meg er at du
innbiller deg at jeg skulle mene noe annet. Har du da overhodet
ikke lest alt det jeg har skrevet?
>>>(...)
>>>>>TW: Det er det bare _vår_
>>>>>virkelighet som er. Mao: fordi om flagaba-stammen i de indre skoger
>>>>>aldri har sett et fly, ja, i tillegg kanskje ville le av deg dersom du
>>>>>fortalte dem at det fantes ting som kunne få mennesker til å fly, så
>>>>>betyr ikke dete at det ikke finnes fly.
>>>>
>>>>Hvorfor skriver du slike selvfoelgeligheter? Dette er jo like
>>>>selvfoelgelig som at jeg ikke tror det finnes groenne menn paa
>>>>jupiter fordi jeg ikke har sett noe som tyder paa det, og at
>>>>folk ikke hadde trodd paa dinosaurer eller flurbagger hvis
>>>>ingen dinosaur eller flurbagg rester hadde blitt funnet.
>
>TW: I siste tilfelle ville man tatt feil dersom man påsto at de aldri
>hadde eksistert (dinosaurusene, altså)
Jammen, dust, jeg paastaar alldeles ikke at det ikke finnes
groenne menn paa jupiter, og jeg sier da alldeles ikke at
man kan paastaa at dinosaurer eller flurbagger ikke fantes
hvis man ikke hadde observert dem. Det jeg sier er at man
ikke har noen grunn til aa tro at dinosaurer, flurbagger,
eller groenne menn finnes, hvis man ikke har noe som tyder
paa at de finnes.
Dette har da jeg og andre nevnt temmelig mange ganger naa.
Hvorfor bare glemmer du forskjellen mellom aa paastaa at noe
ikke finnes og aa ikke tro noe finnes, hele tiden?
Lider du av en generell motvilje til aa forstaa og huske det
andre skriver?
>>>TW: Om du hadde møtt en grønn mann.. En hel hær av grønne menn, stort
>>>sett hver dag, og om du i tillegg kunne dele denne erfaringen med
>>>andre, som hadde samme erfaring, så er dette en litt riktigere
>>>beskrivelse av disse "selfølgelighetene".
>>
>>AA dele sine erfaringer er ikke noe problem. Jeg delte nettopp
>>min erfaring av kometen med venner. Vi brukte kikkert, men vi
>>kunne ogsaa se den med vanlig syn.
>
>TW: Sludder&pølsevev, kometer finnes ikke !
Stikk ut og sjekk selv.
>>Innbilninger og hallusinasjoner derimot er vriene aa dele med
>>andre enn dumme eller gale mennesker.
>
>TW: Du delte din erfaring med kometen med dine venner, jeg deler mine
>kristne erfaringer med mine kristne venner.
Vi som ser kometen deler erfaringen med alle. Du deler dine
innbilninger med andre venner som har lignende innbilninger.
Hadde du hatt erfaringer ville andre selvfeolgelig kunne dele
dem, men siden de er innbilninger, maa man tro paa dem for aa
tro paa dem.
>>>At du, når du inviterte
>>>andre til å møte dine nye grønne venner, så at andre ikke trodde deg,
>>>ville du nok oppleve.
>>
>>De ville stilt seg aapne, og lurt paa hva for noe artig jeg hadde
>>funnet paa denne gangen.
>
>TW: Javel..
>>
>>>At de i tillegg ristet på hodet og gjorde narr av deg..Sikkert.
>>
>>Selvfoelgelig hadde de vitsa litt med det, men det er bare
>>venskapelig fleip blant venner. Og de ville da kommet og sett
>>paa de groenne mennene.
>
>TW: De ville nok gitt intrykk av det ja, så de kunne fått lurt deg inn
>i bilen og kjørt deg til en lege.
Nei. De er altfor nysgjerrige til det. Dessuten kjenner de meg
godt nok til aa vite at hvis det ikke fantes noen groenne menn,
ville det garantert vaere noe annet morsomt. Men jeg kan jo
godt skjoenne at dine venner ville kunne finne paa noe slikt,
for i motsetning til meg, saa har du vist store evner til aa
innbille deg ting, som f.eks. de tryllekunst greiene, og religionen din.
>>>Kanskje den menneskelige fornuften, som du setter så
>>>høyt, blandet med en smule forfengelighet og selvhøytidelighet ville
>>>lurt deg til å inbille deg at "virkeligheten", den at du var utvalgt
>>>til et romprosjekt fra koloni X , faktisk bare var tøv.
>>
>>Det kommer helt an paa observasjonene. Hva er mest sannsynlig, at jeg er
>>gal, eller at det virkelig skjer.
>
>TW:Husk at du ikke var allene med opplevelsen..Faktisk så ville
>kanskje millioner av andre mennesker påstå å ha opplevd det samme.
Det er jo millioner av mennesker som har opplevd akkurat det daer.
Det de har felles, og som du ogsaa har, er en total mangel av
haandfast virkelig materiale, og enorme mengder av materiale som
har vist seg aa vaere falskt.
>>Det finnes haugevis av folk som snakker om at de driver med slike
>>romgreier, men ingen av dem tyder paa aa vaere noe annet enn gaerninger.
>
>TW: Sikkert ikke med tilnærmet den samme romgreien.
Akkurat det er en grunn til aa anta at de snakker tull. Akkurat som
de kristne og andre religioner, finnes det grupperinger,
varianter, "sekter", og annet naar det gjelder UFO borftoerings folk.
Hvis de snakket sant, kunne man jo forvente at de snakket om samme
ting.
>>Hvis bare en av dem hadde hatt noe romteknologi, at romfartoeyet var
>>observert av astronomer, saa kunne man kanskje begynne aa ta det alvorlig.
>
>TW: Jeg hadde håpet på at du skjønte analogien, men jeg er ikke helt
>sikker..Kanskje de grønne fra koloni X kunne gjøre seg synlig for hvem
>de ville..Kanskje de egentlig var blå, men bare var solbrente..
Et mikrogram solbrent flass fra et romvesen ville vaere nok til
aa bekrefte deres eksistens. Selv et elendig mikroskop ville kunne
gjoere en god jobb her.
>>>Kanskje du
>>>gikk glipp av en utrolig og fasinerende reise inn i andre rom og andre
>>>dimensjoner enn noe annet menneske (borsett fra de andre utvalgte
>>>da.., de av dem som ikke ville "svikte" sine grønne venner..)
>>>noensinne vil få oppleve..
>>
>>Tusener av mennesker har sagt ja til en slik reise, inn i galskapen.
>>husker du sangeren av "Svake menneske"? Hun bor i en liten hytte,
>>og hallusinerer slike ting.
>
>TW: Hmmm.. Men hun representerer ikke så mange andre vil jeg
>tro..Hvor stor er hytta? (merkelige svar gir tåpelige spørsmål :-\
Stikk en tur innom en alternativ bokhandel, eller tilogmed tanum,
og sjekk f.eks. astronomiavdelingen og naerliggende hyller. Mengden
av slik litteratur er MYE stoerre enn vitenskapelig litteratur, som
f.eks. astronomi.
Kim0
Jan Egil Hagen
> KEA:
> Jeg tror dette gjerne kan vaere gjensidig - en viss mangel paa viten om hva
> vi snakker om, mener jeg.
> Noe av det du skriver naa sist tyder paa det, saa foelg med, foelg med....
> ;-)
JEH
OK. jEg kan godt være enig i at jeg er på dypt vann noen steder. Det det gjør,
er å gjøre det vanskeligere enn det egentlig trenger å være. Jeg tror jeg har
blitt mer filosofisk enn jeg egentlig ønsker å være noen steder.
> JEH:
> > Jeg er helt overevist om at buddhismen har mye for seg, og at det er mye nyttig
> > der som vi moderne mennesker kan dra nytte av, men er den ene og alene
> > loesningen verden trenger? Jeg tror ikke det.
>
> KEA:
> Jeg synes uttrykket du bruker - 'loesningen verden trenger' - er en smule
> diffust. Orker du aa utdype (uten aa foele at det blir for mye 'ringgaaing'
> ut av det)?
JEH:
Joa, det skal nok kunne gjøres. Her kommer vi inn på at jeg mener (for nå i alle
fall) at et menneske (og jeg har startet med meg selv) må være bevisst på seg
selv. Hvis vi ikke gjør det, så er det ikke godt å si hvor vi ender opp hen (for
da vil det nemlig være tilfeldighetene som bestemmer, og da er utfallet uvisst)
Vi trenger ikke å genmanipulere menneskeheten for å bli lykkelige. Vi har alle
resursene vi trenger her og nå. Det er bar å bruke dem på riktig måte. Hvordan
kan dette være en 'løsning'? Vel, hvis alle var gitt nok 'kraft' til å bestemme
over sin egen framtid, så vil de bevege seg i en positiv retning. (fordi sværtr
få mennesker ønsker å være kronisk sur/deppa/sint) Værre er det ikke.
Du ser kanskje for deg et samfunn full av 'lykkelige' Jesus-zombier. Dette har
ingenting med saken å gjøre. Håper du forstår etter at du har lest om hvordan vi
KEA:
> -Vaakenhet (awareness/mindfulness)
> -Kjaerlighet (compassion/loving-kindness)
>
> 'Tror' man, eller har erfart selv, at disse to er til stede i en
> *OG* lar seg aktivt bruke til gagn for en sjoel og andre
> *OG* lar seg videreutvikle til aa bli naturlig mer presente og aktive i en,
> er man paa god vei til aa fatte *intellektuelt* hva buddhismen gaar ut paa.
Det er ingen som vil være uenig med deg i at dette er flotte idealer å ha
enkelte ganger. Jeg betvioler at det er noe slikt 'fantastisk' tilstand et
menneske kan nå, der man er fullstendig 'våken/kjærlig' som jeg ikke kan skape
(nå) selv, uten buddhismen.
KEA:
> 'Buddhist' blir derfor noe man definerer selv som - ideelt sett, slik jeg
> ser det, paa bakrgrunn av en viss innsikt i hva det hele dreier seg om -
> viljen til aa proeve aa bli et mer naervaerende og nestekjaerlig menneske,
> til gagn for seg sjoel og andre.
JEH:
Det blir vanskelig å si hvem som 'er' en buddhist. Alle kan kalle seg det, hvis
de får det for seg, og 'være' en buddhist. Jeg ser ikke noe galt i det. Alle er
litt budhist, i siste instans. Fordi alle er *litt* enig i noe av det som står i
noen av de buddhistiske tekstene, og noe av det som buddhistene sier.
KEA:
> Til det siste:
> Nei, ikke slik jeg ser det.
> Kanskje midlertidig og tidvis for noen, kanskje hele livet for andre, vil
> det kunne oppfattes og praktiseres slik.
> Men slik jeg ser det, befinner ikke 'loesningER og kunnskap' om hvordan et
> godt liv leves seg blant andre buddhister, men i samspillet *mitt eget liv
> og den sammenhengen det leves i*.
Du får det til å høres ut som om det er noe overnaturlig ved dette 'samspillet'.
Jeg har vanskelig med å skille dette samspillet fra tilfeldigheter. I siste
instans kan det kokes ned til statestikk. Mener du at ved å være 'våken', så
blir målet ditt å observere verden meste mulig 'genuint'. I så fall, vil jeg si
at det finnes mere spennende ting å bedrive tiden med. Har jeg misforstått.
> Genuine og helt fra foer av ulevd som vaare enkelt-liv er, kan fullgode
> 'svar', 'loesninger' eller 'kunnskap' ikke begrenses til aa bli 'funnet'
> eller 'befinne seg' verken hos andre buddhister eller buddhismen, andre
> mennesker eller noen annen definert, begrenset gruppe eller livssyn.
Ingen sannhet, ingen mening, ingen løsninger. JEg er enig. (I at den ikke finnes
i det hele tatt, og at det er fåfengt å lete etter den)
[klipp]
> Men verken vaakenhet eller kjaerlighet *er* buddhismen.
> Man er selv 'vaaken' og 'kjaerlig'.
Og der er jeg enig i deg.
> KEA:
> Jeg ser gjerne at du utdyper hva du sikter til her.
> Saerlig dette med 'ikke bevisst prosess' i buddhismen, og 'menneskene i dag
> [...] kommet *mye* lenger enn buddhismen'.
JEH:
Gjerne. Med 'ikke bevisst prosess' i buddhismen, mener jeg at det aldri har vært
en 'bevisst' filosofi (så vidt jeg har oppfattet) at man skal 'eksperimentere'
bevisst ved å variere fremgangsmåter og sånnt, for å finne raskere og bedre
metoder hele tide. Når jeg snakker om å ha kommet 'mye' lengre enn buddhismen,
så mener jeg ikke at de har komme mye lenger i å være buddhistisk. Kaare påpekte
at det kunne være enklere for nåtidens mennesker å forstå (ang nlp).Jeg mener at
det er mye mere praktisk, mer kraftfult, og raskere.
> Har du forresten (kanskje *litt* malapropos her, men la gaa) lest
> desember-utgaven av 'Scientific American'? Der er det en artikkel - 'The
> Puzzle of Conscious Experience' med ingressen 'Neuroscientists and others
> are at last plumbing one of the most profound mysteries of existence. But
> knowledge of the brain alone may not get them to the bottom of it.'
>
> Oeyeaapnende, i alle fall, for hvor minimalt lite vitenskapen vet om det
> ved oss som vel framfor noe annet gjoer oss til sansende vesener.
> Kanskje nettopp derfor blir det du sier her ganske saa paa sin plass:
Jeg har lest de to første sidene iden artikkelen (og ingen av firkantene). Jeg
ser på den artikkelen som filosofi og forskning som ikke vil være umiddelbart
nyttig for oss i vårt hverdagelige liv. Det er gøy å vite, men ikke nødvendig. I
den artikkelen så deles 'verden' inn i to deler. De som mener at det går ann å
finne ut hva bevisstheten er, og mystikerne, de som mener at det ikke er mulig.
Jeg mener at vi sikkert (bare vitenskapen får tid på seg), kommer til å finne ut
hva bevisstheten er for noe. På den annen side har det ikke noen innvirkning på
livene våre.
> JEH:
> > et best mulig liv......
>
> KEA:
> .....for seg selv og andre, de som lever naa og de som kommer til aa leve i
> framtiden, vil buddhisten tilfoeye... ;-)
Hei! JEg kan godt si det jeg også. :-)
> KEA:
> Ikke alt *maa* vaere til stede i enhver buddhists liv, men alt sammen,
> pluss mye mer, er bestanddeler av det som gaar under betegnelsen
> 'buddhisme', ja.
> Men alltid: Mindfulness and compassion.
JEH
Buddhistiske dogmer ? :-)
[eksempler klippet]
> Moderne oeko-filosofer snakker ogsaa om 'alle tings innbyrdes sammenheng',
> slik buddhismen alltid har gjort...
Greit nok.
> Med en slik forstaaelse - som jeg ennaa venter paa motbevis til - blir ens
> liv og det man gjoer med det viktig og meningsfylt.
> Og igjen kommer jeg tilbake til vaakenhet og kjaerlighet.
> De to sammen *kan* i denne enorme veven vi er en del av make a whole lot of
> difference.
jEH:
Og en trenger ikke være buddhist for å være enig. :-) Det som jeg reagerer på er
at du snakker om noe 'større' enn deg selv. JEg kan ikke akseptere dette
'samspillet' som noe levende, selv om vi må respektere det.
> Er dette religion, saa gjerne for meg ;-)
> Den er i alle fall etterrettelig, begripelig og gir mening.
>
> Vel aa merke, dersom man har perspektiver som gaar litt utover kun sitt
> eget (forbigaaende) ve og vel.
Når slutter dette? Når solen slukker om noen milliarder år? JEg kan ikke gå og
synes synd på menneskene som kommer til å fryse ihjel om 40 millioner
genrasjoner, kan jeg vel?
> KEA:
> Vi ser dessverre bare saa altfor tydelig hvordan menneskene hittil har
> brukt denne 'makten' vi har til aa forandre naar det som ligger bak mangler
> vaakenhet og kjaerlighet. I stor grad til egennyttig, kortsiktig,
> etnosentrisk vinning og nytelse, som naa antakelig truer selve vaare egne
> livsbetingelser paa jorda.
>
> Er det ikke for ille, fordummende og blindt etnosentrisk naar
> ozon-fortynningen framstilles som et spoersmaal om aa gaa opp et par hakk i
> solfaktor paa paaskefjellet?
Morsomt. :-) Og sant. :-(
[klipp
> > JEH:
> > Jeg er (igjen) fullstendig enig med deg saa lenge du ikke legger noen
> > begrennsninger paa hva slags type vaakenhet og kjaerlighet som det er snakk om
> > her. Hva er det som gjoer det buddhistiske saa mye bedre?
>
> KEA:
> Kan du utdype hva du mener med ditt siste spoersmaal?
> 'Det buddhistiske' hva-for-noe bedre enn hva da?
>
> Ellers ser jeg, paa grunnlag av det vi hittil har snakket om og dine
> reaksjoner paa det, ingen grunn til aa legge begrensninger paa hva slags
> type vaakenhet og kjaerlighet vi snakker om.
Spørsmålet: Du er buddhist. Det er en grunn til at du er buddhist. Det blir
snakket fint om en tillstand kalt 'opplyst' i buddhistmen. Denne tilstanden er
bedre enn andre. Jeg tror jeg har fått svar, og svaret er at denne tilstanden
ikke er forbeholdt buddhister. Jeg går ut ifra at du mener buddhister har langt
større sjangser for å nå denne tilstanden enn andre. Hva er årsaken til det?
Detr må være visse 'nyttigheter (ikke sannheter)' & 'metoder' som finnes i
buddhistmen. Har jeg rett?
> JEH:
> > Sannt nok. Det er sammensatt og forbigende, men det kommer til vaere der saa
> > lenge jeg lever, og det trenger ikke aa vaere der lenger. :-)
>
> KEA:
> Jeg ser 'smiley'en'. Haaper jeg tolker den 'riktig'.....
>
> Aa vite at det er slik *intellektuelt* er likevel noe annet enn aa ha denne
> innsikten med seg som en *erkjent virkelighet* (den mentale 'frityrgryta'
> og 'det nederste trinnet', vet du...) i bunnen av ens opplevelser.
> Har man det, blir ikke 'dukkha' saa mye 'dukkha' som den ellers ville blitt
> *uten* denne innsikten/erkjennelsen.
Dukkha kan skapes og forsvinner med en gang du konsentrerer deg om noe annet.
jEg vet ikke om du mener her de 'å tro på noe', og det 'å virkelig tro på noe'.
I det siste tilfellet er man så sikker at man ikke tviler (og der med faller i
klørene til dukkha)
> KEA:
> > > Men proev *ogsaa*, gjerne i tillegg eller sammen med det du beskriver, aa
> > > oppdage det du *hele tiden* har med deg i - la med kalle det - 'ditt stille
> > > rom'.
> > > Hva med aa erfare de relative, sammensatte fenomenene du beskriver, og som
> > > *opplagt* gir baade glede, tilfredshet og ro **SAMMEN** med det du der hele
> > > tiden har med deg?
> > >
> > > Igjen - oppfordringer gaar hermed ut til den som vaager om aa proeve ;-)
Forresten, hva mener du med dette. Vil du at jeg skal sette igang å meditere.
:-) Eller mener du at jeg skal studere buddhistmen. Bare nyskjerrig. Jeg mener
at jeg ikke trenger dette, men det kan være interessangt å se hva du mener.
> JEH:
> > Det trenger jeg jo ikke for jeg har jo JESUS!!!! Aah .. nei, det var feil :-)
>
> KEA:
> Tja, njaaa - kanskje ikke; naar dogmatikken og teologien blir skrella
> vekk..... ;-)
Da er det ikke Jesus. Da er det en filosof. Og filosofer tar ofte feil, eller
hva? :-)
> JEH:
> > Se om vi kan faa igang en skikkelig
> > diskusjon etter at du har lest litt om alternativet.
>
> KEA:
> Jeg skal som sagt ta meg en titt paa de URL'ene du nevner.
> Er det som staar der noenlunde virkelighetsnaert og erkjennbart og 'funnet
> fram til' med aapne, udogmatiske sinn, vil det overraske meg om det er saa
> altfor 'alternativt' til liknende emner i buddhismen.
> Jeg ser forresten at Kaare interessant nok er innpaa likheter mellom det og
> abhidhamma.
>
> Men som sagt, jeg vil ikke si noe foer jeg sjoel har tittet paa URL'ene.
>
> God vaar!
>
> KEArnesen
I lige måde. Ser fram til å høre synspunkene deres.
Når en kommer inn til kjærnen i det jeg snakker om, så tror jeg stikkordet er
'kontroll'. Jeg skal ha mest mulig kontroll over megselv, for å kunne styre meg
selv i den retningen jeg vil. Er det ikke frihet .sig-en min handler om?
Torgeir Wennesland
|In article <315fd650...@news.sn.no>,
|Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
|>On 31 Mar 1996 21:37:51 GMT, k...@pvv.unit.no (Kim G. S. \yhus) wrote:
|>
|>>In article <315ceef6...@news.sn.no>,
|>>Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
|>>>
|>>>KLIPP
|>>>
|>>>>>TW: Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av hva
|>>>>>menneskene har oppdaget, kan se eller måle.
|>>>>
|>>>>Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil.
|>>>>Bare glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig.
|>>>
|>>>TW: Kanskje de deler av kvanteteorien som underbygger din påstand om
|>>>at ingenting eksisterer eller noensinne har eksistert før det er
|>>>påvist eller oppdaget er feil..
|>>
|>>Atter en gang viser du klart og tydelig at du misforstaar kvanteteori.
|>
|>TW: Vel, da får man omdefiere "probemstillingen" litt: : Kanskje de
|>deler av kvanteteorien _som du påstår_ underbygger din påstand om
|>at ingenting eksisterer eller noensinne har eksistert før det er
|>påvist eller oppdaget er feil..
|
|Gamle loegner, jeg har da aldrig paastaatt noe saa dumt.
|Det eneste du viser her er at du blander meg, en ekte fysiker,
|sammen med noe kvasivitenskapelig overpopularisert sproeyt du
|har sopt opp ett eller annet sted.
TW: Sier du at jeg er en gammel løgner, eller at løgnene er gamle ?
|
|Dette bekrefter atter en gang din totale mangel av forstaaelse
|av kvanteteori og vitenskap, og viser attpaatil at du egentlig
|ikke gidder aa huske det jeg skriver, men putter meg i en stereotypisk
|fordomsfull baas, uansett hvor mye jeg viser det er feil.
TW:
Jeg sa: "Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av
hva menneskene har oppdaget, kan se eller måle. "
Du svarte: " Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil. Bare
glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig."
Utgangspunktet var om det finnest mere og/eller andre ting/fenomener
enn det som kan sees eller på noen måte påvises.
|
|>>Og foroevrig, Kvanteteorien er verdens mest noeyaktige, og mest
|>>noeyaktig testet teori.
|>
|>TW: Har den testet om det finnes muligheter for at det kan eksistere
|>ting som menneskene ennå ikke har oppdaget ?
|
|Det er ikke teorier som tester ting, men folk og utstyr som tester
|teorier. Kan ikke du slutte aa rote saa forferdelig med vitenskapen?
TW: Har den blitt brukt til å påvise at ting som ikke har har blitt
oppdaget før 1985 aldri eksisterte før 1985 ? Nå skal jeg slutte å
mase, all den tid du påstår å ikke ha påstått noe slikt.
|
|Og foroevrig saa er det selvfoelgelig ting som enda ikke er
|oppdaget. Dette er da trivielt. Det som forbauser meg er at du
|innbiller deg at jeg skulle mene noe annet. Har du da overhodet
|ikke lest alt det jeg har skrevet?
TW: Det har jeg.
|
|>>>(...)
|>>>>>TW: Det er det bare _vår_
|>>>>>virkelighet som er. Mao: fordi om flagaba-stammen i de indre skoger
|>>>>>aldri har sett et fly, ja, i tillegg kanskje ville le av deg dersom du
|>>>>>fortalte dem at det fantes ting som kunne få mennesker til å fly, så
|>>>>>betyr ikke dete at det ikke finnes fly.
|>>>>
|>>>>Hvorfor skriver du slike selvfoelgeligheter? Dette er jo like
|>>>>selvfoelgelig som at jeg ikke tror det finnes groenne menn paa
|>>>>jupiter fordi jeg ikke har sett noe som tyder paa det, og at
|>>>>folk ikke hadde trodd paa dinosaurer eller flurbagger hvis
|>>>>ingen dinosaur eller flurbagg rester hadde blitt funnet.
|>
|>TW: I siste tilfelle ville man tatt feil dersom man påsto at de aldri
|>hadde eksistert (dinosaurusene, altså)
|
|Jammen, dust, jeg paastaar alldeles ikke at det ikke finnes
|groenne menn paa jupiter, og jeg sier da alldeles ikke at
|man kan paastaa at dinosaurer eller flurbagger ikke fantes
|hvis man ikke hadde observert dem. Det jeg sier er at man
|ikke har noen grunn til aa tro at dinosaurer, flurbagger,
|eller groenne menn finnes, hvis man ikke har noe som tyder
|paa at de finnes.
TW: Så du er åpen for muligheten av Guds eksistens, men andre ord ?
Eller mener du at eksistensen av Grønne menn på Jupiter er mere
sannsynlig (selvsagt vil du svare ja på dette. Nå som jeg har
sagt at du selvsagt vil svare ja på dette, vil du selvsagt svare noe
annet. Nå som jeg har sagt at du vil svare noe annet, vil du selvsagt
svare ja..)
|
|Dette har da jeg og andre nevnt temmelig mange ganger naa.
|Hvorfor bare glemmer du forskjellen mellom aa paastaa at noe
|ikke finnes og aa ikke tro noe finnes, hele tiden?
|
|Lider du av en generell motvilje til aa forstaa og huske det
|andre skriver?
TW: Vel, nå påstår du klart og greit at det kan finnes ting man
vitenskapelig sett ikke kan påvise, og siden jeg først er i gang,
antageligvis også ting som kan påvises å ikke eksistere, all den tid
vitenskapen en eller flere ganger sannsynligvis hat tatt feil i en
eller flere sammenhenger..så nå ser jeg det temaet for avsluttet. for
min del. Det er jo ikke noen vits i å diskutere ting man er enige i..
|
|>>>TW: Om du hadde møtt en grønn mann.. En hel hær av grønne menn, stort
|>>>sett hver dag, og om du i tillegg kunne dele denne erfaringen med
|>>>andre, som hadde samme erfaring, så er dette en litt riktigere
|>>>beskrivelse av disse "selfølgelighetene".
|>>
|>>AA dele sine erfaringer er ikke noe problem. Jeg delte nettopp
|>>min erfaring av kometen med venner. Vi brukte kikkert, men vi
|>>kunne ogsaa se den med vanlig syn.
|>
|>TW: Sludder&pølsevev, kometer finnes ikke !
|
|Stikk ut og sjekk selv.
TW: Det er midt på lyse dagen, og jeg ser ikke en eneste komet !
|
|>>Innbilninger og hallusinasjoner derimot er vriene aa dele med
|>>andre enn dumme eller gale mennesker.
|>
|>TW: Du delte din erfaring med kometen med dine venner, jeg deler mine
|>kristne erfaringer med mine kristne venner.
|
|Vi som ser kometen deler erfaringen med alle. Du deler dine
|innbilninger med andre venner som har lignende innbilninger.
|Hadde du hatt erfaringer ville andre selvfeolgelig kunne dele
|dem, men siden de er innbilninger, maa man tro paa dem for aa
|tro paa dem.
TW:Det er ikke så lett å dele erfaringer med noen som tror erfaringen
din kunn er tankespinn. Jeg har hat erfaringer, og jeg kan dele dem
med folk som godt skjønner hva jeg snakker om, og de er ikke innlagt
på psykiatrisk avdeling, men fungerer flott i alle sammenhenger.
|
|>>>At du, når du inviterte
|>>>andre til å møte dine nye grønne venner, så at andre ikke trodde deg,
|>>>ville du nok oppleve.
|>>
|>>De ville stilt seg aapne, og lurt paa hva for noe artig jeg hadde
|>>funnet paa denne gangen.
|>
|>TW: Javel..
|>>
|>>>At de i tillegg ristet på hodet og gjorde narr av deg..Sikkert.
|>>
|>>Selvfoelgelig hadde de vitsa litt med det, men det er bare
|>>venskapelig fleip blant venner. Og de ville da kommet og sett
|>>paa de groenne mennene.
|>
|>TW: De ville nok gitt intrykk av det ja, så de kunne fått lurt deg inn
|>i bilen og kjørt deg til en lege.
|
|Nei. De er altfor nysgjerrige til det. Dessuten kjenner de meg
|godt nok til aa vite at hvis det ikke fantes noen groenne menn,
|ville det garantert vaere noe annet morsomt. Men jeg kan jo
|godt skjoenne at dine venner ville kunne finne paa noe slikt,
|for i motsetning til meg, saa har du vist store evner til aa
|innbille deg ting, som f.eks. de tryllekunst greiene, og religionen din.
TW: Jammen jeg forteller jo kun om det som har skjedd ! Det er jo en
kjennsgjerning at Frihetsgudinnen var enten usynlig eller borte en
kort periode.
|
|>>>Kanskje den menneskelige fornuften, som du setter så
|>>>høyt, blandet med en smule forfengelighet og selvhøytidelighet ville
|>>>lurt deg til å inbille deg at "virkeligheten", den at du var utvalgt
|>>>til et romprosjekt fra koloni X , faktisk bare var tøv.
|>>
|>>Det kommer helt an paa observasjonene. Hva er mest sannsynlig, at jeg er
|>>gal, eller at det virkelig skjer.
|>
|>TW:Husk at du ikke var allene med opplevelsen..Faktisk så ville
|>kanskje millioner av andre mennesker påstå å ha opplevd det samme.
|
|Det er jo millioner av mennesker som har opplevd akkurat det daer.
|Det de har felles, og som du ogsaa har, er en total mangel av
|haandfast virkelig materiale, og enorme mengder av materiale som
|har vist seg aa vaere falskt.
TW:..Hvor mange millioner var det som hadde blitt utvalgt til et
romprosjekt fra koloni X, sa du ?
|
|>>Det finnes haugevis av folk som snakker om at de driver med slike
|>>romgreier, men ingen av dem tyder paa aa vaere noe annet enn gaerninger.
|>
|>TW: Sikkert ikke med tilnærmet den samme romgreien.
|
|Akkurat det er en grunn til aa anta at de snakker tull. Akkurat som
|de kristne og andre religioner, finnes det grupperinger,
|varianter, "sekter", og annet naar det gjelder UFO borftoerings folk.
|
|Hvis de snakket sant, kunne man jo forvente at de snakket om samme
|ting.
Det må settes et lite skille her: De som har erfart Gud, som har et
personlig forhold til ham, og de som kun har et mere overfladisk
religiøst forhold til en religiøs sekt/institusjon, eller som
tilhører en sekt/institusjon som fornekter de sentrale deler av den
kristne lære. Jetg snakker om den første gruppen, som er tverrkirkelig
og sekt/institusjonsuavhengig.
|
|>>Hvis bare en av dem hadde hatt noe romteknologi, at romfartoeyet var
|>>observert av astronomer, saa kunne man kanskje begynne aa ta det alvorlig.
|>
|>TW: Jeg hadde håpet på at du skjønte analogien, men jeg er ikke helt
|>sikker..Kanskje de grønne fra koloni X kunne gjøre seg synlig for hvem
|>de ville..Kanskje de egentlig var blå, men bare var solbrente..
|
|Et mikrogram solbrent flass fra et romvesen ville vaere nok til
|aa bekrefte deres eksistens. Selv et elendig mikroskop ville kunne
|gjoere en god jobb her.
TW: Kanskje de har funnet opp den perfekte solkremen..
|
|>>>Kanskje du
|>>>gikk glipp av en utrolig og fasinerende reise inn i andre rom og andre
|>>>dimensjoner enn noe annet menneske (borsett fra de andre utvalgte
|>>>da.., de av dem som ikke ville "svikte" sine grønne venner..)
|>>>noensinne vil få oppleve..
|>>
|>>Tusener av mennesker har sagt ja til en slik reise, inn i galskapen.
|>>husker du sangeren av "Svake menneske"? Hun bor i en liten hytte,
|>>og hallusinerer slike ting.
|>
|>TW: Hmmm.. Men hun representerer ikke så mange andre vil jeg
|>tro..Hvor stor er hytta? (merkelige svar gir tåpelige spørsmål :-\
|
|Stikk en tur innom en alternativ bokhandel, eller tilogmed tanum,
|og sjekk f.eks. astronomiavdelingen og naerliggende hyller. Mengden
|av slik litteratur er MYE stoerre enn vitenskapelig litteratur, som
|f.eks. astronomi.
TW: På alternative bokhandler finner man alternativ litteratur, vil
jeg tro.
Vennlig hilsen Torgeir
http://www.sn.no/~twennesl/light.html ...Just do it !
Kaare Albert Lie
>KEA:
>Jeg skal som sagt ta meg en titt paa de URL'ene du nevner.
>Er det som staar der noenlunde virkelighetsnaert og erkjennbart og 'funnet
>fram til' med aapne, udogmatiske sinn, vil det overraske meg om det er saa
>altfor 'alternativt' til liknende emner i buddhismen.
>Jeg ser forresten at Kaare interessant nok er innpaa likheter mellom det og
>abhidhamma.
Dette var som sagt et førsteinntrykk, ja. Innfallsvinklene er til
dels nokså like. Men det er vanskelig å si noe mer definitivt
foreløpig. Jeg skal prøve å få fatt i en av de bøkene Jan Egil
nevnte, og så vil jeg se litt nærmere på dette.
>Men som sagt, jeg vil ikke si noe foer jeg sjoel har tittet paa URL'ene.
Jeg er spent på å se hva du mener om dette stoffet.
Kaare Albert Lie
>JEH:
>kan dette være en 'løsning'? Vel, hvis alle var gitt nok 'kraft' til å bestemme
>over sin egen framtid, så vil de bevege seg i en positiv retning. (fordi sværtr
>få mennesker ønsker å være kronisk sur/deppa/sint) Værre er det ikke.
Her har du et godt poeng, men også et sentralt spørsmål: Hvis det
er riktig at svært få mennesker ønsker å være sur/deppa/sint
(m.a.o. oppleve dukkha), hva kan det da komme av at så mange
faktisk ER det?
>Når slutter dette? Når solen slukker om noen milliarder år? JEg kan ikke gå og
>synes synd på menneskene som kommer til å fryse ihjel om 40 millioner
>genrasjoner, kan jeg vel?
<Seriøs Modus av>: Hva med å starte en TV-aksjon som kan samle
inn penger til votter og skjerf? :-)
>Dukkha kan skapes og forsvinner med en gang du konsentrerer deg om noe annet.
>jEg vet ikke om du mener her de 'å tro på noe', og det 'å virkelig tro på noe'.
>I det siste tilfellet er man så sikker at man ikke tviler (og der med faller i
>klørene til dukkha)
<SM på igjen:> Det ser ut til at det du gjør deg til talsmann
for, er den metoden som i buddhismen regnes som en av mange
metoder til midlertidig å lindre dukkha: kontroll - enten
viljestyrt eller skapt av mentale teknikker som går hinsides den
bevisste vilje. Du snakker om hypnose, mens buddhismen her bruker
den gamle (førbuddhistiske) indiske jhaana-teknikken: gå inn i
meditative og dypt konsentrerte sinnstilstander som oppleves som
svært positive og hinsides dukkha.
Men dette er temporære løsninger: du kan ikke ha full
viljekontroll til enhver tid, og du kan ikke sitte i
jhaanameditasjon hele tiden. Jeg tror neppe heller det er noen
god og/eller ønskverdig tilstand å gå inn i en permanent hypnose
(huff!!)
Disse metodene kan gi midlertidige lindringer, og er verdifulle
som sådan. Men på langt sikt er de ikke tilstrekkelige, ettersom
de ikke går dypt nok. Det som trengs, er å gå helt inn til
dukkhas røtter. Men ettersom dukkha er så innbakt i hele vår
tilværelse, betyr det at vi må trenge inn til en dypere
erkjennelse av hele vår tilværelse og situasjon - og her kommer
våken oppmerksomhet inn som en metode. Det er kanskje særlig på
dette området buddhismen gir menneskene et temmelig unikt tilbud.
>Når en kommer inn til kjærnen i det jeg snakker om, så tror jeg stikkordet er
>'kontroll'. Jeg skal ha mest mulig kontroll over megselv, for å kunne styre meg
>selv i den retningen jeg vil. Er det ikke frihet .sig-en min handler om?
Målet: frihet. Et godt mål, som jeg er helt enig i.
Metode: kontroll. I visse situasjoner, ja, så absolutt - som en
hjelpemetode, vel å merke. Men jeg tror ikke dette er noen god
hovedmetode. Den kan til tider være direkte farlig, av flere
grunner. En grunn er at sinnet vårt er mye mer komplekst enn som
så. Bevisst kontroll kan framprovosere ubevisste reaksjoner og
tilbakeslag. En annen grunn ser du i dette spørsmålet: Hvordan
vet du at kontrolløren alltid vet hva som er best? Våken innsikt
og forståelse er en mye bedre hovedmetode, og denne fører dypere.
Kim G. S. yhus
Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
>On 9 Apr 1996 09:18:23 GMT, k...@pvv.unit.no (Kim G. S. \yhus) wrote:
>
>|
>|Dette bekrefter atter en gang din totale mangel av forstaaelse
>|av kvanteteori og vitenskap, og viser attpaatil at du egentlig
>|ikke gidder aa huske det jeg skriver, men putter meg i en stereotypisk
>|fordomsfull baas, uansett hvor mye jeg viser det er feil.
>
>
>TW:
>
>Jeg sa: "Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av
>hva menneskene har oppdaget, kan se eller måle. "
>
>Du svarte: " Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil. Bare
>glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig."
>
>Utgangspunktet var om det finnest mere og/eller andre ting/fenomener
>enn det som kan sees eller på noen måte påvises.
At noe er betinget av hva som kan sees eller maales betyr IKKE at
det ikke eksisterer foer det sees eller maales.
At noe er betinget av hva som kan sees eller maales betyr at
det vil oppfoere seg anderledes hvis det sees eller maales
enn hvis det IKKE ble sett eller maalt.
Var det klart nok?
>|Det er ikke teorier som tester ting, men folk og utstyr som tester
>|teorier. Kan ikke du slutte aa rote saa forferdelig med vitenskapen?
>
>TW: Har den blitt brukt til å påvise at ting som ikke har har blitt
>oppdaget før 1985 aldri eksisterte før 1985 ? Nå skal jeg slutte å
>mase, all den tid du påstår å ikke ha påstått noe slikt.
Les over.
>|Og foroevrig saa er det selvfoelgelig ting som enda ikke er
>|oppdaget. Dette er da trivielt. Det som forbauser meg er at du
>|innbiller deg at jeg skulle mene noe annet. Har du da overhodet
>|ikke lest alt det jeg har skrevet?
>
>TW: Det har jeg.
Men du misforsto meg alikevel svaert kraftig.
>TW: Så du er åpen for muligheten av Guds eksistens, men andre ord ?
Ja, men ikke Gud slik han er beskrivet i Bibelen, da han er en logisk
umulighet, og ingenting tyder paa at han eksisterer hvis han
ble forandret nok til aa kunne eksistere.
Men, at det finnes et eller annet romvesen i universet som kan
kalles gud finenr jeg meget sannsynlig. Selv jeg personlig ville
kunne bli kalt gud i enkelte primitive stammer.
>Eller mener du at eksistensen av Grønne menn på Jupiter er mere
>sannsynlig (selvsagt vil du svare ja på dette. Nå som jeg har
>sagt at du selvsagt vil svare ja på dette, vil du selvsagt svare noe
>annet. Nå som jeg har sagt at du vil svare noe annet, vil du selvsagt
>svare ja..)
:-D (Svaret er: Ja)
>|Dette har da jeg og andre nevnt temmelig mange ganger naa.
>|Hvorfor bare glemmer du forskjellen mellom aa paastaa at noe
>|ikke finnes og aa ikke tro noe finnes, hele tiden?
>|
>|Lider du av en generell motvilje til aa forstaa og huske det
>|andre skriver?
>
>TW: Vel, nå påstår du klart og greit at det kan finnes ting man
>vitenskapelig sett ikke kan påvise, og siden jeg først er i gang,
NEI! Det paastaar jeg da ALDELES IKKE!
Jeg paastaar at det er ting vitenskapen IKKE HAR paavist,
som greonne menn paa Jupiter.
>antageligvis også ting som kan påvises å ikke eksistere, all den tid
>vitenskapen en eller flere ganger sannsynligvis hat tatt feil i en
>eller flere sammenhenger..så nå ser jeg det temaet for avsluttet. for
>min del. Det er jo ikke noen vits i å diskutere ting man er enige i..
Enige?
>|>TW: Sludder&pølsevev, kometer finnes ikke !
>|
>|Stikk ut og sjekk selv.
>
>TW: Det er midt på lyse dagen, og jeg ser ikke en eneste komet !
Kometer er som stjerner best synlige om kvelden. Du har stoerst
sjanse for aa se den i det tidlige nattemoerket naar det er
klar himmel. Finn polarstjernen. Kometen er noe ned og til venstre
for den. Den ser ut som en uklar stjerne. Du kan f.eks. see den
fra den moerke parkeringsplassen ved tryvanstaarnet. Unngaa
stroelys fra byene hvis du vil se den tydelig.
>|>>Innbilninger og hallusinasjoner derimot er vriene aa dele med
>|>>andre enn dumme eller gale mennesker.
>|>
>|>TW: Du delte din erfaring med kometen med dine venner, jeg deler mine
>|>kristne erfaringer med mine kristne venner.
>|
>|Vi som ser kometen deler erfaringen med alle. Du deler dine
>|innbilninger med andre venner som har lignende innbilninger.
>|Hadde du hatt erfaringer ville andre selvfeolgelig kunne dele
>|dem, men siden de er innbilninger, maa man tro paa dem for aa
>|tro paa dem.
>
>TW:Det er ikke så lett å dele erfaringer med noen som tror erfaringen
>din kunn er tankespinn. Jeg har hat erfaringer, og jeg kan dele dem
>med folk som godt skjønner hva jeg snakker om, og de er ikke innlagt
>på psykiatrisk avdeling, men fungerer flott i alle sammenhenger.
Naa glemmer du at jeg har vaert personlig kristen, og proevd aa
dele slike erfaringer fra andre. I motsetning til deg saa hoppet
jeg ut av hjernevaskingen da jeg oppdaget at det ikke virket, selv
om jeg foerst trodde det virket. Det som skiller oss, er at du tror det
virker, uansett om det faktisk gjoer det eller ei.
>TW: Jammen jeg forteller jo kun om det som har skjedd ! Det er jo en
>kjennsgjerning at Frihetsgudinnen var enten usynlig eller borte en
>kort periode.
Hele vitsen med tryllekunster er aa faa folk til aa inbille
seg at de har sett noe uvirkelig, samtidig som man forteller folkene at det
er uvirkelig.
Hele vitsen med religion er aa faafolk til aa inbille seg at
de har sett noe uvirkelig, samtidig som man forteller folkene at det
er virkelig.
Hele vitsen med vitenskap er aa unngaa inbilninger saa godt det lar
seg gjoere.
>TW:..Hvor mange millioner var det som hadde blitt utvalgt til et
>romprosjekt fra koloni X, sa du ?
I foelge enkelte anslag jeg har sett: 80% av verdens befolkning.
Disse anslagene er selvfeolgelig fra UFO folk.
>|>>Det finnes haugevis av folk som snakker om at de driver med slike
>|>>romgreier, men ingen av dem tyder paa aa vaere noe annet enn gaerninger.
>|>
>|>TW: Sikkert ikke med tilnærmet den samme romgreien.
>|
>|Akkurat det er en grunn til aa anta at de snakker tull. Akkurat som
>|de kristne og andre religioner, finnes det grupperinger,
>|varianter, "sekter", og annet naar det gjelder UFO borftoerings folk.
>|
>|Hvis de snakket sant, kunne man jo forvente at de snakket om samme
>|ting.
>
>Det må settes et lite skille her: De som har erfart Gud, som har et
>personlig forhold til ham, og de som kun har et mere overfladisk
>religiøst forhold til en religiøs sekt/institusjon, eller som
>tilhører en sekt/institusjon som fornekter de sentrale deler av den
>kristne lære. Jetg snakker om den første gruppen, som er tverrkirkelig
>og sekt/institusjonsuavhengig.
Bwa-Ha-Ha.-ha ha :-D
Ja, man skal ikke studere lenge foer man opplever de uoverensstemmelsene
som er mellom kristne som sier de har direkte kontakt med Gud,
eller den hellige aand.
>|>TW: Jeg hadde håpet på at du skjønte analogien, men jeg er ikke helt
>|>sikker..Kanskje de grønne fra koloni X kunne gjøre seg synlig for hvem
>|>de ville..Kanskje de egentlig var blå, men bare var solbrente..
>|
>|Et mikrogram solbrent flass fra et romvesen ville vaere nok til
>|aa bekrefte deres eksistens. Selv et elendig mikroskop ville kunne
>|gjoere en god jobb her.
>
>TW: Kanskje de har funnet opp den perfekte solkremen..
Da ville de jo vaere blaa. Foroevrig ville slik solkrem vere
god dokumentasjon.
>|Stikk en tur innom en alternativ bokhandel, eller tilogmed tanum,
>|og sjekk f.eks. astronomiavdelingen og naerliggende hyller. Mengden
>|av slik litteratur er MYE stoerre enn vitenskapelig litteratur, som
>|f.eks. astronomi.
>
>TW: På alternative bokhandler finner man alternativ litteratur, vil
>jeg tro.
*Tanum er en generell bokhandel.
Kim0
Kim G. S. yhus
>Her har du et godt poeng, men også et sentralt spørsmål: Hvis det
>er riktig at svært få mennesker ønsker å være sur/deppa/sint
>(m.a.o. oppleve dukkha), hva kan det da komme av at så mange
>faktisk ER det?
Hvis jeg hadde tatt avstand fra all dukkha, hadde jeg
ikke skrevet paa no.general.
Kim0
Jan Egil Hagen
> Jeg skal prøve å få fatt i en av de bøkene Jan Egil
> nevnte, og så vil jeg se litt nærmere på dette.
Tanum på Karl Johan og Nordli er de eneste bokhandlerne som jeg har sett
som har bøker i denne sjangeren (Tanum er best)
> >Men som sagt, jeg vil ikke si noe foer jeg sjoel har tittet paa URL'ene.
>
> Jeg er spent på å se hva du mener om dette stoffet.
Jeg også.!! :-)
Jan Egil Hagen
> >over sin egen framtid, så vil de bevege seg i en positiv retning. (fordi sværtr
> >få mennesker ønsker å være kronisk sur/deppa/sint) Værre er det ikke.
>
> er riktig at svært få mennesker ønsker å være sur/deppa/sint
> (m.a.o. oppleve dukkha), hva kan det da komme av at så mange
> faktisk ER det?
JEH:
Fordi de ikke vet hvordan de skal unnslippe. For *veldig* mange er den eneste
metoden å sette seg ned foran 'husalteret'. Det funker, men det er ikke særlig
varig lykke. (Jeg tror du er enig med meg :-) Kunnskap hjelper.
> >Når slutter dette? Når solen slukker om noen milliarder år? JEg kan ikke gå og
> >synes synd på menneskene som kommer til å fryse ihjel om 40 millioner
> >genrasjoner, kan jeg vel?
>
> <Seriøs Modus av>: Hva med å starte en TV-aksjon som kan samle
> inn penger til votter og skjerf? :-)
JEH:
Det trengs ikke. Hvis du setter inn 10 kroner i banken, og lar det forrente seg i
2 milliarder år, så bør det bli nok. (Kalkisen min sa i alle fall takk for seg :-)
> >Dukkha kan skapes og forsvinner med en gang du konsentrerer deg om noe annet.
> >jEg vet ikke om du mener her de 'å tro på noe', og det 'å virkelig tro på noe'.
> >I det siste tilfellet er man så sikker at man ikke tviler (og der med faller i
> >klørene til dukkha)
>
> <SM på igjen:> Det ser ut til at det du gjør deg til talsmann
> for, er den metoden som i buddhismen regnes som en av mange
> metoder til midlertidig å lindre dukkha: kontroll - enten
> viljestyrt eller skapt av mentale teknikker som går hinsides den
> bevisste vilje. Du snakker om hypnose, mens buddhismen her bruker
> den gamle (førbuddhistiske) indiske jhaana-teknikken: gå inn i
> meditative og dypt konsentrerte sinnstilstander som oppleves som
> svært positive og hinsides dukkha.
Vææaeæ! Jeg kan vanskelig komme bort ifra at det virker som om du mener kontroll
er noe svært innadvendt. Det er påingen måte min oppfatning. Jeg skal bytte ordet
ut med et annet. Det nye ordet er *MAKT*. Makt over en selv. Makt til å kunne
gjøre det man vil. Et kanskje like godt ord kan være *MULIGHETER*. Hvis du har
muligheten til å føle ekstatisk glede istenden for trist oppgitthet, så vet jeg
hva jeg ville valgt. Det handler om å gi folk valgmuligheter. Din oppfatning av
hypnose er svært utbredt, og er noe i nærheten av den som befinner seg i det
norske lovverket. Jeg kommer tilbake til hva det *egentlig* er litt senere.
> Men dette er temporære løsninger: du kan ikke ha full
> viljekontroll til enhver tid, og du kan ikke sitte i
> jhaanameditasjon hele tiden. Jeg tror neppe heller det er noen
> god og/eller ønskverdig tilstand å gå inn i en permanent hypnose
> (huff!!)
Riktig. Med den oppfatning du har av hypnose, så er det en forferdelig tanke. En
av bøkene som jeg nevnte for deg er 'frogs into prices'. Den er oversatt til
norsk, men er så gammel at jeg 'nesten' ikke vil anbefale den, nesten. I alle
fall, den boken består av transkripsjoner fra et seminar. Et sted inne i seminaret
sier den ene av Bandler og Grinder (husker ikke hvem). 'Det finnes ingen ting som
heter hypnose' 'Vel, her er jeg (og han andre) uenige. Jeg vil si at allt er
hypnose' Det er en 45 minutters tur med t-banen hjem til bøkene mine akkurat nå,
men jeg mener det var noe slikt som ble sagt. Ser du hva han mener? Du er
hypnotisert akkurat nå. Føler du at du har mistet kontrollen? Jeg tror ikke det.
> Disse metodene kan gi midlertidige lindringer, og er verdifulle
> som sådan. Men på langt sikt er de ikke tilstrekkelige, ettersom
> de ikke går dypt nok. Det som trengs, er å gå helt inn til
> dukkhas røtter. Men ettersom dukkha er så innbakt i hele vår
> tilværelse, betyr det at vi må trenge inn til en dypere
> erkjennelse av hele vår tilværelse og situasjon - og her kommer
> våken oppmerksomhet inn som en metode. Det er kanskje særlig på
> dette området buddhismen gir menneskene et temmelig unikt tilbud.
De metodene du nevnte gir nok det. Det er noe i nærheten av det å se på TV. Har
jeg rett? Jeg mener selvfølgelig ikke at de metodene som blir beskrevet i de
bøkene kommer til å være et alternativ til en religion eller lignende. Religionen
kommer i tillegg, hvis man har slike ønsker. Jeg betviler på den andre siden at
det kommer til å være så mange fanatikere igjen etter at de blir klar over hvordan
man kan styre hva man tror på selv. (Du kommer til å se det når du får tak i
bøkene)
> >Når en kommer inn til kjærnen i det jeg snakker om, så tror jeg stikkordet er
> >'kontroll'. Jeg skal ha mest mulig kontroll over megselv, for å kunne styre meg
> >selv i den retningen jeg vil. Er det ikke frihet .sig-en min handler om?
>
> Målet: frihet. Et godt mål, som jeg er helt enig i.
> Metode: kontroll. I visse situasjoner, ja, så absolutt - som en
> hjelpemetode, vel å merke. Men jeg tror ikke dette er noen god
> hovedmetode. Den kan til tider være direkte farlig, av flere
> grunner. En grunn er at sinnet vårt er mye mer komplekst enn som
> så. Bevisst kontroll kan framprovosere ubevisste reaksjoner og
> tilbakeslag. En annen grunn ser du i dette spørsmålet: Hvordan
> vet du at kontrolløren alltid vet hva som er best? Våken innsikt
> og forståelse er en mye bedre hovedmetode, og denne fører dypere.
Og det er også en metode for å kontrollere seg selv på. JEg tror jeg holder meg
til det som jeg sa tidligere. Hvis du leser i Anthony Robbins bok, så bruker han
ganske konstant ordet 'empowering'. Det handler om å ta ansvaret selv, og Tony
viser hvordan man kan gjøre det.
Gleder meg til å høre litt tilbakemelding.
Vet du forresten hva en zen-buddhist ber om når han skal bestille et smørbrød?
-Ett med allt! :-D
Torgeir Wennesland
|In article <316a827e...@news.sn.no>,
|Torgeir Wennesland <twen...@sn.no> wrote:
|>On 9 Apr 1996 09:18:23 GMT, k...@pvv.unit.no (Kim G. S. \yhus) wrote:
|>
|>|
|>|Dette bekrefter atter en gang din totale mangel av forstaaelse
|>|av kvanteteori og vitenskap, og viser attpaatil at du egentlig
|>|ikke gidder aa huske det jeg skriver, men putter meg i en stereotypisk
|>|fordomsfull baas, uansett hvor mye jeg viser det er feil.
|>
|>
|>TW:
|>
|>Jeg sa: "Det jeg snakker om er at virkeligheten ikke er betinget av
|>hva menneskene har oppdaget, kan se eller måle. "
|>
|>Du svarte: " Vel, DET har kvanteteorien for lengst vist er feil. Bare
|>glem den definisjonen din av virkelighet. Den er ubrukelig."
|>
|>Utgangspunktet var om det finnest mere og/eller andre ting/fenomener
|>enn det som kan sees eller på noen måte påvises.
|
|At noe er betinget av hva som kan sees eller maales betyr IKKE at
|det ikke eksisterer foer det sees eller maales.
|
|At noe er betinget av hva som kan sees eller maales betyr at
|det vil oppfoere seg anderledes hvis det sees eller maales
|enn hvis det IKKE ble sett eller maalt.
|
|Var det klart nok?
TW: Ja
|>|Og foroevrig saa er det selvfoelgelig ting som enda ikke er
|>|oppdaget. Dette er da trivielt. Det som forbauser meg er at du
|>|innbiller deg at jeg skulle mene noe annet. Har du da overhodet
|>|ikke lest alt det jeg har skrevet?
|>
|>TW: Det har jeg.
|
|Men du misforsto meg alikevel svaert kraftig.
TW: Kanskje du av og til forklarer deg svært grumsete.
|
|>TW: Så du er åpen for muligheten av Guds eksistens, men andre ord ?
|
|Ja, men ikke Gud slik han er beskrivet i Bibelen, da han er en logisk
|umulighet, og ingenting tyder paa at han eksisterer hvis han
|ble forandret nok til aa kunne eksistere.
|
|Men, at det finnes et eller annet romvesen i universet som kan
|kalles gud finenr jeg meget sannsynlig. Selv jeg personlig ville
|kunne bli kalt gud i enkelte primitive stammer.
|
|>Eller mener du at eksistensen av Grønne menn på Jupiter er mere
|>sannsynlig (selvsagt vil du svare ja på dette. Nå som jeg har
|>sagt at du selvsagt vil svare ja på dette, vil du selvsagt svare noe
|>annet. Nå som jeg har sagt at du vil svare noe annet, vil du selvsagt
|>svare ja..)
|
|:-D (Svaret er: Ja)
TW: Det var det jeg tenkte meg..
|
|>|Dette har da jeg og andre nevnt temmelig mange ganger naa.
|>|Hvorfor bare glemmer du forskjellen mellom aa paastaa at noe
|>|ikke finnes og aa ikke tro noe finnes, hele tiden?
|>|
|>|Lider du av en generell motvilje til aa forstaa og huske det
|>|andre skriver?
|>
|>TW: Vel, nå påstår du klart og greit at det kan finnes ting man
|>vitenskapelig sett ikke kan påvise, og siden jeg først er i gang,
|
|NEI! Det paastaar jeg da ALDELES IKKE!
|Jeg paastaar at det er ting vitenskapen IKKE HAR paavist,
|som greonne menn paa Jupiter.
TW: Sorry, skulle sagt "pr i dag ikke kan påvises". Min feil.
|
|>antageligvis også ting som kan påvises å ikke eksistere, all den tid
|>vitenskapen en eller flere ganger sannsynligvis hat tatt feil i en
|>eller flere sammenhenger..så nå ser jeg det temaet for avsluttet. for
|>min del. Det er jo ikke noen vits i å diskutere ting man er enige i..
|
|Enige?
|
|>|>TW: Sludder&pølsevev, kometer finnes ikke !
|>|
|>|Stikk ut og sjekk selv.
|>
|>TW: Det er midt på lyse dagen, og jeg ser ikke en eneste komet !
|
|Kometer er som stjerner best synlige om kvelden. Du har stoerst
|sjanse for aa se den i det tidlige nattemoerket naar det er
|klar himmel. Finn polarstjernen. Kometen er noe ned og til venstre
|for den. Den ser ut som en uklar stjerne. Du kan f.eks. see den
|fra den moerke parkeringsplassen ved tryvanstaarnet. Unngaa
|stroelys fra byene hvis du vil se den tydelig.
TW: Du er ingen spøk..
|
|>|>>Innbilninger og hallusinasjoner derimot er vriene aa dele med
|>|>>andre enn dumme eller gale mennesker.
|>|>
|>|>TW: Du delte din erfaring med kometen med dine venner, jeg deler mine
|>|>kristne erfaringer med mine kristne venner.
|>|
|>|Vi som ser kometen deler erfaringen med alle. Du deler dine
|>|innbilninger med andre venner som har lignende innbilninger.
|>|Hadde du hatt erfaringer ville andre selvfeolgelig kunne dele
|>|dem, men siden de er innbilninger, maa man tro paa dem for aa
|>|tro paa dem.
|>
|>TW:Det er ikke så lett å dele erfaringer med noen som tror erfaringen
|>din kunn er tankespinn. Jeg har hat erfaringer, og jeg kan dele dem
|>med folk som godt skjønner hva jeg snakker om, og de er ikke innlagt
|>på psykiatrisk avdeling, men fungerer flott i alle sammenhenger.
|
|Naa glemmer du at jeg har vaert personlig kristen, og proevd aa
|dele slike erfaringer fra andre. I motsetning til deg saa hoppet
|jeg ut av hjernevaskingen da jeg oppdaget at det ikke virket, selv
|om jeg foerst trodde det virket. Det som skiller oss, er at du tror det
|virker, uansett om det faktisk gjoer det eller ei.
TW: Jeg vet ikke nøyaktig hvilken menighet du hørte til, eller hva
slags kristent miljø du vanket i. Jeg for min del går lite eller
ingenting i kirken, (bla grunnet arbeidstid) og vanker ikke i noe
typisk kristent miljøl. Jeg har venner både som er kristne og
ikke-kristne. er litt usikker på hva du mener med hva som virket/ikke
virket. mitt tankeinnhold og mine meninger er delvis..i stor grad et
produkt av mine erfaringer, og mine erfaringer inkluderer den levende
Gud. Om jeg er hjernevasket eller ikke blir det selvsagt opp til den
enkelte å gjøre seg en formening om.
|
|>TW: Jammen jeg forteller jo kun om det som har skjedd ! Det er jo en
|>kjennsgjerning at Frihetsgudinnen var enten usynlig eller borte en
|>kort periode.
|
|Hele vitsen med tryllekunster er aa faa folk til aa inbille
|seg at de har sett noe uvirkelig, samtidig som man forteller folkene at det
|er uvirkelig.
TW:Det vet da jeg også, men hva mener du forklaringen kan være, hva
var det som egentlig skjedde ?
|
|Hele vitsen med religion er aa faafolk til aa inbille seg at
|de har sett noe uvirkelig, samtidig som man forteller folkene at det
|er virkelig.
TW: Organiser av hvem ?
Videre.. Jeg ønsker ikke å kaste bort så veldig mye tid på å engasjere
meg i Copperfild og gutta, spesielt ikke å bruke dem som et argument
for at Gud finnest, men det har jeg da forhåpentligvis ikke gjort. Men
man blir unektelig litt imponert av disse menneskens bragder,
iallefall dersom man prøver å lete etter forklaringer og ikke kaller
det hele en illusjonn som om dette var et magisk ord som kunne
forklare alt mellom himmel og jord.
|
|Hele vitsen med vitenskap er aa unngaa inbilninger saa godt det lar
|seg gjoere.
|
|>TW:..Hvor mange millioner var det som hadde blitt utvalgt til et
|>romprosjekt fra koloni X, sa du ?
|
|I foelge enkelte anslag jeg har sett: 80% av verdens befolkning.
|Disse anslagene er selvfeolgelig fra UFO folk.
TW: :-]
|
|Ja, man skal ikke studere lenge foer man opplever de uoverensstemmelsene
|som er mellom kristne som sier de har direkte kontakt med Gud,
|eller den hellige aand.
TW: Nei, kanskje vi til og med stemmer på forskjellige politiske
partier..
|
|>|>TW: Jeg hadde håpet på at du skjønte analogien, men jeg er ikke helt
|>|>sikker..Kanskje de grønne fra koloni X kunne gjøre seg synlig for hvem
|>|>de ville..Kanskje de egentlig var blå, men bare var solbrente..
|>|
|>|Et mikrogram solbrent flass fra et romvesen ville vaere nok til
|>|aa bekrefte deres eksistens. Selv et elendig mikroskop ville kunne
|>|gjoere en god jobb her.
|>
|>TW: Kanskje de har funnet opp den perfekte solkremen..
|
|Da ville de jo vaere blaa. Foroevrig ville slik solkrem vere
|god dokumentasjon.
TW: Kanskje selve solkremen var grønn. Sokremen ville blitt forklart
enten som et fenomen eller som en hittil ukjent krem som var kommet på
aveier fra et eller annet laberatorium.
Kaare Albert Lie
>Kaare Albert Lie wrote:
>>
>> Jan Egil Hagen <ja...@ifi.uio.no> wrote:
>>
>> >JEH:
>> >kan dette være en 'løsning'? Vel, hvis alle var gitt nok 'kraft' til å bestemme
>> >over sin egen framtid, så vil de bevege seg i en positiv retning. (fordi sværtr
>> >få mennesker ønsker å være kronisk sur/deppa/sint) Værre er det ikke.
>>
>> Her har du et godt poeng, men også et sentralt spørsmål: Hvis det
>> er riktig at svært få mennesker ønsker å være sur/deppa/sint
>> (m.a.o. oppleve dukkha), hva kan det da komme av at så mange
>> faktisk ER det?
>JEH:
>Fordi de ikke vet hvordan de skal unnslippe. For *veldig* mange er den eneste
>metoden å sette seg ned foran 'husalteret'. Det funker, men det er ikke særlig
>varig lykke. (Jeg tror du er enig med meg :-) Kunnskap hjelper.
Enig i første og siste setning i ovenstående paragraf! Men når
det gjelder alternative forsøk på flukt, finnes det mange, mange,
mange andre metoder .... Folk prøver faktisk det meste .... :-)
>> >Dukkha kan skapes og forsvinner med en gang du konsentrerer deg om noe annet.
>> >jEg vet ikke om du mener her de 'å tro på noe', og det 'å virkelig tro på noe'.
>> >I det siste tilfellet er man så sikker at man ikke tviler (og der med faller i
>> >klørene til dukkha)
>>
>> <SM på igjen:> Det ser ut til at det du gjør deg til talsmann
>> for, er den metoden som i buddhismen regnes som en av mange
>> metoder til midlertidig å lindre dukkha: kontroll - enten
>> viljestyrt eller skapt av mentale teknikker som går hinsides den
>> bevisste vilje. Du snakker om hypnose, mens buddhismen her bruker
>> den gamle (førbuddhistiske) indiske jhaana-teknikken: gå inn i
>> meditative og dypt konsentrerte sinnstilstander som oppleves som
>> svært positive og hinsides dukkha.
>Vææaeæ! Jeg kan vanskelig komme bort ifra at det virker som om du mener kontroll
>er noe svært innadvendt. Det er påingen måte min oppfatning. Jeg skal bytte ordet
>ut med et annet. Det nye ordet er *MAKT*. Makt over en selv. Makt til å kunne
>gjøre det man vil. Et kanskje like godt ord kan være *MULIGHETER*. Hvis du har
>muligheten til å føle ekstatisk glede istenden for trist oppgitthet, så vet jeg
>hva jeg ville valgt. Det handler om å gi folk valgmuligheter. Din oppfatning av
>hypnose er svært utbredt, og er noe i nærheten av den som befinner seg i det
>norske lovverket. Jeg kommer tilbake til hva det *egentlig* er litt senere.
Selv om du bytter ut kontroll med makt, så ser jeg fortsatt min
kritikk som like gyldig. Men når du begynner å snakke om
muligheter, eller valgmuligheter, begynner jeg å lure på om vi
muligens har en viss grad av enighet, likevel. Spørsmålet er om
vi bruker ordene på samme måte? Hvis vi legger forskjellig
innhold i ordene, risikerer vi å skjære ut i to grøfter:
skinnuenighet og skinnenighet. Begge deler er like lite
produktive i lengden. Språk og kommunikasjon er mye mer innviklet
enn mange er klar over .... :-)
>> Men dette er temporære løsninger: du kan ikke ha full
>> viljekontroll til enhver tid, og du kan ikke sitte i
>> jhaanameditasjon hele tiden. Jeg tror neppe heller det er noen
>> god og/eller ønskverdig tilstand å gå inn i en permanent hypnose
>> (huff!!)
>Riktig. Med den oppfatning du har av hypnose, så er det en forferdelig tanke. En
>av bøkene som jeg nevnte for deg er 'frogs into prices'. Den er oversatt til
>norsk, men er så gammel at jeg 'nesten' ikke vil anbefale den, nesten. I alle
>fall, den boken består av transkripsjoner fra et seminar. Et sted inne i seminaret
>sier den ene av Bandler og Grinder (husker ikke hvem). 'Det finnes ingen ting som
>heter hypnose' 'Vel, her er jeg (og han andre) uenige. Jeg vil si at allt er
>hypnose' Det er en 45 minutters tur med t-banen hjem til bøkene mine akkurat nå,
>men jeg mener det var noe slikt som ble sagt. Ser du hva han mener? Du er
>hypnotisert akkurat nå. Føler du at du har mistet kontrollen? Jeg tror ikke det.
Jeg begynner å skjønne at jeg trenger å lese noe av den
litteraturen du nevner, for å forstå hva du legger i ordet
hypnose. For her ser det ut til at du bruker ordet på en helt
annen måte enn jeg (og kanskje de fleste andre) ville gjøre.
Kanskje dette ikke er så klokt av deg? Hvis du legger din egen
privatdefinisjon (eller en liten "sekts" gruppedefinisjon) i
ordene, risikerer du at du snakker forbi alle som hører eller
leser.
Her er du igjen inne på noe som jeg generelt er helt enig i, når
du snakker om å ta ansvaret selv. Men jeg begynner å bli
nysgjerrig på om vi snakker norsk, begge to, eller .... ? :-)
>Gleder meg til å høre litt tilbakemelding.
Nå bor jeg opptil flere steinkast unna Tanum, så jeg vet ikke
riktig når jeg kan få tak i den boka. Men jeg skal gi lyd fra meg
når jeg kommer så langt.
>Vet du forresten hva en zen-buddhist ber om når han skal bestille et smørbrød?
>-Ett med allt! :-D
Eller den engelske versjonen av zen-buddhisten som bestilte
hot-dog i et gatekjøkken: Make me one with everything! :-)
KE Arnesen
(NLP) som Jan Egil Hagen forslo.
Rent bortsett fra at NLP ser ut til aa 'laant' svaert mye tankegods fra
bl.a. buddhismen (evt. rett og slett er blitt utarbeidet av udogmatiske,
observerende mennesker, evt. noe helt annet...) og presenteres lite
annerledes enn mang en buddhistisk laerer presenterer *deler av* buddhismen
for et velutdannet publikum - det vaere seg oestlig eller vestlig - sitter
jeg igjen med foelgende tanker/spoersmaal:
Det staar at NLP er 'developed by Richard Bandler and John Grinder'.
-Hvem er de?
-Hvilken bakgrunn har de?
-Hvilke beveggrunner hadde/har de for aa utvikle NLP?
-Hvor er de naa i 'systemet'?
-En lang side full av begeistrede innlegg fra mer eller mindre 'nyfrelste'
a la 'Always Ultra med vinger MAA du rett og slett proeve' gjoer *meg*
skeptisk (du faar unnskylde sammenlikningen - den var bare saa altfor
naerliggende etter aa ha lest 'vitnesbyrdene').
Jeg ser at NLP-kursene koster en god del penger og at boekene (paa eget
forlag?) langt fra er billige.
-Naar og hvorfor ble penger blandet inn i dette?
-Hva gjoer dette med de som 'selger' varen?
-Er det noen som har dette som levebroed? I saa fall, hvem ansettes?
-Hvor er etikken i NLP?
-Hva er egentlig 'budskapet' i NLP - om noe - utover *meg selv* som maal og
mening?
-Hvilke 'metoder' brukes i NLP?
---------------------------------
Saa til noen punkter i et annet innlegg fra Jan Erik Hagen:
[...klipp...klippet bort en god del tilsynelatende enigheter...klipp...]
> KEA:
> > -Vaakenhet (awareness/mindfulness)
> > -Kjaerlighet (compassion/loving-kindness)
> >
> > 'Tror' man, eller har erfart selv, at disse to er til stede i en
> > *OG* lar seg aktivt bruke til gagn for en sjoel og andre
> > *OG* lar seg videreutvikle til aa bli naturlig mer presente og aktive i en,
> > er man paa god vei til aa fatte *intellektuelt* hva buddhismen gaar ut paa.
JEH:
> Det er ingen som vil vaere uenig med deg i at dette er flotte idealer aa ha
> enkelte ganger.
KEA:
Jeg snakker faktisk ikke saa mye om idealer, heller ikke aa ha dette med
seg 'enkelte ganger', men om en naturlig, naavaerende tilstand som vi kan
'bruke' *naa*.
Vi *er* allerede naturlig vaakne og *har* alle evne til altruisme - 'veien'
blir aa bli bevisst dette *og* la vaakenheten og altruismen
fordypes/skjerpes/videreutvikles.
Det er ikke snakk om aa bli noe man ikke allerede er.
[...klipp...klipp...]
>
> KEA:
> > Men slik jeg ser det, befinner ikke 'loesningER og kunnskap' om hvordan et
> > godt liv leves seg blant andre buddhister, men i samspillet *mitt eget liv
> > og den sammenhengen det leves i*.
JEH:
> Du faar det til aa hoeres ut som om det er noe overnaturlig ved dette 'samspillet'.
KEA:
Slett ikke. Det er jo nettopp hele poenget - at det er vaare 'filtre' av
innbilninger, haap, frykt etc. som er 'overnaturlige' og hinsides
virkeligheten.
JEH:
> Jeg har vanskelig med aa skille dette samspillet fra tilfeldigheter. I siste
> instans kan det kokes ned til statestikk. Mener du at ved aa vaere 'vaaken', saa
> blir maalet ditt aa observere verden meste mulig 'genuint'. I saa fall, vil jeg si
> at det finnes mere spennende ting aa bedrive tiden med. Har jeg misforstaatt.
KEA:
'Tilfeldigheter' - innenfor betingelsene som finnes i dette kosmos.
Statistikk...OK.
Men, virkeligheten er da jammen spennende nok som den er, uten at vi legger
til eller trekker fra.
Jeg finner en smule merkverdig og overraskende din oppstilling av en
kontradiksjon mellom 'aa observere verden mest mulig genuint' (som du
ganske saa rett oppfatter som *en* av buddhismens paaminnelser om
viktigheten av, og - la oss kalle det - 'maal', selv om buddhismen aldri
definerer hva 'maalet' er) og 'andre mer spennende ting aa bedrive tiden
med'.
Dette faar meg til aa undres om vaar (hittil tilsynelatende) enighet i
mangt egentlig ikke har vaert der.... :-(
[...klipp...klipp...]
> > KEA:
> > Jeg ser gjerne at du utdyper hva du sikter til her.
> > Saerlig dette med 'ikke bevisst prosess' i buddhismen, og 'menneskene i dag
> > [...] kommet *mye* lenger enn buddhismen'.
>
> JEH:
> Gjerne. Med 'ikke bevisst prosess' i buddhismen, mener jeg at det aldri har vaert
> en 'bevisst' filosofi (saa vidt jeg har oppfattet) at man skal 'eksperimentere'
> bevisst ved aa variere fremgangsmaater og saannt, for aa finne raskere og bedre
> metoder hele tide.
KEA:
Her tar du feil.
Det har alltid skjedd, og skjer, en konstant utvikling av 'metoder' og
uttrykksformer innen buddhismen.
Og i vaare dager, i vaar 'global village', antakelig enda mer effektivt og
koordinert enn foer.
Fortsatt har jeg ikke kommet over noe 'system' som paa en klarere,
effektivere, livsnaerere og vettug maate faar fram og kombinerer de to
sidene av oss som framfor noen 'betyr' noe for oss selv og dem vi deler
livsbetingelser med - vaakenheten og altruismen - slik buddhismen gjoer.
And I have 'shopped around' A LOT!
[...klipp...klipp...]
KEA:
> > Med en slik forstaaelse - som jeg ennaa venter paa motbevis til - blir ens
> > liv og det man gjoer med det viktig og meningsfylt.
> > Og igjen kommer jeg tilbake til vaakenhet og kjaerlighet.
> > De to sammen *kan* i denne enorme veven vi er en del av make a whole lot of
> > difference.
>
> jEH:
> Og en trenger ikke vaere buddhist for aa vaere enig. :-) Det som jeg reagerer paa er
> at du snakker om noe 'stoerre' enn deg selv. JEg kan ikke akseptere dette
> 'samspillet' som noe levende, selv om vi maa respektere det.
KEA:
I livsveven blir det faktum at alle de andre er noe stoerre enn meg et
spoersmaal om ren og skjaer statistikk.
Slik jeg ser det, er 'de' stoerre og viktigere 'out of shere numbers' ;-)
KEA:
> > Er dette religion, saa gjerne for meg ;-)
> > Den er i alle fall etterrettelig, begripelig og gir mening.
> >
> > Vel aa merke, dersom man har perspektiver som gaar litt utover kun sitt
> > eget (forbigaaende) ve og vel.
>
JEH:
> Naar slutter dette? Naar solen slukker om noen milliarder aar? JEg kan ikke gaa og
> synes synd paa menneskene som kommer til aa fryse ihjel om 40 millioner
> genrasjoner, kan jeg vel?
KEA:
Altruisme gaar ikke ut paa 'aa synes synd paa', verken paa 'naboen' eller
de som skal leve i framtiden.
Det gaar derimot bl.a. ut paa aa gjoere sitt beste til at man bruker
vaakenehet og kjaerlighet til aa tenke, snakke og handle naa, og 'saar
froe' om du vil, slik at baade naboen og de som skal leve i framtida ikke
trenger aa oppleve lidelser og vansker p.g.a. min selvsentrerte egotripp.
Det burde heller ikke vaere saa altfor vanskelig aa sette seg i andres
sted, verken i tid eller rom.
> > KEA:
> > Vi ser dessverre bare saa altfor tydelig hvordan menneskene hittil har
> > brukt denne 'makten' vi har til aa forandre naar det som ligger bak mangler
> > vaakenhet og kjaerlighet. I stor grad til egennyttig, kortsiktig,
> > etnosentrisk vinning og nytelse, som naa antakelig truer selve vaare egne
> > livsbetingelser paa jorda.
> >
> > Er det ikke for ille, fordummende og blindt etnosentrisk naar
> > ozon-fortynningen framstilles som et spoersmaal om aa gaa opp et par hakk i
> > solfaktor paa paaskefjellet?
JEH:
> Morsomt. :-) Og sant. :-(
KEA:
Og for jaevlig!!
[...klipp...klipp...]
> > KEA:
> > Kan du utdype hva du mener med ditt siste spoersmaal?
> > 'Det buddhistiske' hva-for-noe bedre enn hva da?
> >
> > Ellers ser jeg, paa grunnlag av det vi hittil har snakket om og dine
> > reaksjoner paa det, ingen grunn til aa legge begrensninger paa hva slags
> > type vaakenhet og kjaerlighet vi snakker om.
JEH:
> Spoersmaalet: Du er buddhist. Det er en grunn til at du er buddhist. Det blir
> snakket fint om en tillstand kalt 'opplyst' i buddhistmen. Denne tilstanden er
> bedre enn andre. Jeg tror jeg har faatt svar, og svaret er at denne tilstanden
> ikke er forbeholdt buddhister. Jeg gaar ut ifra at du mener buddhister har langt
> stoerre sjangser for aa naa denne tilstanden enn andre. Hva er aarsaken til det?
> Detr maa vaere visse 'nyttigheter (ikke sannheter)' & 'metoder' som finnes i
> buddhistmen. Har jeg rett?
KEA:
Jeg vet ingenting om buddhister har stoerre sjanser til noe som helst.
Jeg aner ikke om det finnes en tilstand av 'opplysthet'.
Det jeg vet er at buddhismen snakker om visse ting som stemmer med
erfaringer jeg har gjort og gjoer i livet, uten at jeg trenger aa skru av
hjernen (snarere tvert om!) eller sluke kameler.
Det holder :-)
> > JEH:
> > > Sannt nok. Det er sammensatt og forbigende, men det kommer til vaere der saa
> > > lenge jeg lever, og det trenger ikke aa vaere der lenger. :-)
> >
> > KEA:
> > Jeg ser 'smiley'en'. Haaper jeg tolker den 'riktig'.....
> >
> > Aa vite at det er slik *intellektuelt* er likevel noe annet enn aa ha denne
> > innsikten med seg som en *erkjent virkelighet* (den mentale 'frityrgryta'
> > og 'det nederste trinnet', vet du...) i bunnen av ens opplevelser.
> > Har man det, blir ikke 'dukkha' saa mye 'dukkha' som den ellers ville blitt
> > *uten* denne innsikten/erkjennelsen.
JEH:
> Dukkha kan skapes og forsvinner med en gang du konsentrerer deg om noe annet.
KEA:
Sorry, men her er det nok en misforstaaelse ute og gaar. Du ser ut til aa
snakke om aa dope dukkha ned med noe annet.
Er det ikke det de fleste driver med konstant da, paa alle verdens maater,
inntil vi igjen innhentes i neste sving?
Buddhismen snakker om aa 'rive aarsakene til dukkha i ens eget sinn opp med
rota' - intet mindre, ikke om aa fortrenge eller glemme el. likn.
[...klipp...klipp...]
JEH:
> Naar en kommer inn til kjernen i det jeg snakker om, saa tror jeg stikkordet er
> 'kontroll'. Jeg skal ha mest mulig kontroll over megselv, for aa kunne styre meg
> selv i den retningen jeg vil. 'Frihet'... [...klipp...klipp...]
KEA:
Frihet -ja. Men til hva og fra hva?
Kontroll - la gaa, men ikke som et maal i seg selv. Noe annet vil lett ende
opp som spiralgang, lukkethet og ufrihet, tror jeg.
Tvert i mot tror jeg svaert mange opplever at det er ved aa slippe
taket/kontrollen - selv bare litt - at man kommer videre, nye aapninger
finnes og man vokser som menneske.
Jeg tror mye mer paa vaakenhet og innsikt *OG* paa det motet og fravaer av
redsel man oppdager man har naar 'jeg-meg-mitt' ikke er
'hovedattraktsjonen' i ens liv.
Det betyr *virkelig* aa ta ansvar.
Med vennlig hilsen
Kaare Albert Lie
[mye bra stoff klippet]
>Det jeg vet er at buddhismen snakker om visse ting som stemmer med
>erfaringer jeg har gjort og gjoer i livet, uten at jeg trenger aa skru av
>hjernen (snarere tvert om!) eller sluke kameler.
Godt formulert, Espen!
I tillegg har du gitt meg et svar på et spørsmål som jeg noen
ganger har fått, og som jeg har stått litt rådløs overfor. Det
hender nemlig at når jeg får spørsmål om buddhismen, så er det
noen som spør omtrent som så:
- Det er jo flere religioner som har regler eller forbud om hva
som kan spises. Er det noe dere buddhister ikke kan spise?
Og endelig vet jeg da svaret:
- Vi slipper å sluke kameler! :-)))))))
mvh
Jan Egil Hagen
> Det staar at NLP er 'developed by Richard Bandler and John Grinder'.
> -Hvem er de?
Mennesker? Da de startet å utvikle dette på 70-tallet var Grinder assisternende Professor
i ligvistikk på university of california, og Bandler var psykologistudent.
> -Hvilken bakgrunn har de?
Det tror jeg jeg forklarte.
> -Hvilke beveggrunner hadde/har de for aa utvikle NLP?
De så at visse terapauter var fantastisk mye flinkere enn andre til å hjelpe mennesker, og
bestemte seg for å finne ut hva det var som gjorde dem så mye flinkere. De studerte Fritz
Perls, Virgina Satir og Milton Erichson, og det var ikke meningen å skape noe nytt, bare å
lære bort de teknikkene som disse veldig effektive menneskene brukte.
> -Hvor er de naa i 'systemet'?
De bor i et tempel i Santa Cruz i California. Der holdes det møter, og troende unge piker
blir båret fram til dem. .... eller kanskje ikke ....
De er fremdeles i systemet, men jeg vet ærlig talt ikke helt hva de gjør. Det er rykter om
at Bandler skal komme ut med en bok snart med en 'videreutvikling' som kalles DHE, men
Grinder vet jeg ikke hva gjør. De holder seminarer, og videreutvikler teknologen. Det er
forresten lenge siden de skilte lag.
> -En lang side full av begeistrede innlegg fra mer eller mindre 'nyfrelste'
> a la 'Always Ultra med vinger MAA du rett og slett proeve' gjoer *meg*
> skeptisk (du faar unnskylde sammenlikningen - den var bare saa altfor
> naerliggende etter aa ha lest 'vitnesbyrdene').
Hva er det som er galt med å være entusiastisk for noe? :-) Jeg skjønner hvorfor du blir
skeptisk. Det var ikke noe *overnaturlig* med disse menneskene. De har bare opplevd å få
vite hvordan de kan tappe inn i de resurser som de allerede har.
> Jeg ser at NLP-kursene koster en god del penger og at boekene (paa eget
> forlag?) langt fra er billige.
> -Naar og hvorfor ble penger blandet inn i dette?
Når folk ble interessert i å tjene penger på det? Dette er ikke julenisser. Det er ingen
som gjør noe gratis, og hvis folk har lyst til å betale, så hvorfor ikke ta seg betalt?
> -Hva gjoer dette med de som 'selger' varen?
De får et mye større ansvar, og det forventes mer av en person som amn har betalt en masse
penger for å gjøre noe enn for en person som gjør noe gratis.
> -Er det noen som har dette som levebroed? I saa fall, hvem ansettes?
Jada, det er mange som har dette som levebrød. Ingen ansettes, du kan starte du også. Bare
å starte å reklamere for deg selv og ta betalt. På den annen side er det ikke sikkert det
kommer så mange hvis du ikke har en 'tittel' Tittelen betyr ingenting, men er en garanti
for at du har gjennomgodt et visst antall timer med trening. (practitioner, master
practitioner, osv.) Det betyr ingenting for hvor flink du er, men er en *slags* garanti.
(Du kan lese mer om dette i Introducing NLP av O'connor)
> -Hvor er etikken i NLP?
Etikk? Det er veldig mye snakk om Win-win-forhold. Det går ut på at *du* vil ha det
vanskeligere å bli lykkelig hvis du går rundt og lurer folk. Ellers så finnes det ingen
*fasit*, og visse mennesker kan være lykkelige selv om de lurer folk, og det tar ikke NLP
seg av. Det er opp til lovverket, så vidt jeg har forstått.
> -Hva er egentlig 'budskapet' i NLP - om noe - utover *meg selv* som maal og
> mening?
Nei, NLP sier ingenting om akkurat det. Det er mennesker som driver med NLP som er
buddhister, metodister, katolikker, muslimer, ateister, osv. *DET* tar ikke NLP seg av.
NLP tar ikke stilling til slikt, og hvorfor skulle den det? NLP interesserer seg ikke for
hvorfor men hvordan. Og husk, NLP-en som jeg snakker om kan godt være helt forskjellig fra
det en annen snakker om. Alle kan bruke den 'verktøykassen' som NLP gir en, men den vil
være mest virksom uten forstyrrende 'viruser' slik som kristendom/andre religioner. U C ?
> -Hvilke 'metoder' brukes i NLP?
tror jeg svarte så det, og hvis du vil ha en mere grundig gjennomgang, så får du lese
Introducing NLP, eller stikke innom SV-biblioteket og låne en av de bøkene som de har der.
De er gamle og utdaterte, men de er gratis. Deicman har også noen bøker av Bandler og
Grinder. Ellers så finnes det lite NLP-litteratur rundt omkring.
> ---------------------------------
>
> Saa til noen punkter i et annet innlegg fra Jan Erik Hagen:
[...klipp...klipp...]
>
> >
> > KEA:
> > > Men slik jeg ser det, befinner ikke 'loesningER og kunnskap' om hvordan et
> > > godt liv leves seg blant andre buddhister, men i samspillet *mitt eget liv
> > > og den sammenhengen det leves i*.
>
> JEH:
> > Du faar det til aa hoeres ut som om det er noe overnaturlig ved dette 'samspillet'.
>
> KEA:
> Slett ikke. Det er jo nettopp hele poenget - at det er vaare 'filtre' av
> innbilninger, haap, frykt etc. som er 'overnaturlige' og hinsides
> virkeligheten.
Men filtrene *finnes*. De finnes i min hjerne, og da er de *virkelige* og *ekte*. Mener du
at De elektriske signalene i datamaskinen din ikke finnes? Uten dem hadde det ikke vært
mulig å se det som du ser på skjermen nå.
> Jeg finner en smule merkverdig og overraskende din oppstilling av en
> kontradiksjon mellom 'aa observere verden mest mulig genuint' (som du
> ganske saa rett oppfatter som *en* av buddhismens paaminnelser om
> viktigheten av, og - la oss kalle det - 'maal', selv om buddhismen aldri
> definerer hva 'maalet' er) og 'andre mer spennende ting aa bedrive tiden
> med'.
>
> Dette faar meg til aa undres om vaar (hittil tilsynelatende) enighet i
> mangt egentlig ikke har vaert der.... :-(
He he. Jeg så for meg mennesker som bare satt, og forsto. Jeg snakker om å delta i det
virkelige liv. JEg kan nå se hvordan det å 'oppleve verden mest mulig genuint' kan
forstårs på den andre måten også. (verbet 'å oppleve' er passivt, og hvis du mener at det
ikke er det, så er vi fremdeles enige)
> [...klipp...klipp...]
> > JEH:
> > Gjerne. Med 'ikke bevisst prosess' i buddhismen, mener jeg at det aldri har vaert
> > en 'bevisst' filosofi (saa vidt jeg har oppfattet) at man skal 'eksperimentere'
> > bevisst ved aa variere fremgangsmaater og saannt, for aa finne raskere og bedre
> > metoder hele tide.
>
> KEA:
> Her tar du feil.
> Det har alltid skjedd, og skjer, en konstant utvikling av 'metoder' og
> uttrykksformer innen buddhismen.
> Og i vaare dager, i vaar 'global village', antakelig enda mer effektivt og
> koordinert enn foer.
Mitt inntrykk er at De legger vekt på at det kan ta *lang tid* og *mye trening*. Sånnt tar
lang tid å eksperimentere, fordi man ikke får resultatet med en gang.
> Fortsatt har jeg ikke kommet over noe 'system' som paa en klarere,
> effektivere, livsnaerere og vettug maate faar fram og kombinerer de to
> sidene av oss som framfor noen 'betyr' noe for oss selv og dem vi deler
> livsbetingelser med - vaakenheten og altruismen - slik buddhismen gjoer.
> And I have 'shopped around' A LOT!
Vi får se etter at du har lest 'introducing NLP'
[...klipp...klipp...]
> KEA:
> I livsveven blir det faktum at alle de andre er noe stoerre enn meg et
> spoersmaal om ren og skjaer statistikk.
> Slik jeg ser det, er 'de' stoerre og viktigere 'out of shere numbers' ;-)
Jeg ser ikke hvorfor det er så viktig å synes at den er viktig ?
[klipp]
> JEH:
> > Dukkha kan skapes og forsvinner med en gang du konsentrerer deg om noe annet.
>
> KEA:
> Sorry, men her er det nok en misforstaaelse ute og gaar. Du ser ut til aa
> snakke om aa dope dukkha ned med noe annet.
> Er det ikke det de fleste driver med konstant da, paa alle verdens maater,
> inntil vi igjen innhentes i neste sving?
> Buddhismen snakker om aa 'rive aarsakene til dukkha i ens eget sinn opp med
> rota' - intet mindre, ikke om aa fortrenge eller glemme el. likn.
Nå blir vi kanskje uenige. :-) Jeg benekter at dukkha *virkelig* finnes.
> [...klipp...klipp...]
>
> JEH:
> > Naar en kommer inn til kjernen i det jeg snakker om, saa tror jeg stikkordet er
> > 'kontroll'. Jeg skal ha mest mulig kontroll over megselv, for aa kunne styre meg
> > selv i den retningen jeg vil. 'Frihet'... [...klipp...klipp...]
>
> KEA:
> Frihet -ja. Men til hva og fra hva?
>
> Kontroll - la gaa, men ikke som et maal i seg selv. Noe annet vil lett ende
> opp som spiralgang, lukkethet og ufrihet, tror jeg.
> Tvert i mot tror jeg svaert mange opplever at det er ved aa slippe
> taket/kontrollen - selv bare litt - at man kommer videre, nye aapninger
> finnes og man vokser som menneske.
> Jeg tror mye mer paa vaakenhet og innsikt *OG* paa det motet og fravaer av
> redsel man oppdager man har naar 'jeg-meg-mitt' ikke er
> 'hovedattraktsjonen' i ens liv.
>
> Det betyr *virkelig* aa ta ansvar.
Jeg er helt enig med deg. Vi bruker bare forskjellige ord. Det jeg snakker om er å ha nok
kontroll til å 'slippe seg løs' fornøyd?
Vennlig hilsen.
JEH
KE Arnesen
> > > KEA:
> > > > Men slik jeg ser det, befinner ikke 'loesningER og kunnskap' om hvordan et
> > > > godt liv leves seg blant andre buddhister, men i samspillet *mitt eget liv
> > > > og den sammenhengen det leves i*.
> >
> > JEH:
> > > Du faar det til aa hoeres ut som om det er noe overnaturlig ved dette 'samspillet'.
> >
> > KEA:
> > Slett ikke. Det er jo nettopp hele poenget - at det er vaare 'filtre' av
> > innbilninger, haap, frykt etc. som er 'overnaturlige' og hinsides
> > virkeligheten.
JEH:
> Men filtrene *finnes*. De finnes i min hjerne, og da er de *virkelige* og *ekte*. Mener du
> at De elektriske signalene i datamaskinen din ikke finnes? Uten dem hadde det ikke vaert
> mulig aa se det som du ser paa skjermen naa.
KEA:
Det ser ut til at vi mener forskjellige ting med 'filtre' (Kaare har
skrevet en del om dette tidligere).
Jeg snakker om de relative og sammensatte 'mentale filtre' av vanetenkning,
kulturell betingethet, frykt, haap, dogmer og 'vedtatte' sannheter,
innbilninger etc. etc. etc. som forvrenger og forkludrer det observerte.
Men det faktum at 'filtrene' er relative og sammensatte gjoer at de ogsaa
er i endring, kan paavirkes aktivt og ikke minst 'observeres' og
'gjennomskues' - nettopp som det substansloese tankespinn de egentlig er.
Noe av tristeste jeg synes jeg moeter hos folk er den defaitisktiske
fatalismen som kommer til uttrykk naar de hevder at 'jeg er saann som jeg
er og kan'ke gjoere noe med det'.
Det er faktisk en hel masse vi kan faa til naar vi har de rette redskapene.
Eller hur? Fx aa gjennomskue 'filtrene' og oppdage at de ikke *virkelig*
finnes.....
[...klipp...klipp...]
> > > JEH:
> > > Med 'ikke bevisst prosess' i buddhismen, mener jeg at det aldri har vaert
> > > en 'bevisst' filosofi (saa vidt jeg har oppfattet) at man skal 'eksperimentere'
> > > bevisst ved aa variere fremgangsmaater og saannt, for aa finne raskere og bedre
> > > metoder hele tide.
> >
> > KEA:
> > Her tar du feil.
> > Det har alltid skjedd, og skjer, en konstant utvikling av 'metoder' og
> > uttrykksformer innen buddhismen.
> > Og i vaare dager, i vaar 'global village', antakelig enda mer effektivt og
> > koordinert enn foer.
JEH
> Mitt inntrykk er at De legger vekt paa at det kan ta *lang tid* og *mye trening*. Saannt tar
> lang tid aa eksperimentere, fordi man ikke faar resultatet med en gang.
KEA:
Kosmetiske, overflatiske endringer i en kan man nok komme fort.
Men aa faa til grunnleggende, varige endringer ved en selv *vil alltid ta
tid*.
Det er kanskje den toeffeste (og viktigste) oppgaven man i det hele tatt
kan begynne paa.
2600 aar med buddhisme har da ogsaa eksprimentert fram og viderutviklet
'metoder' for menneskelig vekst som fortsetter aa 'gjoere noe' med folk
nettopp naar det gjelder aa faa til grunnleggende endringer i en til
stoerre sinnsnaervaer, vaakenhet og kjaerlighet i livet.
KEA:
> > Fortsatt har jeg ikke kommet over noe 'system' som paa en klarere,
> > effektivere, livsnaerere og vettug maate faar fram og kombinerer de to
> > sidene av oss som framfor noen 'betyr' noe for oss selv og dem vi deler
> > livsbetingelser med - vaakenheten og altruismen - slik buddhismen gjoer.
> > And I have 'shopped around' A LOT!
JEH:
> Vi faar se etter at du har lest 'introducing NLP'
KEA:
Jeg har lest for lite om NLP til aa kunne komme med noen fullstendig
oppfatning av det. Bare aa lese om det vil heller ikke kunne gi noen
fullstendig innsikt i hva det dreier seg om antar jeg.
MEN:
Jeg tror likevel aa kunne fastslaa at det ikke lar seg gjoere aa
sammenstille NLP og buddhisme. Riktignok ser NLP ut til aa inneholde *en
del* buddhistisk tankegods, men de to ser ogsaa ut til aa ha grunnleggende
forskjeller bl.a. naar det gjelder 'hvorfor' og ikke minst 'hvordan' og
'til hvem'.
Jeg blir oeyeblikkelig skeptisk naar 'frelse' blir handelsvare som selges
til den som har raad. Du uttrykker deg slik om det faktum at man tar seg
'en hel masse' (som du uttrykte det i noe av det jeg har klippet vekk)
betalt for aa gi NLP-kurs og gi andre del i hva det gaar ut paa:
JEH:
> Dette er ikke julenisser. Det er ingen
> som gjoer noe gratis, og hvis folk har lyst til aa betale, saa hvorfor ikke ta seg betalt?
KEA:
Jeg synes lite om en slik holdning, for aa si det pent.
Altruistisk er den ikke.
Tvert imot blir det hele svaert saa ekskluderende naar det paa denne maaten
begrenses til dem som kan betale.
Videre skriver du:
> Jada, det er mange som har dette som levebroed. Ingen ansettes, du kan starte du ogsaa. Bare
> starte aa reklamere for deg selv og ta betalt. Paa den annen side er det ikke sikkert det
> kommer saa mange hvis du ikke har en 'tittel' Tittelen betyr ingenting, men er en garanti
> for at du har gjennomgodt et visst antall timer med trening. (practitioner, master
> practitioner, osv.) Det betyr ingenting for hvor flink du er, men er en *slags* garanti.
> (Du kan lese mer om dette i Introducing NLP av O'connor)
KEA:
Nettopp her ligger en av NLPs svakheter, slik jeg ser det.
Forstaar jeg deg rett, kan hvem som helst ta noen kurs, kanskje skaffe seg
en av 'systemet' definert 'tittel' og saa begynne aa selge produktet.
Og det altsaa innen et felt som er noe av det mest delikate og saarbare man
kjenner, nemlig menneskesjelen!!
*Likevel* vil jeg si at det er flott og prisverdig dersom NLP virkelig er
til gagn for mennesker og gjoer noe positivt med dem, som saa igjen gir
positive ringvirkninger i deres samspill med andre ('win-win').
Men det jeg har sett av NLP hittil gjoer den verken til noen 'konkurrent'
eller for min del noe alternativ til buddhisme.
[...klipp...klipp...]
> > KEA:
> > I livsveven blir det faktum at alle de andre er noe stoerre enn meg et
> > spoersmaal om ren og skjaer statistikk.
> > Slik jeg ser det, er 'de' stoerre og viktigere 'out of shere numbers' ;-)
JEH:
> Jeg ser ikke hvorfor det er saa viktig aa synes at den er viktig?
KEA:
Ikke det?
Kan du tenke deg noen grunner?
(Stikkord: Altruisme. Sammenhenger. Virkeligheten. Aksjon-reaksjon. Delte
livsbetingelser.....)
> > JEH:
> > > Dukkha kan skapes og forsvinner med en gang du konsentrerer deg om noe annet.
> >
> > KEA:
> > Sorry, men her er det nok en misforstaaelse ute og gaar. Du ser ut til aa
> > snakke om aa dope dukkha ned med noe annet.
> > Er det ikke det de fleste driver med konstant da, paa alle verdens maater,
> > inntil vi igjen innhentes i neste sving?
> > Buddhismen snakker om aa 'rive aarsakene til dukkha i ens eget sinn opp med
> > rota' - intet mindre, ikke om aa fortrenge eller glemme el. likn.
JEH:
> Naa blir vi kanskje uenige. :-) Jeg benekter at dukkha *virkelig* finnes.
KEA:
Nettopp!!
En av buddhismens 'grunntanker' er at dukkha 'tas ved rota' nettopp ved aa
innse og erkjenne at ens dukkha ikke *virkelig* finnes.
Men lever man i illusjonen, fortsetter den aa vaere virkelig nok for en
likevel.
Vennlig hilsen
Jan Egil Hagen
>
> Jan Egil Hagen (JEH) skrev:
> KEA:
> Det ser ut til at vi mener forskjellige ting med 'filtre' (Kaare har
> skrevet en del om dette tidligere).
Kanskje, kanskje ikke. Det er nok likere enn det virker som. Jeg lurer på om
forskjellen er at *jeg* mener at det ikke er mulig å bli helt kvitt filtrene. Det kan
på en annen side være nyttig å tro at man er det. :-)
> Jeg snakker om de relative og sammensatte 'mentale filtre' av vanetenkning,
> kulturell betingethet, frykt, haap, dogmer og 'vedtatte' sannheter,
> innbilninger etc. etc. etc. som forvrenger og forkludrer det observerte.
Det er det samme jeg snakker om, og jeg tror at jeg vil samle alle de tingene du
samlet opp og kalle det 'beliefs' (det er for få ord i det norske språket :-) Eller
'ting man tror på'. Et filter kan for eksempel være troen på at en stein detter
nedover når den blir sluppet. Dette er også et filter, men du kan ikke nekte for at
det er nyttig å ha, ikke sant? Et annet eksempel kan være troen på at jeg er en
hyggelig person som liker å ha det morsomt. Hvis jeg ser verden gjennom dette
filteret, så er jeg ikke sikkert at buddhismen har noe bedre å tilby meg.
> Men det faktum at 'filtrene' er relative og sammensatte gjoer at de ogsaa
> er i endring, kan paavirkes aktivt og ikke minst 'observeres' og
> 'gjennomskues' - nettopp som det substansloese tankespinn de egentlig er.
Tror jeg har svart på denne her. De kan være *nyttige* også.
> Noe av tristeste jeg synes jeg moeter hos folk er den defaitisktiske
> fatalismen som kommer til uttrykk naar de hevder at 'jeg er saann som jeg
> er og kan'ke gjoere noe med det'.
Huff ja. Det er kanskje sant, men det er uhorvelig unyttig å *tro* at det er sant.
> Det er faktisk en hel masse vi kan faa til naar vi har de rette redskapene.
> Eller hur? Fx aa gjennomskue 'filtrene' og oppdage at de ikke *virkelig*
> finnes.....
Nesten enig. :-) Det å gjennomskue 'filtrene' er viktig. Det å oppdage at de ikke
finnes er ikke *så* viktig. Jeg er *veldig* enig, *helt fantastisk* enig, i at vi kan
få til en hel masse når vi har de rette redskapene.
> KEA:
> Kosmetiske, overflatiske endringer i en kan man nok komme fort.
> Men aa faa til grunnleggende, varige endringer ved en selv *vil alltid ta
> tid*.
> Det er kanskje den toeffeste (og viktigste) oppgaven man i det hele tatt
> kan begynne paa.
Jeg er ikke enig i at det må ta tid. Saken er på den andre siden at *DET ER BORTIMOT
UMULIG Å FORANDRE SEG LANGSOMT* Det er på den andre siden enkelt å forandre seg
raskt.
> 2600 aar med buddhisme har da ogsaa eksprimentert fram og viderutviklet
> 'metoder' for menneskelig vekst som fortsetter aa 'gjoere noe' med folk
> nettopp naar det gjelder aa faa til grunnleggende endringer i en til
> stoerre sinnsnaervaer, vaakenhet og kjaerlighet i livet.
Til og med *kristendommen* klarer å gjøre noe for folk. Problemet dens er at den er
potensielt ødeleggende, og at den er så *forfærdelig* mye dårligere enn de andre
alternativene. Anne Lind har tatt til takke med et kakestykke, og er (kanskje)
fornøyd med det, mens hun i steden kunne hatt hele kaka.
> KEA:
> Jeg har lest for lite om NLP til aa kunne komme med noen fullstendig
> oppfatning av det. Bare aa lese om det vil heller ikke kunne gi noen
> fullstendig innsikt i hva det dreier seg om antar jeg.
> MEN:
> Jeg tror likevel aa kunne fastslaa at det ikke lar seg gjoere aa
> sammenstille NLP og buddhisme. Riktignok ser NLP ut til aa inneholde *en
> del* buddhistisk tankegods, men de to ser ogsaa ut til aa ha grunnleggende
> forskjeller bl.a. naar det gjelder 'hvorfor' og ikke minst 'hvordan' og
> 'til hvem'.
Jeg synes det kan være morsomt å vite 'hvorfor', men det er ikke *viktig*. Når det
gjelder *til hvem*, så mener jeg at dette bør inn i grunnskolen. Det er viktige
kunnskaper som alle mennesker bør ha.(uansett livssyn) Både for å kunne ha nytte av
det selv, og å være mer motstandsdyktig mot påvirkning utenifra. (reklame, politisk
propaganda, osv.)
> Jeg blir oeyeblikkelig skeptisk naar 'frelse' blir handelsvare som selges
> til den som har raad. Du uttrykker deg slik om det faktum at man tar seg
> 'en hel masse' (som du uttrykte det i noe av det jeg har klippet vekk)
> betalt for aa gi NLP-kurs og gi andre del i hva det gaar ut paa:
Huffja. Jeg kan trøste deg med at jeg *iallefall* ikke selger frelse. Jeg er ikke
*for* at den blir solgt. Jeg kan bare konstatere at den blir gjort det akkurat nå.
Det er på en andre siden ingen andre vitenskaper det ting blir gjort gratis. Alle
gjor det for å tjene penger på det. Det finnes noen idealister iblant, men de er i
mindretall.
> JEH:
> > Dette er ikke julenisser. Det er ingen
> > som gjoer noe gratis, og hvis folk har lyst til aa betale, saa hvorfor ikke ta seg betalt?
>
> KEA:
> Jeg synes lite om en slik holdning, for aa si det pent.
> Altruistisk er den ikke.
> Tvert imot blir det hele svaert saa ekskluderende naar det paa denne maaten
> begrenses til dem som kan betale.
Helt enig. Det er den. Det gjør på den andre siden det de lærer ikke mindre værdt.
Det er viktig å huske på. Du kan misslike måten kunnskapene blir spredd på akkurat
nå, men de er fremdeles like nyttige.
> Videre skriver du:
> > Jada, det er mange som har dette som levebroed. Ingen ansettes, du kan starte du ogsaa. Bare
> > starte aa reklamere for deg selv og ta betalt. Paa den annen side er det ikke sikkert det
> > kommer saa mange hvis du ikke har en 'tittel' Tittelen betyr ingenting, men er en garanti
> > for at du har gjennomgodt et visst antall timer med trening. (practitioner, master
> > practitioner, osv.) Det betyr ingenting for hvor flink du er, men er en *slags* garanti.
> > (Du kan lese mer om dette i Introducing NLP av O'connor)
>
> KEA:
> Nettopp her ligger en av NLPs svakheter, slik jeg ser det.
> Forstaar jeg deg rett, kan hvem som helst ta noen kurs, kanskje skaffe seg
> en av 'systemet' definert 'tittel' og saa begynne aa selge produktet.
> Og det altsaa innen et felt som er noe av det mest delikate og saarbare man
> kjenner, nemlig menneskesjelen!!
Ja, men dette kan også gjøres i buddhismen. Det er et av problemene som en må slite
med når en ikke har noe 'offisiellt' organ som skal godkjenne. Et slikt organ ville
dessuten gi andre problemer. En kan ikke garantere seg mot lureri, men *jeg* ville i
alle fall kreve pengene mine tilbake/anmelde personen til forbrukerombudet. Det er
ganske enkelt å måle om du får det du har blitt lovet. Det blir opp til menneskene
selv å ta ansvar. Selv vil jeg si at dette problemet *finnes* i NLP-verdenen. Det er
mange som har hatt *litt* trening, og går rundt å lærer det til andre. Ofte feil. De
gjør likevel svært ofte noe positivt, så jeg er ikke sikker på om jeg vil fordømme
dem.
> *Likevel* vil jeg si at det er flott og prisverdig dersom NLP virkelig er
> til gagn for mennesker og gjoer noe positivt med dem, som saa igjen gir
> positive ringvirkninger i deres samspill med andre ('win-win').
> Men det jeg har sett av NLP hittil gjoer den verken til noen 'konkurrent'
> eller for min del noe alternativ til buddhisme.
Vel, det har jeg vel aldri sagt at det er heller, det er jo ingen religion. Det som
jeg tenkte på når jeg begynnte å trekke nlp inn i samtalen, var å ta bort din/deres
forestilling om at buddhismen inneholder den beste formen å leve sitt liv uten blind
tro. (Jeg regner med at det *er* en lignende grunn til at dere er buddhister) Jeg
prøver også å vise dere at det er måter å utvikle/skaffe seg et liv som er verdt å
ha. (Er det ikke det de alle selger) Og likevel ha en rasjonell begrunnelse for hva
man gjør.
> [...klipp...klipp...]
>
> > > KEA:
> > > I livsveven blir det faktum at alle de andre er noe stoerre enn meg et
> > > spoersmaal om ren og skjaer statistikk.
> > > Slik jeg ser det, er 'de' stoerre og viktigere 'out of shere numbers' ;-)
>
> JEH:
> > Jeg ser ikke hvorfor det er saa viktig aa synes at den er viktig?
>
> KEA:
> Ikke det?
> Kan du tenke deg noen grunner?
>
> (Stikkord: Altruisme. Sammenhenger. Virkeligheten. Aksjon-reaksjon. Delte
> livsbetingelser.....)
En grunn til å synes at det ikke er viktig? Jeg har kanskje ikke uttrykket meg klart
nok, og du har tolket mer inn i svaret mitt enn det jeg virkelig mente. Jeg synes
ikke det er uviktig, men derimot så er det ikke så viktig at det overskygger alt
annet. *HVOR* viktig de forskjellige delene er i forhold til hverandre kan jeg ikke
gi noe svar på akkurat nå.
Fant nettop en kjempebra URL med en introduksjon av NLP.
http://www.nlpinfo.com/intro/intro.htm
To eksempler som kan gi deg et litt *dypere* inntrykk av hva det er snakk om, finnes
her. Hvis du kan, så velg "The guided tour"
http://www.nlpinfo.com/excers/index.htm
Jan Egil Hagen
Re: NLP and Religion!
Date:
Fri, 19 Apr 1996 17:52:57 GMT
From:
ph...@openhart.demon.co.uk (Phil Jaquiery)
Reply-To:
ph...@openhart.demon.co.uk
Organization:
Open Heart Music
Newsgroups:
alt.psychology.nlp
References:
1
he...@dowco.com (John Musso) said something like:
>What do most of the NLPers out there think about Religion?
Well, I have done the real thing and NLP and I liked NLP better. That
is just
me personal preferance mind you - others mite like the real thing
better.
Ya have to be a bit carefull when ya go model jesus coz if ya take it
too
seriously you can end up crucifyin yourself.
On the whole tho, I wouldn't take two of any everyday, unbranded
religion for
one of my NLPs.
OPEN HEART MUSIC === Please excuse my questions. === OPEN HEART MUSIC
====== I am researching ways to make the world a better place. ======
---...@openhart.demon.co.uk----The Old George BBS +44 1264 781172---
----(Mr Musical)-------------Phil z'vil-------------(Mr Mystical)----
Subject:
Re: NLP and Religion!
Date:
Sun, 21 Apr 1996 09:13:56 GMT
From:
hypn...@bytenet.com (Michael Watson)
Organization:
Micron Internet Services
Newsgroups:
alt.psychology.nlp
References:
1
he...@dowco.com (John Musso) wrote:
>What do most of the NLPers out there think about Religion?
>Is it more programming, or do you believe there is something
>more to it?
There's a great presupposition in your first question here.
"more programming ...." Are you suggesting that if something is
programming it isn't true?.
>Is God just a fantasy, or wishfull thinking? Or is there indeed
>a higher source, or consciousness?
>Also why do you believe what you believe? A certain upbringing, or
>have you researched it more?
It's noticeable as well that the other questions are binds. You've
given answers to choose between, but not enough choices.
Is God the hairy thunderer? ... cosmic muffin? ...
Well, to answer your question: It's all within yourself ... You can
trust your unconscious mind ... God is the greatest of syntactic
amibuities, doesn't it?
Actually, don't know about the God thing, but the spirit moved me, so
I wrote and having written ... MOVE ON!
Cheers,
Michael
>Thanks
Jan Egil Hagen
by Michael Watson
A dozen or so years ago, as a student of NLP,
I watched with interest while the trainer
demonstrated "the visual squash", a
technique for integrating polarities. In a
nutshell, each side of the conflict was
represented as a "part" and the trainer
communicated with these parts in order to
facilitate a resolution of the conflict. Once
the conflict was resolved, the parts were
integrated to form a new part which
contained all of the best qualities of the
original two.
As the two parts engaged in dialogue with
the trainer and with one another they gained
the ability to recognize the positive
intentions and the valuable functions that
each had. They were able to discover new
ways of interacting and to develop a
harmonious relationship.
I remember that this notion was very
reassuring to me because it metaphorically
suggested a world in which people truly have
good intentions and in which conflict can be
overcome and people can be drawn together
in the service of a higher goal.
In my own experience I hadn't always been
able to see the positive intentions of others,
but I was willing to suspend my disbelief
long enough to consider that maybe I didn't
always know what people were up to. And
that maybe it was OK. Having made this
observation, coupled with the NLP
presupposition that says "The map is not the
territory", I began to develop a deep
appreciation for the possibilities that NLP
was putting forward.
Little did I know that while I was having this
"peak experience" in my NLP training, the
infrastructure of NLP was falling into ruin.
Grinder and Bandler, NLP's founders, had
already stopped working together due to
"professional differences". DOTAR (The
division of training and research), once the
guardian of standards in NLP, was now
defunct and NLP training organizations
across the country were aligning themselves
with one or the other of the founders.
NANLP (The National Association of NLP)
struggled to stay together and maintain the
standards of training for NLP Practitioners.
And a variety of "offshoots" began to emerge
outside of the mainstream of NLP - among
them the flashy Anthony Robbins, author of
"Unlimited Power", and the creative Tad
James, author (with Wyatt Woodsmall) of
"Time Line Therapy".
John Grinder then proposed New Codes for
NLP and Richard Bandler created Design
Human Engineering (TM) - and the
"divorce" seemed complete.
As time went on, I began to notice another
phenomena occurring. It all came into
perspective when Stephen Gilligan,
hypnotherapist extraordinaire, talked to us
about "The Dangers of Fundamentalism". He
told us that in Fundamentalism, the ultimate
authority was "The Book". The book was
absolute, black and white truth. Not to
embrace every word as gospel was heresy.
Stephen wasn't talking about religion. He
suggested that fundamentalism could occur
anywhere and that in Psychology, for
example, the book could be the DSM IV.
Fundamentalism presupposes that salvation
is required and that there is only one right
way to get saved. It is the mission of
fundamentalists to convert others to a
"correct" understanding of the book "for the
sake of their souls". Those who would not be
converted were excommunicated and
condemned. It is in the nature of
fundamentalism to separate the righteous
from the sinners, the pure from the fallen.
In the NLP community, the problem of
fundamentalism became even more complex
as it became difficult to identify just what
"The Book" was. Some embraced the major
presuppositions of NLP as the new
commandments; and the flexibility of
acceptance to divergent world views which
had made NLP so attractive, was diminished.
Today NLP appears to be a collection of
denominations who have little respect for
one another and who are continually
jockeying for position (and authority) in a
consumerist society.
It is ironic to consider that NLP was founded
by renegade thinking that encouraged
difference and has now been reduced to an
elitist, fragmented (dis)association of
trainers and practitioners who are so
concerned about being right that it becomes
difficult for us to reap the benefits of
collaboration in the name of a common
purpose.
I remember that demonstration again and it
makes me wonder:
Is there a unifying purpose in NLP?
Can we learn to consider the positive
intentions of one another?
Are we even interested in achieving
integration?
Perhaps you've heard the quotation that we
must all "hang together or we'll each hang
separately". It is my contention that there is
so much richness to be shared in NLP, and so
much benefit to be had from joining one
another. Further, as professionals in a area
that is being continually monitored by legal
agencies, the value of working together and
maintaining good relationships is obvious.
The hope for the future lies in putting aside
our differences and our "proprietary
concerns" and finding more ways to
cooperate. Developing a field in which we
can play and grow together in that seminal
spirit of exploration, appreciation and
curiosity.
KE Arnesen
Jan Egil Hagen (JEH) skrev angaaende NLP og buddhisme:
>> KEA:
>> Det ser ut til at vi mener forskjellige ting med 'filtre' (Kaare har
>> skrevet en del om dette tidligere).
JEH:
> Kanskje, kanskje ikke. Det er nok likere enn det virker som.
> Jeg lurer paa om forskjellen er at *jeg* mener at det ikke
> er mulig aa bli helt kvitt filtrene. Det kan
> paa en annen side vaere nyttig aa tro at man er det. :-)
KEA:
Hva er 'filtrene' egentlig, om ikke sammensatte av det jeg vil kalle
'tankematerie'?
Jeg ser ingen grunn til at det de er 'satt sammen av' ikke en dag vil gaa i
opploesning igjen, og at vi kan paavirke denne prosessen aktivt, gitt
effektive 'redskaper'.
KEA:
>> Jeg snakker om de relative og sammensatte 'mentale filtre'
>> av vanetenkning, kulturell betingethet, frykt, haap, dogmer
>> og 'vedtatte' sannheter,
>> innbilninger etc. etc. etc. som forvrenger og forkludrer det
>> observerte.
JEH:
> Det er det samme jeg snakker om, og jeg tror
> at jeg vil samle alle de tingene du samlet opp og
> kalle det 'beliefs' (det er for faa ord i det norske
> sprket :-) Eller 'ting man tror paa'.
KEA:
Hadde det bare vaert saa enkelt at det var noe vi gikk rundt og trodde paa.
Men jeg tror jeg ser hva du mener.
Spraaket vaart strekker, som du sier, ikke helt til her.
JEH:
> Et filter kan for eksempel vaere troen paa at en stein
> detter nedover naar den blir sluppet. Dette er ogsaa
> et filter, men du kan ikke nekte for at det er nyttig aa
> ha, ikke sant?
KEA:
Jeg synes du her setter likhetstegn mellom 'filter' og 'erfaring', og
dermed gaar du langt utover det *jeg* mener med 'filtre'.
'Filtrene' jeg snakker om, er de som tilsloerer, forblinder og fordummer.
JEH:
> Eller troen paa at jeg er en hyggelig person som liker aa ha det
> morsomt. Hvis jeg ser verden gjennom dette filteret,
> saa er jeg ikke sikkert at buddhismen har noe bedre
> aa tilby meg.
KEA:
Langt i fra!
Latter, humor, ikke aa ta livet saa gravalvorlig etc. er typiske trekk ved
buddhismen.
Jeg synes godt aa kunne merke hvordan mange buddhister jeg kjenner er fulle
av humor og spoek samtidig med at de kan vaere totalt serioese.
En god kombinasjon - man blir friere paa den maaten:
Har moro naar det er morsomt, er serioes naar det trenges.
[...klipp...klipp...]
>> KEA:
>> Kosmetiske, overflatiske endringer i en kan man
>> nok komme fort.
>> Men aa faa til grunnleggende, varige endringer ved
>> en selv *vil alltid ta tid*.
>> Det er kanskje den toeffeste (og viktigste) oppgaven
>> man i det hele tatt kan begynne paa.
JEH:
> Jeg er ikke enig i at det maa ta tid. Saken er paa
> den andre siden at *DET ER BORTIMOT
> UMULIG AA FORANDRE SEG LANGSOMT* Det er paa den
> andre siden enkelt aa forandre seg raskt.
KEA:
Jeg fastholder at vaare inngrodde vanemoenstre er 'tung materie'.
Og det er dem jeg snakker om:
En grunnleggende endring *fra* 'jeg-meg-mitt-perspektivet' og de naermeste
'grensestroek', og *til* altruisme og grenseloeshet.
Har du flyttet noen gang?
Det forrige stedet du bodde hang dorullen til venstre bak, og naa staar den
paa gulvet til hoeyre.
Hvor lenge fortsetter du iblant aa gripe uforvarent bakover med venstre
haand?
Hvor lenge 'glemmer' man at man har flyttet bestikket fra 2. til 3. skuff?
Hvor ofte lover man seg aa 'begynne et bedre liv', men saa plumper man ut i
det igjen?
Kosmetiske endringer, saerlig hvis de er opplagt til nytte for en selv, kan
nok komme lett, men de grunnleggende - og i buddhistisk sammenheng er det
saerlig dem det er snakk om - tar vanligvis tid.
Jeg snakker om en gradvis prosess, selv om ogsaa den vil kunne gi store og
plutselige 'hopp'.
[...klipp...klipp...]
>> KEA:
>> Jeg har lest for lite om NLP til aa kunne komme med
>> noen fullstendig oppfatning av det. Bare aa lese om det
>> vil heller ikke kunne gi noen
>> fullstendig innsikt i hva det dreier seg om antar jeg.
>> MEN:
>> Jeg tror likevel aa kunne fastslaa at det ikke lar seg
>> gjoere aa sammenstille NLP og buddhisme.
>> Riktignok ser NLP ut til aa inneholde *en
>> del* buddhistisk tankegods, men de to ser ogsaa ut
>> til aa ha grunnleggende forskjeller bl.a. naar det gjelder
>> 'hvorfor' og ikke minst 'hvordan' og
>> 'til hvem'.
JEH:
> Jeg synes det kan vaere morsomt aa vite 'hvorfor',
> men det er ikke *viktig*.
> Naar det gjelder *til hvem*, saa mener jeg at dette boer inn i
> grunnskolen. Det er viktige kunnskaper som alle mennesker
> boer ha. (uansett livssyn) Baade for aa kunne ha nytte av
> det selv, og aa vaere mer motstandsdyktig mot paavirkning
> utenifra. (reklame, politisk propaganda, osv.)
KEA:
Enig!!
Aa faa redskaper til forstaaelse til fx aa klare aa gjennomskue mest mulig
av den fordummende reklamen og propagandaen vi utsettes for, er absolutt
noedvendig, og burde vaert tilgjengelig for alle.
Jeg holder foredrag og deltar i dialoger med bl.a. noen tusen elever fra
videregaaende skoler og deres laerere hvert aar, og det er paatagelig hvor
'sultne' mange unge er til en motvekt mot de ideene som fx reklamen planter
i hodene vaare.
For ikke aa snakke om hvor aktive de er til aa diskutere og lydhoere de er
overfor eksistensielle spoersmaal.
Men dessverre er den slags spoersmaalstillinger, problemer og
loesningsmodeller blitt monopolisert til stor grad av kirken og av den oven
i kjoepet kalt *kristne* grunnverdier.
Derfor tror jeg mange saa lett kaster 'hele pakka' ut med badevannet - for
aa blande billedbruken litt fritt - naar man i sitt liv tar avstand fra
kristendommen.
Aa skape forstaaelse blant folk for at det er universelle, og ikke
spesifikt kristne, verdier det er snakk om, er derfor viktig.
[...klipp...fint at du ogsaa er skeptisk til at NLP er blitt
handelsvare...klipp...]
KEA:
>> *Likevel* vil jeg si at det er flott og prisverdig
>> dersom NLP virkelig er til gagn for mennesker og
>> gjoer noe positivt med dem, som saa igjen gir
>> positive ringvirkninger i deres samspill med andre
>> ('win-win').
>> Men det jeg har sett av NLP hittil gjoer den verken
>> til noen 'konkurrent'
>> eller for min del noe alternativ til buddhisme.
JEH:
> Vel, det har jeg vel aldri sagt at det er heller, det er
> jo ingen religion.
KEA:
Mange buddhister vil mene at heller ikke buddhismen er en religion.
Fx saa Buddha selv paa religion, slik han kjente den, som menneskelaget.
Men det blir til syvende og sist et definisjonsspoersmaal.
Fx sier Dalai Lama at 'my religion is loving-kindness and compassion'.
Enkelt og klart.
JEH:
> Det som jeg tenkte paa naar jeg begynnte aa trekke nlp inn i
> samtalen, var aa ta bort din/deres
> forestilling om at buddhismen inneholder den beste formen
> aa leve sitt liv uten blind tro. (Jeg regner med at det *er* en
> lignende grunn til at dere er buddhister)
> Jeg proever ogsaa aa vise dere at det er maater aa utvikle/skaffe
> seg et liv som er verdt aa ha. (Er det ikke det de alle selger)
> Og likevel ha en rasjonell begrunnelse for hva man gjoer.
KEA:
Her synes jeg du tilskriver meg/oss en dogmatisme som jeg ikke kjenner
igjen.
Kristendommen bl.a. prediker at det kun finnes *en* 'saliggjoerende'
livsvei.
Slike tanker har *svaert lite* med buddhisme aa gjoere i grunnen.
Glem ikke det!
[...klipp...klipp...]
>> > > KEA:
>> > > I livsveven blir det faktum at alle de andre er noe stoerre enn meg et
>> > > spoersmaal om ren og skjaer statistikk.
>> > > Slik jeg ser det, er 'de' stoerre og viktigere 'out of shere numbers' ;-)
>>
>> JEH:
>> > Jeg ser ikke hvorfor det er saa viktig aa synes at den er viktig?
>>
>> KEA:
>> Ikke det?
>> Kan du tenke deg noen grunner?
>>
>> (Stikkord: Altruisme. Sammenhenger. Virkeligheten. Aksjon-reaksjon.
>> Delte livsbetingelser.....)
JEH:
> En grunn til aa synes at det ikke er viktig? Jeg har kanskje
> ikke uttrykket meg klart nok, og du har tolket mer inn i svaret
> mitt enn det jeg virkelig mente. Jeg synes
> ikke det er uviktig, men derimot saa er det ikke saa viktig at det
> overskygger alt annet.
KEA:
Jeg synes for min del at bevissthet om at sammenhengene jeg lever i nettopp
er det som setter sammen livet til det det er - det som 'bygger alt', om du
vil - er grunn god nok til aa se paa dette som kanskje det viktigste
elementet i livet. Det er jo nettopp sammenhengene livet 'lages' av!
JEH:
> *HVOR* viktig de forskjellige delene er i forhold til hverandre
> kan jeg ikke gi noe svar paa akkurat naa.
KEA:
Jeg ser ikke hvordan eller hvorfor man i det hele tatt skulle lage seg noen
verdiskala/gradering av 'viktighet', eller hva en slik skala/gradering
skulle ha som grunnenhet eller evt. motpoler.
Fint foroevrig at du som motvekt til 'halleluja-siden om NLP' la ut teksten
med en 'kritisk roest' til hvorledes 'staaa' er i NLP.
Takk ellers for interessante innlegg, baade her og andre steder paa news!
mvh
Jan Egil Hagen
Jeg lurer litt på om vi er på vei til å bli sittende fast i en diskusjon, som
går noe slikt "Mine verktøy er best!", "Nei, *mine* er best", "Nei!", "Jo!",
"Det er de ikke, så". Vi nærmer oss nemlig en grense, der vi ikke vet nok om
hverandre. Det er i alle fall mitt inntrykk.
Jeg synes også det er litt merkelig at du er en buddhist. Du er tydelig en
veldig aktiv buddhist, og *Svært*overbevist om at buddhismen er det riktige.
Jeg har på den andre siden ikke fått vite skikkelig *hvorfor* du mener at det
er det riktige. Persolige opplevelser gjelder ikke. Hvorfor inneholder disse
gamle skriftene noe som er nyttig i dag? Jeg har fått inntrykk av at det er
langt mye mere skadelig, enn det som er nyttig, og som ikke finnes tilgjengelig
andre steder. Et resultat kan være det 'budhisten' (sic!) som vi hadde her for
en stund siden kom fram til. Karma og reinkarnasjon er ikke noe bedre enn det å
komme til himmelen.
KE Arnesen wrote:
> KEA:
> Hva er 'filtrene' egentlig, om ikke sammensatte av det jeg vil kalle
> 'tankematerie'?
> Jeg ser ingen grunn til at det de er 'satt sammen av' ikke en dag vil gaa i
> opploesning igjen, og at vi kan paavirke denne prosessen aktivt, gitt
> effektive 'redskaper'.
JEH
JEg vet ikke om jeg er helt enig i det at det er 'tankemateriale' som de er
satt sammen av. Hvis du har et tre av middels størrelse, og et par liter olje,
så har du det jeg vil kalle 'bokmateriale'.Og jeg tror at den boka er rimelig
kjedelig å lese. På samme måte som det er vanskelig å snakke om bokstavene i en
bok som en 'ting' (annet enn blekk), så er det vanskelig å snakke om det som
foregår inne i hjernen.
[klipp]
> KEA:
> Hadde det bare vaert saa enkelt at det var noe vi gikk rundt og trodde paa.
[klipp]
> JEH:
> > Et filter kan for eksempel vaere troen paa at en stein
> > detter nedover naar den blir sluppet. Dette er ogsaa
> > et filter, men du kan ikke nekte for at det er nyttig aa
> > ha, ikke sant?
>
> KEA:
> Jeg synes du her setter likhetstegn mellom 'filter' og 'erfaring', og
> dermed gaar du langt utover det *jeg* mener med 'filtre'.
> 'Filtrene' jeg snakker om, er de som tilsloerer, forblinder og fordummer.
JEH
Da kommer vi tilbake til det at erfaringer ikke finnes, annet enn som 'koder' i
hjernen, og allt det vi snakket om for en stund siden om unøyaktigheten til
disse. Jeg mener at filtre som tilsloerer, forblinder og fordummer ikke er
grunnleggende forskjellig fra de som regnes som positive. Derfor vil din 'kamp'
mot dem ikke få det resultatet du snakker om. Det at det blir noe positivt ut
av det, skal jeg ikke se bort ifra. Jeg liker zen-humoren, det blir bare litt
for 'sjangseaktig' hva slags resultat man får. Det trengs noe mere 'eksakt'.
Etter min mening. (på dette sted og tidspunkt, som alltid :-)
> JEH:
> > Eller troen paa at jeg er en hyggelig person som liker aa ha det
> > morsomt. Hvis jeg ser verden gjennom dette filteret,
> > saa er jeg ikke sikkert at buddhismen har noe bedre
> > aa tilby meg.
>
> KEA:
> Langt i fra!
> Latter, humor, ikke aa ta livet saa gravalvorlig etc. er typiske trekk ved
> buddhismen.
> Jeg synes godt aa kunne merke hvordan mange buddhister jeg kjenner er fulle
> av humor og spoek samtidig med at de kan vaere totalt serioese.
> En god kombinasjon - man blir friere paa den maaten:
> Har moro naar det er morsomt, er serioes naar det trenges.
Enig. Humor er viktig. Veldig viktig.
[Avsnitt om endringer er klippet bort.]
Jeg tror kanskje at litt av uenigheten vår er uenighet om hvor lang tid lang
tid egentlig er. :-) (dette tullete språket igjen :-) Jeg har likevel inntrykk
av at de buddhistiske meskerene legger vekt på *årevis* med trening for å oppnå
'opplysning' Det synes jeg vitner om dårlige metoder. Og hvor fantastisk *er*
egentlig denne tilstanden? Er det bare *stillhet*. Det at man får åpenbart en
'annen' verden har jeg ikke noe tro på.
> JEH:
> > Jeg synes det kan vaere morsomt aa vite 'hvorfor',
> > men det er ikke *viktig*.
> > Naar det gjelder *til hvem*, saa mener jeg at dette boer inn i
> > grunnskolen. Det er viktige kunnskaper som alle mennesker
> > boer ha. (uansett livssyn) Baade for aa kunne ha nytte av
> > det selv, og aa vaere mer motstandsdyktig mot paavirkning
> > utenifra. (reklame, politisk propaganda, osv.)
>
> KEA:
> Enig!!
> Aa faa redskaper til forstaaelse til fx aa klare aa gjennomskue mest mulig
> av den fordummende reklamen og propagandaen vi utsettes for, er absolutt
> noedvendig, og burde vaert tilgjengelig for alle.
> Jeg holder foredrag og deltar i dialoger med bl.a. noen tusen elever fra
> videregaaende skoler og deres laerere hvert aar, og det er paatagelig hvor
> 'sultne' mange unge er til en motvekt mot de ideene som fx reklamen planter
> i hodene vaare.
> For ikke aa snakke om hvor aktive de er til aa diskutere og lydhoere de er
> overfor eksistensielle spoersmaal.
JEH
Kan jeg få lov til å ydmykt anbefale den ypperlige boken 'Influence' av en type
som heter Cialdini. (finnes på lesesalbiblioteket i SV-bygningen) En virkelig
flott oversikt over det området.
Er du forresten også enig i at det er morsom å vite 'hvorfor', men ikke
*viktig* ?
> Men dessverre er den slags spoersmaalstillinger, problemer og
> loesningsmodeller blitt monopolisert til stor grad av kirken og av den oven
> i kjoepet kalt *kristne* grunnverdier.
> Derfor tror jeg mange saa lett kaster 'hele pakka' ut med badevannet - for
> aa blande billedbruken litt fritt - naar man i sitt liv tar avstand fra
> kristendommen.
> Aa skape forstaaelse blant folk for at det er universelle, og ikke
> spesifikt kristne, verdier det er snakk om, er derfor viktig.
Japp. Jeg tror på den annen side at dette er en veldig liten gruppe det er
snakk om her. De fleste tror jeg skjønner at de kristne grunnverdiene er noe
tull, og allikevel oppfører seg som folk.
Fortsetter litt senere.......
Jan Egil Hagen
Jeg har ikke noe sans for mystisisme.(og det tror jeg ikke du har heller, allikevel
virker det på meg som om du aksepterer (tolererer?) mye av det hinduistiske
tankegodset i buddhismen.)
Når jeg gir meg av sted utenfor den 'vitenskapelige' veien, så er det pga frustrasjon
over at den arbeider sakte når det gjelder å fremstille denne typen kunnskap, og har
vanskelig for å ta seg av ueksaskte ting, slik som mennesket. Jeg er fremdeles en
agnostiker, og i praksis en ateist, og jeg mener at vitenskapen er den eneste veien
når det gjelder andre ting. Men *jeg* har ikke tid til å vente nå det gjelder *meg*
selv.
KE Arnesen wrote:
> KEA:
> >> *Likevel* vil jeg si at det er flott og prisverdig
> >> dersom NLP virkelig er til gagn for mennesker og
> >> gjoer noe positivt med dem, som saa igjen gir
> >> positive ringvirkninger i deres samspill med andre
> >> ('win-win').
> >> Men det jeg har sett av NLP hittil gjoer den verken
> >> til noen 'konkurrent'
> >> eller for min del noe alternativ til buddhisme.
>
> JEH:
> > Vel, det har jeg vel aldri sagt at det er heller, det er
> > jo ingen religion.
>
> KEA:
> Mange buddhister vil mene at heller ikke buddhismen er en religion.
> Fx saa Buddha selv paa religion, slik han kjente den, som menneskelaget.
>
> Men det blir til syvende og sist et definisjonsspoersmaal.
> Fx sier Dalai Lama at 'my religion is loving-kindness and compassion'.
> Enkelt og klart.
Flott, allt det der. En slik religion kan jeg like. Og vi kommer igjen inn på det
kaoset som eksisterer i buddhismen. Jeg mener at allt er lov, men at det bør kunne
være en aktiv innsats for å sile ut tullet. (Den tibetanske buddhismen har jo en
masse ritualer og annen 'tro' (med visse forbehold bruker jeg det ordet))
> JEH:
> > Det som jeg tenkte paa naar jeg begynnte aa trekke nlp inn i
> > samtalen, var aa ta bort din/deres
> > forestilling om at buddhismen inneholder den beste formen
> > aa leve sitt liv uten blind tro. (Jeg regner med at det *er* en
> > lignende grunn til at dere er buddhister)
> > Jeg proever ogsaa aa vise dere at det er maater aa utvikle/skaffe
> > seg et liv som er verdt aa ha. (Er det ikke det de alle selger)
> > Og likevel ha en rasjonell begrunnelse for hva man gjoer.
>
> KEA:
> Her synes jeg du tilskriver meg/oss en dogmatisme som jeg ikke kjenner
> igjen.
Ja, du kjenner den ikke igjen. På samme måte som Anne Lind ikke kjenner igjen det som
KimO beskriver. (ber ydmykt om tilgivelse av alle sårede parter :-) The map is not
the territory. Vi lever ikke i den virkelige verden men med den verden som vi får med
oss gjennom sansene. Jeg kan ikke gjøre noe annet enn å ydmykt be om unnskyldning for
min uvitenhet og manglende evne til å se andres side av saken. Jeg mener likevel at
jeg har rett. Dogmene finnes overallt, også hos dere. Hvis ikke, så finnes ikke
buddhismen.
> Kristendommen bl.a. prediker at det kun finnes *en* 'saliggjoerende'
> livsvei.
> Slike tanker har *svaert lite* med buddhisme aa gjoere i grunnen.
> Glem ikke det!
Jeg vet det.
> [...klipp...klipp...]
>
> >> > > KEA:
> >> > > I livsveven blir det faktum at alle de andre er noe stoerre enn meg et
> >> > > spoersmaal om ren og skjaer statistikk.
> >> > > Slik jeg ser det, er 'de' stoerre og viktigere 'out of shere numbers' ;-)
> >>
> >> JEH:
> >> > Jeg ser ikke hvorfor det er saa viktig aa synes at den er viktig?
> >>
> >> KEA:
> >> Ikke det?
> >> Kan du tenke deg noen grunner?
> >>
> >> (Stikkord: Altruisme. Sammenhenger. Virkeligheten. Aksjon-reaksjon.
> >> Delte livsbetingelser.....)
>
> JEH:
> > En grunn til aa synes at det ikke er viktig? Jeg har kanskje
> > ikke uttrykket meg klart nok, og du har tolket mer inn i svaret
> > mitt enn det jeg virkelig mente. Jeg synes
> > ikke det er uviktig, men derimot saa er det ikke saa viktig at det
> > overskygger alt annet.
>
> KEA:
> Jeg synes for min del at bevissthet om at sammenhengene jeg lever i nettopp
> er det som setter sammen livet til det det er - det som 'bygger alt', om du
> vil - er grunn god nok til aa se paa dette som kanskje det viktigste
> elementet i livet. Det er jo nettopp sammenhengene livet 'lages' av!
JEH
? Jeg lider nok igjen av manglende evne til å sette meg inn i ditt sted. Jeg ser ikke
viktigheten av *samspillet* som noe eget. Det blir mystisisme, og det har jeg (som
sagt) ikke noe sans for. ikke missforstå meg. Samspillet er viktig. Forskjellen
ligger (tror jeg) i at jeg tenker på det *store* samspillet, (nor/sør, økologi,...)
mens du mener at det å observere samspillet *rundt deg* i din umiddelbare nærhet, som
viktig. Jeg er ikke sikkert på at det samspillet ikke klarer seg uten min hjelp.
> JEH:
> > *HVOR* viktig de forskjellige delene er i forhold til hverandre
> > kan jeg ikke gi noe svar paa akkurat naa.
>
> KEA:
> Jeg ser ikke hvordan eller hvorfor man i det hele tatt skulle lage seg noen
> verdiskala/gradering av 'viktighet', eller hva en slik skala/gradering
> skulle ha som grunnenhet eller evt. motpoler.
Allt er ikke like viktig. Så enkelt er det. Selv om helheten blir borte hvis en del
blir borte, så mener jeg fremdeles at allt ikke er like viktig.
> Fint foroevrig at du som motvekt til 'halleluja-siden om NLP' la ut teksten
> med en 'kritisk roest' til hvorledes 'staaa' er i NLP.
Ja, den var kritisk til ståa. Det er det veldig mange som er. Jeg har likevel til
gode å treffe noen som har satt seg inn i det som mener at det er feil, eller at det
finnes bedre teknologier (buddhismen iregnet) for å oppnå akkurat disse resultatene.
NLP kan ikke sørge for at du blir gjenfødt. Sånnt trenger vi buddhismen (eller
hinduismen) til.
> Takk ellers for interessante innlegg, baade her og andre steder paa news!
Takk. Jeg elsker ros. :-) Og bør gi mer av det til mennesker jeg setter pris på. Jeg
kan bare si. I lige måde, og at jeg ser fram til fortsettelsen.
Uheldigvis så har jeg eksamen rundtomkring akkurat nå, så jeg kommer ikke til å svare
på et eventuellt svar med det første. Jeg kommer tilbake om ca. en måned.
KE Arnesen
Jan Egil Hagen skrev:
> Jeg lurer litt paa om vi er paa vei til aa bli sittende fast i en diskusjon, som
> gaar noe slikt "Mine verktoey er best!", "Nei, *mine* er best", "Nei!", "Jo!",
> "Det er de ikke, saa".
KEA:
Det er mitt inntrykk ogsaa. Og synes nok mye av aarsaken er det at du
stadig trekker opp det jeg oppfatter som 'noe soekte' grenser og hevder at
'dette er buddhismen', stiller det opp mot NLP, og gir klart uttrykk for at
NLP er 'tingen'.
Og det du sier om buddhisme virker stadig 'noe ute av fokus', for aa si det
slik.
Du sier det selv:
JEH:
> Vi naermer oss nemlig en grense, der vi ikke vet nok om
> hverandre. Det er i alle fall mitt inntrykk.
KEA:
Jeg vet helt sikkert altfor lite om baade deg og NLP, og du vet altfor lite
om meg og buddhisme.
JEH:
> Jeg synes ogsaa det er litt merkelig at du er en buddhist. Du er tydelig en
> veldig aktiv buddhist, og *Svaert* overbevist om at buddhismen er det riktige.
> Jeg har paa den andre siden ikke faatt vite skikkelig *hvorfor* du mener at det
> er det riktige. Persolige opplevelser gjelder ikke.
KEA:
Hvorfor gjelder ikke personlige opplevelser?
Foroevrig, buddhisme - ikke-buddhisme var ikke for meg et valg en gang i en
mer eller mindre fjern fortid, men en kontinuerlig, stadig paagaaende
prosess.
JEH:
> Hvorfor inneholder disse
> gamle skriftene noe som er nyttig i dag? Jeg har faatt inntrykk av at det er
> langt mye mere skadelig, enn det som er nyttig, og som ikke finnes tilgjengelig
> andre steder. Et resultat kan vaere det 'budhisten' (sic!) som vi hadde her for
> en stund siden kom fram til. Karma og reinkarnasjon er ikke noe bedre enn det
> komme til himmelen.
KEA:
Buddhismens forhold til 'gamle skrifter' er at de ble uttalt (og
nedskrevet) av mennesker i en gitt situasjon overfor et gitt publikum, og
at de ikke har noen automatisk oversfoeringsverdi til andre
lesere/tilhoerer, slik fx vel de fleste kristne mener bibelen har.
Prosessen med aa undervise, samtale, og skrive ned og utgi (slik det
opprinnelig begynte med Buddha mens han gikk rundt i det gamle India og
snakket med folk) har fortsatt i 2500 aar i buddhismen og fortsetter ennaa.
Foelgelig synes jeg ditt spoersmaal mangler relevans.
Interessant om du kunne peke paa noe av det 'skadelige' og paa faktiske
skader som du fx selv har observert ved buddhister.
Men om jeg likevel skal sitere noe med relevans til dette fra disse 'gamle
skriftene', som du kaller det (visstnok Buddhas egne ord):
'Do not accept anything because it is rumoured so, because it is
traditional belief, because the majority hold to it, *because it is found
in the scriptures*, because it is the product of metaphysical argument and
speculation, or after a superficial investigation of facts,....'
(fra Anguttara Nikaya)
Ang. karma og reinkarnasjon saa faar vi haape at man, hvis man vel tar
avstand fra dem, kjenner disse begrepene til bunns slik at man vet hva man
tar avstand fra. Man kan jo ta avstand fra tyngdekraften ogsaa ;-)
At 'gjerning' ('karma' betyr nettopp 'gjerning') er det vi 'gjoer' idet at
vi tenker, sier og handler; at dette kan faa konsekvenser for oss selv og
andre, oeyeblikkelig eller paa sikt; ofte blir til tanke- og
handlingsmoenstre.....
*Dette* er kort sagt hva 'karma' betyr i buddhismen.
Bland det for all del ikke med de andre karma-begreper som finnes fx i
hinduismen, som jeg finner altfor metafysiske, uetterrettelige og derfor
uakseptable for min del.
Reinkarnasjon:
Jeg ser ikke annet enn at liv og bevissthet finnes i denne eksistensen, at
de er satt sammen av en uendelighet av aarsaker, og at de fortsetter. Slik
blir hvert oeyeblikk det forrige oeyeblikkets reinkarnasjon i alt liv.
Ikke det at du har uttrykt noe slikt, men likevel: Bland ikke buddhismens
tale om 'liv'/'inkarnasjon' sammen med fx hiduiske ideer om 'reinkarnasjon'
eller kristne og andre ideer om 'sjel'.
Fra Sogyal Rinpoches bok 'The Tibetan Book of Living and Dying':
'If you were to draw one essential message from the idea of reincarnation,
it would be: Develop a good heart that longs for other beings to find
lasting happiness, and acts to secure that happiness. Nourish and practice
kindness.
The Dalai Lama has said: "There is no need for temples; no need for
complicated philosophy. Our own brain, our own heart is our temple; my
philosophy is kindness."'
Mye av det du videre skriver ser ut til aa vaere preget av et grunnleggende
annet syn enn det som er min erfaring. Du ser ut til aa begrense mennesket
til et produkt av fysiske prosesser i hjernen, som vi kan gjoere lite eller
intet med.
Her gaar min erfaring i en helt annen retning. Innsiktsmeditasjon, som er
kanskje den mest kjente form for buddhistisk meditasjon, er nettopp et
svaert effektivt redskap til aa skaffe seg innsikt til - som du sier - 'aa
snakke om det som skjer i hjernen', 'kodene' som du ogsaa kaller det.
Og selv erfare at det *ikke* er snakk om en slags 'fysisk predestinasjon'
eller 'fysisk betinget mangel paa fri vilje' - som jeg synes du snakker om
- men nettopp formbar 'tankematerie'.
[...klipp...klipp...]
JEH
> Jeg tror kanskje at litt av uenigheten vaar er uenighet om hvor lang tid lang
> tid egentlig er. :-) (dette tullete spraaket igjen :-) Jeg har likevel inntrykk
> av at de buddhistiske meskerene legger vekt paa *aarevis* med trening for aa oppnaa
> 'opplysning' Det synes jeg vitner om daarlige metoder. Og hvor fantastisk *er*
> egentlig denne tilstanden? Er det bare *stillhet*. Det at man faar aapenbart en
> 'annen' verden har jeg ikke noe tro paa.
KEA:
Jeg synes det er gode grunner til aa ha som grunntanke at 'ting tar tid',
enn aa gaa rundt og vente paa kjappe resultater. Det er tross alt dype,
inngrodde vanemoenstre vi til dels har med aa gjoere og proever aa gjoere
noe med.
Jeg vet at folk som jevnlig driver fx med meditasjonstrening, eller en
annen praksis, kan underskrive paa at 'det gaar i rykk og napp', men at
taalmodighet og utholdenhet er det som gir best resultat i lengden.
Om fred med seg selv og andre er saa fantastisk for deg, vet jeg ikke. Du
faar undersoeke ;-)
Og hva er dette med 'aa faa aapenbart en annen verden'? NLP? ;-)
*Buddhisme* er det i alle fall *ikke*.
[...klipp...takk for bokanbefaling...klipp...]
KEA:
> > Men dessverre er den slags spoersmaalstillinger, problemer og
> > loesningsmodeller [paa eksistensielle spoersmaal] blitt monopolisert til stor grad av kirken og av den oven
> > i kjoepet kalt *kristne* grunnverdier.
> > Derfor tror jeg mange saa lett kaster 'hele pakka' ut med badevannet - for
> > aa blande billedbruken litt fritt - naar man i sitt liv tar avstand fra
> > kristendommen.
> > Aa skape forstaaelse blant folk for at det er universelle, og ikke
> > spesifikt kristne, verdier det er snakk om, er derfor viktig.
JEH:
> Japp. Jeg tror paa den annen side at dette er en veldig liten gruppe det er
> snakk om her. De fleste tror jeg skjoenner at de kristne grunnverdiene er noe
> tull, og allikevel oppfoerer seg som folk.
KEA:
Jeg synes du tar vel hardt i naar du sier at 'de kristne grunnverdiene er
noe tull', men deg om det.
Jeg er helt enig med deg at 'folk allikevel oppfoerer seg som folk'. For
all del!
Mitt anliggende var aa si at det uheldige ved den kristne monopoliseringen
av allmenne menneskelige verdier, er at folk, naar de tar avstand fra
kristendommen, gjerne ogsaa kaster over bord alt som de mener smaker av
'religion'.
Et sitat fra Albert Einstein:
"Fremtidens religion vil bli en kosmisk religion. Den boer transcendere en
personlig gud og unngaa dogmer og teologi. Ved aa dekke baade det naturlige
og det aandelige, boer den bygge paa en religioes forstaaelse som oppstaar
fra erfaringen av alle ting - det naturlige og det aandelige - og deres
meningsfylte forening.
Buddhismen moeter denne beskrivelsen. Hvis det finnes *en* religion
som kan leve opp til vitenskapelige behov - saa er det buddhismen."
JEH:
> Jeg har ikke noe sans for mystisisme.(og det tror jeg ikke du har heller, allikevel
> virker det paa meg som om du aksepterer (tolererer?) mye av det hinduistiske
> tankegodset i buddhismen.)
KEA:
Hvilket tankegods aksepterer jeg, mener du?
JEH:
> Naar jeg gir meg av sted utenfor den 'vitenskapelige' veien, saa er det pga frustrasjon
> over at den arbeider sakte naar det gjelder aa fremstille denne typen kunnskap, og har
> vanskelig for aa ta seg av ueksaskte ting, slik som mennesket. Jeg er fremdeles en
> agnostiker, og i praksis en ateist, og jeg mener at vitenskapen er den eneste veien
> naar det gjelder andre ting. Men *jeg* har ikke tid til aa vente naar det gjelder *meg*
> selv.
KEA:
Jeg kunne 'nesten ikke' ha sagt det bedre selv. Med unntak av
'frustrasjonsdelen' og 'utenfor den vitenskapelige veien'.
En viss Gerald du Pre skriver i boka 'Buddhism and Science' (Motilal Publ.,
N. Delhi 1984):
'Buddhism is a scientific religion because it is based upon direct
experience. It is empirical. Siddhartha Gautama, the Buddha's teachings are
based on his own authentic experience and what actually works. Through
mindfulness, the Buddhist mediator learns how to make scientific
observation detached, accurate, without assumption or interference, and
strictly in the presence.'
Eller Bertrand Russel:
'Philosophical conceptions are a product of two factors: One, inherited
religious and ethical conceptions; the other called the scientific.
Seen thus, Buddhism is a combination of both speculative and scientific
philosophy. It advocates the scientific method and pursues that to a
finality that can be called rationalistic. In it are to be found answers to
such quetions of interest such as "what are mind and matter? Of them, which
is of greater importance? Is the Universe moving towards a goal? What is
man's position? Is there living that is noble?" It takes up where science
cannot lead because of the limitations of the latter's physical
instruments. Its conquests are those of the mind.'
[...klipp...klipp...]
> > KEA:
> > Mange buddhister vil mene at heller ikke buddhismen er en religion.
> > Fx saa Buddha selv paa religion, slik han kjente den, som menneskelaget.
> >
> > Men det blir til syvende og sist et definisjonsspoersmaal.
> > Fx sier Dalai Lama at 'my religion is loving-kindness and compassion'.
> > Enkelt og klart.
JEH:
> Flott, allt det der. En slik religion kan jeg like. Og vi kommer igjen inn paa det
> kaoset som eksisterer i buddhismen. Jeg mener at allt er lov, men at det boer kunne
> vaere en aktiv innsats for aa sile ut tullet. (Den tibetanske buddhismen har jo en
> masse ritualer og annen 'tro' (med visse forbehold bruker jeg det ordet))
KEA:
Med din signatur under innleggene her paa news, synes jeg din setning nr. 2
er riktig interessant! ;-)
Men angaaende 'kaos' etc. i buddhismen, tror jeg du har gaatt deg litt vill
i noe du ikke riktig vet hva er.
Mangfold er ikke noedvendigvis kaos.
Og det som er 'tull' for noen, trenger ikke vaere det for andre.
Omstendigheter, tid og sted er, som du jo vet, paa alle vis totalt og
konstant unike og genuine.
A propos ritualer: Begynn aa observere deg selv og dine egne 'ritualer' som
du har fx for aa komme gjennom en helt vanlig dag.
Ritualer i buddhismen (herunder inkludert tibetansk buddhisme, som kanskje
har noen de mest 'fargerike') er foerst og fremst *ikke noe maal i selv*,
men sammenliknes ofte med en baat til aa komme over en elv: Man 'bruker'
den en stund, for saa aa legge den igjen naar elva er krysset.
Ikke saa ulikt en antibiotikakur eller fluor-tannkrem egentlig....
> > JEH:
> > > Det som jeg tenkte paa naar jeg begynnte aa trekke nlp inn i
> > > samtalen, var aa ta bort din/deres
> > > forestilling om at buddhismen inneholder den beste formen
> > > aa leve sitt liv uten blind tro. (Jeg regner med at det *er* en
> > > lignende grunn til at dere er buddhister)
> > > Jeg proever ogsaa aa vise dere at det er maater aa utvikle/skaffe
> > > seg et liv som er verdt aa ha. (Er det ikke det de alle selger)
> > > Og likevel ha en rasjonell begrunnelse for hva man gjoer.
> >
> > KEA:
> > Her synes jeg du tilskriver meg/oss en dogmatisme som jeg ikke kjenner
> > igjen.
JEH:
> [...klipp...klipp...] Jeg mener likevel at
> jeg har rett. Dogmene finnes overallt, ogsaa hos dere. Hvis ikke, saa finnes ikke
> buddhismen.
KEA.
Fint om du kunne peke paa noe du mener er buddhistiske dogmer.
[...klipp...klipp...]
> > KEA:
> > Jeg synes for min del at bevissthet om at sammenhengene jeg lever i nettopp
> > er det som setter sammen livet til det det er - det som 'bygger alt', om du
> > vil - er grunn god nok til aa se paa dette som kanskje det viktigste
> > elementet i livet. Det er jo nettopp sammenhengene livet 'lages' av!
>
> JEH
> ? Jeg lider nok igjen av manglende evne til aa sette meg inn i ditt sted. Jeg ser ikke
> viktigheten av *samspillet* som noe eget. Det blir mystisisme, og det har jeg (som
> sagt) ikke noe sans for. ikke missforstaa meg. Samspillet er viktig. Forskjellen
> ligger (tror jeg) i at jeg tenker paa det *store* samspillet, (nor/soer, oekologi,...)
> mens du mener at det aa observere samspillet *rundt deg* i din umiddelbare naerhet, som
> viktig. Jeg er ikke sikkert paa at det samspillet ikke klarer seg uten min hjelp.
KEA:
Jeg synes ordet 'mystisisme' passer daarlig her.
Det jeg snakker om har lite med mystisisme aa gjoere, men er fysiske og
mentale sammenhenger.
Jeg forstaar heller ikke hvorfor du mener jeg har en slik begrenset
oppfatning av samspill.
Jeg har jo tvert i mot hele tiden snakket om 'det store samspillet'.
Og det er *det* buddhisme gaar ut paa.
Ta deg en titt i boka 'Inner Peace, World Peace - Essays on Buddhism and
Non-Violence.' Ed. Kenneth Kraft, State University of New York Press 1992.
Den tar for seg nettopp dette jeg snakker om.
Jeg tror du av den vil faa forstaaelse for at det *langt i fra* er snakk om
kun aa 'observere samspillet rundt seg i ens umiddelbare naerhet', som du
ser ut til aa tro buddhisme gaar ut paa.
Har jeg uttrykt meg *saa* uklart?
> > JEH:
> > > *HVOR* viktig de forskjellige delene er i forhold til hverandre
> > > kan jeg ikke gi noe svar paa akkurat naa.
> >
> > KEA:
> > Jeg ser ikke hvordan eller hvorfor man i det hele tatt skulle lage seg noen
> > verdiskala/gradering av 'viktighet', eller hva en slik skala/gradering
> > skulle ha som grunnenhet eller evt. motpoler.
JEH:
> Allt er ikke like viktig. Saa enkelt er det. Selv om helheten blir borte hvis en del
> blir borte, saa mener jeg fremdeles at allt ikke er like viktig.
KEA:
Enig.
Saa gjelder det aa proeve aa skifte fra en verdiplatform som gjoer at man
ser seg selv som viktigere enn andre, og til en der sammenhengene og
realitetene er klarere, og man velger og handler utfra dem.
KEA:
> > Fint foroevrig at du som motvekt til 'halleluja-siden om NLP' la ut teksten
> > med en 'kritisk roest' til hvorledes 'staaa' er i NLP.
JEH:
> Ja, den var kritisk til staaa. Det er det veldig mange som er. Jeg har likevel til
> gode aa treffe noen som har satt seg inn i det som mener at det er feil, eller at det
> finnes bedre teknologier (buddhismen iregnet) for aa oppnaa akkurat disse resultatene.
KEA:
Du begynner nesten aa hoeres religioes ut, i din overbevisning! ;-)
Ennelpist? :-))
Ellers:
Hva mener du - 'Teknologier'?? 'Teknikker', kanskje?
Kanskje snakker vi i buddhismen og NLP rett og slett om forskjellige ting,
eller forskjellige 'resultater'.... Man kan jo knapt nok sammenlikne
bananer og solnedganger. Kanskje er det det vi egentlig har gjort hittil?
JEH:
> NLP kan ikke soerge for at du blir gjenfoedt. Saannt trenger vi buddhismen (eller
> hinduismen) til.
KEA:
Proev aa finne ut hva buddhismen egentlig sier om dette, saa kanskje ser du
hvor feil du tar i det du akkurat skrev.
Jeg ser fram til neste innlegg fra deg!
Lykke til med eksamen!
Ųyvind Grimstad
Beklager om jeg forstyrrer. Jeg har ikke så mye greie på buddhismen,
men synes diskusjonen er interessant, så jeg slenger inn noen ord.
>Ja, du kjenner den ikke igjen. På samme måte som Anne Lind ikke kjenner igjen det som
>KimO beskriver. (ber ydmykt om tilgivelse av alle sårede parter :-) The map is not
>the territory. Vi lever ikke i den virkelige verden men med den verden som vi får med
>oss gjennom sansene. Jeg kan ikke gjøre noe annet enn å ydmykt be om unnskyldning for
>min uvitenhet og manglende evne til å se andres side av saken. Jeg mener likevel at
>jeg har rett. Dogmene finnes overallt, også hos dere. Hvis ikke, så finnes ikke
>buddhismen.
Slik jeg oppfatter ordet dogme, så har det med å holde seg til
nedskrevne og/eller vedtatte oppfatninger om forskjellige ting.
Katolikkene som tidligere gikk rundt og forkynte at tro og gjerning
fører til frelse, men i år forkynner at bare tro gjør det, er et godt
eksempel. Det å være dogmatisk blir å tilpasse sine oppfatninger etter
en myndighet som for eksempel Bibelen, Paven, Koranen, Ayatollah,
Buddha, Einstein eller hva/hvem som helst.. Siden kjernen i buddhismen
går ut på å finne ut av ting selv, uten å stole på myndigheter av noe
slag, så ser jeg på 'buddhisme' og 'dogmer' omtrent som 'pasifisme' og
'atombomber', 'avholdsbevegelse' og 'alkohol' etc.
Jeg er litt i tvil om du med de to siste setningenne dine ovenfor
mente at buddhismen finnes på grunn av dogmer, som avholdsbevegelse
finnes på grunn av alkohol (slik jeg oppfatter den); eller at innsikt
som går ut over dagens vestlige vitenskap's generelle oppfatning av
mennesklig mental aktivitet, er dogmer. Det du skriver forut, får meg
til å anta det siste, hvis ikke holder jeg på å overskride tabbekvoten
min i dag. Nok om det...
Hvis man snakker om oppfatninger (beliefs) generelt, så er det klart
at egne slike virker mer reelle enn andres. Jeg kjenner mange ekstreme
pessimister, og hver eneste en av dem kaller seg selv "realister". Det
samme gjør optimistene. De har en tendens til å oppleve sine egne
oppfatninger som virkeligheten selv, uten tanke på at det er en selv
som skaper dem. Det samme gjelder vel alle, også buddhister. Man kan
kalle oppfatninger for feilaktige, men de behøver ikke å være
dogmatiske for det. Dessuten kan feilaktigheten bare ligge i
relasjonen til sine egne oppfatninger, uten å ha noen absolutt
virkelighet. Faen, nå lyner det som bare det, og jeg sitter på
universitetet og må hjem, for det stenger nå. Jeg har kjempeangst for
lyn!! Hjelp!!
Øyvind Grimstad
Jan Egil Hagen
Hei alle sammen, jeg er tilbake igjen. Jeg har kanskje ikke vært borte,
vil noen si, men jeg har ikke brukt så mye tid på dette
Det er litt vanskelig å starte opp igjen etter pausen som jeg har hatt.
Ikke fordi jeg har kommet ut av det, men fordi jeg har kommet bedre inn
i det, og ser ting litt anderledes enn jeg gjorde på forrige posting.
Oversikten min er blitt litt bedre, og det skulle bare mangle, det er jo
for å lære vi driver på med dette her. Jeg har siden forrige gang vært
på deichman, og lest det jeg komm over om buddhismen. Til min store
glede fannt jeg noen bøker av vår venn Kåre, og skønner plutselig litt
bedre hvor han kommer fra. (sånn rent bortsett fra Tønsberg :-)
Så tenker du kanskje: "Hurra, Jan Egil har sett lyset. Halleluja. Pris
....eh Buddha!" Men, min venn, vi skal nok ha det litt gøy allikevel.
Det som vel er viktig er at jeg har tonet ned hensynet til de tidligere
postingene.
Ang Dahammapada. Jeg har lest den, og ser at Kåre gav den ut samme år
som jeg ble født. Akkurat det burde vel føre til at jeg burde være litt
ydmyk, men jeg har ikke vært det ennå, så hvorfor starte.
JEH
1. Problemet er at mennesker som har slike oppfatninger (om karma og
reinkarnasjon), som strider mot de tekstutsnittene du trekker fram, også
regner seg som buddhister, og de har like stor rett til å gjøre de. Jeg
leste en tekst fra en dansk Lama (blekka var utlånt når jeg skulle gå
tilbake å sjekke litt nærmere, så jeg kan ikke sitere) Han snakket om at
det var mange intellektuelle som idag var veldig interessert av
buddhismen, og sa rett ut at mange av disse kom til å få det bra i sitt
neste liv pga dette. Han er også buddhist, og har sikkert nok av vers å
henvise til som støtter hans syn. Dere (Kåre og KEA) forkaster kanskje
dette. Så går det ann å spørre seg om det er noe galt i at folk tror på
sånnt? Vi har vel ingen rett til å fordømme. Dette er et eksempel på
tillfeller der buddhismen hopper LANGT til siden av den vitenskapelige
veien som er blitt snakket om.
> Interessant om du kunne peke paa noe av det 'skadelige' og paa faktiske
> skader som du fx selv har observert ved buddhister.
Det er like skadelig som å tro at man kommer til himmelen. Det fører til
at man ikke klemmer mest mulig ut av dette livet. Resignasjon.
JEH
2. Hoaeæææ!!! Hvis du har fått inntrykket av at jeg mener vi kan gjøre
lite eller intet med de fysiske prosessene i hjernen, så kan du være
sikker på at ingenting er lenger fra sannheten. Det at vi KAN gjøre noe
med det som foregår inne i hodene våre. Det at vi gjør det hele tiden.
Det at vi ikke kan stoppe oss selv i å gjøre det. Allt dette blir
tragisk når vi lar andre styre oss, fordi vi ikke SELV vet hvordan vi
skal ta kontroll over våre liv. Det mener jeg er en av de innsiktene
som trengs for å styre verden bort fra den ødeleggende veien vi har
vandret på.
> Her gaar min erfaring i en helt annen retning. Innsiktsmeditasjon, som er
> kanskje den mest kjente form for buddhistisk meditasjon, er nettopp et
> svaert effektivt redskap til aa skaffe seg innsikt til - som du sier - 'aa
> snakke om det som skjer i hjernen', 'kodene' som du ogsaa kaller det.
> Og selv erfare at det *ikke* er snakk om en slags 'fysisk predestinasjon'
> eller 'fysisk betinget mangel paa fri vilje' - som jeg synes du snakker om
> - men nettopp formbar 'tankematerie'.
>
> [...klipp...klipp...]
>
> JEH
> > Jeg tror kanskje at litt av uenigheten vaar er uenighet om hvor lang tid lang
> > tid egentlig er. :-) (dette tullete spraaket igjen :-) Jeg har likevel inntrykk
> > av at de buddhistiske meskerene legger vekt paa *aarevis* med trening for aa oppnaa
> > 'opplysning' Det synes jeg vitner om daarlige metoder. Og hvor fantastisk *er*
> > egentlig denne tilstanden? Er det bare *stillhet*. Det at man faar aapenbart en
> > 'annen' verden har jeg ikke noe tro paa.
>
> KEA:
> Jeg synes det er gode grunner til aa ha som grunntanke at 'ting tar tid',
> enn aa gaa rundt og vente paa kjappe resultater. Det er tross alt dype,
> inngrodde vanemoenstre vi til dels har med aa gjoere og proever aa gjoere
> noe med.
3. Her har jeg forandret mening litt siden sist, og er nå enig med deg.
Ting må ta tid. Etter å ha lest litt om de metodene som brukes, ser det
ut for meg som om de metodene som benyttes i buddhismen trenger litt
drastisk modernisering. Jeg henviser til det jeg har skrevet om metoden
for tilegning av ny kunnskap og meditasjon et annet sted. Det tar litt
tid å nå målet. Det finnes håndfaste resultater med en gang.
JEH:
4. Hmm. Mener du:
1) Folk oppfører seg mindre hensynsfullt mot hverandre når de tar
avstand fra religion.
2) Visse mennesker, når de tar avstand fra religioner også tar avstand
fra visse ideer i buddhismen som vil ha en positiv innvirkning på verden
hvis de blir allment akseptert. Dette er kjedelig for verden. Og de
menneskene som forkaster buddhismen, og dermed den beste muligheten (i
dine øyne) å oppnå lykke/leve et godt liv.
1) Tror jeg ikke du mener. 2) Er jeg enig med deg i.
Kanskje du mener 1) og at vi trenger å unngå 2) for å kompansere.
Jeg er enig i at "det er noe sånnt" som trengs. Hvorfor skulle jeg
krangle med Einstein. Min kritikk av Buddhismen gjelder fremdeles.
Einstein valgte vel det beste som var tilgjengelig for øyeblikket. Det
var en stund siden han skrev det, og når ble han en autoritet på dette
området?
> JEH:
> > Jeg har ikke noe sans for mystisisme.(og det tror jeg ikke du har heller, allikevel
> > virker det paa meg som om du aksepterer (tolererer?) mye av det hinduistiske
> > tankegodset i buddhismen.)
>
> KEA:
> Hvilket tankegods aksepterer jeg, mener du?
>
> JEH:
> > Naar jeg gir meg av sted utenfor den 'vitenskapelige' veien, saa er det pga frustrasjon
> > over at den arbeider sakte naar det gjelder aa fremstille denne typen kunnskap, og har
> > vanskelig for aa ta seg av ueksaskte ting, slik som mennesket. Jeg er fremdeles en
> > agnostiker, og i praksis en ateist, og jeg mener at vitenskapen er den eneste veien
> > naar det gjelder andre ting. Men *jeg* har ikke tid til aa vente naar det gjelder *meg*
> > selv.
>
> KEA:
> Jeg kunne 'nesten ikke' ha sagt det bedre selv. Med unntak av
> 'frustrasjonsdelen' og 'utenfor den vitenskapelige veien'.
> En viss Gerald du Pre skriver i boka 'Buddhism and Science' (Motilal Publ.,
> N. Delhi 1984):
> 'Buddhism is a scientific religion because it is based upon direct
> experience. It is empirical. Siddhartha Gautama, the Buddha's teachings are
> based on his own authentic experience and what actually works. Through
> mindfulness, the Buddhist mediator learns how to make scientific
> observation detached, accurate, without assumption or interference, and
> strictly in the presence.'
JEH:
5. Så får jeg vel trekke tilbake frustrasjonsdelen og det om å gå
utenfor den vitenskapelige veien. Det som jeg mente var det å gå utenfor
de vitenskapelige institusjonene. Den er et stort maskineri som maler
sakte, og vi har dårlig tid.
'Buddhism and science' har vist seg vanskelig å finne. Tanum har den
ikke, og deichman har den ikke.
Når det gjelder innlegget til Russel, så er vel det en bekreftelse på at
visse mennesker tar buddhismen som en religion som alle andre
religioner. Han sier "It takes up where the science cannot lead because
of the limitations of the latter's physical instruments". Så langt er vi
helt enig, men legg merke til hvilke spørsmål han søker svar på i
buddhismen: "What are mind and matter? Of them, which one is of greater
importance? Is the Universe moving towards a goal?" Han får langt bedre
svar i buddhismen enn andre steder. Så kan en spørre seg: Er det godt
nok? Jeg mener at det er best å ikke konsentrere seg om sånne spørsmål.
Det fører ingenstedshen. På den annen side, er det moro å spekulere på
sånnt enkelte ganger.
Forresten. Ikke se på innlegget ovenfor som kritikk. Jeg er klar over at
buddhister ikke nødvendigvis blindt aksepterer de svar som er funnet ut
av andre.
JEH:
6. Kanskje det.
> Og det som er 'tull' for noen, trenger ikke vaere det for andre.
> Omstendigheter, tid og sted er, som du jo vet, paa alle vis totalt og
> konstant unike og genuine.
7. Ja, selvfølgelig.
> A propos ritualer: Begynn aa observere deg selv og dine egne 'ritualer' som
> du har fx for aa komme gjennom en helt vanlig dag.
> Ritualer i buddhismen (herunder inkludert tibetansk buddhisme, som kanskje
> har noen de mest 'fargerike') er foerst og fremst *ikke noe maal i selv*,
> men sammenliknes ofte med en baat til aa komme over en elv: Man 'bruker'
> den en stund, for saa aa legge den igjen naar elva er krysset.
> Ikke saa ulikt en antibiotikakur eller fluor-tannkrem egentlig....
JEH:
8. Jaha.....
> > > JEH:
> > > > Det som jeg tenkte paa naar jeg begynnte aa trekke nlp inn i
> > > > samtalen, var aa ta bort din/deres
> > > > forestilling om at buddhismen inneholder den beste formen
> > > > aa leve sitt liv uten blind tro. (Jeg regner med at det *er* en
> > > > lignende grunn til at dere er buddhister)
> > > > Jeg proever ogsaa aa vise dere at det er maater aa utvikle/skaffe
> > > > seg et liv som er verdt aa ha. (Er det ikke det de alle selger)
> > > > Og likevel ha en rasjonell begrunnelse for hva man gjoer.
> > >
> > > KEA:
> > > Her synes jeg du tilskriver meg/oss en dogmatisme som jeg ikke kjenner
> > > igjen.
>
> JEH:
> > [...klipp...klipp...] Jeg mener likevel at
> > jeg har rett. Dogmene finnes overallt, ogsaa hos dere. Hvis ikke, saa finnes ikke
> > buddhismen.
>
> KEA.
> Fint om du kunne peke paa noe du mener er buddhistiske dogmer.
JEH:
9. Vi kommer ikke unna at det finnes en del sannheter i buddhismen.
Kanskje ordet dogme ikke var det riktige, fordi det har så sterk
betydning for oss, og gir assosiasjoner til det de kristne gjør med de
som ikke er enige med dem. La meg si det slik: Uten de fire edle
sannhetene blir det dårlig med buddhisme. Filosofi, kanskje, men ikke
buddhisme.
JEH:
10. Jeg har ikke fått tak i boka. Jeg kan akseptere at buddhismen
snakker om det store kretsløpet. Det jeg tenker på er hva du skal gå
rundtomkring å være oppmerksom på hele tiden. Jeg kan akseptere at du
også snakker om samspillet mellom menneskene i dine omgivelser og
samspillet mellom vedensdeler. Det er ikke så viktig allikevel. Akkurat
nå. Vi har nok å henge fingrene våre i.
> > > JEH:
> > > > *HVOR* viktig de forskjellige delene er i forhold til hverandre
> > > > kan jeg ikke gi noe svar paa akkurat naa.
> > >
> > > KEA:
> > > Jeg ser ikke hvordan eller hvorfor man i det hele tatt skulle lage seg noen
> > > verdiskala/gradering av 'viktighet', eller hva en slik skala/gradering
> > > skulle ha som grunnenhet eller evt. motpoler.
>
> JEH:
> > Allt er ikke like viktig. Saa enkelt er det. Selv om helheten blir borte hvis en del
> > blir borte, saa mener jeg fremdeles at allt ikke er like viktig.
>
> KEA:
> Enig.
> Saa gjelder det aa proeve aa skifte fra en verdiplatform som gjoer at man
> ser seg selv som viktigere enn andre, og til en der sammenhengene og
> realitetene er klarere, og man velger og handler utfra dem.
JEH:
11. Jeg henviser til det jeg skriver om å fornekte jeg-et et annet sted
her.
> KEA:
> > > Fint foroevrig at du som motvekt til 'halleluja-siden om NLP' la ut teksten
> > > med en 'kritisk roest' til hvorledes 'staaa' er i NLP.
>
> JEH:
> > Ja, den var kritisk til staaa. Det er det veldig mange som er. Jeg har likevel til
> > gode aa treffe noen som har satt seg inn i det som mener at det er feil, eller at det
> > finnes bedre teknologier (buddhismen iregnet) for aa oppnaa akkurat disse resultatene.
>
> KEA:
> Du begynner nesten aa hoeres religioes ut, i din overbevisning! ;-)
> Ennelpist? :-))
JEH:
12. :-)
> Ellers:
> Hva mener du - 'Teknologier'?? 'Teknikker', kanskje?
> Kanskje snakker vi i buddhismen og NLP rett og slett om forskjellige ting,
> eller forskjellige 'resultater'.... Man kan jo knapt nok sammenlikne
> bananer og solnedganger. Kanskje er det det vi egentlig har gjort hittil?
JEH:
Naeee. Jeg mener at vi snakker om en teknologi som gir som resultat
visse teknikker. (teknologi er sikkert ikke det riktige ordet, men
passer)
> JEH:
> > NLP kan ikke soerge for at du blir gjenfoedt. Saannt trenger vi buddhismen (eller
> > hinduismen) til.
>
> KEA:
> Proev aa finne ut hva buddhismen egentlig sier om dette, saa kanskje ser du
> hvor feil du tar i det du akkurat skrev.
JEH:
13. Er fullstendig klar over hva buddhismen sier om det. Er usikker på
om jeg visste det da. Saken var vel den at jeg snakket om 'budhisten'
vår. Hun som hadde bestemt seg for å tro på reinkarnasjon og karma og
lette etter en religion som passet for seg.
> Jeg ser fram til neste innlegg fra deg!
Takk. I lige måde. :-)
Jeg har gjort meg en del notater mens jeg leste om buddhismen. Her er
de. Ideene og tankene er litt hulters og bulters, men bør være
forståelig. Noe av det er mer gjennomtenkt og andre ting er jeg litt
uenig i, og ser urimelighetene i. Jeg har likevel tatt det med for å
vise noen av mine bekymringer.
<Notatstart>
Jeg frykter at buddhismens vektlegging på å observere, og se
sammenhenger, og se seg selv som kun en del av sammenhengen, han føre
til negative ting. To ganske kjente buddhister, er Kurt Cobain og Jens
Bjørneboe. Felles for de begge var at de gjorde fantastiske ting, og at
de drepte seg selv. Jeg legger vekt på det inntrykket jeg fikk av
hovedpersonen i Haiene, og overfører det til Jens. Det at Kurt var
buddhist har jeg hørt på nyhetene en gang. Visstnokk i sammenheng med en
video som var laget av Billy Graham for å få unge mennesker til å bli
kristne, og som selvfølgelig hadde sin egen teori om hvorfor han drepte
seg. (du lurer sikkert på hva den gikk ut på. Ha ha :-) Nå går det
selvfølgelig ikke ann å si at buddhismen fører til at folk begår
selvmord. Jeg mener *IKKE* det. Hva mener jeg? Tja, si det... Et slik
syn på verden der man ikke er noe mer enn en del av den kan være med på
å fjerne alle de følelsene som man har. Ikke bare dukkha, men også de
gode. Ettersom man bare 'ser på seg selv' så vil kanskje en selv føles
litt 'tom'.
Jeg hørte et radioprogram på svensk radio i forbindelse med at Dalai
Lama kom til sverige. Det var en diskusjon mellom en professor i
vitenskapsteori, som også var buddhist, og en metodist. Metodisten kom
med noen ganske påstander om munker i Tibet som går rundt i konstant
dødsangst. Da han ble bedt om å fortelle hvor han hadde disse
kunnskapene fra, så begynte han å klage på at dette var en
radio-diskusjon, og man ikke hadde tid til å finne kilder hele tiden.
Det brukte han lang tid på. :-)
En annen morsom ting med det intervjuet, var hvordan metodisten gav et
problem med kristendommen en helt ny mening. Fordi det er en svært
intolerang religion som gjør krav på å ha den eneste sannheten, så må de
kristne være spesiellt tolerange for å tolerere andre religioner og
kunne leve sammen med dem. På den måten viste han elegant at buddhistene
ikke er mest tolerante. Det er det nemlig de kristne som er, ettersom de
har dem mest intolerange religionen.
Jo mer jeg leser av buddhistiske skrifter, jo mer overasket blir jeg
over likhetene som eksisterer mellom buddhismen og NLP. Og når jeg ser
bak i noen av bøkene mine om NLP, så er det anbefalt videre lesning som:
"Zen mind, Beginners mind" og "Lao Te Ching" (om Tao) Og ingenting i NLP
blir vel så ofte prentet inn som "beginners mind", og det blir ofte
harselert over mennesker som ikke har dette. Allt dette bekrefter vel
det vi har hatt en mistanke om hele tiden, og det dere har visst hele
tiden, nemlig det at det er ting som er nyttige i buddhismen. Så kommer
vi til min kritikk av buddhismen.
Buddhismen gjør krav på å ta fatt der vanlig psykologi slutter. Den skal
ta en 'videre' til den størst lykken, for mennesker som allerede har det
bra. Moderne psykologi forsøker å reparere mennesker som har gått i
stykker, hvis de er til besvær for menneskene rundt seg. Ellers så gir
den faen. Til en stor del. Jeg mener at NLP er med på å gi mennesker
tilbake muligheten til å styre sine egne liv.
Buddhismen slik jeg ser det er ikke noe annet enn psykologi. Det er
psykologi, men den er ganske primitiv, og derfor befinner det seg en del
problemer med buddhismen. Det problemet som jeg finner først, er at den
ikke er strømlinjeformet. I NLP blir det lagt vekt på å forsøke å finne
den aller beste måten å gjøre noe på. En av grunnleggerne av NLP John
Grinder, har sagt: "If you can, you can't. If you can't, you must" Dette
er etter min mening en fantastisk bra ideologi for å lære seg noe nytt.
Hvis du har funnet noe som funker, så forsøk nye måter. Forsøk å gjøre
det enda bedre. Ikke vær fornøyd med det du kan, det fører til
stagnasjon. Hvis du ikke kan noe, så er du nødt til å forsøke å lære deg
det. Dette er et problem for mennesker. Det er vanskelig å skjønne at
for å bli flink i noe, så må du forsøke deg om, og om igjen. Og hvis du
ikke går på tryne, så lærer du ikke noe.
Her er vel en mitt hovedankepunkt på buddhismen. Den er noe
"annen-verdenlig". den krever stor oppofrelse, og er derfor en
elite-filosofi. Det tar mye krefter å sette seg inn i noe som er så lite
strømlinjeformet, og det krever mye krefter å utføre teknikker som er så
indirekte. På den måten må jeg vel si meg enig i det som Kåre Albert Lie
sa ganske umiddelbart etter at vi startet denne diskusjonen. Han så
likhetene, og påpekte at det nok kunne være enklere for vestlige å komme
igang med NLP. Han mente at buddhismen gikk mye dypere. Jeg er ikke
sikker på at det er noe mer.
Når det gjelder den vitenskapelige metode og NLP så er vi vel i og
forseg enige når det gjelder den. Det er helt greit å drive å forsøke
etter prøve og feile-metoden for å finne ut ting som funker. Det som jeg
mener er at vi bør, så langt det er mulig gå tilbake og teste disse
tingene med den vitenskapelige metoden for på den måten luke ut det
ugrasset som vil komme ut av denne metoden en gang i blandt. Det er også
viktig å gjøre ting så enkelt som mulig. Det er her jeg ser det største
problemet med buddhismen. Det virker som om det er en innstilling blandt
buddhister å stole på vedtatte sannheter, selv om disse sannhetene sier
at man ikke skal stole på sannhetene, jeg vil kanskje heller kalle disse
'sannhetene' for tradisjon. Det er ikke den 'framtidsrettede' og
'effektiviserende' instillingen. Du kan si at du har det samme målet som
buddha hadde, og at det derfor kan være lurt å se på hva som de gjorde
og gjøre det samme for å komme til samme løsningen. Det siste er du vel
ikke enig i.
"I am not a joke, although sometimes I act like one,
and I am deadly serious about us having fun"
-Mike franti
Improving the past
Prepearing for the future
using the minds naturally inherent wakefullness
Fearing no means.
Acheving more.
leksikonet mitt sa dette:
"buddhismen, religion dannet på grunnlag av Buddhas lære. (...) Buddha
lærte at tilværelsen er lidelse og at den enkeltes livssituasjon er et
resultat av ens gjerninger i tidligere liv. mennesket kan oppnå en
avslutning (nirvana) ved å drepe livstørsten. Ifølge Buddha har de som
har nådd nirvana, passert gudeverdenen. I hinayana spiller derfor guder
en mindre rolle enn i andre større religioner. I mahayana dyrkes derimot
flere guddomsvesener."
Det er min mening at det å benekte jeg-ets eksistens for å forhindre at
det lider og blir distrahert fra oppgaven med å oppnå fred (anatta s. 71
i Journey into burmese silence) er *virkelig* å kappe av seg hodet for å
slippe en hodepine.
Problemet er litt det at visse elementer innen buddhistmen bruker den
autoritet som buddhismen har fått av at den har akseptert visse
'selvfølgeligheter' til å gi sitt eget newage-vissvass et skinn av
seriøsitet. Altså sofisteri, om en kanskje ikke bevisst. (nederst side
76 i jibs)
Mitt inntrykk er at buddhismen (i alle fall den i den vestlige verden)
følger moter og trender, og låner gjerne av vitenskapen for å skaffe seg
et skinn av autoritet og seriøsitet. I jibs forteller personen om
hvordan man skal legge merke til atomene som hele tiden beveger seg
rundt i kroppen. Boka var utgitt i 1962 og vi vet jo alle hvor
fantastisk atomkraften ble sett på da. Løsningen på verdens
energiproblem. Nå fortiden snakkes det mye om kvantemekanikk, og hvordan
den som ser på påvirker det som blir sett på. Det blir grepet begjærlig
og utnyttet til sine formål. Det at ingen forstår det, er jo inget
drawback. Da er det større frihet til å spekulere å finne på morsomme
begrunnelser og sammenhenger.
I jibs snakker personen om hvordan målet til alle religioner er å
undertrykke egoet, fornekte jeg-et, men at de fleste går ommveien om
uderkastelse av en gud for å oppnå dette målet. Hun mener at buddhismen
er best fordi den undertrykker jeg-et ved hjelp av å meditere på
vitenskapelige fakta som atomene som kommer og går. (s. 198 i jibs) Her
imøtegår hun også kritikken om at det bare er selvhypnose. (som jeg
kommer med et annet sted) Med at "If it delivers the auto-suggester from
the burden of selfhood, it is a very good 'auto-suggestion'". Jeg har
lyst til å si at det å fornekte selvet er noe helt merkelig å gjøre, og
det eneste det er godt for, er at folk finner seg i å bli undertrykket.
De blir tatt fra seg noe av seg selv, og viljen til å kjempe for å få
det de har rett til. Derfor er buddhismen et "opium for folket" på samme
måte som annen religion er det. Derfor må vi bekjempe buddhismen i samme
slengen som vi bekjemper andre religioner. Den er noe av det som
undertrykker oss og holder oss på plass. Dette innebærer ikke at vi
forkaster *allt* i buddhismen. Meditasjon og oppmerksomhetstrening er
flott. Meditasjon er avslappende og det skaper et større overskudd til å
gjøre andre ting. Oppmerksomhetstrening er også flott, men må ikke
overskygge allt annet. (hva man skal være oppmerksom på er også noe å
vurdere)
Selv om buddhismen gjør krav på å være en mer direkte vei til lykke enn
andre religioner, så må jeg allikevel si at den er nokså indirekte. Det
virker som om man skal sette seg ned og meditere og *gjennom* den bli
lykkelig etter en stund. Dette blir da noe helt annet enn det å bevisst
arbeide for lykke.
Det virker også som om de rømmer fra verden for å konsentrere seg om seg
selv. Det å lukke seg inne på et rom og arbeide i timesvis for å bli
lykkelig er så vidt jeg kan skjønne dårligere enn å gå ut i verden og
bruke den til å skaffe seg glede. Jeg tenker nå ikke på de 'gode
gjerningene' som buddhister gjør for fattige og syke, men på det
buddhistene gjør for seg selv.
Og så er det den innstillingen om dukkha (lidelse). Jeg tror at litt av
problemet er hva folk går rundt å legger merke til. Folk har hørt om
dukkha, og så spør de seg selv: Føler jeg lidelse? Etter å ha gjort det
nok ganger, så kommer dukkha av seg selv. Folk går og kjenner etter om
de har det vondt, og hvis man gjør det nok ganger, så føler man det til
slutt. Dette er etter min mening det samme som har skjedd med Sartre
(angst) og Kirkegaard (kvalmen) NLP har her en litt annen innstilling,
ved å gå og spørre seg selv ting som "Hvor mye mer glede kan jeg føle
akkurat nå?" Så vil man, som du sikkert kan skjønne, få et helt annet
resultat. (dette er vel mer DHE enn NLP, men jeg synes de to skal få lov
til å være det samme)
Om selvhypnose. Enkelte mennesker går rundt og mener at hypnose ikke
finnes. Vi kan sikkert diskutere hva hypnose er, men det er ikke
interessangt nå. Det som er interessangt, er hvordan folk blir opplyst.
I en bok som jeg leste, så står det beskrevet ganske detaljert hva man
skal gjøre og føle alle steg på veien fram til opplysningen. Det er en
vei som er lagt opp av folk som er godt før en. (Vippasana meditasjon)
Det som selvfølgelig skjer her, er at folk sitter og forventer at de
skal oppleve og se det som skje. De kommer seg til et steg, og sitter og
mediterer og venter på neste steg, som så kommer. Ikke fordi det er noe
spesiell lov som gjør at det skal skje, men fordi de venter på det, og
vet hvordan den skal være. Andre eksempler på sånne ting som dette er
kristne som 'føler' jesus og Gud, new-agere som føler auraer og har hatt
mange tidligere liv, og også vitenskapsmenn. Klassikeren her, er vel
N-ståler. (stråler som ble observert av mange høytstående vitenskapsmenn
uten at det fantes noe å se, men de så det allikevel. Er grundig
avslørt.) Det er nettop sånne ting vi har dobbelblindtester for. Jeg
stiller meg svært, svært tvilsom til at noen av disse hendelsene som
skal være en del av veien til nirvana lar seg gjenskape hvis
forsøkspersonen ikke vet på forhånd hva han skal oppleve) Hva er så den
opplyste tillstanden, vel min teori er at personen sitter og venter på å
bli opplyst, og så skjer det som du kan lese om i teksten jeg har lagt
ved om mindmachines. De tolker dette som at de har oppnådd nirvana. Og
er selvfølgelig umåtelig lykkelige.
Oppmerksomhetstrening er noe som du sier er bra. Det er jeg helt ening
i. Jeg har lyst til å ta et eksempel. Veldig mange mennesker har
vanskelig for å snakke med andre personer. (konversere, ikke bare raske
hei og hadet-samtaler) Derfor, når de snakker med andre personer, så
står de og tenker "Ånei, nå er det snart min tur til å snakke, hva skal
jeg si for noe? Hjelp." Når han gjør dette, så er han kun oppmerksom på
seg selv, og går glipp av det som den andre personen sier for noe. Det
er jo dette som han skulle bruke for å kunne ha noe å si for å fortsette
samtalen, og han står altså fast uten å ha noe å si. Dette kunne vært
gjort noe med hvis han isteden hadde brukt hele sin konsentrasjon på den
personen som han står ovenfor, og dermed brukt noen av alle de
informasjonene som han får gjennom det den andre sier til å føre
samtalen videre. Men, til hvilke lengder skal vi dra dette? Det finnes
utvilsomt tidspunkter da det er fordelaktig å bare følge tankene dit de
fører en.
Tekst om mindmachines og hjernebølger. fra
http://www.introspective.com/mind.htm
What are Mind Machines? Mind machines use microelectronics and state of
the art computer programming to entrain conscious processing to follow
the frequency of flickering light and pulsing tones.
The effect is a safe, drug-free way of guiding you into
deep relaxation and other beneficial mental states. Its the
optimal tool for mind exploration.
How it works.
To understand how mind machines alter mental states an
explanation of the relationship between brainwaves and
states of consciousness is essential. The study of
"brainwaves" has played a vital role in the understanding
of how the brain and mind function. Discovered in the
1920s by German researcher Hans Berger, these tiny
electrical signals mirror the shifting pattern of mental
activity. They are measured by attaching special sensors,
called electrodes, to the scalp; these pick up brainwave
activity which is then measured by an instrument called an
electroencephalograph, or EEG. Brainwave activity tends
to fall into four groups: beta, alpha, theta and delta. These
categories are associated with the rapidity of oscillation
(frequency) of brainwaves. As it turns out, certain patterns
of brainwave activity are also associated with specific
mental states.
Beta is associated with normal, waking consciousness;
attention directed towards the external environment. You
are most likely in the "beta state" as you read this. Beta
waves oscillate between approximately 14 and 30 times
per second (Hz).
Alpha is relaxed, not thinking about anything in
particular, sometimes a pleasurable feeling of "floating".
Often dominant in certain kinds of meditation, alpha
waves have for the last twenty years been associated with
calm, lucid mental states (the "alpha state"). They are also
often detected during dream sleep. Alpha waves oscillate
between 9 and 13 times per second.
Theta is found in states of deep relaxation, theta activity
is also associated with bursts of creative insight, twilight
("sleep") learning and vivid mental imagery. it is also
found in more advanced meditators. Theta waves oscillate
between 4 and 8 times per second.
Delta, the lowest of brainwave activity, is found during
deep dreamless sleep and sometimes in very experienced
meditators. They oscillate between 1 and 3 Hz.
Your brainwave activity is constantly shifting and
changing during the day and night. Virtually every form
of mental and physical activity will cause changes in this
activity. Abrupt, unexpected noises or other events will
quickly alter your brainwave patterns. Even watching TV
can dramatically alter brainwave activity in an undirected
manner.
Over the years many techniques have been developed to
allow you to enter these states, particularly alpha and
theta, at will. Most methods, such as meditation, require
years of regular practice to master. Alpha wave
biofeedback, quite popular in the 70s, requires the
sometimes awkward placement of electrodes as well as
considerable practice.
The Frequency-Following Effect
In the 1940s researcher Gray Walter discovered that brainwave
activity tends to mirror flickering light, particularly in the alpha and
theta frequencies. This effect has become known as the "frequency
following effect". A familiar example is the tendency to slip into a
relaxed or dream- like state while gazing into a fire-the flicker rate
of which happens to average in the alpha/theta range!
More recently, sound has been shown to produce similar results,
particularly pulsed sound and binaural beats. This last effect,
binaural, results when one ear hears a pure tone of a slightly
differing pitch than the other ear. The brain then actually synthesizes
the difference between the two. The portions of the brain associated
with hearing tend to fall into step with this pleasant, gently pulsing
rhythm. The combination of pulsed light and binaural beat
frequencies can be a particularly effective tool for relaxation and
preparation for meditation. Pulsed sound in the form of musical
rhythms has been entraining people for thousands of years.
Research conducted at the Monroe Institute and elsewhere suggests
that both binaural beats and flickering light stimulation can
synchronize the activity of the left and right hemispheres of your
brain. It is thought that this synchronization can increase the flow of
information between the two hemispheres, thereby accelerating
learning and increasing creativity.
Altering your mood
Another benefit of light/sound technology lies in its ability to
interrupt negative emotional response loops. Examples of such
"loops" include moderate levels of anger, worry, sadness, irritability
and depression. Lets say that youve had a tough day at the office. On
your way home a driver cuts sharply in front of you without
signaling, nearly causing an accident. You arrive at home with a
"short fuse", growling at your children or spouse. You realize that
you are experiencing an undesirable mental state, but dont know
quite how to change it. All to often, the solution may be to have a
few drinks or switch on the TV. A nap can be effective, but you dont
want to take the time. What are the alternatives?
An awareness of your mental process is an important step in
changing your emotional response. Another step is to interrupt the
feedback loop. Sleep is an effective way to do this, which is why you
often wake up feeling refreshed and renewed. Nobel Prize winner
Sir Francis Crick hypothesizes that dreaming serves a necessary
function by clearing away the various loops and impressions of the
day on a synaptic level.
A much faster technique is to run a session with a Theta Mind
Machine. One of the Relax or Energize sessions should do, especially
in the 10 -30 minute range. The trick is to run a session that is long
enough to divert and refresh you, but not long enough to put you to
sleep. Why is this effective? Because the pulsing light and sound
saturates you senses and constantly directs and diverts your attention
towards the rhythms and patterns of the experience. Try it! Chances
are that after a few weeks of regular use, you will generally feel
calmer and more "centered".
From - Wed May 8 15:04:01 1996
Path: ifi.uio.no!nntp.uio.no!news.cais.net!usenet.seri.re.kr!news.dacom.co.kr!vyzynz!newsfeed.concentric.net!Edwardw
From: Edw...@cris.com (EDWARDW)
Newsgroups: alt.psychology.nlp,alt.self-improve,alt.happynet
Subject: happiness from an NLP perspective
Date: 5 May 1996 19:30:26 GMT
Organization: Concentric Internet Services
Lines: 261
Message-ID: <4mivki$b...@tribune.concentric.net>
NNTP-Posting-Host: viking.cris.com
Xref: ifi.uio.no alt.psychology.nlp:7589 alt.self-improve:14345
Here is a short paper I put together earlier this year on happiness. It
was
published in the NZ NLP journal Trancescript. I thought I'd post it here
to
see if we could get a discussion going on the topic, which most of us
seem
to have a passing interest in :-}
Since writing it, I have become much more involved with the Option
Institute. I took a week long course called 'Happiness is a Choice" and
spent a month there as a volunteer. I've found the ideas taught there to
be
incredibly useful, and have never been happier. Although it's certainly
not
*the* path to happiness, it is *one* path, which is simple and
effective.
Anyway, on with the show ...
Happiness
Ed Wilkinson
NLP Master Practitioner
e...@ima.net
January 1996
Abstract
Happiness, however defined, is something which most of us desire, and
thus motivates us. However, whereas we often study such topics as work,
relationships, etc, it's not often we look into the topic of happiness
itself. Why is this? Surely if studying a topic helps us in our quest
to master it, then studying happiness might be a worthwhile thing to
do.
This short paper takes a brief look at happiness from an NLP
perspective, and then investigates an alternative process which often
leads towards happiness. While it can only touch upon the surface of
this vast topic, there are some useful observations to be made which,
with our varied NLP techniques, allow us to make some headway towards
happiness.
Is working on happiness selfish?
Before we embark on such an exploration, it might be asked whether
working on one's individual happiness is a worthwhile persuit, given
that the world is full of hunger, war, pollution, and numerous other
problems. Are these not perhaps more worthy of our attention?
While it is undoubtably true that these problems exist today, one
should bear in mind that trying to save the world when one is not in a
reasonably happy state is often counterproductive. It is often easy to
work for this cause or that, and spend less and less time on oneself,
ignoring perfectly natural needs for rest, exercise, etc. Often, if
this continues for too long, one can fall ill and end up needing help
from other people. This is the opposite result from that attempted!
Even if some kind of physical breakdown doesn't happen, an unhappy
person trying to improve things for others isn't very convincing. In
trying to improve the world, collaborative efforts are usually
necessary, and people tend to work better together if they are at least
moderately happy. It is far easier to offer advice and solutions to
others if one is in a reasonable state of mind. If people are unhappy,
angry perhaps, then misunderstanding often arise which are entirely
unnecessary. This often escalates to war as we are unfortunately too
aware. How can people live and work together if they are not happy in
themselves?
Thus, a happy person is often more effective in whatever they put their
minds to. They will overreact to less, and are able to put their
energies into their goals, and not into suspicion and other negative
directions.
A happy person is also a wonderful example to others. Somebody acting
out of a sense of calm balance, and offering love can often make people
stop and think. Even if people can only see a single beacon of light ,
it does demonstrate to them that it IS possible to achieve some kind of
happiness in this world. One doesn't have to act in a selfish and
destructive manner. For many people, this can be quite a revelation.
Another point to consider is the hundredth monkey effect. In nature, it
is often observed that when a certain small proportion of a population
acquires new knowledge or behaviour, suddenly the entire population
flips over. Thus, one can never know if they are the critical person
whose evolving happiness will result in the same state expanding to the
rest of the population in this manner.
External happiness is an illusion
Many of us have been brought up to believe that the way to happiness is
via various external routes. e.g. job, family, money, success, etc.
However, these beliefs often end up hindering rather than helping us.
Life usually has its ups and downs, and if we have to wait until we
achieve exactly what we want in several areas of life before we allow
ourselves to be happy, we might be in for a long wait. Attaching our
happiness to external events doesn't seem very useful, as we tend to
wait for our happiness ... and wait ... and wait.
As our happiness depends upon all these external goals which we have
set for ourselves, we have to become adept at manipulating outside
events and people to achieve these goals. Thus, we cannot just enjoy
and accept the world and the people in it for their own sake. We have
to be hyper judgers. This is no way to increase the love and joy in our
lives.
It is also easy to tell ourselves that we won't be happy until we
achieve this or that particular goal in life. We use unhappiness as a
motivator to help us achieve things. Is this a useful strategy to
have? What happens if we don't achieve these goals? We make ourselves
unhappy. Even worse, we might actually achieve them! Then what
happens? Often, the sense of elation and achievement fades quickly,
and so we set another goal upon which our happiness depends. Life
becomes a long series of goals to be achieved, with little happiness on
the way. Given that we're all dead in the long run, this goal oriented
way of seeking happiness doesn't look promising.
What if we made the irrational choice to be happy, whatever happened?
Crazy? Maybe. What if we decided that we would start out from
happiness, and then everything else would just be an interesting way of
passing time. We can still set goals, but if we don't achieve them, we
don't sacrifice our happiness. If we do achieve them, we can enjoy our
successes, and continue on our merry way. We become less attached to
the outcome, and more interested in the process.
This changing of "addictions" to outcomes, upon which our happiness
depends, to "preferences", upon which our happiness does not depend, is
the basis of Ken Keyes Jr's work. His Science of Happiness takes these
and many other similar concepts and develops them in great deal, all
towards the goal of increased happiness.
Happiness is a choice
Perhaps one could try on this belief and see what happens. Act as if
it's true, and see where it takes us. But what if one decides that it's
just too ridiculous to consider. What then? Well, if happiness isn't a
choice, then it must follow that something or someone out there causes
happiness in us. Suddenly we're not at choice anymore. Finally, some
relation to NLP! One of the things we often emphasise in NLP is that
we're always at choice. We might not be able to always change what
happens, but we can always control our reaction to what happens.
So if we still believe that X causes unhappiness, then we can work on
that belief with all the NLP tools we've learnt. A belief change seems
the most obvious, but also such techniques as quantum linguistics and
sleight of mouth may be used as well. Anything which challenges this
belief and which lessens the certainty with which we hold it is worth
trying. Gradually we can loosen the extent to which we consider this
external factor to be the cause of our unhappiness.
Whenever we catch ourselves blaming any X, Y or Z for causing
unhappiness, we can similarly work on such beliefs. Slowly but surely,
if we stick to this process, we will notice ourselves becoming happier
and happier as time goes by. Less things seem to be causing our
unhappiness, and we become more accepting of whatever happens. Quite a
perceiving attitude, indeed.
The Option Process
A specific set of questions has been developed by Barry Neil Kaufman
at the Option Institute in Sheffield, Massachusetts. These questions
are used as part of a gentle, accepting dialogue which follows from
whatever answers are obtained. The questions are:
1 what are you unhappy about?
2 why are you unhappy about this?
3 why do you believe this?
4 what are you afraid would happen if you weren't unhappy
about this?
The Option Process is primarily concerted with uncovering beliefs which
are working against happiness. Initially, the explorer is asked the
first question and then any of the questions depending upon the
previous answer. The first question starts things off, and the others
are used to find out what the explorer's beliefs are. Although asking
why can sometimes be counterproductive, it is a very useful question to
ask as a means of finding out the underlying beliefs of the explorer.
In this manner, many beliefs are uncovered which don't fully support
the happiness of the explorer. This allows them to decide whether to
hold onto these beliefs, or discard them if they don't seem useful.
This process of revealing and possibly discarding unhelpful beliefs
often ends up with the explorer realising that there's no real reason to
be unhappy about the original situation. While they still might not be
ecstatic about it, they often find that they can face it with renewed
confidence in their own ability to deal with whatever was troubling
them.
The Kaufmans used this process and the attitude that "to love is to be
happy with" in their own lives with startling results. When one of
their children Raun was diagnosed autistic, they refused to accept that
limiting label. By working on themselves and offering their son
unconditional love, they managed to "cure" him in under a year. Raun
developed into a happy young boy who in many respects excelled over his
peers.
This process could be further enhanced by working on unwanted beliefs
using the same NLP techniques mentioned before. This would allow such
beliefs to be more quickly discarded, and replaced with others which
support happiness. Using the metamodel along with the Option Process
might result in still faster progress.
Ten beliefs to consider discarding
1 - if I wasn't unhappy, I wouldn't be motivated to do anything.
2 - unhappiness shows I care.
3 - if my happiness isn't at stake, it can't be that important.
4 - it's not realistic to be happy all the time.
5 - I have to be unhappy now in order to be happy later.
6 - if somebody loves me he/she would do what I want.
7 - if I was happy all the time, I'd stop wanting things.
8 - I cause unhappiness in others and they cause unhappiness in me.
9 - if I don't feel guilty, I might do it again.
10 - happiness isn't something I have any control over.
Ten beliefs to consider adopting
1 - happiness is an inside job.
2 - each of us is responsible for our own happiness.
3 - happy people are more effective than unhappy people in getting
what they want.
4 - anything we learn can only help us.
5 - unhappiness is a result of our beliefs.
6 - to love is to be happy with.
7 - we do not need a reason to be happy.
8 - unhappiness can lead to ill health.
9 - blaming people is counterproductive.
10 - beliefs can often be self fulfilling prophesies.
Conclusion
By looking at happiness in a slighty different manner from normal, we
can come up with a personal set of beliefs which holds us back from
being happy. Then we can work on these beliefs using the myriad of NLP
techniques which have been developed over the last twenty years or so.
Using the Option Process with its set of simple questions can bring to
mind many beliefs which have restricted our happiness in the past.
References
For more information on the Option Process, read "To Love Is To Be
Happy With" by Barry Neil Kaufmann. His other books are also excellent,
especially "Happiness Is A Choice". The Option Institute has a Home
Page on the Internet at http://www.option.org.
Further information can be acquired about Ken Keyes Jr's Science of
Happiness by reading "Handbook to Higher Consciousness". Again, all his
other books are worthwhile as well, but the above is the best
introduction to his work.
--
Ed Wilkinson e...@ima.net
Happiness is a Choice. For more info visit http://www.option.org
Kaare Albert Lie
Jan Egil Hagen <ja...@ifi.uio.no> wrote:
>Hei alle sammen, jeg er tilbake igjen.
Og det så det merkes, ja! Maken til magnum opus har jeg ikke sett
på en stund! :-) Du skriver så mye at det er umulig å kommentere
alt, men jeg tar gjerne fatt i et par små snipper av samtalen, og
så får vi se hvor langt vi kan komme etter hvert.
>Så tenker du kanskje: "Hurra, Jan Egil har sett lyset. Halleluja. Pris
>....eh Buddha!" Men, min venn, vi skal nok ha det litt gøy allikevel.
Bra. Oppegående mennesker som tenker selv, har ofte interessante
tanker å bidra med.
> ... at jeg burde være litt ydmyk, men jeg har ikke vært det ennå, så hvorfor starte.
Nei, det har du rett i. Egotrippere gidder vi ikke svare - men
ydmyke personer bli lett en smule kjedelige de også. Så hold fram
som du stevner, du!
>JEH
> 1. Problemet er at mennesker som har slike oppfatninger (om karma og
>reinkarnasjon), som strider mot de tekstutsnittene du trekker fram, også
>regner seg som buddhister, og de har like stor rett til å gjøre de. Jeg
>leste en tekst fra en dansk Lama (blekka var utlånt når jeg skulle gå
>tilbake å sjekke litt nærmere, så jeg kan ikke sitere) Han snakket om at
>det var mange intellektuelle som idag var veldig interessert av
>buddhismen, og sa rett ut at mange av disse kom til å få det bra i sitt
>neste liv pga dette. Han er også buddhist, og har sikkert nok av vers å
>henvise til som støtter hans syn. Dere (Kåre og KEA) forkaster kanskje
>dette. Så går det ann å spørre seg om det er noe galt i at folk tror på
>sånnt? Vi har vel ingen rett til å fordømme. Dette er et eksempel på
>tillfeller der buddhismen hopper LANGT til siden av den vitenskapelige
>veien som er blitt snakket om.
Gratulerer! Du har oppdaget et vesentlig trekk ved buddhismen.
Buddhismen oppfordrer til å tenke selv, og den oppfordrer til
toleranse. Dette betyr i praksis at det kan være ganske store
tolkningsforskjeller mellom ulike buddhistretninger og mellom
individuelle buddhister - uten at vi pleier fly i tottene på
hverandre av den grunn. Dhamma (læren) har mange nyanser, og det
er stor intellektuell takhøyde når det gjelder forståelse og
tolkninger. Dette gjenspeiler seg også i praktisk buddhisme. Det
var f.eks. svært vanlig i det gamle India at munker fra ulike
buddhistretninger levde fredelig sammen i samme kloster. I vår
tid kan du jo også se på forholdene her i Norge. Her finnes både
theravada og ulike mahayana-retninger representert, og de
samarbeider i god forståelse med hverandre i organisasjonen
Buddhistforbundet. For ca. 15 år siden besto Buddhistforbundet
bare av en zengruppe og en tibetansk-inspirert gruppe. Jeg hadde
vært litt i kontakt med disse, og en dag ble jeg kontaktet av
lederne i disse gruppene. De visste at jeg var interessert i
theravada, og hadde også fått kontakt med andre
theravada-interesserte personer, og oppfordret meg til å få med
disse og starte en theravada-gruppe. De ville hjelpe til i en
begynnelsesfase med ressurser fra Buddhistforbundet - for, som de
sa, en theravada-gruppe ville bidra til å gi buddhistmiljøet i
Norge større bredde og styrke. Sammenlign dette med f.eks.
kristne grupper. Kan du forestille deg en katolsk og en
protestantisk biskop komme sammen og prøve å hjelpe noen spredte
Jehovas vitner til å dra i gang en aktiv gruppe av Jehovas
vitner? (Uten å sammenligne disse gruppene eller retningene
forøvrig, da!)
Altså: når det gjelder tolkninger av (dhamma) læren, er det stor
takhøyde. Noe helt annet er tolkninger av munkereglene (vinaya).
På det området skal man ikke slingre særlig mye - vel å merke,
hvis man da er munk ... :-)
>JEH
>2. Hoaeæææ!!! Hvis du har fått inntrykket av at jeg mener vi kan gjøre
>lite eller intet med de fysiske prosessene i hjernen, så kan du være
>sikker på at ingenting er lenger fra sannheten. Det at vi KAN gjøre noe
>med det som foregår inne i hodene våre. Det at vi gjør det hele tiden.
>Det at vi ikke kan stoppe oss selv i å gjøre det. Allt dette blir
>tragisk når vi lar andre styre oss, fordi vi ikke SELV vet hvordan vi
>skal ta kontroll over våre liv. Det mener jeg er en av de innsiktene
>som trengs for å styre verden bort fra den ødeleggende veien vi har
>vandret på.
Her er det en dyp og fundamental enighet mellom oss!
>> KEA:
>> Jeg synes det er gode grunner til aa ha som grunntanke at 'ting tar tid',
>> enn aa gaa rundt og vente paa kjappe resultater. Det er tross alt dype,
>> inngrodde vanemoenstre vi til dels har med aa gjoere og proever aa gjoere
>> noe med.
>3. Her har jeg forandret mening litt siden sist, og er nå enig med deg.
>Ting må ta tid. Etter å ha lest litt om de metodene som brukes, ser det
>ut for meg som om de metodene som benyttes i buddhismen trenger litt
>drastisk modernisering. Jeg henviser til det jeg har skrevet om metoden
>for tilegning av ny kunnskap og meditasjon et annet sted. Det tar litt
>tid å nå målet. Det finnes håndfaste resultater med en gang.
Modernisering? Kanskje. Eller kanskje ikke.
På den ene side er det nyttig å være i kontakt og dialog med
intellektuelle strømninger i sin egen samtid og i sin egen
kultur.
På den annen side: Det finnes ikke noe så håpløst utdatert som
fjorårets moderniseringer ....
Buddhismen har faktisk blitt modernisert en rekke ganger. I
middelalderen ble den modernisert i India. Denne retningen er død
nå. Tida har løpt ifra den. Her i Vesten ble den modernisert for
ca. 100 år siden, og tilpasset moteriktige teosofiske
strømninger. Denne buddhismen er også praktisk talt død nå. Tida
har løpt ifra den.
Noen tilpasninger har vært levedyktige (kinesiske, japanske,
tibetanske). Andre har ikke vært det. Vi bør ikke gjøre den
fundamentale tabbe å sette likhetstegn mellom modernisering og
forbedring.
KEA:
>> Et sitat fra Albert Einstein:
>> "Fremtidens religion vil bli en kosmisk religion. Den boer transcendere en
>> personlig gud og unngaa dogmer og teologi. Ved aa dekke baade det naturlige
>> og det aandelige, boer den bygge paa en religioes forstaaelse som oppstaar
>> fra erfaringen av alle ting - det naturlige og det aandelige - og deres
>> meningsfylte forening.
>> Buddhismen moeter denne beskrivelsen. Hvis det finnes *en* religion
>> som kan leve opp til vitenskapelige behov - saa er det buddhismen."
>Kanskje du mener 1) og at vi trenger å unngå 2) for å kompansere.
>Jeg er enig i at "det er noe sånnt" som trengs. Hvorfor skulle jeg
>krangle med Einstein. Min kritikk av Buddhismen gjelder fremdeles.
>Einstein valgte vel det beste som var tilgjengelig for øyeblikket. Det
>var en stund siden han skrev det, og når ble han en autoritet på dette
>området?
Einstein var en betydelig person, og det kan jo alltids være av
interesse å se hva han mente om ditt eller datt. Men for min del
mener jeg rent genrelt at det er ganske farlig å gjøre kjente
personer til autoriteter på områder som går utenfor deres
anerkjente fagområder. Så lenge de uttaler seg innenfor eget
fagområde, bør vi lytte med stor oppmerksomhet. Når de går
utenfor eget fagområde, bør vi også lytte, men ikke legge større
vekt på deres uttalelser enn vi ville gjøre med en uttalelse fra
enhver annen noenlunde intelligent og velinformert person. Ikke
la andres "kjendisstatus" overdøve din egen vurderingsevne.
>JEH:
>10. Jeg har ikke fått tak i boka. Jeg kan akseptere at buddhismen
>snakker om det store kretsløpet. Det jeg tenker på er hva du skal gå
>rundtomkring å være oppmerksom på hele tiden. Jeg kan akseptere at du
>også snakker om samspillet mellom menneskene i dine omgivelser og
>samspillet mellom vedensdeler. Det er ikke så viktig allikevel. Akkurat
>nå. Vi har nok å henge fingrene våre i.
Hva du skal gå rundt og være oppmerksom på hele tiden? :-)
Godt spørsmål! Og svaret er enkelt: ser, hører, smaker, lukter,
kjenner, føler, tenker ....
><Notatstart>
>Jeg frykter at buddhismens vektlegging på å observere, og se
>sammenhenger, og se seg selv som kun en del av sammenhengen, han føre
>til negative ting. To ganske kjente buddhister, er Kurt Cobain og Jens
>Bjørneboe. Felles for de begge var at de gjorde fantastiske ting, og at
>de drepte seg selv. Jeg legger vekt på det inntrykket jeg fikk av
>hovedpersonen i Haiene, og overfører det til Jens. Det at Kurt var
>buddhist har jeg hørt på nyhetene en gang. Visstnokk i sammenheng med en
>video som var laget av Billy Graham for å få unge mennesker til å bli
>kristne, og som selvfølgelig hadde sin egen teori om hvorfor han drepte
>seg. (du lurer sikkert på hva den gikk ut på. Ha ha :-) Nå går det
>selvfølgelig ikke ann å si at buddhismen fører til at folk begår
>selvmord. Jeg mener *IKKE* det. Hva mener jeg? Tja, si det... Et slik
>syn på verden der man ikke er noe mer enn en del av den kan være med på
>å fjerne alle de følelsene som man har. Ikke bare dukkha, men også de
>gode. Ettersom man bare 'ser på seg selv' så vil kanskje en selv føles
>litt 'tom'.
Jens Bjørneboe buddhist? Aldri hørt om det før. Så kom ikke her
og si at man ikke kan lære noe nytt på no.religion!
>Jeg hørte et radioprogram på svensk radio i forbindelse med at Dalai
>Lama kom til sverige. Det var en diskusjon mellom en professor i
>vitenskapsteori, som også var buddhist, og en metodist. Metodisten kom
>med noen ganske påstander om munker i Tibet som går rundt i konstant
>dødsangst. Da han ble bedt om å fortelle hvor han hadde disse
>kunnskapene fra, så begynte han å klage på at dette var en
>radio-diskusjon, og man ikke hadde tid til å finne kilder hele tiden.
>Det brukte han lang tid på. :-)
Minner om andre jeg har vært i kontakt med, ja! :-))))))))
>Jo mer jeg leser av buddhistiske skrifter, jo mer overasket blir jeg
>over likhetene som eksisterer mellom buddhismen og NLP. Og når jeg ser
>bak i noen av bøkene mine om NLP, så er det anbefalt videre lesning som:
>"Zen mind, Beginners mind" og "Lao Te Ching" (om Tao) Og ingenting i NLP
>blir vel så ofte prentet inn som "beginners mind", og det blir ofte
>harselert over mennesker som ikke har dette. Allt dette bekrefter vel
>det vi har hatt en mistanke om hele tiden, og det dere har visst hele
>tiden, nemlig det at det er ting som er nyttige i buddhismen. Så kommer
>vi til min kritikk av buddhismen.
Bare for ordens skyld: Tao Te Ching er ikke en buddhistisk bok.
Den er et taoistisk verk. Det er en vakker og tankevekkende bok
som jeg leser med glede og gjerne anbefaler - men altså: ikke
buddhistisk.
>Buddhismen gjør krav på å ta fatt der vanlig psykologi slutter. Den skal
>ta en 'videre' til den størst lykken, for mennesker som allerede har det
>bra. Moderne psykologi forsøker å reparere mennesker som har gått i
>stykker, hvis de er til besvær for menneskene rundt seg. Ellers så gir
>den faen. Til en stor del. Jeg mener at NLP er med på å gi mennesker
>tilbake muligheten til å styre sine egne liv.
Mener du med andre ord at "vanlig" psykologi primært er laget for
"syke" mennesker, mens NLP er for vanlige, "friske" mennesker?
(Spissformulert, ja vel, men likevel ... )
I så fall har du pekt på nok en interessant parallell mellom NLP
og buddhismen.
>Buddhismen slik jeg ser det er ikke noe annet enn psykologi. Det er
>psykologi, men den er ganske primitiv, og derfor befinner det seg en del
>problemer med buddhismen. Det problemet som jeg finner først, er at den
>ikke er strømlinjeformet. I NLP blir det lagt vekt på å forsøke å finne
>den aller beste måten å gjøre noe på. En av grunnleggerne av NLP John
>Grinder, har sagt: "If you can, you can't. If you can't, you must" Dette
>er etter min mening en fantastisk bra ideologi for å lære seg noe nytt.
>Hvis du har funnet noe som funker, så forsøk nye måter. Forsøk å gjøre
>det enda bedre. Ikke vær fornøyd med det du kan, det fører til
>stagnasjon. Hvis du ikke kan noe, så er du nødt til å forsøke å lære deg
>det. Dette er et problem for mennesker. Det er vanskelig å skjønne at
>for å bli flink i noe, så må du forsøke deg om, og om igjen. Og hvis du
>ikke går på tryne, så lærer du ikke noe.
Dette var noe uklart. Hva mener du med "primitiv" og
"strømlinjeformet" i denne sammenhengen?
>Her er vel en mitt hovedankepunkt på buddhismen. Den er noe
>"annen-verdenlig". den krever stor oppofrelse, og er derfor en
>elite-filosofi. Det tar mye krefter å sette seg inn i noe som er så lite
>strømlinjeformet, og det krever mye krefter å utføre teknikker som er så
>indirekte.
Her berører du en debatt som også har pågått internt i buddhismen
så lenge den har eksistert. Hvordan kan man gjøre læren lettest
mulig tilgjengelig uten å utvanne den og forflate den? Dette
spørsmålet har kanskje også vært en av de viktigste drivkreftene
bak utviklingen av nye skoler og nye metoder i buddhismen opp
gjennom århundrene. For min egen del vet jeg ikke om det finnes
noe enkelt og lettvint svar på dette. Det spørs om man ikke må
finne seg i at det faktisk koster en viss innsats å erverve seg
noe av verdi - akkurat som du faktisk må være villig til å yte en
viss innsats for å lære deg et nytt språk, et nytt fag, en ny
vitenskap, osv.
> Når det gjelder den vitenskapelige metode og NLP så er vi vel i og
>forseg enige når det gjelder den. Det er helt greit å drive å forsøke
>etter prøve og feile-metoden for å finne ut ting som funker. Det som jeg
>mener er at vi bør, så langt det er mulig gå tilbake og teste disse
>tingene med den vitenskapelige metoden for på den måten luke ut det
>ugrasset som vil komme ut av denne metoden en gang i blandt. Det er også
>viktig å gjøre ting så enkelt som mulig. Det er her jeg ser det største
>problemet med buddhismen.
Som er?
>Det virker som om det er en innstilling blandt
>buddhister å stole på vedtatte sannheter, selv om disse sannhetene sier
>at man ikke skal stole på sannhetene,
He, he .... :-) Nå begynner du å uttale deg som en sann
buddhist, ja!
>leksikonet mitt sa dette:
>"buddhismen, religion dannet på grunnlag av Buddhas lære. (...) Buddha
>lærte at tilværelsen er lidelse og at den enkeltes livssituasjon er et
>resultat av ens gjerninger i tidligere liv. mennesket kan oppnå en
>avslutning (nirvana) ved å drepe livstørsten. Ifølge Buddha har de som
>har nådd nirvana, passert gudeverdenen. I hinayana spiller derfor guder
>en mindre rolle enn i andre større religioner. I mahayana dyrkes derimot
>flere guddomsvesener."
Kast det leksikonet. Kjøp et som er bedre. Eller dokumenter hvor
Buddha skal ha uttalt at "tilværelsen er lidelse". Og dokumenter
hva som menes med "guddomsvesener" i mahayana. Og med det samme
vi snakker om det: hvilke originaltekster er det som snakker om
"å drepe livstørsten"?
>Det er min mening at det å benekte jeg-ets eksistens for å forhindre at
>det lider og blir distrahert fra oppgaven med å oppnå fred (anatta s. 71
>i Journey into burmese silence) er *virkelig* å kappe av seg hodet for å
>slippe en hodepine.
Ja, hvis man benekter jeg-ets eksistens som en ape eller en
papegøye som bare mekanisk gjentar det den har hørt - uten
virkelig å forstå hva som menes med anatta - da er jeg enig med
deg. Hele buddhismen dreier seg om å forstå virkeligheten - ikke
mekanisk gjenta ord og setninger fra tekstene.
>Problemet er litt det at visse elementer innen buddhistmen bruker den
>autoritet som buddhismen har fått av at den har akseptert visse
>'selvfølgeligheter' til å gi sitt eget newage-vissvass et skinn av
>seriøsitet. Altså sofisteri, om en kanskje ikke bevisst. (nederst side
>76 i jibs)
Akk ja, sann. Eneste trøsten er at det ikke bare er buddhismen
som er plaget med slike utvekster. Men det er en mager trøst, jeg
skal være enig med deg i det ...
>Mitt inntrykk er at buddhismen (i alle fall den i den vestlige verden)
>følger moter og trender, og låner gjerne av vitenskapen for å skaffe seg
>et skinn av autoritet og seriøsitet. I jibs forteller personen om
>hvordan man skal legge merke til atomene som hele tiden beveger seg
>rundt i kroppen. Boka var utgitt i 1962 og vi vet jo alle hvor
>fantastisk atomkraften ble sett på da. Løsningen på verdens
>energiproblem. Nå fortiden snakkes det mye om kvantemekanikk, og hvordan
>den som ser på påvirker det som blir sett på. Det blir grepet begjærlig
>og utnyttet til sine formål. Det at ingen forstår det, er jo inget
>drawback. Da er det større frihet til å spekulere å finne på morsomme
>begrunnelser og sammenhenger.
Æhem .... KREMT ....
Var det ikke noen som kritiserte buddhismen for manglende
modernisering et stykke lenger opp i denne samtalen, tro? Kan du
huske hvem det var? ....... :-)
>I jibs snakker personen om hvordan målet til alle religioner er å
>undertrykke egoet, fornekte jeg-et, men at de fleste går ommveien om
>uderkastelse av en gud for å oppnå dette målet. Hun mener at buddhismen
>er best fordi den undertrykker jeg-et ved hjelp av å meditere på
>vitenskapelige fakta som atomene som kommer og går. (s. 198 i jibs) Her
>imøtegår hun også kritikken om at det bare er selvhypnose. (som jeg
>kommer med et annet sted) Med at "If it delivers the auto-suggester from
>the burden of selfhood, it is a very good 'auto-suggestion'".
Merksnodigere og merksnodigere. Her ser det ut til at du
kritiserer forestillingen om "auto-suggestion" - noe som ser ut
til å ha en ganske framtredende rolle i NLP, om jeg skal dømme ut
fra det du selv skriver.
Nå er jeg ikke personlig overbevist om at autosuggesjon er noen
særlig god metode til noe som helst - men poenget her er at du
ser ut til å kritisere et fenomen som du forsvarer i andre
situasjoner. Eller har jeg misforstått deg fullstendig her?
>Selv om buddhismen gjør krav på å være en mer direkte vei til lykke enn
>andre religioner, så må jeg allikevel si at den er nokså indirekte. Det
>virker som om man skal sette seg ned og meditere og *gjennom* den bli
>lykkelig etter en stund. Dette blir da noe helt annet enn det å bevisst
>arbeide for lykke.
Jeg tror nok det finnes mange måter å bli lykkelig på! Og hvis du
alltid er glad og fornøyd og synes du har det bra med deg selv og
andre, så trenger du sikkert ikke mase noe mer med buddhistiske
metoder .... :-)
Jeg har ikke tenkt å leke "Halleluja! Jeg er lykkeligere enn
deg!"-leken, men min personlige erfaring er at buddhismen faktisk
er temmelig direkte og går rett på sak. Jeg skal innrømme at på
det første 14-dagers-kurset jeg tok i innsiktsmeditasjon, hadde
jeg 3 tøffe døgn i begynnelsen. Senere har jeg stort sett bare
hatt glede av buddhismen og av meditasjon - og når verden går meg
imot, som det jo skjer fra tid til annen, har jeg en fin
ressurskiste å hente oppmuntring og glede fra.
>Det virker også som om de rømmer fra verden for å konsentrere seg om seg
>selv. Det å lukke seg inne på et rom og arbeide i timesvis for å bli
>lykkelig er så vidt jeg kan skjønne dårligere enn å gå ut i verden og
>bruke den til å skaffe seg glede. Jeg tenker nå ikke på de 'gode
>gjerningene' som buddhister gjør for fattige og syke, men på det
>buddhistene gjør for seg selv.
Niks. Verden kan du ikke rømme fra. Det å gå i enerom for å
meditere, kan du heller sammenligne med å ta noen trenings- og
oppvarmingsrunder før du går ut på banen. En annen sammenligning
er spesialstudier på laboratoriet før du går ut i marka og
anvender det du har funnet ut på laboratoriet.
>Og så er det den innstillingen om dukkha (lidelse). Jeg tror at litt av
>problemet er hva folk går rundt å legger merke til. Folk har hørt om
>dukkha, og så spør de seg selv: Føler jeg lidelse? Etter å ha gjort det
>nok ganger, så kommer dukkha av seg selv. Folk går og kjenner etter om
>de har det vondt, og hvis man gjør det nok ganger, så føler man det til
>slutt.
Neida, du trenger slett ikke leite for å finne noe som gjør vondt
her i verden. Her synes jeg nok du har en lite realistisk
holdning. Har du aldri hatt vondt noe sted, vært trist for noe,
kjedet deg, vært sint? Har du aldri sett andre ha det vondt?
Men buddhister går vanligvis ikke rundt og kjenner etter om man
har det vondt. Her ligger en svært utbredt misforståelse.
> NLP har her en litt annen innstilling,
>ved å gå og spørre seg selv ting som "Hvor mye mer glede kan jeg føle
>akkurat nå?" Så vil man, som du sikkert kan skjønne, få et helt annet
>resultat.
Den vietnamesiske buddhist-læremesteren Thich Nhat Hanh (hvis jeg
nå stavet det riktig) legger stor vekt på samme innfallsvinkel.
Kan ha da være buddhist? :-))))))
>Om selvhypnose. Enkelte mennesker går rundt og mener at hypnose ikke
>finnes. Vi kan sikkert diskutere hva hypnose er, men det er ikke
>interessangt nå. Det som er interessangt, er hvordan folk blir opplyst.
>I en bok som jeg leste, så står det beskrevet ganske detaljert hva man
>skal gjøre og føle alle steg på veien fram til opplysningen. Det er en
>vei som er lagt opp av folk som er godt før en. (Vippasana meditasjon)
>Det som selvfølgelig skjer her, er at folk sitter og forventer at de
>skal oppleve og se det som skje. De kommer seg til et steg, og sitter og
>mediterer og venter på neste steg, som så kommer. Ikke fordi det er noe
>spesiell lov som gjør at det skal skje, men fordi de venter på det, og
>vet hvordan den skal være.
Har du prøvd dette, ettersom det virker som om du mener du vet
hvordan det skjer?
Men forøvrig har du rett. Dette er en fare ved slik praksis, og
den mediterende risikerer å kjøre ut på slike blindspor. Men det
finnes to ting som i de fleste tilfeller vil korrigere denne
feilen. Den ene er meditasjonslæreren, som kjenner fallgrubene og
er på vakt mot dem. Den andre er metoden selv, som skjerper
oppmerksomheten overfor slikt som skjer i sinnet. De fleste
normalt intelligente mennesker lærer å gjennomskue slike
selvsuggestive tendenser etter litt meditasjonstrening.
>Andre eksempler på sånne ting som dette er
>kristne som 'føler' jesus og Gud, new-agere som føler auraer og har hatt
>mange tidligere liv, og også vitenskapsmenn. Klassikeren her, er vel
>N-ståler. (stråler som ble observert av mange høytstående vitenskapsmenn
>uten at det fantes noe å se, men de så det allikevel. Er grundig
>avslørt.) Det er nettop sånne ting vi har dobbelblindtester for. Jeg
>stiller meg svært, svært tvilsom til at noen av disse hendelsene som
>skal være en del av veien til nirvana lar seg gjenskape hvis
>forsøkspersonen ikke vet på forhånd hva han skal oppleve) Hva er så den
>opplyste tillstanden, vel min teori er at personen sitter og venter på å
>bli opplyst, og så skjer det som du kan lese om i teksten jeg har lagt
>ved om mindmachines. De tolker dette som at de har oppnådd nirvana. Og
>er selvfølgelig umåtelig lykkelige.
Du har helt rett i det søkelyset du setter på disse fallgrubene.
Svært mange meditative retninger, som ikke har innebygd det
kritiske og skarpe søkelyset som vipassana-treningen har, ramler
hodestups oppi disse fellene.
>Oppmerksomhetstrening er noe som du sier er bra. Det er jeg helt ening
>i. Jeg har lyst til å ta et eksempel. Veldig mange mennesker har
>vanskelig for å snakke med andre personer. (konversere, ikke bare raske
>hei og hadet-samtaler) Derfor, når de snakker med andre personer, så
>står de og tenker "Ånei, nå er det snart min tur til å snakke, hva skal
>jeg si for noe? Hjelp." Når han gjør dette, så er han kun oppmerksom på
>seg selv, og går glipp av det som den andre personen sier for noe. Det
>er jo dette som han skulle bruke for å kunne ha noe å si for å fortsette
>samtalen, og han står altså fast uten å ha noe å si. Dette kunne vært
>gjort noe med hvis han isteden hadde brukt hele sin konsentrasjon på den
>personen som han står ovenfor, og dermed brukt noen av alle de
>informasjonene som han får gjennom det den andre sier til å føre
>samtalen videre. Men, til hvilke lengder skal vi dra dette? Det finnes
>utvilsomt tidspunkter da det er fordelaktig å bare følge tankene dit de
>fører en.
Her tenker vi åpenbart i nokså like baner, igjen.
Men nå er dette innlegget langt nok, og jeg setter strek for
denne gang.
mvh
______________________________________________________________
Kaare Albert Lie
Norway
______________________________________________________________
Kim G. S. yhus
Etter aa ha lest KEAs svar paa Jan Egil Hagens lange og saklige innlegg,
sitter jeg igjen med samme inntrykk som foer:
Det eneste som er felles for buddhister er at de kaller seg
for buddhister.
Gjesp.
Kim0
Kaare Albert Lie
k...@hedda.uio.no (KE Arnesen) wrote:
>>> En viss Gerald du Pre skriver i boka 'Buddhism and Science' (Motilal Publ.,
>>> N. Delhi 1984):
>>> 'Buddhism is a scientific religion because it is based upon direct
>>> experience. It is empirical. Siddhartha Gautama, the Buddha's teachings are
>>> based on his own authentic experience and what actually works. Through
>>> mindfulness, the Buddhist mediator learns how to make scientific
>>> observation detached, accurate, without assumption or interference, and
>>> strictly in the presence.'
>JEH
>>'Buddhism and science' har vist seg vanskelig å finne.
>>Tanum har den ikke, og deichman har den ikke.
>KEA
>Bøker trykket i India er stort sett ikke å oppdrive her til lands :-(
Bare en liten utfyllende kommentar om dette.
Skriv til:
Motilal Banarsidass
41-UA, Bungalow Road
Jawahar Nagar,
Delhi-110 007
India
eller send fax til dem: 11-293-0689
og be om katalog. Dette er et forlag og en bokhandel som har
meget godt utvalg av bøker (de fleste av dem på engelsk), med
hyggelig service og rimelige priser som det er lite å klage på.
Det eneste du må utstyre deg med, er tålmodighet, for posten tar
sin tid. Og hvis du vet om andre bøker trykt i India, som ikke
står i katalogen deres, gjør de så godt de kan for å skaffe dem.
I den nyeste katalogen deres finner jeg "Buddhism and Science"
til 150 rupi. Jeg er ikke sikker på dagens kurs, men det skulle
vel i alle fall bli en pris som ligger godt under 50-lappen, tror
jeg.
Ųyvind Grimstad
> > KEA:
> > Buddhismens forhold til 'gamle skrifter' er at de ble uttalt (og
> > nedskrevet) av mennesker i en gitt situasjon overfor et gitt publikum, og
> > at de ikke har noen automatisk oversfoeringsverdi til andre
> > lesere/tilhoerer, slik fx vel de fleste kristne mener bibelen har.
> > Prosessen med aa undervise, samtale, og skrive ned og utgi (slik det
> > opprinnelig begynte med Buddha mens han gikk rundt i det gamle India og
> > snakket med folk) har fortsatt i 2500 aar i buddhismen og fortsetter ennaa.
> > Foelgelig synes jeg ditt spoersmaal mangler relevans.
>
> JEH
> 1. Problemet er at mennesker som har slike oppfatninger (om karma og
> reinkarnasjon), som strider mot de tekstutsnittene du trekker fram, også
> regner seg som buddhister, og de har like stor rett til å gjøre de.
Kan ikke dette sammenlignes med vitenskapsmenn som ikke har samme
oppfatninger som Platon, Aristoteles og alle andre som nevnes når
vitenskapens opprinnelse forklares?
> Jeg
> leste en tekst fra en dansk Lama (blekka var utlånt når jeg skulle gå
> tilbake å sjekke litt nærmere, så jeg kan ikke sitere) Han snakket om at
> det var mange intellektuelle som idag var veldig interessert av
> buddhismen, og sa rett ut at mange av disse kom til å få det bra i sitt
> neste liv pga dette. Han er også buddhist, og har sikkert nok av vers å
> henvise til som støtter hans syn. Dere (Kåre og KEA) forkaster kanskje
> dette. Så går det ann å spørre seg om det er noe galt i at folk tror på
> sånnt? Vi har vel ingen rett til å fordømme. Dette er et eksempel på
> tillfeller der buddhismen hopper LANGT til siden av den vitenskapelige
> veien som er blitt snakket om.
Han behøver vel ikke å støtte seg til noen vers, for å ha det synet? Hvis en
vitenskapsmann kan forutse hva som skjer med materie, hvorfor skulle ikke en
buddhist kunne forutse hva som skjer med det mentale?
> > Interessant om du kunne peke paa noe av det 'skadelige' og paa faktiske
> > skader som du fx selv har observert ved buddhister.
>
> Det er like skadelig som å tro at man kommer til himmelen. Det fører til
> at man ikke klemmer mest mulig ut av dette livet. Resignasjon.
Hmm, vel, jeg vet ikke helt det. Det kan like godt føre til at de traumer
som forsurer livskvaliteten blir svekket.
Ellers vil jeg si at du skriver et interessant innlegg, men siden jeg
ikke vet så mye om buddhismen, er det best at jeg lar de som gjør det
få kommentere resten uten min innblanding. Jeg vil likevel si at jeg
synes du har litt lett for å avskrive buddhisters evne til å tenke selv,
og betegner tanker du ikke selv aksepterer som "vedtatte sannheter" og
lignende. Jeg er ikke buddhist (eller kanskje jeg er det?), og har ikke
lest noen vedtak eller lignende, men likevel er jeg enig med dem i
veldig mye ut i fra slik jeg opplever min egen bevisthet.
Øyvind Grimstad
KE Arnesen
Jan Egil Hagen skrev og skrev:
>Hei alle sammen, jeg er tilbake igjen.
Hei på deg og velkommen tilbake!
[...jeg tillater meg å klippe friskt men skjønnsomt i din noget voluminøse
original...]
>Så tenker du kanskje: "Hurra, Jan Egil har sett lyset.
>Halleluja. Pris ....eh Buddha!"
Tror nok du her blander sammen med en herværende sjele-tellende
statsreligion. ;-)
I buddhismen er man ikke så opptatt av å 'telle sjeler', selv om det
naturligvis er flott at folk melder seg inn i Buddhistforbundet, om ikke
annet så for 'kirkeskattens' skyld ;-)
>Men, min venn, vi skal nok
>ha det litt gøy allikevel.
Bra!!
[....]
JEH
>Ang Dahammapada. Jeg har lest den, og ser at Kåre gav den
>ut samme år som jeg ble født. Akkurat det burde vel føre til
>at jeg burde være litt ydmyk, men jeg har ikke vært det ennå,
>så hvorfor starte.
KEA
Det er ikke så dumt å ha et bredt register - hvori ydmykhet også gjerne
bør inngå, synes jeg - å spille på, alt etter som omstendighetene tilsier
det. Eller hur?
[....]
>JEH
> 1. Problemet er at mennesker som har slike oppfatninger
>(om karma og reinkarnasjon), som strider mot de tekstutsnittene
>du trekker fram, også regner seg som buddhister, og de har like
>stor rett til å gjøre de.
KEA
Det er vel nettopp fordi buddhismen ikke postulerer noe definitivt om
dette, og følgelig 'kreves' det heller ikke av en buddhist at han skal
mene sånn eller slik om dette eller noe annet for den saks skyld.
Igjen, som i all buddhistisk praksis, i og med at ethvert menneske er på
sitt eget forståelsesnivå og -bredde/-dybde, overlates det til den enkelte
å 'tro' hva man vil, men med den vettuge påminnelse at man bør
'contemplate one's unborn insights' - huske på at det man nå vet og/eller
tror høyst sannsynlig ikke noe endelig, defintivt.
JEH
>Jeg leste en tekst fra en dansk Lama
KEA
Ole Nydahl, antar jeg.....
JEH
>(blekka var utlånt når jeg skulle gå tilbake å sjekke litt nærmere,
>så jeg kan ikke sitere) Han snakket om at det var mange
>intellektuelle som idag var veldig interessert av
>buddhismen, og sa rett ut at mange av disse kom til
>å få det bra i sitt neste liv pga dette. Han er også buddhist, og
>har sikkert nok av vers å henvise til som støtter hans syn.
>Dere (Kåre og KEA) forkaster kanskje dette. Så går det ann
>å spørre seg om det er noe galt i at folk tror på
>sånnt? Vi har vel ingen rett til å fordømme.
KEA
Det unike i buddhismen er at enhver er fri til å si, skrive og mene hva
man vil; det er ingen myndighet 'på toppen' som sitter og bestemmer at
dette er feil eller riktig buddhisme.
'Prøven' kommer når det 'slippes ut' blant folk, testes ut, dissekeres,
debatteres.... Derfor finner vi så enormt mye sagt og skrevet innenfor den
buddhistiske tradisjonen, uten at man som buddhist verken trenger å gå god
for det hele eller mene at det er 'sant'.
Hva denne danske lamaen mener og hva han bygger på av innsikt eller annet,
kan jeg bare lage meg vage formeninger om (er det Ole Nydahl, så har jeg
møtt ham noen ganger og vet litt om hva han står for).
For meg gir det her du siterer av ham ingen mening, og jeg finner det
begrensende.
JEH
>Dette er et eksempel på tillfeller der buddhismen hopper
>LANGT til siden av den vitenskapelige veien som er blitt snakket om.
KEA
Buddhister hver for seg har sagt og fortsetter å si masse som ikke er i
tråd med vitenskap. Klart det. De aller fleste buddhister er jo ikke
vitenskapsfolk heller.
Sies det ting som ikke stemmer med ens egne erfaringer, *er du som
buddhist fri til å forkaste* - det er helt i orden, og nettopp slik
buddhismen 'funker'.
'Ikke tro på noe bare fordi det står i en bok, eller fordi noen sier
det....men se etter selv om det har noe for seg'. Prøv det ut selv, med de
'redskapene' og evnene du har.
Men kan du ikke heller skaffe fram noen buddhistiske 'sannheter' - og da
mener jeg slikt noe som alle buddhister er enige om - som er blitt
tilbakebevist av vitenskapen og som vi likevel går rundt og 'tror på'?
Jeg synes hele tiden det skinner igjennom at du fortsatt har en
overbevisning om at buddhismen er et slags system av meninger,
læresetninger o.l. som man går inn i, må tilpasse seg og tro på.
*Det er ikke slik.*
Det er ikke lett å snu tankegangen om hva 'religion' er, oppvokst som de
fleste av oss er i en kristen kontekst. Men buddhismen er altså totalt
annerledes enn fx kristendommen og dens vedtak av sannheter, dogmer, og
derav ofte følgende fordømmelser og intoleranse overfor annerledes tanker
og idéer.
En av 'meningene' med buddhismen er jo nettopp å komme nærmest mulig
virkeligheten, 'dette flytende nu', som det ofte snakkes om. Følgelig er
det intet problem å være buddhist og fx vitenskapsmann/-kvinne samtidig -
heller tvert i mot vil jeg si, i og med de metodene for utvikling av
sinnsnærvær, stilstedeværelse og sinnlikevekt som man finner i buddhismen.
Man trenger dessuten ikke være redd for at den neste innsikten man kommer
fram til i sin forskning skal komme til å styrte buddhismen på søppeldynga
eller at det finnes noe buddhistisk dogme eller liknende som dermed vil
falle. Ganske utenkelig egentlig dersom det buddhistiske 'contemplate your
unborn insight' blir noe man har fått 'inn under huden' og virkelig lever
med.
KEA
>> Interessant om du kunne peke paa noe av det 'skadelige' og paa faktiske
>> skader som du fx selv har observert ved buddhister.
JEH
>Det er like skadelig som å tro at man kommer til himmelen.
>Det fører til at man ikke klemmer mest mulig ut av dette livet. >Resignasjon.
Jeg er helt enig i at enhver tro på siden av virkeligheten er potensielt
skadelig, men jeg synes ikke du svarte på spørsmålet mitt.
Resignasjon er å gi opp. Er det spesielt vanlig blant buddhister du har truffet?
Hva legger du i 'å klemme mest mulig ut av dette livet'?
[....]
KEA
>> Mye av det du videre skriver ser ut til aa vaere preget av et grunnleggende
>> annet syn enn det som er min erfaring. Du ser ut til aa begrense mennesket
>> til et produkt av fysiske prosesser i hjernen, som vi kan gjoere lite eller
>> intet med.
>JEH
>2. Hoaeæææ!!! Hvis du har fått inntrykket av at jeg mener vi kan gjøre
>lite eller intet med de fysiske prosessene i hjernen, så kan du være
>sikker på at ingenting er lenger fra sannheten. Det at vi KAN gjøre noe
>med det som foregår inne i hodene våre. Det at vi gjør det hele tiden.
KEA
Jamen da er vi enige likevel. Bra!
JEH
>Det at vi ikke kan stoppe oss selv i å gjøre det. Allt dette
>blir tragisk når vi lar andre styre oss, fordi vi ikke SELV vet >hvordan
vi skal ta kontroll over våre liv. Det mener jeg er
>en av de innsiktene som trengs for å styre verden bort fra
>den ødeleggende veien vi har vandret på.
KEA
Her snakker du jommen som noen av mine beste buddhistiske lærere :-))
[....]
>> KEA:
> Jeg synes det er gode grunner til aa ha som grunntanke at 'ting tar tid',
>> enn aa gaa rundt og vente paa kjappe resultater. Det er tross alt dype,
>> inngrodde vanemoenstre vi til dels har med aa gjoere og proever aa gjoere
>> noe med.
JEH
>3. Her har jeg forandret mening litt siden sist, og er nå
>enig med deg.
>Ting må ta tid.
KEA :-)
JEH
>Etter å ha lest litt om de metodene som brukes, ser det
>ut for meg som om de metodene som benyttes i buddhismen
>trenger litt drastisk modernisering.
KEA
Kan du være mer spesifikk? Hvilke metoder er det tiden har løpt fra (eller
noe sånt)? Hva er det som ikke 'funker' lenger?
JEH
>Jeg henviser til det
>jeg har skrevet om metoden for tilegning av ny kunnskap og >meditasjon et
annet sted. Det tar litt tid å nå målet. Det finnes >håndfaste resultater
med en gang.
KEA
Jeg synes du setter to ting opp mot hverandre som jeg ikke opplever som
motsetninger:
'Å nå målet' - når kan man si at 'man har nådd målet'? Jeg erfarer at
'veien er målet' (også et buddhistisk uttrykk forøvrig) er nærmere
virkeligheten.
Derfor blir det nettopp snakk om resultater med en gang, underveis, ofte
når man minst forventet det - ja, kanskje nettopp da.
[....]
>> fra erfaringen av alle ting - det naturlige og det aandelige - og deres
>> meningsfylte forening.
>> Buddhismen moeter denne beskrivelsen. Hvis det finnes *en* religion
>> som kan leve opp til vitenskapelige behov - saa er det buddhismen."
>JEH:
>4. Hmm. Mener du:
> 1) Folk oppfører seg mindre hensynsfullt mot hverandre
>når de tar avstand fra religion.
>2) Visse mennesker, når de tar avstand fra religioner
>også tar avstand fra visse ideer i buddhismen som vil
>ha en positiv innvirkning på verden hvis de blir allment
>akseptert. Dette er kjedelig for verden. Og de menneskene
>som forkaster buddhismen, og dermed den beste muligheten
>(i dine øyne) å oppnå lykke/leve et godt liv.
>1) Tror jeg ikke du mener.
Riktig. Jeg mener absolutt ikke det.
>2) Er jeg enig med deg i.
Dersom du med dette mener den delen av buddhismen som har med etikk/vårt
forhold til andre og oss selv å gjøre, og at man i alle de store
verdensreligionene finner de samme idéene, så er vi enige.
Din siste setning ('Og de menneskene som forkaster buddhismen...') er jeg
*ikke* enig med deg i. Jeg mener *ikke* at buddhismen er den eneste og
beste muligheten for alle for å oppnå lykke/leve et godt liv.
Litt influert av kristen enten-eller-tenkning igjen, Jan Egil?
[....]
JEH
>Hvorfor skulle jeg krangle med Einstein. Min kritikk av
>Buddhismen gjelder fremdeles.
>Einstein valgte vel det beste som var tilgjengelig for
>øyeblikket. Det var en stund siden han skrev det, og når
>ble han en autoritet på dette området?
KEA
Nei, når ble han det?
Jeg syntes det var et poeng å ha det med som sitat fra en av vår tids
fremste tenkere og vitenskapsmenn.
Men jeg ser farene i å trekke fram et slikt sitat.
KEA
Den hengemyra vi har kommet opp i på denne kloden er så godt som til 100%
menneskelaget - og ergo er jeg overbevist om at det er 'menneskemulig' å
gjøre noe med det: Mindre egosentrert karre-til-seg-mentalitet, mindre
aggresjon, mindre sløvhet, mer kjærlighet, mer våkenhet og sinnsnærvær,
fx.
Jeg er nesten enig med deg i din frustrasjon over de vitenskapelige
institusjonene, som jeg frykter i svært mange tilfeller setter kortsiktig
profitt øverst og/eller drives i en form der begreper som nestekjærlighet
(ikke bare begrenset til andre mennesker, men alt liv), ansvar for
framtida, uegennyttighet etc. ofte har dårlige kår.
Det trenges en dyptgående mentalitetsendring - ja!
JEH
>'Buddhism and science' har vist seg vanskelig å finne.
>Tanum har den ikke, og deichman har den ikke.
KEA
Bøker trykket i India er stort sett ikke å oppdrive her til lands :-(
KEA
> Eller Bertrand Russel:
> 'Philosophical conceptions are a product of two factors: One, inherited
> religious and ethical conceptions; the other called the scientific.
> Seen thus, Buddhism is a combination of both speculative and scientific
> philosophy. It advocates the scientific method and pursues that to a
> finality that can be called rationalistic. In it are to be found answers to
> such quetions of interest such as "what are mind and matter? Of them, which
> is of greater importance? Is the Universe moving towards a goal? What is
> man's position? Is there living that is noble?" It takes up where science
> cannot lead because of the limitations of the latter's physical
> instruments. Its conquests are those of the mind.'
JEH
>Når det gjelder innlegget til Russel, så er vel det en
>bekreftelse på at visse mennesker tar buddhismen som
>en religion som alle andre religioner.
KEA
For mange er buddhismen en religion, det stemmer.
JEH
>Han sier "It takes up where the science cannot lead
>because of the limitations of the latter's physical
>instruments". Så langt er vi helt enig, men legg merke
>til hvilke spørsmål han søker svar på i buddhismen:
>"What are mind and matter? Of them, which one is of greater
importance? Is the Universe moving towards a goal?"
>Han får langt bedre svar i buddhismen enn andre steder.
>Så kan en spørre seg: Er det godt nok? Jeg mener at det
>er best å ikke konsentrere seg om sånne spørsmål.
>Det fører ingenstedshen. På den annen side, er det moro å
>spekulere på sånnt enkelte ganger.
KEA
For Russel var det opplagt viktig å reflektere over slikt. Noe svar tror
jeg ikke han fant i buddhismen per se, men kanskje han med de redskapene
han kom over i buddhismen kom fram til noen svar han hadde lett etter.
Buddhismen er ikke 'ei pakke' som man 'kjøper' fra A til Å, men mer som ei
'redskapskasse' der du finner eller får de redskapene du ønsker/trenger.
Bertrand Russel 'fant' antakelig i en buddhistisk 'kontekst' rett og slett
noen redskaper som han brukte videre i livet.
JEH
>Forresten. Ikke se på innlegget ovenfor som kritikk.
>Jeg er klar over at buddhister ikke nødvendigvis blindt
>aksepterer de svar som er funnet ut av andre.
Stemmer. Det går som en rød tråd gjennom hele buddhismen at man nettopp
ikke bør gjøre det!
Igjen totalt annerledes enn herværende 'total-svars-religioner'. Men ofte
forvirrende og vanskelig å handskes med for folk som søker 'klare,
entydige svar' uten å tenke altfor mye selv.
[...klipp...klipp...]
>> JEH:
>> > Jeg mener likevel at
>> > jeg har rett. Dogmene finnes overallt, ogsaa hos dere. Hvis ikke, saa
finnes ikke
>> > buddhismen.
>>
>> KEA.
>> Fint om du kunne peke paa noe du mener er buddhistiske dogmer.
>JEH:
>9. Vi kommer ikke unna at det finnes en del sannheter i buddhismen.
>Kanskje ordet dogme ikke var det riktige, fordi det har så sterk
>betydning for oss, og gir assosiasjoner til det de kristne gjør med de
>som ikke er enige med dem. La meg si det slik: Uten de fire edle
>sannhetene blir det dårlig med buddhisme. Filosofi, kanskje, men ikke
>buddhisme.
KEA:
Uten de såkalte 'fire edle sannheter' ville det ikke være noen buddhisme,
det stemmer.
Og uten mennesker som har brukt det som sies der, prøvd det opp mot egen
erfaring og sett at det stemmer med slik de erfarer livet og
virkeligheten, ville det heller ikke vært noen buddhister.
For min del mener jeg de s.k. fire edle sannheter er fullt ut
etterprøvbare, testbare og holder.
(fortsettelse fra over)
KEA
Og at ikke noe eller noen er atskilt fra helheten.
JEH
>Det jeg tenker på er hva du skal gå
>rundtomkring å være oppmerksom på hele tiden. Jeg kan
>akseptere at du også snakker om samspillet mellom
>menneskene i dine omgivelser og
>samspillet mellom vedensdeler. Det er ikke så viktig
>allikevel. Akkurat nå. Vi har nok å henge fingrene våre i.
KEA (puster godt inn - og ut - og går i gang på ny frisk - dette har vi da
snakket om før, har vi ikke?)
Jeg snakker om at vi så lenge vi lever har en naturlig iboende våkenhet
('sinn'), om at dette ikke er statisk og uforanderlig, om at det kan
utvikles og gjøres naturlig mer present og aktiv, om at vi i alt vi gjør
('alt vi henger fingrene i') bruker denne våkenheten.
Derfor snakker jeg *ikke* om *hva* man skal være oppmerksom på, men rett
og slett om oppmerksomhet/sinnsnærvær/våkenhet som et av fundamentene for
livet, for å være med i det, for å forstå det, for å utvikle oss som
mennesker etc.. Ikke noe metafysisk spekulasjon, men jordnær bruk av det
potensialet vi allerede har til å se, smake, lukte, tenke, sanse, høre,
føle.....
Våkenhet/sinnsnærvær/oppmerksomhet i aktivt samspill med nestekjærlighet
og sinnlikevekt er det buddhismen går ut på.
[.....]
>JEH:
>11. Jeg henviser til det jeg skriver om å fornekte
>jeg-et et annet sted her.
KEA
Hvor er det snakk om *å fornekte* jeg'et?
Du kan umulig mene buddhismen?
Eller?
[.....]
>> JEH:
>> > NLP kan ikke soerge for at du blir gjenfoedt. Saannt trenger vi
buddhismen (eller
>> > hinduismen) til.
>>
>> KEA:
>> Proev aa finne ut hva buddhismen egentlig sier om dette, saa kanskje ser du
>> hvor feil du tar i det du akkurat skrev.
>JEH:
>13. Er fullstendig klar over hva buddhismen sier om det.
>Er usikker på om jeg visste det da.
KEA
Det er kjekt med folk som viser at de har innsikt og evne til å forstå.
Det er en av de tingene som gjør en dialog med deg både interessant og givende.
'Keep it up!'
[.....]
JEH
>Jeg frykter at buddhismens vektlegging på å observere,
>og se sammenhenger, og se seg selv som kun en del av >sammenhengen, han
føre til negative ting. To ganske kjente >buddhister, er Kurt Cobain og
Jens Bjørneboe.
>Felles for de begge var at de gjorde fantastiske ting,
>og at de drepte seg selv.
KEA
Jeg har aldri hørt at Jens Bjørneboe skulle ha vært buddhist. At han, på
samme måte som bl.a. Garborg og Hamsun fant insiprasjon i buddhisme,
stemmer, men buddhist - nei, den var ny... Skal spørre dem som har 'vært
med' lenger enn meg selv om de kjenner noe til det (Kåre?)
JEH
>Et slik syn på verden der man ikke er noe mer enn en del av
>den kan være med på å fjerne alle de følelsene som man har.
KEA
Er det ved oss som ikke er en del av verden?
(Med 'verden' mener jeg i aller videste betydning - materielt og
mentalt/åndelig.)
JEH
>Ikke bare dukkha, men også de gode. Ettersom man bare
>'ser på seg selv' så vil kanskje en selv føles litt 'tom'.
KEA
Nå er det altså *IKKE* slik at man i buddhismen 'bare ser på seg selv'.
Buddhistisk praksis går *IKKE* ut på dette!!! (Trodde vi hadde avklart
denne biten)
Er ikke snarere den 'tomheten' du nevner forårsaket nettopp av den gjengse
vestlige (og annetsteds) selvopptattheten og blindheten for andre enn seg
selv?
Buddhismen er det tvert motsatte - se sin (faktiske) samhørighet med alt.
JEH
>Jeg hørte et radioprogram på svensk radio i forbindelse
>med at Dalai Lama kom til sverige. Det var en diskusjon
>mellom en professor i vitenskapsteori, som også var
>buddhist, og en metodist. Metodisten kom med noen ganske >påstander om
munker i Tibet som går rundt i konstant
>dødsangst. Da han ble bedt om å fortelle hvor han hadde
>disse kunnskapene fra, så begynte han å klage på at dette
>var en radio-diskusjon, og man ikke hadde tid til å finne
>kilder hele tiden.
>Det brukte han lang tid på. :-)
KEA
Skulle gjerne sett hvor han har dette fra, ja.
Jeg har hatt og har nok nærkontakt med tibetanske munker - jeg har bl.a.
fulgt en fram i mot og gjennom dødsprossessen - til å få nok inspirasjon
og annet til både livsglede og minsket redsel for å dø.
>JEH
>En annen morsom ting med det intervjuet, var hvordan
>metodisten gav et problem med kristendommen en helt
>ny mening.
>Fordi det er en svært intolerang religion som gjør krav
>på å ha den eneste sannheten, så må de kristne være
>spesiellt tolerange for å tolerere andre religioner og
>kunne leve sammen med dem. På den måten viste han
>elegant at buddhistene ikke er mest tolerante.
>Det er det nemlig de kristne som er, ettersom de
>har dem mest intolerange religionen.
KEA
Morsom, den der! Er man tilstrekkelig fastlåst i ett syn, ser det ut til å
være en 'lov' som sier at man får alt til å stemme inn i det.
JEH
>Jo mer jeg leser av buddhistiske skrifter, jo mer
>overasket blir jeg over likhetene som eksisterer mellom >buddhismen og
NLP. Og når jeg ser bak i noen av bøkene
>mine om NLP, så er det anbefalt videre lesning som:
>"Zen mind, Beginners mind" og "Lao Te Ching" (om Tao)
>Og ingenting i NLP blir vel så ofte prentet inn som "beginners >mind", og
det blir ofte harselert over mennesker som ikke
>har dette. Allt dette bekrefter vel det vi har hatt en
>mistanke om hele tiden, og det dere har visst hele
>tiden, nemlig det at det er ting som er nyttige i buddhismen.
KEA
Det er vel 'Tao Te Ching' (burde egentlig være 'Dao De Jing' etter den nye
transkripsjonsnormen for kinesisk) du mener...
Det er ikke buddhistisk, men et taoistisk skrift. Les det det høve! Det er
mye å finne der.
'Jo mer jeg leser....jo mer overrasket....' Fortsett med det.
Jeg ser det ellers ikke som umulig at man om en tid kan komme til å se noe
sånt som 'Buddhismen, hvori innlemmet NLP' ;-)
Jeg skjønner egentlig ikke denne motsetningsmodellen du stadig setter opp.
Dersom NLP er med på å gjøre folk lykkeligere på en reell måte (ikke
overflatisk, 'late-som', men varige endringer i folk til større glede og
tilfredshet), ser jeg ingen motsetning.
JEH
>Så kommer vi til min kritikk av buddhismen.
>Buddhismen gjør krav på å ta fatt der vanlig psykologi
>slutter. Den skal ta en 'videre' til den størst lykken, for >mennesker
som allerede har det bra. Moderne psykologi
>forsøker å reparere mennesker som har gått i
>stykker, hvis de er til besvær for menneskene rundt
>seg. Ellers så gir den faen. Til en stor del. Jeg mener
>at NLP er med på å gi mennesker
>tilbake muligheten til å styre sine egne liv.
KEA
Jeg kjenner igjen din beskrivelse av moderne psykologi.
Hvor du har din påstand (om 'å ta videre folk som allerede har det bra')
om buddhisme på, skulle jeg gjerne vite, før jeg sier noe mer.
At NLP og buddhisme er sammenfallende når det gjelder være med på å gi
mennesker tilbake muligheten til å styre sin egne liv, er helt opplagt.
Jeg tittet nettopp innom på no.religion og så at Kåre har svart ganske så
utfyllende på resten av ditt innlegg.
Derfor lar jeg det være med dette for nå - med ett unntak:
Kast det leksikonet! Skriver det til de grader ute av fokus om andre emner
som det gjør om buddhisme, er det ikke mye verdt!
Ser fram til respons!
Ųyvind Grimstad
In article <kea-140696...@xyplex20.uio.no>, k...@hedda.uio.no (KE
Arnesen) wrote:
> JEH
> >Etter å ha lest litt om de metodene som brukes, ser det
> >ut for meg som om de metodene som benyttes i buddhismen
> >trenger litt drastisk modernisering.
>
> KEA
> Kan du være mer spesifikk? Hvilke metoder er det tiden har løpt fra (eller
> noe sånt)? Hva er det som ikke 'funker' lenger?
Buddhismen setter vel ikke noen grenser for hvilke metoder man kan
bruke, gjør den? Jeg bruker selvhypnose ved hjelp av lydkasetter, og
hvis jeg var buddhist ville vel ikke Dalai Lama (Jeg har faktisk
håndhilst på ham - stolt) eller noen andre komme å ta fra meg disse?
Forresten så beskrev jeg og anbefalte metoden jeg bruker i ei
buddhistisk newsgruppe for en stund siden, og de syntes det var et
godt forslag. Jeg fikk ihvertfall ikke drapstrusler og forespeiling
om evigheten i et inferno av flammer, slik jeg gjorde i en kristen
gruppe, etter å ha kommet med nye ideer (Det kan kanskje hende jeg
brukte sarkasmen littegrann, men ikke så veldig mye, tror jeg :-)
> JEH
> >Når det gjelder innlegget til Russel, så er vel det en
> >bekreftelse på at visse mennesker tar buddhismen som
> >en religion som alle andre religioner.
>
> KEA
> For mange er buddhismen en religion, det stemmer.
For mange er vel vitenskapen også en religion, sikkert i mye større
grad enn buddhismen. Tenk på alle "sannhetene" man blir bedd om å
akseptere ukritisk i barneskolen. Mange blir så hjernevasket at de
aldri klarer å tenke selv.
> Kast det leksikonet! Skriver det til de grader ute av fokus om andre emner
> som det gjør om buddhisme, er det ikke mye verdt!
Det er vel mer enn leksikonet som må kastes. Jeg husker at jeg fikk omtrent
det samme bildet av buddhismen i religions-timene på videregående (6-9 år
siden). Læreren var kristen, og beskrev alle andre religioner som banale
og dumme, hvilket han fikk god hjelp til fra lærebøkene.
Øyvind Grimstad
Jan Egil Hagen
Øyvind Grimstad wrote:
>
> (KE Arnesen) wrote:
> > Kast det leksikonet! Skriver det til de grader ute av fokus om andre emner
> > som det gjør om buddhisme, er det ikke mye verdt!
>
> det samme bildet av buddhismen i religions-timene på videregående (6-9 år
> siden). Læreren var kristen, og beskrev alle andre religioner som banale
> og dumme, hvilket han fikk god hjelp til fra lærebøkene.
Kanskje vi får ta å kaste den professoren som skrev artikkelen i leksikonet
mitt isteden.
:-)
--
Kaare Albert Lie
Jan Egil Hagen <ja...@ifi.uio.no> wrote:
>Kanskje vi får ta å kaste den professoren som skrev artikkelen i leksikonet
>mitt isteden.
>:-)
Nei - dette er i alle fall ikke buddhistisk metode. Vi er gjerne
med på å debattere og kritisere saker - men ser det ikke som noe
poeng å ta personer. Dette er også grunnen til at vi avstår fra å
delta i debatter med personer som er altfor ego-opphengt til å
kunne debattere på et saklig nivå ...
Jan Egil Hagen
KE Arnesen wrote:
[klipp]
> KEA
> Det er ikke så dumt å ha et bredt register - hvori ydmykhet også gjerne
> bør inngå, synes jeg - å spille på, alt etter som omstendighetene tilsier
> det. Eller hur?
JEH
Hmm. var ikke det min replikk?
> [....]
>
> >JEH
> > 1. Problemet er at mennesker som har slike oppfatninger
> >(om karma og reinkarnasjon), som strider mot de tekstutsnittene
> >du trekker fram, også regner seg som buddhister, og de har like
> >stor rett til å gjøre de.
>
> KEA
> Det er vel nettopp fordi buddhismen ikke postulerer noe definitivt om
> dette, og følgelig 'kreves' det heller ikke av en buddhist at han skal
> mene sånn eller slik om dette eller noe annet for den saks skyld.
> Igjen, som i all buddhistisk praksis, i og med at ethvert menneske er på
> sitt eget forståelsesnivå og -bredde/-dybde, overlates det til den enkelte
> å 'tro' hva man vil, men med den vettuge påminnelse at man bør
> 'contemplate one's unborn insights' - huske på at det man nå vet og/eller
> tror høyst sannsynlig ikke noe endelig, defintivt.
Jeg har en stygg følelse av at dette fører til at man forkaster ting som det
ikke *er* diskusjon om, og istenen holder dette synet som likeverdig med det
man selv har funnet på.
> JEH
> >Jeg leste en tekst fra en dansk Lama
>
> KEA
> Ole Nydahl, antar jeg.....
JEH
Japp. Og blekka het "Som ting er". Den er fremdeles utlånt.
> JEH
> >(blekka var utlånt når jeg skulle gå tilbake å sjekke litt nærmere,
> >så jeg kan ikke sitere) Han snakket om at det var mange
> >intellektuelle som idag var veldig interessert av
> >buddhismen, og sa rett ut at mange av disse kom til
> >å få det bra i sitt neste liv pga dette. Han er også buddhist, og
> >har sikkert nok av vers å henvise til som støtter hans syn.
> >Dere (Kåre og KEA) forkaster kanskje dette. Så går det ann
> >å spørre seg om det er noe galt i at folk tror på
> >sånnt? Vi har vel ingen rett til å fordømme.
>
> KEA
> Det unike i buddhismen er at enhver er fri til å si, skrive og mene hva
> man vil; det er ingen myndighet 'på toppen' som sitter og bestemmer at
> dette er feil eller riktig buddhisme.
> 'Prøven' kommer når det 'slippes ut' blant folk, testes ut, dissekeres,
> debatteres.... Derfor finner vi så enormt mye sagt og skrevet innenfor den
> buddhistiske tradisjonen, uten at man som buddhist verken trenger å gå god
> for det hele eller mene at det er 'sant'.
Men det er en stor fordel å mene at mye av det er sannt?
Så vidt jeg kan skjønne, så kan jeg gå rundt og ikke være buddhist, og gå
rundt å være enig i mere av det som står i de buddhistiske skriftene, enn en
person som anser seg som buddhist. Jeg setter det på spissen, men det viser
noe ved buddhismen.
> Hva denne danske lamaen mener og hva han bygger på av innsikt eller annet,
> kan jeg bare lage meg vage formeninger om (er det Ole Nydahl, så har jeg
> møtt ham noen ganger og vet litt om hva han står for).
> For meg gir det her du siterer av ham ingen mening, og jeg finner det
> begrensende.
Finner du det begrensende at han mener det? Jeg må innrømme at jeg leste den
teksten veldig raskt. Men det har vel noe med den tibetanske buddhismen å
gjøre. Etter å ha lest "Dalai Lama og Den buddhistiske veien", så må jeg si
at jeg ble litt deppa etter alt New Age-tullet som tankeoverføring og
gjenfødelse. Flott bok ellers, foresten. Jeg fikk et litt annet og litt mer
positivt syn på meditasjon i buddhismen.
> JEH
> >Dette er et eksempel på tillfeller der buddhismen hopper
> >LANGT til siden av den vitenskapelige veien som er blitt snakket om.
>
> KEA
> Buddhister hver for seg har sagt og fortsetter å si masse som ikke er i
> tråd med vitenskap. Klart det. De aller fleste buddhister er jo ikke
> vitenskapsfolk heller.
> Sies det ting som ikke stemmer med ens egne erfaringer, *er du som
> buddhist fri til å forkaste* - det er helt i orden, og nettopp slik
> buddhismen 'funker'.
Jeg er enig i at man skal forkaste 'åpenbarte' sannheter og andre
ubegrunnede ting. Det virker som om *visse* buddhister er mere interesert i
å stole på sin egen, fantasifulle, tolkning av sine opplevelser, enn å stole
på vitenskapens teorier. Et eksempel på dette, er 'nær døden' opplevelsene.
Slike opplevelser skjer jevnlig hos forsøkspiloter som driver å undersøker
hvor mye kroppen kan tåle av g-krefter. Det har en sammenheng med at hjernen
får for lite oksygen. Allikevel velger folk å tro at de er på vei til et
annet liv når de hører slike opplevelser.
> 'Ikke tro på noe bare fordi det står i en bok, eller fordi noen sier
> det....men se etter selv om det har noe for seg'. Prøv det ut selv, med de
> 'redskapene' og evnene du har.
Og det er ikke alltid at disse evnene er nok. Beklagelig nokk. Det er
menneskelig å ta feil. Men det visste dere jo selvfølgelig.
> Men kan du ikke heller skaffe fram noen buddhistiske 'sannheter' - og da
> mener jeg slikt noe som alle buddhister er enige om - som er blitt
> tilbakebevist av vitenskapen og som vi likevel går rundt og 'tror på'?
Hmm. Jeg skal uten problemer argumentere imot edel sannhet nr.2,3 og 4. Jeg
tror allikevel ikke at jeg vil klare å vise at de er direkte *feil* De er jo
temmelig inkluderende, de utelukker ikke *andre* former for lidelse, slutt
på lidelse, og vei til slutt på lidelse.
Det jeg sa i forrige posting om nirvana, burde også være litt ødeleggende på
folks oppfattning om at det er noe spesiellt/overnaturlig med denne
tilstanden. Men det er jo sikkert noen buddhister som ikke mener at det er noe
spesiellt med denne tilstanden, så da er vi jo like langt. :-)
> Jeg synes hele tiden det skinner igjennom at du fortsatt har en
> overbevisning om at buddhismen er et slags system av meninger,
> læresetninger o.l. som man går inn i, må tilpasse seg og tro på.
>
> *Det er ikke slik.*
>
> Det er ikke lett å snu tankegangen om hva 'religion' er, oppvokst som de
> fleste av oss er i en kristen kontekst. Men buddhismen er altså totalt
> annerledes enn fx kristendommen og dens vedtak av sannheter, dogmer, og
> derav ofte følgende fordømmelser og intoleranse overfor annerledes tanker
> og idéer.
Jeg forstår dette. Men eg likar da ikkje!!! Den er som et sleipt såpestykke
som det er umulig å få tak på. :-) En blir *litt* reinere der såpa
tilfeldigvis kommer borti, men helt rein er det vanskelig å bli.
> En av 'meningene' med buddhismen er jo nettopp å komme nærmest mulig
> virkeligheten, 'dette flytende nu', som det ofte snakkes om. Følgelig er
> det intet problem å være buddhist og fx vitenskapsmann/-kvinne samtidig -
> heller tvert i mot vil jeg si, i og med de metodene for utvikling av
> sinnsnærvær, stilstedeværelse og sinnlikevekt som man finner i buddhismen.
> Man trenger dessuten ikke være redd for at den neste innsikten man kommer
> fram til i sin forskning skal komme til å styrte buddhismen på søppeldynga
> eller at det finnes noe buddhistisk dogme eller liknende som dermed vil
> falle. Ganske utenkelig egentlig dersom det buddhistiske 'contemplate your
> unborn insight' blir noe man har fått 'inn under huden' og virkelig lever
> med.
Mener du at man er født med alle svarene selv, og at det bare er å lete i seg
selv etter de riktige svarene? Noe Sokrates-aktig?
> KEA
> >> Interessant om du kunne peke paa noe av det 'skadelige' og paa faktiske
> >> skader som du fx selv har observert ved buddhister.
>
> JEH
> >Det er like skadelig som å tro at man kommer til himmelen.
> >Det fører til at man ikke klemmer mest mulig ut av dette livet. >Resignasjon.
>
> Jeg er helt enig i at enhver tro på siden av virkeligheten er potensielt
> skadelig, men jeg synes ikke du svarte på spørsmålet mitt.
> Resignasjon er å gi opp. Er det spesielt vanlig blant buddhister du har truffet?
> Hva legger du i 'å klemme mest mulig ut av dette livet'?
Det at man ikke setter seg ned og venter på det neste livet. Når man har et
håp om noe sånnt, så *kan* det føre til at man ikke gjør allt man kan med
dette livet. Det er selvfølgelig ingen lov som sier dette. Er resignasjon
spesiellt vanlig blandt buddhister jeg har truffet? Nei. Sånne mennesker har
en tendens til å ikke gjøre så mye ut av seg. Nå skal jeg ikke gjøre krav på å
ha truffet så mange buddhister heller. Hmm. Jeg har sett gamle damer som feier
foran seg for ikke å drepe noen innsekter. De 'kan' jo være slektninger. Er
det en skade? Høres ikke så veldig gøy ut.
> [....]
>
> KEA
> >> Mye av det du videre skriver ser ut til aa vaere preget av et grunnleggende
> >> annet syn enn det som er min erfaring. Du ser ut til aa begrense mennesket
> >> til et produkt av fysiske prosesser i hjernen, som vi kan gjoere lite eller
> >> intet med.
>
> >JEH
> >2. Hoaeæææ!!! Hvis du har fått inntrykket av at jeg mener vi kan gjøre
> >lite eller intet med de fysiske prosessene i hjernen, så kan du være
> >sikker på at ingenting er lenger fra sannheten. Det at vi KAN gjøre noe
> >med det som foregår inne i hodene våre. Det at vi gjør det hele tiden.
>
> KEA
> Jamen da er vi enige likevel. Bra!
Er vi det? Jeg mener at det *kun* handler om fysiske prosesser i hjernen. Det
virker som om du mener det også er noe 'ikke-fysisk' inne i bildet. Det at vi
kan forandre det selv er vi enige om.
[klipp]
> JEH
> >Etter å ha lest litt om de metodene som brukes, ser det
> >ut for meg som om de metodene som benyttes i buddhismen
> >trenger litt drastisk modernisering.
>
> KEA
> Kan du være mer spesifikk? Hvilke metoder er det tiden har løpt fra (eller
> noe sånt)? Hva er det som ikke 'funker' lenger?
Jeg må innrømmne at jeg trodde jeg hadde skrevet om metodene i buddhismen
tidligere, men tydligvis har jeg ikke gjort det (jeg kan ikke finne det
akkurat nå i alle fall) Jeg har vel bare kommet på hva det var jeg skulle
skrive.
Tiden har ikke løpt fra noen av metodene. De er fremdeles like virkningsfulle
som de alltid har vært. Jeg mener bare at når det finnes metoder som er mere
virkningsfulle, så bør buddhistene være bevisste på det. Jeg får det
inntrykket at de holder seg svært *ofte* (ikke alltid) til ting som ikke er
*så* effektive som de *kunne* være.
> JEH
> >Jeg henviser til det
> >jeg har skrevet om metoden for tilegning av ny kunnskap og >meditasjon et
> annet sted. Det tar litt tid å nå målet. Det finnes >håndfaste resultater
> med en gang.
>
> KEA
> Jeg synes du setter to ting opp mot hverandre som jeg ikke opplever som
> motsetninger:
> 'Å nå målet' - når kan man si at 'man har nådd målet'? Jeg erfarer at
> 'veien er målet' (også et buddhistisk uttrykk forøvrig) er nærmere
> virkeligheten.
> Derfor blir det nettopp snakk om resultater med en gang, underveis, ofte
> når man minst forventet det - ja, kanskje nettopp da.
JEH
Målet er veien. Enighet oppnådd. :-)
[klipp]
> >JEH:
> >4. Hmm. Mener du:
> > 1) Folk oppfører seg mindre hensynsfullt mot hverandre
> >når de tar avstand fra religion.
> >2) Visse mennesker, når de tar avstand fra religioner
> >også tar avstand fra visse ideer i buddhismen som vil
> >ha en positiv innvirkning på verden hvis de blir allment
> >akseptert. Dette er kjedelig for verden. Og de menneskene
> >som forkaster buddhismen, og dermed den beste muligheten
> >(i dine øyne) å oppnå lykke/leve et godt liv.
>
> >1) Tror jeg ikke du mener.
>
> Riktig. Jeg mener absolutt ikke det.
>
> >2) Er jeg enig med deg i.
>
> Dersom du med dette mener den delen av buddhismen som har med etikk/vårt
> forhold til andre og oss selv å gjøre, og at man i alle de store
> verdensreligionene finner de samme idéene, så er vi enige.
> Din siste setning ('Og de menneskene som forkaster buddhismen...') er jeg
> *ikke* enig med deg i. Jeg mener *ikke* at buddhismen er den eneste og
> beste muligheten for alle for å oppnå lykke/leve et godt liv.
> Litt influert av kristen enten-eller-tenkning igjen, Jan Egil?
Hva i all verden er vitsen med å være buddhist når du ikke mener at det er den
beste veien til lykke?
Beklager min brutalitet.
[klipp]
> >JEH:
> >5. Så får jeg vel trekke tilbake frustrasjonsdelen og det
> >om å gå utenfor den vitenskapelige veien. Det som jeg
> >mente var det å gå utenfor de vitenskapelige institusjonene.
> >Den er et stort maskineri som maler sakte, og vi har dårlig tid.
>
> KEA
> Den hengemyra vi har kommet opp i på denne kloden er så godt som til 100%
> menneskelaget - og ergo er jeg overbevist om at det er 'menneskemulig' å
> gjøre noe med det: Mindre egosentrert karre-til-seg-mentalitet, mindre
> aggresjon, mindre sløvhet, mer kjærlighet, mer våkenhet og sinnsnærvær,
> fx.
Jeg regner med at det er dette som er religionsdelen av din buddhisme.
Loving/kindness. Jeg skjønner at det hadde vært flott hvis alle oppførte seg
sånn. Er det derfor folk bør bli buddhister, etter din mening? Jeg mener ikke
sjele-tellingen nå. Eller mener du ikke at folk bør bli buddhister, men at de
bør gjøres oppmerksomme på det som sies i buddhismen?
[klipp]
> JEH
> >Når det gjelder innlegget til Russel, så er vel det en
> >bekreftelse på at visse mennesker tar buddhismen som
> >en religion som alle andre religioner.
>
> KEA
> For mange er buddhismen en religion, det stemmer.
Og de har de problemene som religioner gir, etter min mening.
> JEH
> >Han sier "It takes up where the science cannot lead
> >because of the limitations of the latter's physical
> >instruments". Så langt er vi helt enig, men legg merke
> >til hvilke spørsmål han søker svar på i buddhismen:
> >"What are mind and matter? Of them, which one is of greater
> importance? Is the Universe moving towards a goal?"
> >Han får langt bedre svar i buddhismen enn andre steder.
> >Så kan en spørre seg: Er det godt nok? Jeg mener at det
> >er best å ikke konsentrere seg om sånne spørsmål.
> >Det fører ingenstedshen. På den annen side, er det moro å
> >spekulere på sånnt enkelte ganger.
>
> KEA
> For Russel var det opplagt viktig å reflektere over slikt. Noe svar tror
> jeg ikke han fant i buddhismen per se, men kanskje han med de redskapene
> han kom over i buddhismen kom fram til noen svar han hadde lett etter.
> Buddhismen er ikke 'ei pakke' som man 'kjøper' fra A til Å, men mer som ei
> 'redskapskasse' der du finner eller får de redskapene du ønsker/trenger.
> Bertrand Russel 'fant' antakelig i en buddhistisk 'kontekst' rett og slett
> noen redskaper som han brukte videre i livet.
Hmm. Kanskje jeg har vært buddhist lenge, jeg. Det er jo det jeg har forsøkt å
gjøre. Valgt ut de redskapene som er nyttige til enhver tid. Kanskje ikke
rotet så mye i den buddhistiske verktøykassa, men ...
Jeg vil nå si at svar på spørsmål som "What are mind and matter? Of them,
which one is of greater importance? Is the Universe moving towards a goal?"
ikke er noe som jeg annser som 'redskaper'. Hvis du vil ha åpenbaringer, så
kan du dra hvorsomhelsthen.
> JEH
> >Forresten. Ikke se på innlegget ovenfor som kritikk.
> >Jeg er klar over at buddhister ikke nødvendigvis blindt
> >aksepterer de svar som er funnet ut av andre.
>
> Stemmer. Det går som en rød tråd gjennom hele buddhismen at man nettopp
> ikke bør gjøre det!
> Igjen totalt annerledes enn herværende 'total-svars-religioner'. Men ofte
> forvirrende og vanskelig å handskes med for folk som søker 'klare,
> entydige svar' uten å tenke altfor mye selv.
Jeg må si at det er jævli forvirrende. Det er vanskelig å diskutere med noen
som mener 'allt og ingenting'.
[...klipp...klipp...]
> >JEH:
> >10. Jeg har ikke fått tak i boka. Jeg kan akseptere at buddhismen
> >snakker om det store kretsløpet.
>
> KEA
> Og at ikke noe eller noen er atskilt fra helheten.
JEH
og at ikke noe er atskilt fra helheten.
> JEH
> >Det jeg tenker på er hva du skal gå
> >rundtomkring å være oppmerksom på hele tiden. Jeg kan
> >akseptere at du også snakker om samspillet mellom
> >menneskene i dine omgivelser og
> >samspillet mellom vedensdeler. Det er ikke så viktig
> >allikevel. Akkurat nå. Vi har nok å henge fingrene våre i.
>
> KEA (puster godt inn - og ut - og går i gang på ny frisk - dette har vi da
> snakket om før, har vi ikke?)
> Jeg snakker om at vi så lenge vi lever har en naturlig iboende våkenhet
> ('sinn'), om at dette ikke er statisk og uforanderlig, om at det kan
> utvikles og gjøres naturlig mer present og aktiv, om at vi i alt vi gjør
> ('alt vi henger fingrene i') bruker denne våkenheten.
> Derfor snakker jeg *ikke* om *hva* man skal være oppmerksom på, men rett
> og slett om oppmerksomhet/sinnsnærvær/våkenhet som et av fundamentene for
> livet, for å være med i det, for å forstå det, for å utvikle oss som
> mennesker etc.. Ikke noe metafysisk spekulasjon, men jordnær bruk av det
> potensialet vi allerede har til å se, smake, lukte, tenke, sanse, høre,
> føle.....
Er dette noe forskjellig fra det jeg allerede gjør?
> Våkenhet/sinnsnærvær/oppmerksomhet i aktivt samspill med nestekjærlighet
> og sinnlikevekt er det buddhismen går ut på.
Greit greit.
> [.....]
>
> >JEH:
> >11. Jeg henviser til det jeg skriver om å fornekte
> >jeg-et et annet sted her.
>
> KEA
> Hvor er det snakk om *å fornekte* jeg'et?
> Du kan umulig mene buddhismen?
> Eller?
Jeg mener fornekte jegets eksistens.
[klipp]
> JEH
> >Jeg frykter at buddhismens vektlegging på å observere,
> >og se sammenhenger, og se seg selv som kun en del av >sammenhengen, han
> føre til negative ting. To ganske kjente >buddhister, er Kurt Cobain og
> Jens Bjørneboe.
> >Felles for de begge var at de gjorde fantastiske ting,
> >og at de drepte seg selv.
>
> KEA
> Jeg har aldri hørt at Jens Bjørneboe skulle ha vært buddhist. At han, på
> samme måte som bl.a. Garborg og Hamsun fant insiprasjon i buddhisme,
> stemmer, men buddhist - nei, den var ny... Skal spørre dem som har 'vært
> med' lenger enn meg selv om de kjenner noe til det (Kåre?)
Jeg skrev at jeg ikke var enig i allt jeg selv skrev lenger oppe. Dette var
vel en av de faktaene jeg ikke hadde undersøkt så *veldig* nøye. :-)
> JEH
> >Et slik syn på verden der man ikke er noe mer enn en del av
> >den kan være med på å fjerne alle de følelsene som man har.
>
> KEA
> Er det ved oss som ikke er en del av verden?
> (Med 'verden' mener jeg i aller videste betydning - materielt og
> mentalt/åndelig.)
Du har flere ganger gitt et uttrykk for et syn på deg selv som uendelig lite i
den store sammenhengen. (det inntrykket jeg har fått) Selv om det jo er sannt,
så er ikke det en innstilling som jeg har lyst til å ha.
> JEH
> >Ikke bare dukkha, men også de gode. Ettersom man bare
> >'ser på seg selv' så vil kanskje en selv føles litt 'tom'.
>
> KEA
> Nå er det altså *IKKE* slik at man i buddhismen 'bare ser på seg selv'.
> Buddhistisk praksis går *IKKE* ut på dette!!! (Trodde vi hadde avklart
> denne biten)
Ser på seg selv som en del at det store kosmiske samspillet? Eller noe sånnt.
> Er ikke snarere den 'tomheten' du nevner forårsaket nettopp av den gjengse
> vestlige (og annetsteds) selvopptattheten og blindheten for andre enn seg
> selv?
Å? Hmm. Det finnes vel grader av selvopptatthet.
> Buddhismen er det tvert motsatte - se sin (faktiske) samhørighet med alt.
Ok. Føler du deg ikke litt verdiløs da?
[klipp]
> JEH
> >Jo mer jeg leser av buddhistiske skrifter, jo mer
> >overasket blir jeg over likhetene som eksisterer mellom >buddhismen og
> NLP. Og når jeg ser bak i noen av bøkene
> >mine om NLP, så er det anbefalt videre lesning som:
> >"Zen mind, Beginners mind" og "Lao Te Ching" (om Tao)
> >Og ingenting i NLP blir vel så ofte prentet inn som "beginners >mind", og
> det blir ofte harselert over mennesker som ikke
> >har dette. Allt dette bekrefter vel det vi har hatt en
> >mistanke om hele tiden, og det dere har visst hele
> >tiden, nemlig det at det er ting som er nyttige i buddhismen.
>
> KEA
> Det er vel 'Tao Te Ching' (burde egentlig være 'Dao De Jing' etter den nye
> transkripsjonsnormen for kinesisk) du mener...
> Det er ikke buddhistisk, men et taoistisk skrift. Les det det høve! Det er
> mye å finne der.
Hmm. Mine kunnskaper om forskjellen på buddhismen og taoismen er ikke så
veldig gode. :-) Vi får se å gjøre noe ved det.
> 'Jo mer jeg leser....jo mer overrasket....' Fortsett med det.
> Jeg ser det ellers ikke som umulig at man om en tid kan komme til å se noe
> sånt som 'Buddhismen, hvori innlemmet NLP' ;-)
> Jeg skjønner egentlig ikke denne motsetningsmodellen du stadig setter opp.
> Dersom NLP er med på å gjøre folk lykkeligere på en reell måte (ikke
> overflatisk, 'late-som', men varige endringer i folk til større glede og
> tilfredshet), ser jeg ingen motsetning.
Nei, det håper jeg da virkelig ikke.
> JEH
> >Så kommer vi til min kritikk av buddhismen.
>
> >Buddhismen gjør krav på å ta fatt der vanlig psykologi
> >slutter. Den skal ta en 'videre' til den størst lykken, for >mennesker
> som allerede har det bra. Moderne psykologi
> >forsøker å reparere mennesker som har gått i
> >stykker, hvis de er til besvær for menneskene rundt
> >seg. Ellers så gir den faen. Til en stor del. Jeg mener
> >at NLP er med på å gi mennesker
> >tilbake muligheten til å styre sine egne liv.
>
> KEA
> Jeg kjenner igjen din beskrivelse av moderne psykologi.
> Hvor du har din påstand (om 'å ta videre folk som allerede har det bra')
> om buddhisme på, skulle jeg gjerne vite, før jeg sier noe mer.
Hmm. Ja hvor er det jeg har den fra? Kan ikke huske akkurat hvilken bok det
er. Kanskje det er fra en diskusjon med dere her på nettet? Er du uenig med
det?
> At NLP og buddhisme er sammenfallende når det gjelder være med på å gi
> mennesker tilbake muligheten til å styre sin egne liv, er helt opplagt.
Ja.
Hmm. Føler lissom at vi driver og hakker på småting, mens jeg ikke klarer å
komme klart igjennom med mine bekymringer omkring buddhismen. Jeg regner med
at jeg drar på ferie før du får svart, så dere får ha det gøy. Skal prøve å
tenke ut noe lurt i mellomtiden.
--
Jan Egil Hagen
Kaare Albert Lie wrote:
>
> Jan Egil Hagen <ja...@ifi.uio.no> wrote:
>
> >Kanskje vi får ta å kaste den professoren som skrev artikkelen i leksikonet
> >mitt isteden.
>
> >:-)
>
> Nei - dette er i alle fall ikke buddhistisk metode. Vi er gjerne
> med på å debattere og kritisere saker - men ser det ikke som noe
> poeng å ta personer. Dette er også grunnen til at vi avstår fra å
> delta i debatter med personer som er altfor ego-opphengt til å
> kunne debattere på et saklig nivå ...
Hmm. Her må man visst slutte å forsøke å være morsom.
--
Jan Egil Hagen
Kaare Albert Lie wrote:
> Kan du forestille deg en katolsk og en
> protestantisk biskop komme sammen og prøve å hjelpe noen spredte
> Jehovas vitner til å dra i gang en aktiv gruppe av Jehovas
> vitner? (Uten å sammenligne disse gruppene eller retningene
> forøvrig, da!)
Ikke egentlig. :-)
[klipp]
> >JEH
> >2. Hoaeæææ!!! Hvis du har fått inntrykket av at jeg mener vi kan gjøre
> >lite eller intet med de fysiske prosessene i hjernen, så kan du være
> >sikker på at ingenting er lenger fra sannheten. Det at vi KAN gjøre noe
> >med det som foregår inne i hodene våre. Det at vi gjør det hele tiden.
> >Det at vi ikke kan stoppe oss selv i å gjøre det. Allt dette blir
> >tragisk når vi lar andre styre oss, fordi vi ikke SELV vet hvordan vi
> >skal ta kontroll over våre liv. Det mener jeg er en av de innsiktene
> >som trengs for å styre verden bort fra den ødeleggende veien vi har
> >vandret på.
>
> Her er det en dyp og fundamental enighet mellom oss!
Hurra!!!
[klipp]
> >3. Her har jeg forandret mening litt siden sist, og er nå enig med deg.
> >Ting må ta tid. Etter å ha lest litt om de metodene som brukes, ser det
> >ut for meg som om de metodene som benyttes i buddhismen trenger litt
> >drastisk modernisering. Jeg henviser til det jeg har skrevet om metoden
> >for tilegning av ny kunnskap og meditasjon et annet sted. Det tar litt
> >tid å nå målet. Det finnes håndfaste resultater med en gang.
>
> Modernisering? Kanskje. Eller kanskje ikke.
>
> På den ene side er det nyttig å være i kontakt og dialog med
> intellektuelle strømninger i sin egen samtid og i sin egen
> kultur.
>
> På den annen side: Det finnes ikke noe så håpløst utdatert som
> fjorårets moderniseringer ....
>
> Buddhismen har faktisk blitt modernisert en rekke ganger. I
> middelalderen ble den modernisert i India. Denne retningen er død
> nå. Tida har løpt ifra den. Her i Vesten ble den modernisert for
> ca. 100 år siden, og tilpasset moteriktige teosofiske
> strømninger. Denne buddhismen er også praktisk talt død nå. Tida
> har løpt ifra den.
>
> Noen tilpasninger har vært levedyktige (kinesiske, japanske,
> tibetanske). Andre har ikke vært det. Vi bør ikke gjøre den
> fundamentale tabbe å sette likhetstegn mellom modernisering og
> forbedring.
Forskjellen mellom oss er kanskje at du tenker på 'forandring', når jeg
sier modernisering? (slik som arkitektur/moter utvikler seg) Jeg tenkte på
'forbedring'. Litt kritisk gjennomgang av metodene er, så vidt jeg kan se.
På sin plass.
[klipp]
> >JEH:
> >10. Jeg har ikke fått tak i boka. Jeg kan akseptere at buddhismen
> >snakker om det store kretsløpet. Det jeg tenker på er hva du skal gå
> >rundtomkring å være oppmerksom på hele tiden. Jeg kan akseptere at du
> >også snakker om samspillet mellom menneskene i dine omgivelser og
> >samspillet mellom vedensdeler. Det er ikke så viktig allikevel. Akkurat
> >nå. Vi har nok å henge fingrene våre i.
>
> Hva du skal gå rundt og være oppmerksom på hele tiden? :-)
>
> Godt spørsmål! Og svaret er enkelt: ser, hører, smaker, lukter,
> kjenner, føler, tenker ....
Jeg gikk meg en tur i solskinnet i dag. Plutselig tenkte jeg "Hadde det
ikke vært forferdelig hvis jeg gikk rundt og hadde det flott hele livet, og
når jeg ble gammel oppdaget at jeg ikke hadde vært tilstede 'her og nå'. At
jeg hadde sløst bort livet på å gjøre ting som jeg liker." Så humret jeg
for meg selv, og gikk videre.
> ><Notatstart>
[klipp]
> Jens Bjørneboe buddhist? Aldri hørt om det før. Så kom ikke her
> og si at man ikke kan lære noe nytt på no.religion!
Du må huske å ta det jeg skrev sist med en eller to klyper salt. Akkurat
det der, var vel et eksempel på et fakta som jeg ikke hadde undersøkt så
nøye. :-)
[klipp]
> >Buddhismen gjør krav på å ta fatt der vanlig psykologi slutter. Den skal
> >ta en 'videre' til den størst lykken, for mennesker som allerede har det
> >bra. Moderne psykologi forsøker å reparere mennesker som har gått i
> >stykker, hvis de er til besvær for menneskene rundt seg. Ellers så gir
> >den faen. Til en stor del. Jeg mener at NLP er med på å gi mennesker
> >tilbake muligheten til å styre sine egne liv.
>
> Mener du med andre ord at "vanlig" psykologi primært er laget for
> "syke" mennesker, mens NLP er for vanlige, "friske" mennesker?
> (Spissformulert, ja vel, men likevel ... )
>
> I så fall har du pekt på nok en interessant parallell mellom NLP
> og buddhismen.
:-)
> >Buddhismen slik jeg ser det er ikke noe annet enn psykologi. Det er
> >psykologi, men den er ganske primitiv, og derfor befinner det seg en del
> >problemer med buddhismen. Det problemet som jeg finner først, er at den
> >ikke er strømlinjeformet. I NLP blir det lagt vekt på å forsøke å finne
> >den aller beste måten å gjøre noe på. En av grunnleggerne av NLP John
> >Grinder, har sagt: "If you can, you can't. If you can't, you must" Dette
> >er etter min mening en fantastisk bra ideologi for å lære seg noe nytt.
> >Hvis du har funnet noe som funker, så forsøk nye måter. Forsøk å gjøre
> >det enda bedre. Ikke vær fornøyd med det du kan, det fører til
> >stagnasjon. Hvis du ikke kan noe, så er du nødt til å forsøke å lære deg
> >det. Dette er et problem for mennesker. Det er vanskelig å skjønne at
> >for å bli flink i noe, så må du forsøke deg om, og om igjen. Og hvis du
> >ikke går på tryne, så lærer du ikke noe.
>
> Dette var noe uklart. Hva mener du med "primitiv" og
> "strømlinjeformet" i denne sammenhengen?
Med stømlinjeformet, mener jeg å kutte ut unødvendige ting.
Primitiv: Datamaskinene var mye større og mer kompliserte før. Allikevel
var de ofte ikke bedre enn en kalkulator er i dag.
> >Her er vel en mitt hovedankepunkt på buddhismen. Den er noe
> >"annen-verdenlig". den krever stor oppofrelse, og er derfor en
> >elite-filosofi. Det tar mye krefter å sette seg inn i noe som er så lite
> >strømlinjeformet, og det krever mye krefter å utføre teknikker som er så
> >indirekte.
>
> Her berører du en debatt som også har pågått internt i buddhismen
> så lenge den har eksistert. Hvordan kan man gjøre læren lettest
> mulig tilgjengelig uten å utvanne den og forflate den? Dette
> spørsmålet har kanskje også vært en av de viktigste drivkreftene
> bak utviklingen av nye skoler og nye metoder i buddhismen opp
> gjennom århundrene. For min egen del vet jeg ikke om det finnes
> noe enkelt og lettvint svar på dette. Det spørs om man ikke må
> finne seg i at det faktisk koster en viss innsats å erverve seg
> noe av verdi - akkurat som du faktisk må være villig til å yte en
> viss innsats for å lære deg et nytt språk, et nytt fag, en ny
> vitenskap, osv.
Har du lagt merke til at kommunister sier at det er utrolig vanskelig å
forstå Marx? Kristne sier at det er utrolig vanskelig å forstå Gud og
bibelen? Begge skolene sier at man skal studere, sette seg inn i, lære, og
da vil man til slutt forstå? Har du tenkt over at grunnen til at det er
vanskelig å forstå er at det er tull, og at man etter å ha brukt noen år på
å studere lurer seg selv til å tro at man forstår det?
Dessuten er det enklelt for et menneske å lyve, og si at man forstår noe,
men det er utrolig vanskelig å si. 'Jeg tok feil, jeg har brukt mange år av
mit liv på noe, men det var ikke det som var sannheten allikevel'.
> > Når det gjelder den vitenskapelige metode og NLP så er vi vel i og
> >forseg enige når det gjelder den. Det er helt greit å drive å forsøke
> >etter prøve og feile-metoden for å finne ut ting som funker. Det som jeg
> >mener er at vi bør, så langt det er mulig gå tilbake og teste disse
> >tingene med den vitenskapelige metoden for på den måten luke ut det
> >ugrasset som vil komme ut av denne metoden en gang i blandt. Det er også
> >viktig å gjøre ting så enkelt som mulig. Det er her jeg ser det største
> >problemet med buddhismen.
>
> Som er?
Ikke spør meg, jeg bare skriver dette!!! :-) Jeg klarte vel ikke å finne på
noe som var stort nok. :-)
Kanskje jeg mener: 'Det ovenfor er et problem ved buddhismen' Man burde gå
tilbake å sjekke hva som egentlig skjer. Undersøke litt.
> >Det virker som om det er en innstilling blandt
> >buddhister å stole på vedtatte sannheter, selv om disse sannhetene sier
> >at man ikke skal stole på sannhetene,
>
> He, he .... :-) Nå begynner du å uttale deg som en sann
> buddhist, ja!
>
> >leksikonet mitt sa dette:
> >"buddhismen, religion dannet på grunnlag av Buddhas lære. (...) Buddha
> >lærte at tilværelsen er lidelse og at den enkeltes livssituasjon er et
> >resultat av ens gjerninger i tidligere liv. mennesket kan oppnå en
> >avslutning (nirvana) ved å drepe livstørsten. Ifølge Buddha har de som
> >har nådd nirvana, passert gudeverdenen. I hinayana spiller derfor guder
> >en mindre rolle enn i andre større religioner. I mahayana dyrkes derimot
> >flere guddomsvesener."
>
> Kast det leksikonet. Kjøp et som er bedre. Eller dokumenter hvor
> Buddha skal ha uttalt at "tilværelsen er lidelse". Og dokumenter
> hva som menes med "guddomsvesener" i mahayana. Og med det samme
> vi snakker om det: hvilke originaltekster er det som snakker om
> "å drepe livstørsten"?
Jeg har ikke råd til å kjøpe nye leksikon i øst og vest. Dessuten er
leksikonet ypperlig når det gjelder planter, dyr, fugler, steder osv. Hele
leksikonet blir ikke nødvendigvis fordervet av at det står noe feil der.
Jeg tror ikke det finnes *noe* leksikon der allt er perfekt.
Jeg kan jo også forstå bemerkningen din som et forsøk på å lage en litt
morsom formulering. 'Kast leksikonet!'
> >Det er min mening at det å benekte jeg-ets eksistens for å forhindre at
> >det lider og blir distrahert fra oppgaven med å oppnå fred (anatta s. 71
> >i Journey into burmese silence) er *virkelig* å kappe av seg hodet for å
> >slippe en hodepine.
>
> Ja, hvis man benekter jeg-ets eksistens som en ape eller en
> papegøye som bare mekanisk gjentar det den har hørt - uten
> virkelig å forstå hva som menes med anatta - da er jeg enig med
> deg. Hele buddhismen dreier seg om å forstå virkeligheten - ikke
> mekanisk gjenta ord og setninger fra tekstene.
Kanskje virkeligheten etterhvert blir som det står i teksten? Da vil man jo
plutselig forstå.
> >Problemet er litt det at visse elementer innen buddhistmen bruker den
> >autoritet som buddhismen har fått av at den har akseptert visse
> >'selvfølgeligheter' til å gi sitt eget newage-vissvass et skinn av
> >seriøsitet. Altså sofisteri, om en kanskje ikke bevisst. (nederst side
> >76 i jibs)
>
> Akk ja, sann. Eneste trøsten er at det ikke bare er buddhismen
> som er plaget med slike utvekster. Men det er en mager trøst, jeg
> skal være enig med deg i det ...
>
> >Mitt inntrykk er at buddhismen (i alle fall den i den vestlige verden)
> >følger moter og trender, og låner gjerne av vitenskapen for å skaffe seg
> >et skinn av autoritet og seriøsitet. I jibs forteller personen om
> >hvordan man skal legge merke til atomene som hele tiden beveger seg
> >rundt i kroppen. Boka var utgitt i 1962 og vi vet jo alle hvor
> >fantastisk atomkraften ble sett på da. Løsningen på verdens
> >energiproblem. Nå fortiden snakkes det mye om kvantemekanikk, og hvordan
> >den som ser på påvirker det som blir sett på. Det blir grepet begjærlig
> >og utnyttet til sine formål. Det at ingen forstår det, er jo inget
> >drawback. Da er det større frihet til å spekulere å finne på morsomme
> >begrunnelser og sammenhenger.
>
> Æhem .... KREMT ....
>
> Var det ikke noen som kritiserte buddhismen for manglende
> modernisering et stykke lenger opp i denne samtalen, tro? Kan du
> huske hvem det var? ....... :-)
Jeg tror jeg svarte på dette litt lenger opp. Slik jeg ser det moderniserer
buddhismen seg slik du ser på ordet modernisering (moter/arkitektur), mens
direkte aktiv innsats for å forbedre, ser jeg lite til i buddhismen.
> >I jibs snakker personen om hvordan målet til alle religioner er å
> >undertrykke egoet, fornekte jeg-et, men at de fleste går ommveien om
> >uderkastelse av en gud for å oppnå dette målet. Hun mener at buddhismen
> >er best fordi den undertrykker jeg-et ved hjelp av å meditere på
> >vitenskapelige fakta som atomene som kommer og går. (s. 198 i jibs) Her
> >imøtegår hun også kritikken om at det bare er selvhypnose. (som jeg
> >kommer med et annet sted) Med at "If it delivers the auto-suggester from
> >the burden of selfhood, it is a very good 'auto-suggestion'".
>
> Merksnodigere og merksnodigere. Her ser det ut til at du
> kritiserer forestillingen om "auto-suggestion" - noe som ser ut
> til å ha en ganske framtredende rolle i NLP, om jeg skal dømme ut
> fra det du selv skriver.
>
> Nå er jeg ikke personlig overbevist om at autosuggesjon er noen
> særlig god metode til noe som helst - men poenget her er at du
> ser ut til å kritisere et fenomen som du forsvarer i andre
> situasjoner. Eller har jeg misforstått deg fullstendig her?
Nei, du forstår meg helt korrekt. Så lenge man er klar over hva man holder
på med, så er selvsuggesjon en positiv ting. Når man famler i mørket, så er
det ikke godt å si hva man suggeserer seg til. Blandt annet kan man
suggesere seg til å oppleve alle stegene på veien til nirvana. (tror jeg
skrev om dette og vippasana)
> >Selv om buddhismen gjør krav på å være en mer direkte vei til lykke enn
> >andre religioner, så må jeg allikevel si at den er nokså indirekte. Det
> >virker som om man skal sette seg ned og meditere og *gjennom* den bli
> >lykkelig etter en stund. Dette blir da noe helt annet enn det å bevisst
> >arbeide for lykke.
>
> Jeg tror nok det finnes mange måter å bli lykkelig på! Og hvis du
> alltid er glad og fornøyd og synes du har det bra med deg selv og
> andre, så trenger du sikkert ikke mase noe mer med buddhistiske
> metoder .... :-)
>
> Jeg har ikke tenkt å leke "Halleluja! Jeg er lykkeligere enn
> deg!"-leken, men min personlige erfaring er at buddhismen faktisk
> er temmelig direkte og går rett på sak. Jeg skal innrømme at på
> det første 14-dagers-kurset jeg tok i innsiktsmeditasjon, hadde
> jeg 3 tøffe døgn i begynnelsen. Senere har jeg stort sett bare
> hatt glede av buddhismen og av meditasjon - og når verden går meg
> imot, som det jo skjer fra tid til annen, har jeg en fin
> ressurskiste å hente oppmuntring og glede fra.
Kanskje du er lykkeligere enn meg. Hvis jeg hadde jobbet med lykken min i
30 år også, så skulle jeg nok vært temmelig lykkelig jeg også. Jeg betviler
ikke at de buddhistiske metodene funker.
> >Det virker også som om de rømmer fra verden for å konsentrere seg om seg
> >selv. Det å lukke seg inne på et rom og arbeide i timesvis for å bli
> >lykkelig er så vidt jeg kan skjønne dårligere enn å gå ut i verden og
> >bruke den til å skaffe seg glede. Jeg tenker nå ikke på de 'gode
> >gjerningene' som buddhister gjør for fattige og syke, men på det
> >buddhistene gjør for seg selv.
>
> Niks. Verden kan du ikke rømme fra. Det å gå i enerom for å
> meditere, kan du heller sammenligne med å ta noen trenings- og
> oppvarmingsrunder før du går ut på banen. En annen sammenligning
> er spesialstudier på laboratoriet før du går ut i marka og
> anvender det du har funnet ut på laboratoriet.
Hva med munkene? (ærlig spørsmål) Riktignok er ikke alle munker hele livet,
men ....
> >Og så er det den innstillingen om dukkha (lidelse). Jeg tror at litt av
> >problemet er hva folk går rundt å legger merke til. Folk har hørt om
> >dukkha, og så spør de seg selv: Føler jeg lidelse? Etter å ha gjort det
> >nok ganger, så kommer dukkha av seg selv. Folk går og kjenner etter om
> >de har det vondt, og hvis man gjør det nok ganger, så føler man det til
> >slutt.
>
> Neida, du trenger slett ikke leite for å finne noe som gjør vondt
> her i verden. Her synes jeg nok du har en lite realistisk
> holdning. Har du aldri hatt vondt noe sted, vært trist for noe,
> kjedet deg, vært sint? Har du aldri sett andre ha det vondt?
Det var jo nettop sånne spørsmål du ikke skulle spørre deg. Litt for
fastlåst i din buddhistiske tenkemåte, Kåre? (Og et venskapelig spark til
KEA :-)
Selvfølgelig finnes det lidelse i verden, men det behøver da ikke gå utover
meg!! Når det gjelder spørsmålet ditt, så har jeg aldri vært trist for noe,
kjedet meg, vært sint uten å ville det selv. (Ihvertfal etter at jeg lærte
å styre følelsene mine) Jeg kan ikke se automatikken mellom at andre har
det vondt, og at jeg har det vondt. (I direkte forstand, hvis vi begynner å
trekke Karma inn i dette, så kan vi si at jeg kan være *årsak* til lidelse,
men det behøver ikke å gå inn på meg, selv om jeg forsøker å unngå det.)
> Men buddhister går vanligvis ikke rundt og kjenner etter om man
> har det vondt. Her ligger en svært utbredt misforståelse.
Edel sannhet nr. 1 er jo at det er dukkha i verden. Men, ok, jeg tror ikke
eksistensialistene hadde vært enige med meg heller.
> > NLP har her en litt annen innstilling,
> >ved å gå og spørre seg selv ting som "Hvor mye mer glede kan jeg føle
> >akkurat nå?" Så vil man, som du sikkert kan skjønne, få et helt annet
> >resultat.
>
> Den vietnamesiske buddhist-læremesteren Thich Nhat Hanh (hvis jeg
> nå stavet det riktig) legger stor vekt på samme innfallsvinkel.
> Kan ha da være buddhist? :-))))))
Hva mente du? (Du ble litt opphisset på slutten. :-) Som sagt, jeg sier
ikke at buddhismen ikke funker.
> >Om selvhypnose. Enkelte mennesker går rundt og mener at hypnose ikke
> >finnes. Vi kan sikkert diskutere hva hypnose er, men det er ikke
> >interessangt nå. Det som er interessangt, er hvordan folk blir opplyst.
> >I en bok som jeg leste, så står det beskrevet ganske detaljert hva man
> >skal gjøre og føle alle steg på veien fram til opplysningen. Det er en
> >vei som er lagt opp av folk som er godt før en. (Vippasana meditasjon)
> >Det som selvfølgelig skjer her, er at folk sitter og forventer at de
> >skal oppleve og se det som skje. De kommer seg til et steg, og sitter og
> >mediterer og venter på neste steg, som så kommer. Ikke fordi det er noe
> >spesiell lov som gjør at det skal skje, men fordi de venter på det, og
> >vet hvordan den skal være.
>
> Har du prøvd dette, ettersom det virker som om du mener du vet
> hvordan det skjer?
Jeg har drevet med litt meditasjon (pust-telling) og en del selvhypnose.
Jeg ser på de to som det samme. Bare at selvhypnosen er en bedre bruk av
tiden. I tillegg har jeg interessert meg for selvutvikling, og forståelse
av hjernen er jo en viktig del av det.
Du mener altså at nibbana-tilstanden og det jeg la ved om hjernebølger ikke
har noe med hverandre å gjøre? Her er en annen tekst
http://www2.ecst.csuchico.edu/~andrewc/laughingbudda.html Dette er bare et
utdrag fra artikkelen.
<start>
ARE YOU A BUDDHA CHEATER?
The possibility of technologically induced peakperformance states is
breathtaking in its implications. But it's essential to emphasize that
while it's clear that the mind machines allow users to experience these
heightened states, they don't guarantee it.
A recent article about mind machines in Yoga Journal condemned them,
claiming that "Plugging yourself into a machine is not automatically going
to make you a deeper or finer person." The writer, a long time
meditator, said he feared that to use them would mean that he had to "write
off the last 20 years of [meditative] practice as a waste of time." In his
opinion, they did not automatically produce a state that was identical to
meditation, and' therefore were attempts to "cheat the Buddha."
If such cranky nonsense were not so dangerous it would be humorous.
Condemning mind machines because they do not automatically make you a
better person is like
condemning airplanes because flying in one does not automatically turn you
into a saint. Like airplanes, mind machines are simply tools: modem
technology applied
to expanding human powers and capabilities. Humans have always wanted to
get from one place to another. The technology of movement has evolved from
walking through riding animals, riding in carts, ships, steamships, trains
and so on. So today, there are a lot of ways to get from New York to Los
Angeles. You can walk, ride a horse, bicycle, drive a car, etc. If you
walk, you'll definitely spend man)' weeks, meet a lot of
people along the way and have a whole bunch of interesting and
life-altering experiences. Or you can fly. But whether you walk for three
months or fly for six hours, you reach the exact same place: Los Angeles.
You will definitely arrive a different person if you walk than if you fly,
but you're still at the same place. What you do there is up to you: you can
seek God, go surfing, get high, or buy a gun and go shoot up a fast-food
outlet. Mind technology, like air-planes, can get you places very quickly,
and very reliably. just because many of us choose to fly doesn't mean we
don't choose to walk sometimes, or condemn those who choose to walk all the
time. just because l generally choose to fly between Los Angeles to New
York doesn't mean, as the Yogajournal writer would suggest, that - I have
to write off 20 years of walking as a waste of time." In the realm of human
spiritual growths nothing is ever wasted. And choosing flying instead of
walking in no way `cheats the Buddha." As the Buddha said, "Everything
arises and passes away... When you see this, you arc above sorrow. This is
the shining way." I believe the shining way is a path that can be hiked
just as well on a 747 as on the Interstate Highways of America.
<Slutt>
> >Oppmerksomhetstrening er noe som du sier er bra. Det er jeg helt ening
> >i. Jeg har lyst til å ta et eksempel. Veldig mange mennesker har
> >vanskelig for å snakke med andre personer. (konversere, ikke bare raske
> >hei og hadet-samtaler) Derfor, når de snakker med andre personer, så
> >står de og tenker "Ånei, nå er det snart min tur til å snakke, hva skal
> >jeg si for noe? Hjelp." Når han gjør dette, så er han kun oppmerksom på
> >seg selv, og går glipp av det som den andre personen sier for noe. Det
> >er jo dette som han skulle bruke for å kunne ha noe å si for å fortsette
> >samtalen, og han står altså fast uten å ha noe å si. Dette kunne vært
> >gjort noe med hvis han isteden hadde brukt hele sin konsentrasjon på den
> >personen som han står ovenfor, og dermed brukt noen av alle de
> >informasjonene som han får gjennom det den andre sier til å føre
> >samtalen videre. Men, til hvilke lengder skal vi dra dette? Det finnes
> >utvilsomt tidspunkter da det er fordelaktig å bare følge tankene dit de
> >fører en.
>
> Her tenker vi åpenbart i nokså like baner, igjen.
>
> Men nå er dette innlegget langt nok, og jeg setter strek for
> denne gang.
Japp. Det har det. Ser fram til svaret ditt. (Hvis det blir noe da, etter
din noe kryptiske kommentar i går :-)
--
Ųyvind Grimstad
> Kaare Albert Lie wrote:
> >
> > Jan Egil Hagen <ja...@ifi.uio.no> wrote:
> >
> > >Kanskje vi får ta å kaste den professoren som skrev artikkelen i leksikonet
> > >mitt isteden.
> >
> > >:-)
> >
> > Nei - dette er i alle fall ikke buddhistisk metode. Vi er gjerne
> > med på å debattere og kritisere saker - men ser det ikke som noe
> > poeng å ta personer. Dette er også grunnen til at vi avstår fra å
> > delta i debatter med personer som er altfor ego-opphengt til å
> > kunne debattere på et saklig nivå ...
>
> Hmm. Her må man visst slutte å forsøke å være morsom.
Ta det med ro. Jeg er ganske sikker på at den hadde en annen adresse
enn deg! Alle vet jo hvem han snakker om. Jeg er kanskje ikke så
saklig at det gjør noe alltid jeg heller, men det kommer ikke av at
jeg er ego-opphengt; og jeg ser ingen grunn til at du er det heller.
Hva med å gi professoren en på trynet i stedet? :-)
Øyvind Grimstad
Ųyvind Grimstad
> Han trodde det vi ser og oppfatter er forringede utgaver av perfekte ideer.
> Ingen skal fortelle meg at ideene mine ikke er perfekte, dermed basta :-)
Æsj, jeg var ikke helt heldig med den. Slik går det når alt skal gå så
innmari fort (Jeg skriver jo langt raskere enn jeg tenker).
Ø.G.
Jan Egil Hagen
http://www.nomius.com/zenyard/zenstory/zenst-2.htm#2-5
The Stone Mind
Hogen, a Chinese Zen teacher, lived alone in a small temple in the
country. One day four traveling monks appeared and asked if they might
make a fire in his yard to warm themselves.
While they were building the fire, Hogen heard them arguing about
subjectivity and objectivity. He joined them and said: "There is a big
stone. Do you consider it to be inside or outside your mind?"
One of the monks replied: "From the Buddhist viewpoint everything is an
objectification of mind, so I would say that the stone is inside my
mind."
"Your head must feel very heavy," observed Hogen, "if you are carrying
around a stone like that in your mind."
:-) He he. Kanskje jeg svarer på postingen din også, men nå skal jeg
spise middag. (Jan Egil humrer for seg selv, og logger ut)
Øyvind Grimstad wrote:
>
> > > KEA
> > > Det unike i buddhismen er at enhver er fri til å si, skrive og mene hva
> > > man vil; det er ingen myndighet 'på toppen' som sitter og bestemmer at
> > > dette er feil eller riktig buddhisme.
> > > 'Prøven' kommer når det 'slippes ut' blant folk, testes ut, dissekeres,
> > > debatteres.... Derfor finner vi så enormt mye sagt og skrevet innenfor den
> > > buddhistiske tradisjonen, uten at man som buddhist verken trenger å gå god
> > > for det hele eller mene at det er 'sant'.
> >
> > Men det er en stor fordel å mene at mye av det er sannt?
> >
> > Så vidt jeg kan skjønne, så kan jeg gå rundt og ikke være buddhist, og gå
> > rundt å være enig i mere av det som står i de buddhistiske skriftene, enn en
> > person som anser seg som buddhist. Jeg setter det på spissen, men det viser
> > noe ved buddhismen.
>
> Jeg ser ikke på meg selv som buddhist, men tror for eksempel på
> reinkarnasjon, hvilket mange buddhister ikke gjør (En tanke som
> jeg ser du finner totalt idiotisk). Jeg har en følelse av at det
> langt i fra er det man tror på, som er avgjørende for om man er
> buddhist eller ikke, men at man søker innsikt igjennom empirisk
> kunnskap og innser at man gjør dette best ved å frigjøre seg fra
> dogmer og vedtatte sannheter (Hvordan hørtes det, KEA og Kåre?
> Venter spent på dommen :-). Dessuten husker jeg å ha lest at
> man kan være buddhist lenge før man er klar over det selv. Så
> det kan hende jeg også er buddhist, men for å si det ærlig så
> gir jeg en god dag i hvilke betegnelser andre setter på meg og
> mine tanker.
>
> Når det gjelder reinkarnasjon, så forstår jeg at du ikke ser
> andre muligheter for at en slik tanke kan være noe annet enn
> blind tro på en dogme. Jeg forstår godt at du ser slik på det,
> for jeg gjorde det samme for ikke alt for lenge siden selv.
>
> Men husk at selv om det vestlige samfunn stort sett aksepterer
> bevisthet som et slavisk resultat av prosesser i materien, så
> blir det ikke noe mer sannt av den grunn. Du lærte vel at det
> er slik på skolen, eller av foreldre, og du baserte sikkert fra
> da av store deler av din tenking på denne "sannheten". Jeg ser
> ikke "dogmen" som like selvsagt, selv om også jeg er sterkt
> influert av den. Jeg ser det faktisk mer trolig at all
> virkelighet og dens materie, er en refleksjon av mine tanker
> og følelser. Jeg kunne bablet videre om hvordan jeg konstant
> gjenskaper egoet jeg kaller meg, og hvordan det igjen påvirker
> oppfattelsen av virkeligheten osv. men det blir litt for mye
> på en gang.
>
> Jeg har prøvd å lete etter vitenskaplig materiale om bevisthetens
> forhold til materien, og ser at enigheten ikke er så stor som man
> kunne tro. En fysikker ved navn John Wheeler sier for eksempel:
> "No Elementary phenomenon is a phenomenon until it is a registered
> (observed) phenomenon. Usefull as it is under everyday circumstanses
> to say that the world exists "out there" independent of us, that
> view can no longer be upheld." (fra boka "Law without law"). Jeg
> skal innrømme at jeg ikke forstår alt han og andre fysikere prater
> om, men finner det likevel interessant. Jeg blir vel nødt til å
> sette meg mer inn i faget. Hvis det er slik, så er dette selvsagt
> langt i fra nødvendig, i og med at man da kan finne alle svarene i
> sin egen bevisthet (empirisk).
>
> > > Hva denne danske lamaen mener og hva han bygger på av innsikt eller annet,
> > > kan jeg bare lage meg vage formeninger om (er det Ole Nydahl, så har jeg
> > > møtt ham noen ganger og vet litt om hva han står for).
> > > For meg gir det her du siterer av ham ingen mening, og jeg finner det
> > > begrensende.
> >
> > Finner du det begrensende at han mener det? Jeg må innrømme at jeg leste den
> > teksten veldig raskt. Men det har vel noe med den tibetanske buddhismen å
> > gjøre. Etter å ha lest "Dalai Lama og Den buddhistiske veien", så må jeg si
> > at jeg ble litt deppa etter alt New Age-tullet som tankeoverføring og
> > gjenfødelse. Flott bok ellers, foresten. Jeg fikk et litt annet og litt mer
> > positivt syn på meditasjon i buddhismen.
>
> Betyr det at jeg er New Age tulling? :-(
>
> > > KEA
> > > Buddhister hver for seg har sagt og fortsetter å si masse som ikke er i
> > > tråd med vitenskap. Klart det. De aller fleste buddhister er jo ikke
> > > vitenskapsfolk heller.
> > > Sies det ting som ikke stemmer med ens egne erfaringer, *er du som
> > > buddhist fri til å forkaste* - det er helt i orden, og nettopp slik
> > > buddhismen 'funker'.
> >
> > Jeg er enig i at man skal forkaste 'åpenbarte' sannheter og andre
> > ubegrunnede ting. Det virker som om *visse* buddhister er mere interesert i
> > å stole på sin egen, fantasifulle, tolkning av sine opplevelser, enn å stole
> > på vitenskapens teorier. Et eksempel på dette, er 'nær døden' opplevelsene.
> > Slike opplevelser skjer jevnlig hos forsøkspiloter som driver å undersøker
> > hvor mye kroppen kan tåle av g-krefter. Det har en sammenheng med at hjernen
> > får for lite oksygen. Allikevel velger folk å tro at de er på vei til et
> > annet liv når de hører slike opplevelser.
>
> "Ut av kroppen opplevelser" (OOBE på engelsk) og "nær døden opplevelser"
> (NDE) er ikke noe annet enn en "hypnotisk transe", som man kan oppleve
> av fri vilje, igjennom hypnose, like før søvn, ved utmattelse, i en
> livstruende situasjon, ved for lite oksygen til hjernen. Bevistheten
> projiserer tanker ut som ekstern virkelighet. Folk som tror på Jesus,
> kan for eksempel se ham stå og vente på dem i et skjær av lys og
> herlighet, muslimer kan møte han derre, derre, Muhammed, mens ateister
> ofte opplever noe annet. Poenget er at mange buddhister ser også på
> "virkeligheten" som en projeksjon og oppfatter derfor slike opplevelser
> som like reelle som alt annet. I fra ditt synspunkt er det tolkingene
> av virkeligheten som er fantasifulle, men i fra deres er fantasien
> en tolking av virkeligheten (Var ikke den bra, eller hva?)
>
> > > 'Ikke tro på noe bare fordi det står i en bok, eller fordi noen sier
> > > det....men se etter selv om det har noe for seg'. Prøv det ut selv, med de
> > > 'redskapene' og evnene du har.
> >
> > Og det er ikke alltid at disse evnene er nok. Beklagelig nokk. Det er
> > menneskelig å ta feil. Men det visste dere jo selvfølgelig.
>
> Betyr det at jeg ikke er menneske? :-)
>
> > > Det er ikke lett å snu tankegangen om hva 'religion' er, oppvokst som de
> > > fleste av oss er i en kristen kontekst. Men buddhismen er altså totalt
> > > annerledes enn fx kristendommen og dens vedtak av sannheter, dogmer, og
> > > derav ofte følgende fordømmelser og intoleranse overfor annerledes tanker
> > > og idéer.
> >
> > Jeg forstår dette. Men eg likar da ikkje!!! Den er som et sleipt såpestykke
> > som det er umulig å få tak på. :-) En blir *litt* reinere der såpa
> > tilfeldigvis kommer borti, men helt rein er det vanskelig å bli.
>
> OK, men samme hva: Ikke ønsk at du var "soap on a roap in Claudia Schiffers
> shower"!
>
> > > Ganske utenkelig egentlig dersom det buddhistiske 'contemplate your
> > > unborn insight' blir noe man har fått 'inn under huden' og virkelig
> > > lever med.
> >
> > Mener du at man er født med alle svarene selv, og at det bare er å lete i seg
> > selv etter de riktige svarene? Noe Sokrates-aktig?
>
> Det er vel ingen som har spurt meg, men jeg svarer likevel, ja. Sokrates
> har et artig navn, og så var han en god fotball-spiller, ellers har jeg
> ingen formening om ham. Platon trodde jo også at verden var en gjenspeiling
> av ideer, men jeg har en følelse av at hans filosofi ligger et godt stykke
> unna den buddhistiske retningen. Han trodde det vi ser og oppfatter er
> forringede utgaver av perfekte ideer. Ingen skal fortelle meg at ideene
> mine ikke er perfekte, dermed basta :-)
>
> > > Jeg er helt enig i at enhver tro på siden av virkeligheten er potensielt
> > > skadelig, men jeg synes ikke du svarte på spørsmålet mitt.
> > > Resignasjon er å gi opp. Er det spesielt vanlig blant buddhister du
> har truffet?
> > > Hva legger du i 'å klemme mest mulig ut av dette livet'?
> >
> > Det at man ikke setter seg ned og venter på det neste livet. Når man har et
> > håp om noe sånnt, så *kan* det føre til at man ikke gjør allt man kan med
> > dette livet. Det er selvfølgelig ingen lov som sier dette. Er resignasjon
> > spesiellt vanlig blandt buddhister jeg har truffet? Nei. Sånne mennesker har
> > en tendens til å ikke gjøre så mye ut av seg. Nå skal jeg ikke gjøre krav på å
> > ha truffet så mange buddhister heller. Hmm. Jeg har sett gamle damer som feier
> > foran seg for ikke å drepe noen innsekter. De 'kan' jo være slektninger. Er
> > det en skade? Høres ikke så veldig gøy ut.
>
> Ja, her snakker vi om arten hurpus lupus, som utviklet seg i fra krysningen
> mellom en buddhist og kjerringa med staven tidlig i middelalderen. Bra
> observert :-) Hvis jeg var Kim, hvilket jeg nok en gang må understreke at
> jeg heldigvis ikke er, så ville jeg sagt at du uttaler deg om noe du tror,
> i stedet for å sjekke. Religiøst dustesinn! :-)
>
> > > >2. Hoaeæææ!!! Hvis du har fått inntrykket av at jeg mener vi kan gjøre
> > > >lite eller intet med de fysiske prosessene i hjernen, så kan du være
> > > >sikker på at ingenting er lenger fra sannheten. Det at vi KAN gjøre noe
> > > >med det som foregår inne i hodene våre. Det at vi gjør det hele tiden.
> > >
> > > KEA
> > > Jamen da er vi enige likevel. Bra!
> >
> > Er vi det? Jeg mener at det *kun* handler om fysiske prosesser i hjernen. Det
> > virker som om du mener det også er noe 'ikke-fysisk' inne i bildet. Det at vi
> > kan forandre det selv er vi enige om.
>
> Å forandre noe, er å skape noe "nytt" ut i fra noe "gammelt", ikke sant?
> Hvis jeg fra nå av velger å tenke på smaken av sitron når jeg spiser
> appelsin, så skaper jeg en ny hjerne med egenskapene til denne. Den vil
> reagere på en ny måte, når appelsin spises. Det nye meg, kan godt kalles
> en "reinkarnasjon" av det som var meg. Appelsinen er også noe annet enn
> det var. Slik gjenskaper jeg meg selv og verden, tror nå jeg, men ta
> et lite forbehold om at jeg er riv ruske gal. Hvis man må sverge til noe
> "ikke-fysisk" som "ligger i det hinsidige" eller "i en annen kosmisk
> dimensjon" eller lignende, så har jeg det inntrykket at man ikke har det
> minste anelse om hva man snakker om. Jeg sier ikke jeg er sikker, jeg
> heller, men det jeg sier er et uttrykk for min forståelse av virkeligheten
> akkurat nå. Den kan endre seg.
>
> > Beklager min brutalitet.
>
> Næmmen Jan Egil da! Du er jo på no.religion! Du må ikke finne på å
> beklage brutalitet!
>
> > > KEA
> > > For Russel var det opplagt viktig å reflektere over slikt. Noe svar tror
> > > jeg ikke han fant i buddhismen per se, men kanskje han med de redskapene
> > > han kom over i buddhismen kom fram til noen svar han hadde lett etter.
> > > Buddhismen er ikke 'ei pakke' som man 'kjøper' fra A til Å, men mer som ei
> > > 'redskapskasse' der du finner eller får de redskapene du ønsker/trenger.
> > > Bertrand Russel 'fant' antakelig i en buddhistisk 'kontekst' rett og slett
> > > noen redskaper som han brukte videre i livet.
> >
> > Hmm. Kanskje jeg har vært buddhist lenge, jeg.
>
> Der ser du! Du var sikkert munk oppe i Tibet i ditt forrige liv!
>
> > Jeg vil nå si at svar på spørsmål som "What are mind and matter? Of them,
> > which one is of greater importance? Is the Universe moving towards a goal?"
> > ikke er noe som jeg annser som 'redskaper'. Hvis du vil ha åpenbaringer, så
> > kan du dra hvorsomhelsthen.
>
> Akkurat, du begynner å forstå det :-) "Åpenbaringer" opplever du samme
> hvor du drar.
>
> > > KEA
> > > Er det ved oss som ikke er en del av verden?
> > > (Med 'verden' mener jeg i aller videste betydning - materielt og
> > > mentalt/åndelig.)
> >
> > Du har flere ganger gitt et uttrykk for et syn på deg selv som uendelig lite i
> > den store sammenhengen. (det inntrykket jeg har fått) Selv om det jo er sannt,
> > så er ikke det en innstilling som jeg har lyst til å ha.
>
> Det kan hende KEA gjør det (?), men jeg oppfatter Buddhismen som den rake
> motsetning av dette. Buddha sa en gang at det ikke er noen over, under,
> eller til siden, for hva ville eksistert hvis ikke jeg eksisterte (eller
> noe i den dur). Jeg tror han så på seg selv som "alt som er", slik som
> jeg også gjør, og det kan man vel umulig kalle å se på seg selv som
> uendelig liten i den store sammenhengen? Det er kristendommen som hele
> tiden skal spille på skyldfølelse og få til at man er så stakkarslig og
> ynkelig. Jeg får nesten lyst til å si noe stygt når jeg tenker på den
> hypnotiseringa jeg mottok i barndommen (Stille banning, og surmuling).
>
> > Hmm. Mine kunnskaper om forskjellen på buddhismen og taoismen er ikke så
> > veldig gode. :-) Vi får se å gjøre noe ved det.
>
> Ja, jeg burde gjort det jeg også, men det er jo så utrolig mye man skulle
> ha gjort noe med... (hjelp).
>
>
> > Hmm. Føler lissom at vi driver og hakker på småting, mens jeg ikke klarer å
> > komme klart igjennom med mine bekymringer omkring buddhismen. Jeg regner med
> > at jeg drar på ferie før du får svart, så dere får ha det gøy. Skal prøve å
> > tenke ut noe lurt i mellomtiden.
>
> Have fun!
>
> Øyvind Grimstad
Jan Egil Hagen
Øyvind Grimstad wrote:
> Kast boka!
Da tror jeg Deichman blir sur på meg :-)
> Det finnes sikkert like mange versjoner av Gud, som det finnes mennesker,
> og det er derfor teit å generalisere slik. Einstein brukte for eksempel
> ordet Gud ofte når han skulle forklare ting, og jeg tviler på at han var
> "forvisset om at det finnes en overnaturlig makt". Dessuten synes jeg
> ordet "overnaturlig" brukes av mennesker som innbiller seg at de har
> oppnådd den perfekte forståelse av naturen, hvor alt som ikke glir inn
> i denne forståelsen blir betegnet som dette.
Hvis det er noen grunn til å tro på noe overnaturlig, så skal jeg ikke stille
meg i veien, men ...
> Hvorfor stole på riktigheten i kjennsgjerningene naturvitenskapen
> har kommet frem til? Hva er galt med å tenke selv? Disse "kjenns-
> gjerningene" har mange ganger blitt avslørt som ikke annet enn
> resultat av andre menneskers subjektive tro, og de kommer helt
> sikkert til å bli det fremover også (Stol på meg :-)
Så Einstein satt altså bare og 'fannt på ting'? Og når en annen vitenskapsmann
'finner på noe annet', så kommer det Einstein 'fannt på' å være ugyldig?
> Med at vitenskapen for mange er en religion, mente jeg at de som tror
> på noe bare for at det er sagt eller skrevet i vitenskapens navn, er
> like mye religiøse, som noen annen (slik jeg ser det).
Selvfølgelig. Det er forskjell på tro og vitenskap.
> Og til slutt; religion er ikke avhengig av Gud, derfor synes jeg
> resonementet til Brøgger er såsom såsom.
den tro som det snakkes om er ikke avhengig av noen gud.
> Øyvind Grimstad
:-) Hmm. ja, det var den middagen, da.
--
Ųyvind Grimstad
In article <4qc0ol$8...@glitnir.ifi.uio.no>, ja...@ifi.uio.no (JK) wrote:
> Logisk nok, den da, i hvertfall hvis du opererer med
> sinnet-ut-av-kroppen-mens-du-sover - teorier, hvilket
> Buddhistene sikkert gjør.Ellers er det minimalt jeg
> vet om buddhismen og de syke resirkuleringskartene
> deres :-)
Nei, er det ikke flere som leser tullpratet!? Det var det
værste! Det ser ut som jeg oversvømmer hele tråden i dag.
Jeg drakk nok litt for mye cola i mårres, og da blir jeg
helt hyperaktiv.
Buddha var kanskje en dum person å sette inn i den rollen.
Det var jo ment som en vits, og ikke at dette skal være
mulig, eller kanskje er det det?
Er resirkulasjon sykt?
Øyvind Grimstad
Ųyvind Grimstad
> Øyvind Grimstad wrote:
>
> > Kast boka!
>
> Da tror jeg Deichman blir sur på meg :-)
>
> > Det finnes sikkert like mange versjoner av Gud, som det finnes mennesker,
> > og det er derfor teit å generalisere slik. Einstein brukte for eksempel
> > ordet Gud ofte når han skulle forklare ting, og jeg tviler på at han var
> > "forvisset om at det finnes en overnaturlig makt". Dessuten synes jeg
> > ordet "overnaturlig" brukes av mennesker som innbiller seg at de har
> > oppnådd den perfekte forståelse av naturen, hvor alt som ikke glir inn
> > i denne forståelsen blir betegnet som dette.
>
> Hvis det er noen grunn til å tro på noe overnaturlig, så skal jeg ikke stille
> meg i veien, men ...
...men hvis det var grunn til det, så var det kanskje ikke overnaturlig
lenger, eller hur?
> > Hvorfor stole på riktigheten i kjennsgjerningene naturvitenskapen
> > har kommet frem til? Hva er galt med å tenke selv? Disse "kjenns-
> > gjerningene" har mange ganger blitt avslørt som ikke annet enn
> > resultat av andre menneskers subjektive tro, og de kommer helt
> > sikkert til å bli det fremover også (Stol på meg :-)
>
> Så Einstein satt altså bare og 'fannt på ting'? Og når en annen
> vitenskapsmann 'finner på noe annet', så kommer det Einstein 'fannt på'
> å være ugyldig?
Nei, han fannt vel ikke bar på det, og jeg burde være veldig forsiktig
når jeg snakker om dette (lettere sagt en gjort), for jeg har dårlig
peiling på teoriene til Einstein. Jeg skal heller ikke si noe stygt
om ham, for jeg synes han var dritkul. Hvis jeg kunne velge fritt om
hvem jeg kunne være i historien, så ville han vært en av kandidatene.
(Sorry, Kim. Du kommer nok et stykke lenger bak - Nei, nå må jeg slutte
å mobbe).
Vitenskapsfolk prøver jo å være objektive, men i ettertid kan man se
hvor subjektive vurdinger var. Dessuten kan det å være objektiv være
mer subjektivt enn noe annet :-) (Har en følelse av at jeg holder på å
drive deg til vannvidd). Uansett, må du jo være enig i at det er dumt
å godta noe ukritisk, uansett hva det kommer fra.
> > Med at vitenskapen for mange er en religion, mente jeg at de som tror
> > på noe bare for at det er sagt eller skrevet i vitenskapens navn, er
> > like mye religiøse, som noen annen (slik jeg ser det).
>
> Selvfølgelig. Det er forskjell på tro og vitenskap.
Jada, joda, skal være enig i det. Men det er forskjell på tro
og tro også :-) I engelsk kan man snakke om "faith" og "belief".
I believe in something based on my abillity to make thoughts
about perceptions, and people have faith in a character described
in ancient books to save them from something nobody has any
knowledge about, but dogmas from the same books (Uff, nå avslørte
jeg sikkert hvor lenge det er siden jeg har skrevet engelsk)
> > Og til slutt; religion er ikke avhengig av Gud, derfor synes jeg
> > resonementet til Brøgger er såsom såsom.
>
> den tro som det snakkes om er ikke avhengig av noen gud.
Nei, riktig (Sannsynligvis er ikke Gud buddhist :-)
Ø.G.
PS: Det ville kanskje vært en ide å gå over til IRC, når det går
så raskt som det har gjort nå (pust!)
Ųyvind Grimstad
> Øyvind Grimstad wrote:
>
> > For mange er vel vitenskapen også en religion, sikkert i mye større
> > grad enn buddhismen. Tenk på alle "sannhetene" man blir bedd om å
> > akseptere ukritisk i barneskolen. Mange blir så hjernevasket at de
> > aldri klarer å tenke selv.
>
> "Å tro på Gud vil si å være forvisset om at det finnes en høyere og
> overnaturlig makt som kan gripe inn i hvert eneste menneskes skjebne. Å
> tro på vitenskapen vil si å stole på riktigheten av de kjensgjerningene
> som naturvitenskapene har funnet frem til, og - med visse forbehold - på
> riktigheten av de slutningene som den naturvitenskapelige forskning har
> trukket av disse kjennsgjerningene. Men tro og viten er forskjellige
> begreper og kan ikke byttes ut mot hverandre. Naturvitenskapene er ikke,
> og kan ikke være, noen religionserstatning, enn mindre en religion"
>
> skrev Waldemar Brøgger i en bok som jeg har liggende foran meg.
Kast boka!
Det finnes sikkert like mange versjoner av Gud, som det finnes mennesker,
og det er derfor teit å generalisere slik. Einstein brukte for eksempel
ordet Gud ofte når han skulle forklare ting, og jeg tviler på at han var
"forvisset om at det finnes en overnaturlig makt". Dessuten synes jeg
ordet "overnaturlig" brukes av mennesker som innbiller seg at de har
oppnådd den perfekte forståelse av naturen, hvor alt som ikke glir inn
i denne forståelsen blir betegnet som dette.
Hvorfor stole på riktigheten i kjennsgjerningene naturvitenskapen
har kommet frem til? Hva er galt med å tenke selv? Disse "kjenns-
gjerningene" har mange ganger blitt avslørt som ikke annet enn
resultat av andre menneskers subjektive tro, og de kommer helt
sikkert til å bli det fremover også (Stol på meg :-)
Med at vitenskapen for mange er en religion, mente jeg at de som tror
på noe bare for at det er sagt eller skrevet i vitenskapens navn, er
like mye religiøse, som noen annen (slik jeg ser det).
Og til slutt; religion er ikke avhengig av Gud, derfor synes jeg
resonementet til Brøgger er såsom såsom.
Øyvind Grimstad
Kim G. S. yhus
In article <rgrimsta-200...@svedb-mac02.uio.no>,
Øyvind Grimstad <rgri...@no.oracle.com> wrote:
>
>Nei, han fannt vel ikke bar på det, og jeg burde være veldig forsiktig
>når jeg snakker om dette (lettere sagt en gjort), for jeg har dårlig
>peiling på teoriene til Einstein. Jeg skal heller ikke si noe stygt
>om ham, for jeg synes han var dritkul. Hvis jeg kunne velge fritt om
>hvem jeg kunne være i historien, så ville han vært en av kandidatene.
>(Sorry, Kim. Du kommer nok et stykke lenger bak - Nei, nå må jeg slutte
>å mobbe).
>Vitenskapsfolk prøver jo å være objektive, men i ettertid kan man se
>hvor subjektive vurdinger var. Dessuten kan det å være objektiv være
>mer subjektivt enn noe annet :-) (Har en følelse av at jeg holder på å
>drive deg til vannvidd). Uansett, må du jo være enig i at det er dumt
>å godta noe ukritisk, uansett hva det kommer fra.
Ta Ex.Phil.
Du trenger det.
Kim0
Ųyvind Grimstad
> > KEA
> > Det unike i buddhismen er at enhver er fri til å si, skrive og mene hva
> > man vil; det er ingen myndighet 'på toppen' som sitter og bestemmer at
> > dette er feil eller riktig buddhisme.
> > 'Prøven' kommer når det 'slippes ut' blant folk, testes ut, dissekeres,
> > debatteres.... Derfor finner vi så enormt mye sagt og skrevet innenfor den
> > buddhistiske tradisjonen, uten at man som buddhist verken trenger å gå god
> > for det hele eller mene at det er 'sant'.
>
> Men det er en stor fordel å mene at mye av det er sannt?
>
> Så vidt jeg kan skjønne, så kan jeg gå rundt og ikke være buddhist, og gå
> rundt å være enig i mere av det som står i de buddhistiske skriftene, enn en
> person som anser seg som buddhist. Jeg setter det på spissen, men det viser
> noe ved buddhismen.
Jeg ser ikke på meg selv som buddhist, men tror for eksempel på
reinkarnasjon, hvilket mange buddhister ikke gjør (En tanke som
jeg ser du finner totalt idiotisk). Jeg har en følelse av at det
langt i fra er det man tror på, som er avgjørende for om man er
buddhist eller ikke, men at man søker innsikt igjennom empirisk
kunnskap og innser at man gjør dette best ved å frigjøre seg fra
dogmer og vedtatte sannheter (Hvordan hørtes det, KEA og Kåre?
Venter spent på dommen :-). Dessuten husker jeg å ha lest at
man kan være buddhist lenge før man er klar over det selv. Så
det kan hende jeg også er buddhist, men for å si det ærlig så
gir jeg en god dag i hvilke betegnelser andre setter på meg og
mine tanker.
Når det gjelder reinkarnasjon, så forstår jeg at du ikke ser
andre muligheter for at en slik tanke kan være noe annet enn
blind tro på en dogme. Jeg forstår godt at du ser slik på det,
for jeg gjorde det samme for ikke alt for lenge siden selv.
Men husk at selv om det vestlige samfunn stort sett aksepterer
bevisthet som et slavisk resultat av prosesser i materien, så
blir det ikke noe mer sannt av den grunn. Du lærte vel at det
er slik på skolen, eller av foreldre, og du baserte sikkert fra
da av store deler av din tenking på denne "sannheten". Jeg ser
ikke "dogmen" som like selvsagt, selv om også jeg er sterkt
influert av den. Jeg ser det faktisk mer trolig at all
virkelighet og dens materie, er en refleksjon av mine tanker
og følelser. Jeg kunne bablet videre om hvordan jeg konstant
gjenskaper egoet jeg kaller meg, og hvordan det igjen påvirker
oppfattelsen av virkeligheten osv. men det blir litt for mye
på en gang.
Jeg har prøvd å lete etter vitenskaplig materiale om bevisthetens
forhold til materien, og ser at enigheten ikke er så stor som man
kunne tro. En fysikker ved navn John Wheeler sier for eksempel:
"No Elementary phenomenon is a phenomenon until it is a registered
(observed) phenomenon. Usefull as it is under everyday circumstanses
to say that the world exists "out there" independent of us, that
view can no longer be upheld." (fra boka "Law without law"). Jeg
skal innrømme at jeg ikke forstår alt han og andre fysikere prater
om, men finner det likevel interessant. Jeg blir vel nødt til å
sette meg mer inn i faget. Hvis det er slik, så er dette selvsagt
langt i fra nødvendig, i og med at man da kan finne alle svarene i
sin egen bevisthet (empirisk).
> > Hva denne danske lamaen mener og hva han bygger på av innsikt eller annet,
> > kan jeg bare lage meg vage formeninger om (er det Ole Nydahl, så har jeg
> > møtt ham noen ganger og vet litt om hva han står for).
> > For meg gir det her du siterer av ham ingen mening, og jeg finner det
> > begrensende.
>
> Finner du det begrensende at han mener det? Jeg må innrømme at jeg leste den
> teksten veldig raskt. Men det har vel noe med den tibetanske buddhismen å
> gjøre. Etter å ha lest "Dalai Lama og Den buddhistiske veien", så må jeg si
> at jeg ble litt deppa etter alt New Age-tullet som tankeoverføring og
> gjenfødelse. Flott bok ellers, foresten. Jeg fikk et litt annet og litt mer
> positivt syn på meditasjon i buddhismen.
Betyr det at jeg er New Age tulling? :-(
> > KEA
> > Buddhister hver for seg har sagt og fortsetter å si masse som ikke er i
> > tråd med vitenskap. Klart det. De aller fleste buddhister er jo ikke
> > vitenskapsfolk heller.
> > Sies det ting som ikke stemmer med ens egne erfaringer, *er du som
> > buddhist fri til å forkaste* - det er helt i orden, og nettopp slik
> > buddhismen 'funker'.
>
> Jeg er enig i at man skal forkaste 'åpenbarte' sannheter og andre
> ubegrunnede ting. Det virker som om *visse* buddhister er mere interesert i
> å stole på sin egen, fantasifulle, tolkning av sine opplevelser, enn å stole
> på vitenskapens teorier. Et eksempel på dette, er 'nær døden' opplevelsene.
> Slike opplevelser skjer jevnlig hos forsøkspiloter som driver å undersøker
> hvor mye kroppen kan tåle av g-krefter. Det har en sammenheng med at hjernen
> får for lite oksygen. Allikevel velger folk å tro at de er på vei til et
> annet liv når de hører slike opplevelser.
"Ut av kroppen opplevelser" (OOBE på engelsk) og "nær døden opplevelser"
(NDE) er ikke noe annet enn en "hypnotisk transe", som man kan oppleve
av fri vilje, igjennom hypnose, like før søvn, ved utmattelse, i en
livstruende situasjon, ved for lite oksygen til hjernen. Bevistheten
projiserer tanker ut som ekstern virkelighet. Folk som tror på Jesus,
kan for eksempel se ham stå og vente på dem i et skjær av lys og
herlighet, muslimer kan møte han derre, derre, Muhammed, mens ateister
ofte opplever noe annet. Poenget er at mange buddhister ser også på
"virkeligheten" som en projeksjon og oppfatter derfor slike opplevelser
som like reelle som alt annet. I fra ditt synspunkt er det tolkingene
av virkeligheten som er fantasifulle, men i fra deres er fantasien
en tolking av virkeligheten (Var ikke den bra, eller hva?)
> > 'Ikke tro på noe bare fordi det står i en bok, eller fordi noen sier
> > det....men se etter selv om det har noe for seg'. Prøv det ut selv, med de
> > 'redskapene' og evnene du har.
>
> Og det er ikke alltid at disse evnene er nok. Beklagelig nokk. Det er
> menneskelig å ta feil. Men det visste dere jo selvfølgelig.
Betyr det at jeg ikke er menneske? :-)
> > Det er ikke lett å snu tankegangen om hva 'religion' er, oppvokst som de
> > fleste av oss er i en kristen kontekst. Men buddhismen er altså totalt
> > annerledes enn fx kristendommen og dens vedtak av sannheter, dogmer, og
> > derav ofte følgende fordømmelser og intoleranse overfor annerledes tanker
> > og idéer.
>
> Jeg forstår dette. Men eg likar da ikkje!!! Den er som et sleipt såpestykke
> som det er umulig å få tak på. :-) En blir *litt* reinere der såpa
> tilfeldigvis kommer borti, men helt rein er det vanskelig å bli.
OK, men samme hva: Ikke ønsk at du var "soap on a roap in Claudia Schiffers
shower"!
> > Ganske utenkelig egentlig dersom det buddhistiske 'contemplate your
> > unborn insight' blir noe man har fått 'inn under huden' og virkelig
> > lever med.
>
> Mener du at man er født med alle svarene selv, og at det bare er å lete i seg
> selv etter de riktige svarene? Noe Sokrates-aktig?
Det er vel ingen som har spurt meg, men jeg svarer likevel, ja. Sokrates
har et artig navn, og så var han en god fotball-spiller, ellers har jeg
ingen formening om ham. Platon trodde jo også at verden var en gjenspeiling
av ideer, men jeg har en følelse av at hans filosofi ligger et godt stykke
unna den buddhistiske retningen. Han trodde det vi ser og oppfatter er
forringede utgaver av perfekte ideer. Ingen skal fortelle meg at ideene
mine ikke er perfekte, dermed basta :-)
> > Jeg er helt enig i at enhver tro på siden av virkeligheten er potensielt
> > skadelig, men jeg synes ikke du svarte på spørsmålet mitt.
> > Resignasjon er å gi opp. Er det spesielt vanlig blant buddhister du
har truffet?
> > Hva legger du i 'å klemme mest mulig ut av dette livet'?
>
> Det at man ikke setter seg ned og venter på det neste livet. Når man har et
> håp om noe sånnt, så *kan* det føre til at man ikke gjør allt man kan med
> dette livet. Det er selvfølgelig ingen lov som sier dette. Er resignasjon
> spesiellt vanlig blandt buddhister jeg har truffet? Nei. Sånne mennesker har
> en tendens til å ikke gjøre så mye ut av seg. Nå skal jeg ikke gjøre krav på å
> ha truffet så mange buddhister heller. Hmm. Jeg har sett gamle damer som feier
> foran seg for ikke å drepe noen innsekter. De 'kan' jo være slektninger. Er
> det en skade? Høres ikke så veldig gøy ut.
Ja, her snakker vi om arten hurpus lupus, som utviklet seg i fra krysningen
mellom en buddhist og kjerringa med staven tidlig i middelalderen. Bra
observert :-) Hvis jeg var Kim, hvilket jeg nok en gang må understreke at
jeg heldigvis ikke er, så ville jeg sagt at du uttaler deg om noe du tror,
i stedet for å sjekke. Religiøst dustesinn! :-)
> > >2. Hoaeæææ!!! Hvis du har fått inntrykket av at jeg mener vi kan gjøre
> > >lite eller intet med de fysiske prosessene i hjernen, så kan du være
> > >sikker på at ingenting er lenger fra sannheten. Det at vi KAN gjøre noe
> > >med det som foregår inne i hodene våre. Det at vi gjør det hele tiden.
> >
> > KEA
> > Jamen da er vi enige likevel. Bra!
>
> Er vi det? Jeg mener at det *kun* handler om fysiske prosesser i hjernen. Det
> virker som om du mener det også er noe 'ikke-fysisk' inne i bildet. Det at vi
> kan forandre det selv er vi enige om.
Å forandre noe, er å skape noe "nytt" ut i fra noe "gammelt", ikke sant?
Hvis jeg fra nå av velger å tenke på smaken av sitron når jeg spiser
appelsin, så skaper jeg en ny hjerne med egenskapene til denne. Den vil
reagere på en ny måte, når appelsin spises. Det nye meg, kan godt kalles
en "reinkarnasjon" av det som var meg. Appelsinen er også noe annet enn
det var. Slik gjenskaper jeg meg selv og verden, tror nå jeg, men ta
et lite forbehold om at jeg er riv ruske gal. Hvis man må sverge til noe
"ikke-fysisk" som "ligger i det hinsidige" eller "i en annen kosmisk
dimensjon" eller lignende, så har jeg det inntrykket at man ikke har det
minste anelse om hva man snakker om. Jeg sier ikke jeg er sikker, jeg
heller, men det jeg sier er et uttrykk for min forståelse av virkeligheten
akkurat nå. Den kan endre seg.
> Beklager min brutalitet.
Næmmen Jan Egil da! Du er jo på no.religion! Du må ikke finne på å
beklage brutalitet!
> > KEA
> > For Russel var det opplagt viktig å reflektere over slikt. Noe svar tror
> > jeg ikke han fant i buddhismen per se, men kanskje han med de redskapene
> > han kom over i buddhismen kom fram til noen svar han hadde lett etter.
> > Buddhismen er ikke 'ei pakke' som man 'kjøper' fra A til Å, men mer som ei
> > 'redskapskasse' der du finner eller får de redskapene du ønsker/trenger.
> > Bertrand Russel 'fant' antakelig i en buddhistisk 'kontekst' rett og slett
> > noen redskaper som han brukte videre i livet.
>
> Hmm. Kanskje jeg har vært buddhist lenge, jeg.
Der ser du! Du var sikkert munk oppe i Tibet i ditt forrige liv!
> Jeg vil nå si at svar på spørsmål som "What are mind and matter? Of them,
> which one is of greater importance? Is the Universe moving towards a goal?"
> ikke er noe som jeg annser som 'redskaper'. Hvis du vil ha åpenbaringer, så
> kan du dra hvorsomhelsthen.
Akkurat, du begynner å forstå det :-) "Åpenbaringer" opplever du samme
hvor du drar.
> > KEA
> > Er det ved oss som ikke er en del av verden?
> > (Med 'verden' mener jeg i aller videste betydning - materielt og
> > mentalt/åndelig.)
>
> Du har flere ganger gitt et uttrykk for et syn på deg selv som uendelig lite i
> den store sammenhengen. (det inntrykket jeg har fått) Selv om det jo er sannt,
> så er ikke det en innstilling som jeg har lyst til å ha.
Det kan hende KEA gjør det (?), men jeg oppfatter Buddhismen som den rake
motsetning av dette. Buddha sa en gang at det ikke er noen over, under,
eller til siden, for hva ville eksistert hvis ikke jeg eksisterte (eller
noe i den dur). Jeg tror han så på seg selv som "alt som er", slik som
jeg også gjør, og det kan man vel umulig kalle å se på seg selv som
uendelig liten i den store sammenhengen? Det er kristendommen som hele
tiden skal spille på skyldfølelse og få til at man er så stakkarslig og
ynkelig. Jeg får nesten lyst til å si noe stygt når jeg tenker på den
hypnotiseringa jeg mottok i barndommen (Stille banning, og surmuling).
> Hmm. Mine kunnskaper om forskjellen på buddhismen og taoismen er ikke så
> veldig gode. :-) Vi får se å gjøre noe ved det.
Ja, jeg burde gjort det jeg også, men det er jo så utrolig mye man skulle
ha gjort noe med... (hjelp).
> Hmm. Føler lissom at vi driver og hakker på småting, mens jeg ikke klarer å
> komme klart igjennom med mine bekymringer omkring buddhismen. Jeg regner med
> at jeg drar på ferie før du får svart, så dere får ha det gøy. Skal prøve å
> tenke ut noe lurt i mellomtiden.
Have fun!
Øyvind Grimstad
Jan Egil Hagen
Øyvind Grimstad wrote:
> For mange er vel vitenskapen også en religion, sikkert i mye større
> grad enn buddhismen. Tenk på alle "sannhetene" man blir bedd om å
> akseptere ukritisk i barneskolen. Mange blir så hjernevasket at de
> aldri klarer å tenke selv.
"Å tro på Gud vil si å være forvisset om at det finnes en høyere og
overnaturlig makt som kan gripe inn i hvert eneste menneskes skjebne. Å
tro på vitenskapen vil si å stole på riktigheten av de kjensgjerningene
som naturvitenskapene har funnet frem til, og - med visse forbehold - på
riktigheten av de slutningene som den naturvitenskapelige forskning har
trukket av disse kjennsgjerningene. Men tro og viten er forskjellige
begreper og kan ikke byttes ut mot hverandre. Naturvitenskapene er ikke,
og kan ikke være, noen religionserstatning, enn mindre en religion"
skrev Waldemar Brøgger i en bok som jeg har liggende foran meg.
--
JK
In article <rgrimsta-200...@svedb-mac02.uio.no> rgri...@no.oracle.com (Øyvind Grimstad) writes:
> He, he, he :-) Bra den. Jeg må nesten fortelle en jeg også da. Jeg har
> en, som jeg synes er bra, men den har ikke noe med religion å gjøre,
> enda mindre med buddhismen, men jeg kan forandre den. Det er lenge
> siden jeg hørte den, så originalen er nok veldig annerledes:
>
> Buddha var på en reise så langt av gårde som i Afrika, og han skulle
> delta i en debatt om "religion og tro" dagen etter. Han oppdaget raskt
> at menneskene i byen var lite vennligsinnede ovenfor folk med annen
> utseende, for å ikke snakke om annen hudfarve. Det var sent, og han
> måtte få sove, men alle innlosjeringsstedene ville bare ta imot sorte
> mennesker.
>
> Snarrådig og glup som Buddha var, tok han frem skokremen sin, og
> smurte den utover hele seg, til han var sort som en neger. Han
> gikk inn til "resepsjonisten" og fikk bestilt et rom. Han ba
> ettertrykkelig om at han skulle bli vekt opp tidlig neste morgen.
>
> Da det var blitt morgen kom resepsjonisten hoiende inn og fortalte
> at han måtte stå opp, som avtalt, og han skyndte seg ut og til en
> bekk i nærheten, for å vaske av seg skokremen. Men til hans
> forundring, så gikk den ikke av. Han gnidde og gnidde, men han var
> like sort.
>
> Han lurte, og filosoferte lenge over hvordan dette kunne ha seg.
> Skokremen setter seg da ikke fast til noe annet på den måten. Med
> ett forstod han det. Disse primitive menneskene måtte ha forvekslet
> rommene, og dermed vekt opp feil person! Argh!
Jan Egil Hagen
Øyvind Grimstad wrote:
> > > Nei - dette er i alle fall ikke buddhistisk metode. Vi er gjerne
> > > med på å debattere og kritisere saker - men ser det ikke som noe
> > > poeng å ta personer. Dette er også grunnen til at vi avstår fra å
> > > delta i debatter med personer som er altfor ego-opphengt til å
> > > kunne debattere på et saklig nivå ...
> >
> > Hmm. Her må man visst slutte å forsøke å være morsom.
>
> Ta det med ro. Jeg er ganske sikker på at den hadde en annen adresse
> enn deg! Alle vet jo hvem han snakker om.
Ja, jeg vet jo hvem Kåre har slike tanker om, men han skrev det etter
noe jeg hadde skrevet.
> Jeg er kanskje ikke så
> saklig at det gjør noe alltid jeg heller, men det kommer ikke av at
> jeg er ego-opphengt; og jeg ser ingen grunn til at du er det heller.
> Hva med å gi professoren en på trynet i stedet? :-)
Hmm. Først vil jeg vurdere hvor kraftig han er, og hans
'dukkha-kvotient' (evne til å påføre meg dukkha)
:-)
--
Kim G. S. yhus
In article <rgrimsta-170...@svedb-mac02.uio.no>,
Øyvind Grimstad <rgri...@no.oracle.com> wrote:
>
>For mange er vel vitenskapen også en religion, sikkert i mye større
>grad enn buddhismen. Tenk på alle "sannhetene" man blir bedd om å
>akseptere ukritisk i barneskolen. Mange blir så hjernevasket at de
>aldri klarer å tenke selv.
Man laerer IKKE vitenskap i barneskolen.
Kim0
Ųyvind Grimstad
> http://www.nomius.com/zenyard/zenstory/zenst-2.htm#2-5
>
> The Stone Mind
>
> Hogen, a Chinese Zen teacher, lived alone in a small temple in the
> country. One day four traveling monks appeared and asked if they might
> make a fire in his yard to warm themselves.
>
> While they were building the fire, Hogen heard them arguing about
> subjectivity and objectivity. He joined them and said: "There is a big
> stone. Do you consider it to be inside or outside your mind?"
>
> One of the monks replied: "From the Buddhist viewpoint everything is an
> objectification of mind, so I would say that the stone is inside my
> mind."
>
> "Your head must feel very heavy," observed Hogen, "if you are carrying
> around a stone like that in your mind."
>
> :-) He he. Kanskje jeg svarer på postingen din også, men nå skal jeg
> spise middag. (Jan Egil humrer for seg selv, og logger ut)
He, he, he :-) Bra den. Jeg må nesten fortelle en jeg også da. Jeg har
en, som jeg synes er bra, men den har ikke noe med religion å gjøre,
enda mindre med buddhismen, men jeg kan forandre den. Det er lenge
siden jeg hørte den, så originalen er nok veldig annerledes:
Buddha var på en reise så langt av gårde som i Afrika, og han skulle
delta i en debatt om "religion og tro" dagen etter. Han oppdaget raskt
at menneskene i byen var lite vennligsinnede ovenfor folk med annen
utseende, for å ikke snakke om annen hudfarve. Det var sent, og han
måtte få sove, men alle innlosjeringsstedene ville bare ta imot sorte
mennesker.
Snarrådig og glup som Buddha var, tok han frem skokremen sin, og
smurte den utover hele seg, til han var sort som en neger. Han
gikk inn til "resepsjonisten" og fikk bestilt et rom. Han ba
ettertrykkelig om at han skulle bli vekt opp tidlig neste morgen.
Da det var blitt morgen kom resepsjonisten hoiende inn og fortalte
at han måtte stå opp, som avtalt, og han skyndte seg ut og til en
bekk i nærheten, for å vaske av seg skokremen. Men til hans
forundring, så gikk den ikke av. Han gnidde og gnidde, men han var
like sort.
Han lurte, og filosoferte lenge over hvordan dette kunne ha seg.
Skokremen setter seg da ikke fast til noe annet på den måten. Med
ett forstod han det. Disse primitive menneskene måtte ha forvekslet
rommene, og dermed vekt opp feil person! Argh!
Øyvind Grimstad
Kaare Albert Lie
Jan Egil Hagen <ja...@ifi.uio.no> wrote:
>> > > Dette er også grunnen til at vi avstår fra å
>> > > delta i debatter med personer som er altfor ego-opphengt til å
>> > > kunne debattere på et saklig nivå ...
>> >
>> > Hmm. Her må man visst slutte å forsøke å være morsom.
Neida - ikke misforstå meg!
>> Ta det med ro. Jeg er ganske sikker på at den hadde en annen adresse
>> enn deg! Alle vet jo hvem han snakker om.
>Ja, jeg vet jo hvem Kåre har slike tanker om, men han skrev det etter
>noe jeg hadde skrevet.
He he .... ingen navn nevnt! Så nøyer vi oss med omtale av
almenne personlighetstyper og slipper å henge ut noen spesifisert
person her ... (så får heller de som eventuelt måtte være
interessert i å henge ut seg selv, heller bare holde på ... ) :-)
Men forøvrig kan du nok slappe av, ja .... :-)))
>> Jeg er kanskje ikke så
>> saklig at det gjør noe alltid jeg heller, men det kommer ikke av at
>> jeg er ego-opphengt; og jeg ser ingen grunn til at du er det heller.
Nåja, om vi skal være ærlige - en smule ego-opphengt er vel de
fleste av oss (undertegnede inkludert). Det er mer et spørsmål om
gradsforskjeller ....
Og egentlig kan det jo være ganske så oppfriskende med en viss
porsjon usaklighet i debatten av og til. Igjen er det spørsmål om
gradsforskjeller .... :-)
>> Hva med å gi professoren en på trynet i stedet? :-)
Aha! Du vil GI? Jammen - DET er jo i sann buddhistisk ånd! Det er
jo å praktisere gavmildhet! Bra!
>Hmm. Først vil jeg vurdere hvor kraftig han er, og hans
>'dukkha-kvotient' (evne til å påføre meg dukkha)
Og så ser jeg at du i tillegg vil praktisere oppmerksomhet, klar
forståelse og omtenksomhet ..... jo, karer - det blir nok gode
buddhister av dere etter hvert også, skal dere se! :-)))
Halleluja .... hmmm, jeg mener Buddhaluja ..... eller noe sånt,
kanskje ...
Ųyvind Grimstad
> >For mange er vel vitenskapen også en religion, sikkert i mye større
> >grad enn buddhismen. Tenk på alle "sannhetene" man blir bedd om å
> >akseptere ukritisk i barneskolen. Mange blir så hjernevasket at de
> >aldri klarer å tenke selv.
>
> Man laerer IKKE vitenskap i barneskolen.
Ja, det var akkurat det jeg mente. Da er vi enige, til en
forandring.
Ø.G.