Buddhist og kristen?
Hanne Nyheim
Jeg har sittet og fundert litt på det hele, om det er mulig å både være
kristen og buddhist, og om det er to forenbare religioner?
Var en tur på Karma Tashi Ling senteret i Oslo for ikke så lenge siden, opg
der kom de med positive uttalelser til det, men jeg skjønte egentlig ikke
hvorfor. Har også lest noen artikler om at Jesus var inspirert av
Buddhismen, og det er derfor mange likheter, men allikevel er det litt
uforståelig. Noen som har noen kommentarer eller forklaringer?
David Kramer
Hanne Nyheim skrev i meldingen
>01be303d$762495c0
.>Har også lest noen artikler om at Jesus var inspirert av
>Buddhismen, og det er derfor mange likheter, men allikevel er det litt
>uforståelig. Noen som har noen kommentarer eller forklaringer?
Det finnes kilder som sier at Jesus var sammen med Esserne som var jo
opptatt blant annet av reinkarnasjon og meditasjon - som Buddhister er
opptatt av. Da er det ikke rart at han er blitt stemplet som en buddhist:-)
David:-)
ole k.
Hanne Nyheim skrev i meldingen <01be303d$762495c0$d72c4382@default>...
>Hei!
>Jeg har sittet og fundert litt på det hele, om det er mulig å både være
>kristen og buddhist, og om det er to forenbare religioner?
>Var en tur på Karma Tashi Ling senteret i Oslo for ikke så lenge siden, opg
>der kom de med positive uttalelser til det, men jeg skjønte egentlig ikke
>Buddhismen, og det er derfor mange likheter, men allikevel er det litt
>uforståelig. Noen som har noen kommentarer eller forklaringer?
>
Selv om spekulasjonene om at Jesus drev og tasset rundt i India (før han
dukket opp på nytt i 30-årsalderen) aldri vil bli mer enn spekulasjoner, og
den islamske (?) sekten som påstår å ha funnet graven hans i India aldri en
gang vil nå opp på spekulasjonsstadiet en gang. Men jeg nevnte godt selskap.
Da tenker jeg først og fremst på HH Dalai Lama som i flere artikler, bøker
etc. har gitt uttrykk for alle religioners felles (interesse-)utgangspunkt,
i tillegg til f.eks. den vietnamesiske zen-buddhistmunken Thich Nhat Hanhs
"Living Buddha, Living Christ". For å slippe å dumme meg ut - noe jeg har en
viss trening i - bør jeg kanskje skynde meg å si at jeg ikke har lest denne
siste, men med en sånn titel kan jeg vel neppe ta feil?
Altså; noen forklaringer har jeg ikke, men min kommentaren er at for meg
er dette egentlig litt uinteressant. OK, det er morsomt som rent tankebry,
men det er også en kryssordoppgave, uten at det noengang har åpnet øynene
mine for noe som helst. Selv vil jeg anbefale deg å gjøre et oppriktig
forsøk på å trenge inn i det som måtte synes deg nærmest, enten det er
buddhisme eller kristendom, men samtidig beholde den åpenheten du
tilsynelatende allerede har. Det å komme seg videre på "en åndelig vei"
(anførselstegnene er der bare fordi jeg synes det hele blir for høytidelig
uten) vil vanligvis ikke være noe som ramler ned i fanget på en, men det
krever ofte litt egeninnsats. Jeg kunne godt tenke meg å kommentere litt
mer, men jeg har to barn rundt meg som hele tiden driver og fremfører
selvkomponerte rap'er, så det blir liksom så som så med konsentrasjonen. Men
du kan komme langt med et søk på Buddhism and Christianity el.l. på
AltaVista, Excite og den slags.
Med ønsker om alt godt og at noen kan hjelpe deg mer enn jeg kan,
Ole Kvaal
Trondheim
Norge / Norway
Andreas Falck
<01be303d$762495c0$d72c4382@default>...
>Hei!
>Jeg har sittet og fundert litt på det hele, om det er mulig å både
>være kristen og buddhist, og om det er to forenbare religioner?
>Var en tur på Karma Tashi Ling senteret i Oslo for ikke så lenge
>siden, opg der kom de med positive uttalelser til det, men jeg
>skjønte egentlig ikke hvorfor. Har også lest noen artikler om
>at Jesus var inspirert av Buddhismen, og det er derfor mange
>likheter, men allikevel er det litt uforståelig. Noen som har
>noen kommentarer eller forklaringer?
>
Kristendom og buddhisme, eller kristendom og islam, vil aldrig kunne
forenes, såfremt man vil fastholde en ren kristendom bygget på
Bibelens lære.
Læs mere på denne adresse:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/Kristus-Budha.htm
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
"Hvad siger Bibelen"
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/
ole k.
Andreas Falck skrev i meldingen <2e4i2.215$KN....@news.get2net.dk>...
>
>Læs mere på denne adresse:
>http://hjem.get2net.dk/AFA1441/Kristus-Budha.htm
>
Kjæreste Hanne og alle dere andre. Jeg tok en titt på ovenfor nevnte
adresse, som ikke en gang har klart å skrive Buddha riktig (i overskriftene
refereres det til overmål til noe som heter Himduisme), men la meg ikke
henfalle til billig retorikk, la meg i stedet advare deg (og andre) som
måtte ha sympatier vs. kristendommen - dette vil ikke være stedet å starte.
Nå er klokken mange og jeg har en middagsavtale om en time. Hadde det ikke
vært for det, skulle det ha vært meg en sann fornøyelse å rive
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/Kristus-Budha.htm i filler, for deretter å
hoppe på restene med piggsko. Men for all del, les og bedøm selv. Et utsagn
som skulle bekrefte hvor skrekkelig tolerante og åpensinnete vi buddhister
er. Jeg får heller prøve å komme tilbake til saken ved en senere anledning.
Inntil videre, lev vel, og dersom vi ikke mailes før den tid, ha et godt
nyttår. Men jeg har fremdeles til gode å delta i en middag som varer så
lenge.
De aller beste hilsener,
Ole Kvaal
Trondheim
Norge
ole k.
ole k. skrev i meldingen <76b1jn$7r7$1...@readme.online.no>...
>
>Nå er klokken mange og jeg har en middagsavtale om en time. Hadde det ikke
>vært for det, skulle det ha vært meg en sann fornøyelse å rive
>http://hjem.get2net.dk/AFA1441/Kristus-Budha.htm i filler, for deretter å
>hoppe på restene med piggsko.
Her klipper jeg meg selv, og fortsetter
>og dersom vi ikke mailes før den tid, ha et godt
>nyttår. Men jeg har fremdeles til gode å delta i en middag som varer så
>lenge.
>
Det over skrev jeg altså femte juledag. Bare for å gjøre det helt klart, det
var en kort middag, jeg var hjemme til køys før midnatt. Men duverden hvor
tiden flyr. Mildnet av den ettertanke en liten ukes tenkepause ofte
innebærer, har jeg ikke lenger samme behov for å rive og hoppe. Beklager å
ha skrudd forventningene i været. Jeg og munnen min. Jeg håper allikevel
tipsene fra min første mail om artikler/bøker av HH Dalai Lama og Thich Nhat
Hanh kan være til en viss hjelp dersom du fremdeles måtte være interessert i
detaljer. Ellers finner du sikkert folk på Karma Tashi Ling (de har
forresten en bokbutikk der) som kan guide deg videre.
Lev vel,
Ole K.
Terje Henriksen
Hanne Nyheim skrev i meldingen
>Hei!
>Jeg har sittet og fundert litt på det hele, om det er mulig
å både være
>kristen og buddhist, og om det er to forenbare religioner?
>Var en tur på Karma Tashi Ling senteret i Oslo for ikke så
lenge siden, opg
>der kom de med positive uttalelser til det, men jeg skjønte
egentlig ikke
>hvorfor. Har også lest noen artikler om at Jesus var
inspirert av
>Buddhismen, og det er derfor mange likheter, men allikevel
er det litt
>uforståelig. Noen som har noen kommentarer eller
forklaringer?
Tror heller at Buddhismen (Buddha) var inspirert av Gud enn
at Jesus (Guds sønn) var inspirert av Buddhismen.
Terje Henriksen
Kirkenes
Svein Horn
> Tror heller at Buddhismen (Buddha) var inspirert av Gud enn
> at Jesus (Guds sønn) var inspirert av Buddhismen.
Et par sitater fra Buddha:
For du er din egen frelser, din egen framtid former du selv.
I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple deg selv.
I den grad du lar det onde blir ugjort vil du foredle deg
selv.
Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre en annen
ren.
Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller
bare fordi folk sier det, og heller ikke ut
fra hellige skrifter, antakelser eller dogmer; heller ikke ut fra
overflatiske resonnement eller tvilsomme
filosoferinger; heller ikke utfra en annens tilsynelatende
autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller
annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de tingene er
usunne, disse tingene er dårlige, disse
tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en tar opp disse
tingene og lar dem modnes, fører det
til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så avvis de
tingene.
Fremdeles inspirert av (konseptet) Gud?
S
ole k.
Terje Henriksen skrev i meldingen <76ov6h$dbj$1...@readme.online.no>...
>
>Tror heller at Buddhismen (Buddha) var inspirert av Gud enn
>at Jesus (Guds sønn) var inspirert av Buddhismen.
>
Fniis. Jeg vet ikke helt hva du mener med "Gud" her, men antar du mener
kristendommens variant av arten. Men altså; Buddha antas å være født godt og
vel 500 år før Kristus. Det er litt uenighet om det nøyaktige årstallet, men
pyttsan. Kristendommen var altså på langt nær unnfanget, og f.eks. profeten
Ezekiel gikk ennå rundt i bare bleier og knebukser. Den første virkelige
befatning med religionene fra Midt-Østen folk i landene rundt Indus og
deromkring fikk, var da Aleksander den store diltet av gårde i retning India
i 327 f.Kr. Det kunne ha vært morsomt å høre åssen du mener Buddha kunne ha
vært inspirert av en gud som dukket opp i India først 200 år etter hans
(Buddhas) død. Heller ikke "buddhismen" ville ha hatt særlig lett for å la
seg inspirere/påvirke av gud, dertil var reglene for de orale overføringene
av Buddhas ord for strikte.
Dersom du da ikke skulle mene at Buddha var inspirert av gud på samme
måten som de gamle profetene var. Men i tilfelle ville han ha misforstått
ganske kraftig, ikke sant?
Se også Svein Horns innlegg om hva Buddha selv mente om saken.
Underholdningsverdien i påstander av den typen du kom med her, er i
midlertid så stor, at jeg vil be deg om ikke å gi deg. Stå på, gutt!
Med vennlig hilsen,
Ole K.
Olav Mo Grimdalen
|Ole K.
Jesus var hos Faderen før han ble sendt ned til Jorden. Jesus var med
da jorden ble skapt. Treenigheten var med i hele skaper prossessen.
Så du skjønner som Jesus sier. Skriftene taler om meg ( Det gamle
Testamentet). Jesus var oppfyllelsen av profetiene.
Olav M. Grimdalen
|
Terje Henriksen
Svein Horn skrev i meldingen
<3690FDD4...@chembio.ntnu.no>...
>
>
>
>> Tror heller at Buddhismen (Buddha) var inspirert av Gud
enn
>> at Jesus (Guds sønn) var inspirert av Buddhismen.
>
>
>
>For du er din egen frelser, din egen framtid former du
selv.
> I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple
deg selv.
> I den grad du lar det onde blir ugjort vil du
foredle deg
>selv.
Dette stemmer bra med min tro. Men det fins en frelser i
tillegg til deg selv. Alene kan man ikke bli frelst, man
trenger hjelp.
> Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre
en annen
>ren.
En kan gjøre seg selv ren eller uren, men noen ganger er det
godt å få litt hjelp. Og en må forsøke å holde seg ren
ellers er det nytteløst at noen gjør en ren da en straks vil
være uren igjen.
>
>
>
>Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller
tradisjon, eller
>bare fordi folk sier det, og heller ikke ut
> fra hellige skrifter, antakelser eller dogmer; heller
ikke ut fra
>overflatiske resonnement eller tvilsomme
> filosoferinger; heller ikke utfra en annens
tilsynelatende
>autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller
> annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de
tingene er
>usunne, disse tingene er dårlige, disse
> tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en
tar opp disse
>tingene og lar dem modnes, fører det
> til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så
avvis de
>tingene.
Søken etter sannheten kan dette kanskje kalles. En annen vei
er å finne de som kjenner sannheten så de kan opplyse en.
Men da må en selv vite at de kjenner sannheten.
Ang. hellige skrifter: Er de hellige er de også sanne, men
da må en selv vite eller forstå at de er sanne.
>
>Fremdeles inspirert av (konseptet) Gud?
Ja absolutt! Dette er å jobbe med seg selv som Gud vil man
skal gjøre.
Terje Henriksen
Kirkenes
ole k.
Olav Mo Grimdalen skrev i meldingen <36997efe...@news.online.no>...
seg en smule ved at det ikke har en døyt med den pågående diskusjonen å
gjøre. (Bare for minne deg på det: Kan det medføre riktighet at
Buddha/buddhismen var inspirert av gud?) Når du har lest gjennom innlegget
du forsøkte å svare på, skal jeg være den første til å ønske deg velkommen
tilbake.
KE Arnesen
<hny...@online.no> wrote:
> Hei!
> Jeg har sittet og fundert litt på det hele, om det er mulig å både være
> kristen og buddhist, og om det er to forenbare religioner?
Buddhismen dytter ingen oppfatninger, trossystem eller væremåter på folk,
eller prøver å frata noen et livssyn eller religion.
Fra buddhistisk side vil du derfor som svar på et slikt spørsmål gjerne få
en oppfordring til å undersøke saken nøye selv.
Finner du så fx i kristendommen inspirasjon og verktøyer til det som er
det helt sentrale og grunnleggende i buddhismen:
Å videreutvikle ens evner til godhet, nestekjærlighet, fredfullhet og
medfølelse, og våkent ikke-diskriminerende nærvær og åpenhet, så vil du
trolig fra de fleste buddhistiske hold høre: Go ahead!
Men søker man -- utover dette -- et livssyn som ikke bygger på dogmer,
vedtatte læresetninger eller krav om "å tro" på dette eller hint, er
buddhismen her som et naturlig valg for mange :-)
To bøker som tar for seg emnet buddhisme-kristendom:
€ "The Good Heart -- HH the Dalai Lama explores the heart of Christianity
- and of humanity", Rider Books / World Community for Christian Meditation
1996 (ISBN 0-7126-7275-3)
€ "Living Buddha, Living Christ -- A revered meditation master explores
two of the world's great contemplative traditions". Tekster og
undervisning gitt av den vietnamesiske Zen-mesteren Thich Nhat Hanh.
Rider Books (ISBN 0-7126-7281-8)
> Har også lest noen artikler om at Jesus var inspirert av
> Buddhismen, og det er derfor mange likheter, men allikevel er det litt
> uforståelig. Noen som har noen kommentarer eller forklaringer?
"For a start", les artiklene som begynner med
http://www.uio.no/~kea/bf/ktl/jesubud1.htm
Artiklene bygger delvis på boka "The Original Jesus - The Buddhist Sources
of Christianity" av Elmar R. Gruber og Holger Kersten. Element Books (ISBN
1-85230-628-9)
Den danske artikkelen som det blir henvist til i denne tråden, er
dessverre noe av det mest vulgære og direkte løgnaktige om buddhisme jeg
har sett på lenge fra påstått kristent hold.
Leit av noen ser seg tjent eller nødt til å ty til løgner for å "forsvare"
egen religion.....
Mvh
Espen
(Speaking only on behalf of myself)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.buddhistforbundet.no
Olav Mo Grimdalen
Hei Ole
Nei jeg tror ikke at Budda var inspirert av Gud. Gud har aldri skrevet
noe som kan tyde på at mennesker vise til sitt liv og på den måten
oppnå en høyere status i forhold til Gud. Guds eneste krav til oss
mennesker er å ta i mot Jesus Kristus i tro. Noe annet forlanger ikke
Gud. Det er ikke vi som skal strekke til, men det er vår stedfortreder
Jesus som har levet et liv uten synd . Dette livet er det Gud ser til
når han ser de som har tatt i mot Kristus.
Olav M. Grimdalen
Terje Henriksen
ole k. skrev i meldingen <76rajm$ou7$1...@readme.online.no>...
>
>Terje Henriksen skrev i meldingen
>
>>
>>Tror heller at Buddhismen (Buddha) var inspirert av Gud
enn
>>at Jesus (Guds sønn) var inspirert av Buddhismen.
>>
men antar du mener
>kristendommens variant av arten. Men altså; Buddha antas å
være født godt og
>vel 500 år før Kristus. Det er litt uenighet om det
nøyaktige årstallet, men
>pyttsan. Kristendommen var altså på langt nær unnfanget, og
f.eks. profeten
>Ezekiel gikk ennå rundt i bare bleier og knebukser.
Når kristne tenker på Gud, tenker de ikke på Jesus, men han
som er beskrevet i bønnen "Fadervår, du som er i himmelen",
altså Jesu far som alltid har eksistert og som har skapt
jord og himmel.
>Den første virkelige
>befatning med religionene fra Midt-Østen folk i landene
rundt Indus >og
>deromkring fikk, var da Aleksander den store diltet av
gårde i retning India
>i 327 f.Kr. Det kunne ha vært morsomt å høre åssen du mener
Buddha kunne ha
>vært inspirert av en gud som dukket opp i India først 200
år etter hans
>(Buddhas) død.
Se over.
Heller ikke "buddhismen" ville ha hatt særlig lett for å la
>seg inspirere/påvirke av gud, dertil var reglene for de
orale overføringene
>av Buddhas ord for strikte.
Det ser ut som om Buddha lærte sine elever å styre unna
vranglærere.
> Dersom du da ikke skulle mene at Buddha var inspirert
av gud på >samme
>måten som de gamle profetene var. Men i tilfelle ville han
ha >misforstått
>ganske kraftig, ikke sant?
Nok ikke på samme måte som profetene, nei. Eller kanskje
Buddha med vilje lot være å ta standpunkt til religioner for
at elevene hans skulle finne det ut selv? Det er ikke uten
grunn at buddhister får Guds utvalgtes ånd. Guds ånd kommer
ikke brått med alt, men litt etter litt alt etter som de i
himmelen mener man er verdig til og kan håndtere.
> Se også Svein Horns innlegg om hva Buddha selv mente om
saken.
> Underholdningsverdien i påstander av den typen du kom
med her, er i
>midlertid så stor, at jeg vil be deg om ikke å gi deg. Stå
på, gutt!
Takk skal du ha, gutt!
Terje Henriksen
Kirkenes
Terje Henriksen
Olav Mo Grimdalen skrev i meldingen
>On Wed, 6 Jan 1999 19:05:33 +0100, "ole k."
<okv...@online.no> wrote:
>
>|
>|Olav Mo Grimdalen skrev i meldingen
<36997efe...@news.online.no>...
>|>On Mon, 4 Jan 1999 22:06:31 +0100, "ole k."
<okv...@online.no> wrote:
>|>
>|>Jesus var hos Faderen før han ble sendt ned til Jorden.
Jesus var med
>|>da jorden ble skapt. Treenigheten var med i hele skaper
prossessen.
>|>Så du skjønner som Jesus sier. Skriftene taler om meg
Gud forlanger at vi holder oss borte fra synd og djevelen og
da er en tankegang som buddhistene praktiserer effektiv.
Terje Henriksen
Kirkenes
KE Arnesen
laget om forholdet kristendom-islam-hinduisme-buddhisme
(http://hjem.get2net.dk/AF1441/Kristus-Budha.htm)
Som Ole Kvaal har antydet, er artikkelen svært lite sannferdig hva gjelder
buddhismen (islam og hinduismen også for den saks skyld).
Det følgende er et forsøk på å rede opp i de verste påstandene om buddhismen.
Utdrag fra Andreas Falcks artikkel først, og mine kommentarer i parentes.
Med "du" i mine kommentarer, mener jeg Andreas Falck:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jesus siger: "Den, der har set mig, har set Faderen". [...] Dette har
Buddha [...] aldrig vovet at sige.
(Buddhismen bygger ikke på / er ikke avhengig av troen på en "Fader". At
Buddha aldri har sagt noe slikt, er derfor selvsagt intet "argument"
verken for eller mot ham)
Jesus siger endvidere: "Før Abraham blev til, er jeg". Med denne udtalelse
sigter taler Jesus om sin før-jordiske tilværelse, der allerede er bevidnet
for os gennem Det gamle Testamente. [...] Buddha vover [ikke] at
tale så dristigt om sig selv.
(Den gjengse kristne tolkningen av dette er Jesu preeksistens. Buddhismen
bygger ikke på troen på noens eller noes preeksistens)
Buddha blev født omkring år 560 f.Kr. som fyrstesøn. Han voksede op i stor
pragt og velstand, og levede et luksuriøst liv i overdådig udsvævenhed med
et harem og de skønneste danserinder.
(De første årene av sitt liv levde Siddharta Gautama, han som ble Buddha,
i følge det som er overlevert om hans liv, som prins under slike
omstendigheter som du beskriver.
Retorisk underslås i artikkelen at han forlot alt dette da han innså det
ørkesløse og meningsløse i et liv basert kun på materialisme og jagt etter
materiell nytelse. Hele Buddhas liv er godt beskrevet, fra ung alder like
til han døde, ca 80 år gammel. Jesus -- som sies å ha vært guddommen
inkarnert på jord -- vet man sammenlikningsvis så godt som intet om før de
ganske korte evangelie-beretningene fra de to-tre årene fra han var ca 30
år, med unntak av fødselslegendene og den ene beretningen om da han var i
templet som ung gutt)
Religion er den vej mennesker selv skaber for at nå op til Gud.
(Buddhisme er ikke en vei "skapt av mennesker for å nå opp til Gud". Dette
er meningsløs retorikk i forhold til hva buddhisme går ut på)
.....Buddha ved slutningen af sit liv bekender: "Jeg leder stadig efter
sandheden".
(Hvor har du dette fra? Nøyaktig henvisning, takk!)
Der er nogle der mener at Buddha var ateist. Men dette passer ikke. Det er
rigtig nok at Buddha ikke interesserer sig særligt for gudsbegrebet. Det
der interesserer ham, er forholdet mellem at leve og at lide, men ikke
forholdet mellem Gud og mennesker. Buddha brugte ofte at sige: "Se, det
lærte Buddha - sandheden om lidelsen og befrielse fra lidelse. Derfor er og
bliver det, jeg ikke har åbenbaret, ikke-åbenbaret". Til dette
"ikke-åbenbarede" hører også de mange spørgsmål om Gud.
(Igjen nok din retorisk uttrykte tolkning utfra din tro på det kristne
gudsbildet.
De "ubesvarte spørsmål" finner du bl.a. i liknelsen om elefanten og de
blinde, Udaana, VI, 3, og i Brahmajaalasutra: Om universet ekisterer evig
eller ikke, om det er uendelig eller ikke, om legeme og sjel er det samme
eller ikke, og om en buddha overlever kroppens død eller ikke.
Ingen spm om noen guddoms egenskaper el. likn. ["Gud"], som du påstår i
din artikkel...)
Derfor har man også ret til at sige: Buddha var overvejende etiker og ikke
dogmatiker.
(Buddhismen har klart å styre fri fra dogmatikk. Buddha selv la grunnlaget
for denne holdningen ved bl.a. å vektlegge slik Svein Horn siterer fra den
i buddhismen meget sentrale Kalama-sutra i denne aktuelle tråden. "Ikke
tro noe bare fordi....")
For ham var det altså vigtigt at kunne svare på spørgsmålet: Hvad skal jeg gøre?
(Med vår egen forvirring, motvilje, hat, grådighet, griskhet, uro, og vår
våkenhet, nærvær, kjærlighet, godhet, gavmildhet og fredfullhet er vi
mennesker med og skaper dette livets betingelser og omstendigheter; for
oss selv, for andre; nå, og for dem som skal leve i fremtiden.
Buddhismen tenker seg ikke en guddom som den du beskriver, og hvorom en
dogmatikk om "frelse" og "tro" er blitt utarbeidet / vedtatt som "sann
lære" opp gjennom århundrene.
Buddhismen vektlegger -- og gir redskaper til -- å gripe fatt i det i en
som skaper lidelse oss imellom og i eget liv: Hat, motvilje, grådighet,
griskhet, rastløshet, intoleranse, forvirring etc. -- og å fremme og
utvikle de evner vi naturlig har til nestekjærlighet, medfølelse,
gavmildhet, tålmodighet, fredfullhet, våkent nærvær etc)
Men ikke på spørgsmålet: hvad skal jeg tro?
(Selvsagt ikke. Buddhisme går ikke ut på å tro)
Ikke desto mindre har også han, og særlig den senere buddhisme, udtalt
"trosudsagn". Således talte Buddha f.eks. om "evige love" som højeste
instans.
(Eneste utsagn om 'evig lov' fra Buddha har jeg funnet i Dhammapada:
«Alle skjelver for voldsbruk
alle er redde for å dø.
Sett deg derfor i andres sted,
og la være å drepe eller hisse til drap.
For aldri kan vel dette skje
at hat tar slutt av mere hat.
Av kjærlighet tar hatet slutt,
det er en evig lov»
og angående utsagn om "alle sammensatte fenomeners ubestandighet /
forgjengelighet")
Dertil kommer læren om "karma", det er læren om skyld og gengæld.
(Dette er feil. I buddhismen er det hverken snakk om "skyld" eller
"gjengjeld". Karma i buddhismen er betegnelsen på det erkjennbare faktum
at handlinger får konsekvenser, for en selv og for andre; ingen handling,
ingen tanke, intet uttalt ord forblir helt uten konsekvens / "frukter":
Med det samme, eller på sikt, eller etter svært lang tid.
All buddhistisk praksis avsluttes med "dette gjør jeg for alle levende
veseners skyld" [ingen "frels MEG!" "fri MEG!"]
Buddhismens motiv og mening er ikke "min personlige frelse" til en
hinsidig salighet [et vel fremtredende motiv innen kristendommen, og som
du ser ut til å bygge mye av din argumentasjon på], eller å skulle
forholde seg slik en guddom har bestemt seg for at et menneske skal tro /
være / handle for at guddommen vil innlemme / akseptere dem i sitt
hinsidige paradis, evt forvise dem til fortapelse, evig pine etc.
Buddhismen går til roten av det som skaper lidelse for sansende vesener,
og tilbyr veier og verktøyer til å gjøre noe med det: Vårt eget hat,
motvilje, grådighet, griskhet, rastløshet, intoleranse, forvirring etc.,
og anbefaler i deres sted å ta fatt i og fremme de naturlige evner vi har
til nestekjærlighet, medfølelse, gavmildhet, tålmodighet, fredfullhet, og
våkent nærvær -- også kalt "paramita'ene")
Læren om karma og evig lov er nøje bundet sammen, thi den evige lov
optegner menneskets gode og onde gerninger eller gode og onde hensigter.
Svarende til som menneskets regnskab står, bliver det Karma, gengældelsen.
Men om denne "evige lov" som højeste domstol taler Buddha ikke særlig
meget. Derfor er det rigtigt at sige, at Budhas lære om Gud ikke er
udviklet.
(Du ser ut til å blande sammen den hinduiske bruken av ordet "karma", og
utfra denne misforståelsen skape et totalt forvrengt bilde av buddhismen.
Prøv nå å få med deg det!)
"Hvem er Gud"?
[...] Hos Buddha en ubestemmelig ukendt "evig lov".
(Karma-begrepet i buddhismen er hverken ubestemmelig eller ukjent. Karma
er heller ikke noen buddhistisk guddom)
Hos Jesus og i hans evangelium er næstekærligheden ikke blot langt mere
udtalt end hos Buddha, Muhamed og hinduismen, men den er Jesu centrale
anliggende, medens den overhovedet ikke findes i buddhismen.
(Buddha summerte ofte opp sin lære i tre punkter: "Visdom, etikk [utlagt i
detalj av Buddha selv som medfølelse / nestekjærlighet / barmhjertighet],
og fredfullhet".
Gjør en net-search på "buddhism compassion loving-kindness", og evt på de
tilsvarende pali / sanskrit-ordene for samme ("karuna", "metta" /
"maitri")!
Buddhas egne ord i Metta-sutta:
«Måtte alle som lever finne lykke og fred og bli lykkelige til sinns!
Ja, alt som har liv, sterke som svake, uten unntak...
om vi ser dem eller ikke, nære eller fjerne, om de lever nå eller venter
på å bli født, måtte alle levende vesener bli lykkelig til sinns!
Måtte ingen svike en annen og heller ikke føle forakt for noen, og heller
aldri ønske en annen vondt, hverken utfra motvilje eller i oppfarende
sinne!
Likesom en mor er villig til å våge sitt liv for å beskytte sitt eneste
barn, nettopp slik er det grenseløse sinnelag som vi bør utvikle overfor
alt som lever.
Ja, til alle kanter bør vi utstråle kjærlighet til hele verden, en
kjærlighet uten stengsler, uten uvilje, uten motvilje.
I hver våken stund, enten vi går, eller sitter eller ligger, bør vi ha
dette for øye. Det er det som menes med høyverdig livsførsel»)
En tidligere kinamissionær har skrevet følgende:
(Et menneske med det utgangspunkt at noen andre livssynsmessig tar
grunnleggende feil, vil knapt nok formå å gjengi disse andres livssyn på
en nøktern og redelig måte.)
[....] hele den ikke-kristne litteratur over hovedet ikke har ordet
næstekærlighed, som den sprogkyndige har konstateret.
(Som sagt, en særdeles grov løgn i forhold til buddhismen, som har
nestekjærlighet / barmhjertighet / medfølelse [karuna / metta / maitri]
som én av sine tre "grunnpilarer")
"Pludselig
står jeg foran en trækiste på rustne og skæve jernhjul. Jeg stirrer. Hvad
er det, der sidder der? Et menneske?, Ja, et menneske. I kløerne på
spedalskheden, fødderne rådnet væk til knæerne, armene til albuerne. Kun
stumper har denne menneskebylt, og ansigtet er vansiret til et
vrængbillede. Han laller et eller andet i sin trækasse. Men den tiggende
hånd er der en kone der rækker frem, det er hende, der skubber kassen.
Hånden, hun rækker imod mig, mangler fingre. Der er kun stumper. Også hun
er spedalsk". Denne beretning er fra det muhamedanske Pakistan.
(En liten digresjon vekk fra buddhismen: Jeg har opplevd mange nesten
identiske ting som dette du her skriver i "kristne" land som Brasil,
Mexico, USA o.a.
Din uthengning av et annet livssyn i denne forbindelse, lukter av _stor_
uvitenhet, og av en blind uvilje overfor nevnte religion!
Nestekjærlighet?)
Igen: Næstekærlighed - som et forpligtende bud i deres religion findes ikke
i deres ordbog.
(Som sagt, ren løgn! Få tak i en hvilken som helst buddhistisk
tekstsamling og begynn å telle! Ordene og omtale av "medfølelse", "godhet
for andre", "barmhjertighet", "nådefullhet" / "compassion",
"loving-kindness", "charity" / "karuna", "metta", "maitri" i 100-tall og
1000-tall)
Spørg efter motivet, det giver forklaringen. Sindelaget bestemmer, om en
handling er noget værd eller ej. De "godgørendes" sindelag kan vi ikke
rigtig glæde os over. Bag deres gerning ligger frelsesegoisme, det er ikke
kærligheden der er bevæggrunden., det er kynisk egoisme.
(Hvilket "klarsyn" har du / forfatteren som kan uttale deg om andres
sinnelag på denne måten?
Hvilken sinnelag har du selv, som får deg til å gjengi noens ord som
fordømmer andre som "kynisk frelsesegoistiske"?
Vi er alle avhengige av at andre gir -- tid, materielle goder, omtanke...
Derfor vektlegger buddhismen viktigheten i å oppøve og bruke vår evne til
gavmildhet, ikke fordi en guddom sier det, men fordi vi alle erkjennbart
behøver det -- fra hverandre, oss imellom)
[Frelsesvejen] beskriver Buddha ved hjælp af de såkaldte fire ædle
sandheder, som lyder således:
1. At leve er at lide.
(Feil! Benares-talen sier ikke "å leve er lidelse", men derimot [ordrett]:
«Fødsel er lidelse, alderdom er lidelse, sykdom er lidelse, død er
lidelse, sorg, klage, smerte, tungsinn og fortvilelse er lidelse, å være
forenet med man misliker, er lidelse, å være atskilt fra det man liker, er
lidelse, ikke oppnå det man ønsker seg, er lidelse; kort sagt, å klamre
seg fast til de fem klyngegrupper [materie / form, følelse, sansning,
disposisjon og bevissthet] fører til lidelse» )
2. Lidelse kommer af, at man begærer. "Det er denne tørst . . . "
(Lidelse og utilfredshet kommer i følge buddhismen av at man klamrer seg
fast og setter sin lit til noe som ikke varer, eller setter sitt håp til
noe som ikke finnes [se over!])
3. For at komme af med lidelsen må man tilintetgøre begæret. "Det er at
være fuldstændig fri fra denne tørst . . ."
(...Det er å være fri fra klamringen til / forhåpningen om at det som ikke
varer skal vare / det som ikke kan finnes, skal finnes)
På denne ottedelte sti møder vi Budhas etik og buddhismen. Buddha kræver:
(Feil igjen! Buddha "krever" ikke, men *anbefaler* mennesker å prøve "den
åttedelte vei":
1) *rett syn*
[å innse at ting eksisterer som resultat av betingelser, årsaker og i en
sammenheng, og at det ikke finnes noe - inkludert vår egen identitet - med
absolutt uavhengig, uforanderlig eller varig eksistens.
Med denne innsikten "skikkelig under huden" skjer det noe med ens evt.
selvsentrerte, egoistiske fokus]
2) *rett hensikt*
[viljen til å være til gagn for andre og
seg selv ("sette alle sansende vesner fri" som det ofte uttrykkes)]
3) *Rett tale*
[å bruke tale - og stillhet - til hjelp og gagn for andre]
4) *Rett handling*
[å prøve å unngå å skade, og prøve å hjelpe andre]
5) *Rett levevei*
[å ha et yrke eller liknende som gavner andre]
6) *Rett anstrengelse*
[bevisst å videreutvikle de positive egenskapene man allerede har og la
dem komme til uttrykk gjennom det man gjør, sier og tenker]
7) *Rett årvåkenhet*
[å være oppmerksomt (mentalt) tilstede]
8) *rett konsentrasjon*
[å ha mental (indre) fred og styrke] )
Dette tredje og fjerde indeholder fem forbud:
(Feil igjen! Dette er ikke plikt-etiske bud / forbud -- som de mosaiske 10
bud -- men sindelags- og konsekvens-etikske anbefalninger. De uttrykkes
aldri ved det forbydende "du skal ikke", men med "jeg setter meg fore...."
1. ikke å slå ihjel
2. ikke å ta noe, jeg ikke får
3. ikke å misbruke noen seksuelt
4. ikke å tale usant elle splittende
5. ikke å ruse meg)
Det første forbud er det vigtigste. Det omfatter forbud mod at myrde, føre
krig, gå på jagt, ofre dyr.
(Det er løgn at det første skulle fremholdes som mer viktig enn de andre i
buddhismen. De er alle like viktige, ettersom de alle fører til negative
konsekvenser for levende vesener)
Vi har allerede nævnt, at Buddha beholdt to af hinduismens læresætninger:
a) Læren om Karma, altså læren om skyld og gengældelse, og
b) læren om genfødslen, reinkarnationen.
(Feil enda en gang. "Karma" har som sagt et helt annet meningsinnhold i
buddhismen enn den gjengse i hinduismen. "Gjenfødsel" -- som er det
buddhismen omtaler -- er ikke det samme som reinkarnasjon)
Efter hans død opstod der uenighed om, hvem der når til Nirvana,
frelsesvejens mål.
(Det oppstod -- og finnes fortsatt innenfor buddhismen -- en erkjennelse
at det finnes ulike veier. Ingen feider og isfronter de forskjellige
buddhistiske skoler i mellom, som vi fx opplever den dag i dag de ulike
kristne kirkesamfunn i mellom mht frelseslære etc)
Hvad bliver der af min skyld?
(Spørsmålet er relevant kun så lenge man tillegger noe som gjøres, en
absolutt bestandighet, som fx at "det huskes av Gud". En slik bestandighet
kan ikke sannsynliggjøres i virkeligheten. Konsekvensene av alle
sammensatte fenomener, herunder hva et menneske har gjort, sagt og tenkt,
vil endre seg over tid, falme, og forsvinne. Men selvsagt -- tror man at
ens guddom husker på "synden", får den en absolutt bestandighet, men én
begrunnet i tro og ikke i virkelighetens levde liv)
DU må SELV gøre noget! Sådan er frelsesvejen for dem
(En buddhist setter seg fore å gjøre det hun eller han kan for:
€ å komme til innsikt i at ting eksisterer som resultat av betingelser,
årsaker og i en sammenheng, og at det ikke finnes noe - inkludert ens egen
identitet - med absolutt uavhengig, uforanderlig eller varig eksistens,
€ å være til gagn for andre og seg selv ("sette alle sansende vesner fri"
som det ofte uttrykkes),
€ å bruke tale - og stillhet - til hjelp og gagn for andre,
€ å prøve å unngå å skade, og prøve å hjelpe andre,
€ å ha et yrke eller liknende som gavner andre,
€ bevisst å videreutvikle de positive egenskapene man allerede har og la
dem komme til uttrykk gjennom det man gjør, sier og tenker,
€ å være oppmerksomt (mentalt) tilstede, og
€ å finne mental (indre) fred og styrke....
....FOR ALLE LEVENDE VESENERS SKYLD, DE SOM LEVER NÅ, OG DE SOM SKAL LEVE
I FREMTIDEN -- ref: avslutningen av så godt som all "formell" buddhistisk
praksis)
Følgende kendsgerning kan der således ikke sættes spørgsmålstegn ved:
frelsesvejen er selvforløsningens vej På denne frelsesvej drives man
ustandselig som af en furie med pisk i hånd: Du må selv gøre noget! Det er
selvforløsningens vej, ingen hjælp at hente hos guden.
(Vi -- alt levende -- er alle med og skaper vår felles fremtid. Buddhismen
har aldri "himmelvendt" sin oppmerksomhet slik at fokus for ens religiøse
/ åndelige liv blir ens egne hinsidige tilværelse / frelse, eller brukt
trusler om "evig fortapelse", "evig pine" etc fra en guddom som "pisk")
Aldeles
forgæves venter vi på, at de skal udføre en stedfortrædende kærlig
handling, udført i uselviskhed. Det evner de ikke, fordi de selv er
syndere. Kun Bibelens Gud kan være vor forløser. Derfor tilbyder
religionerne os kun et sølle forslag: selvforløsningen, gør det selv, du
får ingen hjælp af den straffende gud.
(Buddhismen taler ikke om noen straffende gud, eller personlig forløsning
eller frelse til et hinsidig paradis for den saks skyld. Følgelig bygger
dette, og svært mye av det du skriver i det hele tatt, på helt gale
premisser)
Men selvforløsningen gives i virkeligheden ikke.
(Selvsagt ikke så lenge man tror på en guddom som sies ikke å være
tilfreds med menneskene på noen annen måte enn ved at vi har én eneste, av
guddommen selv definert tro.
Buddhister tror ikke på en slik diskriminerende, selvsentrert guddom.
Derfor fortsetter vi å gjøre det vi formår for å virkeliggjøre den
åttedelte vei i våre liv -- for alle levende veseners skyld, de som lever
nå, og de som skal leve i fremtiden :-)
Den begåede synd vil altid være der
(Kun så lenge noen velger å huske / ikke klarer å gi slipp på at den eller
den gjorde slik og slik. Gjorte gjerningers konsekvenser er like så lite
"evige" som alt annet sammensatt, og minnene om dem og hvem som gjorde dem
er i våre egne sinn. Buddhistpraksis går bl.a. ut på å finne frem til den
fredfullhet og sinnsro som gjør, at man intet behov har for å holde fast
på, eller å ønske hevn)
Den buddhistiske mystik munder ud i, at man pålægger sig selv den opgave at
blive forvandlet til en guddom.
(Dette er fullstendig feil. Det finnes intet slikt i buddhismen)
Så forstår vi hvorfor buddhister lader sig indemure levende
(Hvem? Hvor?? Når???)
eller vælger selvforbrænding for at indgå i Nirvarna,
(Under Vietnam-krigen brendte et 10-tall buddhistiske munker seg til døde
i Vietnam, som protest mot grusomhetene som ble forvoldt mennesker av de
krigførende parter. En tibetansk munk har valgt samme måte å protestere
mot Beijing-regimets overgrep og undertrykkelser i Tibet. Å si at de
gjorde det "for at indgå i Nirvana" er et hån av deres og andres kamp for
rettferdighet og fred, og av deres etterminne)
de saliges opholdssted
(Du ser ut til å tro at Nirvana tilsvarer dere kristnes ideer om Himmelen.
Totalt feilaktig igjen. Nirvana er intet "saliges oppholdssted". Nirvana
er ikke "et sted" i det hele tatt, men tilstanden av grenseløs, ubetinget
[neste-]kjærlighet, ikke-diskriminerende våkenhet, og urokkelig
fredfullhet)
Derfor piner og renser han sig selv.
(Hvilke pinsler driver vi buddhister og påfører oss? Selvpining og askese
inngår ikke i noen buddhist-praksis!)
Derfor flygter han fra verden.
(Galt. Vi har et åndelig liv som går ut på:
€ å forstå at ting eksisterer som resultat av betingelser, årsaker og i en
sammenheng, og at det ikke finnes noe - inkludert ens egen identitet - med
absolutt uavhengig, uforanderlig eller varig eksistens,
€ å være til gagn for andre og seg selv ("sette alle sansende vesner fri"
som det ofte uttrykkes),
€ å bruke tale - og stillhet - til hjelp og gagn for andre,
€ å prøve å unngå å skade, og prøve å hjelpe andre,
€ å ha et yrke eller liknende som gavner andre,
€ bevisst å videreutvikle de positive egenskapene man allerede har og la
dem komme til uttrykk gjennom det man gjør, sier og tenker,
€ å være oppmerksomt (mentalt) tilstede, og
€ å finne mental (indre) fred og styrke....for alle levende veseners
skyld, de som lever nå, og de som skal leve i fremtiden.)
Derfor hedder det hos buddhisten: at leve er at lide.
(Nei, det heter det ikke. Se over!)
Derfor kæmper han uafbrudt for systematisk at slukke begæret i sig
(Nei, et liv som buddhist går ut på:
€ å forstå at ting eksisterer som resultat av betingelser, årsaker og i en
sammenheng, og at det ikke finnes noe - inkludert ens egen identitet - med
absolutt uavhengig, uforanderlig eller varig eksistens,
€ å være til gagn for andre og seg selv ("sette alle sansende vesner fri"
som det ofte uttrykkes),
€ å bruke tale - og stillhet - til hjelp og gagn for andre,
€ å prøve å unngå å skade, og prøve å hjelpe andre,
€ å ha et yrke eller liknende som gavner andre,
€ bevisst å videreutvikle de positive egenskapene man allerede har og la
dem komme til uttrykk gjennom det man gjør, sier og tenker,
€ å være oppmerksomt (mentalt) tilstede, og
€ å finne mental (indre) fred og styrke....for alle levende veseners
skyld, de som lever nå, og de som skal leve i fremtiden :-)
Den buddhistiske sandhed er: selvforløsning med selvplageri.
(Se over!)
Religionsstifterne er forlængst rådnet op i deres mørke, kolde og fugtige
grave..
(Buddha ble kremert. Forøvrig delte Buddha samme skjebne som alle andre
levende -- deg og meg inkludert -- vi er alle født, har levd og dør til
slutt. Ganske meningsløst og tåpelig egentlig å bruke dette liksom "mot"
noen. Den følelsesladede retorikk blir nesten litt patetisk her)
Ingen anden religion, eller religionsstifter formår at stille denne længsel.
(Tried them all, have you? ;-)
I Buddhismen hedder det ordret: "Frie fra smerter er de, der ikke har
noget kært i verden".
(Feil. "Fri fra lidelse er den som ikke klamrer seg til noe i verden".
Så kan vi kun sige: hvilken isnende kulde! Hvilken polarnat-religion!
(Hmmm... hvilken religion er det igjen, som snakker om at noen skal ende
opp utenfor, der det er kulde, tårer og tenders gnidsel? Eller var det i
ildsjøen vi skal ende, eller til evig pinsel, pga vår "mangel på tro"?
Hmmmm....)
[....] og buddhisme er strenge lovreligioner.
(Feil. Buddhismen inneholder ikke et eneste påbud eller forbud. Man er som
buddhist fri til på sin måte å virkeliggjøre i eget liv det buddhisme går
ut på, nemlig:
€ å forstå at ting eksisterer som resultat av betingelser, årsaker og i en
sammenheng, og at det ikke finnes noe - inkludert ens egen identitet - med
absolutt uavhengig, uforanderlig eller varig eksistens,
€ å være til gagn for andre og seg selv ("sette alle sansende vesner fri"
som det ofte uttrykkes),
€ å bruke tale - og stillhet - til hjelp og gagn for andre,
€ å prøve å unngå å skade, og prøve å hjelpe andre,
€ å ha et yrke eller liknende som gavner andre,
€ bevisst å videreutvikle de positive egenskapene man allerede har og la
dem komme til uttrykk gjennom det man gjør, sier og tenker,
€ å være oppmerksomt (mentalt) tilstede, og
€ å finne mental (indre) fred og styrke....for alle levende veseners
skyld, de som lever nå, og de som skal leve i fremtiden :-)
[...] buddhisme [...] kender [ikke] begrebet som nåde, barmhjertighed og
forløsning.
(Nåde fra en dømmende guddom er ikke del av buddhismen. Nåde og
barmhjertighet som menneskelige kvaliteter, og utøvelse av disse, står
derimot helt sentralt. Ikke fordi en guddom eller en profet eller en
hellig bok har sagt det, men fordi det erkjennbart gavner oss alle)
Endvidere er disse tre lovreligioner groet ud af bestemte kulturer [...]
De er i udstrakt grad bundet til disse kulturer.
(Buddhismen oppstod i India for ca 2500 år siden. Siden har den bredt seg
til store deler av Asia, og er nå også den raskest voksende religion /
livssyn i mange vestlig land.
Kristne kjenner man i Afrika og Asia ofte igjen ved at de har antatt en
vestlig klesdrakt, har større eller mindre lagt deler av deres etniske
kultur til side og tatt til seg vestlige skikker og vaner.
Buddhismen er alle steder den er kommet til, gått helt inn i og eksisterer
i kulturell, estetisk og åndelig symbiose med den lokale kultur. Den har
aldri noe sted "kommet og trukket hoser på hedningene", endret ytre former
eller liknende. Den har aldri trengt det, for:
€ å fremme innsikten i at ting eksisterer som resultat av betingelser,
årsaker og i en sammenheng, og at det ikke finnes noe - inkludert ens egen
identitet - med absolutt uavhengig, uforanderlig eller varig eksistens,
€ å være til gagn for andre og seg selv ("sette alle sansende vesner fri"
som det ofte uttrykkes),
€ å bruke tale - og stillhet - til hjelp og gagn for andre,
€ å prøve å unngå å skade, og prøve å hjelpe andre,
€ å ha et yrke eller liknende som gavner andre,
€ bevisst å videreutvikle de positive egenskapene man allerede har og la
dem komme til uttrykk gjennom det man gjør, sier og tenker,
€ å være oppmerksomt (mentalt) tilstede, og
€ å finne mental (indre) fred og styrke....for alle levende veseners
skyld, de som lever nå, og de som skal leve i fremtiden)
Vennlig hilsen
Frank Andresen
>Lenger oppe i tråden la Andreas Falck ut en peker til en artikkel han har
>laget om forholdet kristendom-islam-hinduisme-buddhisme
>(http://hjem.get2net.dk/AF1441/Kristus-Budha.htm)
>
>Som Ole Kvaal har antydet, er artikkelen svært lite sannferdig hva gjelder
>buddhismen (islam og hinduismen også for den saks skyld).
>
>Det følgende er et forsøk på å rede opp i de verste påstandene om
buddhismen.
>Utdrag fra Andreas Falcks artikkel først, og mine kommentarer i parentes.
>Med "du" i mine kommentarer, mener jeg Andreas Falck:
>
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>Jesus siger: "Den, der har set mig, har set Faderen". [...] Dette har
>Buddha [...] aldrig vovet at sige.
>
>(Buddhismen bygger ikke på / er ikke avhengig av troen på en "Fader". At
>Buddha aldri har sagt noe slikt, er derfor selvsagt intet "argument"
>verken for eller mot ham)
Jeg er nok ganske på sidelinjen i denne diskusjonen, men det er for
fristende....
>Jesus siger endvidere: "Før Abraham blev til, er jeg". Med denne udtalelse
>sigter taler Jesus om sin før-jordiske tilværelse, der allerede er bevidnet
>for os gennem Det gamle Testamente. [...] Buddha vover [ikke] at
>tale så dristigt om sig selv.
>
>(Den gjengse kristne tolkningen av dette er Jesu preeksistens. Buddhismen
>bygger ikke på troen på noens eller noes preeksistens)
Likevel er det rett at "Jesus" er en preeksistens, og det som diskuteres er
kun retorikk. OBS! Nå er jeg sikkert på dypt vann....
>Buddha blev født omkring år 560 f.Kr. som fyrstesøn. Han voksede op i stor
>pragt og velstand, og levede et luksuriøst liv i overdådig udsvævenhed med
>et harem og de skønneste danserinder.
>
>(De første årene av sitt liv levde Siddharta Gautama, han som ble Buddha,
>i følge det som er overlevert om hans liv, som prins under slike
>omstendigheter som du beskriver.
>Retorisk underslås i artikkelen at han forlot alt dette da han innså det
>ørkesløse og meningsløse i et liv basert kun på materialisme og jagt etter
>materiell nytelse. Hele Buddhas liv er godt beskrevet, fra ung alder like
>til han døde, ca 80 år gammel. Jesus -- som sies å ha vært guddommen
>inkarnert på jord -- vet man sammenlikningsvis så godt som intet om før de
>ganske korte evangelie-beretningene fra de to-tre årene fra han var ca 30
>år, med unntak av fødselslegendene og den ene beretningen om da han var i
>templet som ung gutt)
Lik Jesus gjorde han han det. Snakker dere ikke forbi hverandre? Han var
sønn av en tømrer, og la selv _det_ bak seg som uinteressant i sin søken.
Hva er forskjellen?
>Religion er den vej mennesker selv skaber for at nå op til Gud.
>
>(Buddhisme er ikke en vei "skapt av mennesker for å nå opp til Gud". Dette
>er meningsløs retorikk i forhold til hva buddhisme går ut på)
Det er en retning som forsøker å finne DET hos seg selv som gjør at Gud er
tilstede uavhengig av andre påvirkninger. Likevel var da faktisk Buddha en
medvirkende årsak til skapelsen av Buddhismen....
>.....Buddha ved slutningen af sit liv bekender: "Jeg leder stadig efter
>sandheden".
>
>(Hvor har du dette fra? Nøyaktig henvisning, takk!)
Interessant.....
>Der er nogle der mener at Buddha var ateist. Men dette passer ikke. Det er
>rigtig nok at Buddha ikke interesserer sig særligt for gudsbegrebet. Det
>der interesserer ham, er forholdet mellem at leve og at lide, men ikke
>forholdet mellem Gud og mennesker. Buddha brugte ofte at sige: "Se, det
>lærte Buddha - sandheden om lidelsen og befrielse fra lidelse. Derfor er og
>bliver det, jeg ikke har åbenbaret, ikke-åbenbaret". Til dette
>"ikke-åbenbarede" hører også de mange spørgsmål om Gud.
>
>(Igjen nok din retorisk uttrykte tolkning utfra din tro på det kristne
>gudsbildet.
>De "ubesvarte spørsmål" finner du bl.a. i liknelsen om elefanten og de
>blinde, Udaana, VI, 3, og i Brahmajaalasutra: Om universet ekisterer evig
>eller ikke, om det er uendelig eller ikke, om legeme og sjel er det samme
>eller ikke, og om en buddha overlever kroppens død eller ikke.
>Ingen spm om noen guddoms egenskaper el. likn. ["Gud"], som du påstår i
>din artikkel...)
Jeg synes det diskuteres retorikk. Retoriske spørsmål er gjenstand for
tolkning. Tolkninger er ikke hva Buddha ville formidle etter min mening, kun
opplevelsen. Hva man så i neste omgang kaller hva man kommer fram til, er
det retoriske. Et eller annet - eller ingenting - som etter min mening er
hele budskapet fra Buddha! Det bør helst være ingenting..... kanskje?
>Derfor har man også ret til at sige: Buddha var overvejende etiker og ikke
>dogmatiker.
>
>(Buddhismen har klart å styre fri fra dogmatikk. Buddha selv la grunnlaget
>for denne holdningen ved bl.a. å vektlegge slik Svein Horn siterer fra den
>i buddhismen meget sentrale Kalama-sutra i denne aktuelle tråden. "Ikke
>tro noe bare fordi....")
Dette er etter min mening en tro, men derom vil jeg ikke strides. Hele tiden
støtter man seg på andres tolkninger, Buddhas eller andre etterfølgere, og
dermed er dogmatikken bare pakket inn i et penere papir. Jeg har all respekt
for det du snakker om, og ønsker å trekke mine egne konklusjoner utfra hva
jeg selv er i stand til å oppleve.
>For ham var det altså vigtigt at kunne svare på spørgsmålet: Hvad skal jeg
gøre?
>
>(Med vår egen forvirring, motvilje, hat, grådighet, griskhet, uro, og vår
>våkenhet, nærvær, kjærlighet, godhet, gavmildhet og fredfullhet er vi
>mennesker med og skaper dette livets betingelser og omstendigheter; for
>oss selv, for andre; nå, og for dem som skal leve i fremtiden.
>Buddhismen tenker seg ikke en guddom som den du beskriver, og hvorom en
>dogmatikk om "frelse" og "tro" er blitt utarbeidet / vedtatt som "sann
>lære" opp gjennom århundrene.
Hva er en oppvåkning hvis det ikke er en oppvåkning til erkjennelse av ting
som kan kalles guddommelig; Oss selv og det vi lever i?
>Buddhismen vektlegger -- og gir redskaper til -- å gripe fatt i det i en
>som skaper lidelse oss imellom og i eget liv: Hat, motvilje, grådighet,
>griskhet, rastløshet, intoleranse, forvirring etc. -- og å fremme og
>utvikle de evner vi naturlig har til nestekjærlighet, medfølelse,
>gavmildhet, tålmodighet, fredfullhet, våkent nærvær etc)
Enig!
>Men ikke på spørgsmålet: hvad skal jeg tro?
>
>(Selvsagt ikke. Buddhisme går ikke ut på å tro)
Likevel tror man på Erkjennelsen. Mennesket er FØDT til å tro, ellers
hersker det kaos.
>Ikke desto mindre har også han, og særlig den senere buddhisme, udtalt
>"trosudsagn". Således talte Buddha f.eks. om "evige love" som højeste
>instans.
>
>(Eneste utsagn om 'evig lov' fra Buddha har jeg funnet i Dhammapada:
>
>«Alle skjelver for voldsbruk
>alle er redde for å dø.
>Sett deg derfor i andres sted,
>og la være å drepe eller hisse til drap.
>
>For aldri kan vel dette skje
>at hat tar slutt av mere hat.
>Av kjærlighet tar hatet slutt,
>det er en evig lov»
Hat er kjærlighet, om enn det ikke virker slik!
>og angående utsagn om "alle sammensatte fenomeners ubestandighet /
>forgjengelighet")
>
>Dertil kommer læren om "karma", det er læren om skyld og gengæld.
>
>(Dette er feil. I buddhismen er det hverken snakk om "skyld" eller
>"gjengjeld". Karma i buddhismen er betegnelsen på det erkjennbare faktum
>at handlinger får konsekvenser, for en selv og for andre; ingen handling,
>ingen tanke, intet uttalt ord forblir helt uten konsekvens / "frukter":
>Med det samme, eller på sikt, eller etter svært lang tid.
>All buddhistisk praksis avsluttes med "dette gjør jeg for alle levende
>veseners skyld" [ingen "frels MEG!" "fri MEG!"]
>Buddhismens motiv og mening er ikke "min personlige frelse" til en
>hinsidig salighet [et vel fremtredende motiv innen kristendommen, og som
>du ser ut til å bygge mye av din argumentasjon på], eller å skulle
>forholde seg slik en guddom har bestemt seg for at et menneske skal tro /
>være / handle for at guddommen vil innlemme / akseptere dem i sitt
>hinsidige paradis, evt forvise dem til fortapelse, evig pine etc.
>Buddhismen går til roten av det som skaper lidelse for sansende vesener,
>og tilbyr veier og verktøyer til å gjøre noe med det: Vårt eget hat,
>motvilje, grådighet, griskhet, rastløshet, intoleranse, forvirring etc.,
>og anbefaler i deres sted å ta fatt i og fremme de naturlige evner vi har
>til nestekjærlighet, medfølelse, gavmildhet, tålmodighet, fredfullhet, og
>våkent nærvær -- også kalt "paramita'ene")
Vi har da heller aldri vært skyldige i noe som helst. Vi lever etter "Guds"
ord så godt vi kan, men noen ganger er det bare litt mørkere.....
>Læren om karma og evig lov er nøje bundet sammen, thi den evige lov
>optegner menneskets gode og onde gerninger eller gode og onde hensigter.
>Svarende til som menneskets regnskab står, bliver det Karma, gengældelsen.
>Men om denne "evige lov" som højeste domstol taler Buddha ikke særlig
>meget. Derfor er det rigtigt at sige, at Budhas lære om Gud ikke er
>udviklet.
>
>(Du ser ut til å blande sammen den hinduiske bruken av ordet "karma", og
>utfra denne misforståelsen skape et totalt forvrengt bilde av buddhismen.
>Prøv nå å få med deg det!)
Hva er så galt med hinduismen?
>"Hvem er Gud"?
>[...] Hos Buddha en ubestemmelig ukendt "evig lov".
>
>(Karma-begrepet i buddhismen er hverken ubestemmelig eller ukjent. Karma
>er heller ikke noen buddhistisk guddom)
Karma er som i kristendommen en årsak/virkningeffekt, hvis man da ikke er
hektet på satan-aspektet og "overtro" i den retningen?
>Hos Jesus og i hans evangelium er næstekærligheden ikke blot langt mere
>udtalt end hos Buddha, Muhamed og hinduismen, men den er Jesu centrale
>anliggende, medens den overhovedet ikke findes i buddhismen.
>
>(Buddha summerte ofte opp sin lære i tre punkter: "Visdom, etikk [utlagt i
>detalj av Buddha selv som medfølelse / nestekjærlighet / barmhjertighet],
>og fredfullhet".
Dette er heller ikke ukjente Bibelfraser.
>Gjør en net-search på "buddhism compassion loving-kindness", og evt på de
>tilsvarende pali / sanskrit-ordene for samme ("karuna", "metta" /
>"maitri")!
Forskjellen mellom Buddhisme og Kristendom er at Buddhisme har klart å
beholde mer av sin opprinnelige form. Dette fenomenet kan kanskje forklares
ut fra at påvirkningen ikke har vært så stor så langt øst i verden. De har
levet i en passiv del av verden i mange århundrer, på godt og vondt.
>Buddhas egne ord i Metta-sutta:
>«Måtte alle som lever finne lykke og fred og bli lykkelige til sinns!
>Ja, alt som har liv, sterke som svake, uten unntak...
>om vi ser dem eller ikke, nære eller fjerne, om de lever nå eller venter
>på å bli født, måtte alle levende vesener bli lykkelig til sinns!
>Måtte ingen svike en annen og heller ikke føle forakt for noen, og heller
>aldri ønske en annen vondt, hverken utfra motvilje eller i oppfarende
>sinne!
>Likesom en mor er villig til å våge sitt liv for å beskytte sitt eneste
>barn, nettopp slik er det grenseløse sinnelag som vi bør utvikle overfor
>alt som lever.
>Ja, til alle kanter bør vi utstråle kjærlighet til hele verden, en
>kjærlighet uten stengsler, uten uvilje, uten motvilje.
>I hver våken stund, enten vi går, eller sitter eller ligger, bør vi ha
>dette for øye. Det er det som menes med høyverdig livsførsel»)
Flotte leveregler som bør følges uansett. (jeg strøk "dogmatikk...")
>En tidligere kinamissionær har skrevet følgende:
>
>(Et menneske med det utgangspunkt at noen andre livssynsmessig tar
>grunnleggende feil, vil knapt nok formå å gjengi disse andres livssyn på
>en nøktern og redelig måte.)
>
>[....] hele den ikke-kristne litteratur over hovedet ikke har ordet
>næstekærlighed, som den sprogkyndige har konstateret.
>
>(Som sagt, en særdeles grov løgn i forhold til buddhismen, som har
>nestekjærlighet / barmhjertighet / medfølelse [karuna / metta / maitri]
>som én av sine tre "grunnpilarer")
Hva er nestekjærlighet uten aksept av andres livssyn???? Er vi inne og
diskuterer livssyn, og inne i oss selv påstår å godta alle former for
mennesker, er dette en ørkesløs diskusjon, hvis da virkelig kjærligheten har
en slik sentral plass.
>"Pludselig
>står jeg foran en trækiste på rustne og skæve jernhjul. Jeg stirrer. Hvad
>er det, der sidder der? Et menneske?, Ja, et menneske. I kløerne på
>spedalskheden, fødderne rådnet væk til knæerne, armene til albuerne. Kun
>stumper har denne menneskebylt, og ansigtet er vansiret til et
>vrængbillede. Han laller et eller andet i sin trækasse. Men den tiggende
>hånd er der en kone der rækker frem, det er hende, der skubber kassen.
>Hånden, hun rækker imod mig, mangler fingre. Der er kun stumper. Også hun
>er spedalsk". Denne beretning er fra det muhamedanske Pakistan.
>
>(En liten digresjon vekk fra buddhismen: Jeg har opplevd mange nesten
>identiske ting som dette du her skriver i "kristne" land som Brasil,
>Mexico, USA o.a.
>Din uthengning av et annet livssyn i denne forbindelse, lukter av _stor_
>uvitenhet, og av en blind uvilje overfor nevnte religion!
>Nestekjærlighet?)
Er glad i deg! :-) Trengs det mer?
<KLIPP>
>2. Lidelse kommer af, at man begærer. "Det er denne tørst . . . "
>
>(Lidelse og utilfredshet kommer i følge buddhismen av at man klamrer seg
>fast og setter sin lit til noe som ikke varer, eller setter sitt håp til
>noe som ikke finnes [se over!])
Det finnes ingenting utenom én, noe Bibelen også slår fast med ubønnhørlig
styrke. I "en" er ingenting unntatt. Ei heller Bibelens "Gud" tolket som det
forgodtbefinner hvem som helst....
>1) *rett syn*
>Klipp udmerkede leveregler>
>Dette tredje og fjerde indeholder fem forbud:
>
>(Feil igjen! Dette er ikke plikt-etiske bud / forbud -- som de mosaiske 10
>bud -- men sindelags- og konsekvens-etikske anbefalninger. De uttrykkes
>aldri ved det forbydende "du skal ikke", men med "jeg setter meg fore...."
>
> 1. ikke å slå ihjel
> 2. ikke å ta noe, jeg ikke får
> 3. ikke å misbruke noen seksuelt
> 4. ikke å tale usant elle splittende
> 5. ikke å ruse meg)
Som kun er veiledende og ikke dogmatisk til etterfølgelse. Sant for noen,
usant for andre.
<Grove klipp i en heftig argumentasjonsrekke>
>Vennlig hilsen
>Espen
Hilsen FrankA
----
Som ikke har noen annen å snakke med enn seg selv..... Snufs! ;)
Beklager at jeg bare MÅTTE!
ole k.
Frank Andresen skrev i meldingen <77orv0$k01$1...@readme.online.no>...
>KE Arnesen skrev i meldingen ...
>>Lenger oppe i tråden la Andreas Falck ut en peker til en artikkel han har
>>laget om forholdet kristendom-islam-hinduisme-buddhisme
>>(http://hjem.get2net.dk/AF1441/Kristus-Budha.htm)
>>
Arnesens svar til Andreas Falck. For at det følgende ikke skal bli like
forvirrende, har jeg valgt å klippe vekk de to første innleggene, som jo kan
leses for seg, og bare svare Frank Andersen på noen få ting.
>>
>Jeg er nok ganske på sidelinjen i denne diskusjonen, men
>
>Likevel er det rett at "Jesus" er en preeksistens, og det som diskuteres er
>kun retorikk.
svar vi begge kan enes om. Prøv også å forklare hvordan svaret ditt vil
kunne ha som følge at det som diskuteres er kun retorikk>
>Lik Jesus gjorde han han det. Snakker dere ikke forbi hverandre? Han var
>sønn av en tømrer, og la selv _det_ bak seg som uinteressant i sin søken.
>Hva er forskjellen?
Det er ingen forskjell. Begge la sitt tidlige liv bak seg i sin søken etter
en sannhet. Akkurat her var det heller ingen som hadde hevdet at det var en
forskjell.
>Det er en retning som forsøker å finne DET hos seg selv som gjør at Gud er
>tilstede uavhengig av andre påvirkninger. Likevel var da faktisk Buddha en
>medvirkende årsak til skapelsen av Buddhismen....
Feil. Buddha var en medvirkende årsak til Buddha. -ismen ble skapt av andre
mennesker, og hadde vel opprinnelig heller ikke Buddha som en sentral
_person_, men la mer vekt på det han sa (og måten han sa det på).
Dersom noen flere år etter min død skulle finne ut at det jeg gjorde her i
livet, var skikkelig bra greier, for deretter å opprette Oleismen, er ikke
jeg selv en medvirkende årsak til dette. Gudbedre.
>Tolkninger er ikke hva Buddha ville formidle etter min mening, kun
opplevelsen.
Buddha ønsket ikke å formidle noen "opplevelse". Mange vestlige, religiøse
romantikere søker imidlertid en eller annen form for "Opplevelse" i
religioner o.l. Noe diverse New-Age-retningers tilbud og løfter burde bære
bud om. Det Buddha søkte å formidle, var sannheten om tilværelsen, uttrykt
gjennom de fire edle sannheter. Svært enkelt sagt. (Av meg, altså.)
>>
>Likevel tror man på Erkjennelsen. Mennesket er FØDT til å tro, ellers
>hersker det kaos.
Jeg påstand jeg, naturlig nok, har visse problemer med å svelge. Når
buddhister "tror" på oppvåkningen (ikke erkjennelsen. Erkjennelsen?), er det
mer basert på at man har tillit til de som formidler budskapet om denne, enn
blind tro på selve fenomenet. Som noen her sikkert har fortalt før meg, var
Buddha selv sterkt i mot at man skulle "tro" på noe, uten først å undersøke
det nøye. Mer presist sa han at man ikke skal tro på noe fordi det er skikk
og bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut
fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra
overflatisk resonnement eller tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra
en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en
eller annen læremester. Dette er vel temmelig fjernt fra Jesus, f.eks. Man
kan jo nesten tvile på om de snakker om den samme greia, slik enkelte
påstår. Det hører forøvrig med til det hele at Buddha også sa at ingen må
avvise noe fordi det er skikk og bruk, etc. Det hele fritt etter W.S.
Rahula: Buddhas lære (Solum 1991). Anbefales til alle som måtte være
interessert i buddhismen. Den bør finnes på de fleste bibliotek. Nåvel. Det
var altså reklamen. >
>Hat er kjærlighet, om enn det ikke virker slik!
Dersom jeg hadde problemer med å svelge den over, var det allikevel
ingenting sammenlignet med dette!
>
>
>Vi har da heller aldri vært skyldige i noe som helst. Vi lever etter "Guds"
>ord så godt vi kan, men noen ganger er det bare litt mørkere.....
Joda, jeg ser anførselstegnet, men allikevel . . . . . .
>>(Du ser ut til å blande sammen den hinduiske bruken av ordet "karma", og
>>utfra denne misforståelsen skape et totalt forvrengt bilde av buddhismen.
>>Prøv nå å få med deg det!)
>
>Hva er så galt med hinduismen?
Her fant jeg det for godt å ta med KE Arnesens innlegg, for at du kan se at
han ikke noe sted sier at det er noe galt med hinduismen. Jeg (og sikkert
også han) kan imidlertid ha ramset opp en del ting som _er_ galt med
hinduismen, men det var altså ikke poenget her.
>
>Forskjellen mellom Buddhisme og Kristendom er at Buddhisme har klart å
>beholde mer av sin opprinnelige form.
La oss si _en_ av forskjellene, da :-)
>Hilsen FrankA
>----
>Som ikke har noen annen å snakke med enn seg selv..... Snufs! ;)
>Beklager at jeg bare MÅTTE!
>
Så, så, det er helt greit, det, Frank. Tørk tårene, gutt. Sant å si satt jeg
kanskje bare her og kjedet meg litt, jeg også.
Med masse vennlige hilsener,
Ole K.
Knut Klaveness Heidelberg
>>(Buddhismen har klart å styre fri fra dogmatikk. Buddha selv la grunnlaget
>>for denne holdningen ved bl.a. å vektlegge slik Svein Horn siterer fra den
>>i buddhismen meget sentrale Kalama-sutra i denne aktuelle tråden. "Ikke
>>tro noe bare fordi....")
Jeg lurer på om noen pali-kyndige kan fortelle oss om Buddha virkelig
uttrykker seg så kategorisk som å si "Ikke tro noe bare fordi ..."
eller er Buddhas utsagn mer nyansert enn som så?
>Forskjellen mellom Buddhisme og Kristendom er at Buddhisme har klart å
>beholde mer av sin opprinnelige form. Dette fenomenet kan kanskje forklares
>ut fra at påvirkningen ikke har vært så stor så langt øst i verden. De har
>levet i en passiv del av verden i mange århundrer, på godt og vondt.
Unnskyld at jeg sier det, men dette er tåkeprat. Hva i all verden får
noen til å tro at "så langt øst i verden" er noe passive greier? Det
kunne vært interessant å høre hvilken av buddhismens mange varianter
som hører til den opprinnelige form. (Jeg er ikke en gang sikker på om
theravada i dag kan plasseres under rubrikken "opprinnelig form"!)
mvh Knut Klaveness Heidelberg
Kaare Albert Lie
Heidelberg) wrote:
>
>>>(Buddhismen har klart å styre fri fra dogmatikk. Buddha selv la grunnlaget
>>>for denne holdningen ved bl.a. å vektlegge slik Svein Horn siterer fra den
>>>i buddhismen meget sentrale Kalama-sutra i denne aktuelle tråden. "Ikke
>>>tro noe bare fordi....")
>
>Jeg lurer på om noen pali-kyndige kan fortelle oss om Buddha virkelig
>uttrykker seg så kategorisk som å si "Ikke tro noe bare fordi ..."
>eller er Buddhas utsagn mer nyansert enn som så?
Tja, hva Buddha sa, sånn helt ordrett, kan de lærde strides om, men la
oss med "Buddha" i denne sammenhengen forstå den "Buddha" som framstår
som litterær skikkelse i de eldste tekstene - der også Kalamasutta
hører hjemme. Men du har nok rett i at teksten i Kalamasutta kanskje
er mer nyansert enn som så. Det er strengt tatt ikke "tro" som
diskuteres der, selv om spørsmålet tro kontra egen erfaring
naturligvis er en del av sammenhengen. Derfor skal jeg gjerne være med
på å forsvare "Ikke tro noe bare fordi ..." som en _tolkning_, men
ikke som en _oversettelse_. For å få sammenhengen, må jeg sitere en
bit av suttaen - slik jeg selv har oversatt den - så derfor blir det
en del å lese i denne meldingen. Beklager at jeg ikke klarer å servere
et kort, kjapt og lettvint svar! :-) Deretter skal jeg gå litt mer
detaljert inn på det punktet som er nevnt ovenfor.
Fra Kalamasutta:
Da kalamene fra Kesaputta hadde satt seg, sa de til mesteren:
- Det hender, mester, at noen filosofer og brahmaner kommer
hit til Kesaputta. De forklarer og belyser bare sine egne
læresetninger. Andres læresetninger kritiserer de. De rakker ned på
dem, gjør narr av dem og plukker dem i småbiter. Så kommer det noen
andre filosofer og brahmaner hit til Kesaputta. Disse forklarer og
belyser også bare sine egne læresetninger. Andres læresetninger
kritiserer de. Og de rakker ned på dem, gjør narr av dem og plukker
dem i småbiter.
Vi er fylt av tvil og usikkerhet angående disse, mester. Hvem
i all verden snakker sant av disse filosofene og brahmanene, og hvem
snakker usant?
- Det er rett av dere å tvile, kalamer, det er rett av dere å
være usikre, for tvilen kommer av at emnet er vanskelig.
Men hør nå, kalamer! Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og
bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke
ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra
logisk resonnement eller tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra
en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for
en eller annen læremester.
Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er usunne
og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, fordi det
fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene og lar dem
modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de tingene.
Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er grådig, blir
det til nytte eller til skade for ham?
- Det blir til skade for ham, mester.
- Nettopp, kalamer. Den som er fylt av grådighet, som er
overveldet av grådighet og som ikke har mental motstandskraft mot
grådigheten, han dreper, stjeler, lyver og går til andres hustruer, og
han påvirker andre til å gjøre det samme. Vil dette føre til langvarig
skade og smerte for ham?
- Det vil det, mester.
- Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann hater, blir
det til nytte eller til skade for ham?
- Det blir til skade for ham, mester.
- Nettopp, kalamer. Den som er fylt av hat, som er overveldet
av hat og som ikke har mental motstandskraft mot hatet, han dreper,
stjeler, lyver og går til andres hustruer, og han påvirker andre til å
gjøre det samme. Vil dette føre til langvarig skade og smerte for ham?
- Det vil det, mester.
- Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er
forblindet, blir det til nytte eller til skade for ham?
- Det blir til skade for ham, mester.
- Nettopp, kalamer. Den som er forblindet, som er overveldet
av forblindelse og som ikke har mental motstandskraft mot
forblindelsen, han dreper, stjeler, lyver og går til andres hustruer,
og han påvirker andre til å gjøre det samme. Vil dette føre til
langvarig skade og smerte for ham?
- Det vil det, mester.
- Hva mener dere om dette, kalamer? Er disse tingene sunne
eller usunne?
- Usunne, mester.
- Gode eller dårlige?
- Dårlige, mester.
- Må tenkende mennesker fordømme eller rose dem?
- Fordømme dem, mester.
- Hvis en godtar disse tingene og lar dem modnes, fører det
til skade og smerte, eller ikke? Eller hvordan ser dere på dette,
kalamer?
- For oss ser det ut til at det fører til skade og smerte hvis
en godtar disse tingene og lar dem modnes.
- Det var derfor jeg sa dette til dere, kalamer: Ikke avvis
noe bare fordi det er skikk og bruk, eller tradisjon, eller bare fordi
folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser
eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller
tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende
autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester.
Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er usunne
og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, fordi det
fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene og lar dem
modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de tingene.
Men hør nå, kalamer! Ikke godta noe bare fordi det er skikk og
bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke
ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra
overfladisk resonnement eller tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut
fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt
for en eller annen læremester.
Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er sunne
og gode, disse tingene må tenkende mennesker rose, fordi det fører til
nytte og glede hvis en godtar disse tingene og lar dem modnes, - når
dere selv vet dette, så godta de tingene og ta vare på dem.
Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er uten
grådighet, blir det til nytte eller til skade for ham?
- Det blir til nytte for ham, mester.
- Nettopp, kalamer. Den som er uten grådighet, som ikke er
overveldet av grådighet og som har mental motstandskraft mot
grådigheten, han lar være å drepe, han lar være å stjele, han lar være
å lyve og han lar være å gå til andres hustruer, og han påvirker andre
til å gjøre det samme. Vil dette føre til langvarig nytte og glede for
ham?
- Det vil det, mester.
- Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er uten
grådighet, blir det til nytte eller til skade for ham?
- Det blir til nytte for ham, mester.
- Nettopp, kalamer. Den som er uten hat, som ikke er
overveldet av hat og som har mental motstandskraft mot hatet, han lar
være å drepe, han lar være å stjele, han lar være å lyve og han lar
være å gå til andres hustruer, og han påvirker andre til å gjøre det
samme. Vil dette føre til langvarig nytte og glede for ham?
- Det vil det, mester.
- Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er uten
forblindelse, blir det til nytte eller til skade for ham?
- Det blir til nytte for ham, mester.
- Nettopp, kalamer. Den som er uten forblindelse, som ikke er
overveldet av forblindelse og som har mental motstandskraft mot
forblindelsen, han lar være å drepe, han lar være å stjele, han lar
være å lyve og han lar være å gå til andres hustruer, og han påvirker
andre til å gjøre det samme. Vil dette føre til langvarig nytte og
glede for ham?
- Det vil det, mester.
- Hva mener dere om dette, kalamer? Er disse tingene sunne
eller usunne?
- Sunne, mester.
- Gode eller dårlige?
- Gode, mester.
- Må tenkende mennesker fordømme eller rose dem?
- Rose dem, mester.
- Hvis en godtar disse tingene og lar dem modnes, fører det
til nytte og glede, eller ikke? Eller hvordan ser dere på dette,
kalamer?
- For oss ser det ut til at det fører til nytte og glede hvis
en godtar disse tingene og lar dem modnes.
- Det var derfor jeg sa dette til dere, kalamer: Ikke godta
noe bare fordi det er skikk og bruk, eller tradisjon, eller bare fordi
folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser
eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller
tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende
autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester.
Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er sunne
og gode, disse tingene må tenkende mennesker rose, fordi det fører til
nytte og glede hvis en godtar disse tingene og lar dem modnes, - når
dere selv vet dette, så godta de tingene og ta vare på dem.
Som vi ser, er det ikke tro eller ikke-tro som egentlig står i fokus i
denne teksten, men snarere å bli seg bevisst de tre usunne røttene
(grådighet, hat og forblindelse) og de tre sunne røttene
(ikke-grådighet, ikke-hat og ikke-forblindelse) i seg selv, ved egen
iakttagelse og ikke ut fra noen annens autoritet. Ordet "tro"
forekommer ikke i denne sammenhengen.
Det mest aktuelle avsnittet er dette:
Men hør nå, kalamer! Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og
bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke
ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra
logisk resonnement eller tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra
en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for
en eller annen læremester.
Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er usunne
og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, fordi det
fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene og lar dem
modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de tingene.
(pluss den positive parallellen lenger ned i teksten)
Setningsstrukturen er ved første øyekast noe forvirrende. Først har vi
den innledende vokativ-frasen: "etha tumhe kaalaamaa" = "Hør nå her
(eg. kom dere!) kalamer". Så kommer ordet "maa" som betyr "ikke!".
Deretter ville vi normalt forvente et verb i aorist - "ikke (gjør det
og det) - men i stedet kommer en serie "maa + et ord i
instrumentalis": "ikke ut fra skikk og bruk, ikke ut fra tradisjon ...
ikke ut fra respekt for en eller annen læremester". I hele denne ramsa
speider vi forgjeves etter et finitt verb som skal styres av "maa". Så
hva er det da egentlig man "ikke (skal, bør)"? Nå kommer innskuddet:
"yadaa tumhe ... samvattanti" - "når dere selv vet ... dem modnes", og
deretter avsluttes hele avsnittet med "atha tumhe, kaalaamaa
pajaheyyaatha". Og her, i det siste ordet, får vi endelig det finitte
verbet, som går både på hovedsekvensen "maa ..." og på innskuddet
"yadaa tumhe ...". Og pajaheyyaatha betyr "avvis, forkast, vis bort".
Formen er optativ (oppfordring, ikke befaling), 3. person, flertall,
altså "dere bør (burde) avvise". Derfor blir hele avsnittet å forstå i
relasjon til dette verbet: "Dere bør ikke avvise (noe) ut fra skikk og
bruk ..... (men) når dere selv vet ... da bør dere avvise (det)".
Ser vi på den positive parallellen lenger ned: "Ikke godta noe bare
fordi det er skikk og bruk ... så godta de tingene og ta vare på
dem", finner vi et dobbelt verb: "upasampajja vihareyyaatha".
Upasampajja er i gerundium, eller absolutiv form, mens vihareyyaatha
er optativ, som ovenfor. Gerundiumformen forklares tradisjonelt som
"etter å ha ...", men ettersom den er den vanlige formen ved
sammenkjeding av flere verb, vil vi heller på norsk koble dem med
"og": " ...... og .....", og begge verbene kan anses som optativ i
intensjon, altså "dere bør ... og ..., dere burde ... og ...".
Upasampajja kan analyseres som "bort+inntil+gå", altså gå tett inntil,
aksepter, mens vihareyyaatha, kan stå for "bo, forbli, ha samkvem
med". Alt dette blir ikke idiomatisk norsk, så i min oversettelse har
jeg heller valgt "godta .... og ta vare på ...".
Som vi ser, er ordet "tro" ikke inne i bildet i bokstavelig forstand i
noen av disse avsnittene, og Kalamasutta bør derfor strengt talt
heller ikke _siteres_ som "Ikke tro ...". (Alt dette maset om "tro" er
et særkristent fenomen. Det er en svært perifer problemstilling i
buddhismen.) Men når vi ser på sammenhengen, er det jo likevel helt
tydelig at teksten oppfordrer til å tenke og vurdere selv, og ikke
tankeløst godta noen slags ytre moralsk autoritet uten videre. Derfor
mener jeg det som _fortolkning_ av teksten er fullt ut forsvarlig å si
at den handler om at man bør tenke og undersøke selv og ikke bare tro
det læreren eller andre sier.
>>Forskjellen mellom Buddhisme og Kristendom er at Buddhisme har klart å
>>beholde mer av sin opprinnelige form. Dette fenomenet kan kanskje forklares
>>ut fra at påvirkningen ikke har vært så stor så langt øst i verden. De har
>>levet i en passiv del av verden i mange århundrer, på godt og vondt.
>
>Unnskyld at jeg sier det, men dette er tåkeprat. Hva i all verden får
>noen til å tro at "så langt øst i verden" er noe passive greier? Det
>kunne vært interessant å høre hvilken av buddhismens mange varianter
>som hører til den opprinnelige form. (Jeg er ikke en gang sikker på om
>theravada i dag kan plasseres under rubrikken "opprinnelig form"!)
Du har helt rett. Denne underlige myten om Østens passivitet er en arv
fra kolonitiden, og har lite med virkeligheten å gjøre. Og buddhismen
opptrer i en lang rekke forskjellige former, med minst like store
innbyrdes forskjeller som kristendommen har.
Theravada i dag er den formen for buddhisme som står den historiske
"opprinnelige form" nærmest, men også i theravada er det lett å påvise
utvikling og forandringer over tid, så heller ikke theravada i dag kan
plasseres under rubrikken "opprinnelig form". Det er nesten to og et
halvt tusen år siden Buddha levde, og alle sammensatte ting er
foranderlige - også enhver -vada og -yana.
mvh
Kåre A. Lie
ole k.
Kaare Albert Lie skrev i meldingen <36b1edcb....@news.online.no>...
Dersom en velger å tolke "Østens passivitet" på en mindre absolutt måte
enn i de to innleggene over, vil man, ved å legge et minimum av godvilje
til, lett kunne se at Østen relativt sett nok har vært en del mer passiv på
flere områder de siste århundrene. Mer presist har de sosiale, kulturelle og
ikke minst teknologiske forholdene endret seg såpass raskt i Vesten, at
Østen i sammenligning fortoner seg relativt passivt. Selv om unntakene er
mange og store også for Østens vedkommende (Japan, Taiwan, Sør-Korea m.m.)
Dessuten hender det jeg lurer på hvor interessant buddhismens
opprinnelige form, hva nå den måtte være, egentlig er. Selv anser jeg
tilpasningsdyktigheten - til andre kulturer så vel som til andre
religioner - som et av buddhismens fremtredende trekk. Jeg er ingen ekspert
på autentiske, buddhistiske skrifter av samme format som Kaare Albert Lie
(smisk, smisk), og har overhodet intet belegg for å påstå at det noe sted
finnes noe skriftlig fundament for buddhismens "oppførsel" i møtet med nye
kulturer. Historisk praksis synes imidlertid å tyde en ikke ubetydelig evne
til å tilpasse seg uten selv å miste sin egenart. I sin ytterste konsekvens
er kanskje de formene for buddhisme som best integrerer og lar seg
integrere, de formene som i praksis er mest opprinnelige? (Vet ikke helt om
jeg mente dette siste.)
mvh,
Ole Kvaal
Trondheim
Norge
Frank Andresen
<36a25e53...@news.online.no>...
>
>>>(Buddhismen har klart å styre fri fra dogmatikk. Buddha selv la
grunnlaget
>>>for denne holdningen ved bl.a. å vektlegge slik Svein Horn siterer fra
den
>>>i buddhismen meget sentrale Kalama-sutra i denne aktuelle tråden. "Ikke
>>>tro noe bare fordi....")
>
>uttrykker seg så kategorisk som å si "Ikke tro noe bare fordi ..."
>eller er Buddhas utsagn mer nyansert enn som så?
Alt Buddha "sa" eller har påstått "sagt" er rene overleveringer og gjenstand
for tolkning av den som gjenforteller. Ikke desto mindre fungerer metodene
mer eller mindre, alt ettersom hva som fungerer på deg.....
>>Forskjellen mellom Buddhisme og Kristendom er at Buddhisme har klart å
>>beholde mer av sin opprinnelige form. Dette fenomenet kan kanskje
forklares
>>ut fra at påvirkningen ikke har vært så stor så langt øst i verden. De har
>>levet i en passiv del av verden i mange århundrer, på godt og vondt.
>
>Unnskyld at jeg sier det, men dette er tåkeprat. Hva i all verden får
>noen til å tro at "så langt øst i verden" er noe passive greier? Det
>kunne vært interessant å høre hvilken av buddhismens mange varianter
>som hører til den opprinnelige form. (Jeg er ikke en gang sikker på om
>theravada i dag kan plasseres under rubrikken "opprinnelig form"!)
Jeg får kanskje uttrykke meg på en annen måte: Har Buddhismen vært like
aggressiv som kristendommen i sin forkynnelse? Så vidt jeg vet er ikke dette
tilfelle. Vesten har vært LANGT mer aggressiv.... eller er det fremdeles
tåkete?
>mvh Knut Klaveness Heidelberg
Hilsen FrankA
KE Arnesen
[....]
> Dessuten hender det jeg lurer på hvor interessant buddhismens
> opprinnelige form, hva nå den måtte være, egentlig er. Selv anser jeg
> tilpasningsdyktigheten - til andre kulturer så vel som til andre
> religioner - som et av buddhismens fremtredende trekk.
Buddha-Dharma handler om indre forvandling -- ikke om ytre former,
væremåter, klesdrakt, spiseforskrifter etc.
Så lenge den ikke stivner i gamle nedarvede former, burde dens fortsatte
tilpasningsdyktighet anses som sikret :-)
> I sin ytterste konsekvens
> er kanskje de formene for buddhisme som best integrerer og lar seg
> integrere, de formene som i praksis er mest opprinnelige? (Vet ikke helt om
> jeg mente dette siste.)
Buddha-Dharma handler om indre forvandling -- å gå løs på tendensene i
eget sinn til grådighet, griskhet, hat, motvilje, og innbilning, og å
fremme de evnene man har til godhet, (neste)kjærlighet, fredfullhet,
våkent nærvær, og innsikt.
Dette kan knapt gjøres i noen "opprinnelig form", men må for hver og en
erkjennes og virkeliggjøres i den konteksten -- kulturell, åndelig,
materiell etc -- man lever i.
Slik jeg ser det, og som du her også antyder, kan ikke dette skje ved at
man "skuer bakover" til en eller annen "opprinnelig form".
Det må være en on-going prosess av tilpasning til og i samsvar med (først
og fremst:) vedkommende persons væremåte / personlighet, (dernest:) til
stedets kultur, dets åndelig / religiøse miljø forøvrig, materielle
livsvilkår etc.
Stivner buddhismen i ytre (eller "opprinnelige") former, vil den dø, og
bli til just an other tros- og ytre-form-basert "religion" uten evne til
verken å formidle eller inspirere til den grunnleggende indre
forvandlingen den er til for.
Mvh
LGOP
In article <77vqjv$na4$1...@readme.online.no>, "ole wrote:
>Dessuten hender det jeg lurer på hvor interessant buddhismens
>opprinnelige form, hva nå den måtte være, egentlig er.
Interessant?
Etter sigende uttalte Buddha noe sånt som at læren hans er
om lidelsen bevisste skapninger opplever, og om å bli fri vis
a vis slik lidelse.
>Selv anser jeg
>tilpasningsdyktigheten - til andre kulturer så vel som til andre
>religioner - som et av buddhismens fremtredende trekk.
Buddhisme, dharma praksis, den 8folde livsveien er fartøyet
som kan føre alle bevisste skapninger mot åpenhet, våkenhet,
frihet - uansett hvilken tid, kultur, religion, uansett hvor i
samsara vi befinner oss.
>Jeg er ingen ekspert på autentiske, buddhistiske skrifter
>av samme format som Kaare Albert Lie
>(smisk, smisk)
Kun en overflatesurfer mao - men dog smiskende
for vår lokale Pandita :-)
Gry
lg...@aol.com - Looks Good on Paper (Gry Gambert)
Knut Klaveness Heidelberg
<fra...@online.no> wrote:
>>>Forskjellen mellom Buddhisme og Kristendom er at Buddhisme har klart å
>>>beholde mer av sin opprinnelige form. Dette fenomenet kan kanskje
>forklares
>>>ut fra at påvirkningen ikke har vært så stor så langt øst i verden. De har
>>>levet i en passiv del av verden i mange århundrer, på godt og vondt.
>>
>>Unnskyld at jeg sier det, men dette er tåkeprat. Hva i all verden får
>>noen til å tro at "så langt øst i verden" er noe passive greier? Det
>>kunne vært interessant å høre hvilken av buddhismens mange varianter
>>som hører til den opprinnelige form. (Jeg er ikke en gang sikker på om
>>theravada i dag kan plasseres under rubrikken "opprinnelig form"!)
>
>Jeg får kanskje uttrykke meg på en annen måte: Har Buddhismen vært like
>aggressiv som kristendommen i sin forkynnelse? Så vidt jeg vet er ikke dette
>tilfelle. Vesten har vært LANGT mer aggressiv.... eller er det fremdeles
>tåkete?
Hei FrankA.
Med tanke på missologi er buddhismen og kristendommen like
forskjellige som dag og natt, og du har rett i at buddhismen skårer
høyes med tanke på sympati. (Selv om jeg ikke har mye til overs for
Ashokas buddhistiske politistat!)
Når du skriver at de langt øst i verden har levd i en passiv del i
mange århunder, må jeg si at denne merkelige påstanden er for meg som
å vandre inn i et tåkehav. Jeg forstår simpelten ikke at det er mulig
å mene noe slik. Hvis du vil, må du gjerne presisere påstanden.
Et apropos til våre buddhistiske venner her på nyhetsgruppa. Er dere
enige i at buddhister forkynner (som FrankA impliserer) eller synes
dere at et annet verb passer bedre? De buddhistene jeg har vært i
kontakt med legger mer vekt på at de underviser i dhamma.
mvh Knut Klaveness Heidelberg
Kaare Albert Lie
Arnesen) wrote:
>Buddha-Dharma handler om indre forvandling -- å gå løs på tendensene i
>eget sinn til grådighet, griskhet, hat, motvilje, og innbilning, og å
>fremme de evnene man har til godhet, (neste)kjærlighet, fredfullhet,
>våkent nærvær, og innsikt.
Stemmer. Og siden vi først var inne på Kalamasutta, fortsetter jeg der
jeg avsluttet forrige sitat:
Den edles elev, kalamer, som på denne måten er blitt fri fra
attrå, fri fra motvilje og som er uten forblindelse, som har
oppmerksomhet og klar forståelse, - han fyller først den ene
himmelretningen med vennlige tanker, likeledes den andre, tredje og
fjerde himmelretningen, oppover, nedover og på tvers. Med tanke på
alle levende vesener overalt fyller han hele verden med stor, opphøyd
og grenseløs vennlighet, som er fri fra hat og motvilje.
På samme måten fyller han hele verden med medlidenhet og med
glede på andres vegne, - og han fyller først den ene himmelretningen
med sinnslikevekt, likeledes den andre, tredje og fjerde
himmelretningen, oppover, nedover og på tvers. Med tanke på alle
levende vesener overalt fyller han hele verden med stor, opphøyd og
grenseløs sinnslikevekt, som er fri fra hat og motvilje.
Med andre ord det samme som du poengterte ovenfor.
Kaare Albert Lie
>
>Kaare Albert Lie skrev i meldingen <36b1edcb....@news.online.no>...
> Dersom en velger å tolke "Østens passivitet" på en mindre absolutt måte
>enn i de to innleggene over, vil man, ved å legge et minimum av godvilje
>til, lett kunne se at Østen relativt sett nok har vært en del mer passiv på
>flere områder de siste århundrene. Mer presist har de sosiale, kulturelle og
>ikke minst teknologiske forholdene endret seg såpass raskt i Vesten, at
>Østen i sammenligning fortoner seg relativt passivt. Selv om unntakene er
>mange og store også for Østens vedkommende (Japan, Taiwan, Sør-Korea m.m.)
Samfunnsendringer skjer kontinuerlig, med forskjellig hastighet og
omfang i ulike samfunn, og disse forskjellene er betinget av en rekke
sosiale, økonomiske og kulturelle faktorer. Du nevner selv "unntak"
for Østens vedkommende. Det er like lett å finne store forskjeller for
Vestens vedkommende - se f.eks. bare på de enorme forskjellene mellom
Nord- og Sør-Italia. Både i øst og vest kan du finne dynamiske områder
med store forandringer på kort tid, og du kan finne områder med liten
eller ingen forandring gjennom lang tid. Derfor er det altfor
generaliserende - og derfor misvisende og myteskapende - å uttale seg
om "Østen" og "Vesten" på denne måten.
> Dessuten hender det jeg lurer på hvor interessant buddhismens
>opprinnelige form, hva nå den måtte være, egentlig er.
Godt spørsmål. Interessant for hvem? For deg? For meg? For oss alle?
Og i så fall: interessant av hvilken grunn?
>Selv anser jeg
>tilpasningsdyktigheten - til andre kulturer så vel som til andre
>religioner - som et av buddhismens fremtredende trekk.
Du kan gjerne si det slik. Men buddhismen er neppe unik i så måte. Og
tilpasningsevne kan være en styrke, men det kan også være en svakhet.
Du kan tilpasse en metodikk slik at flere mennesker kan gjøre seg bruk
av den - og du kan tilpasse den slik at poenget ved metoden går tapt
og den ender opp som sin rake motsetning. Spørsmålet er derfor ikke OM
det skjer tilpasning eller ikke, men HVORDAN tilpasningen skjer. Ulike
former for tilpasning kan gi meget ulike resultater.
>Jeg er ingen ekspert
>på autentiske, buddhistiske skrifter av samme format som Kaare Albert Lie
>(smisk, smisk),
(bukk, bukk)
>og har overhodet intet belegg for å påstå at det noe sted
>finnes noe skriftlig fundament for buddhismens "oppførsel" i møtet med nye
>kulturer.
Preskriptivt eller deskriptivt? Jeg kan heller ikke i farta komme på
noen tidlig tekst som "foreskriver" hvordan dhamma bør overbringes til
andre kulturer. Det gikk nok en tid før dette spørsmålet overhodet ble
særlig aktuelt. Men det ligger en liten følelse langt bak i
lillehjernen om at jeg muligens har vært borti noe som kan ha en viss
relevans. Skulle det dukke opp, skal jeg heller si ifra.
>Historisk praksis synes imidlertid å tyde en ikke ubetydelig evne
>til å tilpasse seg uten selv å miste sin egenart.
Hmmm .... hva er "egenart" som ikke blir mistet? Inntreffer det
plutselig en "egenart" på et gitt stadium av utviklingsprosessen,
eller har den vært til stede helt fra begynnelsen? Er dette bare et
annet ord for "opprinnelig" form? Eller hva mener du?
> I sin ytterste konsekvens
>er kanskje de formene for buddhisme som best integrerer og lar seg
>integrere, de formene som i praksis er mest opprinnelige? (Vet ikke helt om
>jeg mente dette siste.)
Interessant paradoks. Jeg tror du har rett og tar feil.
Kaare Albert Lie
Heidelberg) wrote:
>Et apropos til våre buddhistiske venner her på nyhetsgruppa. Er dere
>enige i at buddhister forkynner (som FrankA impliserer) eller synes
>dere at et annet verb passer bedre? De buddhistene jeg har vært i
>kontakt med legger mer vekt på at de underviser i dhamma.
Hvis vi setter opp en skala som i den venstre enden har f.eks.
"indoktrinerer" og så beveger seg mot høyre (tilfeldige retninger -
ikke tolk dette politisk!!!) via "prediker", "forkynner",
"underviser", "informerer", "lar falle et hint" ..... (fortsett eller
utfyll selv - men du forstår forhåpentligvis hva slags skala jeg
mener) .... så har jeg observert både buddhister og kristne fordelt
langs hele skalaen. Men igjen ut fra hva jeg selv har vært i stand til
å observere, ser det nok ut til at det finnes en tettere ansamling av
kristne enn av buddhister jo lengre til venstre på skalaen du kommer.
En annen sak er at folk ofte legger forskjellig valør på ordene. Det
den ene vil kalle undervise, vil kanskje den andre kalle forkynne - så
det er fort gjort å gå i baret ved å forsøke å finsortere ut fra slike
kriterier.
Frank Andresen
>>>Lenger oppe i tråden la Andreas Falck ut en peker til en artikkel han har
>>>laget om forholdet kristendom-islam-hinduisme-buddhisme
>>>(http://hjem.get2net.dk/AF1441/Kristus-Budha.htm)
>>>
>Arnesens svar til Andreas Falck. For at det følgende ikke skal bli like
>forvirrende, har jeg valgt å klippe vekk de to første innleggene, som jo
kan
>leses for seg, og bare svare Frank Andersen på noen få ting.
Ehh.... Andresen.... :-)
>>Jeg er nok ganske på sidelinjen i denne diskusjonen, men
>M-m. ;-)
>>
>>Likevel er det rett at "Jesus" er en preeksistens, og det som diskuteres
er
>>kun retorikk.
>I henhold til _hva_ er det rett at Jesus er en preeksistens? Prøv å finn et
>svar vi begge kan enes om. Prøv også å forklare hvordan svaret ditt vil
>kunne ha som følge at det som diskuteres er kun retorikk>
Jesus er en kun et navn noen har tillagt en skapende kraft på denne jorda.
Alle spørsmål blir retoriske når det er andres skrifter og meninger man
støtter seg på. Jfr.:
Artikkelen i Bokmålsordboka om ordet 'retorikk'
~ik'k -en talekunst, veltalenhet
Artikkelen i Bokmålsordboka om ordet 'retorisk'
~isk a2 som angår talekunsten, veltalende ha r- talent / r- spørsmål
spørsmål som en ikke venter noe svar på el. som en stiller for selv å kunne
svare på det
Hvis man så søker langs ukjente stier og selv erfarer, selv må trekke
konklusjoner der ingen finnes, da slutter det å være retorisk. Dess mer
retoriske vi blir, dess vanskeligere er denne veien fordi vi alltid har en
"beskrivelse" av hva det kan være. All vår tale er en søken etter å uttrykke
det uuttrykkbare, det som kan beskrive det ubeskrivelige.
>>Lik Jesus gjorde han han det. Snakker dere ikke forbi hverandre? Han var
>>sønn av en tømrer, og la selv _det_ bak seg som uinteressant i sin søken.
>>Hva er forskjellen?
>Det er ingen forskjell. Begge la sitt tidlige liv bak seg i sin søken etter
>en sannhet. Akkurat her var det heller ingen som hadde hevdet at det var en
>forskjell.
Har nok fulgt for dårlig med da.... sorry!
>>Det er en retning som forsøker å finne DET hos seg selv som gjør at Gud er
>>tilstede uavhengig av andre påvirkninger. Likevel var da faktisk Buddha en
>>medvirkende årsak til skapelsen av Buddhismen....
>Feil. Buddha var en medvirkende årsak til Buddha. -ismen ble skapt av andre
>mennesker, og hadde vel opprinnelig heller ikke Buddha som en sentral
>_person_, men la mer vekt på det han sa (og måten han sa det på).
>Dersom noen flere år etter min død skulle finne ut at det jeg gjorde her i
>livet, var skikkelig bra greier, for deretter å opprette Oleismen, er ikke
>jeg selv en medvirkende årsak til dette. Gudbedre.
Hva tror du Buddha ville ment om det samme? Kanskje er du reinkarnasjonen av
den selvsamme..... ;)
>>Tolkninger er ikke hva Buddha ville formidle etter min mening, kun
>opplevelsen.
>Buddha ønsket ikke å formidle noen "opplevelse". Mange vestlige, religiøse
>romantikere søker imidlertid en eller annen form for "Opplevelse" i
>religioner o.l. Noe diverse New-Age-retningers tilbud og løfter burde bære
>bud om. Det Buddha søkte å formidle, var sannheten om tilværelsen, uttrykt
>gjennom de fire edle sannheter. Svært enkelt sagt. (Av meg, altså.)
Så Buddhatilstanden (det oppvåknede menneske) er ingen tilstand hvis jeg
forstår deg rett? ;)
>>Likevel tror man på Erkjennelsen. Mennesket er FØDT til å tro, ellers
>>hersker det kaos.
>Jeg påstand jeg, naturlig nok, har visse problemer med å svelge.
Det er grunnen til at religioner finnes overhodet, Buddhismen inklusive.
Uten noe å tro på vil ikke samfunnet fungere. Så enkelt er det. Som det står
i Bibelen åt vi av "Livsens tre", men av "Kunnskapens tre" måtte vi ikke
spise. Spiser vi av "kunnskapens tre" går det med oss som prestene på Moses
tid som fikk servert fra Kunnskapens tre; De fikk vite sannhetene og havnet
midt i ørknen og døde/ble drept. Et liv uten tro er en ørken der
menneskeheten ikke finnes. Derfor lagde Moses en kunstig slange som folket
skulle tilbe. Den kunstige slangen har vesten og store deler av verden levd
på siden. Vær obs på at jeg skriver allegorisk ikke historisk selv om
historien viser at jeg har rett. Den kunstige slagen mister sin kraft i den
hammen den nå har. Vi står ved et veiskille; ikle den ny ham eller finne på
noe nytt.
>>Hat er kjærlighet, om enn det ikke virker slik!
>Dersom jeg hadde problemer med å svelge den over, var det allikevel
>ingenting sammenlignet med dette!
Da bør du tradisjonen tro undersøke nøye. :)
>>Vi har da heller aldri vært skyldige i noe som helst. Vi lever etter
"Guds"
>>ord så godt vi kan, men noen ganger er det bare litt mørkere.....
>Joda, jeg ser anførselstegnet, men allikevel . . . . . .
Det er altså et anførseltegn; Det finnes ingen Gud.
>>>(Du ser ut til å blande sammen den hinduiske bruken av ordet "karma", og
>>>utfra denne misforståelsen skape et totalt forvrengt bilde av buddhismen.
>>>Prøv nå å få med deg det!)
>>
>>Hva er så galt med hinduismen?
>Her fant jeg det for godt å ta med KE Arnesens innlegg, for at du kan se at
>han ikke noe sted sier at det er noe galt med hinduismen. Jeg (og sikkert
>også han) kan imidlertid ha ramset opp en del ting som _er_ galt med
>hinduismen, men det var altså ikke poenget her.
Neivel.
>>Forskjellen mellom Buddhisme og Kristendom er at Buddhisme har klart å
>>beholde mer av sin opprinnelige form.
>La oss si _en_ av forskjellene, da :-)
Én! :)
>>Hilsen FrankA
>>----
>>Som ikke har noen annen å snakke med enn seg selv..... Snufs! ;)
>>Beklager at jeg bare MÅTTE!
>>
>Så, så, det er helt greit, det, Frank. Tørk tårene, gutt. Sant å si satt
jeg
>kanskje bare her og kjedet meg litt, jeg også.
Å TAKK! >8-)
>Ole K.
Hilsen FrankA
Knut Klaveness Heidelberg
Lie) wrote:
>Preskriptivt eller deskriptivt? Jeg kan heller ikke i farta komme på
>noen tidlig tekst som "foreskriver" hvordan dhamma bør overbringes til
>andre kulturer. Det gikk nok en tid før dette spørsmålet overhodet ble
>særlig aktuelt. Men det ligger en liten følelse langt bak i
>lillehjernen om at jeg muligens har vært borti noe som kan ha en viss
>relevans. Skulle det dukke opp, skal jeg heller si ifra.
Hei Kåre. Du har sikkert et eksemplar av Jon Wetlesens bok "Frigjøring
og selverkjennelse". På side 109 ff forteller han hvordan Buddha gir
beskjed om å spre dhamma. Kanskje disse sidene får kontakt med
lillehjernen din - eller omvendt ...
mvh Knut Klaveness Heidelberg
ole k.
LGOP skrev i meldingen <19990118165943...@ngol01.aol.com>...
>>opprinnelige form, hva nå den måtte være, egentlig er.
>
>Interessant?
Beklager. Jeg mener selvfølgelig at det hender jeg lurer på hvor interessant
det er å diskutere buddhismens opprinnelige form.
>
>>Jeg er ingen ekspert på autentiske, buddhistiske skrifter
>>av samme format som Kaare Albert Lie
>>(smisk, smisk)
>
>Kun en overflatesurfer mao - men dog smiskende
>for vår lokale Pandita :-)
>
Overflatesurfer, lissom!! Pah!! :-)
Med vennlige hilsener,
Ole Kvaal,
Trondheim
ole k.
Kaare Albert Lie skrev i meldingen <36a8be4c...@news.online.no>...
>On Mon, 18 Jan 1999 18:20:15 +0100, "ole k." <okv...@online.no> wrote:
>
>>Selv anser jeg
>>tilpasningsdyktigheten - til andre kulturer så vel som til andre
>>religioner - som et av buddhismens fremtredende trekk.
>Du kan gjerne si det slik. Men buddhismen er neppe unik i så måte. Og
>tilpasningsevne kan være en styrke, men det kan også være en svakhet.
>>Jeg er ingen ekspert
>>på autentiske, buddhistiske skrifter av samme format som Kaare Albert Lie
>>(smisk, smisk),
>(bukk, bukk)
(pytt, pytt)
>
>>og har overhodet intet belegg for å påstå at det noe sted
>>finnes noe skriftlig fundament for buddhismens "oppførsel" i møtet med nye
>>kulturer.
>Preskriptivt eller deskriptivt?
Det spiller egentlig ingen rolle. Det hadde vært interessant å ta en titt
på, uansett.
>
>>Historisk praksis synes imidlertid å tyde en ikke ubetydelig evne
>>til å tilpasse seg uten selv å miste sin egenart.
>Hmmm .... hva er "egenart" som ikke blir mistet? Inntreffer det
>plutselig en "egenart" på et gitt stadium av utviklingsprosessen,
>eller har den vært til stede helt fra begynnelsen? Er dette bare et
>annet ord for "opprinnelig" form? Eller hva mener du?
>
Sånn går det når man prøver å fatte seg i korthet. Vanligvis ikke mitt mest
fremtredende trekk, men . . . .
Med "egenart" mente jeg her de for buddhismen sentrale elementer, som de
fire edle sannheter m.m.m. I motsatt fall, altså ved å gi slipp på denne
"egenarten", kunne man få en buddhisme som sa til seg selv: "OK, nå er det
på tide å gjøre et fremstøt i Vesten. For bedre å lykkes, la oss like gjerne
si til dem (folk i Vesten) at det er ett fett om de følger den åttedelte
vei, eller ber til Gud. Dessuten var kanskje til syvende og sist Jesus en
like ålreit kis som Buddha. Skitt au, vi bytter ut Dhammapada med Bibærn"
>> I sin ytterste konsekvens
>>er kanskje de formene for buddhisme som best integrerer og lar seg
>>integrere, de formene som i praksis er mest opprinnelige? (Vet ikke helt
om
>>jeg mente dette siste.)
>Interessant paradoks. Jeg tror du har rett og tar feil.
Det er egentlig omvendt.
Med vennlige hilsener,
Ole Kvaal,
Trondheim.
ole k.
Frank Andresen skrev i meldingen <780j7j$dvi$1...@readme.online.no>...
>
>Ehh.... Andresen.... :-)
Ouch. Beklager. Direkte uhøflig av meg.
>
All vår tale er en søken etter å uttrykke
>det uuttrykkbare, det som kan beskrive det ubeskrivelige.
Dersom jeg skal legge atskillig godvilje til, og være enig med deg, kan jeg
gå med på at det nok er grader av hvorvidt "all vår tale er en søken etter å
uttrykke det uutrykkbare". Dersom jeg, ved hjelp av talen, skal fortelle
videre til noen at 2+2=4, er dette atskillig mer uttrykkbart og beskrivelig
enn dersom åndelige lærere skal beskrive, la oss, for å holde den
opprinnlige tråden, si Nirvana. (Jeg lover å prøve å slutte å bruke så lange
setninger med masse kommaer i.) Altså er ikke dette et punkt vi er uenige i.
>
>
>Hva tror du Buddha ville ment om det samme? Kanskje er du reinkarnasjonen
av
>den selvsamme..... ;)
Jøss!! Jeg har aldri tenkt på det på den måten. Men siden du nevner det . .
. . . .
>
>>Buddha ønsket ikke å formidle noen "opplevelse". Mange vestlige, religiøse
>>romantikere søker imidlertid en eller annen form for "Opplevelse" i
>>religioner o.l. Noe diverse New-Age-retningers tilbud og løfter burde bære
>>bud om. Det Buddha søkte å formidle, var sannheten om tilværelsen, uttrykt
>>gjennom de fire edle sannheter. Svært enkelt sagt. (Av meg, altså.)
>
>Så Buddhatilstanden (det oppvåknede menneske) er ingen tilstand hvis jeg
>forstår deg rett? ;)
Jeg tror ikke du forstår meg rett. Jeg snakket om "opplevelse" i
anførselstegn. Takket være dopkulturen fra siste halvdel av sekstitallet og
fremover, har den psykedeliske, transcendente "opplevelsen" i mange
sammenhenger kommet til å stå som en slags referanse for alle slags
religiøse, mystiske og åndelige bevegelser. Alt, fra bokomslag til
skriftlige beskrivelser har fått det med å kretse om kaleidoskopiske,
surrealistiske, ut-spacete tilstander. Når det gjelder Buddhatilstanden,
slik den er beskrevet av f.eks. tibetanske boddhisattvaer, legger jeg ikke
særlig vekt på billed- eller ordbruken hos disse. Det som imidlertid kan
kalles budskapet er at tilstanden finnes, at bare bilder kan beskrive den,
men også da på en fullt ut utilstrekkelig måte. Her kan du til fulle snakke
om å beskrive det ubeskrivelige, det som overhodet ingen referanse har i vår
begrepsverden.
>
>>>Likevel tror man på Erkjennelsen. Mennesket er FØDT til å tro, ellers
>>>hersker det kaos.
>>Jeg påstand jeg, naturlig nok, har visse problemer med å svelge.
>
>Det er grunnen til at religioner finnes overhodet, Buddhismen inklusive.
>Uten noe å tro på vil ikke samfunnet fungere.
Jeg vil fremdeles påstå at mennesket er født til å vite, ikke tro.
>
>
Med vennlige hilsener,
Ole K.
Frank Andresen
>Frank Andresen skrev i meldingen <780j7j$dvi$1...@readme.online.no>...
>>
>>Ehh.... Andresen.... :-)
>
Av en eller annen grunn er du tilgitt! ;)
>All vår tale er en søken etter å uttrykke
>>det uuttrykkbare, det som kan beskrive det ubeskrivelige.
>Dersom jeg skal legge atskillig godvilje til, og være enig med deg, kan jeg
>gå med på at det nok er grader av hvorvidt "all vår tale er en søken etter
å
>uttrykke det uutrykkbare". Dersom jeg, ved hjelp av talen, skal fortelle
>videre til noen at 2+2=4, er dette atskillig mer uttrykkbart og beskrivelig
>enn dersom åndelige lærere skal beskrive, la oss, for å holde den
>opprinnlige tråden, si Nirvana. (Jeg lover å prøve å slutte å bruke så
lange
>setninger med masse kommaer i.) Altså er ikke dette et punkt vi er uenige
i.
2+2=4 uttrykker en orden som er hisides det vi noen gang kommer til å fatte.
I et tilsynelatende kaos er det orden side om side. Jeg synes dette er en
forenkling av kjensgjerninger som ligger hinsides enhver åndelig lærers tale
om Nirvana, men det er nå min oppfatning..... :-)
>>>Buddha ønsket ikke å formidle noen "opplevelse". Mange vestlige,
religiøse
>>>romantikere søker imidlertid en eller annen form for "Opplevelse" i
>>>religioner o.l. Noe diverse New-Age-retningers tilbud og løfter burde
bære
>>>bud om. Det Buddha søkte å formidle, var sannheten om tilværelsen,
uttrykt
>>>gjennom de fire edle sannheter. Svært enkelt sagt. (Av meg, altså.)
>>
>>Så Buddhatilstanden (det oppvåknede menneske) er ingen tilstand hvis jeg
>>forstår deg rett? ;)
>
>Jeg tror ikke du forstår meg rett. Jeg snakket om "opplevelse" i
>anførselstegn. Takket være dopkulturen fra siste halvdel av sekstitallet og
>fremover, har den psykedeliske, transcendente "opplevelsen" i mange
>sammenhenger kommet til å stå som en slags referanse for alle slags
>religiøse, mystiske og åndelige bevegelser. Alt, fra bokomslag til
>skriftlige beskrivelser har fått det med å kretse om kaleidoskopiske,
>surrealistiske, ut-spacete tilstander. Når det gjelder Buddhatilstanden,
>slik den er beskrevet av f.eks. tibetanske boddhisattvaer, legger jeg ikke
>særlig vekt på billed- eller ordbruken hos disse. Det som imidlertid kan
>kalles budskapet er at tilstanden finnes, at bare bilder kan beskrive den,
>men også da på en fullt ut utilstrekkelig måte. Her kan du til fulle snakke
>om å beskrive det ubeskrivelige, det som overhodet ingen referanse har i
vår
>begrepsverden.
Bilder i ord, toner og bilder..... kanskje du nærmer deg. Det er mangt i
vårt sinn som mangler referanser i vår begrepsverden. Kanskje er det derfor
en bevegelse som "New-Age" har kommet for å dele fantastiske opplevelser med
andre uten bruk av dop??? Virkeligheten er mangeslungen.
>>>>Likevel tror man på Erkjennelsen. Mennesket er FØDT til å tro, ellers
>>>>hersker det kaos.
>>>Jeg påstand jeg, naturlig nok, har visse problemer med å svelge.
>>
>>Det er grunnen til at religioner finnes overhodet, Buddhismen inklusive.
>>Uten noe å tro på vil ikke samfunnet fungere.
>Jeg vil fremdeles påstå at mennesket er født til å vite, ikke tro.
Hø, hø..... Vi får ikke lov å spise av kunnskapens tre. La meg gjenta meg
selv på en annen måte siden du klippet det bort min fortelling om Moses;
"... gå og ta den lille åpnede (!) bok i den engels hånd som står på havet
og på Jorden! Og jeg gikk bort til engelen og sa til ham at han skulle gi
meg den lille bok. Og han sier til meg: Ta og et den! og den skal svi i din
buk, men i din munn skal den være søt som honning. (Johannes åpenbaring
10.8-9)
Slik er det med den viten som blant annet Buddha søkte. I hans munn var
vitenen søt, men i hans mage sved sannheten. Derfor var han oppvåknet og
kunne se de viktige ting i livet, ikke at 2+2=4, men at 2+2=4.
>Med vennlige hilsener,
>Ole K.
Hilsen FrankA
Knut Klaveness Heidelberg
>Jeg vil fremdeles påstå at mennesket er født til å vite, ikke tro.
Jeg er født til å leve. Det er noe jeg både vet og tror.
Sorry, kunne ikke dy meg. Det er ikke meningen å intervenere.
mvh Knut Klaveness Heidelberg
LGOP
In article <782gea$emn$1...@readme.online.no>, "ole wrote:
>LGOP skrev i meldingen <19990118165943...@ngol01.aol.com>...
>>In article <77vqjv$na4$1...@readme.online.no>, "ole wrote:
>>
>>>Dessuten hender det jeg lurer på hvor interessant buddhismens
>>>opprinnelige form, hva nå den måtte være, egentlig er.
>>Interessant?
>Beklager. Jeg mener selvfølgelig at det hender jeg lurer
>på hvor interessant
>det er å diskutere buddhismens opprinnelige form.
Det er ikke noe å lure på. Du kan vel bare kjenne etter? - Finn
en diskusjonspartner og diskuter "buddhismens opprinnelige
form" en stund.
Enten vil du føle deg tiltrukket av slik diskusjon (fra litt til mye),
eller du vil føle deg frastøtt av slik diskusjon fra (litt til mye)
eller du vil finne at slik diskusjon vil stå for deg som likegyldig.
:-)
Diskusjonspartneren vil meget mulig ha andre oppfattninger
og opplevelser.
>>>Jeg er ingen ekspert på autentiske, buddhistiske skrifter
>>>av samme format som Kaare Albert Lie
>>>(smisk, smisk)
>>
>>Kun en overflatesurfer mao - men dog smiskende
>>for vår lokale Pandita :-)
>>
>Overflatesurfer, lissom!! Pah!! :-)
Ja. Overflatesurfer.
Dette er en betegnelse vår lokale Pandita har
hektet på de "vestlige buddhister" som ikke kan "studere
skriftene på orginalspråket."
Det spiller ikke noen rolle hvor oppriktig du praktiserer
ol, kan du ikke (mis) oppfatte sutraene på Pali,
er du en overflatesurfer - i følge Panditaen altså - jeg
personlig er uenig :-)
Men, hvis man ikke er enig med Panditaen i dette, er man
dessuten i følge ham "en av buddhismens værste fiender
i vesten" ;-)
Språkkunnskaper, historiske kunnskaper, historisk forsking og
studie av skriftene på orginalspråk er selvsagt uhyre viktig fra
et akademisk synspunkt. Jeg går utifra at slikt er dessuten er
*meget* interessant for folk som interesserer seg for slikt.
Åndelig praksis er imidlertid noe annet enn akademiske
studier. Oppriktig praksis er ofte langt fra interessant,
langt fra behagelig, langt fra å bringe den praktiserende
ære, inntekt, beundring osv. Likevel er det dharmapraksis,
praksis av den 8folde veien, som litt etter litt setter
bevisste skapninger fri - enten de har akademisk
viten - eller ei, enten de er i stand til å skaffe seg
akademisk viten eller ei :-)
Mht til buddhismens opprindelige form, hva som er
interessant, osv: I Alagaddupama Sutta, "Slangeliknelsen",
eller Sutra om hvordan man best fanger en slange,
sammenlikner Buddha læren han gir med en slange -
den kan skade både oss selv og andre hvis den ikke
gripes og håndteres riktig. Vel værd å merke seg?
Han forklarer også at læren han gir et som et fartøy
som frakter oss til bredden av frihet og våkenhet.
Buddha sa: Jeg har gitt dere denne liknelsen om flåten
mangfoldige ganger for å minne dere omhvor nødvendig
det er å kunne slippe alle de sanne lærdommene - for
ikke å snakke om all feilaktig lærdom/misoppfattning.
LGOP
Den boken har ikke jeg, men jeg leser for tiden
Alagaddupama Sutta, "Slangeliknelsen", eller
Sutra om hvordan man best fanger en slange:
"(........) Bhiksus, understanding my teaching in the
wrong way is the same. (som å gripe en slange i
halen - den kan komme til å skade både en selv
og andre) If you do not practice the Dharma
correctly, you may come to understand the opposite
of what was intended. But if you practice intelligently,
you will understand both the letter and the spirit of
the teachings and will be able to explain them correctly.
Do not practice just to show off or argue with others.
Practice to attain liberation, and if you do, you will
have little pain or exhaustion."
Fra - Thundering Silence. Sutra on the
Better Way to Catch a Snake. Thich Nhat Hanh
Dette, at Buddha's lære - og *alle* Dharmaer,
fenomener, vi møter - ikke i seg selv har noe
absolutt "godhet" eller absolutt "ondhet", står
sentralt i mahayanabuddhismen, og er grunnen
til at det i disse tradisjonene insisteres på at
man praktiserer under en kvalifisert lærer, i
sanghaen rundt henne eller ham.
Slik ungår man best å skade andre og seg selv
med hardnakkete misoppfatninger - enten man
nå misopfatter på det ene eller det andre språket ;-)
Kaare Albert Lie
Heidelberg) wrote:
>On Mon, 18 Jan 1999 23:12:21 GMT, albe...@online.no (Kaare Albert
>Lie) wrote:
>
>>Preskriptivt eller deskriptivt? Jeg kan heller ikke i farta komme på
>>noen tidlig tekst som "foreskriver" hvordan dhamma bør overbringes til
>>andre kulturer. Det gikk nok en tid før dette spørsmålet overhodet ble
>>særlig aktuelt. Men det ligger en liten følelse langt bak i
>>lillehjernen om at jeg muligens har vært borti noe som kan ha en viss
>>relevans. Skulle det dukke opp, skal jeg heller si ifra.
>
>Hei Kåre. Du har sikkert et eksemplar av Jon Wetlesens bok "Frigjøring
>og selverkjennelse". På side 109 ff forteller han hvordan Buddha gir
>beskjed om å spre dhamma. Kanskje disse sidene får kontakt med
>lillehjernen din - eller omvendt ...
Det var da nesten pinlig at jeg ikke kom på dette - vi risikerer jo at
Gry skal komme til å miste noe av sin store respekt for vår lokale
Pandita! :-) Men da jeg omsider ble ferdig med å dunke panna oppgitt i
skrivebordet, fant jeg fram til dette sitatet:
Så vendte Mesteren seg til munkene, og sa:
- Jeg er fri fra alle lenker, både himmelske og menneskelige.
Dere er også fri fra alle lenker, munker, både himmelske og
menneskelige. Gå ut, munker! Vis medfølelse med verden og gå ut på
vandring til glede og nytte for mange mennesker, til glede, nytte og
hjelp for guder og mennesker. Dit hvor én går, skal ikke to andre gå.
Gi undervisning i denne læren som er god på begynnelsen, god på midten
og god på slutten, og forklar både hovedinnholdet og alle de små
detaljene! Forklar hvordan vi kan leve et rent og fullkomment liv! Det
finnes noen som bare har litt støv på øynene, men som kommer til å gå
til grunne dersom de ikke får høre læren. Noen kommer til å forstå
læren! Selv kommer jeg til å gå til Uruvela, til landsbyen Senani, for
å undervise i læren.
Vin. Mahavagga 4/39/32
Her er riktignok ikke "andre kulturer" spesifisert, men oppfordringen
er temmelig universell.
Kaare Albert Lie
>>>Selv anser jeg
>>>tilpasningsdyktigheten - til andre kulturer så vel som til andre
>>>religioner - som et av buddhismens fremtredende trekk.
>Med "egenart" mente jeg her de for buddhismen sentrale elementer, som de
>fire edle sannheter m.m.m. I motsatt fall, altså ved å gi slipp på denne
>"egenarten", kunne man få en buddhisme som sa til seg selv: "OK, nå er det
>på tide å gjøre et fremstøt i Vesten. For bedre å lykkes, la oss like gjerne
>si til dem (folk i Vesten) at det er ett fett om de følger den åttedelte
>vei, eller ber til Gud. Dessuten var kanskje til syvende og sist Jesus en
>like ålreit kis som Buddha. Skitt au, vi bytter ut Dhammapada med Bibærn"
Her skisserer du en ytterlighet. Hvis vi plasserer denne ytterligheten
i den ene enden av en tilpasningsskala, blir spørsmålet: Hvor langt
bortover tilpasningsskalaen bør man gå, og hvor bør man stoppe?
Historien viser flere ulike løsninger - og spørsmålet er da også om
alle var like vellykkede ...
Frank Andresen
>In article <782gea$emn$1...@readme.online.no>, "ole wrote:
>>LGOP skrev i meldingen <19990118165943...@ngol01.aol.com>...
>>>In article <77vqjv$na4$1...@readme.online.no>, "ole wrote:
<Klipp av besvergelser over den lokale Pandita>
>Mht til buddhismens opprindelige form, hva som er
>interessant, osv: I Alagaddupama Sutta, "Slangeliknelsen",
>eller Sutra om hvordan man best fanger en slange,
>sammenlikner Buddha læren han gir med en slange -
>den kan skade både oss selv og andre hvis den ikke
>gripes og håndteres riktig. Vel værd å merke seg?
Jeg skulle gjerne diskutert "slanger", men det er det vel ingen som
gidder...
>Han forklarer også at læren han gir et som et fartøy
>som frakter oss til bredden av frihet og våkenhet.
"Bli som barn igjen" er også ganske flytende....
>Buddha sa: Jeg har gitt dere denne liknelsen om flåten
>mangfoldige ganger for å minne dere omhvor nødvendig
>det er å kunne slippe alle de sanne lærdommene - for
>ikke å snakke om all feilaktig lærdom/misoppfattning.
Mener han med "sanne lærdommer" det som i Åpenbaringen benevnes den med "den
lille boka som smaker søtt i munnen, men svir i buken?
>Gry
Hilsen FrankA
Frank Andresen
>On Mon, 18 Jan 1999 16:55:01 +0100, "Frank Andresen"
><fra...@online.no> wrote:
>
>>Jeg får kanskje uttrykke meg på en annen måte: Har Buddhismen vært like
>>aggressiv som kristendommen i sin forkynnelse? Så vidt jeg vet er ikke
dette
>>tilfelle. Vesten har vært LANGT mer aggressiv.... eller er det fremdeles
>>tåkete?
>
>Hei FrankA.
>Med tanke på missologi er buddhismen og kristendommen like
>forskjellige som dag og natt, og du har rett i at buddhismen skårer
>høyes med tanke på sympati. (Selv om jeg ikke har mye til overs for
>Ashokas buddhistiske politistat!)
Utenpå i "virkeligheten" synes den forskjellig, men kjernen er den samme. Du
har bare ikke blitt lært opp til å lese Bibelen på rett måte.
>Når du skriver at de langt øst i verden har levd i en passiv del i
>mange århunder, må jeg si at denne merkelige påstanden er for meg som
>å vandre inn i et tåkehav. Jeg forstår simpelten ikke at det er mulig
>å mene noe slik. Hvis du vil, må du gjerne presisere påstanden.
Presisering: Hvem har vært vakthunden til verden de siste 2000 år? Er det
vesten eller østen? Ole tok poenget mitt med en gang. Det er Europa og i den
senere tid USA som har hatt den jobben. Østen er ikke passiv som sådan, men
har ikke evnet å være ledende som de var for noen tusen år siden.
>Et apropos til våre buddhistiske venner her på nyhetsgruppa. Er dere
>enige i at buddhister forkynner (som FrankA impliserer) eller synes
>dere at et annet verb passer bedre? De buddhistene jeg har vært i
>kontakt med legger mer vekt på at de underviser i dhamma.
He, he..... følg du den omtalte og solgte 8foldige vei. Hva er galt med
forkynnelse? All reklame er forkynnelse. Alt snakk er forkynnelse. Jeg
forkynner at middagen er servert og Buddha muligens har levd og at begge
deler er til beste for deg. Hva mer trenger du?
Johan Poppe
>Fra Kalamasutta:
...
> Men hør nå, kalamer! Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og
>bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke
>ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra
>logisk resonnement eller tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra
>en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for
>en eller annen læremester.
Ved første øyekast: vakkert. Men hva gjør "logisk resonnement" i den
remsen? Og nevnt sammen med "tvilsomme filosoferinger"? Antyder Buddha
at de to har noe med hverandre å gjøre? La Buddha fortsette med å si
når man _skal_ avvise noe:
> Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er usunne
>og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, fordi det
>fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene og lar dem
>modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de tingene.
"Når dere selv det"? Hva mener han med det? I sin enkleste tolkning er
jo dette en meningsløshet: hvis dere vet at det er galt er det galt.
Helt korrekt, men en selvfølgelighet uten informasjonsverdi. Med
mindre Buddhaen sitter og pjatter antar jeg at han mener noe spesielt
med "vite". Men hva? En eller annen mystisk "indre kunnskap" elns? Det
er i hvert fall fristende å tolke i den retning. Han fortsetter med et
eksempel:
> Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er grådig, blir
>det til nytte eller til skade for ham?
> - Det blir til skade for ham, mester.
> - Nettopp, kalamer. Den som er fylt av grådighet, som er
>overveldet av grådighet og som ikke har mental motstandskraft mot
>grådigheten, han dreper, stjeler, lyver og går til andres hustruer, og
>han påvirker andre til å gjøre det samme. Vil dette føre til langvarig
>skade og smerte for ham?
> - Det vil det, mester.
Javelja. Vi skal altså, i følge Buddha, ikke avvise noe på grunn av
"tvilsomme filosoferinger" - derimot bør vi avvise grådighet på
bakgrunn av denne tankerekken på under 10 linjer.
Skal jeg være helt ærlig, og det bør man vel, mener jeg at det
ovenstående er en skoleeksempel på en "tvilsom filosofering". For
eksempel hopper Buddha elegant fra å være grådig til å være fylt av
grådighet og uten motstandskraft mot den. Han avviser åpenbart
muligheten for at _litt_ grådighet kanskje kan være positivt, men uten
å si noe om det. Han tar det også for gitt at det å lyve og å gå til
andres koner fører til langvarig smerte for den som gjør det - og vil
det nødvendigvis det? Tja, bare dersom man godtar det som vel er
buddhismens grunnleggende dogme, nemlig karma"loven". Og de andre
eksemplene Buddha gir er også tvilsomme - hvordan fører f.eks hat til
at man går til andres hustruer?
Buddha avviser altså de fleste "vanlige" kilder til kunnskap - også en
som IMHO er god. I stedet fremmer han noe som enten er en meningsløs
selvfølgelighet, eller en referanse til metafysikk, og eksemplifiserer
med noe som fremstår som nettopp en av de tingene han _forkastet_ som
kilde til kunnskap. Med andre ord: Jeg er ikke særlig imponert over
Buddhas resonnement her.
--
Johan Utne Poppe
-----------------------------------
If you ask the wrong questions,
you get answers like '42' or 'God'.
LGOP
In article <36abacc1....@nntp.uib.no>, stud23...@student.uib.no
wrote:
>albe...@online.no (Kaare Albert Lie) skrev:
>
>>Fra Kalamasutta:
klipp,
I Alagaddupama Sutta, "Slangeliknelsen",
eller Sutra om hvordan man best fanger en slange,
sammenlikner Buddha læren han gir med en slange -
den kan skade både oss selv og andre hvis den ikke
gripes og håndteres riktig.
I følge legenden var Buddha en "prins" som det ble
ventet mye av, og han hadde da han var 30 fått den
beste uttdannelsen som var å få, ikke bare akademisk,
men også som kriger, elsker osv.
Utenfor slottsmurene fikk han imidlertid se et gammelt
menneske, et sykt menneske, et lik og en vandrene munk.
Ikke noe av det han hadde lært kunne beskytte ham mot
det han skjønte ventet både ham selv og alt bevisst liv.
Etter hva han selv sa da han ble spurt om læren
han gav, har kjernen i buddhismen lite med akademisk
kunnskap og viten å gjøre " Min lære er om en ting:
lidelsen bevisste skapninger opplever (forandring
som aldring, sykdom, død) og frihet vis a vis slik lidelse."
"If you do not practice the Dharma
correctly, you may come to understand the opposite
of what was intended. But if you practice intelligently,
you will understand both the letter and the spirit of
the teachings and will be able to explain them correctly."
De forskjellige skolene innen buddhismen tiltrekker
forskjellige mennesketyper, og legger vekt på forskjellige
aspekter aspekter av læren.
Mht
>Han tar det også for gitt at det å lyve og å gå til
>andres koner fører til langvarig smerte for den som gjør det - og vil
>det nødvendigvis det?
Alle Buddhister tar adferdsløfter. (Vi har 5 felles) Å lyve og å gå
til andres koner strider imot løftene vi alle har gitt. Vil det
nødvendigvis følge til langvarig smerte å bryte disse løftene?
Mahayana buddhister tar i tillegg bodhisattvaløfter som krever
at man setter praksisen for andres frihet før praksis for egen.
Mange mahayanabuddhister tar (etter tillatelse og opplæring
fra en lærer) Bodhichittaløfter som *krever* at man bryter sine
adferdsløfter for å være til nytte for andre - skulle det bli
nødvendig.
>Tja, bare dersom man godtar det som vel er
>buddhismens grunnleggende dogme, nemlig karma"loven".
Karmaloven (i buddhismen - ikke forveksle med hindu/new
age versjoner) sier om *bevisste skapninger*: Tanke, tale
og fysiske handlinger er årsaker. Årsaker får virkninger, på
kortere, lengre og veldig lang sikt.
Er dette et "dogme"? Kan ikke hvemsomhelst observere dette selv?
ole k.
Johan Poppe skrev i meldingen <36abacc1....@nntp.uib.no>...>...
>> Men hør nå, kalamer! Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og
>>bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke
>>ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra
>>logisk resonnement eller tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra
>>en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for
>>en eller annen læremester.
>
>remsen?
Akkurat det samme som alt det andre; den står der som et eksempel på hvilke
ting som ikke nødvendigvis vil føre frem til sikker viten om den som gjør
krav på å kjenne sannheten, nødvendigvis gjør det. I dette tilfellet
(Kalamasutta) ble Buddha bedt om å fortelle noen landsbyboere om hvem som
hadde rett i en åndelig diskusjon. Kanskje sitatet gir litt mer mening i
denne konteksten (jeg husker ikke om den sto i det opprinnelige innlegget).
Svaret kan også leses som en påstand om at finnes ting som ligger hinsides
både menneskelig språk, fornuft og dermed også logikk. Den beste måten å
komme til visshet om et slikt fenomen på, er å, så langt det lar seg gjøre,
undersøke det selv. Et prinsipp Buddha også mente burde anvendes på det han
selv sa.
>Og nevnt sammen med "tvilsomme filosoferinger"? Antyder Buddha
>at de to har noe med hverandre å gjøre?
Her vil du gjerne se at det står logisk resonnement _eller_ tvilsomme
funderinger. Dersom jeg bruker uttrykket "verken fugl eller fisk", betyr
ikke det at fugl og fisk har noe med hverandre å gjøre. Hadde jeg derimot
sagt "fugl _og_ fisk, kan dette leses som om de har noe med hverandre å
gjøre.
La Buddha fortsette med å si
>når man _skal_ avvise noe:
>> Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er usunne
>>og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, fordi det
>>fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene og lar dem
>>modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de tingene.
>
>"Når dere selv det"? Hva mener han med det? I sin enkleste tolkning er
>jo dette en meningsløshet: hvis dere vet at det er galt er det galt.
>Helt korrekt, men en selvfølgelighet uten informasjonsverdi. Med
>mindre Buddhaen sitter og pjatter antar jeg at han mener noe spesielt
>med "vite". Men hva? En eller annen mystisk "indre kunnskap" elns? Det
>er i hvert fall fristende å tolke i den retning.
Her har jeg deg mistenkt for enten å legge litt lite godvilje til,
misforstå, eller i verste fall legge motvilje til. Dersom det er det det
heter. Det Buddha mente med det over, er at det er resultatet av våre
handlinger, ikke handlingen i seg selv, som avgjør hvorvidt en handling er
god eller ikke. Det samme gjelder også for det vi sier eller det vi tenker.
Dersom en handling (eller utsagn, tanke) fører til skade, smerte, sorg,
irritasjon, sinne, skuffelse osv. for et annet menneske, er det en dårlig
handling, og bør som sådan unngås. Altså en atskillig mer dekkende og
enklere definisjon på hva som er gode handlinger, enn hva all verdens
moralske for- eller påbud vil kunne uttrykke. Det er altså ikke snakk om
verken en meningsløshet eller en eller annen mystisk indre kunnskap.
Han fortsetter med et
>eksempel:
>> Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er grådig, blir
>>det til nytte eller til skade for ham?
>> - Det blir til skade for ham, mester.
>> - Nettopp, kalamer. Den som er fylt av grådighet, som er
>>overveldet av grådighet og som ikke har mental motstandskraft mot
>>grådigheten, han dreper, stjeler, lyver og går til andres hustruer, og
>>han påvirker andre til å gjøre det samme. Vil dette føre til langvarig
>>skade og smerte for ham?
>> - Det vil det, mester.
>
>Javelja. Vi skal altså, i følge Buddha, ikke avvise noe på grunn av
>"tvilsomme filosoferinger" - derimot bør vi avvise grådighet på
>bakgrunn av denne tankerekken på under 10 linjer.
Og hva så? Dersom jeg sier "Det er galt å drepe" er det bare 5 ord, men
gyldigheten er vel ikke mindre av den grunn?
>
>Skal jeg være helt ærlig, og det bør man vel,
Absolutt! ;-)
mener jeg at det
>ovenstående er en skoleeksempel på en "tvilsom filosofering". For
>eksempel hopper Buddha elegant fra å være grådig til å være fylt av
>grådighet og uten motstandskraft mot den. Han avviser åpenbart
>muligheten for at _litt_ grådighet kanskje kan være positivt, men uten
>å si noe om det.
Denne har jeg problemer med å svare på, ettersom jeg, etter å ha tenkt meg
om i flerfoldige sekunder, ikke kan komme på ett eneste tilfelle hvor engang
_litt_ grådighet kan være positivt.
Han tar det også for gitt at det å lyve og å gå til
>andres koner fører til langvarig smerte for den som gjør det - og vil
>det nødvendigvis det? Tja, bare dersom man godtar det som vel er
>buddhismens grunnleggende dogme, nemlig karma"loven". Og de andre
>eksemplene Buddha gir er også tvilsomme - hvordan fører f.eks hat til
>at man går til andres hustruer?
Den som ikke har mental motstandskraft mot grådigheten (det er det som står
i innlegget du siterer fra) vil nok gjerne lettere kunne drepe, stjele, gå
til andres hustruer osv. Han sier altså ikke, slik du later til å tro, at
alle som føler et snev av grådighet i neste øyeblikk vil storme av gårde og
drepe naboen, voldta hans kone for deretter å stikke av med naboens bil.
Gudskjelov.
>
>Buddha avviser altså de fleste "vanlige" kilder til kunnskap - også en som
IMHO er god. I stedet fremmer han noe som enten er en >meningsløs
>selvfølgelighet,
Her tok du altså feil, se over.
eller en referanse til metafysikk,
Øhm, hvor? (1)
og eksemplifiserer
>med noe som fremstår som nettopp en av de tingene han _forkastet_ som
>kilde til kunnskap.
Øhm, hvor? (2)
Med andre ord: Jeg er ikke særlig imponert over
>Buddhas resonnement her.
>
Vel, det er ikke de resonnementene jeg er minst imponert over på denne siden
. . . . . . . .
>--
> Johan Utne Poppe
> -----------------------------------
> If you ask the wrong questions,
> you get answers like '42' or 'God'.
Aha, dette er fra "hitch-hikers guide to the universe", er det ikke?
Med masse vennlige hilsener,
Ole Kvaal
Trondheim
Johan Poppe
>Tanke, tale
>og fysiske handlinger er årsaker. Årsaker får virkninger, på
>kortere, lengre og veldig lang sikt.
>
>Er dette et "dogme"? Kan ikke hvemsomhelst observere dette selv?
Alle kan nok observere at årsaker får virkninger. Men Buddha sier i
suttaen at f.eks det å lyve nødvendigvis får negative virkninger _for
den den som lyver_ - og det anser jeg derimot for å være et dogme.
Svein Horn
Johan Poppe (Johan Poppe) wrote:
> On 26 Jan 1999 14:35:44 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
>
> >Tanke, tale
> >og fysiske handlinger er årsaker. Årsaker får virkninger, på
> >kortere, lengre og veldig lang sikt.
> >
> >Er dette et "dogme"? Kan ikke hvemsomhelst observere dette selv?
>
> Alle kan nok observere at årsaker får virkninger. Men Buddha sier i
> suttaen at f.eks det å lyve nødvendigvis får negative virkninger _for
> den den som lyver_ - og det anser jeg derimot for å være et dogme.
>
Vel alt en gjør preger en og skaper mønstre og vaner i sinnet. Har man
først løyet en gang er det lettere å lyve igjen. En slik vane er dårlig i
den forstand at det skaper mistro hos andre, de stoler ikke på deg.
Dessuten vil det jo være helt motstridene at en som søker sannheten
skulle gå rundt å lyve.
Jeg kan ikke se at løgn skal kunne gi noen fordeler for en, ikke en gang
fra en veldig egosentrisk synsvinkel. Selv om du tilsynelatende får en
fordel av en slik løgn vil handlingen prege deg, bevisst eller ubevisst.
Kanskje er du redd for at noen skal oppdage sannheten?
Jo mer bevisst og våkent man lever, jo klarer vil slike negative
konsekvenser ses. Negative i den forstand at slike handlinger fører til
mer lidelse/frustrasjon hos seg selv og andre.
Og hvordan blir man mer våken? ;-)
mvh
Svein
Johan Poppe
>
>Johan Poppe skrev i meldingen <36abacc1....@nntp.uib.no>...
>>Ved første øyekast: vakkert. Men hva gjør "logisk resonnement" i den
>>remsen?
>
>Akkurat det samme som alt det andre; den står der som et eksempel på hvilke
>ting som ikke nødvendigvis vil føre frem til sikker viten om den som gjør
>krav på å kjenne sannheten, nødvendigvis gjør det.
Ja. Og jeg gjentar: Hva gjør "logisk resonnement" i den remsen?
Hvorfor mener Buddha at det ikke er brukbart til å avgjøre hva som er
sannhet?
>I dette tilfellet
>(Kalamasutta) ble Buddha bedt om å fortelle noen landsbyboere om hvem som
>hadde rett i en åndelig diskusjon. Kanskje sitatet gir litt mer mening i
>denne konteksten (jeg husker ikke om den sto i det opprinnelige innlegget).
Du mener at det sentrale i suttaen er prinsippet om å vurdere
handlinger ut fra konsekvenser, ikke spørsmålet om når man "vet"? Joda
- i så fall er nok min kritikk i stor grad misforstått. Men jeg vil i
så fall påstå at jeg ikke er den eneste som misforstår suttaen i den
retning - det var f.eks i den betydningen suttaen ble trukket inn i
denne tråden. Den misforståelsen ser ut til å råde blant de fleste
buddhistene her på no.religion.
>Svaret kan også leses som en påstand om at finnes ting som ligger hinsides
>både menneskelig språk, fornuft og dermed også logikk.
Det er i den retningen jeg leser det. Og det er denne "tingen" jeg
kaller "indre kunnskap" og "metafysikk" lenger nede i innlegget. Mer
om det senere.
>Den beste måten å
>komme til visshet om et slikt fenomen på, er å, så langt det lar seg gjøre,
>undersøke det selv. Et prinsipp Buddha også mente burde anvendes på det han
>selv sa.
Ja, man skal "undersøke selv". Men hvilken metode skal man anvende i
denne undersøkelsen? Man skal tydeligvis ikke anvende logisk
resonnement?
...
>>"Når dere selv det"? Hva mener han med det? I sin enkleste tolkning er
>>jo dette en meningsløshet: hvis dere vet at det er galt er det galt.
>>Helt korrekt, men en selvfølgelighet uten informasjonsverdi. Med
>>mindre Buddhaen sitter og pjatter antar jeg at han mener noe spesielt
>>med "vite". Men hva? En eller annen mystisk "indre kunnskap" elns? Det
>>er i hvert fall fristende å tolke i den retning.
>
>Her har jeg deg mistenkt for enten å legge litt lite godvilje til,
>misforstå, eller i verste fall legge motvilje til. Dersom det er det det
>heter. Det Buddha mente med det over, er at det er resultatet av våre
>handlinger, ikke handlingen i seg selv, som avgjør hvorvidt en handling er
>god eller ikke.
Hvis man legger tilstrekkelig godvilje i tolkingen er vel _alt_ flott
sagt - så jeg prøver å ikke ta autoriteter for god fisk, og heller
undersøke selv. Det er jo det Buddha oppfordrer til. :) Og som sagt
lenger oppe: jeg leser, så vidt jeg kan skjønne i likhet med mange
buddhister, suttaen som en diskusjon om når man _vet_, ikke bare som
en moraldiskusjon. Jeg har en følelse av at du legger litt motvilje
til selv - du sa selv lenger oppe:
>Svaret kan også leses som en påstand om at finnes ting som ligger hinsides
>både menneskelig språk, fornuft og dermed også logikk.
Og det er denne påstanden jeg er kritisk til. Og slik jeg oppfatter
Buddha mener han at man kan få kunnskap om disse tingene, og at det er
denne kunnskapen som er sann - ikke den man oppnår ved (f.eks) logisk
resonnement. Det er denne kunnskapen jeg omtaler som en "indre
kunnskap". Man skal ikke høre på andre, man skal ikke lese hellige
bøker, man skal ikke bruke logisk resonnement, man skal "vite".
...
>>Javelja. Vi skal altså, i følge Buddha, ikke avvise noe på grunn av
>>"tvilsomme filosoferinger" - derimot bør vi avvise grådighet på
>>bakgrunn av denne tankerekken på under 10 linjer.
>
>Og hva så? Dersom jeg sier "Det er galt å drepe" er det bare 5 ord, men
>gyldigheten er vel ikke mindre av den grunn?
Men som et argument for _hvorfor_ det er galt å drepe er det litt
snaut, synes du ikke?
...
>Den som ikke har mental motstandskraft mot grådigheten (det er det som står
>i innlegget du siterer fra) vil nok gjerne lettere kunne drepe, stjele, gå
>til andres hustruer osv. Han sier altså ikke, slik du later til å tro, at
>alle som føler et snev av grådighet i neste øyeblikk vil storme av gårde og
>drepe naboen, voldta hans kone for deretter å stikke av med naboens bil.
>Gudskjelov.
Jo, det er faktisk det han sier. Først spør han om grådighet er galt -
deretter hopper han elegant over til å snakke om hvor farlig det er å
ikke ha mental motstandskraft mot grådigheten, og alt det fører med
seg. Han ignorerer altså nyansene mellom.
>> If you ask the wrong questions,
>> you get answers like '42' or 'God'.
>
>Aha, dette er fra "hitch-hikers guide to the universe", er det ikke?
Tallet 42 er derfra, ja ("... galaxy", ikke universe, forresten).
Selve setningen er det en eller annen annen som har funnet på.
--
Johan Utne Poppe
-----------------------------------------------------------------
"To assert that the earth revolves around the sun is as erroneous
as to claim that Jesus was not born of a virgin."
[Cardinal Bellarmino 1615, during the trial of Galileo]
Ųyvind Grimstad
Poppe) wrote:
>albe...@online.no (Kaare Albert Lie) skrev:
>
>>Fra Kalamasutta:
>...
>> Men hør nå, kalamer! Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og
>>bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke
>>ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra
>>logisk resonnement eller tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra
>>en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for
>>en eller annen læremester.
>
>Ved første øyekast: vakkert. Men hva gjør "logisk resonnement" i den
>remsen? Og nevnt sammen med "tvilsomme filosoferinger"? Antyder Buddha
>at de to har noe med hverandre å gjøre? La Buddha fortsette med å si
>når man _skal_ avvise noe:
Jeg synes også det låter litt rart med logiske resonement nevnt sammen
med tvilsomme filosoferinger slik. Likevel er jeg jo enig at man ikke
bør avvise noe bare på grunn av logiske resonementer, uten å undersøke
selv. Man oppdager jo stadig nye ting som endrer grunnlaget for
resonementene, nettop ved å gjøre som Buddha anbefaler. Det ville jo
vært uheldig om man fx avviste Einstein på grunn av Newtons
resonementer, ikke?
>> Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er usunne
>>og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, fordi det
>>fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene og lar dem
>>modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de tingene.
>
>"Når dere selv det"? Hva mener han med det? I sin enkleste tolkning er
>jo dette en meningsløshet: hvis dere vet at det er galt er det galt.
>Helt korrekt, men en selvfølgelighet uten informasjonsverdi. Med
>mindre Buddhaen sitter og pjatter antar jeg at han mener noe spesielt
>med "vite". Men hva? En eller annen mystisk "indre kunnskap" elns? Det
>er i hvert fall fristende å tolke i den retning. Han fortsetter med et
>eksempel:
Det virker på meg som du gjør deg litt vanskelig. Det er vel også her
kun snakk om å undersøke selv, foran å godta dogmer, tradisjoner etc.
Dette er jo ren Kim-teori, om ikke praksis.
>> Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er grådig, blir
>>det til nytte eller til skade for ham?
>> - Det blir til skade for ham, mester.
>> - Nettopp, kalamer. Den som er fylt av grådighet, som er
>>overveldet av grådighet og som ikke har mental motstandskraft mot
>>grådigheten, han dreper, stjeler, lyver og går til andres hustruer, og
>>han påvirker andre til å gjøre det samme. Vil dette føre til langvarig
>>skade og smerte for ham?
>> - Det vil det, mester.
>
>Javelja. Vi skal altså, i følge Buddha, ikke avvise noe på grunn av
>"tvilsomme filosoferinger" - derimot bør vi avvise grådighet på
>bakgrunn av denne tankerekken på under 10 linjer.
Det er jo vel mer snakk om utveksling av erfaringer/oppfatninger.
Han spør dem hva de mener, og bekrefter for egen del. Du kan jo
ikke forvente at han skal holde kjeft fordi han har understreket det å
undersøke selv. Eller kanskje du hadde klart å målbinde prinsen?
>Skal jeg være helt ærlig, og det bør man vel, mener jeg at det
>ovenstående er en skoleeksempel på en "tvilsom filosofering". For
>eksempel hopper Buddha elegant fra å være grådig til å være fylt av
>grådighet og uten motstandskraft mot den.
Det er åpenbart mange formulerings-finesser man kan kverrulere rundt
fra eldgamle skrifter oversatt mellom vidt forskjellige språk, men en
som er ubetinget grådig, bør jo vel også være "fyllt av" grådighet og
uten motstandskraft mot den, ikke?
>Han avviser åpenbart muligheten for at _litt_ grådighet kanskje kan
>være positivt, men uten å si noe om det. Han tar det også for gitt at
>det å lyve og å gå til andres koner fører til langvarig smerte for den
>som gjør det - og vil det nødvendigvis det?
Han viste vel selv at det var slik (les ovenfor), evig plaget av
sinte ektemenn med skjelsord, råtne egg og tomater hver gang
han stillte seg opp for å si noen visdomsord... Sorry Buddha, kunne
ikke dy meg. :-)
>Buddha avviser altså de fleste "vanlige" kilder til kunnskap - også en
>som IMHO er god. I stedet fremmer han noe som enten er en meningsløs
>selvfølgelighet, eller en referanse til metafysikk, og eksemplifiserer
>med noe som fremstår som nettopp en av de tingene han _forkastet_ som
>kilde til kunnskap. Med andre ord: Jeg er ikke særlig imponert over
>Buddhas resonnement her.
Sett bort i fra at du våger å konfrontere buddhistmafiaen, så er jeg
ikke særlig imponert over deg jeg heller...
Øyvind
Knut Klaveness Heidelberg
<fra...@online.no> wrote:
>Utenpå i "virkeligheten" synes den forskjellig, men kjernen er den samme. Du
>har bare ikke blitt lært opp til å lese Bibelen på rett måte.
Frank, jeg er sikker på at du vet alt om å lese Bibelen på rett måte
;-)
>
>>Når du skriver at de langt øst i verden har levd i en passiv del i
>>mange århunder, må jeg si at denne merkelige påstanden er for meg som
>>å vandre inn i et tåkehav. Jeg forstår simpelten ikke at det er mulig
>>å mene noe slik. Hvis du vil, må du gjerne presisere påstanden.
>
>Presisering: Hvem har vært vakthunden til verden de siste 2000 år? Er det
>vesten eller østen? Ole tok poenget mitt med en gang. Det er Europa og i den
>senere tid USA som har hatt den jobben. Østen er ikke passiv som sådan, men
>har ikke evnet å være ledende som de var for noen tusen år siden.
Hurra for Ole! Jeg skal fortelle mine japanske venner at de ikke er
passive som sådan, men ellers meg underlegen på alle måter. Tro om jeg
kan regne med å bli utledd?
fortsatt mvh Knut Klaveness Heidelberg
ole k.
Johan Poppe (Johan Poppe) skrev i meldingen
<36b1592c...@nntp.uib.no>...
>On Tue, 26 Jan 1999 18:11:01 +0100, "ole k." <okv...@online.no> wrote:
>
>Ja. Og jeg gjentar: Hva gjør "logisk resonnement" i den remsen?
>Hvorfor mener Buddha at det ikke er brukbart til å avgjøre hva som er
>sannhet?
innlegget eller b) hadde det travelt da jeg skulle lese det på nytt nå
nettopp. I alle fall hadde jeg problemer med å forstå min egen innledende
setning. Jeg tillater meg allikevel å si at "jeg gjentar": logisk
resonnement er, på linje med tradisjon, hellige skrifter, dogmer etc. uegnet
til å avgjøre hva "sannhet" er, ettersom denne (sannheten) ligger langt
utenfor de begrensningene som også logisk resonnement setter. Et logisk
resonnement vil for det første være begrenset av den resonnerendes
erfaringsverden. Dernest vil språket innebære nye begrensninger når disse
erfaringene skal bringes videre. Endelig vil forutsetningene hos den eller
de resonnementet skal fremføres ovenfor, være en ny barriere. Dersom
mottakerens erfarings- og symbolverden (f.eks. språket) ikke er sånn
noenlunde likt avsenderens, vil også et logisk resonnement være relativt
fånyttes. Innenfor alle disse, og flere, begrensninger, vil det nødvendigvis
være temmelig umulig å formidle kunnskap om en sannhet som i utgangspunktet
antas å være like vanskelig å beskrive for folk flest, som det er å beskrive
farger for en blind.
>
>>I dette tilfellet
>>(Kalamasutta) ble Buddha bedt om å fortelle noen landsbyboere om hvem som
>>hadde rett i en åndelig diskusjon. Kanskje sitatet gir litt mer mening i
>>denne konteksten (jeg husker ikke om den sto i det opprinnelige
innlegget).
>
>Du mener at det sentrale i suttaen er prinsippet om å vurdere
>handlinger ut fra konsekvenser, ikke spørsmålet om når man "vet"? Joda
>- i så fall er nok min kritikk i stor grad misforstått. Men jeg vil i
>så fall påstå at jeg ikke er den eneste som misforstår suttaen i den
>retning - det var f.eks i den betydningen suttaen ble trukket inn i
>denne tråden. Den misforståelsen ser ut til å råde blant de fleste
>buddhistene her på no.religion.
Jeg skriver ikke noe sted at prinsippet om å vurdere handlinger ut fra
konsekvenser er det sentrale i suttaen. Derimot skriver jeg som et svar på
et av dine spørsmål lenger nede i teksten (altså ikke i forbindelse med
sitatet ovenfor i det hele tatt) at Buddha med uttrykket "Når dere selv vet
det", mente at man vet om en handling er god eller dårlig, først når man der
dens resultat.
>
>>Den beste måten å
>>komme til visshet om et slikt fenomen på, er å, så langt det lar seg
gjøre,
>>undersøke det selv. Et prinsipp Buddha også mente burde anvendes på det
han
>>selv sa.
>
>Ja, man skal "undersøke selv". Men hvilken metode skal man anvende i
>denne undersøkelsen? Man skal tydeligvis ikke anvende logisk
>resonnement?
>
Så vidt jeg skjønner, er det (bl.a.) ens egne erfaringer som kan legges til
grunn for en slik undersøkelse. Men jeg skal villig innrømme at et menneskes
tidligere erfaringer svært ofte vil prege måten vi tolker nye inntrykk på.
Med andre ord vil en og samme uttalelse, eller ett og samme fenomen, tolkes
ulikt av ulike personer. Men igjen kan det være nyttig å se på "handlingens
frukt". Dersom f.eks. Buddhas lære hadde ført til uenighet, fiendskap eller
andre, ville det i seg selv vært god nok grunn til å avvise læren. Og
omvendt.
>
>Og det er denne påstanden jeg er kritisk til. Og slik jeg oppfatter
>Buddha mener han at man kan få kunnskap om disse tingene, og at det er
>denne kunnskapen som er sann - ikke den man oppnår ved (f.eks) logisk
>resonnement. Det er denne kunnskapen jeg omtaler som en "indre
>kunnskap". Man skal ikke høre på andre, man skal ikke lese hellige
>bøker, man skal ikke bruke logisk resonnement, man skal "vite".
Jeg skulle anta "indre kunnskap" er et like godt begrep som mye annet, så
jeg skal ikke begi meg ut på ordkløveri. Derimot mener ikke Buddha at man
ikke skal lese hellige bøker, eller ikke bruke logisk resonnement (slik
tolker i alle fall jeg det). Man kan godt lese hellige bøker etc, men med et
på samme tid åpent og kritisk sinn. Ikke begynne å tro på noe fordi det står
i boken, snarere kanskje begynne å prøve ut ett eller annet fordi det står i
en bok, for så å etter beste evne avgjøre om dette synes å stemme.
>
>...
>
>>>Javelja. Vi skal altså, i følge Buddha, ikke avvise noe på grunn av
>>>"tvilsomme filosoferinger" - derimot bør vi avvise grådighet på
>>>bakgrunn av denne tankerekken på under 10 linjer.
>>
>>Og hva så? Dersom jeg sier "Det er galt å drepe" er det bare 5 ord, men
>>gyldigheten er vel ikke mindre av den grunn?
>
>Men som et argument for _hvorfor_ det er galt å drepe er det litt
>snaut, synes du ikke?
OK, jeg legger meg flat for den der :-). Men nå er jo ikke "denne
tankerekken på under 10 linjer" det eneste Buddha hadde å si om grådighet.
Denne suttaen er ikke en komprimert Reader's Digest-versjon av typen "Famous
Sayings by the Buddha" el.l.
>
>...
>
>>Den som ikke har mental motstandskraft mot grådigheten (det er det som
står
>>i innlegget du siterer fra) vil nok gjerne lettere kunne drepe, stjele, gå
>>til andres hustruer osv. Han sier altså ikke, slik du later til å tro, at
>>alle som føler et snev av grådighet i neste øyeblikk vil storme av gårde
og
>>drepe naboen, voldta hans kone for deretter å stikke av med naboens bil.
>>Gudskjelov.
>
>Jo, det er faktisk det han sier. Først spør han om grådighet er galt -
>deretter hopper han elegant over til å snakke om hvor farlig det er å
>ikke ha mental motstandskraft mot grådigheten, og alt det fører med
>seg. Han ignorerer altså nyansene mellom.
Og jeg mener han har helt rett. Grådigheten er vel en vesentlig drivkraft
bak det å stjele, lyve, ikke beherske sine seksuelle lyster og i noen
tilfeller, drepe. Husk at det her er snakk om å ikke ha mental
motstandskraft mot grådigheten. Det gjelder ikke alle oss alle som fra tid
til annen føler grådighet, kanskje lyver og/eller stjeler. De aller, aller
fleste av oss har denne motstandskraften som på ett eller annet tidspunkt
setter inn, og sier at nå er det nok. Mens altså de som ikke har den . . . .
>>> If you ask the wrong questions,
>>> you get answers like '42' or 'God'.
>>
>>Aha, dette er fra "hitch-hikers guide to the universe", er det ikke?
>
>Tallet 42 er derfra, ja ("... galaxy", ikke universe, forresten).
>Selve setningen er det en eller annen annen som har funnet på.
Søren, det var flaut. Kanskje det er på tide å lese den på nytt.
>--
Nåvel. Vennlig hilsen,
Ole K.
ole k.
Knut Klaveness Heidelberg skrev i meldingen
tilfelle jeg på alvor skulle bli tillagt utsagn som "mine japanske venner at
de ikke er passive som sådan, men ellers meg underlegen på alle måter." Med
min hukommelse er jeg ikke i stand til å erindre 100% i hvilken sammenheng
ordene falt, men innbiller meg at det må ha dreiet seg om noe sånt som
kulturell, åndelig og teknologisk dominans. Verdiaspektet er altså helt
fraværende: om det har vært dominans i positiv eller negativ forstand. Selv
om det nok er vanskelig å finne positive trekk ved århundrer med
sverdkristning og tilhørende dominans.
Jeg er ingen kjenner av østlig tanke- eller væremåte, men har en slags
følelse av at selv om den vestlige, kristne kulturen har følt seg som en
slags seierherre gjennom koloniseringen og den delvise kristningen av store
deler av Asia, har ikke den østlige kulturen følt seg som en tilsvarende
taper.
LGOP
In article <36b0584c...@nntp.uib.no>, Johan wrote:
>On 26 Jan 1999 14:35:44 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
>
>>Tanke, tale
>>og fysiske handlinger er årsaker. Årsaker får virkninger, på
>>kortere, lengre og veldig lang sikt.
>>
>>Er dette et "dogme"? Kan ikke hvemsomhelst observere dette selv?
>
>Alle kan nok observere at årsaker får virkninger.
Voksne, friske mennesker kan i alle fall. (Og fra et buddhistisk
synspunkt er det å befinne seg i "menneskeriket" det beste
utgangspunktet for å oppnå oppvåkning).
Selv om vi kan, er det svært vanlig at man ikke observerer særlig
nøye, særlig ærlig eller ettertenksomt. De fleste har opplevet slikt
som at en selv eller andre gumler i seg f.eks chips og sjokolade,
*mens* det klages over hvor vanskelig det er å slanke seg...
>Men Buddha sier i
>suttaen at f.eks det å lyve nødvendigvis får negative virkninger _for
>den den som lyver_ - og det anser jeg derimot for å være et dogme.
Jeg tviler på om du ville kunne holde på en slik oppfattning om
du visste mer om buddhistpraksis og lære, og det forbauser meg
at du holder på oppfattningen etter at du har lest(?) sitatet fra
Alagaddupama Sutta, "Slangeliknelsen"? Men jeg anser
observasjonen din som oppriktig og helhjertet, og svarer deg
deretter, så oppriktig og ærlig jeg selv kan. - Dette er noe jeg har
tenkt ganske mye over, ettersom jeg har valgt, ikke bare å leve som
buddhist, men å bringe opplysning om buddhist praksis til andre,
både her og ellers :-)
Buddha virket som lærer fra sin oppvåkning da han var ca 36 til han døde,
ca 80 år gammel. Han brøt fullstendig med hva som var "skikk og bruk" i
samfunnet og religionen han kom fra - ved å innkludere ikke bare høyt
(for datiden) utdannete mennesker fra sin egen
priviligerte herskerkaste, men også "kasteløse", "urørbare" folk og
(etter endel krangling), kvinner, både horer og prinsesser.
Slike mennesker var (oftest) absolutt analfabeter, og hadde oftest levet
uhyre snevre liv. Folk med så forskjellig bakgrunn, kultur, opplæring
osv har hatt nok hatt uhyre varierende behov mht opplæring og instruksjon
fra Buddha's side, er du ikke enig?
I dag deler vi læren opp i forskjellige "fartøyer", "yanaer". Lærdommen
i Kalamasutta (som du henviser til) tilhører først og fremst hva
dagens mahayana buddhister kaller "det lille fartøyet", den
selvdisiplin og etikk som er *grunnlaget*, som *må* mestres før
evt. videre buddhist praksis, men som *ikke* er målet eller
endepunktet for buddhistpraksis.
Mao - før f.eks en utarmet landsbyhore, før en "urørbar" analfabet
som aldri har fått noen, hverken akademisk eller moralsk opplæring,
før f.eks en kvinne som aldri har opplevet annet enn å selges direkte
fra barndommen over til å være sexdyr, fødemaskin og arbeidsesel
kan begynne det jeg vil kalle "et åndelig liv", må de først få lære
slikt som å åpent undersøke hva det vil si å lyve, og å bli løyet for.
Hva det vil si å være ærlig overfor selv, overfor andre. Hva det vil
si å misbruke det seksuelle. Osv.
Vedkommende må mao lære å mestre "det lille fartøyet", og det
gjøres (i buddhismen) gjennom praksis av adferdsløftene,
bla:
"Jeg tar det til min praksis å ikke fare med usannheter"
og
"Jeg tar det til min praksis å ikke misbruke det seksuelle"
For en del år siden tok jeg adferdsløftene selv, etter studie
i en gruppe under en lærer. Det var stor forskjell på hvordan vi
forstod løftene. Det er stor forskjell på min forståelse
av disse løftene i dag, og hvordan jeg husker jeg forstod dem da
jeg tok dem. Jeg regner ikke med at min forståelse i dag er endelig.
Det er viktig å være oppmerksom på at en sutta som Kalamasutta,
aldri på noen måte må anses som "Buddhismen i et nøtteskall" eller
noe slikt. (Det nærmeste vi kommer "Buddhismen i et nøtteskall"
er forøvrig de Fire Noble Sannheter) Alle suttaene er lærdom om
det relative, og må forstås utifra situasjonene de kom ut av. (Og
som muligens ikke altid er så lett å forestille seg for oss i 1999?)
Det var ikke til Johan at ordene "Kalamasutta" ble uttalt, men
til kalamaene, hvis liv nok var ganske anderledes enn ditt? Eller hva
mener du?
Oppvåkning derimot, målet for buddhistpraksis, er til det absolutte :-)
LGOP
In article <36abacc1....@nntp.uib.no>, stud23...@student.uib.no
wrote:
>Skal jeg være helt ærlig, og det bør man vel, mener jeg at det
>ovenstående er en skoleeksempel på en "tvilsom filosofering". For
>eksempel hopper Buddha elegant fra å være grådig til å være fylt av
>grådighet og uten motstandskraft mot den. Han avviser åpenbart
>muligheten for at _litt_ grådighet kanskje kan være positivt, men uten
>å si noe om det.
I følge Buddha selv, er læren hans "om lidelsen bevisste skapninger
opplever, og om frihet vis a vis slik lidelse".
Fra et buddhistisk synspunkt er årsaken for slik lidelse ikke
"Satan", "det onde", "syndefallet" eller noe slikt, men bevisste
skapningers ignorans (om vår/universets egentlige natur). Grunnet
vår ignorans, oppstår grådighet og hat i sinnet. Disse tre
sinnstilstandene: ignorans, grådighet og hat er de tre "mentale gifter",
rot-årsakene for all lidelse bevisste skapninger opplever.
Helbredelsen for lidelsen bevisste skapninger opplever, er
oppvåkning fra slik ignorans (om vår/universets egentlige natur).
Når det ignorante sinnet våkner opp, (det skjer stadig :-)
transformeres energien som gir seg utslag i grådighet til uselvisk
kjærlighet, og energien som gir seg utslag i hat transformeres til
transcenderende visdom.
Legg merke til at det i Buddhismen ikke trekkes noe absolutt
skille mellom Samsara/Nirvana. Heller ikke mellom
hat/transcenderende visdom eller grådighet/uselvisk kjærlighet.
"Problemet" er vår ignorans, som vi praktiserer for å våkne opp
fra - til det som ER.
Frank Andresen
>
>Knut Klaveness Heidelberg skrev i meldingen
><36b0bf06...@news.online.no>...
>>On Thu, 21 Jan 1999 17:53:14 +0100, "Frank Andresen"
>><fra...@online.no> wrote:
>>
>>>Presisering: Hvem har vært vakthunden til verden de siste 2000 år? Er det
>>>vesten eller østen? Ole tok poenget mitt med en gang. Det er Europa og i
>den
>>>senere tid USA som har hatt den jobben. Østen er ikke passiv som sådan,
>men
>>>har ikke evnet å være ledende som de var for noen tusen år siden.
>>
>>Hurra for Ole! Jeg skal fortelle mine japanske venner at de ikke er
>>passive som sådan, men ellers meg underlegen på alle måter. Tro om jeg
>>kan regne med å bli utledd?
>>
>Her finner Ole det selv nødvendig å ile til med en presisering, sånn i
>tilfelle jeg på alvor skulle bli tillagt utsagn som "mine japanske venner
at
>de ikke er passive som sådan, men ellers meg underlegen på alle måter." Med
>min hukommelse er jeg ikke i stand til å erindre 100% i hvilken sammenheng
>ordene falt, men innbiller meg at det må ha dreiet seg om noe sånt som
>kulturell, åndelig og teknologisk dominans. Verdiaspektet er altså helt
>fraværende: om det har vært dominans i positiv eller negativ forstand. Selv
>om det nok er vanskelig å finne positive trekk ved århundrer med
>sverdkristning og tilhørende dominans.
Igjen er jeg helt på linje med deg og setter pris på at noen kan formulere
seg bedre enn meg.
>Jeg er ingen kjenner av østlig tanke- eller væremåte, men har en slags
>følelse av at selv om den vestlige, kristne kulturen har følt seg som en
>slags seierherre gjennom koloniseringen og den delvise kristningen av store
>deler av Asia, har ikke den østlige kulturen følt seg som en tilsvarende
>taper.
Det har heller aldri vært poenget mitt. Det jeg snakker om er å se
"dominansen" vesten egentlig har hatt de siste 2000 år. Konsentrert først
rundt middelhavet deretter vestover i Europa og ut til England og nå har USA
lekt "watchdog" i noen få år. I tidligere tider er det mulig det var østen
som dominerte da Europa lå mer eller mindre brakk og utviklingsmessig på et
lavere nivå. Enkeltpersoner har aldri vært poenget mitt, kun hva menneskene
utretter som helhet, positivt eller negativt. Se "tendensen" til et system i
galskapen. Begynne å tenke mer helhetlig og ikke grave oss ned i dogmer og
"sannheter", da ingen av dem er gale, bare begrensende.
Hilsen FrankA
Frank Andresen
Knut Klaveness Heidelberg skrev i meldingen
<36b0bf06...@news.online.no>...
>On Thu, 21 Jan 1999 17:53:14 +0100, "Frank Andresen"
><fra...@online.no> wrote:
>
Du
>>har bare ikke blitt lært opp til å lese Bibelen på rett måte.
>
>Frank, jeg er sikker på at du vet alt om å lese Bibelen på rett måte
>;-)
Rett? Antakelig ikke. Jeg leser den på min måte og det er rett for meg. Den
Bibelhitorien jeg lærte på skolen og har hørt i voksen alder er imidlertid
en pekepinn om at de intet vet om boka, sine omgivelser, kreftene som rår og
allmen logisk tankegang. Jeg ønsker bare å diskutere andre måter å forstå
innholdet. Jeg er selv temmelig overbevist om hva innholdet består i, men
derifra til å si jeg sitter med alle svar? ..... det overlater jeg til
andre.
>>>Når du skriver at de langt øst i verden har levd i en passiv del i
>>>mange århunder, må jeg si at denne merkelige påstanden er for meg som
>>>å vandre inn i et tåkehav. Jeg forstår simpelten ikke at det er mulig
>>>å mene noe slik. Hvis du vil, må du gjerne presisere påstanden.
>>
>>Presisering: Hvem har vært vakthunden til verden de siste 2000 år? Er det
>>vesten eller østen? Ole tok poenget mitt med en gang. Det er Europa og i
den
>>senere tid USA som har hatt den jobben. Østen er ikke passiv som sådan,
men
>>har ikke evnet å være ledende som de var for noen tusen år siden.
>
>Hurra for Ole! Jeg skal fortelle mine japanske venner at de ikke er
>passive som sådan, men ellers meg underlegen på alle måter. Tro om jeg
>kan regne med å bli utledd?
Godt å se at det ikke er bare meg som tolker skrifter på en håpløs måte. ;)
>fortsatt mvh Knut Klaveness Heidelberg
Håper da det. :)
Hilsen FrankA
Kaare Albert Lie
Poppe) wrote:
>albe...@online.no (Kaare Albert Lie) skrev:
>
>>Fra Kalamasutta:
>...
>> Men hør nå, kalamer! Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og
>>bruk, eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke
>>ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra
>>logisk resonnement eller tvilsomme filosoferinger; heller ikke ut fra
>>en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for
>>en eller annen læremester.
>
>Ved første øyekast: vakkert. Men hva gjør "logisk resonnement" i den
>remsen? Og nevnt sammen med "tvilsomme filosoferinger"? Antyder Buddha
>at de to har noe med hverandre å gjøre?
Godt spørsmål!
(Beklager at det tok litt tid før jeg fikk satt meg til å skrive et
svar. Det er travle dager for tiden.)
Denne remsa er slett ikke helt problemfri å oversette. Et ord eller
uttrykk står ofte for et sett forestillinger med andre
kulturreferanser enn de vi selv er fortolige med, og kan hver for seg
relateres til et knippe nesten-analoge forestillinger på norsk. Men en
oversettelse full av parenteser, fotnoter og sidebemerkninger er ingen
god praktisk løsning. Altså er oversetteren tvunget av nødvendighet
til å gjøre sine valg, og jeg skal ikke påstå at jeg alltid har valgt
de best tenkelige løsningene. Kanskje det kan være bryet verdt å se
litt mer detaljert på hva det står her, før vi diskuterer "logisk
resonnement" og "tvilsomme filosoferinger".
Remsen med alle disse "ikke"-frasene, som altså frarådes, ser slik ut
på pali (uten diakr.): ma anussavena, ma paramaparaya, ma itikiraya,
ma pitakasampadanena, ma takkahetu, ma nayahetu, ma
akaraparivitakkena, ma ditthinijjhanakkhantiya, ma bhabbarupataya, ma
samano no garuti.
ma = ikke (oppfordrende)
anussavena = "etter-høring", det man har hørt, tradisjon, skikk og
bruk
paramparaya = videre-videre, dvs. en rekke, overføring, overlevering
(fra den ene til den andre), tradisjon
itikiraya = (iti = slik, anførselstegn slutt, kira = visstnok, sies
det). iti kira er standard avslutning av en replikk der man forteller
noe man har hørt fra andre. Kan også oversettes som "sies det", "sier
folk".
pitakasampadanena = basert på pitaka. pitaka er samling av "hellige"
tekster
takkahetu = hetu er årsak, takka kan være logikk, tenkning
nayahetu = hetu er årsak, naya kan være deduksjon, konklusjon,
slutning. Trolig referer både nayahetu og takkahetu seg til spesifikke
teknikker i tidlig brahmansk logikk, og mine forslag: antagelser og
dogmer er langt fra presise. Ta dem som tilnærminger.
akaraparivitakka = akara kan bety tilstand, betingelse, egenskap,
form, måte, og parivitakka betyr det å tenke på, overlegninger. Dette
ordet knytter seg nok også til de tidlige forsøkene på metodisk og
logisk tenkning blant brahmanene, og er litt for spesifikt til å få
noen god og presis norsk oversettelse. Men jeg tror nok at "logisk
resonnement" burde være en akseptabel oversettelse her, en
oversettelse som henspiller på alle disse tre uttrykkene.
ditthinijjhanakkhantiya = ditthi betyr meninger, underforstått
feilaktige meninger. nijjhana og khanti betyr nesten det samme: fryd
og tilfredshet. Altså at man er så glad i sine egne meninger at man
tviholder på dem. Om "tvilsomme filosoferinger" er godt eller dårlig
her, skal stå åpent. Kanskje "fikse ideer" hadde vært bedre.
bhabbarupataya = bhabba er dyktig og rupa er form, utseende, altså:
det ser tilsynelatende ut til at en person er dyktig, er en autoritet
på området
samano no garuti = dette er en liten setning, et lite sitat, ettersom
den slutter med -ti, som er "anførselstegn slutt". setningen blir
altså: samano no garu. samano er munk, asket, religiøs spesialist. no
betyr vår. garu er det samme som sanskritordet guru, dvs. lærer:
"(Denne ærverdige) munken (er) vår lærer." Vi har vel alle sett
hvordan noen bare har det med å skyve læreren foran seg (med eller
uten familietre) når spørsmålene blir litt vanskelige.
Kanskje vi enkelt kan oppsummere det hele med å si at det Buddha i
denne teksten fraråder, er å basere seg på hva andre sier og på
teoretiske spekulasjoner.
>La Buddha fortsette med å si
>når man _skal_ avvise noe:
>
>> Nei, kalamer, når dere selv vet at de og de tingene er usunne
>>og dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, fordi det
>>fører til skade og smerte hvis en godtar disse tingene og lar dem
>>modnes, - når dere selv vet dette, så avvis de tingene.
>"Når dere selv det"? Hva mener han med det? I sin enkleste tolkning er
>jo dette en meningsløshet: hvis dere vet at det er galt er det galt.
>Helt korrekt, men en selvfølgelighet uten informasjonsverdi. Med
>mindre Buddhaen sitter og pjatter antar jeg at han mener noe spesielt
>med "vite". Men hva? En eller annen mystisk "indre kunnskap" elns? Det
>er i hvert fall fristende å tolke i den retning. Han fortsetter med et
>eksempel:
En tolkning er alltid avhengig av personen som tolker. Og jeg må nok
innrømme at jeg er ute av stand til å se det problemet du synes å peke
på her. Jeg kan ikke se teksten verken som pjatt eller som noen
referanse til noen mystisk "indre kunnskap". Når vi leser videre, ser
vi at det Buddha her gjør, er svært enkelt. Etter at han har frarådet
kalamene å basere seg på teoretiske spekulasjoner og hva andre sier,
ber han dem ganske enkelt forholde seg til sine egne erfaringer:
>> Hva mener dere om dette, kalamer: Hvis en mann er grådig, blir
>>det til nytte eller til skade for ham?
>> - Det blir til skade for ham, mester.
>> - Nettopp, kalamer. Den som er fylt av grådighet, som er
>>overveldet av grådighet og som ikke har mental motstandskraft mot
>>grådigheten, han dreper, stjeler, lyver og går til andres hustruer, og
>>han påvirker andre til å gjøre det samme. Vil dette føre til langvarig
>>skade og smerte for ham?
>> - Det vil det, mester.
Han snakker til voksne mennesker, som formodentlig har opplevd så mye
selv her i livet at de vet eksempler på at grådighet gir negative
resultater. Det Buddha gjør her, er derfor bare å be kalamene
reflektere over hva de selv har erfart her i verden.
>Javelja. Vi skal altså, i følge Buddha, ikke avvise noe på grunn av
>"tvilsomme filosoferinger" - derimot bør vi avvise grådighet på
>bakgrunn av denne tankerekken på under 10 linjer.
Ikke slik jeg ser det. Hva VI velger, er opp til oss. Det Buddha her
gjorde, var å be kalamene sette søkelyset på sine egne opplevelser.
>Skal jeg være helt ærlig, og det bør man vel, mener jeg at det
>ovenstående er en skoleeksempel på en "tvilsom filosofering". For
>eksempel hopper Buddha elegant fra å være grådig til å være fylt av
>grådighet og uten motstandskraft mot den. Han avviser åpenbart
>muligheten for at _litt_ grådighet kanskje kan være positivt, men uten
>å si noe om det.
Jeg tror du er litt mer spissfindig her enn hva denne teksten
tillegger Buddha i denne situasjonen. For hva mener du med "litt"
grådighet? Hvor vil du sette grensen? I ytterste konsekvens kan det jo
argumenteres for at alle former for begjær er grådighet, og at derfor
også alle ønsker og behov også er grådighet, og at det å kvitte seg
med grådighet må føre til at man slutter å spise, drikke og puste, for
ønsket om mat eller om å trekke pusten, kan defineres som en form for
grådighet. Men dette er former for spissfindighet som buddhismen
(eller i det minste den tidlige buddhismen) står fremmed overfor. Jeg
tror nok Buddha ville ha fått seg en latter over slik argumentasjon,
og gjerne akseptert slike former for "litt" grådighet. Men det er som
sagt et spørsmål om hvor du setter grensen. Dersom vi holder oss til
vanlig "folkevett"-definisjon av grådighet, skulle det vel ikke være
særlig vanskelig å se at Buddhas råd her er rimelig holdbare?
>Han tar det også for gitt at det å lyve og å gå til
>andres koner fører til langvarig smerte for den som gjør det - og vil
>det nødvendigvis det? Tja, bare dersom man godtar det som vel er
>buddhismens grunnleggende dogme, nemlig karma"loven". Og de andre
>eksemplene Buddha gir er også tvilsomme - hvordan fører f.eks hat til
>at man går til andres hustruer?
Kamma er ikke annet enn loven om årsak og virkning - hvorfor hekte ord
som "dogme" på noe slikt?
>Buddha avviser altså de fleste "vanlige" kilder til kunnskap - også en
>som IMHO er god. I stedet fremmer han noe som enten er en meningsløs
>selvfølgelighet, eller en referanse til metafysikk, og eksemplifiserer
>med noe som fremstår som nettopp en av de tingene han _forkastet_ som
>kilde til kunnskap. Med andre ord: Jeg er ikke særlig imponert over
>Buddhas resonnement her.
Det han avviser (i denne teksten) er å bygge sitt livssyn på rykter
eller spekulasjoner, andres autoritet osv.
Det han anbefaler, er å relatere til sine egne livserfaringer og tenke
analytisk gjennom disse. Jeg ser ingen metafysikk her.
Beklager om mine ordvalg i oversettelsen førte til uklarhet. (Men det
illustrerer kanskje hvor usikker grunn man beveger seg på, så lenge
man er prisgitt andres oversettelser!) Hvis du leser nøye gjennom
detaljanalysen av det aktuelle avsnittet, er jeg interessert i å se
hvilke tanker det eventuelt kan inspirere til.
LGOP
In article <36b6f2d3...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
klipp,
>Kamma er ikke annet enn loven om årsak og virkning -
Yo, pandita dude, not so fast man...
Når et blad faller fra en gren, el, årsaker
slikt selvsagt forandring, men har ingenting med karma å gjøre.
Karmisk handling, forandring, er *bevisste skapningers*
*viljete* handlinger. Om det faller en tåre ut av mitt øye når
det blåser, vil dette (fallet av tåren) årsake forandring, men
karma vil ikke skapes, idet jeg ikke har ikke viljet noen handling.
(På den annen side, er det karmiske handlingsrekker som har skapt
og holder vedlike kroppen og øyet som felte tåren - osv)
klipp,
>Beklager om mine ordvalg i oversettelsen førte til uklarhet.
Beklagelsen er notert og akseptert :-)
>(Men det
>illustrerer kanskje hvor usikker grunn man beveger seg på, så lenge
>man er prisgitt andres oversettelser!)
Ikke egentlig. Jeg har hørt flere buddhistlærere, faktisk fra tre
hovedskoler innen buddhismen - theravada, zen og vajrayana, gi
*meget* effektive og opplysende dharmataler over Kalamasutta,
uten at det oppstod noen misoppfattninger over dette med
logikken, tvert imot.
De hadde forstått både bokstaven og meningen i sutraen, og kunne
fritt tale over sutraen for andre uten å skape uklarheter for dem :-)
Zenlæreren som talte så effektivt over kalamasutta har forresten
doktorgraden i matematikk, og er så *absolutt* tilhenger av logikk.
Hang five :-)
surferchick
Kaare Albert Lie
>>Kamma er ikke annet enn loven om årsak og virkning -
>
>Yo, pandita dude, not so fast man...
>
>Når et blad faller fra en gren, el, årsaker
>slikt selvsagt forandring, men har ingenting med karma å gjøre.
>Karmisk handling, forandring, er *bevisste skapningers*
>*viljete* handlinger. Om det faller en tåre ut av mitt øye når
>det blåser, vil dette (fallet av tåren) årsake forandring, men
>karma vil ikke skapes, idet jeg ikke har ikke viljet noen handling.
>(På den annen side, er det karmiske handlingsrekker som har skapt
>og holder vedlike kroppen og øyet som felte tåren - osv)
Stemmer. Takk for presisering.
Knut Klaveness Heidelberg
<fra...@online.no> wrote:
>
>Knut Klaveness Heidelberg skrev i meldingen
><36b0bf06...@news.online.no>...
>>On Thu, 21 Jan 1999 17:53:14 +0100, "Frank Andresen"
>><fra...@online.no> wrote:
>>
>Du
>>>har bare ikke blitt lært opp til å lese Bibelen på rett måte.
>>
>>Frank, jeg er sikker på at du vet alt om å lese Bibelen på rett måte
>>;-)
>
>
>Rett? Antakelig ikke. Jeg leser den på min måte og det er rett for meg.
Hvordan kan du da si at jeg ikke er blitt lært opp til å lese Bibelen
på rett måte? Det synes jeg er et gedigent overtramp, Frank!
>
>Godt å se at det ikke er bare meg som tolker skrifter på en håpløs måte. ;)
Jeg synes det heller er godt å konstatere at vi er forskjellige! ;-)
mvh Knut Klaveness Heidelberg
PS. Jeg har i grunnen sagt mitt og har du sagt ditt, ja, så kan vi jo
stanse praten før vi begge sklir utfor bakken. DS.
LGOP
In article <36b6f2d3...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
>On Mon, 25 Jan 1999 23:09:50 GMT, stud23...@student.uib.no (Johan
>Poppe) wrote:
>>Skal jeg være helt ærlig, og det bør man vel, mener jeg at det
>>ovenstående er en skoleeksempel på en "tvilsom filosofering". For
>>eksempel hopper Buddha elegant fra å være grådig til å være fylt av
>>grådighet og uten motstandskraft mot den. Han avviser åpenbart
>>muligheten for at _litt_ grådighet kanskje kan være positivt, men uten
>>å si noe om det.
>
>Jeg tror du er litt mer spissfindig her enn hva denne teksten
>tillegger Buddha i denne situasjonen. For hva mener du med "litt"
>grådighet? Hvor vil du sette grensen? I ytterste konsekvens kan det jo
>argumenteres for at alle former for begjær er grådighet, og at derfor
>også alle ønsker og behov også er grådighet, og at det å kvitte seg
>med grådighet må føre til at man slutter å spise, drikke og puste, for
>ønsket om mat eller om å trekke pusten, kan defineres som en form for
>grådighet. Men dette er former for spissfindighet som buddhismen
>(eller i det minste den tidlige buddhismen) står fremmed overfor. Jeg
>tror nok Buddha ville ha fått seg en latter over slik argumentasjon,
>og gjerne akseptert slike former for "litt" grådighet. Men det er som
>sagt et spørsmål om hvor du setter grensen.
Jeg for min del tviler på om Buddha ville ledd? - Grådighet, hva grådighet er,
står sentralt i buddhismen - se mitt tidligere innlegg til Johan.
I Buddha's annen tale (den første er om De Fire Noble Sannheter,
"Buddhismen i er nøtteskall"), legger han grunnlaget for all senere
lære om ikke-selv-het, ikke-sjel-het, ikke-permanens - som er
kjennetegnet ved buddhismen, og som skiller dette livssynet fra alle
andre religioner - ved å introdusere læren om de 5 Skandhaer, de 5
psykisk/fysiske agregater som utgjør våre fysisk/psykiske skapning.
And, now it's time for some surfin' lessons dudes: :-)
Første Skandha er Form, materiell og psykologisk form: Øyet som
ser/synsobjektet, øret som hører/hørselsobjektet, tungen som
smaker/smaksobjektet, huden som føler/berøringsobjektet, nesen
som lukter/duftobjektet, diskriminerende bevissthet/bevissthetsobjekter
(tanker, drømmer, halusinasjoner osv).
Annen Skandha: I møtet sanseapparat/sanseobjekt (f.eks huden som
føler/berøringsobjektet) oppstår det *reaksjon* positiv, negativ eller
nøytral. Hvaslags reaksjon som oppstår er variabelt - alt etter genetisk
arv, tid, sted, alder, tillærte vaner osv.
Tredje Sandha: Her huskes tidligere opplevelser, "merkelapper"
settes på opplevelsene, reaksjonene, sanseobjektene: Stygg-pen,
riktig-galt osv. Hvaslags minner, merkelapp osv som oppstår/settes
er variabelt - alt etter genetisk arv, tid, sted, alder, tillærte vaner osv.
****Fjerde Skandha: impulser oppstår i kroppen/sinnet -
Ignorerende impuls: Mangel på oppmerksomhet, stupor, ignorans:
vi ignorerer, overser, luller oss inn i adspredelser.
Positiv impuls, "grådighet", vi streber etter å holde på det vi
opplever som godt, mitt, vi lengter etter og streber etter hva vi
ikke har oppnådd, lengter og streber etter hva vi ikke har lenger -
selv skadelige ting ofte.
Å gni et myggstikk som klør i forbifarten,
er å gni et mygstikk - å klore, klore, klore, til det går hull og blør,
er å drives blindt av "grådighets impuls". Å spise når man er sulten, er å
spise når man er sulten. Å spise når man ikke er sulten fordi man
er grådig etter god smak, kjeder seg, vil ha så mye som mulig så
ikke andre skal få, for å lindre tommhetsfølelser,
ensomhetsfølelser, uro, redsel, er å drives blindt av "grådighetsimpuls".
Å sove når man er trett, er å sove når man er trett. Å ligge til sengs
og dorme etter at man har sovet ut fordi man kjeder seg,
for å lindre tommhetsfølelser, ensomhetsfølelser, uro, osv,
er å drives blindt av "grådighetsimpuls".
Negativ impuls "hat" - vi vegrer oss for ting vi opplever som vondt, galt
"andre", "ikke slik jeg vil ha det". Vi drives til å kvitte oss med, unngå,
avverge osv.
De fysisk/psykiske hendelsene som er beskrevet hittil, er vi fra så
godt som helt ubevisste til temmelig dårlig bevisste.
Likevel er det dette som driver
5 Skandha: tankelivet, tankehandlingene, "the storyline", "såpeopraen",
talen og alle de fysiske handlingene våre.
Buddhistpraksis som praksis av adferdsløftene, skandhapraksis,
zazen/meditasjon er *oppmerksomhetspraksis, *oppvåkningspraksis,
vekker oss fra stupor og ignorans og lar oss bli fullt oppmerksomme
på f.eks grådighets og hatimpulsene.
I full oppmerksomhet, drives man ikke lenger blindt til å handle
etter impulsene, men surfer *fritt* avgårde :-)
ole k.
Øyvind Grimstad skrev i meldingen <36b1a427...@news.online.no>...
>
>Sett bort i fra at du våger å konfrontere buddhistmafiaen,
Nonsens!! Ett sånt utsagn til fra deg, og du er en død mann.
Don Ole K.
Kaare Albert Lie
>In article <36b6f2d3...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
>
>>On Mon, 25 Jan 1999 23:09:50 GMT, stud23...@student.uib.no (Johan
>>Poppe) wrote:
>
>>>Skal jeg være helt ærlig, og det bør man vel, mener jeg at det
>>>ovenstående er en skoleeksempel på en "tvilsom filosofering". For
>>>eksempel hopper Buddha elegant fra å være grådig til å være fylt av
>>>grådighet og uten motstandskraft mot den. Han avviser åpenbart
>>>muligheten for at _litt_ grådighet kanskje kan være positivt, men uten
>>>å si noe om det.
>>
>>Jeg tror du er litt mer spissfindig her enn hva denne teksten
>>tillegger Buddha i denne situasjonen. For hva mener du med "litt"
>>grådighet? Hvor vil du sette grensen? I ytterste konsekvens kan det jo
>>argumenteres for at alle former for begjær er grådighet, og at derfor
>>også alle ønsker og behov også er grådighet, og at det å kvitte seg
>>med grådighet må føre til at man slutter å spise, drikke og puste, for
>>ønsket om mat eller om å trekke pusten, kan defineres som en form for
>>grådighet. Men dette er former for spissfindighet som buddhismen
>>(eller i det minste den tidlige buddhismen) står fremmed overfor. Jeg
>>tror nok Buddha ville ha fått seg en latter over slik argumentasjon,
>>og gjerne akseptert slike former for "litt" grådighet. Men det er som
>>sagt et spørsmål om hvor du setter grensen.
>
>Jeg for min del tviler på om Buddha ville ledd? - Grådighet, hva grådighet er,
>står sentralt i buddhismen - se mitt tidligere innlegg til Johan.
Hmmm ... jeg kan ikke huske å ha sett at Buddha noen gang anbefalte å
slutte å spise eller puste .... har du?
Men jeg har sett mange eksempler på at Buddha i tekstene er utrustet
med en ganske subtil sans for humor. ;-)
I samtaler med lekfolk kan man gjerne si at Buddha anbefaler "litt
grådighet", om man vil. Han gir f.eks. sunne økonomiske råd om å
arbeide slik at man tjener nok til å underholde familien (er dette
"grådighet"?), og anbefaler at man bruker en del av inntekten til
daglige utgifter i familie og forretningsliv, bruker en del til gaver
til eneboere og fattige, og setter av en del til sparing, til trangere
tider (husker ikke det matematiske forholdet mellom delene i farta).
Dette hører også kanskje med til det Johan kalte "litt grådighet",
eller hva? Stemmer dette, Johan? Var det slike ting du hadde i
tankene?
For øvrig er det fornuftig å studere de fem khandhaene og observere
hvordan de fungerer, slik du ganske riktig peker på. Khandhaene er et
studie- og observasjonstema man med fordel kan fordype seg i og
arbeide lenge med.
>Buddhistpraksis som praksis av adferdsløftene, skandhapraksis,
>zazen/meditasjon er *oppmerksomhetspraksis, *oppvåkningspraksis,
>vekker oss fra stupor og ignorans og lar oss bli fullt oppmerksomme
>på f.eks grådighets og hatimpulsene.
>
>I full oppmerksomhet, drives man ikke lenger blindt til å handle
>etter impulsene, men surfer *fritt* avgårde :-)
>
>surferchick
Yepp. Gjerne til akkompagnement av en låt av Beach Boys ... :-)
LGOP
In article <36b8012d...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
>
>On 29 Jan 1999 15:27:34 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
Kåre:
>>>Jeg tror du er litt mer spissfindig her enn hva denne teksten
>>>tillegger Buddha i denne situasjonen. For hva mener du med "litt"
>>>grådighet? Hvor vil du sette grensen? I ytterste konsekvens kan det jo
>>>argumenteres for at alle former for begjær er grådighet, og at derfor
>>>også alle ønsker og behov også er grådighet, og at det å kvitte seg
>>>med grådighet må føre til at man slutter å spise, drikke og puste, for
>>>ønsket om mat eller om å trekke pusten, kan defineres som en form for
>>>grådighet. Men dette er former for spissfindighet som buddhismen
>>>(eller i det minste den tidlige buddhismen) står fremmed overfor. Jeg
>>>tror nok Buddha ville ha fått seg en latter over slik argumentasjon,
>>>og gjerne akseptert slike former for "litt" grådighet. Men det er som
>>>sagt et spørsmål om hvor du setter grensen.
>>
>>Jeg for min del tviler på om Buddha ville ledd? - Grådighet,
>hva grådighet er,
>>står sentralt i buddhismen - se mitt tidligere innlegg til Johan.
>
>Hmmm ... jeg kan ikke huske å ha sett at Buddha noen gang anbefalte å
>slutte å spise eller puste .... har du?
Nei.
Det kan virke som om du ikke oppfattet meningen i
det foregående innlegget mitt.
Jeg skrev "time for your surfin' lessons, dudes" - altså på tide å
sette dette ut i praksis.
Innlegget mitt gikk ut på at i skandha*praksis*, altså
når man setter seg fore å bevisst og systematisk undersøke skandhaene,
vil man oppdage at de tre mentale giftene virker i sinnet slik at impulser
overfor det vi møter oppstår: Ignorerende Impuls/ignorans - "dette
kan jeg allerede, dette gidder jeg ikke følge med i" - man luller seg
inn i adspredelser, er "sløv", dormer, overser, glemmer osv.
(klipp) Å spise når man er sulten, er å
spise når man er sulten.
Altså - man er blitt fullt ut oppmerksom signalene som betyr at
organismen trenger mat for å fortsette å fungere skikkelig. Man tar, i
full oppmerksomhet, til seg såpass mye nærende føde, uten å gasse
seg i det man liker best, uten å forkaste det man ikke syns er så
deilig - at kroppens behov stilles. Så avslutter man måltidet,
og rydder opp etter seg.
Dette er ikke å drives av grådighet, men bare spising.
Å spise når man ikke er sulten fordi man
er grådig etter god smak, kjeder seg, vil ha så mye som mulig så
ikke andre skal få, for å lindre tommhetsfølelser,
ensomhetsfølelser, uro, redsel, er å drives blindt av
"grådighetsimpuls".
Klipp,
Buddhistpraksis som praksis av adferdsløftene, skandhapraksis,
zazen/meditasjon er *oppmerksomhetspraksis, *oppvåkningspraksis,
vekker oss fra stupor og ignorans og lar oss bli fullt oppmerksomme
på f.eks grådighets og hatimpulsene.
I full oppmerksomhet, drives man ikke lenger blindt til å handle
etter impulsene, men surfer *fritt* avgårde :-)
Altså - det er ikke snakk om "litt" eller "mye" "grådighet", men
om man
A) lar tanke tale og de fysiske handlingene drives mer eller
mindre blindt av reaksjonene, merkelappene, impulsene som
oppstår i kroppen/sinnet. Eller
B) om man er man er våken, fullt oppmerksom på impulsene i
sinnet, og fullt mestrer sine tanke, tale og fysiske handlinger.
Som før sagt, når det ignorante sinnet våkner opp slik , (det skjer
stadig :-)transformeres energien som gir seg utslag i grådighet til
uselvisk kjærlighet, og energien som gir seg utslag i hat transformeres
til transcenderende visdom.
Legg merke til at det i Buddhismen ikke trekkes noe absolutt
skille mellom Samsara/Nirvana. Heller ikke mellom
hat/transcenderende visdom eller grådighet/uselvisk kjærlighet.
"Problemet" er vår ignorans, som vi praktiserer for å våkne opp
fra - til det som ER.
surferchick
Kaare Albert Lie
Kaare Albert Lie
>Altså - det er ikke snakk om "litt" eller "mye" "grådighet",
Vi får vente og se om Johan vil klargjøre hva han egentlig tenkte på
med sitt uttrykk "litt grådighet".
LGOP
In article <36bf2ed0...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
>On 29 Jan 1999 19:58:39 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
>
>>Altså - det er ikke snakk om "litt" eller "mye" "grådighet",
>
>Vi får vente og se om Johan vil klargjøre hva han egentlig tenkte på
>med sitt uttrykk "litt grådighet".
ahem? Kommentaren min var ikke til Johan eller Johan's innlegg,
men til dine kommentarer til ham. Igjen:
In article <36b6f2d3...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
klipp,
>(.....) hva mener du med "litt"
>grådighet? Hvor vil du sette grensen? I ytterste konsekvens kan det jo
>argumenteres for at alle former for begjær er grådighet, og at derfor
>også alle ønsker og behov også er grådighet,
Nei, det er feil. Det er *ikke* et spørsmål om "hvor man setter
grensen", men om impulsen/energien som driver handlingen
er uoppvåknet energi, betegnes "grådighet", eller oppvåknet
energi, betegnes "uselvisk kjærlighet".
>og at det å kvitte seg
>med grådighet må føre til at man slutter å spise, drikke og puste, for
>ønsket om mat eller om å trekke pusten, kan defineres som en form for
>grådighet.
Nei, det er uhyre viktig å forstå at Buddhisme *ikke*
er "kvitte seg med" praksis, en misoppfattning utbredt både
blandt ikke-buddhister og tildels buddhister selv. Å forsøke
å "kvitte seg med" aspekter ved seg selv/andre/annet som
man ikke liker, ikke aksepterer, er nettopp "samsara", utslag
av vår ignorans om vår egen og universets egentlige natur.
Gjennom langvarig, helhjertet praksis vil *forandring,
*transformasjon, finne sted. Slik transformasjon er ikke
noe man leser seg til eller slutter seg til logisk, akkurat
som å forandre seg fra sofagris til langdistanseløper
ikke skjer ved at man leser bøker om trening og trekker
korrekte logiske sluttninger om treningsopplegget, det
må praksis til.
Det er ikke mulig å kvitte seg med dritt her i
verden, men det ER mulig å la dritt transformere seg til
fin gjødsel, bli god mat, vakre blomster.
>Men dette er former for spissfindighet som buddhismen
>(eller i det minste den tidlige buddhismen) står fremmed overfor.
Njaaa? Dette er nå en form for misoppfattning man ikke så helt
skjeldent møter - etter hva jeg har opplevet mest hos folk som
praktiserer Theravada, som vel står nærmest "tidlig buddhisme"? -
Ikke akkurat at man "slutter å spise" osv, men at temmelig
overdrevne restriksjoner rundt spising, sex, røring av penger
osv. - mao overdrevne "renhets", "kvitte seg med" fiksjoner oppstår.
>Jeg
>tror nok Buddha ville ha fått seg en latter over slik argumentasjon,
Tviler på at han ville ledd.
>og gjerne akseptert slike former for "litt" grådighet. Men det er som
>sagt et spørsmål om hvor du setter grensen.
Nei, det er ikke spørsmål om hvor man setter grensen.
>Dersom vi holder oss til
>vanlig "folkevett"-definisjon av grådighet, skulle det vel ikke være
>særlig vanskelig å se at Buddhas råd her er rimelig holdbare?
"Folkevett" er vel helst hva man selv og folk en selv liker syns
er OK? Oftest greit nok, men oppvåknet sinn er ikke det samme
som "folkevett", med mindre det er snakk om en forsamling med
allerede oppvåknete buddhaer.
Imidlertid er det slik at handling som kommer ut av et
oppvåknet sinn, svært ofte vil falle sammen med handling
som viser "sunnt folkevett.
Kaare Albert Lie
>In article <36bf2ed0...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
>
>>On 29 Jan 1999 19:58:39 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
>>
>>>Altså - det er ikke snakk om "litt" eller "mye" "grådighet",
>>
>>Vi får vente og se om Johan vil klargjøre hva han egentlig tenkte på
>>med sitt uttrykk "litt grådighet".
>
>ahem? Kommentaren min var ikke til Johan eller Johan's innlegg,
>men til dine kommentarer til ham. Igjen:
Greit det. Men MIN kommentar var relatert til Johans innlegg. Derfor
avventer jeg hans eventuelle presisering før jeg går videre inn på
disse temaene.
>>Jeg
>>tror nok Buddha ville ha fått seg en latter over slik argumentasjon,
>
>Tviler på at han ville ledd.
Vi har kanskje litt ulik oppfatning av Buddhas sans for humor ... :-)
LGOP
In article <36b6924f...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
>On 31 Jan 1999 12:18:17 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
>
>>In article <36bf2ed0...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
>>
>>>On 29 Jan 1999 19:58:39 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
>>>>Altså - det er ikke snakk om "litt" eller "mye" "grådighet",
>>>
>>>Vi får vente og se om Johan vil klargjøre hva han egentlig tenkte på
>>>med sitt uttrykk "litt grådighet".
>>
>>ahem? Kommentaren min var ikke til Johan eller Johan's innlegg,
>>men til dine kommentarer til ham. Igjen:
>
>Greit det. Men MIN kommentar var relatert til Johans innlegg. Derfor
>avventer jeg hans eventuelle presisering før jeg går videre inn på
>disse temaene.
Å, for all del.
Etter endel samtaler med deg fra oktober i fjor og utover,
er man blitt godt kjent med at du vanemessig tar uttalelser
(om buddhadharma, om mahayanasutraer, om ordbruk i mahayana,
om mahayanapraksis, om zen ---) ut av kontekst og tillegge
dem negative, forvirrende meninger uttalelsene ikke hadde.
Uheldige kvaliteter for en historieforsker, og svært uheldige
kvaliteter for en som livnærer seg av å oversette andres ord.
Også uheldig - etter min mening - at du etter å i et offentlig
forum der innlegg arkiveres, har utropt deg selv til pandita,
andre til "buddhismens argeste fiender" er så gjerrig med
kommentarer plutselig. Andre enn Johan leste denne tråden,
og var involvert i diskusjon av oversettelsen din.
Det vi er blitt sittende igjen med, er altså en forvirrende
oversettelse av Kalamasutta, og en meningsløs fremstilling
av karma.
>>>Jeg
>>>tror nok Buddha ville ha fått seg en latter over slik argumentasjon,
>>
>>Tviler på at han ville ledd.
>
>Vi har kanskje litt ulik oppfatning av Buddhas sans for humor ... :-)
Helt sikkert, siden jeg ikke har noen oppfattning.
Imidlertid kan vi lese om munken Aritha, (i Thundering Silence),
som hadde misoppfattet Buddha dit hen at "sansegleder ikke er
til hinder for praksis". Buddha lo ikke av dette, men sendte bud
på mannen og forsøkte å oppklare misoppfattningen.
Da Aritha var blitt oppfordret 3 ganger til å la misoppfattningen
fare, men ikke kunne/ville, ble han bett om å forlate munkesamfunnet
for en tid, da han influerte andre med misoppfattningen sin.
Ingen lo.
Kaare Albert Lie
>Etter endel samtaler med deg fra oktober i fjor og utover,
>er man blitt godt kjent med at du vanemessig tar uttalelser
>(om buddhadharma, om mahayanasutraer, om ordbruk i mahayana,
>om mahayanapraksis, om zen ---) ut av kontekst og tillegge
>dem negative, forvirrende meninger uttalelsene ikke hadde.
>
>Uheldige kvaliteter for en historieforsker, og svært uheldige
>kvaliteter for en som livnærer seg av å oversette andres ord.
>Også uheldig - etter min mening -
Jeg leser med interesse listen over hva som er uheldig - etter din
mening ... :-)
>at du etter å i et offentlig
>forum der innlegg arkiveres, har utropt deg selv til pandita,
Kan du være så vennlig å sitere fra den meldingen der jeg "utropte meg
selv til pandita"?
>andre til "buddhismens argeste fiender" er så gjerrig med
>kommentarer plutselig. Andre enn Johan leste denne tråden,
>og var involvert i diskusjon av oversettelsen din.
>
>Det vi er blitt sittende igjen med, er altså en forvirrende
>oversettelse av Kalamasutta, og en meningsløs fremstilling
>av karma.
Hva var det ved oversettelsen som gjorde deg forvirret? Hvordan bør
suttaen rettelig oversettes, ut fra dine kunnskaper? Jeg ser med
interesse fram til din analyse av paliteksten.
>>Vi har kanskje litt ulik oppfatning av Buddhas sans for humor ... :-)
>
>Helt sikkert, siden jeg ikke har noen oppfattning.
Oppfattet.
Frank Andresen
>On Thu, 28 Jan 1999 23:45:58 +0100, "Frank Andresen"
><fra...@online.no> wrote:
>>Knut Klaveness Heidelberg skrev i meldingen
>><36b0bf06...@news.online.no>...
>>>On Thu, 21 Jan 1999 17:53:14 +0100, "Frank Andresen"
>>><fra...@online.no> wrote:
>>>
>>>>Du har bare ikke blitt lært opp til å lese Bibelen på rett måte.
>>>
>>>Frank, jeg er sikker på at du vet alt om å lese Bibelen på rett måte
>>>;-)
>>Rett? Antakelig ikke. Jeg leser den på min måte og det er rett for meg.
>
>Hvordan kan du da si at jeg ikke er blitt lært opp til å lese Bibelen
>på rett måte? Det synes jeg er et gedigent overtramp, Frank!
Snakker vi om en tolkning igjen? tror det. Bibelen kan leses på mange måter,
jeg istemmer i din konklusjon at du sikkert har lest Bibelen rett _for deg_.
Et tankekors er det at de hele tiden må lage nye tolkninger for å tilpasse
seg de til enhver tids rådende "markedskrefter". Det viser hvilken
spennvidde skriftene har, men under denne "utenpåfortellingen" ligger det
gåter som ingen lenger vil vedkjenne seg sannheten av. Det er snart på tide
at vi begynner å lese allegoriene slik de er ment og ikke som et eventyr av
beste merke.
>>Godt å se at det ikke er bare meg som tolker skrifter på en håpløs måte.
;)
>
>Jeg synes det heller er godt å konstatere at vi er forskjellige! ;-)
Takk og pris for det, ellers hadde News vært et nokså tannløst fora.
>mvh Knut Klaveness Heidelberg
>PS. Jeg har i grunnen sagt mitt og har du sagt ditt, ja, så kan vi jo
>stanse praten før vi begge sklir utfor bakken. DS.
Som når en blind leder en blind og begge ramler i grøfta mener du? Joda, jeg
liker ikke å falle i grøfta, men om vi skulle være så uheldige, pleier jeg
alltid å komme godt overens med folk. Da kan vi jo heller snakke om noe
annet. :-)
Hilsen FrankA
LGOP
In article <36bfe3e4...@news.online.no>, albe...@online.no wrote:
>On 01 Feb 1999 13:49:30 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
>
>>Etter endel samtaler med deg fra oktober i fjor og utover,
>>er man blitt godt kjent med at du vanemessig tar uttalelser
>>(om buddhadharma, om mahayanasutraer, om ordbruk i mahayana,
>>om mahayanapraksis, om zen ---) ut av kontekst og tillegge
>>dem negative, forvirrende meninger uttalelsene ikke hadde.
>>
>>Uheldige kvaliteter for en historieforsker, og svært uheldige
>>kvaliteter for en som livnærer seg av å oversette andres ord.
>
>>Også uheldig - etter min mening -
>
>Jeg leser med interesse listen over hva som er uheldig - etter din
>mening ... :-)
Fint at du leser med interesse, men forstår du hva jeg
mener, eller går det rett over hodet på deg?
>>at du etter å i et offentlig
>>forum der innlegg arkiveres, har utropt deg selv til pandita,
>
>Kan du være så vennlig å sitere fra den meldingen der jeg "utropte meg
>selv til pandita"?
Innleggene dine i "Felles Stamfedre" er vanskelige å forstå
anderledes. Som du selv har sagt (fritt sitert): Hvis du
vil forstås anderledes, må du uttale deg adskillig klarere.
Samtidig kom du med gale og misvisende sitater og
utsagn om hva som gjør en person til "buddhismens fiende
i vesten".
>>andre til "buddhismens argeste fiender" er så gjerrig med
>>kommentarer plutselig. Andre enn Johan leste denne tråden,
>>og var involvert i diskusjon av oversettelsen din.
>>
>>Det vi er blitt sittende igjen med, er altså en forvirrende
>>oversettelse av Kalamasutta, og en meningsløs fremstilling
>>av karma.
>
>Hva var det ved oversettelsen som gjorde deg forvirret? Hvordan bør
>suttaen rettelig oversettes, ut fra dine kunnskaper? Jeg ser med
>interesse fram til din analyse av paliteksten.
Jeg kan ikke pali. Utifra min forståelse av Dharma kunne
man si f.eks: "ikke ut fra at et resonnement høres logisk ut."
Hvis man følger med, legger man fort merke til at de utroligste
ting høres logiske ut for mange. Noe Buddha sikkert ikke var
fremmed for.
Jeg har lest no.religion i to år, og oversettelser av Kalamasutta har
skapt forvirrelse to, muligens tre ganger pga dette med "logikk".
Det er ingen ting i veien for at buddhister bruker logikk, selv om
det ikke er ved å trekke logiske suttninger man våkner opp.
Som før sagt:
>Jeg har hørt flere buddhistlærere, faktisk fra tre
>hovedskoler innen buddhismen - theravada, zen og vajrayana, gi
>*meget* effektive og opplysende dharmataler over Kalamasutta,
>uten at det oppstod noen misoppfattninger over dette med
>logikken, tvert imot.
>
>De hadde forstått både bokstaven og meningen i sutraen, og kunne
>fritt tale over sutraen for andre uten å skape uklarheter for dem :-)
Gry
Knut Klaveness Heidelberg
<fra...@online.no> wrote:
Hei Frank. Jeg hadde egentlig tenkt til å la diskusjonen ligge, men
det var en ting jeg ikke forsto. Altså bare et enkelt spørsmål, men
først:
>Snakker vi om en tolkning igjen? tror det. Bibelen kan leses på mange måter,
>jeg istemmer i din konklusjon at du sikkert har lest Bibelen rett _for deg_.
I oppvakte stunder pleier jeg å prise meg lykkelig over at Jervell i
sin tid ga meg en innføring i den historisk-kritiske metode. Når jeg
anvender en slik metodikk har jeg havnet i situasjoner der jeg faktisk
må lese Bibelen på en måte som ikke er rett for meg, og med det mener
jeg at eksegesen skyter hull i min barnetro. Så det jeg faktisk gjør
er å lese Bibelen slik som er rett i forhold til en
litteraturvitenskapelig metode. Så sant vi ikke identifiserer oss
fullstendig med metoden, synes jeg det er noe forskjell på om en tekst
er rett i forhold til en metodikk eller rett i forhold til meg. Mon
tro om det ikke har noe med verifiseringskrav å gjøre ... Men som
sagt, det var ikke dette jeg ville spørre om.
>Et tankekors er det at de hele tiden må lage nye tolkninger for å tilpasse
>seg de til enhver tids rådende "markedskrefter".
Jeg bare lurer på hvem "de" er.
mvh Knut Klaveness Heidelberg
Kaare Albert Lie
Heidelberg) wrote:
>I oppvakte stunder pleier jeg å prise meg lykkelig over at Jervell i
>sin tid ga meg en innføring i den historisk-kritiske metode. Når jeg
>anvender en slik metodikk har jeg havnet i situasjoner der jeg faktisk
>må lese Bibelen på en måte som ikke er rett for meg, og med det mener
>jeg at eksegesen skyter hull i min barnetro. Så det jeg faktisk gjør
>er å lese Bibelen slik som er rett i forhold til en
>litteraturvitenskapelig metode. Så sant vi ikke identifiserer oss
>fullstendig med metoden, synes jeg det er noe forskjell på om en tekst
>er rett i forhold til en metodikk eller rett i forhold til meg. Mon
>tro om det ikke har noe med verifiseringskrav å gjøre ...
Her peker du på en meget viktig distinksjon, som naturligvis også er
gyldig og anvendelig for andre tekster enn Bibelen!
Dette er samme distinksjon som tidligere har vært debattert her. Den
gangen ble den historisk-kritiske litteraturvitenskapelige metoden
omtalt under betegnelsen metodisk hermeneutikk, og metoden "rett i
forhold til meg" ble omtalt under betegnelsen filosofisk hermeneutikk.
Ulike betegnelser for samme sak.
Kaare Albert Lie
>>>at du etter å i et offentlig
>>>forum der innlegg arkiveres, har utropt deg selv til pandita,
>>
>>Kan du være så vennlig å sitere fra den meldingen der jeg "utropte meg
>>selv til pandita"?
>
>Innleggene dine i "Felles Stamfedre" er vanskelige å forstå
>anderledes. Som du selv har sagt (fritt sitert): Hvis du
>vil forstås anderledes, må du uttale deg adskillig klarere.
>Samtidig kom du med gale og misvisende sitater og
>utsagn om hva som gjør en person til "buddhismens fiende
>i vesten".
Åhå? Så dette var altså det eneste grunnlaget du kunne finne for å
påstå at jeg har "utropt meg selv til pandita"?
Nå burde jeg vel ha skreket opp om løgn, slik det ofte gjøres her på
no.religion. Men jeg skal nøye meg med en liten oppfordring: Forsøk å
forholde deg til virkeligheten - ikke bare til din egen subjektive
forvrengning av den.
Men alle kan ta feil. Det har jeg også gjort mer enn én gang, og når
jeg oppdager at jeg har satt fram en helt feilaktig påstand, ber jeg
om unnskyldning. Noe for deg?
>>Hva var det ved oversettelsen som gjorde deg forvirret? Hvordan bør
>>suttaen rettelig oversettes, ut fra dine kunnskaper? Jeg ser med
>>interesse fram til din analyse av paliteksten.
>Jeg kan ikke pali. Utifra min forståelse av Dharma kunne
>man si f.eks: "ikke ut fra at et resonnement høres logisk ut."
Jeg kan ikke kinesisk. Derfor avstår jeg fra å gå påståelig inn i
detaljdiskusjoner av kinesiske tekster.
Frank Andresen
>On Mon, 1 Feb 1999 20:43:30 +0100, "Frank Andresen"
><fra...@online.no> wrote:
>
>Hei Frank. Jeg hadde egentlig tenkt til å la diskusjonen ligge, men
>det var en ting jeg ikke forsto. Altså bare et enkelt spørsmål, men
>først:
Jeg vet ikke om dine beveggrunner til å la diskusjoner ligge over temaer som
disse, men det respekterer jeg fullt ut. Meldingen er noget lang, beklager.
>>Snakker vi om en tolkning igjen? tror det. Bibelen kan leses på mange
måter,
>>jeg istemmer i din konklusjon at du sikkert har lest Bibelen rett _for
deg_.
>
>I oppvakte stunder pleier jeg å prise meg lykkelig over at Jervell i
>sin tid ga meg en innføring i den historisk-kritiske metode.
Det er bare det at Bibelen ikke er noen historiebok om noe som skjedde for
2000 år siden, men en historiebok om hva som har skjedd de siste 2000 år.
Boka er skrevet for vår tid, her og nå! Det er først nå vi begynner å kunne
fatte den.
>Når jeg
>anvender en slik metodikk har jeg havnet i situasjoner der jeg faktisk
>må lese Bibelen på en måte som ikke er rett for meg, og med det mener
>jeg at eksegesen skyter hull i min barnetro. Så det jeg faktisk gjør
>er å lese Bibelen slik som er rett i forhold til en
>litteraturvitenskapelig metode. Så sant vi ikke identifiserer oss
>fullstendig med metoden, synes jeg det er noe forskjell på om en tekst
>er rett i forhold til en metodikk eller rett i forhold til meg. Mon
>tro om det ikke har noe med verifiseringskrav å gjøre ...
Også min tolkning av Bibelen kan verifiseres hvis du har tilgang på rett
kilder og tør ta dem i bruk. Når Jesus har tolv disipler så kan disse tolv
finnes i mange ting på denne jorda, også i kirkelige kretser. For eksempel
er Jorda delt inn i 12 seksjoner på 30 grader hver, hvorav vi nå er inne i
de "fiskale år" som strekker seg fra 0 grader til 30 grader vestlig lengde.
Hvis du ser på et kart vil du finne mesteparten av dette territoriet er hav.
Nærmere bestemt Atlanterhavet. Skjønner du hvorfor Jesus går på vannet?
Skjønner du hvorfor han dro på "hin side" og ble der fordi han ble stått
etter livet? "Han" vil vende tilbake og korsfestelsen vil finne sted og
fullbyrdes der han dro fra.... i Europa. Hvor langt må strikken strekkes før
vi forstår dette? MÅ den ryke? "Frelsen" og "undrene" er i hver og en av oss
og vi må selv forstå at hvis undre skal skje må vi ta affære i oss selv
(ikke hos andre) og forstå at virkeligheten vi opplever med sorg og tenners
gnidsel ikke blir skapt _av_ mennesket, men _gjennom_ mennesket. Gud er ett
og vi er ett med Gud.
>Men som sagt, det var ikke dette jeg ville spørre om.
>
>>Et tankekors er det at de hele tiden må lage nye tolkninger for å tilpasse
>>seg de til enhver tids rådende "markedskrefter".
>
>Jeg bare lurer på hvem "de" er.
"Vi" er et bedre pronomen, men "De" er alle sammen inklusive dem som har
levd før oss. Hele Jesus. Som du vet har Bibelens tolkninger gradvis
forandret seg opp gjennom tiden. Det finnes tusenvis av retninger med
markedsrettede løsninger på det ultimate svar; "Bli frelst til evig liv".
Virkemidlene har variert..... Nesten ingen av dem forteller at menneskets
svar ligger hos mennesket selv, hver enkelt av oss, og at det eneste vi ikke
mangler er evig liv. Klart det finnes enhet, klart at det ikke er noe i
veien for å kalle det "Gud". Det gjelder bare å finne ut hva Gud har gjort
rede for Jesus, oss, menneskesønnen. DET er hva Bibelen handler om; Vår vei
gjennom tiden.
Norge ligger i Adams tegn fra 0 grader til 30 grader østlig. Adam
kjennetegnes ved at han ikke vil vedkjenne seg at Eva er en del av han selv,
derfor skjuler de seg for hverandre og ovenfor Gud. Slik ser også Europa ut,
som en Pizza som det er skåret vilt i, fordi ingen vil vedkjenne seg naboen
som sin bror eller langt mindre sin søster. Den ene biten kjenner ikke den
andre igjen og tror det er forskjellige pizzaer..... Ingen er villige til å
akseptere at Europa er ett stykke skapelse skapt av en for å være ett. Vi
"skjuler oss for Gud" ved ikke å akseptere skaperverket. Virrer rundt i
hagen i håp om ikke å bli oppdaget.....
30 grader før, rådet Moses, som med sin kunstige slange ga folket noe å
tilbe fordi de ikke ville tilbe "den sanne gud". Han satte sammen en mosaikk
(biter av sannheten), og skapte deretter en kunstig slange som symboliserer
en visdom som er konstruert, ikke den ekte slangen. Denne kunstige visdom er
fremdeles levende i den norske kirke, selv om det er en avart. Det er
sannheten, "Guds rike", Jesus lover å gi oss, og som vi kommer til å gi oss
selv, one way or the other. Denne sannheten smaker søtt i vår munn, men
brenner i vår buk.
Ja, ja Knut... velg selv om du vil kommentere dette. Uansett er det hyggelig
å ha deg på skjermen min! :-)
>mvh Knut Klaveness Heidelberg
Hilsen FrankA
Knut Klaveness Heidelberg
Nei, jeg tror jeg står over. Takk for praten, Frank!
mvh Knut Klaveness Heidelberg
Johan Poppe
Lie) wrote:
>On Mon, 25 Jan 1999 23:09:50 GMT, stud23...@student.uib.no (Johan
>Poppe) wrote:
>(Beklager at det tok litt tid før jeg fikk satt meg til å skrive et
>svar. Det er travle dager for tiden.)
Jo, jeg kjenner til den ja. Jeg får vel neppe tid til å takle all den
viraken innlegget mitt har skapt...
(...)
>akaraparivitakka = akara kan bety tilstand, betingelse, egenskap,
>form, måte, og parivitakka betyr det å tenke på, overlegninger. Dette
>ordet knytter seg nok også til de tidlige forsøkene på metodisk og
>logisk tenkning blant brahmanene, og er litt for spesifikt til å få
>noen god og presis norsk oversettelse. Men jeg tror nok at "logisk
>resonnement" burde være en akseptabel oversettelse her, en
>oversettelse som henspiller på alle disse tre uttrykkene.
Det er jo absolutt interessant hvis det Buddha snakker om er
spesifikke metoder i samtiden, og ikke "logisk resonnement" generelt.
Men på den andre siden: Hvor mange buddhister leser pali? Jeg mener å
huske at du har vært gjennom endel debatter med dine medbuddhister her
om hvorvidt det er viktig å lese originaltekstene på pali, eller om
det holder med en oversettelse, så du kjenner nok problemet. Hvor
mange, buddhister og andre, leser dette i dag som at mesteren fraråder
"akaraparivitakka", og vet hva det innebærer, og hvor mange leser det
som at mesteren fraråder logisk resonnement? Å si at pali-teksten
egentlig er uinteressant er vel å gå for langt, men det er helt klart
viktig å forholde seg til oversettelsen også.
Et punkt hvor jeg ser at jeg kanskje har misforstått teksten litt er
at jeg har lest den som en nokså generell vitenskapsteoretisk
utlegning. Som sådann synes jeg den har altfor store likheter med det
endel nyreligiøse mennesker på no.religion hevder: Du skal ikke høre
på folk som har studert emnet, du skal ikke bruke logikk, du skal ikke
forholde deg rasjonelt til saken, du skal "vite", det vil i si "føle"
eller "tro", og den "kunnskapen" skal ikke være offer for noen reell
rasjonell kritisk vurdering.
Etter påpekninger fra flere ser jeg at dette er å tolke suttaen for
mer generelt enn det kanskje er grunnlag for - Buddha snakker egentlig
spesifikt om moral. Men likevel: Jeg vil påstå at min tolkning ikke er
helt urimelig, og ikke minst: Den er ikke uten støtte i hvordan
buddhister _selv_ faktisk tolker den. F.eks er det i en relativt
generell sammenheng den ble brakt på bane i denne tråden. (I
<3690FDD4...@chembio.ntnu.no> og
<k.e.arnesen-27...@xyplex14.uio.no>. Så på det punktet vil
jeg ta et tilsvarende forbehold som med språket.
(...)
>Jeg kan ikke se teksten verken som pjatt eller som noen
>referanse til noen mystisk "indre kunnskap". Når vi leser videre, ser
>vi at det Buddha her gjør, er svært enkelt. Etter at han har frarådet
>kalamene å basere seg på teoretiske spekulasjoner og hva andre sier,
>ber han dem ganske enkelt forholde seg til sine egne erfaringer:
Som du skriver det her har jeg ingen invenndinger. Jeg leste suttaen
som "ikke bruk ...., ikke bruk logisk resonnement, men "vit"". Mitt
poeng var at hvis man forkaster alle kjente kilder til kunnskap og
fremdeles snakker om at man skal "vite", må man sikte til en hittil
ukjent kilde til kunnskap - derfor "mystisk indre kunnskap". Nå
snakker du om "ikke teoretiske spekulasjoner, [et uttrykk som du vel
har grunnlag i paliteksten for å bruke] men praktisk erfaring", og da
liker jeg det i grunnen mye mere. (Særlig anvendt på moral, ikke
kunnskap generelt.)
>>Skal jeg være helt ærlig, og det bør man vel, mener jeg at det
>>ovenstående er en skoleeksempel på en "tvilsom filosofering". For
>>eksempel hopper Buddha elegant fra å være grådig til å være fylt av
>>grådighet og uten motstandskraft mot den. Han avviser åpenbart
>>muligheten for at _litt_ grådighet kanskje kan være positivt, men uten
>>å si noe om det.
>
>Jeg tror du er litt mer spissfindig her enn hva denne teksten
>tillegger Buddha i denne situasjonen. For hva mener du med "litt"
>grådighet? Hvor vil du sette grensen?
I et annet innlegg sier du:
>I samtaler med lekfolk kan man gjerne si at Buddha anbefaler "litt
>grådighet", om man vil. Han gir f.eks. sunne økonomiske råd ....
Og det var vel omtrent det jeg siktet til når jeg antydet at "litt
grådighet" kan være positivt. Litt mer spesifikt kan man hevde at
grådighet er en viktig forutsetning for kapitalisme, og det er vanlig
å regne kalvinismens prising av økonomisk suksess som vesentlig for
kapitalismens fremvekst i Europa. Og da dreier det seg vel om
adskillig mer "grådighet" enn å arbeide nok til å brødfø familien.
Men mitt poeng var ikke først og fremst å diskutere grådighet, men at
jeg synes Buddha gjør noe vel enkelt når han uten videre seremoni
hopper fra å diskutere en følelse til å diskutere det å være totalt
styrt av den samme følelsen. Det_er_ forskjell p de to tingene.
>I ytterste konsekvens kan det jo
>argumenteres for at alle former for begjær er grådighet, og at derfor
>også alle ønsker og behov også er grådighet, og at det å kvitte seg
>med grådighet må føre til at man slutter å spise, drikke og puste, for
>ønsket om mat eller om å trekke pusten, kan defineres som en form for
>grådighet. Men dette er former for spissfindighet som buddhismen
>(eller i det minste den tidlige buddhismen) står fremmed overfor.
Denne oppfatningen er vel langtfra helt fremmed for alle buddhistiske
retninger, selv om andre østlige religioner, f.eks jainismen, trekker
det mye lenger, og selv om du selvfølgelig har rett i at Buddha selv
avviste ekstrem askese. Det var da heller ikke _så_ ekstreme
oppfatninger jeg tenkte på.
(...)
>Kamma er ikke annet enn loven om årsak og virkning - hvorfor hekte ord
>som "dogme" på noe slikt?
Hvorfor jeg kaller det et dogme? Tja, fordi jeg anser det for å være
et? :)
Joda, som en grunnregel om at det "normalt" vil være sånn er det helt
greit for meg, men at det er en _lovmessighet_ i forholdet mellom
handlinger og konsekvenser for utøveren anser jeg som et dogme.
(En helt annen ting: Er sutta og sutra forskjellige ting, eller bare
to ord for det samme?)
--
Johan Utne Poppe
-----------------------------------------------------------------
"To assert that the earth revolves around the sun is as erroneous
as to claim that Jesus was not born of a virgin."
[Cardinal Bellarmino 1615, during the trial of Galileo]
LGOP
In article <36bbbb64....@nntp.uib.no>, Johan wrote:
Kåre:
>>akaraparivitakka = akara kan bety tilstand, betingelse, egenskap,
>>form, måte, og parivitakka betyr det å tenke på, overlegninger. Dette
>>ordet knytter seg nok også til de tidlige forsøkene på metodisk og
>>logisk tenkning blant brahmanene, og er litt for spesifikt til å få
>>noen god og presis norsk oversettelse. Men jeg tror nok at "logisk
>>resonnement" burde være en akseptabel oversettelse her, en
>>oversettelse som henspiller på alle disse tre uttrykkene.
>
>Det er jo absolutt interessant hvis det Buddha snakker om er
>spesifikke metoder i samtiden, og ikke "logisk resonnement" generelt.
>Men på den andre siden: Hvor mange buddhister leser pali? Jeg mener å
>huske at du har vært gjennom endel debatter med dine medbuddhister her
>om hvorvidt det er viktig å lese originaltekstene på pali, eller om
>det holder med en oversettelse, så du kjenner nok problemet. Hvor
>mange, buddhister og andre, leser dette i dag som at mesteren fraråder
>"akaraparivitakka", og vet hva det innebærer, og hvor mange leser det
>som at mesteren fraråder logisk resonnement? Å si at pali-teksten
>egentlig er uinteressant er vel å gå for langt, men det er helt klart
>viktig å forholde seg til oversettelsen også.
Folk som praktiserer buddhisme forholder seg jevnlig til
gjengivelser av sutraen idet Buddhistlærere, som har forstått
ikke bare ordene, men meningen i sutraen, bruker den i Dharmataler
etc uten å skape forvirring.
Er det i det hele tatt mulig å ta ordrette uttalelser som ble ytret
for rundt 2500 år siden, oversette dem ord for ord,
og så stole på at den resulterende teksten bærer samme mening for
mennesker i 1999, som den gjorde for Buddha's tilhørere?
Jeg vil si nei, etter å ha opplevet å se mine egne
uttalelser på norsk forvrengt til det ugjenkjennelige, etter
å ha gjort meg flid for å komme med lettforståelige utsagn
for andre norsktalende samtidige.
I alle fall er det slik at i løpet av 2 år, har oversettelser
Kalama sutraen tre ganger ført til grove misoppfattninger
om praktisert Buddhisme her på no.religion. Jeg for min
del syns det holder i lange baner.
Ellers hører det med her å opplyse om at en lærer som
Dalai Lama f.eks konsekvent sier at om moderne vitenskap viser at
Buddha's lærevar feilaktig, skal vi (buddhister) med all mulig respekt
for en elsket og ypperlig lærer, forkaste Buddha's lære.
Ųyvind Grimstad
1?
Kan det være flere som likestiller det å ikke avvise noe bare [...] ut
i fra logisk resonement, og å fraråde logisk resonement?
>Et punkt hvor jeg ser at jeg kanskje har misforstått teksten litt er
>at jeg har lest den som en nokså generell vitenskapsteoretisk
>utlegning.
Bryter det å ikke avvise noe bare ut i fra logisk resonement med
vitenskapsteori? Min oppfatning var at resonementer bygde på
observasjoner, testing, oppdagelser, undersøkelser etc. og ikke
motsatt...
Uansett, her er utdrag av en engelsk oversettelse. Vi som ikke kan
Pali, kan kanskje komme litt dypere ved å lese teksten på flere andre
språk...
The Kalamas of Kesaputta ask for guidance from the Buddha
The Kalamas who were inhabitants of Kesaputta sitting on one side said
to the Blessed One: "There are some monks and brahmins, venerable sir,
who visit Kesaputta. They expound and explain only their own
doctrines; the doctrines of others they despise, revile, and pull to
pieces. Some other monks and brahmins too, venerable sir, come to
Kesaputta. They also expound and explain only their own doctrines; the
doctrines of others they despise, revile, and pull to pieces.
Venerable sir, there is doubt, there is uncertainty in us concerning
them. Which of these reverend monks and brahmins spoke the truth and
which falsehood?"
The criterion for rejection
"It is proper for you, Kalamas, to doubt, to be uncertain; uncertainty
has arisen in you about what is doubtful. Come, Kalamas. Do not go
upon what has been acquired by repeated hearing; nor upon tradition;
nor upon rumor; nor upon what is in a scripture; nor upon surmise; nor
upon an axiom; nor upon specious reasoning; nor upon a bias towards a
notion that has been pondered over; nor upon another's seeming
ability; nor upon the consideration, 'The monk is our teacher.'
Kalamas, when you yourselves know: 'These things are bad; these things
are blamable; these things are censured by the wise; undertaken and
observed, these things lead to harm and ill,' abandon them.
Greed, hate, and delusion
"What do you think, Kalamas? Does greed appear in a man for his
benefit or harm?" -- "For his harm, venerable sir." -- "Kalamas, being
given to greed, and being overwhelmed and vanquished mentally by
greed, this man takes life, steals, commits adultery, and tells lies;
he prompts another too, to do likewise. Will that be long for his harm
and ill?" -- "Yes, venerable sir."
"What do you think, Kalamas? Does hate appear in a man for his benefit
or harm?" -- "For his harm, venerable sir." -- "Kalamas, being given
to hate, and being overwhelmed and vanquished mentally by
hate, this man takes life, steals, commits adultery, and tells lies;
he prompts another too, to do likewise.Will that be long for his harm
and ill?" -- "Yes, venerable sir."
"What do you think, Kalamas? Does delusion appear in a man for
hisbenefit or harm?" -- "For his harm, venerable sir." -- "Kalamas,
being given to delusion, and being overwhelmed and vanquished
mentally by delusion, this man takes life, steals, commits adultery,
and tells lies; he prompts another too, to do likewise. Will that be
long for his harm and ill?" -- "Yes, venerable sir."
"What do you think, Kalamas? Are these things good or bad?" -- "Bad,
venerable sir" -- "Blamable or not blamable?" -- "Blamable, venerable
sir." -- "Censured or praised by the wise?" -- "Censured, venerable
sir." -- "Undertaken and observed, do these things lead to harm and
ill, or not? Or how does it strike you?" -- "Undertaken and observed,
these things lead to harm and ill. Thus it strikes us here."
"Therefore, did we say, Kalamas, what was said thus, 'Come Kalamas. Do
not go upon what has been acquired by repeated hearing; nor upon
tradition; nor upon rumor; nor upon what is in a scripture; nor upon
surmise; nor upon an axiom; nor upon specious reasoning; nor upon a
bias towards a notion that has been pondered over; nor upon another's
seeming ability; nor upon the consideration, "The monk is our
teacher." Kalamas, when you yourselves know: "These things are bad;
these things are blamable; these things are censured by the wise;
undertaken and observed, these things lead to harm and ill," abandon
them.'
The criterion for acceptance
"Come, Kalamas. Do not go upon what has been acquired by repeated
hearing; nor upon tradition; nor upon rumor; nor upon what is in a
scripture; nor upon surmise; nor upon an axiom; nor upon specious
reasoning; nor upon a bias towards a notion that has been pondered
over; nor upon another's seeming ability; nor upon the consideration,
'The monk is our teacher.' Kalamas, when you yourselves know: 'These
things are good; these things are not blamable; these things are
praised by the wise; undertaken and observed, these things lead to
benefit and happiness,' enter on and abide in them.
Absence of greed, hate, and delusion
"What do you think, Kalamas? Does absence of greed appear in a man for
his benefit or harm?" --"For his benefit, venerable sir." -- "Kalamas,
being not given to greed, and being not overwhelmed and not vanquished
mentally by greed, this man does not take life, does not steal, does
not commit adultery, and does not tell lies; he prompts another too,
to do likewise. Will that be long for his benefit and happiness?" --
"Yes, venerable sir."
[...]
Øyvind
Kaare Albert Lie
wrote:
>Uansett, her er utdrag av en engelsk oversettelse. Vi som ikke kan
>Pali, kan kanskje komme litt dypere ved å lese teksten på flere andre
>språk...
Ja og nei. Det er alltid informativt å lese forskjellige varianter,
forskjellige oversettelser. Men hvis oversettelsene avviker fra
hverandre, og man ikke har tilgang til originalen, hvilken metode skal
man da bruke til å vurdere de forskjellige versjonene opp mot
hverandre?
Jeg skrev en gang en detaljstudie over en sutta, der jeg sammenlignet
paliteksten med følgende utgitte oversettelser: 2 på norsk, 7 på
engelsk, 2 på tysk, 1 på nederlandsk, 1 på hindi og 1 på thai, samt
naturligvis også med palikommentaren. Noen full versjon av nevnte
sutta fantes ikke på sanskrit, men forskjellige avsnitt av den fantes
spredd rundt i forskjellige sanskrittekster, og disse ble også tatt
med i betraktning.
Alle de forskjellige versjonene hadde sine gode sider. Ingen av dem
var hevet over kritikk (og det gjelder også den ene norske, som var
min egen oversettelse).
Hvis man altså står med to sterkt avvikende oversettelser av en og
samme tekst, hvilken av dem - om da noen av dem - skal man ta på
alvor? Det var faktisk et slikt dilemma som i sin tid ga meg det
avgjørende lille puffet til å lære pali, så jeg kunne slippe å være
avhengig av oversetternes luner og begrensninger. :-)
I tråden "Dharma er en levende realitet" har Gry nylig vist oss hvor
galt en kan komme av sted hvis en bare blindt og ukritisk sluker den
versjonen "en respektert læremester" - (en nulevende
Vietnamesisk zenmester som ikke bare kan Pali, men et
menneske som er et levende eksempel på realisert visdom) - legger
fram.
Kaare Albert Lie
<stud23...@student.uib.no> (Johan Poppe) wrote:
>Jo, jeg kjenner til den ja. Jeg får vel neppe tid til å takle all den
>viraken innlegget mitt har skapt...
Pytt pytt, det er mange nok av oss andre som med liv og lyst kaster
oss frampå for å hjelpe deg å takle dette ... :-)
Ta det som en honnør. Et intetsigende spørsmål faller dødt til jorda
og skaper ingen debatt. Et godt og kritisk spørsmål skaper liv og
røre.
>(...)
>>akaraparivitakka = akara kan bety tilstand, betingelse, egenskap,
>>form, måte, og parivitakka betyr det å tenke på, overlegninger. Dette
>>ordet knytter seg nok også til de tidlige forsøkene på metodisk og
>>logisk tenkning blant brahmanene, og er litt for spesifikt til å få
>>noen god og presis norsk oversettelse. Men jeg tror nok at "logisk
>>resonnement" burde være en akseptabel oversettelse her, en
>>oversettelse som henspiller på alle disse tre uttrykkene.
>
>Det er jo absolutt interessant hvis det Buddha snakker om er
>spesifikke metoder i samtiden, og ikke "logisk resonnement" generelt.
Svært mange buddhistiske og andre indiske tekster (og dette har vel
kanskje en videre gyldighet også) er ikke i første rekke komponert for
vår skyld, men for menneskene som levde der og da. Derfor kan det ofte
(men ikke nødvendigvis alltid) være riktigere å betrakte dem som
innlegg i en løpende debatt, enn som generell og allmenngyldig
uttalelse. Vanskeligheten for oss er at vi ikke alltid er så godt
orientert om resten av debatten, ettersom vi ikke har alle de andre
debattantenes innlegg overlevert. Det kan på sett og vis sammenlignes
med å slå på TVen midt i et debattprogram. Da kan det noen ganger ta
en liten stund før vi i det hele tatt forstå hva debattantene snakker
om. Mange buddhistiske tekster inneholder referanser til andre av den
tidens filosofier, religiøse retninger osv., og er tydelige innlegg i
en debatt med annerledes tenkende. Men dette går ikke alltid tydelig
nok fram av teksten. Ofte er referansen bare et "stikkord" eller to,
som samtiden øyeblikkelig ville kjenne igjen og relatere seg til
(omtrent som om vi på norsk snapper opp ordet "sjølråderett" i en
debatt, så vet vi temmelig sikkert at debatten handler om EU). Richard
Gombrich har f.eks. pekt på at flere av Buddhas mest sentrale "taler"
best kan forstås som debattinnlegg, parodier på Upanishad-tekster,
osv.
Problemet blir dermed å skjelne mellom det situasjonsbetingede og det
allmenngyldige i tekstene. Dette er ikke alltid så lett som noen
kanskje kunne tro.
>Men på den andre siden: Hvor mange buddhister leser pali? Jeg mener å
>huske at du har vært gjennom endel debatter med dine medbuddhister her
>om hvorvidt det er viktig å lese originaltekstene på pali, eller om
>det holder med en oversettelse, så du kjenner nok problemet. Hvor
>mange, buddhister og andre, leser dette i dag som at mesteren fraråder
>"akaraparivitakka", og vet hva det innebærer, og hvor mange leser det
>som at mesteren fraråder logisk resonnement? Å si at pali-teksten
>egentlig er uinteressant er vel å gå for langt, men det er helt klart
>viktig å forholde seg til oversettelsen også.
Her berører du et meget viktig punkt. Det er nok helt riktig at det er
viktig å se på de forskjellige oversettelsene som er i omløp, ettersom
det jo er de som blir lest av de fleste buddhister i dag. Og rundt de
forskjellige "læremestrene" og oversettelsesvariantene kan det se ut
som om det lett kan danne seg subkulturer, som i mer ekstreme
tilfeller har bare en nominell tilknytning til det som en gang var
utgangspunktet for det hele.
Nettopp derfor mener jeg det er viktig at man fra tid til annen - som
et korrektiv - kaster et blikk på originalen, og ikke bare gjør seg
til kolportør av ekstrem-varianter.
>Et punkt hvor jeg ser at jeg kanskje har misforstått teksten litt er
>at jeg har lest den som en nokså generell vitenskapsteoretisk
>utlegning. Som sådann synes jeg den har altfor store likheter med det
>endel nyreligiøse mennesker på no.religion hevder: Du skal ikke høre
>på folk som har studert emnet, du skal ikke bruke logikk, du skal ikke
>forholde deg rasjonelt til saken, du skal "vite", det vil i si "føle"
>eller "tro", og den "kunnskapen" skal ikke være offer for noen reell
>rasjonell kritisk vurdering.
Enig med deg i at det er grunn til å være litt på vakt overfor slike
tendenser.
>Etter påpekninger fra flere ser jeg at dette er å tolke suttaen for
>mer generelt enn det kanskje er grunnlag for - Buddha snakker egentlig
>spesifikt om moral. Men likevel: Jeg vil påstå at min tolkning ikke er
>helt urimelig, og ikke minst: Den er ikke uten støtte i hvordan
>buddhister _selv_ faktisk tolker den. F.eks er det i en relativt
>generell sammenheng den ble brakt på bane i denne tråden. (I
><3690FDD4...@chembio.ntnu.no> og
><k.e.arnesen-27...@xyplex14.uio.no>. Så på det punktet vil
>jeg ta et tilsvarende forbehold som med språket.
Vi får vel bare ta takhøyde for at buddhister, som andre folk, kan se
ting litt forskjellig og likeså tolke ting litt forskjellig. Vi er
ikke fullt så ensrettede som enkelte kanskje skulle ønske vi var. :-)
>(...)
>>Jeg kan ikke se teksten verken som pjatt eller som noen
>>referanse til noen mystisk "indre kunnskap". Når vi leser videre, ser
>>vi at det Buddha her gjør, er svært enkelt. Etter at han har frarådet
>>kalamene å basere seg på teoretiske spekulasjoner og hva andre sier,
>>ber han dem ganske enkelt forholde seg til sine egne erfaringer:
>
>Som du skriver det her har jeg ingen invenndinger. Jeg leste suttaen
>som "ikke bruk ...., ikke bruk logisk resonnement, men "vit"". Mitt
>poeng var at hvis man forkaster alle kjente kilder til kunnskap og
>fremdeles snakker om at man skal "vite", må man sikte til en hittil
>ukjent kilde til kunnskap - derfor "mystisk indre kunnskap". Nå
>snakker du om "ikke teoretiske spekulasjoner, [et uttrykk som du vel
>har grunnlag i paliteksten for å bruke] men praktisk erfaring", og da
>liker jeg det i grunnen mye mere. (Særlig anvendt på moral, ikke
>kunnskap generelt.)
Jeg håpet det gikk fram av sammenhengen at "ikke teoretiske
spekulasjoner, ] men praktisk erfaring" ikke var noe forsøk på en
direkte oversettelse, men mitt egen (fortolkende) forsøk på en
oppsummering. Hvis det ikke gikk tydelig nok fram, vil jeg gjerne
presisere her og nå at så var tilfellet.
>>I et annet innlegg sier du:
>>I samtaler med lekfolk kan man gjerne si at Buddha anbefaler "litt
>>grådighet", om man vil. Han gir f.eks. sunne økonomiske råd ....
>
>Og det var vel omtrent det jeg siktet til når jeg antydet at "litt
>grådighet" kan være positivt. Litt mer spesifikt kan man hevde at
>grådighet er en viktig forutsetning for kapitalisme, og det er vanlig
>å regne kalvinismens prising av økonomisk suksess som vesentlig for
>kapitalismens fremvekst i Europa. Og da dreier det seg vel om
>adskillig mer "grådighet" enn å arbeide nok til å brødfø familien.
Da forsto jeg deg kanskje sånn omtrent riktig. Grådighet eller ikke
grådighet - dette er naturligvis et mer komplekst tema enn som så.
Utallige buddhistiske tekster bekrefter at "grådighet" regnes som en
negativ eller usunn holdning, dette er det ingen tvil eller uenighet
om. Spørsmålet er ganske enkelt hvor langt en skal strekke det, og hva
en skal regne med at dette ordet skal inkludere. Buddha gir som sagt
sunne og fornuftige økonomiske råd til lekfolk. Han omgås alle slags
mennesker (ifølge tekstene), også menn som kalles "setthi", noe som
kan oversettes med "kapitalist, bankier, rikmann". Disse setthien
hadde slått seg stort opp på handel og pengetransaksjoner, og noen av
dem var søkkrike. Nå må jeg ta mitt vanlige forbehold: Samlingen
buddhistiske tekster er enorm - noe har jeg lest, noe har jeg glemt og
noe er fortsatt ulest. Men jeg kan ikke huske å ha sett noen eksempler
på at Buddha kritiserer en setthi for å være en setthi. Det ser ut til
at Buddha var en praktisk realist på mange områder.
Men kalvinisme og vestlig kapitalisme - om dette er positivt eller
ikke, og hvilken relasjon det måtte ha eller ikke ha til buddhistisk
tenkning, blir vel å trekke denne diskusjonen litt langt.
>Men mitt poeng var ikke først og fremst å diskutere grådighet, men at
>jeg synes Buddha gjør noe vel enkelt når han uten videre seremoni
>hopper fra å diskutere en følelse til å diskutere det å være totalt
>styrt av den samme følelsen. Det_er_ forskjell p de to tingene.
Så absolutt! Det er enorm forskjell. Buddhistisk innsiktsmeditasjon
dreier seg nettopp om å erkjenne det som finnes i sinnet, også
følelser, og ikke vise dem bort. Men heller ikke la dem overta full
styring.
Men jeg vet ikke riktig hvilke "seremonier" du skulle ha forventet
her? Er det ikke en grei prosedyre å advare mot noe negativt ved å
peke på de uheldige følgene den negative tendensen kan få, dersom den
tar overhånd?
>>I ytterste konsekvens kan det jo
>>argumenteres for at alle former for begjær er grådighet, og at derfor
>>også alle ønsker og behov også er grådighet, og at det å kvitte seg
>>med grådighet må føre til at man slutter å spise, drikke og puste, for
>>ønsket om mat eller om å trekke pusten, kan defineres som en form for
>>grådighet. Men dette er former for spissfindighet som buddhismen
>>(eller i det minste den tidlige buddhismen) står fremmed overfor.
>
>Denne oppfatningen er vel langtfra helt fremmed for alle buddhistiske
>retninger, selv om andre østlige religioner, f.eks jainismen, trekker
>det mye lenger, og selv om du selvfølgelig har rett i at Buddha selv
>avviste ekstrem askese. Det var da heller ikke _så_ ekstreme
>oppfatninger jeg tenkte på.
Nei, jeg ville bare føre tendensen ut til ytterste konsekvens for å
illustrere hvor absurd det hele da kan bli. Ekstremister finnes vel
kanskje innenfor alle slags -ismer og i alle verdenshjørner. Buddha
selv snakket ofte om middelveien.
>(...)
>>Kamma er ikke annet enn loven om årsak og virkning - hvorfor hekte ord
>>som "dogme" på noe slikt?
>
>Hvorfor jeg kaller det et dogme? Tja, fordi jeg anser det for å være
>et? :)
>Joda, som en grunnregel om at det "normalt" vil være sånn er det helt
>greit for meg, men at det er en _lovmessighet_ i forholdet mellom
>handlinger og konsekvenser for utøveren anser jeg som et dogme.
Vi buddhister er dogmatiske motstandere av ordet "dogme", som du
kanskje har merket. Bare prøv å pirke borti dogmene våre, skal du få
se ... ;-)
>(En helt annen ting: Er sutta og sutra forskjellige ting, eller bare
>to ord for det samme?)
I praksis: To ord for det samme. "Sutta" er pali og "sutra" er
sanskrit. Derfor er det vanlig å omtale palitekstene som "suttaer" og
sanskrittekstene som "sutraer".
Ųyvind Grimstad
Lie) wrote:
>On Thu, 04 Feb 1999 15:50:14 GMT, og...@online.no (Øyvind Grimstad)
>wrote:
>
>Hvis man altså står med to sterkt avvikende oversettelser av en og
>samme tekst, hvilken av dem - om da noen av dem - skal man ta på
>alvor? Det var faktisk et slikt dilemma som i sin tid ga meg det
>avgjørende lille puffet til å lære pali, så jeg kunne slippe å være
>avhengig av oversetternes luner og begrensninger. :-)
Du har et poeng der, men da risikerer man jo det som er enda værre; å
bli oversetter. Ser jo hvordan det gikk med deg... :-)
Ellers, så skal det mye til for at man ikke ser fellestrekkene ved
flere oversettelser, som ihvertfall bidrar til at man kan danne et
sikrere inntrykk av originalen. I tillegg, blir det lettere å gjennom-
skue de enkelte oversetternes luner og begrensninger; men jeg
forstår selvsagt at norhing beats the real thing, og at det er et
dilemma å danne et inntrykk ut av to sterkt avvikende oversettelser...
Øyvind
Johan Poppe
>Ta det som en honnør. Et intetsigende spørsmål faller dødt til jorda
>og skaper ingen debatt. Et godt og kritisk spørsmål skaper liv og
>røre.
Jeg tar det ikke ås tungt at jeg skaper liv og røre - men det er
irriterende å ikke ha tid til å delta i livet og røren. Og jeg har et
snev av dårlig samvittighet for å ikke "forsvare" det jeg har sagt.
(...)
>Richard
>Gombrich har f.eks. pekt på at flere av Buddhas mest sentrale "taler"
>best kan forstås som debattinnlegg, parodier på Upanishad-tekster,
>osv.
>
>Problemet blir dermed å skjelne mellom det situasjonsbetingede og det
>allmenngyldige i tekstene. Dette er ikke alltid så lett som noen
>kanskje kunne tro.
Burde man ikke da være veldig forsiktig med å presentere disse
tekstene som allment verdifulle?
(...)
>>Et punkt hvor jeg ser at jeg kanskje har misforstått teksten litt er
>>at jeg har lest den som en nokså generell vitenskapsteoretisk
>>utlegning. Som sådann synes jeg den har altfor store likheter med det
>>endel nyreligiøse mennesker på no.religion hevder:
>Enig med deg i at det er grunn til å være litt på vakt overfor slike
>tendenser.
Jeg hadde egentlig ikke regnet med noe annet - men hva mener du om min
påstand om at suttaen kan tas til inntekt for de?
(...)
>Den er ikke uten støtte i hvordan
>>buddhister _selv_ faktisk tolker den.
>
>Vi får vel bare ta takhøyde for at buddhister, som andre folk, kan se
>ting litt forskjellig og likeså tolke ting litt forskjellig. Vi er
>ikke fullt så ensrettede som enkelte kanskje skulle ønske vi var. :-)
Nei huff :) Jeg har ikke unngått å legge merke til en viss uenighet
mellom deg og andre buddhister, nei. Men om manglende ensrettethet i
seg selv ikke er negativt, så er det heller ikke noen god unnskyldning
overfor kritikk. Jeg får en litt dårlig følelse når kritikk blir møtt
med at "Vi mener ikke det - det er 'de andre' som tolker sånn". Når en
tolkning faktisk er vanlig innenfor en religion må man kunne kritisere
den tolkningen - i hvor stor grad den er i tråd med den opprinnelige
intensjonen bak teksten, og om det er et mindretall som tolker
anderledes, er ikke _så_ interessant.
På den andre side: Da er det egentlig like galt når jeg trekker
tolkningen langt den andre veien, og peker på hvor galt teksten _kan_
tolkes - når ingen buddhister tolker slik.
(...)
>Jeg håpet det gikk fram av sammenhengen at "ikke teoretiske
>spekulasjoner, ] men praktisk erfaring" ikke var noe forsøk på en
>direkte oversettelse, men mitt egen (fortolkende) forsøk på en
>oppsummering. Hvis det ikke gikk tydelig nok fram, vil jeg gjerne
>presisere her og nå at så var tilfellet.
Nå var vi vel egentlig enige i at all oversetting innbærer en viss
fortolkning, var vi ikke? :) Men joda, jeg oppfattet dette som en viss
fortolkning. Og med _den_ tolkningen har jeg altså ingen innvendinger
mot suttaen.
(...)
>Men jeg vet ikke riktig hvilke "seremonier" du skulle ha forventet
>her? Er det ikke en grei prosedyre å advare mot noe negativt ved å
>peke på de uheldige følgene den negative tendensen kan få, dersom den
>tar overhånd?
Nja. Man må i så fall være bevisst at man kun har vist at tendensen er
negativ hvis den får overhånd. De _fleste_ følelser kan vel sies å
være negative hvis de får overhånd - uten at det sier noe om deres
verdi i "kontrollerte" mengder.
(...)
>Vi buddhister er dogmatiske motstandere av ordet "dogme", som du
>kanskje har merket. Bare prøv å pirke borti dogmene våre, skal du få
>se ... ;-)
Jeg pirker så godt jeg kan. Og jeg har merket at dere ikke liker det,
ja :) Det beste svaret sålangt er noe i retning av "bare begynn med
buddhistpraksis, så ser du at det [dogmet] er riktig". Med ditt "vi
liker ikke ordet" som en god nummer to :)
--
Johan Utne Poppe
-----------------------------------
If you ask the wrong questions,
you get answers like '42' or 'God'.
LGOP
In article <36cfafa9....@nntp.uib.no>, stud23...@student.uib.no
wrote:
>albe...@online.no (Kaare Albert Lie) skrev:
>(...)
>>Richard
>>Gombrich har f.eks. pekt på at flere av Buddhas mest sentrale "taler"
>>best kan forstås som debattinnlegg, parodier på Upanishad-tekster,
>>osv.
>>
>>Problemet blir dermed å skjelne mellom det situasjonsbetingede og det
>>allmenngyldige i tekstene. Dette er ikke alltid så lett som noen
>>kanskje kunne tro.
>
>Burde man ikke da være veldig forsiktig med å presentere disse
>tekstene som allment verdifulle?
Sutraene er, som vi sier i zen, kun "en finger som peker på
månen". Dvs, skriftene kan være til hjelp, støtte, veiviser
på veien mot oppvåkning til det absolutte, ikke annet.
Det første trinnet på den åttefolde veien er "rett forståelse".
Man må forstå tekstene (ikke like lett for alle mennesker),
man kultiverer forståelse for at sammensatte fenomener, som
bevisste skapninger, er merket av tre grunnleggende faktorer:
De er foranderlige (anicca), de opplever lidelse (dukkha), og
er uten varig selvhet (anatta).
Man må også kultivere forståelse av den karmiske loven.
Dvs, "rett foståelse" er ikke kun intellektuell forståelse,
ikke kun at man trekker korrekte logiske sluttninger, men
at man dertil, gjennom livspraksis, meditasjonspraksis også
selv erfarer og selv opplever de sammensatte fenomeners
ikke-selv-het (f.eks. Se Hjerte Sutraen.)
Buddha selv gir tydelig og utvetydig uttrykk for dette når han
likner Dharma, læren, til en flåte som kan føre oss over elven
til den andre bredden. Når bredden er nådd, lar man flåten bli
liggende, det ville være vanvidd å slepe den med seg etter
at den har gjort sin nytte?
Hjerte (av transcenderende visdom) Sutraen (som er
zen's sentrale sutra, og hjertet i mahayana buddhismen),
omhandler nettopp dette (min gjenfortellelse av en
engelsk oversettelse fra sino-japansk):
I dyp meditasjon erfarte Avalokiteshvara Bodhisattva
at de Fem Skandhaene (de fysisk/psykiske "byggeklossene"
som utgjør bevisste skapninger) er tomme for bestandighet
og varig selvhet (de er anicca og anatta). Denne opplevelsen
transformerte all pine og lidelse (dukkha) og gjorde henne fri.
(Hun sa til) Shariputtra: Form (de fysiske og mentale objekter)
er rett og slett tomhet, tomhet rett og slett form. Form er
nøyaktig tomhet, tomhet er nøyaktig form; reaksjon, impuls,
de mentale konstruksjoner, den diskriminerende bevisthet, det
er slik med alt dette (altså med form og de andre fire skandhaer)
også. (.......)
klipp,
>(...)
>>Den er ikke uten støtte i hvordan
>>>buddhister _selv_ faktisk tolker den.
>>
>>Vi får vel bare ta takhøyde for at buddhister, som andre folk, kan se
>>ting litt forskjellig og likeså tolke ting litt forskjellig. Vi er
>>ikke fullt så ensrettede som enkelte kanskje skulle ønske vi var. :-)
>
>Nei huff :) Jeg har ikke unngått å legge merke til en viss uenighet
>mellom deg og andre buddhister, nei. Men om manglende ensrettethet i
>seg selv ikke er negativt, så er det heller ikke noen god unnskyldning
>overfor kritikk.
Det er jeg enig i. Det er viktig å forstå hva uenigheten bunner i.
Se under.
>Jeg får en litt dårlig følelse når kritikk blir møtt
>med at "Vi mener ikke det - det er 'de andre' som tolker sånn". Når en
>tolkning faktisk er vanlig innenfor en religion må man kunne kritisere
>den tolkningen - i hvor stor grad den er i tråd med den opprinnelige
>intensjonen bak teksten, og om det er et mindretall som tolker
>anderledes, er ikke _så_ interessant.
Jeg syns det er viktig å klargjøre: Buddhismen er delt i
to hovedskoler: Theravada og mahayana. Det er faktisk
store forskjeller mellom disse skolene, både i praksis
og lære. Theravada står nærmest tidlig buddhisme,
og holder seg til Vinaya og de andre skriftene i Tipitaka.
Mahayana ser dette som "det lille fartøyet"; den moral, etikk,
selvdisiplin som *må* mestres før eventuell videre
praksis som mahayana og/eller vajrayana praksis kan takles.
Mahayana tar opp tomhets, ikke-selvhets læren som introduseres
i Vinaya, og gjør dette til hovedstudiet og til hovedpraksis.
Man praktiserer ikke lenger (som i theravada) for å bli fri selv,
men for å sette alle skapninger fri. Mahayana - det store fartøyet -
som setter alle skapninger fri.
Mahayana og vajrayana har sine egne sutraer, tantraer og
skrifter, som svært ofte er uttrykt billedlig, symbolsk,
metaforisk. Zen er en tradisjon som "står utenfor skriftene",
idet vi går utifra at det er personlig praksis, ikke intellektuelle
studier, som fører til oppvåkning.
>På den andre side: Da er det egentlig like galt når jeg trekker
>tolkningen langt den andre veien, og peker på hvor galt teksten _kan_
>tolkes - når ingen buddhister tolker slik.
Vi (i mahayana) regner at man kun gir uttrykk for egen
forståelse - og vet (forhåpentligvis? ;-) at min forståelse
i dag, ikke er endelig, men er et uttrykk for hvor jeg
befinner meg på veien. Andres tolkning i dag er ikke endelig,
men et uttrykk for hvor de befinner seg på veien.
LGOP
In article <36cfafa9....@nntp.uib.no>, stud23...@student.uib.no
wrote:
>albe...@online.no (Kaare Albert Lie) skrev:
>>>Et punkt hvor jeg ser at jeg kanskje har misforstått teksten litt er
>>>at jeg har lest den som en nokså generell vitenskapsteoretisk
>>>utlegning. Som sådann synes jeg den har altfor store likheter med det
>>>endel nyreligiøse mennesker på no.religion hevder:
>
>>Enig med deg i at det er grunn til å være litt på vakt overfor slike
>>tendenser.
>
>Jeg hadde egentlig ikke regnet med noe annet - men hva mener du om min
>påstand om at suttaen kan tas til inntekt for de?
Du får i alle fall medhold av Zen mester Thich Nhat Hanh.
(Jeg nevner ham spesielt, siden det er ham jeg
kommer til å sitere, men han er langt fra alene om å ha
slike oppfattninger. Dette er skoleeksempel på Zen's
"utenfor skriftene" holdning som jeg ofte refererer til.
I Tipitaka Suttapitaka Majjhimanikaya Satthipatthana Sutta,
eller, Sutra over de Fire Måter å Etablere Oppmerksomhet,
finner vi Buddha's instrukser om hvordan man skal praktisere
meditasjon. ("Meditasjon" er jo et temmelig løst begrep
som betyr svært forskjellige ting for forskjellige folk)
I sin kommentar til denne sutraen skriver TNH:
(Jeg oversetter til norsk og setter mine egne kommentarer
i klammer)
"Observasjon er ikke indoktrinering.
I buddhistsentere verden over blir elevene lært opp
(i de Fire Måter å Etablere Oppmerksomhet)
til å lære utenat og gjenta slike fraser som at: "kroppen er uren,
følelser er lidelse, sinn er uten permanens, dharmaene er uten
selvhet" når de observerer De Fire Måtene å Etablere Oppmerksomhet.
Forfatteren av disse kommentarene (altså TNH selv) ble lært opp
slik som novise, og han opplevet det som en form for hjernevask.
Metoden (praksisen av) De Fire Måtene å Etablere Oppmerksomhet
er å observere dypt i et sinnelag "uten grådighet, uten å vegre seg".
Oppmerksomhet klamrer ikke, skyver ikke unna, kjefter ikke,
fortrenger ikke - slik at dharmaenes (de observerte fenomeners)
sanne natur kan åpenbare seg i lyset av oppmerksomhets meditasjon.
At foranderlighet, ikke-selv-het, urenheten i dharmaene
(de observerte fenomener) har den effekten (på oss) at
lidelse oppstår, kan observeres, men det er ikke fordi vi
automatisk gjentar formler som de over. (....)
Når vi automatisk gjentar " kroppen er uren", sier vi frem et dogme.
Hvis vi observerer de fysiologiske fenomener og ser deres urenhet,
så er ikke det et dogme, men vår opplevelse.
Hvis, vi mens vi observerer dypt og oppmerksomt kan se at slike
fenomener er av og til rene og av og til urene, så er det vår opplevelse.
Hvis vi kan se enda dypere og se at fenomener er hverken rene eller
urene, at de transcenderer konseptene rent og urent, da har vi
oppdaget lærdommen i Hjerte Sutraen. (Hjertet av transcenderende
visdom). Denne sutraen lærer oss også opp til å motstå all dogmatikk."
Jeg er enig med deg (Johan) at det er synd du ikke har hatt
tid til å delta mer selv i "kontroversen" du har fått i gang :-)
Jeg mener å ha sagt til deg før, og minner igjen om
at oppvåkning ikke på noe vis er forbeholdt buddhister.
Takk for interessante og opplysende innlegg :-)
Johan Poppe
>In article <36cfafa9....@nntp.uib.no>, stud23...@student.uib.no
>wrote:
>
>>albe...@online.no (Kaare Albert Lie) skrev:
>
>>>>Et punkt hvor jeg ser at jeg kanskje har misforstått teksten litt er
>>>>at jeg har lest den som en nokså generell vitenskapsteoretisk
>>>>utlegning. Som sådann synes jeg den har altfor store likheter med det
>>>>endel nyreligiøse mennesker på no.religion hevder:
>>
>>>Enig med deg i at det er grunn til å være litt på vakt overfor slike
>>>tendenser.
>>
>>Jeg hadde egentlig ikke regnet med noe annet - men hva mener du om min
>>påstand om at suttaen kan tas til inntekt for de?
>
>Du får i alle fall medhold av Zen mester Thich Nhat Hanh.
Jeg må innrømme at jeg ikke _helt_ ser sammenhengen mellom det du
siterer under og det som opprinnelig stod om de religiøse, etter
kolonet mitt:
Du skal ikke høre på folk som har studert emnet, du skal ikke
bruke logikk, du skal ikke forholde deg rasjonelt til saken,
du skal "vite",det vil i si "føle" eller "tro", og den
"kunnskapen" skal ikke være offer for noen reell rasjonell
kritisk vurdering.
- men skitt au, hvis du sier Thich Nhat Hanh er enig med meg er det
forsåvidt greit for meg. :) (Og sitatet var interessant i seg selv)
>(Jeg nevner ham spesielt, siden det er ham jeg
>kommer til å sitere, men han er langt fra alene om å ha
>slike oppfattninger. Dette er skoleeksempel på Zen's
>"utenfor skriftene" holdning som jeg ofte refererer til.
(...)
THN:
>Når vi automatisk gjentar " kroppen er uren", sier vi frem et dogme.
Jeg er helt enig med ham.
>Hvis vi observerer de fysiologiske fenomener og ser deres urenhet,
>så er ikke det et dogme, men vår opplevelse.
>Hvis, vi mens vi observerer dypt og oppmerksomt kan se at slike
>fenomener er av og til rene og av og til urene, så er det vår opplevelse.
>Hvis vi kan se enda dypere og se at fenomener er hverken rene eller
>urene, at de transcenderer konseptene rent og urent, da har vi
>oppdaget lærdommen i Hjerte Sutraen. (Hjertet av transcenderende
>visdom). Denne sutraen lærer oss også opp til å motstå all dogmatikk."
I utgangspunktet er observasjon opplevelse, ja. Men hva gjør en
stakkars buddhistspire som observerer, men _ikke_ ser fenomenes
urenhet? Som observerer dypt og oppmerksomt, _uten_ å se at fenomenene
av og til er rene og av og til urene? Jeg vet av egen erfaring at det
er lett å se/oppfatte det man vil se eller tror man kommer til å se.
Er det ikke da også er lett for en buddhist å se det Thich Nath Han
(eller andre mestere) har sagt at man kommer til å se dersom man
"observerer dypt"? Og har man ikke da i like stor grad gjentatt et
dogme som dersom man sier "kroppen er uren"? Så skillet mellom å
automatisk gjenta noe og observere noe er IMO ikke alltid klart - det
krever en kritisk og rasjonell undersøkelse av observasjonen for å
skille mellom _reell_ observasjon og ønsketenkning.
LGOP
In article <36d77861...@nntp.uib.no>, stud23...@student.uib.no wrote:
>On 22 Feb 1999 15:06:22 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
>Du får i alle fall medhold av Zen mester Thich Nhat Hanh.
>Jeg må innrømme at jeg ikke _helt_ ser sammenhengen mellom det du
>siterer under og det som opprinnelig stod om de religiøse, etter
>kolonet mitt:
> Du skal ikke høre på folk som har studert emnet, du skal ikke
> bruke logikk, du skal ikke forholde deg rasjonelt til saken,
> du skal "vite",det vil i si "føle" eller "tro", og den
> "kunnskapen" skal ikke være offer for noen reell rasjonell
> kritisk vurdering.
Jeg mente at han generelt advarer mot å ta tekst, utsagn,
utenatlærte fraser til inntekt for ens oppfattninger.
klipp,
>>(Jeg nevner ham spesielt, siden det er ham jeg
>>kommer til å sitere, men han er langt fra alene om å ha
>>slike oppfattninger. Dette er skoleeksempel på Zen's
>>"utenfor skriftene" holdning som jeg ofte refererer til.
>(...)
>THN:
>>Når vi automatisk gjentar " kroppen er uren", sier vi frem et dogme.
>
>Jeg er helt enig med ham.
>>Hvis vi observerer de fysiologiske fenomener og ser deres urenhet,
>>så er ikke det et dogme, men vår opplevelse
>>Hvis, vi mens vi observerer dypt og oppmerksomt kan se at slike
>>fenomener er av og til rene og av og til urene, så er det vår opplevelse.
>>Hvis vi kan se enda dypere og se at fenomener er hverken rene eller
>>urene, at de transcenderer konseptene rent og urent,
>>oppdaget lærdommen i Hjerte Sutraen. (Hjertet av transcenderende
>>visdom). Denne sutraen lærer oss også opp til å motstå all dogmatikk."
>
>I utgangspunktet er observasjon opplevelse, ja.
Kun i utgangspunktet. Oftest begraves opplevelsen så raskt
og grundig i "storyline" - i det vi forteller oss selv og andre
om hva som foregår - at mange/de fleste lever så godt som
uten oppmerksom kontakt med her og nå.
>Men hva gjør en
>stakkars buddhistspire som observerer, men _ikke_ ser fenomenes
>urenhet?
De ser ikke noen urenhet i fenomenene.
Men de vil som buddhistspire trenes opp til gjennom meditasjon
å se skandhaene arbeide i seg selv, slik at personer som jeg,
når vi konfronteres med et fenomen som f.eks en annens kropp,
legger merke til at vi ofte reagerer negativt, i avsky, og at vi
med kulturell bagasje setter merkelapper som "gammel, fet, stygg,
skitten, beruset", vi drives av negativ impuls til å vegre oss,
til å unngå og avvise vedkommende. Fortelle meg selv og andre
om logikken, fornuftigheten og rimeligheten i slike handlinger.
>Som observerer dypt og oppmerksomt, _uten_ å se at fenomenene
>av og til er rene og av og til urene?
De opplever ikke fenomener som av og til rene og
av og til urene. Kanskje de allerede er fullt opplyste buddhaer?
Eller kanskje de enda ikke er blitt oppmerksomme på i hvilken grad
reaksjonene i kroppen og sinnet driver tankene og handlingene?
Personer som meg selv, når de konfronteres med et fenomen
som f.eks en annens kropp, legger merke til at jeg reagerer
ofte *meget* positivt, setter merkelapper som ung, pen, hot,
sexy, smart, jeg drives av grådighetsimpuls til å forsøke å
sjarmere, tiltrekke, vedkommende, når det lykkes, til å forsøke
å holde på vedkommende ved forskjellige utspekulerte metoder.
Jeg forteller meg selv og andre om logikken, fornuftigheten
og rimeligheten i slike handlinger og får stort sett medhold :-)
>Jeg vet av egen erfaring at det
>er lett å se/oppfatte det man vil se eller tror man kommer til å se.
Nettopp. Vitsen ved *meditasjonspraksisen*;
"De Fire Måter å Etablere Oppmerksomhet (som altså ikke
er det samme som dagligdags bevissthetstilstand), er *nettopp*
å få egen erfaring for at at det er lett å se/oppfatte det
man vil se eller tror man kommer til å se. Litt etter litt vil man bli
oppmerksom på i hvilken grad kultur, bakgrunn, utdannelse, tillærte vaner osv,
former og farger alt det vi opplever.
>Er det ikke da også er lett for en buddhist å se det Thich Nath Han
>(eller andre mestere) har sagt at man kommer til å se dersom man
>"observerer dypt"? Og har man ikke da i like stor grad gjentatt et
>dogme som dersom man sier "kroppen er uren"?
Jo, omtrent uungåelig, særlig for en begynner. (Og det er
grunnen til at jeg protesterte såpass kraftig for en tid
siden da det ble foreslått at man skal lese skriftene
(på orginalspråket) og så sammenlikne det man leser
med hva man selv opplever i meditasjonen (f.eks.)
Imho er det umulig å komme noen vei i meditasjonspraksis
(utover begynnerstadiet) uten en kvalifisert lærer som kan
"knipe" en i å gå inn i slike blindgater. Uten en lærer, vil det
hele lett bli en slags buddhistfarget virkelighetsflukt
eller egotripp.
"Observere dypt" er et uttrykk som refererer til meditasjon:
Man sitter med kroppen i ubevegelighet. Man holder
sinnet ubevegelig ved å fokusere hele sin oppmerksomhet på
åndedrettet. Når man blir oppmerksom på reaksjon, merkelapp,
impuls, tanke i sinnet, merker man seg fenomenet, og slipper det,
uten å "tenke videre på". Dette gjentas igjen og igjen og igjen.
(Somregel skal det en god del trening til før man kan ungå å falle
i tanker etter et par minutter.)
>Så skillet mellom å
>automatisk gjenta noe og observere noe er IMO ikke alltid klart - det
>krever en kritisk og rasjonell undersøkelse av observasjonen for å
>skille mellom _reell_ observasjon og ønsketenkning.
Det man lærer i meditasjonsformen jeg henviser til er altså
å observere, å legge skrupuløst og kontinuerlig merke til alt det
som dukker opp i kroppen/sinnet *uten* å engasjere seg i
"tenking på" detsom oppleves, uten å vegre seg, uten å holde
fast på det som oppleves. Dette må læres.
Til å begynne med er det kun mens man sitter i meditasjon
at man klarer å observere slik, men ettersom metoden
mestres, tar man oppmerksomheten med seg ut i dagliglivet,
slik at man ikke lenger handler (tanke, tale fysiske handlinger
er årsaker som får virkninger ;-) i mer eller mindre blind reaksjon.
KE Arnesen
> On 22 Feb 1999 15:06:22 GMT, lg...@aol.com (LGOP) wrote:
> >Hvis vi observerer de fysiologiske fenomener og ser deres urenhet,
> >så er ikke det et dogme, men vår opplevelse.
> >Hvis, vi mens vi observerer dypt og oppmerksomt kan se at slike
> >fenomener er av og til rene og av og til urene, så er det vår opplevelse.
> >Hvis vi kan se enda dypere og se at fenomener er hverken rene eller
> >urene, at de transcenderer konseptene rent og urent, da har vi
> >oppdaget lærdommen i Hjerte Sutraen. (Hjertet av transcenderende
> >visdom). Denne sutraen lærer oss også opp til å motstå all dogmatikk."
>
> I utgangspunktet er observasjon opplevelse, ja. Men hva gjør en
> stakkars buddhistspire som observerer, men _ikke_ ser fenomenes
> urenhet? Som observerer dypt og oppmerksomt, _uten_ å se at fenomenene
> av og til er rene og av og til urene?
Du stiller et spørsmål, som selvsagt ikke er oversett innen buddhismen :-)
Første "skritt" er nettopp det du antyder: Å observere at samme fenomener
oppleves av en selv noen ganger på én måte, andre ganger på en annen.
På samme måte erfarer vi stadig vekk at samme fenomener samtidig kan
oppfattes ulikt av ulike mennesker.
Vis-à-vis samme fenomen ser holdninger / meninger preget av tiltrekning,
frastøting, innbilning *tilsynelatende ufravikelig* å komme til
uttrykk....
Spørsmålet, som slett ikke bare din buddhistspire :-) i sine
dharma-studier og fra sine dharma-lærere rett som det er nok har møtt
oppfordringen til å stille, *og* som hun / han arbeider med som del av sin
buddhist-praksis -- men ethvert noenlunde "våkent" menneske da vel
naturlig stiller seg, er:
Hva er *sannheten* om det observerte / fenomenet?
Er sannheten om det kun det *jeg* oppfatter fenomenet å være (mine "navn",
mine "merkelapper" på fenomenet)?
Eller er virkeligheten noe utover det?
Kan jeg eventuelt klare å forholde meg til det?
Er det fenomenet selv som endrer seg, når jeg endrer oppfatning / mening
om det?
Eller når det er ulike oppfatninger / meninger om det blant folk?
Buddhist-praksis (jada, jeg vet du ikke er helt fortrolig med betegnelsen
;-) innebærer på den ene side å la tankekverna stilne av av seg selv, slik
at en naknere bevissthet og et naturlig, ikke-diskursivt mentalt nærvær
kan tre fram.
Denne naknere bevisstheten / ikke-diskursive, mentale nærværet bruker man
så til å observere, ikke kun ytre fenomener, men også (i vår kontekst
her:) begrepsdannelsen i eget sinn; ens tilsynelatende automatiske
tendenser til utfra tiltrekning, frastøting og / eller innbilning å kalle
fenomener ved navn, gi dem merkelapper etc., og å forholde seg til
merkelappene og navnene som om de liksom skulle være 'sannheten' om det
observerte.
Økt innsikt i slik mental projisering fører til at man oppdager at dette
ikke er annet enn *tilsynelatende automatiske* tendenser; med våkent,
bevisst mentalt nærvær rettet inn mot der begrepsdannelsen foregår: i eget
sinn -- tilegner man seg etter hvert en frihet vis-à-vis
merkelappsettingstrangen.
Økt forståelse og innsikt i at ens meninger, oppfatninger etc i meget høy
grad kun er relative "sannheter" stabiliseres i en. Dette fører ganske av
seg selv til en stabilisering av forståelsen / innsikten i at "sannheten"
om fenomene er at de er *akkurat det de er*, verken mer eller mindre, helt
uavhengig av enhver 'merkelapp', ethvert 'navn' vi måtte velger å gi dem
:-)
> [.....] det
> krever en kritisk og rasjonell undersøkelse av observasjonen for å
> skille mellom _reell_ observasjon og ønsketenkning.
Nettopp! Se over!
Ha en god dag!
Espen
(Speaking only on behalf of myself)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.buddhistforbundet.no