Andreas Falck - når kommer Jesus?
Terje A. Bergesen
gruppen. Jeg kopierer hele meldingen. Tar Andreas eller andre
utfordringen under? Jeg bare lurer, siden ingen har våget å
kommentere innlegget... Vi snakker her om Matteus 16 27:28
"Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke
smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike."
.................................................................
Andreas Falck wrote:
>
> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36BF6FAD...@yahoo.com>...
[...]
> >Jesus lovet å komme tilbake og innstifte sitt rike før dem som
> >hørte på var døde. Det gjorde han ikke. Løy han?
>
> Du enten ikke kan eller vil læse aktuelle Bibeltekster i deres rette
> kontekst.
Jeg har lest HELE teksten, fra perm til perm, flere ganger.
Jeg har også i de siste dagene lest HELE teksten som det
omtalte sitat står i. Der er INGEN tvil. Jesus lover å
innstifte sitt rike på jorden FØR en del av dem som lytter
til ham der og da er døde.
Dersom du har en annen forklaring på den omtalte tekst vil
jeg gjerne se forklaringen. Det nytter ikke å slenge omkring
seg med påstander om at jeg ikke forstår teksten uten at du
forklarer noe om hvordan teksten kan tolkes annerledes.
> >At Jesus skal ha stått opp fra de døde er svært lite sannsynlig,
> >og der er ingen indikasjoner på at han så gjorde.
>
> Der var mange hundrede vidner på at Jesus stod op fra de døde.
Der er INGEN indikasjoner på at Jesus stod opp fra de døde.
Der er mange indikasjoner på at han så ikke gjorde. Til og
med i bibelen finner du slike indikasjoner - hans nærmeste
kjente ham ikke igjen.
--
----------------------+------------------------------------------------
- Terje A. Bergesen | ter...@yahoo.com -
- | <URL:http://home.eunet.no/~terjeber/> -
----------------------+------------------------------------------------
Svein Andresen
>
>> >At Jesus skal ha stått opp fra de døde er svært lite sannsynlig,
>> >og der er ingen indikasjoner på at han så gjorde.
>>
>> Der var mange hundrede vidner på at Jesus stod op fra de døde.
>
>Der er INGEN indikasjoner på at Jesus stod opp fra de døde.
>Der er mange indikasjoner på at han så ikke gjorde. Til og
>med i bibelen finner du slike indikasjoner - hans nærmeste
>kjente ham ikke igjen.
Kan det ha seg at han "sto opp" i fra de spirituelle "Doede"?
Svein.
Terje Henriksen
Terje A. Bergesen skrev i meldingen
<36C52ECD...@yahoo.com>...
Det kan være at noen rykkes opp til himmelen mens de er
levende og vil følgelig ikke smake døden. Det kan også hende
at de i et syn ser menneskesønnen komme i sitt rike i
fremtiden. "Menneskesønnen komme i sitt rike"; det kan hende
det betyr noe annet enn det du legger i det. Mye kan ha
skjedd lokalt i årene siden Jesus døde, men dette er
gjettinger. Jesus har sikkert rett; det er bare det at vi
ikke helt forstår hvorfor.
Terje Henriksen
Kirkenes
Torgeir Kinn
>> >og der er ingen indikasjoner på at han så gjorde.
>>
>> Der var mange hundrede vidner på at Jesus stod op fra de døde.
>
>Der er INGEN indikasjoner på at Jesus stod opp fra de døde.
>Der er mange indikasjoner på at han så ikke gjorde. Til og
>med i bibelen finner du slike indikasjoner - hans nærmeste
>kjente ham ikke igjen.
>
Jesus stod opp fra de døde når du samtidig sier at du har lest Bibelen fra
perm til perm flere ganger. For det første fortalte Jesus ved flere
anledninger før han ble tatt til fange at han skulle dø og stå opp igjen.
Etter oppstandelsen viste han seg for bl.a. disiplene, Maria Magdalena og
"Den andre" Maria som det står. At de ikke kjente ham igjen ved første
øyekast var jo ikke så rart, ville du ha kjent igjen en person på gata som
du hadde vært i begravelse til denne dagen før? Det står også om
"Emmausvandrerne" i Luk 24.16 at det var noe som hindret dem i å se, så de
kjente ham ikke igjen. Men når Jesus får pratet en stund med disse vitnene
kjenner de ham igjen. Til og med vaktene som var satt til å bevokte Jesu
grav (ganske spesielt forresten at det ble postert ut vakter for å passe på
en død mann) fortalte hva som var skjedd, disse ble etterpå bestukket av
øversteprestene for å si at disiplene kom å stjal liket om natten.
Disiplene brukte senere resten av sitt liv til å fortelle andre om at Jesus
hadde stått opp fra de døde, og jeg tror alle untatt en ble henrettet for
det. Tror du virkelig at de satset livet sitt på noe de visste ikke var
sant? Det fins jo mange kristne idag som satser livet sitt å noe de tror,
men disiplene skulle jo vite det.
Nå er jeg spent på å høre dine indikasjoner på hvor det ble av Jesu kropp
etter hans død.
----
Torgeir Kinn
Terje A. Bergesen
>
> Terje A. Bergesen skrev i meldingen <36C52ECD...@yahoo.com>...
> >
> >> >At Jesus skal ha stått opp fra de døde er svært lite sannsynlig,
> >> >og der er ingen indikasjoner på at han så gjorde.
> >>
> >> Der var mange hundrede vidner på at Jesus stod op fra de døde.
> >
> >Der er INGEN indikasjoner på at Jesus stod opp fra de døde.
> >Der er mange indikasjoner på at han så ikke gjorde. Til og
> >med i bibelen finner du slike indikasjoner - hans nærmeste
> >kjente ham ikke igjen.
> >
> Det er ganske utrolig at du påstår at det ikke er noen indikasjoner
> på at Jesus stod opp fra de døde når du samtidig sier at du har lest
> Bibelen fra perm til perm flere ganger. For det første fortalte
> Jesus ved flere anledninger før han ble tatt til fange at han skulle
> dø og stå opp igjen.
Bibelen er beviselig notorisk upålitelig. Det er derfor ikke
mulig å bruke den som sannhetsvitne til noe som helst. Beklager,
men slik er det. Bibelen sier for eksempel at Jesus var fra en
plass som het Nazareth. Det fantes ingen slik plass før lenge
etter at Jesus var død.
[...]
> grav (ganske spesielt forresten at det ble postert ut vakter
> for å passe på en død mann) fortalte hva som var skjedd,
De var sannsynligviss satt til å passe på at ingen stjal liket
ville jeg tro. Ikke til å passe på at den døde ikke skulle ta
turen derifra.
> Nå er jeg spent på å høre dine indikasjoner på hvor det ble
> av Jesu kropp etter hans død.
Dersom personen Jesus sitt legeme var borte fra graven i tiden
etter at han døde er det veldig naturlig å anta at noen fjernet
liket.
Terje A. Bergesen
[...]
> >Der er INGEN indikasjoner på at Jesus stod opp fra de døde.
> >Der er mange indikasjoner på at han så ikke gjorde. Til og
> >med i bibelen finner du slike indikasjoner - hans nærmeste
> >kjente ham ikke igjen.
Å, forresten Torgeir, du glemte helt å svare på det jeg spurte
om. Dette er forøvrig ikke så uvanlig av kristne, men jeg gir
deg en mulighet til.
Hvordan forklarer du at Jesus lovet å innstifte sitt rike på
jorden før dem som hørte på var døde? Hvorfor er i tilfelle
dette riket ikke operativt i dag?
Torgeir Kinn
Terje A. Bergesen skrev i meldingen <36C71D73...@yahoo.com>...
>> Nå er jeg spent på å høre dine indikasjoner på hvor det ble
>> av Jesu kropp etter hans død.
>
>Dersom personen Jesus sitt legeme var borte fra graven i tiden
>etter at han døde er det veldig naturlig å anta at noen fjernet
>liket.
Hvorfor i alle dager ville noen fjerne liket av Jesus? Hvem ville i såfall
tjene på det? Og hvem ville i såfall greie det når Pontius Pilatus hadde
satt ut bevæpnede vakter foran graven? Og hvorfor ville så Matteus, Markus,
Lukas og Johannes etterpå skrive hver sine historier om at de hadde møtt
Jesus etter at han døde og sto opp igjen?
------
Torgeir Kinn
PS! Nå blir jeg borte noen dager, så ikke forvent noe svar fra meg før neste
helg.DS!
Torgeir Kinn
Terje A. Bergesen skrev i meldingen <36C71DE7...@yahoo.com>...
>Å, forresten Torgeir, du glemte helt å svare på det jeg spurte
>om. Dette er forøvrig ikke så uvanlig av kristne, men jeg gir
>deg en mulighet til.
>Hvordan forklarer du at Jesus lovet å innstifte sitt rike på
>jorden før dem som hørte på var døde? Hvorfor er i tilfelle
>dette riket ikke operativt i dag?
>
Det må vel være lov til å ta tak i en del av et innlegg her på no.news og
svare på det uten å få kjeft for ikke å svare på alle spørsmål og påstander
i innlegget.
Problemstillingen din er helt ny for meg, så jeg trenger noen dager på å
tenke over den.
-----
Torgeir Kinn
Edge
<36C52ECD...@yahoo.com>...
> For en tid siden skrev jeg følgende melding her på denne NEWS
> gruppen. Jeg kopierer hele meldingen. Tar Andreas eller andre
> utfordringen under? Jeg bare lurer, siden ingen har våget å
> kommentere innlegget... Vi snakker her om Matteus 16 27:28
>
> "Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke
> smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike."
>
> .................................................................
(Les apg.)
> Jeg har lest HELE teksten, fra perm til perm, flere ganger.
> Jeg har også i de siste dagene lest HELE teksten som det
> omtalte sitat står i. Der er INGEN tvil. Jesus lover å
> innstifte sitt rike på jorden FØR en del av dem som lytter
> til ham der og da er døde.
Noe han også gjorde på pinsedag. Da Guds menighet ble stiftet.
--
Edge
{Remove X and Y in email adress to reply }
Xedgar....@readmatreY.no
Øyvind Segrov
>
> For en tid siden skrev jeg følgende melding her på denne NEWS
> gruppen. Jeg kopierer hele meldingen. Tar Andreas eller andre
> utfordringen under? Jeg bare lurer, siden ingen har våget å
> kommentere innlegget... Vi snakker her om Matteus 16 27:28
>
> "Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke
> smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike."
Dette skejdde 50 dager etter himmelsprettene: Da fikk de kristne
Jesu ånd - også bedkre kjent som den Hellig Ånd.
--
Ø y v i n d S e g r o v
http://www.fparkas.no - 6494 9565 - mailto:seg...@fpark.nlh.no
Øyvind Segrov
> Bibelen er beviselig notorisk upålitelig. Det er derfor ikke
> mulig å bruke den som sannhetsvitne til noe som helst. Beklager,
> men slik er det. Bibelen sier for eksempel at Jesus var fra en
> plass som het Nazareth. Det fantes ingen slik plass før lenge
> etter at Jesus var død.
...og hvordan kan evangeliene beskrive Nazareth kort tid etter
jesu fødsel i så tilfelle? Det finnes en rekke mennesker som
kan dokumentere bibelens korekthet fra de opprinnelige nytestamentlige
skrifter.
Og hvorfor gidder bibelen da å beskrive et sted som ikke fantes?!?!
Og mens andre bibel-forskere antar at Nazaret var en plass med rundt
50 innbyggere - så er det noen somemner at det ikke eksisterte. Man er
uenige. Mn vet ikke. Ergo - det blir et tros-sprøsmål. Som så mye annet
her i verden...
Øyvind Segrov
> Å, forresten Torgeir, du glemte helt å svare på det jeg spurte
> om. Dette er forøvrig ikke så uvanlig av kristne, men jeg gir
> deg en mulighet til.
Det er ike så uvanlig kristne, nei. Det er heller ikke så
uvanlig ikke kristne også. Tror dette er meget vanlig jeg:-)
Terje A. Bergesen
>
> "Terje A. Bergesen" wrote:
> > Bibelen er beviselig notorisk upålitelig. Det er derfor ikke
> > mulig å bruke den som sannhetsvitne til noe som helst. Beklager,
> > men slik er det. Bibelen sier for eksempel at Jesus var fra en
> > plass som het Nazareth. Det fantes ingen slik plass før lenge
> > etter at Jesus var død.
>
> ...og hvordan kan evangeliene beskrive Nazareth kort tid etter
> jesu fødsel i så tilfelle?
Grekerne som jobbet med bibelen misoppfattet et konsept som vi
ville kalle "en nasareer" for "en person fra Nasareth". Dette er
en feiltolkning. Nasareth ble grunnlagt av en kristen romer lenge
etter Jesu død.
> Det finnes en rekke mennesker som kan dokumentere bibelens
> korekthet fra de opprinnelige nytestamentlige skrifter.
Nei, det gjør det ikke. Slik dokumentasjon ville jeg være glad
for å se.
> Og hvorfor gidder bibelen da å beskrive et sted som ikke fantes?!?!
Oversettelsesfeil. Misforståelser.
Terje A. Bergesen
>
> "Terje A. Bergesen" wrote:
> > om. Dette er forøvrig ikke så uvanlig av kristne, men jeg gir
> > deg en mulighet til.
>
> Det er ike så uvanlig kristne, nei. Det er heller ikke så
> uvanlig ikke kristne også. Tror dette er meget vanlig jeg:-)
Når jeg får et direkte såørsmål prøver jeg oftest å svare på
det. Jeg ser her at det ikke er NOEN kristne som har gjort det
minste forsøk på å svare på mitt spørsmål.
Terje A. Bergesen
>
> "Terje A. Bergesen" wrote:
> >
> > gruppen. Jeg kopierer hele meldingen. Tar Andreas eller andre
> > utfordringen under? Jeg bare lurer, siden ingen har våget å
> > kommentere innlegget... Vi snakker her om Matteus 16 27:28
> >
> > "Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke
> > smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike."
>
> Dette skejdde 50 dager etter himmelsprettene: Da fikk de kristne
> Jesu ånd - også bedkre kjent som den Hellig Ånd.
Jeg kan på ingen måte se at det er det man snakker om i dette
sitatet. Her sies det rimelig klart at Jesus skal innstifte
sitt rike på jorden sammen med en bøtte engler. Jeg ser ikke
dette riket, jeg ser ikke englene.
Terje A. Bergesen
>
> Terje A. Bergesen skrev i meldingen <36C71D73...@yahoo.com>...
>
> >> Nå er jeg spent på å høre dine indikasjoner på hvor det ble
> >> av Jesu kropp etter hans død.
> >
> >Dersom personen Jesus sitt legeme var borte fra graven i tiden
> >etter at han døde er det veldig naturlig å anta at noen fjernet
> >liket.
>
> Hvorfor i alle dager ville noen fjerne liket av Jesus? Hvem
> ville i såfall tjene på det?
I og med at Jesus skulle gjennoppstå var det tvingende nødvendig
for hans tilhengere at han ikke befant seg i graven noen dager
etter sin død. Det er da innlysende.
> Og hvem ville i såfall greie det når Pontius Pilatus hadde
> satt ut bevæpnede vakter foran graven?
Vel, i og med at Jesu displer kanskje (der er en del som tyder
på det) var væpnede opprørere mot romermakte er det jo mye
mulig at de hadde den kapasitet som skulle til for å overmanne
to væpnede romere.
> Og hvorfor ville så
> Matteus, Markus, Lukas og Johannes etterpå skrive hver sine
> historier om at de hadde møtt Jesus etter at han døde og sto
> opp igjen?
Tja, du kan jo lese om hva jeg tror kan være årsaken til at man
ønsket å stjele liket i utgangspunktet. Motivet for dette kan
godt være det samme.
Kent William
>Øyvind Segrov wrote:
>>
>> "Terje A. Bergesen" wrote:
>> >
>> > For en tid siden skrev jeg følgende melding her på denne NEWS
>> > gruppen. Jeg kopierer hele meldingen. Tar Andreas eller andre
>> > utfordringen under? Jeg bare lurer, siden ingen har våget å
>> > kommentere innlegget... Vi snakker her om Matteus 16 27:28
>> >
>> > "Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke
>> > smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike."
>>
>> Dette skejdde 50 dager etter himmelsprettene: Da fikk de kristne
>> Jesu ånd - også bedkre kjent som den Hellig Ånd.
>
>Jeg kan på ingen måte se at det er det man snakker om i dette
>sitatet. Her sies det rimelig klart at Jesus skal innstifte
>sitt rike på jorden sammen med en bøtte engler. Jeg ser ikke
>dette riket, jeg ser ikke englene.
Jeg vil vise til Bibelen i denne saken, for å klargjøre hva som faktisk er
skrevet:
Matteus 16 ('88 overs.)
27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet med sine engler, og
da skal han gi enhver igjen etter hans gjerning.
28 Sannelig sier jeg dere: Noen av dem som her står, skal ikke smake døden
før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike.
Her KAN det faktisk være tale om minst to ulike meninger etter mitt skjønn:
Det kan tenkes at disse to setningene dreier seg om to litt ulike temaer; I
den øverste snakker Jesus om Himmelriket - i den nederste om menigheten som
jo faktisk ble innstiftet på pinsedag.
Det kan også tenkes at han i den nederste verset snakker om Kristi
himmelfart.
Er det andre tolkninger av dette verset?
Ø y vind
"Terje A. Bergesen" wrote:
> > "Terje A. Bergesen" wrote:
> > > Bibelen er beviselig notorisk upålitelig. Det er derfor ikke
> > > mulig å bruke den som sannhetsvitne til noe som helst. Beklager,
> > > men slik er det. Bibelen sier for eksempel at Jesus var fra en
> > > plass som het Nazareth. Det fantes ingen slik plass før lenge
> > > etter at Jesus var død.
> > ...og hvordan kan evangeliene beskrive Nazareth kort tid etter
> > jesu fødsel i så tilfelle?
> Grekerne som jobbet med bibelen misoppfattet et konsept som vi
> ville kalle "en nasareer" for "en person fra Nasareth". Dette er
> en feiltolkning. Nasareth ble grunnlagt av en kristen romer lenge
> etter Jesu død.
Ok - noe av det samme som at mange tror at det var et eple
Adam og Eva åt altså.
> > Det finnes en rekke mennesker som kan dokumentere bibelens
> > korekthet fra de opprinnelige nytestamentlige skrifter.
> Nei, det gjør det ikke. Slik dokumentasjon ville jeg være glad
> for å se.
Jeg skal ta kontak med min "informatør" og se hva jeg kan greie
å fremskaffe på relativt kort tid. Denne bejente av meg er ikke
online så jeg må sende en maail til en kollega av ham som igjen
overbringher den videre til han som igjen svarer srkfitlig og
kanskje får jeg den i mailbokseen eller kanskje pr. post...
Du skjønner dilemmaet mitt. Hvis ikke kan jeg prate med noen
av de vordende homse-utryddende fantatiske prestestudentvennene
mine:-)
-------------------------------------------------------------
Ø y v i n d S e g r o v
---------------------------------- mailto:seg...@fpark.nlh.no
Ø y vind
> skrevet:
>
> Matteus 16 ('88 overs.)
> 27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet med sine engler, og
> da skal han gi enhver igjen etter hans gjerning.
> 28 Sannelig sier jeg dere: Noen av dem som her står, skal ikke smake døden
> før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike.
>
> Her KAN det faktisk være tale om minst to ulike meninger etter mitt skjønn:
>
> Det kan tenkes at disse to setningene dreier seg om to litt ulike temaer; I
> den øverste snakker Jesus om Himmelriket - i den nederste om menigheten som
> jo faktisk ble innstiftet på pinsedag.
>
> Det kan også tenkes at han i den nederste verset snakker om Kristi
> himmelfart.
>
> Er det andre tolkninger av dette verset?
Jeg må si at jeg gir min opplsutning om at det er to forskjelige
gjenkomster det er snakk om her. Både versene kan tyde på dette
og historien bekrefter jo det samme.
vi må jo forøvrig føye til at verseinndeling og generellt
tegnsetting er det dårlig med i de orginale skriftene, så vi
må gi litt rom for at det kan være misforståelser i oversettelsne.
--
Andreas Falck
>Øyvind Segrov wrote:
>>
>> "Terje A. Bergesen" wrote:
>> > om. Dette er forøvrig ikke så uvanlig av kristne, men jeg gir
>> > deg en mulighet til.
>>
>> Det er ike så uvanlig kristne, nei. Det er heller ikke så
>> uvanlig ikke kristne også. Tror dette er meget vanlig jeg:-)
>
>Når jeg får et direkte såørsmål prøver jeg oftest å svare på
>det. Jeg ser her at det ikke er NOEN kristne som har gjort det
>minste forsøk på å svare på mitt spørsmål.
Nej for kristne har for lang tid siden opdaget at du er helt igennem
fejl i dine forsøg på udlægning af Bibelen. Du kommer med direkte
forkerte påstande, der strider direkte mod tilgængelig dokumentation.
Når der bliver fremlagt argumenter og dokumentation undlader du at
tage dette til efterretning. Du kører frem med "fejloversætninger" og
"misforståelser". Der er ikke hold i det du siger. Du lyver og
fordrejer, derfor er der ingen seriøse kristne der gider bruge tid og
resourcer på dig.
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
"Hvad siger Bibelen"
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/
Andreas Falck
>Øyvind Segrov wrote:
>>
>> "Terje A. Bergesen" wrote:
>> >
>> > gruppen. Jeg kopierer hele meldingen. Tar Andreas eller andre
>> > utfordringen under? Jeg bare lurer, siden ingen har våget å
>> > kommentere innlegget... Vi snakker her om Matteus 16 27:28
>> >
>> > smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike."
>>
>> Jesu ånd - også bedkre kjent som den Hellig Ånd.
>
>Jeg kan på ingen måte se at det er det man snakker om i dette
>sitatet. Her sies det rimelig klart at Jesus skal innstifte
>sitt rike på jorden sammen med en bøtte engler. Jeg ser ikke
>dette riket, jeg ser ikke englene.
Nej for du vil ikke se !!
Jon Eirik Hennissen
> > Og hvem ville i såfall greie det når Pontius Pilatus hadde
> > satt ut bevæpnede vakter foran graven?
>
> Vel, i og med at Jesu displer kanskje (der er en del som tyder
> på det) var væpnede opprørere mot romermakte er det jo mye
> mulig at de hadde den kapasitet som skulle til for å overmanne
> to væpnede romere.
Hvilke indikasjoner eksisterer på at de var opprørere?
-Jon Eirik
--
"Thou shalt not oppose nor embarrass those in power
without being punished."
Andreas Falck
On Mon, 15 Feb 1999, Terje A. Bergesen wrote:
> > Og hvem ville i såfall greie det når Pontius Pilatus hadde
> > satt ut bevæpnede vakter foran graven?
>
> Vel, i og med at Jesu displer kanskje (der er en del som tyder
> på det) var væpnede opprørere mot romermakte er det jo mye
> mulig at de hadde den kapasitet som skulle til for å overmanne
> to væpnede romere.
Hvilke indikasjoner eksisterer på at de var opprørere?
Der findes ingen sådanne indikationer. Hans indlæg indikerer manglende
kendskab til Bibelens indhold !
Kristoffer Kopstad Lundesgaard
<torgei...@of.telia.no> wrote:
>
>Terje A. Bergesen skrev i meldingen <36C71D73...@yahoo.com>...
>
>>> Nå er jeg spent på å høre dine indikasjoner på hvor det ble
>>> av Jesu kropp etter hans død.
>>
>>Dersom personen Jesus sitt legeme var borte fra graven i tiden
>>etter at han døde er det veldig naturlig å anta at noen fjernet
>>liket.
>
> Og hvorfor ville så Matteus, Markus,
>Lukas og Johannes etterpå skrive hver sine historier om at de hadde møtt
>Jesus etter at han døde og sto opp igjen?
*graver frem religionsboken*
Både Matteus og Lukas er _basert_ på Markus. Markus ble skrevet ca år
60, lukas og Matteus ca år 75.
Johannes ble skrevet ca år 95
Evangeliene skrevet av:
Markus: Skrevet at disiplens Peters tolk.
Lukas: Skrevet av en fyr som reiste sammen med apostlen Paulus.
Matteus: Trolig skrevet av disipler av disiplen Levi.
Johannes: Trolig skrevet av en elev av Johannes Sebedeus.
Les litt biblehistorie du.
--
Kristoffer K. Lundesgaard
Terje A. Bergesen
>
> On Mon, 15 Feb 1999, Terje A. Bergesen wrote:
>
> > > Og hvem ville i såfall greie det når Pontius Pilatus hadde
> > > satt ut bevæpnede vakter foran graven?
> >
> > Vel, i og med at Jesu displer kanskje (der er en del som tyder
> > på det) var væpnede opprørere mot romermakte er det jo mye
> > mulig at de hadde den kapasitet som skulle til for å overmanne
> > to væpnede romere.
>
> Hvilke indikasjoner eksisterer på at de var opprørere?
Forestill deg en person som i 1943, midt under den tyske okkupasjon,
vandrer omkring i Bergens gater med et håndvåpen. En gruppe med
soldater kommer for å arrestere kompisen hans, og han skyter og
skader en tysk soldat. Er dette normal oppførsel for en gruppe
fredselskende profeter? Er det normal oppførsel for en gruppe
opprørere? Husker du hva som skjedde da Jesus ble arrestert?
Terje A. Bergesen
>
> Jon Eirik Hennissen skrev i meddelelsen ...
>
> > > Og hvem ville i såfall greie det når Pontius Pilatus hadde
> > > satt ut bevæpnede vakter foran graven?
> >
> > Vel, i og med at Jesu displer kanskje (der er en del som tyder
> > på det) var væpnede opprørere mot romermakte er det jo mye
> > mulig at de hadde den kapasitet som skulle til for å overmanne
> > to væpnede romere.
>
> Hvilke indikasjoner eksisterer på at de var opprørere?
>
> kendskab til Bibelens indhold !
Tullprat Andreas. Hvor normalt var det for mennesker i det
romers okkuperte området vi i dag kaller Israel å vandre
omkring bevæpnet? Hvor normalt var det at mennesker som i
denne tiden gikk til angrep på romerne og deres lakeier
kom unna uten å bli arrestert?
Forreste Andreas - dersom jeg har så dårlig kunnskap om denne
bibelen du åpenbart kjenner bedre, hva er det som gjør at jeg
stiller deg spørsmål direkte fra denne og du ikke svarer? Er
det fordi du er kunnskapsløs eller fordi du bare er uforskammet?
Terje A. Bergesen
>
> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36C8620F...@yahoo.com>...
[...]
> >Når jeg får et direkte såørsmål prøver jeg oftest å svare på
> >det. Jeg ser her at det ikke er NOEN kristne som har gjort det
> >minste forsøk på å svare på mitt spørsmål.
>
> Nej for kristne har for lang tid siden opdaget at du er helt igennem
> fejl i dine forsøg på udlægning af Bibelen. Du kommer med direkte
> forkerte påstande, der strider direkte mod tilgængelig dokumentation.
Jeg har sitert bibelen og lagt ved min tolkning. Kan du være så
snill og fortelle meg hvordan denne tolkningen er feil da? Jeg
har, i begynnelse av denne tråden bedt deg om det. Du har IKKE
svart på denne henvendelsen ennå. Allikevel fortsetter du å si
at jeg kommer med gale påstander og ikke forstår.
Hva i sitatet som jeg kommer med i begynnelsen av denne tråden
er det jeg ikke forstår Andreas?
I tillegg beskylder du meg for å lyve Andreas. Det synes jeg er
en grov påstand. Kan du vise meg hvor det er jeg lyver? Kan du
sitere meg i en løgn? Dersom du ikke kan gjøre det vil jeg at
du ber om unnskyldning for din (etter min mening) grunnløse og
temmelig alvorlige beskyldning.
> Når der bliver fremlagt argumenter og dokumentation undlader
> du at tage dette til efterretning.
Du har - i denne tråden - ikke gjort NOE forsøk på å forklare
hva det er jeg misforstår i Matt 16 27:28. Hvilken dokumentasjon
har du lagt fram? Hvor har jeg unnladt å ta det til etterretning?
> Du lyver og fordrejer, derfor er der ingen seriøse kristne
> der gider bruge tid og resourcer på dig.
Her sier du det direkte Andreas, og det er en MEGET alvorlig
påstand. Jeg forlanger at du dokumenterer at jeg har løyet,
ellers framstår du som en løgner selv.
Baktus
Matteus 16 27:28
>
>"Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke
> smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike."
>
>
Matteus evangeliet er et de eldste, visstnok skrevet ned rundt år 70, dvs.
omlag 40 år etter Kristi død og oppstandelse, ulogisk om din tolkning er
riktig. Menneskene som skrev ned dette evangeliet levde jo på en tid når
svært få å de som husket Jesus i "levende live" levde.
En mer nærliggende tanke er at Jesus henter noen rett opp til himmelen, de
fleste av oss skal jo ned til dødsriket før den "nye verden" ser dagens lys.
Mvh
Baktus
Terje A. Bergesen
[...]
> Jeg vil vise til Bibelen i denne saken, for å klargjøre
> hva som faktisk er skrevet:
>
> Matteus 16 ('88 overs.)
> 27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet med
> sine engler, og da skal han gi enhver igjen etter hans gjerning.
> 28 Sannelig sier jeg dere: Noen av dem som her står, skal ikke
> smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike.
>
> Her KAN det faktisk være tale om minst to ulike meninger etter
> mitt skjønn:
Det er, etter min mening, helt urimelig å tolke 27 og 28 på en
slik måte som du gjør. Det framgår rimelig klart at den "komme"
som snakkes om i 28 er det som står beskrevet i 27. Det virker
rimelig absurd på meg å ta disse to versene helt uten sammenheng.
Terje A. Bergesen
>
> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36C8625F...@yahoo.com>...
[...]
> >Jeg kan på ingen måte se at det er det man snakker om i dette
> >sitatet. Her sies det rimelig klart at Jesus skal innstifte
> >sitt rike på jorden sammen med en bøtte engler. Jeg ser ikke
> >dette riket, jeg ser ikke englene.
>
> Nej for du vil ikke se !!
Jeg vil gjerne dersom du klarer å sannsynliggjøre ditt synspunkt
Andreas. Du har ikke gjort et eneste forsøk på å forklare meg
hvordan MTT 16 27:28 kan fortolkes på en annen måte enn den jeg
har gjort. Andre har forsøkt, men du har ikke, ikke engang på
direkte forespørsel fra meg.
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen
>[...]
Terje A. Bergesen skrev den 15/02-99 kl. 19.06
>> >Når jeg får et direkte såørsmål prøver jeg oftest å svare på
>> >det. Jeg ser her at det ikke er NOEN kristne som har gjort det
>> >minste forsøk på å svare på mitt spørsmål.
Dette er jo løgn, der er andre kristne der har forsøgt at forklare det
for dig.
FØR du skrev det ovenstående har du fået svar af bl.a. følgende
personer:
Torgeir Kinn den 14/02-99 kl. 15.04
Øyvind Segrov den 15/02-99 kl 10.45
Øyvind Segrov den 15/02-99 kl 10.53
Edge den 15/02-99 kl. 07.23
Derfor er det IKKE ukorrekt når jeg den 15/02-99 kl. 23.23 skriver at
du lyver. Så det er dokumenteret og du fortjener ingen undskyldning.
Andreas Falck skrev den 15/02-99 kl. 23.23:
>> Nej for kristne har for lang tid siden opdaget at du er helt
>> igennem fejl i dine forsøg på udlægning af Bibelen. Du
>> kommer med direkte forkerte påstande, der strider direkte
>> mod tilgængelig dokumentation.
>I tillegg beskylder du meg for å lyve Andreas. Det synes jeg er
>en grov påstand. Kan du vise meg hvor det er jeg lyver? Kan du
>sitere meg i en løgn? Dersom du ikke kan gjøre det vil jeg at
>du ber om unnskyldning for din (etter min mening) grunnløse og
>temmelig alvorlige beskyldning.
Se det jeg skrev ovenfor!!
>> Når der bliver fremlagt argumenter og dokumentation undlader
>> du at tage dette til efterretning.
>
>Du har - i denne tråden - ikke gjort NOE forsøk på å forklare
>hva det er jeg misforstår i Matt 16 27:28. Hvilken dokumentasjon
>har du lagt fram? Hvor har jeg unnladt å ta det til etterretning?
Nej, jeg har ikke, andre har, og dog, i den oprindelige tråd, bl.a.
den 10/02-99 kl. 12,47, så dine påstande er her ej heller helt
korrekte.
>> Du lyver og fordrejer, derfor er der ingen seriøse kristne
>> der gider bruge tid og resourcer på dig.
>
>Her sier du det direkte Andreas, og det er en MEGET alvorlig
>påstand. Jeg forlanger at du dokumenterer at jeg har løyet,
>ellers framstår du som en løgner selv.
Se det jeg har skrevet ovenfor, så du fortjener ingen undskyldning da
jeg jo ikke har noget at sige undskyld for. Jeg har fremlagt
dokumentationen, så nu er det lige før at jeg fortjener at få en
undskyldning fra dig fordi du ikke kan/vil læse det du selv har
skrevet.
Er du villig til at tage debatten om Matt. 16, 27-28 på et seriøst
grundlag. I så fald vil jeg anmode dig om at opstille dine synspunkter
i sin helhed og sammenhængende:
Diskusionen i tråden (incl. den oprindelige) har drejet sig om:
1) Jesu rige (=Guds rige) hvor og hvornår
2) Jesu opstandelse har den fundet sted
Gør du dette skal jeg komme med mit bud på en forståelse af disse
punkter.
Med venlig hilsen, stadigvæk på trods af .....:-))
Terje A. Bergesen
>
> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36C9B2E6...@yahoo.com>...
> >Andreas Falck wrote:
> >> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen
> <36C8620F...@yahoo.com>...
>
> >[...]
> Terje A. Bergesen skrev den 15/02-99 kl. 19.06
> >> >Når jeg får et direkte såørsmål prøver jeg oftest å svare på
> >> >det. Jeg ser her at det ikke er NOEN kristne som har gjort det
> >> >minste forsøk på å svare på mitt spørsmål.
>
> Dette er jo løgn, der er andre kristne der har forsøgt at
> forklare det for dig.
Da jeg skrev dette hadde jeg ikke fått noen forklaringer på
mitt spørsmål. Til nå har jeg fått EN, nemlig at de to vers
omhandler forskjellige ting, den ene er Jesu tilbakekomst
og innstifting av rike, den andre er hans gjenoppstandelse.
Denne forklaringen har jeg karakterisert som noe søkt. Det
er etter min mening liten tvil om at de to vers må leses i
sammenheng, og at tilbakekomsten som beskrives i vers 28 er
den samme det snakkes om i vers 27.
> FØR du skrev det ovenstående har du fået svar af bl.a. følgende
> personer:
>
> Torgeir Kinn den 14/02-99 kl. 15.04
> Øyvind Segrov den 15/02-99 kl 10.45
> Øyvind Segrov den 15/02-99 kl 10.53
> Edge den 15/02-99 kl. 07.23
Jeg hadde på det tidspunktet jeg skrev meldingen ikke mottatt
en slik forklaring. Vær oppmerksom på at der er en viss grad
av forsinkelse i spredningen av NEWS meldinger. Det at Torgeir
hadde skrevet svar betyr ikke at jeg hadde lest det.
[...]
> >> Du lyver og fordrejer, derfor er der ingen seriøse kristne
> >> der gider bruge tid og resourcer på dig.
> >
> >Her sier du det direkte Andreas, og det er en MEGET alvorlig
> >påstand. Jeg forlanger at du dokumenterer at jeg har løyet,
> >ellers framstår du som en løgner selv.
>
> Se det jeg har skrevet ovenfor, så du fortjener ingen undskyldning da
> jeg jo ikke har noget at sige undskyld for. Jeg har fremlagt
> dokumentationen, så nu er det lige før at jeg fortjener at få en
> undskyldning fra dig fordi du ikke kan/vil læse det du selv har
> skrevet.
Når jeg leste ditt innlegg fikk jeg klart inntrykk av at du
mente jeg løy om ting fra bibelen, at jeg brukte argumenter
som var løgn etc. Jeg har ikke gjort dette. Det eneste stedet
du har grepet meg i "løgn" er der jeg påstår at jeg ikke har
fått svar på det jeg spurte om. Jeg har over forklart deg at
det kan faktisk være tilfelle.
Første gang jeg leste en forklaring på hvordan man kunne se
versene i to sammenhenger var i går kveld (16. februar). Om
det er sant eller ikke er umulig å si noe om for deg, du vet
selvsagt ikke mye om når jeg leser de enkelte meldinger.
Dersom du mener jeg farer med løgn og urederlighet i debatten
er det rimelig å tolke det slik at du mener jeg kommer med
argumenter i en diskusjon som er løgn. Det kan jeg ikke se at
jeg har gjort, og det har du heller ikke kunnet påvise så vidt
jeg kan se.
[...]
> Diskusionen i tråden (incl. den oprindelige) har drejet sig om:
> 1) Jesu rige (=Guds rige) hvor og hvornår
> 2) Jesu opstandelse har den fundet sted
Dette stemmer, og det har jeg svart på, både i dette innlegget,
og i innlegg fra 16.2. Hvordan vil du argumentere for at de
to versene beskriver forskjellige ting, og at vers 28 ikke
refererer til vers 27. Enhver objektiv leser vil oppfatte det
som helt rimelig at 27 og 28 omhandler samme tilbakekomst. Det
er SVÆRT vanskelig (for en nøytral observatør) å lese de på en
annen måte.
Andreas Falck
For at udrydde misforståelser skal jeg redegøre følgende :
De ovennævnte indlæg, der alle indeholder relevante svar til dig, har
du besvaret således
> Torgeir Kinn den 14/02-99 kl. 15.04
besvaret af dig 14/02-99 kl. 20.01
>> Øyvind Segrov den 15/02-99 kl 10.45
besvaret af dig 15/02-99 kl. 19.07
>> Øyvind Segrov den 15/02-99 kl 10.53
besvaret af dig 15/02-99 kl. 19.04
>> Edge den 15/02-99 kl. 07.23
endnu ikke besvaret af dig.
Mit indlæg i den oprindelige tråd 10/02-99 kl. 12.47
endnu ikke besvaret af dig.
Du skriver dit indlæg 15/02-99 kl. 19.06, altså næsten et døgn EFTER
AT DU HAR BESVARET Torgeir Kinn's indlæg. Når du har besvaret hans
indlæg må det vel være udtryk for at du også har læst det indlæg du
svarer på, så din forklaring holder ikke, heller ikke denne gang.
Men da dette ikke fører til noget fornuftig ud over mudderkastning,
skal vi så ikke være enige om at vi lader det ligge og i stedet
genoptager en SERIØS debat om emnet - at gå efter "bolden" og ikke
"manden".
Kan vi blive enige om dette forslag?
Svarer du bekræftende på dette skal jeg svare på det nedenstående, men
bliver debatten useriøs dropper jeg den straks.
>[...]
>> Diskusionen i tråden (incl. den oprindelige) har drejet sig om:
>> 1) Jesu rige (=Guds rige) hvor og hvornår
>> 2) Jesu opstandelse har den fundet sted
>
>Dette stemmer, og det har jeg svart på, både i dette innlegget,
>og i innlegg fra 16.2. Hvordan vil du argumentere for at de
>to versene beskriver forskjellige ting, og at vers 28 ikke
>refererer til vers 27. Enhver objektiv leser vil oppfatte det
>som helt rimelig at 27 og 28 omhandler samme tilbakekomst. Det
>er SVÆRT vanskelig (for en nøytral observatør) å lese de på en
>annen måte.
Med venlig hilsen
Terje A. Bergesen
{...]
> Kan vi blive enige om dette forslag?
>
> Svarer du bekræftende på dette skal jeg svare på det nedenstående, men
> bliver debatten useriøs dropper jeg den straks.
OK :-)
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>
>{...]
>> Kan vi blive enige om dette forslag?
>>
>> Svarer du bekræftende på dette skal jeg svare på det
>> nedenstående, men bliver debatten useriøs dropper
>> jeg den straks.
>
>OK :-)
Jeg tror vi har fået ryddet vore misforståelser af vejen nu, og har
jeg kommet til at såre dig personligt vil jeg da gerne her i gruppen
give dig en officiel undskyldning for det.
Lige nu er jeg for træt til at give dig et svar på debatemnet, men jeg
vil gøre et forsøg i morgen. På grund af en række fysiske skavanker
kan jeg kun fungere kort tid ad gangen, til sammen få timer på et
døgn.
Jeg ser med glæde frem til en seriøs debat. Vi "tales ved" i morgen.
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>{...]
>> Kan vi blive enige om dette forslag?
>>
>> Svarer du bekræftende på dette skal jeg svare på det
>> nedenstående, men bliver debatten useriøs dropper
>> jeg den straks.
>
>OK :-)
Diskusionen i tråden (incl. den oprindelige) har drejet sig om:
1) Jesu rige (=Guds rige) hvor og hvornår
2) Jesu opstandelse har den fundet sted
Debatten drejede sig oprindelig om Matt. 16, 27-28: "Thi
Menneskesønnen skal komme i sin Faders herlighed med sine engle; og da
skal han gengælde enhver hans gerning. Sandelig siger jeg eder: der er
nogle af dem, som står her, der ikke skal smage døden, førend de ser
Menneskesønnen komme i sit rige".
Som en tidligere har været lidt inde på, er der faktisk her tale om to
forskellige ting. Der er nemlig tale om
1) Jesu genkomst i herlighed
2) Menneskesønnens Rige eller Guds Rige
Jesu genkomst kan der vist ikke være så megen tvivl om, at det ikke
har fundet sted endnu. Det er en begivenhed der skal komme til at ske
engang i fremtiden, Hvornår er der ingen der ved noget om. Det er en
viden Gud har beholdt for sig selv. Jesu genkomst er omtalt mange
steder i Bibelen og på mange forskellige måder, f.eks. 1. Kor. 4,
15-18.
Det andet problem er så at få fastlagt hvad Guds Rige (eller
Menneskesønnens Rige) er for en størrelse. Det er egentlig også ganske
ligetil. Der står i Luk. 11,20: " Men er det ved Guds finger jeg
driver de onde ånder ut, da er jo Guds rike kommet til eder." Hvis
altså Jesus er den han siger han er, da er Guds Rige allerede kommet.
Der står at Guds Rige er indeni i os mennesker (Luk. 17, 21), og et
andet sted at Guds Rige er midt iblandt os.
Et vigtigt vers til forståelse af Matt. 16, 28 er også Mark. 9, 1 hvor
der står: "Og han sa til dem: Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som
her står, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med
kraft." Vi kan også læse videre i Matt. kap. 17 hvor Jesus er med tre
af sine diciple oppe på et bjerg, hvor diciplene ser den forvandlede
Jesus i himmelsk herlighed.
Efterfølgende to Bibelcitater er også med til at kaste lys over
begrebet:
Matt 21, 43 "Derfor sier jeg eder: Guds rike skal tas fra eder og gis
til et folk som bærer dets frukter."
Mark 1, 15 "Tiden er fullkommet, og Guds rike er kommet nær; omvend
eder, og tro på evangeliet!"
Der hvor nogle få mennesker samles om troen på Jesus, der er Guds Rige
tilstede i og med at der vil Jesus også være, vi læser Matt 18, 20:
"For hvor to eller tre er samlet i mitt navn, der er jeg midt iblandt
dem."
Der står også noget om at vi skal have Jesus i vore hjerter. Ved at
Jesus er midt iblandt de troende og ved at han bor i vore hjerter, da
har vi Guds rige både midt iblandt os og inden i os.
Sagt på et lidt mere nutidigt almindeligt sprog, så betyder alt dette
ganske enkelt, at Guds rige først og fremmest er Guds sande menighed
bestående af oprigtige troende mennesker, og Guds Rige i fuldt omfang
vil blive etableret ved Jesu genkomst, hvor al synd vil blive
tilintetgjort. Her og nu er Guds Rige de troende og ved Jesu genkomst
vil dette Rige blive universalt.
Har du yderligere seriøse spørgsmål omkring dette er du velkommen.
Jon Eirik Hennissen
> Jon Eirik Hennissen wrote:
> > Hvilke indikasjoner eksisterer på at de var opprørere?
>
> Forestill deg en person som i 1943, midt under den tyske okkupasjon,
> vandrer omkring i Bergens gater med et håndvåpen. En gruppe med
> soldater kommer for å arrestere kompisen hans, og han skyter og
> skader en tysk soldat. Er dette normal oppførsel for en gruppe
> fredselskende profeter? Er det normal oppførsel for en gruppe
> opprørere? Husker du hva som skjedde da Jesus ble arrestert?
Dette svarte du sist gang temaet var oppe (også da Bergen 1943 :-).
Disiplene er bevepnet og de er det på Jesus sin befaling. De vet
(i allefall Peter) å bruke de også. Det jeg håpet var at det lå en
liten teori bak uttalelsen din og at du var villig til å begrunne
den. F.eks at Jesus sitt følge var rett og slett en selotcelle, som
er den forklaringen som jeg finner mest sannsynlig.
Andreas Falck
Kan du vise til nogen saglige referancer til din teori, eller er det
kun løs spekulation og fantasi.
Der er i al fald for mig at se ingen ting fra de Bibelske skrifter der
støtter en sådan teori.
Terje A. Bergesen
[...]
> (i allefall Peter) å bruke de også. Det jeg håpet var at det lå en
> liten teori bak uttalelsen din og at du var villig til å begrunne
> den. F.eks at Jesus sitt følge var rett og slett en selotcelle, som
> er den forklaringen som jeg finner mest sannsynlig.
Joda, jeg er enig med deg i din tolning. Den synes meget plausibel.
Terje A. Bergesen
[...]
> Kan du vise til nogen saglige referancer til din teori, eller er det
> kun løs spekulation og fantasi.
Den viktigste referansen som støtter en slik teori er at Jesu
disipler faktisk var bevæpnet, dette står i din bibel Andreas.
Terje A. Bergesen
[...]
> Debatten drejede sig oprindelig om Matt. 16, 27-28: "Thi
> Menneskesønnen skal komme i sin Faders herlighed med sine engle; og da
> skal han gengælde enhver hans gerning. Sandelig siger jeg eder: der er
> nogle af dem, som står her, der ikke skal smage døden, førend de ser
> Menneskesønnen komme i sit rige".
>
> Som en tidligere har været lidt inde på, er der faktisk her tale om to
> forskellige ting. Der er nemlig tale om
> 1) Jesu genkomst i herlighed
> 2) Menneskesønnens Rige eller Guds Rige
Vel, jeg har sagt det i andre innlegg, og jeg sier det igjen.
Det er for meg SVÆRT ulogisk at de to setningene omtaler to
forskjellige ting. Det synes å stå i helt åpenbar sammenheng.
Det eneste jeg ser som kan indikere at dette er to forskjellige
ting er etterpåklokskap.
Jeg synes også det er rimelig underlig å tolke et utsagn dithen
at Jesu rike er kommet på jorden når man samler en gruppe med
kristne.
Andreas Falck
>Jon Eirik Hennissen wrote:
>[...]
>> (i allefall Peter) å bruke de også. Det jeg håpet var at det lå en
>> liten teori bak uttalelsen din og at du var villig til å begrunne
>> den. F.eks at Jesus sitt følge var rett og slett en selotcelle, som
>> er den forklaringen som jeg finner mest sannsynlig.
>
>Joda, jeg er enig med deg i din tolning. Den synes meget plausibel.
Den er aldeles uplausibel, idet den strider direkte mod tilgængelige
referanser, med mindre i har nogle endnu ukendte referanser, men så
kom med dem, og lad os være seriøse.
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>[...]
>> Kan du vise til nogen saglige referancer til din teori,
>>eller er det kun løs spekulation og fantasi.
>
>Den viktigste referansen som støtter en slik teori er at Jesu
>disipler faktisk var bevæpnet, dette står i din bibel Andreas.
Det var vel ikke så uvanlig at folk på den tid var bevæbnede med små
korte sværd. Så det et en, eller et par stykker, af diciplene omkring
Jesus bar våben, er ikke refanse nok til at påstulere at de tilhørte
en bevæbnet oprørsgruppe. Og den antagelse at de gjorde stemmer ikke
overens iøvrigt med alt det andet der står i den selvsamme Bibel.
Det er ikke seriøs forskning blot at klippe en enkel lille oplysning
ud af al den information der står og så bygge en teori af væsentlig
betydning derpå.
Skal teorien være bæredygtig må der mange flere referanser til, gerne
både fra Bibelen og fra andre samtidige kilder, der kan støtte den.
Jeg har ikke spor imod "outsider-ideer" blot de kan underbygges med
seriøse argumenter og referanser.
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>[...]
>> Debatten drejede sig oprindelig om Matt. 16, 27-28: "Thi
>> Menneskesønnen skal komme i sin Faders herlighed med sine engle;
>> og da skal han gengælde enhver hans gerning. Sandelig siger jeg
>> eder: der er nogle af dem, som står her, der ikke skal smage
>> døden, førend de ser Menneskesønnen komme i sit rige".
>>
>> Som en tidligere har været lidt inde på, er der faktisk her
>> tale om to forskellige ting. Der er nemlig tale om
>> 1) Jesu genkomst i herlighed
>> 2) Menneskesønnens Rige eller Guds Rige
>
>Vel, jeg har sagt det i andre innlegg, og jeg sier det igjen.
>Det er for meg SVÆRT ulogisk at de to setningene omtaler to
>forskjellige ting. Det synes å stå i helt åpenbar sammenheng.
Den åbenbare sammenhæng er den samlede datamænge af tilgængelig
information Bibelen giver os om dette emne. Vær nu lidt seriøs! Så kan
vi få en god og saglig debat på trods af vores "skæve" start!!
>Det eneste jeg ser som kan indikere at dette er to forskjellige
>ting er etterpåklokskap.
Nej det er analyse af de fakta der kan findes om problemstillingen,
baseret på Jesu egne udtalelser.
>Jeg synes også det er rimelig underlig å tolke et utsagn dithen
>at Jesu rike er kommet på jorden når man samler en gruppe med
>kristne.
Nej det er ikke rimelig underlig, når de anførte referanser fortæller
at det er således. Skal dette debateres må vi jo forholde os til de
oplysninger Jesus selv gennem Bibelen giver os til forståelse af
dette. Jesu budskab skal jo ses i sin helhed. Løsrevne citater, revet
ud fra deres kontekst, så de står alene, kan ikke give et
helhedsbillede af den problemstilling de behandler. En realistisk og
sammenhængende forståelse skal bygges på en helhed og ikke på noget
der nærmer sig "citatfusk" (forstået: løsrevne citater uden deres
kontekst med indhold og emne). God og saglig forskning samler flest
mulige tilgængelige data inden en konklussion drages og en teori
formuleres - dette gælder også forskningen af de Bibelske tekster.
Så må du vel heller læse mit indlæg igen, og begrunde hvorfor du ikke
mener de referanser jeg kommer med giver bibelens eget syn på
"tolkningen" af problemstillingen i Matt. 16, 27-28.
Når referanserne med argumenter ligger der er det ikke nok i en seriøs
debat, blot at sige, jeg kan ikke li' referansernes faktuelle indhold,
så jeg vil ikke reelt debatere dem, jeg vil hellere opstille min egen
fantisfulde teori som der ikke findes referanser til at underbygge -
så er seriøsiteten borte!!
Skal vi debatere seriøst, eller fremkomme med subjektive, ud fra
konteksten, løsrevne udokumenterede synspunkter??
Jon Eirik Hennissen
> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36CC964D...@yahoo.com>...
> >Jon Eirik Hennissen wrote:
> >[...]
> >> (i allefall Peter) å bruke de også. Det jeg håpet var at det lå en
> >> liten teori bak uttalelsen din og at du var villig til å begrunne
> >> den. F.eks at Jesus sitt følge var rett og slett en selotcelle, som
> >> er den forklaringen som jeg finner mest sannsynlig.
> >
> >Joda, jeg er enig med deg i din tolning. Den synes meget plausibel.
>
> Den er aldeles uplausibel, idet den strider direkte mod tilgængelige
> referanser, med mindre i har nogle endnu ukendte referanser, men så
> kom med dem, og lad os være seriøse.
Endelig noen som spør :-)
Dette er kun teori, så jeg håper dere er flinke til påpeke direkte
feil i den, så jeg ikke går rundt med falske argument. Here we go:
Israelittene er et stolt folkeslag som kun lar seg regjere
av deres Gud, YHWH. Deres utrolig mot og ennda utroligere hell har
spikret fast Jahve som Israels skytsengel. Fra år 63 f.Kr til deres
endelikt i år 70 e.Kr, ja enndog etter dette, ulmer det under romernes
lokk. Stadig er det tilløp til opprør. (ref. Josephus)
Teorien er som følgende: Hendelsene i Jerusalem påsken Jesus ble
korsfestet er starten på ett nytt opprør, men romerne får kvalt dette,
som så mange andre opprør, ved å korsfeste lederne. Jesus er en av disse,
sammen med de to andre som henger ved hans side, samt Barrabas som
slipper løs på en mirakuløs måte. Apostlene er Jesus sin personlige
livgarde, og de er alle organisert som seloter.
Hvilke indikikasjoner har vi?
1) Jesus går berserk i templet.
Er dette en hendelse utført av en mann? Neppe. Romerne har en ekstra
divisjon stående i Jerusalem pga alle folkene som stimler sammen for
å feire påske. Templet er ekstra godt bevoktet skulle man logisk kunne
tenke seg. Det syder nok av seloter med løse kniver blandt folket.
Hensikten med angrepet er tosidig: a) Romerne har ingenting der
å gjøre, her regjerer Gud alene. b) Prestene kan heller ikke godtas.
Ypperstepresten har vært av feil linje side titlen ble solgt til
høystbydende ca 135 år før vår tidsregning. Spekulasjon: Kan
Esseersamfunnet inneholde de 'ekte' prestene, som Jesus ønsker
å innsette etter tre dager?
2) Romerne henretter kun opprørere mot Romerriket.
I bibelen kalles de korsfestede for banditter eller røvere. Dette
krever litt nærmere undersøkelse. Bibelen skrives på gresk og røver på
gresk er 'lestai'. Josephus skriver i sin 'wars' at 'Judea er fylt av
'lestrikos polemos''. Polemos betyr krig. Altså røvere som bedriver krig.
Hmm... Enn det. Riktig oversettelse er nok Geriljakrigere.
3) Biblen antyder to masakre av jøder som har forbindelser til Jesus
akkurat i disse påsketider.
4) Galilea har alltid vært ett rottereir der opprørere fødes.
5) Apostlene er bevæpnet.
Og det på Jesus sin ordre (Lk: 22:36)
6) Apostlene bærer navn som indikerer ganske mye.
a) Simon Seloten - Har hvertfall en eller annen gang vært selot.
b) Judas Iskariot - Iskariot har rot fra 'Sicari' eller knivstikker.
Navnet er egentlig en liten gåte da disse knivstikkerne ikke dukker
opp før rundt år 40 etter vår tidsregning. Forklaringen kan ligge i
at evangeliene ikke skrives før etter år 70, og at forfatterne
blander kortene litt. 'Sicari' var selotenes 'hitmen', og det
er fort gjort å gi Judas dette tilnavnet hvis han var en selot.
Nei, Keriot er ingen by.
c) Simon Peter Barjona - Eliteselot, medlem av gruppa Barjonim.
Nei, ikke sønn av Jona. Dette er rett og slett en feiloversettelse.
Hvis han var sønn av Jona, så skulle hans navn orginalt blitt skrevet
"simwn uios <tou> iwna", hvis det er noen sammenheng med de andre
disiplene som nevnes med farsnavn f.eks Mat 23:35
"zachariou uiou barachiou" eller Jakob - Mat: 10:3 "iakwbos o tou alfaiou"
Peter betyr 'berg', noe som får oss til å tenke på en knallhard type.
Og det er han da også; Kutter øret til en av de som pågriper Jesus.
(Joh: 18:10) Tar ikke fem øre for å slakte ned ett ektepar som gjemmer
unna litt penger. Gud får riktignok skylda, men utførelsen er det ikke
tvil om. (Ag: 5:1-11)
d) Jakob og Johannes Boangers - 'tordensønnene'. Tilbyr seg å svi av
en landsby da følget ikke får overnatte der.
7) Uttalelser av Jesus.
a) Mt 10:34: Kommer ikke med fred, men med sverd.
b) Mt 22:15-22: Jesus får ett trikkspørsmål á la "Sluttet å voldta
småpiker?" i forbindelse med om jødene skal betale skatt til romerne.
'Gi det som Keiserens er, og gi det som Guds er'
i betydningen 'frigi Israel!'
c) Lk 12:49-53: Ikke fred, men strid.
d) Kast fjellet i sjøen. (Mk 11:12-14)
e) Fikentreet.
Mt 21:21 Fikentre = Roma, da Remus & Romulus ble fostret opp av en ulv
under dette treet.
Betydning: Opprør mot Roma!
Lk 13:6-9 Hogg det ned!
I tillegg kan 'perler for svin'-lignelsen tolkes til; svin=Roma og
perler=Torahen.
8) Selotene nevnes ikke med ett ord i Bibelen, mens den ellers er
veldig raus med beskrivelsene av andre politiske grupperinger. Dette
til tross for at Josephus sier landet var fylt av seloter. Markus
undertrykker dessuten Simon som selot. Dette kan tyde på at forfatterne
og grupperingen rundt Jesus er forankret i akkurat denne politiske
retningen. Markus, som skriver sitt evangelium like etter romerne
har lagt landet i grus (ca år 70), er vel heller ikke overivrig etter å
sette Jesus og apostlene i selotenes lys, da det er selotene som
får hovedskylden for det brakende nederlaget.
Dog litt kritikk: Kan under ingen omstendighet bevises, men det kan
heller ingen andre teorier fra denne tiden. Jeg kan hverken gresk
eller hebraisk, så jeg må stole på at mine kilder er korrekte.
Vil anbefale en kilde - C.S.F. Brandon "Jesus and the Zelotes"
hvis dere finner temaet interessant.
Vennlig hilsen
Baktus
Jesus sin kritikk er først og fremst rettet mot fariseerne, hans unikhet som
profet er jo nettopp dette at hans rike IKKE er av denne verden. Det var jo
dette de flest jødene i kunne gripe, og derfor fortsatt er jøder i dag.
Hvorfor gidder du? Hva er motivasjonen for å dikte dette sprøytet?
Mvh
Baktus
Andreas Falck
< cut >
Dog litt kritikk: Kan under ingen omstendighet bevises, men det kan
heller ingen andre teorier fra denne tiden. Jeg kan hverken gresk
eller hebraisk, så jeg må stole på at mine kilder er korrekte.
Vil anbefale en kilde - C.S.F. Brandon "Jesus and the Zelotes"
hvis dere finner temaet interessant.
Det var en hel masse du der kom frem med, men de henvisninger du
kommer med til Bibelen er "voldtaget" ud af deres sammenhæng og givet
et indhold der ikke seriøst kan argumenteres for. Ved at læse disse
henvisninger i deres sammenhæng med den tekst de står i, og de øvrige
tekster der omhandler samme eller ligestillede emner, er det let at
vise at denne din teori slet ikke er holdbar, - og som du slev skrver:
"Kan under ingen omstendighet bevises", - nej det kan nemlig slet ikke
overhovedet bevises. Teksterne selv modbeviser teorien som vidtløftig
fri fantasi uden nogen som helst realistiske holdepunkter i noget som
helst seriøst formuleret argument.
Den brugte fremgangsmåde for at denne en sådan teori lligner vel
nærmest citatfusk.
Jon Eirik Hennissen
> Det var en hel masse du der kom frem med, men de henvisninger du
> kommer med til Bibelen er "voldtaget" ud af deres sammenhæng og givet
> et indhold der ikke seriøst kan argumenteres for. Ved at læse disse
> henvisninger i deres sammenhæng med den tekst de står i, og de øvrige
> tekster der omhandler samme eller ligestillede emner, er det let at
> vise at denne din teori slet ikke er holdbar, - og som du slev skrver:
> "Kan under ingen omstendighet bevises", - nej det kan nemlig slet ikke
> overhovedet bevises. Teksterne selv modbeviser teorien som vidtløftig
> fri fantasi uden nogen som helst realistiske holdepunkter i noget som
> helst seriøst formuleret argument.
>
> Den brugte fremgangsmåde for at denne en sådan teori lligner vel
> nærmest citatfusk.
:-) Kanskje vi er enige der. Men når bildene blir presentert i den
formen de gjør, så må det være lov å stille noen spørsmålstegn ved de.
Og teorien motbevises ikke ved at jeg er litt 'uheldig' i
indikasjonsrekka mi! Det jeg kansje ikke fikk klart nok fram, var
at det var ett miljø i Palestina for opprør, og at Jesus umulig kunne
unngå å ha noe med dette å gjøre i en eller annen form. Derfor finner
jeg det mer sannsynlig at han var en del av dette miljøet, enn ikke.
Og himmelstormende mer sannsynlig enn at han returnerte fra de døde.
Jeg brukte litt tid på den forrige postingen, så jeg hadde satt pris
på litt mer motbør en 'bare' hyling om sitatfusk. Det som er sitatfusk
er at du kun trekker fram mitt forsøk på å være litt ydmyk oppe i
alt dette, også bruker det mot meg.
Hvor motbeviser tekstene at Jesus ikke var annet enn en terroristleder?
Og kan du gi en 'riktig' tolkning av mine voldtatte bibelsitat?
Olav Mo Grimdalen
<Andrea...@get2net.dk> wrote:
|Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36CC964D...@yahoo.com>...
|>Jon Eirik Hennissen wrote:
|>[...]
|>> (i allefall Peter) å bruke de også. Det jeg håpet var at det lå en
|>> liten teori bak uttalelsen din og at du var villig til å begrunne
|>> den. F.eks at Jesus sitt følge var rett og slett en selotcelle, som
|>> er den forklaringen som jeg finner mest sannsynlig.
|>
|>Joda, jeg er enig med deg i din tolning. Den synes meget plausibel.
|
|Den er aldeles uplausibel, idet den strider direkte mod tilgængelige
|referanser, med mindre i har nogle endnu ukendte referanser, men så
|kom med dem, og lad os være seriøse.
|
|Med venlig hilsen
|Andreas Falck
Judas som var en av disiplene var en selot. Hans mål var å bruke Jesus
til å eurobre Israel og kaste ut romerne. Men når Jesus sa at hans
rike var ikke av denne verden , da datt hele korthuset til Judas og
han bestemte jeg å hevne seg på Jesus som han mente hadde sviktet han
og Jødene. Han anga han til myndighetene som arresterte Jesus og
korsfestet han. Men Judas angret på det han hadde gjort og gikk bort å
hengte seg. Jesus sto opp etter 3 dager slik han hadde sagt på
forhånd. Han forutsa at den Hellige Ånd, talsmannen skulle komme å ta
over. Jesus ble tatt opp til Himmelen etter endt oppdrag. Den Hellige
Ånd er virksom på denne jord og fortsetter det arbeide som Jesus
begynte, nemlig med kjempe for at mennesker skal komme til tro . Det
er hans oppgave. Den oppgaven er tøff, mot seg har han denne Jordens
Fyrste som ønsker at alle skal komme til hans rike, bort fra Gud. Midt
i mellom dette står vi. Spørsmålet vi får er . Hvor lenge skal vi
halte til begge sider. En kan ikke tjene på Gud og Djevelen. En vil
enten elske Gud og hate Satan eller tjene Satan og forbande Gud.
Olav M. Grimdalen
Kent William
>Kent William wrote:
>
>[...]
>> Jeg vil vise til Bibelen i denne saken, for å klargjøre
>> hva som faktisk er skrevet:
>>
>> Matteus 16 ('88 overs.)
>> 27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet med
>> sine engler, og da skal han gi enhver igjen etter hans gjerning.
>> 28 Sannelig sier jeg dere: Noen av dem som her står, skal ikke
>> smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike.
>>
>> Her KAN det faktisk være tale om minst to ulike meninger etter
>> mitt skjønn:
>
>Det er, etter min mening, helt urimelig å tolke 27 og 28 på en
>slik måte som du gjør. Det framgår rimelig klart at den "komme"
>som snakkes om i 28 er det som står beskrevet i 27. Det virker
>rimelig absurd på meg å ta disse to versene helt uten sammenheng.
>
Terje A. Bergesen
>
> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36CC96B0...@yahoo.com>...
> >Andreas Falck wrote:
> >[...]
> >> Kan du vise til nogen saglige referancer til din teori,
> >>eller er det kun løs spekulation og fantasi.
> >
> >Den viktigste referansen som støtter en slik teori er at Jesu
> >disipler faktisk var bevæpnet, dette står i din bibel Andreas.
>
> Det var vel ikke så uvanlig at folk på den tid var bevæbnede
> med små korte sværd.
Jo, det var svært uvanlig. Det var også svært uvanlig at man
en angripe okkupasjonsmaktens lakeier, lemleste dem, og så
fortsatt være på frifot. Det rimer overhodet ikke.
> Det er ikke seriøs forskning blot at klippe en enkel lille
> oplysning ud af al den information der står og så bygge en
> teori af væsentlig betydning derpå.
Min teori går på at bibelen er skrevet for å få Jesus og hans
disipler til å framstå som noe annet (mer) enn de var. Dette
er en temmelig vanlig måte å skrive "historie" på. Det er da
jeg leter etter de små hint, tingene som kan gi en forklaring
på hva som VIRKELIG skjedde. Hendelsen i haven er en slik.
Terje A. Bergesen
> Jesu budskab skal jo ses i sin helhed. Løsrevne citater, revet
> ud fra deres kontekst, så de står alene, kan ikke give et
> helhedsbillede af den problemstilling de behandler.
Godt. Det er fint å lese at du mener dette. Allikevel klarer du
å forsvare diskriminering av homofile i kirken. Dette strider så
ÅPENBART mot alt Jesus prekte. Det er så totalt imot hva han sa
at vi mennesker skulle gjøre med hverandre. Du klarer allikevel
å ta tak i et løsrevet sitat fra Paulus, glemme den setting det
sitatet er satt i, og glemmer totalt alt som står i resten av
det nye testamentet, og forsvarer diskrimingering av homofile.
> Så må du vel heller læse mit indlæg igen, og begrunde hvorfor
> du ikke mener de referanser jeg kommer med giver bibelens eget
> syn på "tolkningen" af problemstillingen i Matt. 16, 27-28.
"For Menneskesønnen skal komme i sin Faders herlighet med sine
engler, og da skal han betale enhver efter hans gjerning.
Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke
smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike."
Jesus snakker med sine disipler om framtiden. Han legger ut om
hva som skal skje om kort tid, og hva som skal skje om noe mer
tid. Han kommer så med sitatet over. Dersom jeg hadde sagt noe
slikt ville du aldri tro at jeg skiftet totalt tema mellom de
to setningene, ville du?
Hva betyr det at Jesus skal komme i "sitt rike"? Jo, i denne her
sammenhengen betyr det at han skal komme tilbake, og da skal
han "betale enhver efter hans gjerning". Han skal altså komme
tilbake i sitt rike og da skal alle dømmes. Dette skal åpenbart
skje før alle tilhørerne er døde. Jeg kan ikke se at det er på
noen som helst måte mulig å lese det Jesus sier annerledes.
> Når referanserne med argumenter ligger der er det ikke nok i
> en seriøs debat, blot at sige, jeg kan ikke li' referansernes
> faktuelle indhold, så jeg vil ikke reelt debatere dem, jeg
> vil hellere opstille min egen fantisfulde teori som der ikke
> findes referanser til at underbygge - så er seriøsiteten borte!!
Jeg kan ikke si at jeg bygger opp noen som helst form for ny
fantasi her. Jeg leser det som står. Jeg leser det i sammenheng,
og jeg kan ikke se at det er mulig å tolke det på noen som helst
annen måte enn jeg gjør. Jesus lover helt åpenbart i stykket vi
har lest, inklusive de tidligere vers, å innstifte sitt rike på
jorden, og dømme alle, før alle tilhørerne er døde...
Terje A. Bergesen
Er dette useriøst?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Øyvind Segrov wrote:
>>...og hvordan kan evangeliene beskrive Nazareth kort tid etter
>>jesu fødsel i så tilfelle?
>Grekerne som jobbet med bibelen misoppfattet et konsept som vi
>ville kalle "en nasareer" for "en person fra Nasareth". Dette er
>en feiltolkning. Nasareth ble grunnlagt av en kristen romer lenge
>etter Jesu død.
Nu var det vel ikke ligefrem grekere, der skrev Bibelen, selvom NT godt
nok er skrevet på koiné-græsk. Der *er* utvetydige vers i NT, der viser,
at forfatterne har omtalt en by ved navn Nazareth.
Oxford Companion to the Bible skriver:
"Nazareth (Map 12:X3) A town in southern Galilee about fifteen miles
southwest of the Sea of Galilee and twenty miles from the Mediterranean
westward. It was probably located at or near the site of the town by the
same name in modern Israel. References to it occur in the Gospels and
Acts, and all agree that Jesus was from Nazareth (Mark 1:9; Matt. 4:13;
21:11; Luke 4:16; John 1:45; Acts 10:28).
Although not situated on any main commercial roads, Nazareth was not far
from them, and it was only several miles from Sepphoris, an important
city near the road from Ptolemais to Tiberias. Its secluded position may
explain the absence of references to it before Roman times, and this may
indicate that it was an insignificant Jewish town (John 1:46). On the
other hand, Luke's references (1:26; 2:4, 39) to it as a city rather
than a village may indicate that it was not an insignificant place.
Distinctions, however, between the two were not great, and they were
sometimes used interchangeably; furthermore, Luke's knowledge of
Palestine is not always correct. [...]"
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hob...@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>
>> Jesu budskab skal jo ses i sin helhed. Løsrevne citater, revet
>> ud fra deres kontekst, så de står alene, kan ikke give et
>> helhedsbillede af den problemstilling de behandler.
>
>Godt. Det er fint å lese at du mener dette. Allikevel klarer du
>å forsvare diskriminering av homofile i kirken. Dette strider så
>ÅPENBART mot alt Jesus prekte. Det er så totalt imot hva han sa
>at vi mennesker skulle gjøre med hverandre. Du klarer allikevel
>å ta tak i et løsrevet sitat fra Paulus, glemme den setting det
>sitatet er satt i, og glemmer totalt alt som står i resten av
>det nye testamentet, og forsvarer diskrimingering av homofile.
Ifølge din egen foståelse af Bibelen er det eneste rigtige jo også at
løsrive citater fra deres sammenhæng så de kan misfortolkes til lige
netop den subjektive mening jeg har i dag og som i dag passer til mit
humør. Så det kan du da ikke have noget imod, når det er dine egne
fortolkningsprincipper der bliver brugt.
< cut af resten - der bliver irrelevant iføæge Terje A. Bergesens
subjektive fortolkningsprincip >
Med venlig hilsen
Andreas Falck
Der snart smutter 8 dage til Tunisiens sol og varme
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen
>> >Andreas Falck wrote:
>> >[...]
>> >> Kan du vise til nogen saglige referancer til din teori,
>> >>eller er det kun løs spekulation og fantasi.
>> >
>> >Den viktigste referansen som støtter en slik teori er at Jesu
>> >disipler faktisk var bevæpnet, dette står i din bibel Andreas.
>>
>> Det var vel ikke så uvanlig at folk på den tid var bevæbnede
>> med små korte sværd.
>
>Jo, det var svært uvanlig. Det var også svært uvanlig at man
>en angripe okkupasjonsmaktens lakeier, lemleste dem, og så
>fortsatt være på frifot. Det rimer overhodet ikke.
Det er så dit postulat, jeg postulerer det modsatte, og vi bliver ikke
enige.
>> Det er ikke seriøs forskning blot at klippe en enkel lille
>> oplysning ud af al den information der står og så bygge en
>> teori af væsentlig betydning derpå.
>
>Min teori går på at bibelen er skrevet for å få Jesus og hans
>disipler til å framstå som noe annet (mer) enn de var. Dette
>er en temmelig vanlig måte å skrive "historie" på. Det er da
>jeg leter etter de små hint, tingene som kan gi en forklaring
>på hva som VIRKELIG skjedde. Hendelsen i haven er en slik.
Her kommer det tydeligt frem, at du har bestemt dig for at sådan skal
Bibelen altså læses, derfor kan vi ikke blive enige, for alt det i
Bibelen der imod dine teorier, er ikke troværdig tekst.
Derfor kan vi ikke debatere dette på et seriøst grundlag, for når jeg
vil fremhæve tekster der går mod din teori, vil du ikke tage disse
seriøst, for de er da "farvede historieskrivning", derfor slutter jeg
debatten her.
Terje A. Bergesen
[...]
> Ifølge din egen foståelse af Bibelen er det eneste rigtige jo også at
> løsrive citater fra deres sammenhæng så de kan misfortolkes til lige
> netop den subjektive mening jeg har i dag og som i dag passer til mit
> humør. Så det kan du da ikke have noget imod, når det er dine egne
> fortolkningsprincipper der bliver brugt.
Dersom du hadde prøvd å lese det jeg skriver litt i sammenheng
Andreas ville du kanskje forstått det jeg sier. Du kan ikke gå
hen og kritisere meg for å benytte meg av løsrevne sitater når
du selv gjør det. Det var mitt poeng.
Jeg har hele tiden hevdet at sitatene teksten som kulminerer i
MTT 16 27:28 i sin helhet legger opp til at Jesus skal innstifte
sitt rike på jorden før alle de tilstedeværende er døde. Jeg
har ikke lest noe her som indikerer at det ikke er det som står
der. Jeg har da lest HELE teksten, jeg har også sett på det som
står i resten av dette, og de andre evangelier. Jeg kan allikevel
ikke komme til en annen tolkning.
Jeg kan ikke se at jeg (i dette tilfellet) tar sitater ut av sin
sammenheng overhodet. Et sted jeg tar et sitat ut av sin sammen-
heng er der jeg mener å finne indikasjoner på at Jesus var leder
for en gruppe væpnede opprørere. Jeg har påpekt at dette bare er
en indikasjon, men at indikasjonen er MEGET sterk, i og med at
der skjer ting i denne situasjonen som synes SVÆRT usannsynlig om
Jesus og hans disipler er det bibelen prøver å fortelle at de er.
Terje A. Bergesen
> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36CDF3B4...@yahoo.com>...
[...]
> >Jo, det var svært uvanlig. Det var også svært uvanlig at man
> >en angripe okkupasjonsmaktens lakeier, lemleste dem, og så
> >fortsatt være på frifot. Det rimer overhodet ikke.
>
> Det er så dit postulat, jeg postulerer det modsatte, og vi
> bliver ikke enige.
Det er ikke noe postulat. Det er et helt uomtvistelig faktum at
en okkupasjonsmakt, enhver sådann, vil slå MEGET hardt ned på
den type oppførsel som Peter utøver. ALLE okkupasjonsmakter vil
gjøre det, også den romerske. Å tro noe annet vitner om en MEGET
liten forståelse for væpnet konflikt og okkupasjon i tillegg til
en MEGET begrenset innsikt i vår nære historie.
[...]
> >Min teori går på at bibelen er skrevet for å få Jesus og hans
> >disipler til å framstå som noe annet (mer) enn de var. Dette
> >er en temmelig vanlig måte å skrive "historie" på. Det er da
> >jeg leter etter de små hint, tingene som kan gi en forklaring
> >på hva som VIRKELIG skjedde. Hendelsen i haven er en slik.
>
> Her kommer det tydeligt frem, at du har bestemt dig for at sådan
> skal Bibelen altså læses, derfor kan vi ikke blive enige, for alt
> det i Bibelen der imod dine teorier, er ikke troværdig tekst.
Når mennesker skriver en historie om noen de har, eller har hatt
et nært forhold til, vil de ALLTID skrive den ned på en slik måte
at den de skriver om framstår på en så flatterende måte som mulig.
Dette er rimelig vanlig, og noe en seriøs historiker er nødt til
å ta hensyn til. Det er absurd å tro at de som skrev evangeliene
er immune mot noe slikt.
[...]
> derfor slutter jeg debatten her.
Det synes jeg er trist. Det er fint mulig å ta en debatt selv om
man har svært forskjellige utgangspunkt. Jeg vil stort sett søke
å gi en logisk grunngiving for mine argumenter. Dersom du ikke
er i stand til å finne en slik for dine anbefaler jeg at du leser
mer, gjerne noe annet enn bibelen. Dette vil utvide din horisont,
du vil lære mer, og du vil få ny innsikt i ting du har kunnet
lenge. Jeg anbefaler det.
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>[...]
>> Ifølge din egen foståelse af Bibelen er det eneste rigtige jo
>> også at løsrive citater fra deres sammenhæng så de kan
>> misfortolkes til lige netop den subjektive mening jeg har i
>> dag og som i dag passer til mit humør. Så det kan du da
>> ikke have noget imod, når det er dine egne fortolkningsprincipper
>> der bliver brugt.
>
>Dersom du hadde prøvd å lese det jeg skriver litt i sammenheng
>Andreas ville du kanskje forstått det jeg sier. Du kan ikke gå
>hen og kritisere meg for å benytte meg av løsrevne sitater når
>du selv gjør det. Det var mitt poeng.
Jamen ifølge dit eget Bibelsyn gælder det jo netop om IKKE at læse i
sammenhæng, for hvis man læser i sammenhæng er der jo meget stor
risiko for at man kunne komme til at forstå teksten rigtig. Det kan vi
jo ikke have, DERFOR læs aldrig en tekst i sin rette sammenhæng - ryk
den ud af sammenhængen og sæt den sammen med andre tekster der
ligeledes er rykket ud af sin sammenhæng. Hvis dette princip følges
meget præcist er der MEGET stor chance for at målet bliver nået,
nemlig at teksten bevidst bliver MISTOLKET så teksten sande budskub
bliver UDELUKKET fra forståelsen! - sådan får man en "god" og særdeles
useriøs debat.
>Jeg har hele tiden hevdet at sitatene teksten som kulminerer i
>MTT 16 27:28 i sin helhet legger opp til at Jesus skal innstifte
>sitt rike på jorden før alle de tilstedeværende er døde. Jeg
>har ikke lest noe her som indikerer at det ikke er det som står
>der. Jeg har da lest HELE teksten, jeg har også sett på det som
>står i resten av dette, og de andre evangelier. Jeg kan allikevel
>ikke komme til en annen tolkning.
>
>Jeg kan ikke se at jeg (i dette tilfellet) tar sitater ut av sin
>sammenheng overhodet. Et sted jeg tar et sitat ut av sin sammen-
>heng er der jeg mener å finne indikasjoner på at Jesus var leder
>for en gruppe væpnede opprørere. Jeg har påpekt at dette bare er
>en indikasjon, men at indikasjonen er MEGET sterk, i og med at
>der skjer ting i denne situasjonen som synes SVÆRT usannsynlig om
>Jesus og hans disipler er det bibelen prøver å fortelle at de er.
Har du også læst Joh. 18, 33-37: "Pilatus gikk da inn i borgen igjen
og kalte Jesus for sig og sa til ham: Er du jødenes konge? Jesus
svarte: Sier du dette av dig selv, eller har andre sagt dig det om
mig? Pilatus svarte: Er jeg en jøde? Ditt folk og yppersteprestene har
overgitt dig til mig; hvad er det du har gjort? Jesus svarte: Mitt
rike er ikke av denne verden; var mitt rike av denne verden, da hadde
mine tjenere stridt for at jeg ikke skulde bli overgitt til jødene;
men nu er mitt rike ikke av denne verden. Pilatus sa da til ham: Så er
du dog konge? Jesus svarte: Du sier det; jeg er konge. Jeg er dertil
født og dertil kommet til verden at jeg skal vidne for sannheten. Hver
den som er av sannheten, hører min røst."
Jesu rige er IKKE et rige der skulle oprettes her på jorden. Jesus var
ikke kun et almindeligt menneske. Han var Guds Søn, i den betydning at
han var Gud der havde ladet sig føde i et menneskelegeme. Han skulle
ikke og ville ikke oprette et rige, en politisk stat her på jorden.
Jesus siger selv at Hans rige både er inden i os og det er midt
iblandt os. Han skulle ikke lave et rige ved at gøre politisk oprør
mod romermagten.
Hvis du ser på alle de tekster der omhandler Guds rige, vil du ikke
være i tvivl om, at Jesu rige ( Guds rige ) er af en anden natur end
en politisk stat.
Med venlig hilsen
Andreas Falck
Der snart smutter 8 dage til Tunesiens sol og varme
Andreas Falck
>
>> kommer med til Bibelen er "voldtaget" ud af deres sammenhæng og
>> givet et indhold der ikke seriøst kan argumenteres for. Ved at læse
>> disse henvisninger i deres sammenhæng med den tekst de står i,
>> og de øvrige tekster der omhandler samme eller ligestillede emner,
>> er det let at vise at denne din teori slet ikke er holdbar, - og
>> som du slev skrver: "Kan under ingen omstendighet bevises", - nej
>> det kan nemlig slet ikke overhovedet bevises. Teksterne selv
>> modbeviser teorien som vidtløftig fri fantasi uden nogen som helst
>> realistiske holdepunkter i noget som helst seriøst formuleret
>> argument.
>>
>> Den brugte fremgangsmåde for at denne en sådan teori lligner vel
>> nærmest citatfusk.
>
>:-) Kanskje vi er enige der. Men når bildene blir presentert i den
>formen de gjør, så må det være lov å stille noen spørsmålstegn ved
>indikasjonsrekka mi! Det jeg kansje ikke fikk klart nok fram, var
>at det var ett miljø i Palestina for opprør, og at Jesus umulig kunne
>unngå å ha noe med dette å gjøre i en eller annen form.
Selvfølgelig kunne jeg undlade at have noget som helst at gøre med
politiske oprørere. Både ved en hurtig gennemlæsning af evangelierne,
og ved en mere grundig gennemgang af dem, vil man let kunne se, at
Jesus intet havde med politisk modstandsbevægelse og væbnet oprør at
gøre. Jesus beskæftigede sig med helt andre ting. Det står klart og
tydeligt i ebangelierne, læ dem og se selv.
>Derfor finner
>jeg det mer sannsynlig at han var en del av dette miljøet, enn ikke.
>Og himmelstormende mer sannsynlig enn at han returnerte fra de døde.
>Jeg brukte litt tid på den forrige postingen, så jeg hadde satt pris
>på litt mer motbør en 'bare' hyling om sitatfusk. Det som er
>sitatfusk er at du kun trekker fram mitt forsøk på å være litt ydmyk
>oppe i alt dette, også bruker det mot meg.
>Hvor motbeviser tekstene at Jesus ikke var annet enn en
>terroristleder? Og kan du gi en 'riktig' tolkning av mine voldtatte
>bibelsitat?
Læs evangelierne, de giver klart svar herpå. Læs dem som de står og
forstå dem som de står, - så enkelt er det.
Birger Huun
Jon Eirik Hennissen wrote in message ...
> Jeg brukte litt tid på den forrige postingen, så jeg hadde satt pris
> på litt mer motbør en 'bare' hyling om sitatfusk. Det som er sitatfusk
> er at du kun trekker fram mitt forsøk på å være litt ydmyk oppe i
> alt dette, også bruker det mot meg.
> Hvor motbeviser tekstene at Jesus ikke var annet enn en terroristleder?
> Og kan du gi en 'riktig' tolkning av mine voldtatte bibelsitat?
Der hvor spørsmålet faktisk blir bragt opp er under forhøret hos Pilatus.
Jesus blir anklaget for opprør ved å gjøre seg selv til konge. At mange
hadde en politisk forventning til ham er nok sansynlig. Jødene, som riktig
nok vet at det ikke er det politiske Jesus forfekter, men det guddommelige,
utnytter dette overfor Pilatus: "Gir du denne fri, da er du ikke keiserens
venn; hver den som gjør seg selv til konge, setter seg opp mot keiseren."
(Joh. 19, 12)
For så å svare på ditt spørsmål, Jesu "kongserklæring" er denne (Joh. 18,
36 - 37):
36
Jesus svarte: Mitt rike er ikke av denne verden; var mitt rike av denne
verden, da hadde mine tjenere stridt for at jeg ikke skulde bli overgitt til
jødene; men nu er mitt rike ikke av denne verden.
37
Pilatus sa da til ham: Så er du dog konge? Jesus svarte: Du sier det; jeg er
konge. Jeg er dertil født og dertil kommet til verden at jeg skal vidne for
sannheten. Hver den som er av sannheten, hører min røst.
Etter min mening passer dette drlig sammen med Selot-teorien.
mvh Birger
John Christian Hanssen
L&L Maarit
Andreas Falck wrote:
> overgitt dig til mig; hvad er det du har gjort? Jesus svarte: Mitt
> rike er ikke av denne verden; var mitt rike av denne verden, da hadde
> mine tjenere stridt for at jeg ikke skulde bli overgitt til jødene;
> men nu er mitt rike ikke av denne verden. Pilatus sa da til ham: Så er
> du dog konge? Jesus svarte: Du sier det; jeg er konge. Jeg er dertil
> født og dertil kommet til verden at jeg skal vidne for sannheten. Hver
> den som er av sannheten, hører min røst."
>
> Jesu rige er IKKE et rige der skulle oprettes her på jorden. Jesus var
> ikke kun et almindeligt menneske. Han var Guds Søn, i den betydning at
> han var Gud der havde ladet sig føde i et menneskelegeme. Han skulle
> ikke og ville ikke oprette et rige, en politisk stat her på jorden.
> Jesus siger selv at Hans rige både er inden i os og det er midt
> iblandt os. Han skulle ikke lave et rige ved at gøre politisk oprør
> mod romermagten.
>
> Hvis du ser på alle de tekster der omhandler Guds rige, vil du ikke
> være i tvivl om, at Jesu rige ( Guds rige ) er af en anden natur end
> en politisk stat.
>
John Christian Hanssen
L&L Maarit
"Terje A. Bergesen" wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
> [...]
> > Ifølge din egen foståelse af Bibelen er det eneste rigtige jo også at
> > løsrive citater fra deres sammenhæng så de kan misfortolkes til lige
> > netop den subjektive mening jeg har i dag og som i dag passer til mit
> > humør. Så det kan du da ikke have noget imod, når det er dine egne
> > fortolkningsprincipper der bliver brugt.
>
> Dersom du hadde prøvd å lese det jeg skriver litt i sammenheng
> Andreas ville du kanskje forstått det jeg sier. Du kan ikke gå
> hen og kritisere meg for å benytte meg av løsrevne sitater når
> du selv gjør det. Det var mitt poeng.
>
> Jeg har hele tiden hevdet at sitatene teksten som kulminerer i
> MTT 16 27:28 i sin helhet legger opp til at Jesus skal innstifte
> sitt rike på jorden før alle de tilstedeværende er døde. Jeg
> har ikke lest noe her som indikerer at det ikke er det som står
> der. Jeg har da lest HELE teksten, jeg har også sett på det som
> står i resten av dette, og de andre evangelier. Jeg kan allikevel
> ikke komme til en annen tolkning.
>
> Jeg kan ikke se at jeg (i dette tilfellet) tar sitater ut av sin
> sammenheng overhodet. Et sted jeg tar et sitat ut av sin sammen-
> heng er der jeg mener å finne indikasjoner på at Jesus var leder
> for en gruppe væpnede opprørere. Jeg har påpekt at dette bare er
> en indikasjon, men at indikasjonen er MEGET sterk, i og med at
> der skjer ting i denne situasjonen som synes SVÆRT usannsynlig om
> Jesus og hans disipler er det bibelen prøver å fortelle at de er.
>
Jon Eirik Hennissen
> Læs evangelierne, de giver klart svar herpå. Læs dem som de står og
> forstå dem som de står, - så enkelt er det.
Og det var det. God tur til Tunisia.
Terje A. Bergesen
[...]
> Jamen ifølge dit eget Bibelsyn gælder det jo netop om IKKE at
> læse i sammenhæng, for hvis man læser i sammenhæng er der jo
> meget stor risiko for at man kunne komme til at forstå teksten
> rigtig.
Snakk om at jeg lyver når jeg kommer med innlegg på NEWS Andreas.
Dette finner du faktisk ikke grunnlag i noe av det jeg skriver
for å si. Joda, det er ofte behov for å tolke enkeltsetninger i
bibelen, men stort sett må vi prøve å lese den i sammenheng.
Disse to metodene brukes i grunnen til to forskjellige ting. Man
må lese bibelen i sammenheng for å finne det moralsk budskap. Om
man skal finne de historiske detaljer må man nødvendigvis bruke
lupe på teksten.
[...]
> Jesus siger selv at Hans rige både er inden i os og det er midt
> iblandt os. Han skulle ikke lave et rige ved at gøre politisk oprør
> mod romermagten.
Så, du mener altså at Jesus er kommet i sin herlighet, og at han
har innstiftet sitt rike på jorden. Det er bra.
Jon Eirik Hennissen
> Jon Eirik Hennissen wrote in message ...
>
> > Hvor motbeviser tekstene at Jesus ikke var annet enn en terroristleder?
>
> For så å svare på ditt spørsmål, Jesu "kongserklæring" er denne (Joh. 18,
> 36 - 37):
> [kutt]
> Etter min mening passer dette drlig sammen med Selot-teorien.
Jepp, det var ett argument imot. Flere?
Andreas Falck
>Andreas Falck wrote:
>
>[...]
>> Jamen ifølge dit eget Bibelsyn gælder det jo netop om IKKE at
>> læse i sammenhæng, for hvis man læser i sammenhæng er der jo
>> meget stor risiko for at man kunne komme til at forstå teksten
>> rigtig.
>
>Snakk om at jeg lyver når jeg kommer med innlegg på NEWS
>Andreas. Dette finner du faktisk ikke grunnlag i noe av det jeg
>skriver for å si.
Den dokumentation HAR vi jo været igennem - skal vi ta' den endnu
engang? Skal du have referanserne endnu engang?
>Joda, det er ofte behov for å tolke enkeltsetninger i
>bibelen, men stort sett må vi prøve å lese den i sammenheng.
Jo da der er behov for at tolke enkeltsætninger, og nogen gang også
enkeltord, men dette bør altid gøres ud fra den tekstsammenhæng og
også den emnesammenhæng, sætningen eller ordet indgår i, ellers bliver
det jo ikke Bibelens bidnesbyrd der kommer frem, men en personlig
subjektiv, og mange gange, "forvredet", tolkning der fremkommer. Og
det har jo ikke meget med Bibelforskning at gøre.
Derfor hvis vi skal fortsætte debatten skal vi først blive enige om på
hvilket grundlag debatten skal føres, ellers er der ikke noget formål
med at fortsætte.
Jon Eirik Hennissen
> On Mon, 22 Feb 1999, Birger Huun wrote:
> > Jon Eirik Hennissen wrote in message ...
> > > Hvor motbeviser tekstene at Jesus ikke var annet enn en terroristleder?
> >
> > For så å svare på ditt spørsmål, Jesu "kongserklæring" er denne (Joh. 18,
> > 36 - 37):
> > [kutt]
> > Etter min mening passer dette drlig sammen med Selot-teorien.
>
> Jepp, det var ett argument imot. Flere?
Neivel, da får vi argumentere mot dette ene:
Av de fire evangeliene står Johannesevangeliet i en særstilling.
Det passer ikke inn sammen med de andre, som man regner for å
stamme fra en felles kilde, også kalt Q. Man regner derfor Matteus,
Markus og Lukas for å ligge nærmest opptil Jesus sitt virke.
Ingen av disse tre nevner denne "Jesu kongserklæring". Da denne
Johannes bestreber å være "esoterisk" i all sin fremleggelse, er
det naturlig å finne en slik erklæring nettop her. Men vi som derimot
prøver å finne ut hvem denne Jesus egentlig var, blir nødt til å
forkaste Johannesevangeliet som en historisk kilde.
Terje A. Bergesen
> Terje A. Bergesen skrev i meddelelsen <36D1D197...@yahoo.com>...
> >[...]
> >> Jamen ifølge dit eget Bibelsyn gælder det jo netop om IKKE at
> >> læse i sammenhæng, for hvis man læser i sammenhæng er der jo
> >> meget stor risiko for at man kunne komme til at forstå teksten
> >> rigtig.
> >
> >Snakk om at jeg lyver når jeg kommer med innlegg på NEWS
> >Andreas. Dette finner du faktisk ikke grunnlag i noe av det jeg
> >skriver for å si.
>
> Den dokumentation HAR vi jo været igennem - skal vi ta' den endnu
> engang? Skal du have referanserne endnu engang?
SPRØYT, Andreas. Du har ikke vist på noen som helst måte at jeg
har påstått at bibelen skal leses som bruddstykker og løsrevne
sitater. Ikke noen som helst dokumentasjon.
> Derfor hvis vi skal fortsætte debatten skal vi først blive enige om på
> hvilket grundlag debatten skal føres, ellers er der ikke noget formål
> med at fortsætte.
Vi er helt enige Andreas. Noen ganger, når det er det rette, vil
enkeltsitater eller enkelthendelser være særs viktige for å gi
søtte til argumenter. Noen ganger er det sammenhengen.
Olav Mo Grimdalen
<jon...@stud.ntnu.no> wrote:
|On Mon, 22 Feb 1999, Birger Huun wrote:
|
|> Jon Eirik Hennissen wrote in message ...
|>
|> > Hvor motbeviser tekstene at Jesus ikke var annet enn en terroristleder?
|>
|> For så å svare på ditt spørsmål, Jesu "kongserklæring" er denne (Joh. 18,
|> 36 - 37):
|> [kutt]
|> Etter min mening passer dette drlig sammen med Selot-teorien.
|
|Jepp, det var ett argument imot. Flere?
|
|-Jon Eirik
Jesus var ingen Selot. Judas derimot var Selot. Han strevet for å få
en høy post når Jesus skulle bli konge. Men Jesus var ikke av denne
verden. Da Judas oppdaget dette gikk han bort å forrådte Jesus for 30
sølvpenger. Jesus var Guds sønn. Han var kommet til jorden for å
frelse mennesker fra Satans Herredømme. Det arbeidet ble fortsatt av
Gud den Hellige Ånd. Arbeidet med å fravriste mennesker fra Satans
grep vil fortsette til Jesus kommer tilbake for å hente de som har
tatt i mot Han som sin frelser . De som ikke tar i mot Jesus mens de
lever går fortapt for de har ingen talsmann i Himmelen som kan gå i
forbånd for den levende Gud. Mennesker som ikke tar i mot Guds kall
til frelse går fortapt. Gud sier det selv at den som ikke har Sønnen
vil heller ikke han "Gud" ha noe med å gjøre. Dette er harde bud, men
de er satt av den Hellige Gud. Selv han kan ikke gjøre noe med det.
Det han har sagt står til evig tid. Derfor ta den hellige skrift på
alvor.
Olav M. Grimdalen
Birger Huun
Jon Eirik Hennissen wrote in message ...
> Neivel, da får vi argumentere mot dette ene:
> Av de fire evangeliene står Johannesevangeliet i en særstilling.
> Det passer ikke inn sammen med de andre, som man regner for å
> stamme fra en felles kilde, også kalt Q. Man regner derfor Matteus,
> Markus og Lukas for å ligge nærmest opptil Jesus sitt virke.
Hvem "man" er det som regner med dette? Og hvem er Q?
> Ingen av disse tre nevner denne "Jesu kongserklæring". Da denne
> Johannes bestreber å være "esoterisk" i all sin fremleggelse, er
> det naturlig å finne en slik erklæring nettop her. Men vi som derimot
> prøver å finne ut hvem denne Jesus egentlig var, blir nødt til å
> forkaste Johannesevangeliet som en historisk kilde.
Jesus er vel neppe mer "esoterisk" enn at han åpent sier hvem han er, så får
det jo bli opp til den enkelte å tro det eller ei. At Johannes har skrevet
et "åndelig" evangelium er rett, men det gjør han for å vise at menneske og
Gud er ett i Jesus Kristus.
Det er neppe grunnlag for å forkaste det historiske i evangeliet på denne
bakgrunn alene.
mvh Birger
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Jon Eirik Hennissen wrote:
>>Neivel, da får vi argumentere mot dette ene:
>>Av de fire evangeliene står Johannesevangeliet i en særstilling.
>>Det passer ikke inn sammen med de andre, som man regner for å
>>stamme fra en felles kilde, også kalt Q. Man regner derfor Matteus,
>>Markus og Lukas for å ligge nærmest opptil Jesus sitt virke.
>Hvem "man" er det som regner med dette?
De fleste moderne bibelforskere.
>Og hvem er Q?
"Q" kommer fra tysk "Quelle" ('kilde') og er betegnelsen for den
hypotetiske fælles kilde, som bruges af forfatterne af de evangelier,
der tilskrives Matthæus og Lukas. Den består hovedsageligt af Jesus-ord.
Fra "Oxford Companion to the Bible":
"Synoptiske problem, det"
[...] Det er normal enighed om, at de [synoptiske evangelier, dvs.
Matthæus, Markus og Lukas] er litterært beslægtede, men fænomenerne er
komplekse og der er forskellige udlægninger af dem. Indenfor den moderne
kritiske forskning er den mest udbredte teori den såkaldte
todokumentshypotese (TDH), nemlig at Markus var det første evangelium,
og at det var en af de to kilder, som både Matthæus og Lukas brugte; den
anden var "Q".
Kim G. S. OEyhus
Birger Huun <birge...@fou.telenor.no> wrote:
>
>Jon Eirik Hennissen wrote in message ...
>On Wed, 24 Feb 1999, Jon Eirik Hennissen wrote:
>
>> det naturlig å finne en slik erklæring nettop her. Men vi som derimot
>> prøver å finne ut hvem denne Jesus egentlig var, blir nødt til å
>> forkaste Johannesevangeliet som en historisk kilde.
>
>Jesus er vel neppe mer "esoterisk" enn at han åpent sier hvem han er, så får
>det jo bli opp til den enkelte å tro det eller ei.
Det hjelper ikke at Jesus åpent sa hvem han var, når alt vi har er
beretninger skrevet ned lenge etter at han levde, og dessuten skrevet
ned i helt andre land, på et helt annet språk. Slikt resulterer i feil.
>At Johannes har skrevet
>et "åndelig" evangelium er rett, men det gjør han for å vise at menneske og
>Gud er ett i Jesus Kristus.
Problemet her er at det egentlig er Johannes ord vi har, ikke Jesus ord,
selv om Johannes påstår and ordene hans er Jesus.
>Det er neppe grunnlag for å forkaste det historiske i evangeliet på denne
>bakgrunn alene.
Og det er da heller ikke grunnlaget for at det forkastes.
Grunnet til at det forkastes, er at Johannesevangeliet er tvilsomt.
Er det så vanskelig for deg å forstå?
Kim0
Andreas Falck
<36e61550...@news.inet.tele.dk>...
>>>Av de fire evangeliene står Johannesevangeliet i en særstilling.
>>>Det passer ikke inn sammen med de andre, som man regner for å
>>>stamme fra en felles kilde, også kalt Q. Man regner derfor Matteus,
>>>Markus og Lukas for å ligge nærmest opptil Jesus sitt virke.
>
>>Hvem "man" er det som regner med dette?
>
>De fleste moderne bibelforskere.
Ja, blandt liberalteologerne, hvoraf de fleste jo ikke tror på en
personlig levende Gud.
Og resten er jo så nok forstokkede kirkelige
højrefløjs-fundamentalister, der har mistet jordforbindelsen :-)))
>>Og hvem er Q?
>
>"Q" kommer fra tysk "Quelle" ('kilde') og er betegnelsen for den
>hypotetiske fælles kilde, som bruges af forfatterne af de evangelier,
>der tilskrives Matthæus og Lukas. Den består hovedsageligt af
>Jesus-ord.
Ja netop. Det man kalder Q-kilden, er netop en hypotetisk kilde.
>Fra "Oxford Companion to the Bible":
>"Synoptiske problem, det"
>[...] Det er normal enighed om, at de [synoptiske evangelier, dvs.
>Matthæus, Markus og Lukas] er litterært beslægtede, men fænomenerne
>er komplekse og der er forskellige udlægninger af dem. Indenfor den
>moderne kritiske forskning er den mest udbredte teori den såkaldte
>todokumentshypotese (TDH), nemlig at Markus var det første
>evangelium, og at det var en af de to kilder, som både Matthæus og
>Lukas brugte; den anden var "Q".
Og man vil end ikke tage Helligåndens inspiration med i
overvejelserne, for den moderne liberal-kritiske forskning vil jo
netop ikke vide af dette fænomen. Åbenbaring og inspiration ved
Helligånden er ikke et reelt begreb men kun noget der sker i religiøse
menneskers fantasifulde uvirkelige verden.
Mange liberalteologer vil blot ikke åbent erkende at de benægter den
levende Guds virkelige eksistens som en reel mulighed. Derved sætter
de sig også uden for Guds og Helligåndens rækkevidde, og apostlen
Peters ord i 2. Pet. 3, 16, kunne faktisk godt være skrevet som en
formaning til netop sådanne mennesker. Et andet Bibelcitat: "De har
Gudsfrygts skin men fornægter dens kraft".
Med venlig hilsen
Andreas Falck
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>De fleste moderne bibelforskere.
>Ja, blandt liberalteologerne, hvoraf de fleste jo ikke tror på en
>personlig levende Gud.
Nei, ikke "blandt liberalteologerne". Simpelthen bare "de fleste moderne
bibelforskere."
>Og resten er jo så nok forstokkede kirkelige
>højrefløjs-fundamentalister, der har mistet jordforbindelsen :-)))
Nej, men jeg tror skam nok, der er nogle, der benægter hypotesen på
grundlag af deres tro.
>Ja netop. Det man kalder Q-kilden, er netop en hypotetisk kilde.
Du glemte at nævne, at evolutionsteorien <gisp!> "KUN er en TEORI!!!"
Desuden bruges Q også som en konkret samling udsagn, nemlig de ting, der
går igen i Matthæus og Lukas. Den samlede gruppe af disse forekomster
kaldes simpelthen Q.
>Og man vil end ikke tage Helligåndens inspiration med i
>overvejelserne, for den moderne liberal-kritiske forskning vil jo
>netop ikke vide af dette fænomen.
Ikke at den "ikke vil vide af" Helligånden, men i første omgang bliver
man vel nødt til at holde sig til, hvad vi kan konkludere fra fakta. His
man tager Helligånden med, hvorfor da ikke tage kanalisering og
verdensånder med?
>Åbenbaring og inspiration ved Helligånden er ikke et reelt begreb
>men kun noget der sker i religiøse menneskers fantasifulde
>uvirkelige verden.
Nej, dette er punktet hvor du tager fejl. Man forkaster ikke det
overnaturlige. Man tager det slet ikke med i betragtning. Ligesom jeg
heller ikke til daglig forkaster tanken om de amerikanske indianeres
Wakan Tanka - nej, ideen indgår simpelthen ikke i mine overvejelser.
Når jeg skal forklare, hvorfor lyset går fra rødt til grønt, tager jeg
ikke udgangspunkt i, at det er Helligånden / Wakan Tanka / Allah eller
lignende. Jeg starter med det jeg kan se faktisk foregår, og hvad jeg
*ved*. Jeg forkaster ikke af den grund Helligånden, Wakan Tanka eller
Allah. Jeg ser bare ingen grund til at inddrage dem i mine overvejelser,
da jeg sagtens kan finde en plausibel forklaring uden dem.
>Mange liberalteologer vil blot ikke åbent erkende at de benægter den
>levende Guds virkelige eksistens som en reel mulighed.
Hvorfor mon? Er de onde? Vil de forføre verden? Er de satans
håndlangere? Eller kunne det være, at det er fordi de netop *ikke*
benægter Guds eksistens som en mulighed?
Benægter du muligheden af, at der kan være en lagkageformet asteroide i
kredsløb om Mars? Nejvel, men du inddrager da ikke af den grund en
hypotetisk lagkageformet asteroide i nogle af dine betragtninger.
Andreas Falck
>"Andreas Falck" <Andrea...@get2net.dk> mælte sligt:
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>
>>>De fleste moderne bibelforskere.
>
>>Ja, blandt liberalteologerne, hvoraf de fleste jo ikke tror på en
>>personlig levende Gud.
>
>Nei, ikke "blandt liberalteologerne". Simpelthen bare "de fleste
>moderne bibelforskere."
Det er din påstand. Og jeg er ikke enig. Men det vidste du vel
egentlig godt, ikke sandt?
>>Og resten er jo så nok forstokkede kirkelige
>>højrefløjs-fundamentalister, der har mistet jordforbindelsen :-)))
>
>Nej, men jeg tror skam nok, der er nogle, der benægter hypotesen på
>grundlag af deres tro.
Ikke kun på grund af deres tro, men også på grundlag af de
foreliggende fakta.
>>Ja netop. Det man kalder Q-kilden, er netop en hypotetisk kilde.
>
>Du glemte at nævne, at evolutionsteorien <gisp!> "KUN er en TEORI!!!"
Godt at du huskede det for mig :-))
Og at den bygger på andre teorier, der ej heller findes dokumenterede
fakta til at underbygge:-))
Og helt fint med de tre udråbstegn, dem havde jeg også helt glemt :-))
Kim G. S. OEyhus
Andreas Falck <Andrea...@get2net.dk> wrote:
>
>Og man vil end ikke tage Helligåndens inspiration med i
>overvejelserne, for den moderne liberal-kritiske forskning vil jo
>netop ikke vide af dette fænomen.
For noe tøv. Det er da klart at de vil ta med den hellige ånds
insspirasjon og slikt, men problemet er da at man må skille mellom ekte
inspirasjon og innbilt inspirasjon. Bruker man innbilt inspirasjon, blir
selvølgelig svaret galt. Problemet er at de som har innbilt inspirasjon
tror dypt og fast at den er ekte.
kim0
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>"Andreas Falck" <Andrea...@get2net.dk> mælte sligt:
>>>Ja, blandt liberalteologerne, hvoraf de fleste jo ikke tror på en
>>>personlig levende Gud.
>>Nei, ikke "blandt liberalteologerne". Simpelthen bare "de fleste
>>moderne bibelforskere."
>Det er din påstand.
Det er det nok, men den er ikke svær at eftervise. De fleste moderne
bibelforskere *er* hvad du kalder "liberalteologer". Ligesom
historikere, filologer, etnografer, arkæologer etc. tager de nemlig ikke
for givet i deres historiske undersøgelser, at Gud har virket gennem
Bibelen på denne eller hin måde. At den såkaldte "liberalteologi"
anvendes af de fleste moderne bibelforskere kan du få vished for ved at
gå til det lokale folkebibliotek og slå op i de bibelleksika, der dér
findes.
>Og jeg er ikke enig. Men det vidste du vel egentlig godt, ikke sandt?
Tjaa... jeg håbede nok.
>>Nej, men jeg tror skam nok, der er nogle, der benægter hypotesen på
>>grundlag af deres tro.
>Ikke kun på grund af deres tro, men også på grundlag af de
>foreliggende fakta.
Som fortolkes med henblik på at bevise deres tro.
[om evolutionsteorien]
>Og at den bygger på andre teorier,
Såsom?
>der ej heller findes dokumenterede
>fakta til at underbygge:-))
Der findes ingen dokumentererede fakta til at underbygge
evolutionsteorien? Aha :-)
>Og helt fint med de tre udråbstegn, dem havde jeg også helt glemt :-))
Nu skulle udsagnet jo klart signalere, at være udsagn for et
følelsesladet udbrud af forargelse, over de folk, der tillader sig at
være så unfair, at de tror på noget, der ikke er 100% bevist :-)