Psykisk utviklingshemming, personlighet og IQ.
Geir Danielsen
* Stemmer det at stempelet/betegnelsen "psykisk utviklinghemmet"
av psykologer anvendes for personer med IQ under 70?
* Finnes det psykologer som kartlegger personlighet uten å
fiksere seg på IQ? En personlighet som følger Jungs type ESFJ har
f.eks. vanskelig for å abstrahere, har svart/hvitt syn på ting (ser
få nyanser), konkuderer ut fra hva som gir følelsesmessig gevinst heller
enn hva som gir logisk holdbarhet.
En slik personlighet vil jo, om man måler IQ (abstraksjonsevne), ofte
konkludere med lav IQ. Er ikke dette egentlig en naturlig personlighet
som oppstår fordi dette har vært hensiktsmessig i relasjon til
andre personligheter?
Er det ikke da vanvittig å si at vanlige mennesker er psykisk
utviklingshemmet (13% er ESFJ)? Er ikke psykisk utviklinghemming noe
man bør konstatere ut fra helt andre krav enn IQ, eller i det minste
at det kreves MER enn en IQ-test for å gi en så følelsesnedverdigende
diagnose?
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 15-Feb-98 16:23:14
"The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds,
and the pessimist fear that this is true." J. B. Cabell.
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Geir Danielsen]
| * Stemmer det at stempelet/betegnelsen "psykisk utviklinghemmet"
| av psykologer anvendes for personer med IQ under 70?
ja, det er vel riktig.
| * Finnes det psykologer som kartlegger personlighet uten å
| fiksere seg på IQ?
IQ har ikke så mye med personlighet å gjøre, men det er med som et av
fasettene i Cattells 16PF (den første personlighetstesten av betydning i
akademisk forskning).
siden 1980 har femfaktormodellen/Big 5 blitt det ledende paradigmet
(selv om det finnes flere).
| En personlighet som følger Jungs type ESFJ har f.eks. vanskelig for å
| abstrahere, har svart/hvitt syn på ting (ser få nyanser), konkuderer
| ut fra hva som gir følelsesmessig gevinst heller enn hva som gir
| logisk holdbarhet.
MBTI savner en god del når det gjelder vitenskapelig begrunnelse.
| En slik personlighet vil jo, om man måler IQ (abstraksjonsevne), ofte
| konkludere med lav IQ. Er ikke dette egentlig en naturlig personlighet
| som oppstår fordi dette har vært hensiktsmessig i relasjon til andre
| personligheter?
en person med IQ på 70 _er_ psykisk utviklingshemmet.
S-er scorer omtrent det samme på IQ-tester som N-er.
S og N går ikke på IQ, men på akademisk kontra praktisk legning. en S
som er dyktig i sitt fag har sannsynligvis høyere IQ enn en som ikke er
dyktig.
jeg tviler på om du noengang har tatt en ordentlig IQ-test. Wechslers
test måler f.eks. både praktisk og verbal IQ, som antas å være
delkomponentene av IQ.
| Er det ikke da vanvittig å si at vanlige mennesker er psykisk
| utviklingshemmet (13% er ESFJ)?
det er vanvittig å si at en gitt % av noen er en gitt MBTI-type. da
faktorene som MBTI måler er normalfordelt, det er fordi CPP ikke kan
psykometri at de roter med dette. det er 16 personlighetstyper i MBTI,
dersom de er ortogonale skal hver av dem ha 1/16 utbredelse.
| Er ikke psykisk utviklinghemming noe man bør konstatere ut fra helt
| andre krav enn IQ, eller i det minste at det kreves MER enn en IQ-test
| for å gi en så følelsesnedverdigende diagnose?
nei. dersom en person har IQ på 70 vet du mye mer om vedkommende enn
hva du kan lese ut fra en hvilken som helst personlighetstest. jeg
tviler på at du har snakket med noen som har IQ på 70 - slike mennesker
tar ikke del i et normalt liv, uansett hvilken personlighetstype du har.
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe
cand.psychol ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
ro...@ask.uio.no
"words were originally magic" - Freud
Erling Svensen
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no> skrev i artikkelen
<lbzen14...@tag.uio.no>...
> [Geir Danielsen]
>
> | * Stemmer det at stempelet/betegnelsen "psykisk utviklinghemmet"
> | av psykologer anvendes for personer med IQ under 70?
>
> ja, det er vel riktig.
>
for å nyansere litt: vi snakker om generell eller spesifikk psykisk
utviklingshemming. Med spesifikk menes f.eks kun språkproblemer, mens
psykomotorikk, spatielle evner, meaknisk forståelse osv er OK. Med generell
psykisk utviklingsheming menes at en har dårlig forutsetning for å lære
innenfor alle intellekuelle områder. Og ja grensen settes på 70.
> | * Finnes det psykologer som kartlegger personlighet uten å
> | fiksere seg på IQ?
I høyste grad. Undertegnede er en av dem...Jeg jobber med SHL som er
konsulentfirma med spisskompetanse på slikt.
> IQ har ikke så mye med personlighet å gjøre, men det er med som et av
> fasettene i Cattells 16PF (den første personlighetstesten av betydning i
> akademisk forskning).
i mer moderne personlighetsforskning (mer moderne enn Cattell) deler vi
skarpt mellom evnetester og personlighetstester. personlighetstester er
nødt til å basere seg på spørrreskjema basert på selvrapportering og jeg
tviler meget sterkt på at vi kan måle IQ på den måten.
> siden 1980 har femfaktormodellen/Big 5 blitt det ledende paradigmet
> (selv om det finnes flere).
>
> | En personlighet som følger Jungs type ESFJ har f.eks. vanskelig for å
> | abstrahere, har svart/hvitt syn på ting (ser få nyanser), konkuderer
> | ut fra hva som gir følelsesmessig gevinst heller enn hva som gir
> | logisk holdbarhet.
>
> MBTI savner en god del når det gjelder vitenskapelig begrunnelse.
ja bl.a fordi de blander evner og personlighet.
> | En slik personlighet vil jo, om man måler IQ (abstraksjonsevne), ofte
> | konkludere med lav IQ. Er ikke dette egentlig en naturlig personlighet
> | som oppstår fordi dette har vært hensiktsmessig i relasjon til andre
> | personligheter?
>
hvis noen konkluderer med lav IQ basert på MBTI er vedkommende uvitenskalig
og uskolert.
> en person med IQ på 70 _er_ psykisk utviklingshemmet.
>
> S-er scorer omtrent det samme på IQ-tester som N-er.
>
> S og N går ikke på IQ, men på akademisk kontra praktisk legning. en S
> som er dyktig i sitt fag har sannsynligvis høyere IQ enn en som ikke er
> dyktig.
>
> jeg tviler på om du noengang har tatt en ordentlig IQ-test. Wechslers
> test måler f.eks. både praktisk og verbal IQ, som antas å være
> delkomponentene av IQ.
>
> | Er det ikke da vanvittig å si at vanlige mennesker er psykisk
> | utviklingshemmet (13% er ESFJ)?
hvor har du dette fra, hvem er det som blander inn IQ i MBTI?
> det er vanvittig å si at en gitt % av noen er en gitt MBTI-type. da
> faktorene som MBTI måler er normalfordelt, det er fordi CPP ikke kan
> psykometri at de roter med dette. det er 16 personlighetstyper i MBTI,
> dersom de er ortogonale skal hver av dem ha 1/16 utbredelse.
>
> | Er ikke psykisk utviklinghemming noe man bør konstatere ut fra helt
> | andre krav enn IQ, eller i det minste at det kreves MER enn en IQ-test
> | for å gi en så følelsesnedverdigende diagnose?
en med psykisk utviklingshemming er ikke en person som nødvendigvis har
psykiske problemer. de har problemer med å lære og å nyttiggjøre seg
erfaring. det følger av definisjon. IQ måler bl.a lære evner. har man lav
IQ så lærer man dårlig, basta bom.
> nei. dersom en person har IQ på 70 vet du mye mer om vedkommende enn
> hva du kan lese ut fra en hvilken som helst personlighetstest. jeg
> tviler på at du har snakket med noen som har IQ på 70 - slike mennesker
> tar ikke del i et normalt liv, uansett hvilken personlighetstype du har.
>
nåja, sågalt er det ikke
husker du hun som var medtiltalt for drap på Åndalsnes? Der liket ble
senket i fjorden? Hun var kjærest med medtiltalte.
Diskusjonen etterpå gikk på om hun hadde IQ høy nok til å bures inne.
Grensen er 55. Jeg vet ikke nøyaktig hva hun hadde, men det var undr 70.
Hun var altså ikke på institusjon, hvis du trodde det om de med under 70.
erling
PS Hvor jobber du nå Roffe?
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Erling Svensen]
| i mer moderne personlighetsforskning (mer moderne enn Cattell) deler vi
| skarpt mellom evnetester og personlighetstester. personlighetstester er
| nødt til å basere seg på spørrreskjema basert på selvrapportering og jeg
| tviler meget sterkt på at vi kan måle IQ på den måten.
så IQ-testing er ikke selvrapportering?
mer alvorlig, Cattell har med IQ som et av fasettene i sin
personlighetstest, 16PF _har_ faktisk korrelater med IQ. MBTI og Big 5
(f.eks. NEO-PI) har også fasetter som korrelerer med IQ. det er bare å
slå opp i manualene. MBTI er også korrelert med IQ. E, N, T og J
korrelerer positivt med IQ, men ikke spesielt mye. N korrelerer mest.
| hvis noen konkluderer med lav IQ basert på MBTI er vedkommende uvitenskalig
| og uskolert.
det er nok helt riktig.
| hvor har du dette fra, hvem er det som blander inn IQ i MBTI?
det det rotes med her er ideen om at høy IQ er synonymt med akademisk
legning, som er positivt feil. høy IQ er (stort sett) synonymt med at
man får til det man ønsker å få til, enten man er bilmekaniker,
forstmann, sivilingeniør eller psykolog.
| husker du hun som var medtiltalt for drap på Åndalsnes? Der liket ble
| senket i fjorden? Hun var kjærest med medtiltalte. Diskusjonen
| etterpå gikk på om hun hadde IQ høy nok til å bures inne. Grensen er
| 55. Jeg vet ikke nøyaktig hva hun hadde, men det var undr 70. Hun var
| altså ikke på institusjon, hvis du trodde det om de med under 70.
jeg skrev at en med IQ på 70 ikke tar del i et normalt liv. denne jenta
var riktignok ikke i institusjon, men fra hva jeg husker av det jeg
leste i dagspressen om saka var det ikke noe spesielt normalt liv hun
levde. detaljene husker jeg ikke.
ikke at det er noe galt i å leve et unormalt liv, og mennesker med høy
IQ lever også ofte unormale liv. men de med høy IQ har kontroll over
det.
--
Rolf Lindgren
cand.psychol
ro...@ask.uio.no
"``Mentalism'' ... seems a most dangerous method" - William James
Erling Svensen
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no> skrev i artikkelen
> [Erling Svensen]
>
> | i mer moderne personlighetsforskning (mer moderne enn Cattell) deler vi
> | skarpt mellom evnetester og personlighetstester. personlighetstester er
> | nødt til å basere seg på spørrreskjema basert på selvrapportering og
jeg
> | tviler meget sterkt på at vi kan måle IQ på den måten.
>
> så IQ-testing er ikke selvrapportering?
vi har selvfølgelig forskjellige IQ tester, Noen av de verbale, f.eks den i
WAIS som dreier seg om faktisk kunnskap kan vel muligens sies å være
selvrapportering, men de fleste deltestene f.eks alle de praktiske
oppgavene; puslespill, sette sammen klosser er ikke selvrapportering. Og
Raven er heller ikke selvrapportering bl.a fordi den sier ikke noe om
tanker og følelser.
> mer alvorlig, Cattell har med IQ som et av fasettene i sin
> personlighetstest, 16PF _har_ faktisk korrelater med IQ. MBTI og Big 5
> (f.eks. NEO-PI) har også fasetter som korrelerer med IQ. det er bare å
> slå opp i manualene. MBTI er også korrelert med IQ. E, N, T og J
> korrelerer positivt med IQ, men ikke spesielt mye. N korrelerer mest.
jeg er ikke overrasket over at de korrelerer.
det kommer nok av at verbal forståelese og IQ generellt korrelerer ganske
høyt. Og et visst nivå på verbal forståelse må det være for å ta en om
fattende eller vanskelig personlighetstest. F.eks har vi en lang ipsativ
variant av OPQ som jeg ikke vil gi til lavt utdannede fordi den er for
kompleks å fylle ut. Men derfra til å si at vi måler IQ med
personlighetstester....
> | hvis noen konkluderer med lav IQ basert på MBTI er vedkommende
uvitenskalig
> | og uskolert.
>
> det er nok helt riktig.
> | husker du hun som var medtiltalt for drap på Åndalsnes? Der liket ble
> | senket i fjorden? Hun var kjærest med medtiltalte. Diskusjonen
> | etterpå gikk på om hun hadde IQ høy nok til å bures inne. Grensen er
> | 55. Jeg vet ikke nøyaktig hva hun hadde, men det var undr 70. Hun var
> | altså ikke på institusjon, hvis du trodde det om de med under 70.
>
> jeg skrev at en med IQ på 70 ikke tar del i et normalt liv. denne jenta
> var riktignok ikke i institusjon, men fra hva jeg husker av det jeg
> leste i dagspressen om saka var det ikke noe spesielt normalt liv hun
> levde. detaljene husker jeg ikke.
normalt liv vet jeg ikke, poenget mitt er at man kan treffe på folk der ute
som har lavere IQ enn 70, det kan jo hende også danielesen har snublet over
noen, ikke godt å vite hva miljø han vanker i.
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Erling Svensen]
| normalt liv vet jeg ikke, poenget mitt er at man kan treffe på folk der ute
| som har lavere IQ enn 70, det kan jo hende også danielesen har snublet over
| noen, ikke godt å vite hva miljø han vanker i.
joda. men postingen hans tatt i betraktning ser det ut til at han tror
at å score S på MBTI er det samme som å ha lav IQ, og at lav IQ er IQ
under 70.
han skriver forresten at 13% scorer ESFJ eller hva det nå er. i Norge
scorer ca. 60% S, mener jeg å huske (ISU i Norge og CPP i USA
rapporterer vel at ca. 2/3-3/4 scorer S). men bare 2% har IQ under 70
(-2 sd (avhengig av om 70 er WAIS eller Raven. hvorfor kan ikke folk
bruke sd i steden for de latterlige IQ-poengene, forresten?)).
bilmekanikere er liksom den arketypiske "S". hadde jeg hatt en bil
hadde jeg ikke turt å overlate den til en mekaniker med IQ på
70. hvordan ser man så at noen har en IQ i det området? enkelt: man
snakker med dem.
det eneste jeg nå lurer på er hvorfor Danielsen lurer på dette med S og
IQ. kan vi få noe utfyllende?
Geir Danielsen
Erling Svensen wrote 16-Feb-98 the following:
>> | * Stemmer det at stempelet/betegnelsen "psykisk utviklinghemmet"
>> | av psykologer anvendes for personer med IQ under 70?
>> ja, det er vel riktig.
>for å nyansere litt: vi snakker om generell eller spesifikk psykisk
>utviklingshemming. Med spesifikk menes f.eks kun språkproblemer, mens
>psykomotorikk, spatielle evner, meaknisk forståelse osv er OK. Med generell
>psykisk utviklingsheming menes at en har dårlig forutsetning for å lære
Ja, kong Olav var psykisk utviklingshemmet. Dysleksi er som du sier
spesifikk psykisk utviklinghemming. Jeg syns det er merkelig. Selv om
det rent faglig sett jo nok er helt riktig å si det slik, så tror
jeg "almuen" vil ha svært vanskelig for å kunne godta ps.utv.hemming i
diagnosen, selv om det ledsages av "spesifikk", "mild" eller "medium".
Det er rett og slett det at "barnelærdommen" er at psykisk utviklinghemmet
er et finord for mongo eller hjerneskadd grønnsak.
>innenfor alle intellekuelle områder. Og ja grensen settes på 70.
Hva betyr egentlig "alle intellektuelle områder" her?
Og er det ikke muligens lett å blande sammen kulturelle forutsetninger
og biologiske forutsetninger for å klare å lære?
For er det ikke slik at for mange så er det en teknikk de har lært seg,
som gjør at de har "falt av lasset" mhp. læreforutsetninger?
For det er jo på mange måter som å bygge et slott av lego; Dersom klosse
nummer tre mangler så vil man jo aldri få til nummer 4, 5 osv., men
en del klarer å jukse seg til å hoppe direkte til klosse 6 fra nummer 3, og
da vil tingene kompliseres kraftig fordi de ikke klarer nummer 7.
Altså en sekvens på 1,2,3,6 mot "normalt" 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12...30.
Og da sier altså de med et tårn på 30 klosser at de som streber livet
av seg med klosse 7, fordi de mangler klosse 4 og 5, men ikke skjønner det
siden de har nummer 6, at disse er "psykisk utviklingshemmet".
I praksis f.eks. å finne ut at å kikke på naboen i mattetimen på barneskolen
(og ikke bli oppdaget) er mye lettere enn å sitte å plundre selv.
Da vil man selvfølgelig ikke klare matten til neste år. Enten må man gå
opp igjen, ellers blir man definert som dum og satt i spesialklasser for
å lære seg å bli enda dummere.
>> | * Finnes det psykologer som kartlegger personlighet uten å
>> | fiksere seg på IQ?
>I høyste grad. Undertegnede er en av dem...Jeg jobber med SHL som er
>konsulentfirma med spisskompetanse på slikt.
Kan du fortelle litt mer?
>i mer moderne personlighetsforskning (mer moderne enn Cattell) deler vi
>skarpt mellom evnetester og personlighetstester. personlighetstester er
>nødt til å basere seg på spørrreskjema basert på selvrapportering og jeg
>tviler meget sterkt på at vi kan måle IQ på den måten.
Men har IQ noe hensikt å måle i det hele tatt, dersom man ikke skal
sjekke om noen kan mestre svært krevende tekinske oppgaver, eller
skal brife med Mensa-medlemskap?
Er ikke personlighet det desidert viktigste å vite om et medmenneskes
tilstand? Om vedkommende er voldelig (og hvorfor), gir blaffen (og hvorfor),
forstår andre etc.
>> | En personlighet som følger Jungs type ESFJ har f.eks. vanskelig for å
>> | abstrahere, har svart/hvitt syn på ting (ser få nyanser), konkuderer
>> | ut fra hva som gir følelsesmessig gevinst heller enn hva som gir
>> | logisk holdbarhet.
>> MBTI savner en god del når det gjelder vitenskapelig begrunnelse.
>ja bl.a fordi de blander evner og personlighet.
Men evner er jo uinteressant. Det ser man jo av resultater folk produserer.
Man driver ikke å måler folk for hvilke snekreevner de har. Man ser på hva
de har snekret. Man måler ikke sangstemme, man hører dem synge.
Om en person har lyst å snekre men ikke greier det, så må det jo være
rimelig at man ikke tar en snekretest på vedkommende, men undersøker
hvilken personlighet denne har. Der vil man kanskje se at man er energisk
i utgangspunktet, men raskt mister interessen; Altså er uutholdelig.
Det er jo grunnen til at vedkommende ikke kan snekre, ikke at vedkommende
har snekrings utviklingshemming. Og rent psykisk sett kan det hende
man har skadet seg med et redskap på sløyden, slik at man vegrer seg og
holder redskapene for løst til at det blir noe dreis over det.
Samme med IQ. Hva om man ikke har trenet opp denne evnen, fordi man enten
av omgivelsene har blitt tvunget til å oppgi slik trening, eller at man
har "skadet seg" på abstraksjoner, dvs. at hver gang man svarer
læreren på "abstrakte spørsmål" ler de andre. Da vil man kun svare dersom
man ser svaret hos naboen, eller si "vet ikke".
Da jeg gikk på ungdomsskolen var det favorittaktiviteten til en av lærerne
mine å ta opp en spesiell elev, som hadde ord på seg for å være dum, til
tavla og spørre ham ut slik at alle i klassen lo. Jeg syntes denne læreren
var kjempekul da. Idag syns jeg han var en idiot.
(Jeg tror faktisk vedkommende elev har en god jobb idag, selv om han ikke
visste hvor Skottland var på Europakartet i 9ende klasse.)
Altså tror jeg det er en konsekvens av at mennesket er tilpasningsdyktig.
Man tilpasser seg omgivelsene, og føler man det negativt hver gang man
abstraherer vil man tilpasse seg en overlevelsesmekanisme hvor
man slipper å abstrahere.
I tilfellet "ESFJ" altså at man tar konklusjoner fra tradisjon, ikke som
en konklusjon av logisk analyse av premisser.
Mitt poeng er at jeg syns det er feil å kalle dem psykisk utviklingshemmet,
selv om de har lav IQ. Man må kryss-sjekke om de har ANDRE måter å løse
problemer på før man setter dem i en slik bås, mener jeg. (Selv om
det altså bryter med fagdefinisjonen, som altså er IQ under 70).
(Murphys law gjelder vel for psykologer også?)
Et annet element er at jeg tror ikke det er hensiktsmessig, rent
naturalistisk, å tvinge alle til å trene opp en IQ. Jeg tror nok at
naturen "mener" det skal være slike personligheter i et mer
helhetlig komplementeringsperspektiv. Ikke at det betyr at mobbing av
svakere er riktig, men at det er en konsekvens av det og at selv om man får
bort mobbing, og færre tillærer seg lav IQ, så vil det av
komplementeringshensyn være slike personligheter naturlig omkring.
F.eks. er mitt inntrykk at folk med lav IQ (og sannsynligvis spesielt da
ESFJ (uten at jeg mener ESFJ er synonymt med lav IQ)) er svært
kollektivistiske, altså tenker mye på fellesskap. Og også er det mitt
inntrykk at folk med høy IQ oftere er kontrollfriker som ønsker personlig
råderett over tilogmed fellesressurser.
Dessuten er det folk med høy IQ som har definert lover og regler og normer,
altså folk som har individuelle målsettinger de ønsker å ha abstrakte
definerte rettigheter slik at de med minst mulig anstrengelser kan nå
disse målene på abstrakt vis.
Dette gjør selvsagt at de som lever på en annen planet, altså en planet
hvor disse abstraksjonenen er plagsomme og noe som oppleves som trusler,
er fratatt muligheter for å utvikle seg OGSÅ på andre områder enn de
områdene de har evner som er blitt opplært til, tvunget til eller har
medfødt preferanse til å være mindre godt utviklet.
Altså er samfunnet *konstruert* til å tråkke på disse menneskene.
Hvordan blir folk som blir tråkket på? Jo, enten aggressive eller
"oppgitte"/apatiske. Og det ser man jo lett.
>> | En slik personlighet vil jo, om man måler IQ (abstraksjonsevne), ofte
>> | konkludere med lav IQ. Er ikke dette egentlig en naturlig personlighet
>> | som oppstår fordi dette har vært hensiktsmessig i relasjon til andre
>> | personligheter?
>hvis noen konkluderer med lav IQ basert på MBTI er vedkommende uvitenskalig
>og uskolert.
Ja, mitt synspunkt er at MBTI e.l. er et egnet enten alternativ,
korrektiv eller tillegg til IQ. IQ er anvendbart, men ikke uten at
det settes i sammenheng og anvendes med særdeles stor grad av
varsomhet.
>> | Er det ikke da vanvittig å si at vanlige mennesker er psykisk
>> | utviklingshemmet (13% er ESFJ)?
>hvor har du dette fra, hvem er det som blander inn IQ i MBTI?
Det er bare min mening, som jo ikke stemmer med den faglige betegnelsen
som øyensynlig anvendes. Jeg mener det er flere elementer som spiller
inn enn IQ, nemlig personlighet. Altså tilnærmelsesmetode.
Er man _svært_ tradisjonell, altså ser på hva som er vanlig, ikke
hva som er logisk, vil man jo skåre lavt på IQ-tester, dersom dette er
blitt til en identitet. På samme måte vil jo de som ikke anvender tradisjon
som premiss være nødt til å abstrahere mer i dagliglivet, ergo vil de skåre
høyere på IQ-tester.
>> | Er ikke psykisk utviklinghemming noe man bør konstatere ut fra helt
>> | andre krav enn IQ, eller i det minste at det kreves MER enn en IQ-test
>> | for å gi en så følelsesnedverdigende diagnose?
>en med psykisk utviklingshemming er ikke en person som nødvendigvis har
>psykiske problemer. de har problemer med å lære og å nyttiggjøre seg
>erfaring. det følger av definisjon. IQ måler bl.a lære evner. har man lav
>IQ så lærer man dårlig, basta bom.
Man lærer dårlig individuelt. Men ikke kollektivt. Man ser bare på
naboen. Man burde kanskje supplere IQ-tester med hvor god evne
man har til å kopiere?
>> nei. dersom en person har IQ på 70 vet du mye mer om vedkommende enn
>> hva du kan lese ut fra en hvilken som helst personlighetstest. jeg
>> tviler på at du har snakket med noen som har IQ på 70 - slike mennesker
>> tar ikke del i et normalt liv, uansett hvilken personlighetstype du har.
Det kan tenkes at man ikke møter noen som HAR det, men at man møter
noen daglig som dersom testet ville skåret under 70 er ingen det tvil om.
(Jeg vet eksempler, og selv om det ikke er noen tvil om at man her snakker
om ressurssvake, så betviler jeg både testresultatene og dets relevanse.
Fordi de fungerer utmerket, gitt at man ikke er nedlatende mot dem.
Fra folk med empirisk kunnskap om slike, f.eks. advokater har mye med slike
å gjøre siden de systematisk tråkkes på og kommer i konflikter, fraråder
dem å la seg overtale til å ha noe med psykologer å gjøre. Og begrunnelsen
er enkel: Psykologer bor ofte i villaer i Bærum og har ikke peiling på
hvilken verden de betråkkede lever i. De bare gir diagnoser på rutinevis, og
anvender delvis fagkunnskap og delvis fordommer. (Dette er ikke mine ord,
jeg ønsker å tro at det står bedre til. Psykologi er et riktig fag,
og det må jo være forskjellig praksis ute å går.))
>nåja, sågalt er det ikke
>husker du hun som var medtiltalt for drap på Åndalsnes? Der liket ble
>senket i fjorden? Hun var kjærest med medtiltalte.
>Diskusjonen etterpå gikk på om hun hadde IQ høy nok til å bures inne.
>Grensen er 55. Jeg vet ikke nøyaktig hva hun hadde, men det var undr 70.
>Hun var altså ikke på institusjon, hvis du trodde det om de med under 70.
Man testes jo ikke før det er en grunn. Som oftest er det det offentlige
som pålegger/anbefaler testing. De som klarer seg uten å havne i slike
situasjoner vet man ikke IQen på. Og selv om det her hevdes at
man lett oppdager de med IQ under 70, så stemmer ikke det. De jobber på
sentralbord, vasker, er fotomodell etc. Masser av dem. Ikke før de
blir pålagt testing blir de konfrontert med "sannheten": "Ojsann,
du er jo psykisk utviklingshemmet. Da er det jo forståelig at du har
et problem med X".
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 18-Feb-98 19:29:04
Geir Danielsen
Rolf Marvin B|e Lindgren wrote 17-Feb-98 the following:
>[Erling Svensen]
>| normalt liv vet jeg ikke, poenget mitt er at man kan treffe på folk der ute
>| som har lavere IQ enn 70, det kan jo hende også danielesen har snublet over
>| noen, ikke godt å vite hva miljø han vanker i.
Tilfeldig miljø, vil jeg si. Alt fra nerdemiljø (høy IQ) til
tapermiljø (lav IQ). (Nerdemiljø har god humor/kultur, men av og til blir
man lei av tørre tekniske diskusjoner. Tapermiljø gir innsikt i
sosiale problemstillinger, da de systematisk tråkkes på. Men det er
en påkjenning over tid å relatere seg til problemer som ikke har
løsninger som er gjennomførbare. (For meg, og da kan man tenke seg hvordan
det må være for DEM.))
>joda. men postingen hans tatt i betraktning ser det ut til at han tror
>at å score S på MBTI er det samme som å ha lav IQ, og at lav IQ er IQ
>under 70.
Nei, jeg "tror", dvs. mener/syns, at S betyr at man er mer disponert for
å ikke trene opp de intellektuelle evnene.
Men er det feil å tro at lav IQ er under 70?
>han skriver forresten at 13% scorer ESFJ eller hva det nå er. i Norge
>scorer ca. 60% S, mener jeg å huske (ISU i Norge og CPP i USA
>rapporterer vel at ca. 2/3-3/4 scorer S). men bare 2% har IQ under 70
Man blir i skoleverket *tvunget* til å trene opp intellektuelle evner
(og det er ikke galt), og det er klart at om man får støtte i omgivelsene
er det intet problem å trene seg opp til over normalt selv om man har S.
Men ESFJ kjennetegnes (iflg. beskrivelsen) ved at de nyanserer lite,
og har liten forståelse for komplekse systemer. Det selvsagt relativt.
>(-2 sd (avhengig av om 70 er WAIS eller Raven. hvorfor kan ikke folk
>bruke sd i steden for de latterlige IQ-poengene, forresten?)).
Kan du forklare dette litt. Jeg har sett dette, men har ikke forstått det.
>bilmekanikere er liksom den arketypiske "S". hadde jeg hatt en bil
>hadde jeg ikke turt å overlate den til en mekaniker med IQ på
>70. hvordan ser man så at noen har en IQ i det området? enkelt: man
>snakker med dem.
Å? Jeg ordlegger meg dårlig muntlig, uten at jeg har "lav" IQ. Det har med
personlighet å gjøre.
>det eneste jeg nå lurer på er hvorfor Danielsen lurer på dette med S og
>IQ. kan vi få noe utfyllende?
Jeg velger å holde meg på det generelle området, selv om jeg har subjektive
årsaker til å vite mere.
Jeg ønsker primært å få vite eller bekrefte hvordan man ser dette fra
faghold. Min oppfatning av psykologi er at det råder forskjellige
faglige oppfatninger, og ville primært sjekke om det var generelt å si
at psykisk utviklingshemming betydde IQ under 70, eller om noen mente
andre evner kunne veie opp for manglende abstraksjonsevne. Altså at
selv om man har IQ på 60 vil andre egenskaper tilsi at vedkommende
klarer seg så bra at man ikke kan kalle denne psykisk utviklingshemmet.
For som regel vet de det bare selv, man forteller selvsagt ikke slik til
venner og bekjente, dersom en psykolog forteller en dette.
Hvorfor reagerer en psykolog, når ikke omgangskretsen gjør det?
En som ikke kjenner vedkommende, og som er fullstendig uinteressert i å
vite noe om personen, og konkluderer ut fra tørre spørsmål?
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 18-Feb-98 21:53:48
"Sandhedens og frihedens farligste fiender iblandt os, det er den kompakte
majoritet." - Henrik Ibsen.
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Geir Danielsen]
| Men er det feil å tro at lav IQ er under 70?
ja, herlighet. det er bare ca. 2% som har lavere IQ enn dét. jeg ville
sette lav IQ til < 85 (etter etpar halvlitere ville jeg satt lav IQ til
< 115). (jeg snakker hele tida om WAIS, hvor 1sd = 15 poeng).
| Man blir i skoleverket *tvunget* til å trene opp intellektuelle evner
| (og det er ikke galt), og det er klart at om man får støtte i omgivelsene
| er det intet problem å trene seg opp til over normalt selv om man har S.
| Men ESFJ kjennetegnes (iflg. beskrivelsen) ved at de nyanserer lite,
| og har liten forståelse for komplekse systemer. Det selvsagt relativt.
det blir man ikke. i skoleverket blir man *tvunget* til å trene opp
hukommelse og prøve/feile-tenking. den norske skolen har omtrent ingen
intellektuell stimulering. man blir bedt om å mene ting, men ikke å
argumentere eller teoretisere rundt det, og på prøver blir man bedt om å
gulpe opp ferdig fordøyd kunnskap.
det norske skoleverket fremelsker en karikatur på S-tenking. i hvert
fall der jeg kommer fra.
| Kan du forklare dette litt. Jeg har sett dette, men har ikke forstått det.
IQ er normalfordelt (fordi det er bestemt at det skal være slik _og_
fordi det har vist seg å være hensiktsmessig i praksis). normalfordelt
vil si at det finnes en matematisk funksjon som beskriver IQ som en
funksjon av hvor langt den er fra middelverdien i befolkningen.
86% av befolkningen har IQ innenfor +/-1sd, 96% innenfor +/- 2sd. det
tøffe med normalfordeling er at dette gjelder uansett hva man snakker
om, sålenge det er noe som er normalfordelt. du kan selv bestemme hva
median skal være for verdi, og hvor mange poeng et standardavvik er, men
jo mer finkornethet du ønsker, desto mer praktisk er det å la et
standardavvik være et stort tall.
dette er egentlig lettest å skjønne dersom man har holdt på med det ei stund.
| Å? Jeg ordlegger meg dårlig muntlig, uten at jeg har "lav" IQ. Det har med
| personlighet å gjøre.
nei. det er forskjell mellom å uttrykke seg dårlig og den måten
mennesker med IQ < 70 gjør. hadde du hatt erfaring med det hadde du
visst hva jeg snakker om. det er ikke bare forskjell i kvalitet men i
måte.
| Jeg ønsker primært å få vite eller bekrefte hvordan man ser dette fra
| faghold. Min oppfatning av psykologi er at det råder forskjellige
| faglige oppfatninger, og ville primært sjekke om det var generelt å si
| at psykisk utviklingshemming betydde IQ under 70, eller om noen mente
| andre evner kunne veie opp for manglende abstraksjonsevne. Altså at
| selv om man har IQ på 60 vil andre egenskaper tilsi at vedkommende
| klarer seg så bra at man ikke kan kalle denne psykisk utviklingshemmet.
har man IQ under 70 klarer man seg ikke bra. man er generelt
hjelpetrengende, avhengig av andre og har problemer med å takle nye
situasjoner. å kunne tenke abstrakt er ren luksus, det er mange
mennesker med normal IQ som har problemer med det. det som er det
største problemet for mennesker er å takle helt dagligdagse ting som at
det er ny bussjåfør på ruta.
| For som regel vet de det bare selv, man forteller selvsagt ikke slik til
| venner og bekjente, dersom en psykolog forteller en dette.
| Hvorfor reagerer en psykolog, når ikke omgangskretsen gjør det?
| En som ikke kjenner vedkommende, og som er fullstendig uinteressert i å
| vite noe om personen, og konkluderer ut fra tørre spørsmål?
du kan ikke skjule for vennektretsen at du har IQ under 70. det står
riktignok ikke "IQ under 70" stemplet på panna, men du merker det på
noen at de verken kan eller vil snakke om mer avanserte ting enn været
og hva de gjorde i går.
HH
Rolf Marvin B|e Lindgren wrote:
>
> har man IQ under 70 klarer man seg ikke bra. man er generelt
> hjelpetrengende, avhengig av andre og har problemer med å takle nye
> situasjoner. å kunne tenke abstrakt er ren luksus, det er mange
> mennesker med normal IQ som har problemer med det. det som er det
> største problemet for mennesker er å takle helt dagligdagse ting som at
> det er ny bussjåfør på ruta.
>
> | For som regel vet de det bare selv, man forteller selvsagt ikke slik til
> | venner og bekjente, dersom en psykolog forteller en dette.
> | Hvorfor reagerer en psykolog, når ikke omgangskretsen gjør det?
> | En som ikke kjenner vedkommende, og som er fullstendig uinteressert i å
> | vite noe om personen, og konkluderer ut fra tørre spørsmål?
>
> du kan ikke skjule for vennektretsen at du har IQ under 70. det står
> riktignok ikke "IQ under 70" stemplet på panna, men du merker det på
> noen at de verken kan eller vil snakke om mer avanserte ting enn været
> og hva de gjorde i går.
>
> --
> Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe
> cand.psychol ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
> ro...@ask.uio.no
> "words were originally magic" - Freud
Hvordan kan IQ-tester måle om man har god eller dårlig hukommelse?
den spiller mye inn på hvilke karakterer man kan greie å få,
hvis man pugger mye.
HH
HH
Hvis man har dårlig selvtillit eller veldig dårlig selvtillit
kan jo det spille inn både ved IQ-målinger og ved å se på hva
slags resultater vedkommende greier i det daglige, men hvis det
settes inn nok ressurser kan man greie å snu dårlig selvtillit
til mye selvtillit over en viss tidsperiode. Kanskje dette
kan variere såpass mye som 30 IQ poeng?
HH
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Geir Danielsen]
| Ja, kong Olav var psykisk utviklingshemmet. Dysleksi er som du sier
| spesifikk psykisk utviklinghemming.
det er det ikke. diagnostiserte dyslektikere har IQ over
gjennomsnittet.
| Jeg syns det er merkelig. Selv om det rent faglig sett jo nok er helt
| riktig å si det slik, så tror jeg "almuen" vil ha svært vanskelig for
| å kunne godta ps.utv.hemming i diagnosen, selv om det ledsages av
| "spesifikk", "mild" eller "medium".
IQ er et mål på sannsynlighet for å oppnå sosioøkonomisk suksess, gitt
a) en antagelse om at det er spesielle og nyttige mentale ferdigheter som
trengs for å oppnå dette og b) en antagelse om at IQ-testen måler de
mentale ferdighetene som spiller en rolle i dette.
både a) og b) er dessuten dokumentert på bakgrunn av et vekselspill
mellom teoridannelse og eksperimentelel forsøk.
| Og er det ikke muligens lett å blande sammen kulturelle forutsetninger
| og biologiske forutsetninger for å klare å lære?
dette er det gjort en hel masse forskning på. selv om det finnes
teknikker som gjør det lett å lære, så har IQ å gjøre med både hvor
flink man er til å lære og hvor flink man er til å utnytte det man kan.
en person med dårlig hukommelse vil ha mindre handicap dersom
vedkommende har høy IQ, fordi vedkommende høys sannsynlig vil finne
måter å kompensere på.
| Men har IQ noe hensikt å måle i det hele tatt, dersom man ikke skal
| sjekke om noen kan mestre svært krevende tekinske oppgaver, eller
| skal brife med Mensa-medlemskap?
IQ korrelerer bedre med f.eks. lederegenskaper og generell faglig
dyktighet enn personlighetsscorer.
du må huske på at selv om det kanskje er riktig at personlighet er
viktigere enn IQ, så vet vi hvordan man lager IQ-tester. det er
fortsatt usikkerhet rundt personlighetstestene. det hjelper ikke at man
har rett i at personlighet er viktigst når det er så vanskelig å si noe
om personlighet på bakgrunn av tester.
det gjøres store fremskritt på dette området for tida, men fortsatt er
det slik at IQ predikerer emosjonell stabilitet, sosial suksess,
lederegenskaper, sosial teft, etc., bedre enn det personlighetstester
gjør rent generelt. i spesielle tilfeller hvor det er gjort forskning
med henblikk på å predikere helt bestemte ting er situasjonen mer
nyansert.
| Men evner er jo uinteressant. Det ser man jo av resultater folk produserer.
| Man driver ikke å måler folk for hvilke snekreevner de har. Man ser på hva
| de har snekret. Man måler ikke sangstemme, man hører dem synge.
hva folk har snekret og hva der har sunget er gyldige mål på evne og
fremtidig suksess.
at MBTI blander sammen evne og personlighet er likevel en valid
kritikk. når du har en MBTI-profil av noen kan du ikke være sikker på
om det er evne eller personlighet du ser på.
| Samme med IQ. Hva om man ikke har trenet opp denne evnen, fordi man enten
| av omgivelsene har blitt tvunget til å oppgi slik trening, eller at man
| har "skadet seg" på abstraksjoner, dvs. at hver gang man svarer
| læreren på "abstrakte spørsmål" ler de andre. Da vil man kun svare dersom
| man ser svaret hos naboen, eller si "vet ikke".
all forskning viser at man ikke kan trene opp IQ. det er så langt ingen
som har fått det til. man kan til nød bli bedre til å løse en bestemt
test, men selv dette er vanskelig. dessuten vet vi så mye om
øvningseffekt at man kan lese også dette ut av en IQ-test.
| Mitt poeng er at jeg syns det er feil å kalle dem psykisk
| utviklingshemmet, selv om de har lav IQ. Man må kryss-sjekke om de har
| ANDRE måter å løse problemer på før man setter dem i en slik bås,
| mener jeg. (Selv om det altså bryter med fagdefinisjonen, som altså er
| IQ under 70).
mitt poeng er at du mangler tilstrekkelig kunnskap om hva du snakker om
til å ha et argument. vi vet en hel masse om hva slags
problemløsningsstrategier mennesker med IQ på 70 har. i det hele tatt
er vel IQ det psykologer vet mest om - og almuen har de fleste
feilaktige oppfatninger om.
| Et annet element er at jeg tror ikke det er hensiktsmessig, rent
| naturalistisk, å tvinge alle til å trene opp en IQ.
nei, det går ikke an, så...
| F.eks. er mitt inntrykk at folk med lav IQ (og sannsynligvis spesielt da
| ESFJ (uten at jeg mener ESFJ er synonymt med lav IQ)) er svært
| kollektivistiske, altså tenker mye på fellesskap. Og også er det mitt
| inntrykk at folk med høy IQ oftere er kontrollfriker som ønsker personlig
| råderett over tilogmed fellesressurser.
jammen nå blander du sammen lav IQ og lav IQ. når man snakker om at
S-er har lav IQ er det ikke samme _lav_ som at mentalt
utviklinsgshemmede har lav IQ.
i det første tilfellet betyr lav IQ en forskjell som er så liten at den
er rent akademisk, dersom den i det hele tatt eksisterer. i det andre
tilfellet betyr lav IQ < 70.
| Dessuten er det folk med høy IQ som har definert lover og regler og normer,
| altså folk som har individuelle målsettinger de ønsker å ha abstrakte
| definerte rettigheter slik at de med minst mulig anstrengelser kan nå
| disse målene på abstrakt vis.
du trenger et kurs i IQ-testenes historie. dette er helt på jordet.
| Ja, mitt synspunkt er at MBTI e.l. er et egnet enten alternativ,
| korrektiv eller tillegg til IQ. IQ er anvendbart, men ikke uten at det
| settes i sammenheng og anvendes med særdeles stor grad av varsomhet.
når du har en IQ-score, så vet du hva du har.
når du har en MBTI-score, så har du _kanskje_ utgangspunkt for enkelte
antagelser.
du blander sammen personlighet (som det er viktig, antagelig, å vite noe
om, men som vi ikke har gode generelel mål på ennå), og MBTI, som er
_et_ _generelt dårlig egnet_ (selv om det er anvendbart i enkelte helt
spesielle sammenhenger) forslag til å løse problemet med å beskrive
personlighet.
| Man testes jo ikke før det er en grunn. Som oftest er det det offentlige
| som pålegger/anbefaler testing. De som klarer seg uten å havne i slike
| situasjoner vet man ikke IQen på. Og selv om det her hevdes at
| man lett oppdager de med IQ under 70, så stemmer ikke det. De jobber på
| sentralbord, vasker, er fotomodell etc.
en person med IQ på 70 kan ta en vaskejobb, ja. _kanskje_ være
fotomodell. helt sikkert ikke sitte ved sentralbord.
Geir Danielsen
HH wrote 19-Feb-98 the following:
Psykologer har _ikke_ (av det jeg har sett, som er praksis, ikke teori)
så stor sikkerhetsmargin, selv om f.eks. tester tas i dype depresjoner
like etter dødsfall.
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 19-Feb-98 20:25:50
"This is the universe. To the maggots in the cadaver, the cadaver is
infinity. And to you: What is your world? How do you know what is
beyond the beyond?" - Mondo Bizarro.
Geir Danielsen
Rolf Marvin B|e Lindgren wrote 19-Feb-98 the following:
>[Geir Danielsen]
>| Ja, kong Olav var psykisk utviklingshemmet. Dysleksi er som du sier
>| spesifikk psykisk utviklinghemming.
>det er det ikke. diagnostiserte dyslektikere har IQ over
>gjennomsnittet.
Det burde stemme, men jeg har lest en undersøkelse om psykisk
utviklingshemmede hvor man spesifiserte at også lettere lese og skrive-
vansker gikk under denne kategorien.
Men jeg regner med at det er slik at diagnosen dysleksi gjør at man
blir satt over i en annen bås.
Når du har rett i det faglige, og jeg har rett (dvs. hevder det) i at
det faglige er "feil", må det bety at det faglige her mangler nyanser.
Herunder kan du se på dysleksi. Det var helt vanlig å si at disse var
evneveik tidligere. Tror du ikke da at det finnes flere nyanser i båsen
"psykisk utviklingshemmet" man kan trekke ut og gi spesifikke
karakteristikker?
>| "almuen" vil ha svært vanskelig for
>| å kunne godta ps.utv.hemming i diagnosen, selv om det ledsages av
>| "spesifikk", "mild" eller "medium".
>IQ er et mål på sannsynlighet for å oppnå sosioøkonomisk suksess, gitt
>a) en antagelse om at det er spesielle og nyttige mentale ferdigheter som
>trengs for å oppnå dette og b) en antagelse om at IQ-testen måler de
>mentale ferdighetene som spiller en rolle i dette.
>både a) og b) er dessuten dokumentert på bakgrunn av et vekselspill
>mellom teoridannelse og eksperimentelel forsøk.
Dersom det stemmer, nemlig et mål på sannsynlighet for sosioøkonomisk
suksess, da er jeg helt enig. F.eks. blir det jo da korrekt å si at
de som av kultur har lært seg å analysere verden feil, forholde
seg til verden feil, identifisere seg med offerroller etc. er
uintelligente.
Jeg har sett undersøkelser hvor de sier at sannsynligheten for at
folk med lav IQ (<70) kan skade vedkommende og omgivelsene er større
jo lavere sosioøkonomisk situasjon de er i.
Dette tror jeg er svært riktig. Jeg har sett at når folk med IQ<70
kommer i en krise, så vil denne krisen starte en domino-effekt.
Folk som fra før har fungert greit (bortsett fra matte o.l. på skolen)
kommer i nød, og vil etterhvert testes psykisk utviklingshemmet-
positiv. Fra å føle seg maktesløs, til å gå inn under HVPU-reformen
(dvs. bli umyndiggjordt.)
Og det jeg lurer på er hvordan psykologer i den ene vendingen sier
at lav IQ er en fare i lav sosioøkonomisk situasjon, den andre at
IQ måler sannsynlighet for sosioøkonomisk suksess, mens det i
praksis anvendes til å frata folk muligheten til sosioøkonomisk
normalitet.
>en person med dårlig hukommelse vil ha mindre handicap dersom
>vedkommende har høy IQ, fordi vedkommende høys sannsynlig vil finne
>måter å kompensere på.
Gjelder det ikke også motsatt, at en med lav IQ har mindre handicap
dersom vedkommende har god hukommelse, fordi vedkommende høyst sannslynlig
vil finne måter (i hukommelsen) å kompensere på?
(Altså ikke prosessering av dataene i hukommelsen, men ren henting av data.)
Dvs. at folk med lav IQ som har vært utsatt for mange forskjellige
situasjoner, og har lagret metoder/løsninger i hukommelsen, vil
kunne anvende dette i liknende situasjoner uten at evne til å
pusle sammen ting for å finne nye løsninger kreves.
For lagring av data er vel ikke IQ-avhengig?
Det er ikke IQ som bestemmer om man lærer en sangtekst eller bibelsitater?
En ting jeg skulle likt å visst er hvor stor IQ som kreves for å
lære klokka? (Klokka er jo bare en abstraksjon av døgnet. Har man
svært lav IQ må man vel anta at selv om man skjønner døgnet, vil
abstraksjonen "klokke" være uforståelig.)
>| Men har IQ noe hensikt å måle i det hele tatt, dersom man ikke skal
>| sjekke om noen kan mestre svært krevende tekinske oppgaver, eller
>| skal brife med Mensa-medlemskap?
>IQ korrelerer bedre med f.eks. lederegenskaper og generell faglig
>dyktighet enn personlighetsscorer.
Det tror jeg på. Spesielt med de krav til sosiøkonomisk kulturell
tilhørlighet som stilles. Men jeg er nå i utgangspunktet ute etter der
hvor man finner (svært) lav IQ.
>du må huske på at selv om det kanskje er riktig at personlighet er
>viktigere enn IQ, så vet vi hvordan man lager IQ-tester. det er
>fortsatt usikkerhet rundt personlighetstestene. det hjelper ikke at man
>har rett i at personlighet er viktigst når det er så vanskelig å si noe
>om personlighet på bakgrunn av tester.
Det er jeg enig i, og det høres fornuftig ut for meg. Men da burde det
også være fornuftig å ikke bruke IQ så kategorisk, selv om man har
vanskelig for å si noe om personlighet. Og selv om det er
vanskelig å teste personlighet så må det vel være mulig å sjekke
vedkommendes omgangskrets? Spørre folk, rett og slett.
Dette mener jeg er viktig; En rådende oppfatning i forskjellige instanser
man kommer i kontakt med iløpet av livet er at man skal stille høye
krav til objektivitet. Det er jeg enig i at *vitenskapsfolk* skal, men
ikke i sosial praktisering av vitenskapen. Der er det viktig å ta
stor input fra subjektive kilder. For faktum er at man i f.eks.
rettssaker baserer seg mer på antakelser fra personer som ikke kjenner
tiltalte, enn fra folk som vet noe om hvordan vedkommende er.
>det gjøres store fremskritt på dette området for tida, men fortsatt er
>det slik at IQ predikerer emosjonell stabilitet, sosial suksess,
>lederegenskaper, sosial teft, etc., bedre enn det personlighetstester
>gjør rent generelt.
Det høres greit ut. Men selv om lav IQ predikerer at man neppe når
hierarkiske høyder, er det sikkert at det predikerer at man
ikke vil fungere i samfunnet? Jeg trodde HVPU-reformen var et
resultat av at man hadde kommet til at det ikke nødvendigvis var slik,
og ikke minst at selv om man hadde lav IQ var man svært forskjellige som
individer, noe som også betyr svært forskjellig behov for f.eks.
oppfølging og medfølgende umyndiggjøring.
>i spesielle tilfeller hvor det er gjort forskning
>med henblikk på å predikere helt bestemte ting er situasjonen mer
>nyansert.
Det er nok egentlig en slik nyanse jeg er ute etter å poengtere
viktigheten av, og som det (fra mitt ståsted) synes å være mangelfull
praktisering av.
>at MBTI blander sammen evne og personlighet er likevel en valid
>kritikk. når du har en MBTI-profil av noen kan du ikke være sikker på
>om det er evne eller personlighet du ser på.
Det stemmer nok. Men er det ikke i det minste litt sammenheng mellom
evne og personlighet?
>all forskning viser at man ikke kan trene opp IQ. det er så langt ingen
>som har fått det til. man kan til nød bli bedre til å løse en bestemt
>test, men selv dette er vanskelig. dessuten vet vi så mye om
>øvningseffekt at man kan lese også dette ut av en IQ-test.
Er det noen forutsetninger som gjelder for å få resultater av IQ-tester
som man kan stole på? Er det en +/- -verdi man opererer med rundt
resultatet, dersom f.eks. testen er tatt på en som er i dyp
depresjon, er psykotisk eller er ridd av sterke traumer? Eller bør
en psykolog avstå fra å teste i slike tilfeller?
>mitt poeng er at du mangler tilstrekkelig kunnskap om hva du snakker om
>til å ha et argument.
Ja, fagkunnskapen er svært mangelfull. (Skulle bare mangle. Har aldri
lest faglitteratur innen emnet.)
> vi vet en hel masse om hva slags
>problemløsningsstrategier mennesker med IQ på 70 har. i det hele tatt
Du gav et eksempel med at de f.eks. blir forvirret dersom
det er en ny bussjåfør på ruta. Dersom det blant den "hel masse"
man vet mye om, må jeg si at enten er det feil, ellers så
er IQ-tester ikke å stole på.
(En person jeg kjenner som har skåret under 70 har overhodet
ikke noe problem med slikt. Forøvrig legger han lett merke til
folk rundt seg, og spesielt hvordan han tror de har det. Slikt legger
ikke jeg merke til. Jeg går som regel i mine egne tanker, løser
verdensproblemer e.l., og blir bare avbrutt dersom en vakker kvinne
passerer. Det stemmer med antakelsen min om at IQen har målt jordnærhet
hos ham, kontra hos meg ville den ha målt at jeg er fjern (i tankeland).)
>er vel IQ det psykologer vet mest om - og almuen har de fleste
>feilaktige oppfatninger om.
Dette tror jeg er riktig, og et svært viktig element.
Jeg tror nemlig mange psykologer mener det riktig, og forholder seg
vitenskapelig og statistisk til forskjellige tilfeller, mens f.eks.
i en rettsak så vil retten mistolke dette. (Jeg har sett en dom hvor
det henvises til en undersøkelse, hvor de trekker motsatt konklusjon
av hva som står i rapporten.)
>| Et annet element er at jeg tror ikke det er hensiktsmessig, rent
>| naturalistisk, å tvinge alle til å trene opp en IQ.
>nei, det går ikke an, så...
Nei, så da gjenstår man med å tvinge de *med* IQ til å bruke den.
F.eks. burde man anta at folk hadde ressurser nok til å ikke tråkke
på ressurssvake.
>| F.eks. er mitt inntrykk at folk med lav IQ (og sannsynligvis spesielt da
>| ESFJ (uten at jeg mener ESFJ er synonymt med lav IQ)) er svært
>| kollektivistiske, altså tenker mye på fellesskap. Og også er det mitt
>| inntrykk at folk med høy IQ oftere er kontrollfriker som ønsker personlig
>| råderett over tilogmed fellesressurser.
>jammen nå blander du sammen lav IQ og lav IQ. når man snakker om at
>S-er har lav IQ er det ikke samme _lav_ som at mentalt
>utviklinsgshemmede har lav IQ.
Neida, jeg bare mener at det kanskje er en mulighet for å ta noen S-er
for mentalt utviklingshemmede, selv om de egentlig ikke er det.
Altså at S'en er årsaken til dårlig testresultat, og at vedkommende skal
ses på som en S med lavere intelligens. Ikke som en generelt
mentalt utviklingshemmet.
>i det første tilfellet betyr lav IQ en forskjell som er så liten at den
>er rent akademisk, dersom den i det hele tatt eksisterer. i det andre
>tilfellet betyr lav IQ < 70.
Jeg betviler ikke at man merker at folk har iq<70, men at det skal bety
at man mangler evne til å klare seg. Poenget er jo at de
klarer seg på en annen måte. (Men det er klart at dersom de ikke har
en annen måte å klare seg på vil man være generelt hemmet. Og da
spør jeg om ikke nettopp en slik S kan være et element som i noen tilfeller
gjør at folk trekker løsninger fra omgivelsene uten å tenke over dem,
men som klarer seg *dersom* omgivelsene gir dem gode løsninger.)
>| Ja, mitt synspunkt er at MBTI e.l. er et egnet enten alternativ,
>| korrektiv eller tillegg til IQ. IQ er anvendbart, men ikke uten at det
>| settes i sammenheng og anvendes med særdeles stor grad av varsomhet.
>når du har en IQ-score, så vet du hva du har.
Og det er man sikker på?
>når du har en MBTI-score, så har du _kanskje_ utgangspunkt for enkelte
>antagelser.
>du blander sammen personlighet (som det er viktig, antagelig, å vite noe
>om, men som vi ikke har gode generelel mål på ennå), og MBTI, som er
>_et_ _generelt dårlig egnet_ (selv om det er anvendbart i enkelte helt
>spesielle sammenhenger) forslag til å løse problemet med å beskrive
>personlighet.
Det stemmer sikkert, jeg snakker kun om MBTI fordi det er det eneste
alternativet jeg kjenner til. At det burde ha vært bedre ting mener jeg
ikke er et argument for at man derfor skal blindt stole på IQ testing.
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 19-Feb-98 20:45:20
"Invention, it must be humbly admitted, does not consist of creating out of
void, but out of chaos; the materials must, in the first place, be
afforded...." - Mary Shelley, Frankenstein.
Geir Danielsen
Rolf Marvin B|e Lindgren wrote 18-Feb-98 the following:
>[Geir Danielsen]
>| Jeg ønsker primært å få vite eller bekrefte hvordan man ser dette fra
>| faghold. Min oppfatning av psykologi er at det råder forskjellige
>| faglige oppfatninger, og ville primært sjekke om det var generelt å si
>| at psykisk utviklingshemming betydde IQ under 70, eller om noen mente
>| andre evner kunne veie opp for manglende abstraksjonsevne. Altså at
>| selv om man har IQ på 60 vil andre egenskaper tilsi at vedkommende
>| klarer seg så bra at man ikke kan kalle denne psykisk utviklingshemmet.
>hjelpetrengende, avhengig av andre og har problemer med å takle nye
>situasjoner. å kunne tenke abstrakt er ren luksus, det er mange
>mennesker med normal IQ som har problemer med det. det som er det
>største problemet for mennesker er å takle helt dagligdagse ting som at
>det er ny bussjåfør på ruta.
MedWeb sier:
"En gruppe 13-årige elever født i 1967 er fulgt til voksen alder. Man
identifiserte elever med IQ lavere enn 70, men de fortsatte i vanlig
skole. Denne gruppen hadde betydelige skoleproblemer, men utgjorde
likevel bare en relativt liten del av alle de som fikk
spesialundervisning. Nesten halvparten av de svakt fungerende greide å
fullføre en toårig yrkesrettet utdanning. Ved 23 års alder var 75% av
mennene og 60% av kvinnene som var lite begavet og hadde gått i vanlig
skole, i regulært arbeid.
Hovedkilde: Läkartidningen 1997; 94: 1793-6"
Altså er det bare 25% menn og 40% kvinner som _ikke_ er i regulært arbeid.
At de vil ha lett for å møte problemer er selvsagt riktig,
f.eks. i møte med byråkrati, regelverk og måter å løse problemer på,
men for de som får disse løsningene fra omgivelsene _behøver_ de faktisk
ikke bli stemplet som mindre begavet. At de vil gå for "å ikke være
spesielt glup" er utvilsomt sant, men det er mulig å leve ganske så
normalt med IQ<70.
>| Hvorfor reagerer en psykolog, når ikke omgangskretsen gjør det?
>| En som ikke kjenner vedkommende, og som er fullstendig uinteressert i å
>| vite noe om personen, og konkluderer ut fra tørre spørsmål?
>du kan ikke skjule for vennektretsen at du har IQ under 70. det står
>riktignok ikke "IQ under 70" stemplet på panna, men du merker det på
>noen at de verken kan eller vil snakke om mer avanserte ting enn været
>og hva de gjorde i går.
Det er da typisk norsk. Jeg prater aldri med folk jeg ikke kjenner om
annet enn været. Med de jeg kjenner snakker jeg om det jeg vet
interesserer dem, det vi har felles. I noen tilfeller er det ikke stort
mer enn hva man gjorde i går. Og av "gårdagssnakkerne" tror jeg at IQen
varierer fra høy, til normal og til lav.
Jeg ville merke IQ lettere på jobben. (Dvs. min jobb, da, som krever litt
teknisk forståelse.) I dagliglivet er det ikke så lett å merke. Og det
mener jeg er bra, og syns derfor iveren fra fagfolk til å skille folk
via diagnoser er for stor. At det er riktig rent faglig er ikke
hva jeg prater om. Jeg prater om virkningen i praksis.
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 19-Feb-98 21:43:51
"Life has no plot" - Jim Jarmusch.
Ivar Wagle
Geir Danielsen wrote:
> MedWeb sier:
> "En gruppe 13-årige elever født i 1967 er fulgt til voksen alder. Man
> identifiserte elever med IQ lavere enn 70, men de fortsatte i vanlig
> skole. Denne gruppen hadde betydelige skoleproblemer, men utgjorde
> likevel bare en relativt liten del av alle de som fikk
> spesialundervisning. Nesten halvparten av de svakt fungerende greide å
> fullføre en toårig yrkesrettet utdanning. Ved 23 års alder var 75% av
> mennene og 60% av kvinnene som var lite begavet og hadde gått i vanlig
> skole, i regulært arbeid.
> Hovedkilde: Läkartidningen 1997; 94: 1793-6"
>
> Altså er det bare 25% menn og 40% kvinner som _ikke_ er i regulært arbeid.
> At de vil ha lett for å møte problemer er selvsagt riktig,
> f.eks. i møte med byråkrati, regelverk og måter å løse problemer på,
> men for de som får disse løsningene fra omgivelsene _behøver_ de faktisk
> ikke bli stemplet som mindre begavet. At de vil gå for "å ikke være
> spesielt glup" er utvilsomt sant, men det er mulig å leve ganske så
> normalt med IQ<70.
Sannsynligvis vil idivider i denne gruppen ha behov for å få
tilrettelagt jobbsituasjon osv. for å klare dette tilfredstillende.
Men det er riktig som du påpeker - dersom dette blir gjort på en
gjennomtenkt måte vil det åpenbart la seg gjøre å få mennesker med IQ i
lavere skikt til å fungere godt etter forholdene.
Poenget mitt er at dette med å fungere "normalt" her nok i en betydlig
utstrekning er prisgitt hvordan omgivelsene kan tilrettelegge dette.
mvh
Ivar
Erling Svensen
Geir Danielsen <geid...@online.no> skrev i artikkelen
<11261.356T2...@online.no>...
> Rolf Marvin B|e Lindgren wrote 19-Feb-98 the following:
først vil jeg bare si at jeg er imponert over Danielsens reflekterte
holdning, med tanke på at hanikke er fagmann og ikke har lest
faglitteratur.
men jeg vil gjerne forsøke å oppklare litt.
selve definisjonen av IQ har vi stritt lenge med. man er ikke kommet til
enighet, noe av det mest anerkjente er: "IQ er det som måles på IQ tester",
den er faktisk ikke så håpløs som det høres ut til, den dreier fokus mot
det som egentlig er poenget, nemlig det viktigste er ikke hva det er, men
hva kan bruke det til . men i en diskusjon som denne så får vi problemer
fordi vi legger forskjellig i begrepet.
en definisjon som jeg synes er god og som jeg ikke tror så mange fagfolk er
uenig er : "Intelligens er evnen til å nyttiggjøre seg tidligere erfaring
på nye områder" (Kjell Raaheim)
noe annet lurt han har sagt er (fritt etter hukommelsen) "all innsikt
bygger på gjenkjennelse".
noen av de lav IQ eksemplene til danielsen greier seg nettopp fordi de er
flinke til å observere og kopiere, det kan være en form for intelligens som
vi kanskje ikke greier å fange opp på IQ tester.
roffe har mye rett i sitt forsvar av IQ tester. de har nemligvist seg svært
gode til å predikere prestasjonsataferd, f.eks skoleprestasjoner eller
lederatferd. men selv om IQ tester har hatt suksess på dette området er det
ikke sikkert at de måler intelligens slik Raaheim har definert det. jeg
synes raaheims definisjon er glimrende, men den er vanskelig å måle. noe av
det nærmeste kan være IQ testene, men også simuleringsøvelser kan være
gode. dette er problemløsningsoppgaver som ligner på det virkelige liv og
der de dyktige tar i bruk sin tidligere erfaring, selv om de ikke har sette
denne oppgaven før.
det kan tenkes at fremtidig forskning vil vise at vi snakker om
forskjellige evner her, simuleringsøvelser og IQ tester korrelerer nemlig
ikke så mye med hverandre.
vi har forøvrig mange IQ tester.
Gulford definerte 8 intellekutelle evner som han mente at folk var
varierende gode på disse 8 er: (egne tvilsomme oversettelser)
verbal analyse
numerisk analyse
mekanisk forståelse
spatiell forståelse
sensorisk diskriminering
digrammatisk forståelse
psykomotorisk evner
"clerical" (husker ikke hva denne blir på norsk, men det dreier som om
sjekking og kontrollering; sekretærevner)
innenfor rekruttering (hvor jeg jobber) måler vi ikke IQ, men hver enkelt
av disse 8 som er relevant for jobben.
en kjent IQ test WAIS måler innenfor alle disse 8 med mange foskjellige
deltester. snittet blir en IQ skåre. WAIS har nok en overvekt av måling på
verbale evner, men så er den da også god til å måle skoleprestasjoner.
faktoranalyser man WAIS eller andre tester med de 8 evnene vil man
sannsynligvis finne 1 faktor som står for det meste av variansen. Denne
kalles en g-faktor. som står for generell evne. noen tester prøver å måle
denne direkte, f.eks Ravens progressive matriser (finne den rette figuren).
denne testen er mindre kulturavhengig, men dog, den er nok ikke
perfekt.....
> Og det jeg lurer på er hvordan psykologer i den ene vendingen sier
> at lav IQ er en fare i lav sosioøkonomisk situasjon, den andre at
> IQ måler sannsynlighet for sosioøkonomisk suksess, mens det i
> praksis anvendes til å frata folk muligheten til sosioøkonomisk
> normalitet.
hvordan mener du at dette skjer i praksis? IQ testing er ikke så vanlig?
> >en person med dårlig hukommelse vil ha mindre handicap dersom
> >vedkommende har høy IQ, fordi vedkommende høys sannsynlig vil finne
> >måter å kompensere på.
>
> Gjelder det ikke også motsatt, at en med lav IQ har mindre handicap
> dersom vedkommende har god hukommelse, fordi vedkommende høyst
sannslynlig
> vil finne måter (i hukommelsen) å kompensere på?
nei , det følger altså av definisjnen ovenfor, de finner ikke så godt måter
å kompensere på, de må i det minste bruke mye mer konstentrasjon på det, og
det går utover andre ting de derved ikke får lært.
den smarte kan tillate seg å være distre og glemsk, nettopp fordi han har
vent seg til å finne løsninger på evt problemer etter at de har oppstått,
han står ikke i knipe bare fordi han har glemt nummeret på bussen han skal
ta hjem.
> (Altså ikke prosessering av dataene i hukommelsen, men ren henting av
data.)
> Dvs. at folk med lav IQ som har vært utsatt for mange forskjellige
> situasjoner, og har lagret metoder/løsninger i hukommelsen, vil
> kunne anvende dette i liknende situasjoner uten at evne til å
> pusle sammen ting for å finne nye løsninger kreves.
nei fordi alle problemsituasjoner er nettopp et problem fordi de er (minst)
littegranne forskjellige fra erfaring. og derved står de dumme fast, mens
den smarte kjenner igjen deler av situasjonen og kan bruke den.
> For lagring av data er vel ikke IQ-avhengig?
> Det er ikke IQ som bestemmer om man lærer en sangtekst eller
bibelsitater?
nei forsåvidt ikke, men konsentrasjon blander seg inn i mye, det er ikke
lett å avgjøre hva som er konsentrasjon og hva som er IQ.
> >du må huske på at selv om det kanskje er riktig at personlighet er
> >viktigere enn IQ, så vet vi hvordan man lager IQ-tester. det er
> >fortsatt usikkerhet rundt personlighetstestene. det hjelper ikke at man
> >har rett i at personlighet er viktigst når det er så vanskelig å si noe
> >om personlighet på bakgrunn av tester.
>
> Det er jeg enig i, og det høres fornuftig ut for meg. Men da burde det
> også være fornuftig å ikke bruke IQ så kategorisk, selv om man har
> vanskelig for å si noe om personlighet. Og selv om det er
> vanskelig å teste personlighet så må det vel være mulig å sjekke
> vedkommendes omgangskrets? Spørre folk, rett og slett.
> Dette mener jeg er viktig; En rådende oppfatning i forskjellige instanser
> man kommer i kontakt med iløpet av livet er at man skal stille høye
> krav til objektivitet. Det er jeg enig i at *vitenskapsfolk* skal, men
> ikke i sosial praktisering av vitenskapen. Der er det viktig å ta
> stor input fra subjektive kilder. For faktum er at man i f.eks.
> rettssaker baserer seg mer på antakelser fra personer som ikke kjenner
> tiltalte, enn fra folk som vet noe om hvordan vedkommende er.
vi har nok bedre personlighetstester enn hva Roffe gir inntrykk av, selv
om det er langt igjen til at de er perfekte.
selv om det finnes unntak så konkluderer metaanslyser med at gode
personlighetstester forutser jobbsuksess (nesten) likebra som IQ.
å spørre folk høres fornuftig ut, men er nok vanskeligere enn du tror. tenk
selv, hvor presis kan du være når du blir bdt om å beskrive personligheten
til en tidligere kollega? og hvor vil lojalitetetn din være. kan jeg være
sikker på at du snakker snat eller gir du meg kontaktannonnse varianten.
eller kanskje har du lyst til å beholde ham, så du rakker ned på og sier
han er ubrukelig.
man kan måle om referansesjekking kan forutsi jobbsuksess, og det kan det,
men langt dårligere enn personligehetstester og IQ. Jeg har mindre erfaring
med rettssaker, men har ingen grunn til å tro at dte skulle være lettere
der.
>
> Det høres greit ut. Men selv om lav IQ predikerer at man neppe når
> hierarkiske høyder, er det sikkert at det predikerer at man
> ikke vil fungere i samfunnet? Jeg trodde HVPU-reformen var et
> resultat av at man hadde kommet til at det ikke nødvendigvis var slik,
> og ikke minst at selv om man hadde lav IQ var man svært forskjellige som
> individer, noe som også betyr svært forskjellig behov for f.eks.
> oppfølging og medfølgende umyndiggjøring.
jeg tror du har mye rett i dette, selv har jeg for liten erfaring med dette
til å tilføre noe.
>
> >at MBTI blander sammen evne og personlighet er likevel en valid
> >kritikk. når du har en MBTI-profil av noen kan du ikke være sikker på
> >om det er evne eller personlighet du ser på.
>
> Det stemmer nok. Men er det ikke i det minste litt sammenheng mellom
> evne og personlighet?
jo det er riktig. MBTI er kjent for å dårlig reliabilitet, (og dårlig
personlighetsteori), men det finnes tester som måler blandingen av ener og
personlighet som vi kaller kognitiv stil. det handler om måten vi tenker og
arbeider på. dette er et relativt nytt område og diskusjonen går høyt om
disse testene måler evne eller personlighet. personlig menere jeg at de i
den grad de måler evne så er det på basis av indirekte indikatorerer.
tester som ikke har stoppeklokke eller rette og feile svar vil alltid ha
problemer med å måle kapasitet og derved evne. men interesse og evne hører
jo sammen. man er flink til det man liker og omvendt. så viss man er
utradisjonell i tankegangen (stil/personlighet), så er det ikke så rart om
man er kreativ (evne).
> >all forskning viser at man ikke kan trene opp IQ. det er så langt ingen
> >som har fått det til. man kan til nød bli bedre til å løse en bestemt
> >test, men selv dette er vanskelig. dessuten vet vi så mye om
> >øvningseffekt at man kan lese også dette ut av en IQ-test.
>
> Er det noen forutsetninger som gjelder for å få resultater av IQ-tester
> som man kan stole på? Er det en +/- -verdi man opererer med rundt
> resultatet, dersom f.eks. testen er tatt på en som er i dyp
> depresjon, er psykotisk eller er ridd av sterke traumer? Eller bør
> en psykolog avstå fra å teste i slike tilfeller?
nei, vi kan faktisk bruke IQ tester nettopp til å dignostisere angst eller
depresjon (eller evt nevrologiske skader) og til å finne årsaken. men du
rett i at mange forhodl kan påvirke resultatet. jeg mener Roffe er altfor
kategorisk når han sier det ikke går an å øve på IQ, skulle gjerne sette en
referanse på dette, selv mener jeg å huske at vi lærte det motsatte på
universitetet i bergen.
>
> Dette tror jeg er riktig, og et svært viktig element.
> Jeg tror nemlig mange psykologer mener det riktig, og forholder seg
> vitenskapelig og statistisk til forskjellige tilfeller, mens f.eks.
> i en rettsak så vil retten mistolke dette. (Jeg har sett en dom hvor
> det henvises til en undersøkelse, hvor de trekker motsatt konklusjon
> av hva som står i rapporten.)
jeg håper du vet at forksjellen på en psykiater og en psykolog. dette er
viktig å vite om rettspsykiatrien der vi har mange tvilsomme psykiatere.
f.eks finnes det en psykiater som bestemmer IQ utifra å snakke med dem. han
sammenlignet det med vinsmaking, han bare tok en prat med dem og så visste
han IQ skåren. dette ble gjort i den før nevnte åndalsnessaken der det var
viktig om tiltalte hadde IQ over eller under 55. under betydde at hun ville
sleppe fengsling.
jeg mener det er uforsvarlig og uetisk. selv om IQ tester er mangelfulle er
det de beste vi har og basert på svært lang og grundig forskning.
til slutt må jeg si at i dette er endelig en god debatt, befriende fritt
for henriksener og lyngaaser. rart i grunn, IQ er jo et så ladet begrep.
erling
Erling Svensen
Geir Danielsen <geid...@online.no> skrev i artikkelen
> Erling Svensen wrote 16-Feb-98 the following:
>
> >innenfor alle intellekuelle områder. Og ja grensen settes på 70.
>
> Hva betyr egentlig "alle intellektuelle områder" her?
tja det er selvfølgelig vi psykolger uenig om, men jeg tror Guilfords
modell som jeg beskriver kort i en annen posting er relativt utbredd.
>
> >> | * Finnes det psykologer som kartlegger personlighet uten å
> >> | fiksere seg på IQ?
> >I høyste grad. Undertegnede er en av dem...Jeg jobber med SHL som er
> >konsulentfirma med spisskompetanse på slikt.
>
> Kan du fortelle litt mer?
>
enkleste er vel å se http://www.shlgroup.com
(Beklager at jeg lagret den som hypertekst, fikk det ikke til, jeg bruker
Microsft sin internet News, er den så håpløs?)
erling
Erling Svensen
Erling Svensen <shl.e...@online.no> skrev i artikkelen
> enkleste er vel å se http://www.shlgroup.com
> (Beklager at jeg lagret den som hypertekst, fikk det ikke til, jeg bruker
> Microsft sin internet News, er den så håpløs?)
åja, den ble automatisk en hypertekst, uten at jeg behøvde gjøre noe,
tøft., jajaj den utviklingen, den utviklingen.....
erling
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Erling Svensen]
| vi har nok bedre personlighetstester enn hva Roffe gir inntrykk av,
| selv om det er langt igjen til at de er perfekte.
det tror jeg ikke :)
personlighetstester kan predikere de situasjonene de er normert for.
det gjør det da også godt. problemet er at det er mange situasjoner de
ikke er normert for - de fleste, faktiskt.
vi vet f.eks. at gode ledere har høy IQ. det har vi visst lenge. men
vi vet ikke hva slags personlighet en god leder skal ha, med unntak av
de situasjonene hvor det foreligger empiri.
| jeg mener Roffe er altfor kategorisk når han sier det ikke går an å
| øve på IQ, skulle gjerne sette en referanse på dette, selv mener jeg å
| huske at vi lærte det motsatte på universitetet i bergen.
det har jeg aldri sagt (og uansett er det lenge siden). jeg sier at vi
vet nok om den effekten øving har på IQ-tester til å kunne ta høyde for
det _dersom vi vet at den som tar testen har øvet_. vet vi det ikke kan
vi naturligvis bli lurt.
| til slutt må jeg si at i dette er endelig en god debatt, befriende
| fritt for henriksener og lyngaaser. rart i grunn, IQ er jo et så ladet
| begrep.
pass deg. det kan gå troll i ord.
dessuten bør alle som har tenkt å delta i debatter på USENET bruke
killfi.
Erling Svensen
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no> skrev i artikkelen
<lbzzpjj...@tag.uio.no>...
> [Erling Svensen]
>
> | vi har nok bedre personlighetstester enn hva Roffe gir inntrykk av,
> | selv om det er langt igjen til at de er perfekte.
>
> det tror jeg ikke :)
mener du virkelig at de snart er perfekte? :)
> personlighetstester kan predikere de situasjonene de er normert for.
> det gjør det da også godt. problemet er at det er mange situasjoner de
> ikke er normert for - de fleste, faktiskt.
hvilke situasjoner tenker du på?
> vi vet f.eks. at gode ledere har høy IQ. det har vi visst lenge. men
> vi vet ikke hva slags personlighet en god leder skal ha, med unntak av
> de situasjonene hvor det foreligger empiri.
vi har nok kommet lenger her enn hva du tror roffe, rett nok er norge i
bakleksa på dette området, men vi har altså testene og metodene til å være
bedre enn hva du gir inntrykk av.
vi kan nemliglage kompetansemodeller for hver lederstilling hver
organisasjon. dette gjøres i stor skal i f.eks England, (og i økende grad
her Norge.) På den måten vet vi ganske presist hva som kreves.
når vi så samler inn data på hvor godt de gjør det, f eks 360 graders
evalueringer med presise psykometriske verktøy kan vi korrelere
personligehetstester med disse. slik får vi hevet validitetskoeffisienten
til en .40-50 (multiple korrelasjoner). dette er likebra som IQ,
(men ja det er langt igjen til 1.)
> | jeg mener Roffe er altfor kategorisk når han sier det ikke går an å
> | øve på IQ, skulle gjerne sette en referanse på dette, selv mener jeg å
> | huske at vi lærte det motsatte på universitetet i bergen.
>
> det har jeg aldri sagt (og uansett er det lenge siden). jeg sier at vi
> vet nok om den effekten øving har på IQ-tester til å kunne ta høyde for
> det _dersom vi vet at den som tar testen har øvet_. vet vi det ikke kan
> vi naturligvis bli lurt.
jeg mener at det kan gå an intelligensevnen, ikke bare testresultatet,
er du enig eller uenig idet?
> | til slutt må jeg si at i dette er endelig en god debatt, befriende
> | fritt for henriksener og lyngaaser. rart i grunn, IQ er jo et så ladet
> | begrep.
>
> pass deg. det kan gå troll i ord.
ja jeg skulle nok aldri ha sagt det, ikke har jeg killfil heller (eller vet
hvordan sånt brukes)
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Erling Svensen]
| (Beklager at jeg lagret den som hypertekst, fikk det ikke til, jeg
| bruker Microsft sin internet News, er den så håpløs?)
man bør generelt unngå å bruke programmer fra Microsoft. hvis du er på
en sånn PC-boks vil jeg anbefale Free Agent eller sogar Agent
(www.forteinc.com).
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Erling Svensen]
| vi kan nemliglage kompetansemodeller for hver lederstilling hver
| organisasjon. dette gjøres i stor skal i f.eks England, (og i økende grad
| her Norge.) På den måten vet vi ganske presist hva som kreves.
dette er jeg klar over. men det er forskjell mellom en enkel
personlighetstest, en enkel IQ-test og en 360° evaluering. De to
førstnevnte, f.eks. eksemplifisert ved MBTI og WAIS, er ment å være
uavhengig av situasjon. da sier en IQ-test adskillig mer enn hva en
personlighetstest sier.
et 360°-batteri er et eksempel, antar jeg, på aksjonsforskning, og er
mye mer omstendelig enn det Geir snakker om.
| jeg mener at det kan gå an intelligensevnen, ikke bare testresultatet,
| er du enig eller uenig idet?
jeg tror jeg er blitt bedre til å ta IQ-tester av å lære meg litt om
hvordan testkonstruktører tenker. jeg tror dog i all beskjedenhet at
det er korrelasjon mellom IQ og hvor lett man har for å lære seg å ta
IQ-tester.
Erling Svensen
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no> skrev i artikkelen
<lbzlnv2...@tag.uio.no>...
> [Erling Svensen]
>
> | vi kan nemliglage kompetansemodeller for hver lederstilling hver
> | organisasjon. dette gjøres i stor skal i f.eks England, (og i økende
grad
> | her Norge.) På den måten vet vi ganske presist hva som kreves.
>
> dette er jeg klar over. men det er forskjell mellom en enkel
> personlighetstest, en enkel IQ-test og en 360° evaluering. De to
> førstnevnte, f.eks. eksemplifisert ved MBTI og WAIS, er ment å være
> uavhengig av situasjon. da sier en IQ-test adskillig mer enn hva en
> personlighetstest sier.
>
du har selvfølgelig rett i at IQ er en faktor som er nyttig i svært mange
situasjoner. eller sagt på en annen måte, jeg trenger ikke å vite så mye om
lederstilling for å kunne bruke IQ testen til prediksjon. for å bruke en
personlighetstest fornuftig så trenger vi å vite mye mer konkret om den
aktuelle stillingen, hvilke personlige egenskaper trengs akkurat her.
men som sagt når vi først gjør jobbanalysen godt nok og har nok empiri på
den aktuelle personlighetstesten i den aktuelle organisasjonen, så er
personlighetstester (les OPQ) like bra som IQ, men har høyere face
validity.
vi sier at personlighetstes er uavhengig av situasjon, men hvilken
personlighet som er viktig vil jo variere. personlighetstester er jo også
mindre stabile, (selve personligheten er jo ikke så stabil som vi liker å
tro).
> et 360°-batteri er et eksempel, antar jeg, på aksjonsforskning, og er
> mye mer omstendelig enn det Geir snakker om.
>
ja 360° er omstendelig, men skikkelig og ikke værre enn å sette i system
mye av den evalueringen som foregår på mange arbeidsplasser allerede.
og ja det er ikke en gang sammenlingbart med det Danielsen snakket om,
skikkelige 360° (f.eks vår IMC), er psykometriske verktøy og er
selvfølgelig langt å foretrekke fremfor å"snakke med de som kjenner
vedkommende" som Danielsen foreslår.
> | jeg mener at det kan gå an intelligensevnen, ikke bare testresultatet,
> | er du enig eller uenig idet?
>
> jeg tror jeg er blitt bedre til å ta IQ-tester av å lære meg litt om
> hvordan testkonstruktører tenker. jeg tror dog i all beskjedenhet at
> det er korrelasjon mellom IQ og hvor lett man har for å lære seg å ta
> IQ-tester.
det datt ut noen ord i spørsmålet mitt (det var sent på natt), det jeg
mente å spørre om er: tror du man kan trene opp selve intelligensen, ikke
bare evnen til å ta intelligenstester, altså mer enn læringseffekt, at man
kan få økt g?
jeg tror det, ihvertfall i ung alder.
erling
Terje Henriksen
Geir Danielsen skrev i meldingen <1117.350T16...@online.no>...
>* Stemmer det at stempelet/betegnelsen "psykisk utviklinghemmet"
>av psykologer anvendes for personer med IQ under 70?
>
>* Finnes det psykologer som kartlegger personlighet uten å
>fiksere seg på IQ? En personlighet som følger Jungs type ESFJ har
>f.eks. vanskelig for å abstrahere, har svart/hvitt syn på ting (ser
>få nyanser), konkuderer ut fra hva som gir følelsesmessig gevinst heller
>enn hva som gir logisk holdbarhet.
>En slik personlighet vil jo, om man måler IQ (abstraksjonsevne), ofte
>konkludere med lav IQ. Er ikke dette egentlig en naturlig personlighet
>som oppstår fordi dette har vært hensiktsmessig i relasjon til
>andre personligheter?
>
>Er det ikke da vanvittig å si at vanlige mennesker er psykisk
>utviklingshemmet (13% er ESFJ)? Er ikke psykisk utviklinghemming noe
>man bør konstatere ut fra helt andre krav enn IQ, eller i det minste
>at det kreves MER enn en IQ-test for å gi en så følelsesnedverdigende
>diagnose?
Hvis noen er interesserte i min mening (og det er det sikkert), så er psykisk utviklinghemming manglende evne til å fatte sannheten, som for eksempel at å høre stemmer inne i hodet og å se syner er normale menneskelige egenskaper.
Terje Henriksen
Kirkenes
Hans Petter Nenseth
Terje Henriksen skrev blant annet dette:
>Hvis noen er interesserte i min mening (og det er det sikkert),
>så er psykisk utviklinghemming manglende evne til å fatte sannheten,
>som for eksempel at å høre stemmer inne i hodet
>og å se syner er normale menneskelige egenskaper.
Så du mener at om en person ikke deler din oppfatning av sannheten
(som du mener du har enerett på) er han psykisk utviklingshemmet?
--
******************************
* Hans Petter Nenseth * Ikke la deg knekke
* http://home.sol.no/hanspn/ * hvis ikke du er nøtt.
******************************
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Erling Svensen]
| men som sagt når vi først gjør jobbanalysen godt nok og har nok empiri på
| den aktuelle personlighetstesten i den aktuelle organisasjonen, så er
| personlighetstester (les OPQ) like bra som IQ, men har høyere face
| validity.
ifølge rapporten fra NIPA er assessment senter etc. bedre enn
personlighetstest til å predikere jobbytelse, og regnes sånn sett som
noe annet. når jeg i denne diskusjonen har sammenlighet
personlighetstester med iq-tester er det som om vi har sammenlignet
kjelker og sparkstøttinger, og så kommer du trekkende med at
lastebilkonvoier kan ta større last. og det har du på mange måter rett
i.
jeg mener forstsatt at IQ-tester er bedre verktøy enn
personlighetstester bl.a. fordi vi vet mye mer om IQ enn om
personlighet. at en grundig utført jobbanalyse er bedre enn begge deler
har jeg ingen problemer med.
| det datt ut noen ord i spørsmålet mitt (det var sent på natt), det jeg
| mente å spørre om er: tror du man kan trene opp selve intelligensen,
| ikke bare evnen til å ta intelligenstester, altså mer enn
| læringseffekt, at man kan få økt g?
ifølge Herrnstein, Murray, Jensen, Eysenck og Burt lar det seg ikke
gjøre, og nyere forskning ser ut til å gi dem rett.
en bedre strategi må være å se om det er mulig å gjøre mennesker bedre
egnet til å bruke den intelligensen de har, evt. finne ting å gjøre som
krever andre evner enn intelligens (og her kan personlighetstester være
en god idé).
Erling Svensen
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no> skrev i artikkelen
<lbzen0t...@tag.uio.no>...
> [Erling Svensen]
>
> | men som sagt når vi først gjør jobbanalysen godt nok og har nok empiri
på
> | den aktuelle personlighetstesten i den aktuelle organisasjonen, så er
> | personlighetstester (les OPQ) like bra som IQ, men har høyere face
> | validity.
>
> ifølge rapporten fra NIPA er assessment senter etc. bedre enn
> personlighetstest til å predikere jobbytelse, og regnes sånn sett som
> noe annet. når jeg i denne diskusjonen har sammenlighet
> personlighetstester med iq-tester er det som om vi har sammenlignet
> kjelker og sparkstøttinger, og så kommer du trekkende med at
> lastebilkonvoier kan ta større last. og det har du på mange måter rett
> i.
???
jeg tror du må har misforstått meg, men jeg vet ikke hvor.
jeg har vel ikke sagt noe om assessmentsenter, jeg har bare snakket om
skikkelige måter å bruke personlighetstester på.
vet du hva et assessmentsenter er?
men selvfølgelig har du rett i at assessmentsenter er bedre enn
personlighetstester, men så består og så assessmentsnter som oftest av både
personlighetstester, evnetester og simuleringsøvelser.
> jeg mener forstsatt at IQ-tester er bedre verktøy enn
> personlighetstester bl.a. fordi vi vet mye mer om IQ enn om
> personlighet. at en grundig utført jobbanalyse er bedre enn begge deler
> har jeg ingen problemer med.
>
> | det datt ut noen ord i spørsmålet mitt (det var sent på natt), det jeg
> | mente å spørre om er: tror du man kan trene opp selve intelligensen,
> | ikke bare evnen til å ta intelligenstester, altså mer enn
> | læringseffekt, at man kan få økt g?
>
> ifølge Herrnstein, Murray, Jensen, Eysenck og Burt lar det seg ikke
> gjøre, og nyere forskning ser ut til å gi dem rett.
javel, jeg er ikke helt oppdatert, det kan godt hende du har rett,
jeg synes bare å huske noe om iq trening av retarderte som var vellykket.
> en bedre strategi må være å se om det er mulig å gjøre mennesker bedre
> egnet til å bruke den intelligensen de har, evt. finne ting å gjøre som
> krever andre evner enn intelligens (og her kan personlighetstester være
> en god idé).
helt enig
erling
Geir Danielsen
Erling Svensen wrote 22-Feb-98 the following:
>først vil jeg bare si at jeg er imponert over Danielsens reflekterte
>holdning, med tanke på at hanikke er fagmann og ikke har lest
>faglitteratur.
Det har med subjektiv interesse å gjøre. Og kanskje generell interesse,
som medfører scanning av mange felt med varierende fordypningkarakter.
Dessuten gir jeg ofte blaffen i at folk er fagfolk. Jeg mener fag er
verdiløst (i praktisk sammenheng, ikke i primærforskningsøyemed (noe jeg
ikke er så oppslukt av)) dersom det ikke går overens med generelle
sosiale sammenhenger. Ergo må legfolk også delta i fagdebatter som
representanter for en del av den generelle sosiale helhet.
Henriksen og @5 har også sin verdi, selv om det kan innvendes at de i for
liten grad er representative. (Hvor jeg selv står mhp. generell
representativitetsgrad skal jeg selvsagt ikke kommentere.)
>en definisjon som jeg synes er god og som jeg ikke tror så mange fagfolk er
>uenig er : "Intelligens er evnen til å nyttiggjøre seg tidligere erfaring
>på nye områder" (Kjell Raaheim)
>noe annet lurt han har sagt er (fritt etter hukommelsen) "all innsikt
>bygger på gjenkjennelse".
Jeg har nok ikke betvilt at IQ er et mål på egenlæreevne. Jeg mener
bare at en del mennesker kanskje oppfatter verden annerledes.
Som Roffe påpeker ser man ofte at folk har lav IQ ved at de ikke kan eller
vil snakke om avanserte ting. Og med avanserte ting så gjelder det ofte
symbolikk. Og svært mye av det vi kaller virkelighet er jo basert
på "interconnected symbols". Det _er_ viktig å forstå symbolbruken for å
fungere i vår kultur. Men selv om vår kultur er slik, så behøver jo
ikke det bety at naturen konstruerer alle mennesker til å skulle fungere
i et slikt abstrakt landskap.
Jeg mener vi burde se på folk med lav IQ som en ressurs. De ser verden
for hva verden er uten avansert symbolikk. Man kaller dem ofte dumme fordi
de ikke ser de avanserte symbolene, bare noen få på overflaten. (Altså
et unyansert, svart/hvitt symbolsyn som man finner hos barn.) Man
må selvfølgelig ikke anvende folk med lav IQ til å administrere eller
definere samfunnssymbolikk/abstraksjonsavhengighet. Nei, de
er utmerket for å se hvordan symbolikken virker inn på det "subhumane",
det naturlige mennesket uten dikkedarier av alskens enten intelligente
eller stupide abstrakte kulturklær, alt ettersom hvilken abtraksjon man
selv mener er intelligent. De burde fungere utmerket til å ivareta
våre fysiobiologiske krav.
Poenget mitt er at alt som er "naturlig", dvs. det fysiske, sanselige
er svært sterkt ivaretatt hos disse personene, mens folk med normal til
høy IQ ofte forsaker det fysiske til fordel for abstraksjoner.
Så egentlig bør man stole mye mer på en med lav IQ enn en med høy.
Risikoen for at en med normal/høy IQ tar feil er betydelig, mens en med lav
ikke tar så mye feil, fordi denne oppfatter verden slik at abstraheringer
i seg selv er feil.
Dokument2 hadde en fin reportasje om autisme før jul, hvor vedkommende
autist hevdet at autister var undervurderte, og at de hadde "kontakt med
en åndelig verden, at de på en måte var åndelig tilstede". Jeg tror
han hadde mye rett i det, rent symbolsk. De ser en svært abstrakt
virkelighet. Og her mener jeg at lav IQ på mange måter er det motsatte,
antitesen; En svært fysisk tilstedeværelse.
>noen av de lav IQ eksemplene til danielsen greier seg nettopp fordi de er
>flinke til å observere og kopiere, det kan være en form for intelligens som
>vi kanskje ikke greier å fange opp på IQ tester.
Men de klarer som regel ikke lære seg avansert symbolikk, uansett hvor
mye de prøver. Det må være fysisk for at de skal skjønne det. De må se
den umiddelbare sosiale relevansen.
>roffe har mye rett i sitt forsvar av IQ tester. de har nemligvist seg svært
>gode til å predikere prestasjonsataferd, f.eks skoleprestasjoner eller
>lederatferd. men selv om IQ tester har hatt suksess på dette området er det
>ikke sikkert at de måler intelligens slik Raaheim har definert det. jeg
>synes raaheims definisjon er glimrende, men den er vanskelig å måle. noe av
>det nærmeste kan være IQ testene, men også simuleringsøvelser kan være
>gode. dette er problemløsningsoppgaver som ligner på det virkelige liv og
>der de dyktige tar i bruk sin tidligere erfaring, selv om de ikke har sette
>denne oppgaven før.
Ja, dette tror jeg ville dekke bedre. Og det er heller ingen tvil om
at IQ-tester predikerer skoleprestasjoner.
>det kan tenkes at fremtidig forskning vil vise at vi snakker om
>forskjellige evner her, simuleringsøvelser og IQ tester korrelerer nemlig
>ikke så mye med hverandre.
Håper det, for jeg tror det er mer sant.
>en kjent IQ test WAIS måler innenfor alle disse 8 med mange foskjellige
>deltester. snittet blir en IQ skåre. WAIS har nok en overvekt av måling på
>verbale evner, men så er den da også god til å måle skoleprestasjoner.
Det er helt sant, men WAIS er elendig til å beskrive en person. (Utover
skoleflinkhet, da.)
>> Og det jeg lurer på er hvordan psykologer i den ene vendingen sier
>> at lav IQ er en fare i lav sosioøkonomisk situasjon, den andre at
>> IQ måler sannsynlighet for sosioøkonomisk suksess, mens det i
>> praksis anvendes til å frata folk muligheten til sosioøkonomisk
>> normalitet.
>hvordan mener du at dette skjer i praksis? IQ testing er ikke så vanlig?
I rettssystemet er det vanlig. F.eks. omsorgssaker. Utfallet av en
omsorgsovertakelse på grunnlag av ullbenevnelsen "psykisk omsorgssvikt"
er at den som blir fradømt omsorgsrett blir dømt til sosioøkonomisk
ruin som følge av de ekstreme traumene og skammen noe slikt medører.
Dette er ganske vanlig i Norge. Barnevernet bruker svært mye
ressurser på å spore opp "psykisk omsorgssvikt", bl.a. ved å lure
folk til å ta IQ-test.
>den smarte kan tillate seg å være distre og glemsk, nettopp fordi han har
>vent seg til å finne løsninger på evt problemer etter at de har oppstått,
>han står ikke i knipe bare fordi han har glemt nummeret på bussen han skal
>ta hjem.
Folk med lav IQ spør ofte etter veien. De står ofte rett ved siden av
rutetabellen og spør etter når bussen kommer; Det er lettere og mer
sosialt, og passer dem bedre. Det er hva de har tilpasset seg til.
>> For lagring av data er vel ikke IQ-avhengig?
>> Det er ikke IQ som bestemmer om man lærer en sangtekst eller
>bibelsitater?
>nei forsåvidt ikke, men konsentrasjon blander seg inn i mye, det er ikke
>lett å avgjøre hva som er konsentrasjon og hva som er IQ.
For folk som er fysisk-sosiale vil konsentrasjonen omkring symboler
og abstraksjoner rimelig ofte bli avbrutt av sansingen av andres
tilstedeværelse, og behovet for sanselig kommunikasjon overstyrer
den symbolsk-abstrakte kommunikasjonsformen. (Tror jeg.)
>vi har nok bedre personlighetstester enn hva Roffe gir inntrykk av, selv
>om det er langt igjen til at de er perfekte.
>selv om det finnes unntak så konkluderer metaanslyser med at gode
>personlighetstester forutser jobbsuksess (nesten) likebra som IQ.
>å spørre folk høres fornuftig ut, men er nok vanskeligere enn du tror. tenk
>selv, hvor presis kan du være når du blir bdt om å beskrive personligheten
>til en tidligere kollega? og hvor vil lojalitetetn din være. kan jeg være
>sikker på at du snakker snat eller gir du meg kontaktannonnse varianten.
>eller kanskje har du lyst til å beholde ham, så du rakker ned på og sier
>han er ubrukelig.
Nei, poenget er ikke at man må forkaste objektiviteten. Man må sjekke opp
objektiviteten. F.eks. dersom en psykolog tester en IQ på 59 så
bør denne ta for seg de generelle særpreg som vanlig hos slike (f.eks.
det at man ikke klarer å finne bussen hjem) og som er relevante for
det testen er ment å skulle anvendes til, for så å konfrontere dette med
folk fra omgivelsene for å evt. korrigere avvik fra normalen for slik IQ.
I dag får man en IQ-skår, og en generell beskrivelse av hvordan slike er
i en rapport, og så anvendes dette som fakta i rettsalen. Selv om
alle som kjenner vedkommende vet at det er fullstendig feil.
>man kan måle om referansesjekking kan forutsi jobbsuksess, og det kan det,
>men langt dårligere enn personligehetstester og IQ. Jeg har mindre erfaring
>med rettssaker, men har ingen grunn til å tro at dte skulle være lettere
>der.
Man burde kanskje tillate løgndetektor for subjektive vitner, istedenfor
som idag å konsekvent ikke tro på subjektive vitner, men tro på et papir
med generell statistisk informasjon.
>> Er det noen forutsetninger som gjelder for å få resultater av IQ-tester
>> som man kan stole på? Er det en +/- -verdi man opererer med rundt
>> resultatet, dersom f.eks. testen er tatt på en som er i dyp
>> depresjon, er psykotisk eller er ridd av sterke traumer? Eller bør
>> en psykolog avstå fra å teste i slike tilfeller?
>nei, vi kan faktisk bruke IQ tester nettopp til å dignostisere angst eller
>depresjon (eller evt nevrologiske skader) og til å finne årsaken. men du
>rett i at mange forhodl kan påvirke resultatet.
Mener du her at et dårlig resultat kan antyde depresjoner eller angst?
Det er i så fall oppsiktsvekkende, siden det ikke er slik i anvendt
praksis.
> jeg mener Roffe er altfor
>kategorisk når han sier det ikke går an å øve på IQ, skulle gjerne sette en
>referanse på dette, selv mener jeg å huske at vi lærte det motsatte på
>universitetet i bergen.
Ja, om jeg forstår det riktig vil jo det bety at man ser genetisk på ting,
egentlig. IQ måler jo læreevne, og siden det er en evne må den kunne øves,
slik jeg ser det. Og slik jeg ser det er selvsagt ikke faglig, men
subjektivt; Jeg mener å tro at min IQ steg betydelig over natta en gang
på gymnaset. Jeg tror det er vanlig (enten at det skjer på ca. den tiden,
tidligere eller senere). Det er ikke noe som kan forklares. Det er som
en brikke som plutselig faller på plass og som gjør at man klarer fokusere
og få kontroll over abstraksjoner. Jeg vet ikke hva som skal til for å få
slike brikker på plass, og jeg tror de fleste kaller det "å modnes" eller
"å bli voksen" eller noe liknende barnslig for å forklare noe man ikke har
forklaringen på.
Poenget er at denne brikken ikke nødvendigvis behøver å falle på plass.
Enten på grunn av omstendigheter som forhindrer det (incest, mobbing etc.)
eller at tilpasningsfasen av andre årsaker har valgt en annen brikke,
at et annet puslespill enn det "ønskelige" er blitt lagt.
(Mulig dette er dumt, spesielt i relasjon til etablert fagspråk, men
jeg forsøker å se etter alternative forklaringsmodeller.)
>jeg håper du vet at forksjellen på en psykiater og en psykolog. dette er
>viktig å vite om rettspsykiatrien der vi har mange tvilsomme psykiatere.
Jeg er som nevnt ikke inne i det faglige, men har trodd at en
psykiater er "psykisk kirurg", mens en psykolog er en "psykisk
allmenpraktiserende lege"? Psykiatrien stod for lobotomering og
elektrosjokk, mens psykologene står for dialog og testing?
>f.eks finnes det en psykiater som bestemmer IQ utifra å snakke med dem. han
>sammenlignet det med vinsmaking, han bare tok en prat med dem og så visste
>han IQ skåren. dette ble gjort i den før nevnte åndalsnessaken der det var
>viktig om tiltalte hadde IQ over eller under 55. under betydde at hun ville
>sleppe fengsling.
Det er selvsagt den ekstreme stupiditet. Slike folk burde være
noe annet. Når slike velintegrerte, velsituerte og besteborgerlige
folk "tar en prat" med en representant fra Norges tapere vil selvfølgelig
taperen se på denne soppen som en trussel og en drittstøvel.
Man får ikke målt noe annet enn nettopp det ved å "ta en prat".
>jeg mener det er uforsvarlig og uetisk. selv om IQ tester er mangelfulle er
>det de beste vi har og basert på svært lang og grundig forskning.
Ja, det er et bedre alternativ enn at en fra en kultur skal synse om evnene
til folk av en annen kultur. Det har de intet grunnlag for å gjøre annet
enn for bruk for seg selv. (Men en del velintegrerte rakker jo ned på
andre for å forherlige seg selv, da. Det er nettopp det hele deres
integritet er bygd opp av.)
Men likevel mener jeg at IQ-tester, dersom anvendt på andre felt enn
å predikere skoleflinkhet eller lederegenskaper, bør anvendes med
ydmykhet.
>til slutt må jeg si at i dette er endelig en god debatt, befriende fritt
>for henriksener og lyngaaser. rart i grunn, IQ er jo et så ladet begrep.
Nå.. Det er da lett å bli lei også mine argumenter i store nok doser,
hvor "nok" er subjektivt. Jeg baserer meg på mine observasjoner
(MBTI: INFJ), noe som ofte er irriterende for objektivister. Spesielt når
mine observasjoner er unntak, og jeg presenterer dem som generelle
fakta. :-)
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 23-Feb-98 20:30:02
"The majority is never right." Lazarus Long.
Terje Henriksen
Hans Petter Nenseth skrev i meldingen <34f60546...@news.sol.no>...
>Terje Henriksen skrev blant annet dette:
>
>>Hvis noen er interesserte i min mening (og det er det sikkert),
>>så er psykisk utviklinghemming manglende evne til å fatte sannheten,
>>som for eksempel at å høre stemmer inne i hodet
>>og å se syner er normale menneskelige egenskaper.
>
>Så du mener at om en person ikke deler din oppfatning av sannheten
>(som du mener du har enerett på) er han psykisk utviklingshemmet?
Vi snakker ikke om noens oppfatninger av sannheten men sannheten. Dersom noen ikke er i stand til å forstå at noe er sant, men heller tror på en masse tillærte løgner er hans psyke hemmet i utvikling.
Terje Henriksen
Kirkenes
Hans Petter Nenseth
Terje Henriksen skrev blant annet dette:
>Vi snakker ikke om noens oppfatninger av sannheten men sannheten.
Jo. Det er bare du som går rundt og innbiller deg at det er _en_
sannhet.
Geir Danielsen
Terje Henriksen wrote 23-Feb-98 the following:
>Hvis noen er interesserte i min mening (og det er det sikkert), så er
>psykisk utviklinghemming manglende evne til å fatte sannheten,
Feil. Manglende evne til å fatte abstrakte symboler.
Psykisk utgviklinghemmede er det nærmeste "sannhet" man kan komme.
Følelsene er svært fysisk orientert. Ikke basert på symbolikk som det er
for folk med høyere IQ.
Om du er ute etter en definisjon har jeg funnet ut at man opererer
med tre definisjoner: 1) IQ<70. (WHOs anbefaling.)
2) Administrativ definisjon: Person det offentlige må iverksette
spesialtiltak for, mhp. jobb, bolig og utdanning (denne anvendes ofte i
Norge, unntatt av psykologene som gir diagnosen). 3) Sosial definisjon: Den
som ikke mestrer dagliglivets krav pga. intellektuell svikt.
Den tredje er elendig, fordi den er situasjonsavhengig. De fleste er jo da
fra en eller annen gang psykisk utviklinghemmet.
Nr. 2 tar ikke hensyn til årsak, mens nr. 1 blir misforstått fordi man
anvender nr. 2 istedenfor.
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 24-Feb-98 23:36:17
- "Abstract design is all right - for wall paper or linoleum. But art is
the process of evoking pity and terror, which is not abstract at all but
very human." Robert A. Heinlein.
Erling Svensen
Geir Danielsen <geid...@online.no> skrev i artikkelen
> Erling Svensen wrote 22-Feb-98 the following:
> >> Er det noen forutsetninger som gjelder for å få resultater av
IQ-tester
> >> som man kan stole på? Er det en +/- -verdi man opererer med rundt
> >> resultatet, dersom f.eks. testen er tatt på en som er i dyp
> >> depresjon, er psykotisk eller er ridd av sterke traumer? Eller bør
> >> en psykolog avstå fra å teste i slike tilfeller?
> >nei, vi kan faktisk bruke IQ tester nettopp til å dignostisere angst
eller
> >depresjon (eller evt nevrologiske skader) og til å finne årsaken. men du
> >rett i at mange forhodl kan påvirke resultatet.
>
> Mener du her at et dårlig resultat kan antyde depresjoner eller angst?
> Det er i så fall oppsiktsvekkende, siden det ikke er slik i anvendt
> praksis.
joda det brukes i praksis. det ser ut til at du vet mer om IQ testing i
rettsystemet enn hva jeg gjør, men ved nevropsykologiske utredninger brukes
WAIS ofte. Der er det nemlig viktig å se om dårlig kosentrasjon skyldes
hjerneskade eller depresjon og ja resultatene på WAIS kan brukes til det.
Jeg kjenner også til at kliniske psykolger har brukt WAIS, men da også som
mål på bedring.
>
> >jeg håper du vet at forksjellen på en psykiater og en psykolog. dette er
> >viktig å vite om rettspsykiatrien der vi har mange tvilsomme psykiatere.
>
> Jeg er som nevnt ikke inne i det faglige, men har trodd at en
> psykiater er "psykisk kirurg", mens en psykolog er en "psykisk
> allmenpraktiserende lege"? Psykiatrien stod for lobotomering og
> elektrosjokk, mens psykologene står for dialog og testing?
ja da var det jo godt at jeg spurte :)
en psykiater er med medisinsk embedseksamen (6 år) som har tatt psykiatri
som sin spesialitet. Det er altså en lege som er spesialist i psykiatri,
andre leger er kanskje spesialster i kirurgi eller almenmdisin, eller
indremedisin, osv.
en psykolog er en som har tatt psykologisk embedseksamen (6 år). og har
altså studert psykologi i 6 år. psykologi er læren om meneskers tanker,
følelser og atferd. mens psykiatri dreier seg mer om psykisk syke. ofte
forbinder vi psykiatri med sykehus og innleggelser, men det ligger ikke til
selve definisjonen.
med "psykisk kirurg" antar jeg du mener en som driver med psykokirurgi.
Psykokirurgi er det når man skjærer i hjernen for å endre atferd. Ja
lobotomi er et slikt eksempel. I norge idag foregår det forskning på
psykokirurgi, bla så tenker man seg å skjære i amygdala ( en
hjernestruktur) for å ta vekk patologisk aggresjon. Jeg tror det foregår på
mennesker i utlandet, men neppe i stor utstrekning. I vanlig klinisk
sammenheng er det ikke lov med psykokirurgi i Norge.
Elektrosjokk er ikke psykokirurgi og foregår ved norske sykehus idag. Det
er gjort omfattende forskning som viser at det har god effekt spesielt på
alvorlig deprimerte. Senes for en uke siden sto Reiulf Steen fram og sa at
det hadde hjulpet for ham.
Det er ikke klokkeklare faglige grenser mellom psykologer og psykiatere,
men siden det tross alt er leger har psykiatere en tendens til å gjøre
pasienten til et objekt man behandler med medkamneter eller andre
teknilogiske nyvinniger (som elektrosjokk). Psykologer er mer opplært til å
behandle pasienten med dialog og samspill.
>
> >jeg mener det er uforsvarlig og uetisk. selv om IQ tester er mangelfulle
er
> >det de beste vi har og basert på svært lang og grundig forskning.
>
> Ja, det er et bedre alternativ enn at en fra en kultur skal synse om
evnene
> til folk av en annen kultur. Det har de intet grunnlag for å gjøre annet
> enn for bruk for seg selv. (Men en del velintegrerte rakker jo ned på
> andre for å forherlige seg selv, da. Det er nettopp det hele deres
> integritet er bygd opp av.)
> Men likevel mener jeg at IQ-tester, dersom anvendt på andre felt enn
> å predikere skoleflinkhet eller lederegenskaper, bør anvendes med
> ydmykhet.
>
vel talt!
erling
Geir Danielsen
Erling Svensen wrote 01-Mar-98 the following:
>eller
>> >depresjon (eller evt nevrologiske skader) og til å finne årsaken. men du
>> >rett i at mange forhodl kan påvirke resultatet.
>> Mener du her at et dårlig resultat kan antyde depresjoner eller angst?
>> Det er i så fall oppsiktsvekkende, siden det ikke er slik i anvendt
>> praksis.
>rettsystemet enn hva jeg gjør, men ved nevropsykologiske utredninger brukes
>WAIS ofte. Der er det nemlig viktig å se om dårlig kosentrasjon skyldes
>hjerneskade eller depresjon og ja resultatene på WAIS kan brukes til det.
>Jeg kjenner også til at kliniske psykolger har brukt WAIS, men da også som
>mål på bedring.
Vel, jeg har antatt at av likebehandlingshensyn er anvendelser i det minste
*litt* generelle. Jeg har bare kjennskap til noen få eksempler, hvorav ett
i detalj. Ut fra WAIS konkluderer psykologen: "Testresultater viser
lett psykisk utviklingshemming, og selv med ydmykhet til situasjonen [1]
må man anta at det ikke vil være mulig å lære opp evnene."
[1]: Depresjon/traumatisk opplevelse.
Retten tar så ordet "psykisk utviklingshemmet", og slår opp i en
forskningsrapport som de makter å misforstå konklusjonen av (de konkluderer
faktisk eksakt motsatt av hva denne rapporten sier).
Jeg mener både psykologen og retten tar grovt feil, men av ydmykhet til
at jeg ikke har fagkompetanse (verken i jus eller psykologi), er det
mulig bare en av delene har tatt feil.
Men jeg mener psykologen burde avstått fra evnetesting slik situasjonen
var. Problemet er dog at det var på oppdrag fra kommunen, og psykologer
sier vel like mye nei til oppdrag som snekkere.
Men det psykologer bør være obs på i retten er at oppmerksomheten
dras fullstendig bort fra hva saken egentlig dreier seg om.
Rettskjennelsen er full av sitater tatt fra hytt og pine om
psykisk utviklingshemming på generelt grunnlag, og dette er hva de
dømmer vedkommende ut fra.
Psykisk utviklingshemming er jo en ekstremt svær bås (selv om det
psykologfaglig sett er en grei definisjon) som rommer selvdestruktive
autister, hjerneskadde, downs syndrom etc.
Nå mener jo jeg at psykologen har tatt feil i målingen, at IQen var lav
pga. situasjonen. Hadde han imidlertid rett så blir likevel resultatet
feil, da folkene i retten ikke har samme syn på hva psykisk
utviklingshemming er psykologi-faglig sett. De ser ikke at lav IQ ikke
indikerer annet enn vansker med å abstrahere, og medfølgende vansker
med å forstå alle symbolene vi omgir oss med. Og de enkle symbolene de
forstår at er symboler har de gjerne misforstått.
Dette er nøyaktig likt for folk med middels IQ. Bare at graden er
annerledes. En IQ<70-psykisk utviklingshemming er IKKE det samme som at
man er syk, at man er pleietrengende eller at man stikker seg selv med
spisse gjenstander og stanger hodet i murveggen 40 ganger daglig.
Om man leser rettskjennelser, eller journalistiske artikler om psykisk
utviklingshemming så ser man fort at det er dette man mener med psykisk
utviklingshemming. Og når en psykolog egentlig mener noe annet, så
betyr det at folk som f.eks. Nils i "Mot i brystet" på TV2 (som helt klart
blir fremstilt med IQ<70, og ergo er et glimrende eksempel på hva egentlig
psykisk utviklingshemming er) vil bli påtvunget uføretrygd og fradømt
menneskerettslig humane oppgaver (f.eks. rett til omsorg for egne barn).
Det er praksis. Men faglig er det helt klart slått fast at psykisk
utvilklingshemmede (dvs. IQ<70) har alle rettigheter som andre, og
at det ikke er en eneste grunn til å frata disse rettigheter. Dette
klarer man dog ikke tolke i en rettsak, virker det som.
Det er tilogmed utført over 200 tvangsaborter ved norske sykehus
fordi vedkommende gravide har hatt for lav IQ. Det er skrevet en faglig
rapport som fastslår at dette er et grovt overgrep, og at det er
fullstendig grunnløst (professor W.T. Mørch). Men hva nytter det når
man anvender forskjellig definisjon på hva psykisk utviklingshemmet er?
Burde man ikke forkaste dette begrepet? Jeg anser det som særdeles viktig,
både av hensyn til rettssikkerheten og av hensyn til den "diagnostiserte",
at man differensierer betydelig bedre enn idag. Det er åpenbart
at den svake differensieringen medfører feilbehandlig både medisinsk og
rettslig, i tillegg til at det rent følelsesmessig er vondt å bli
satt i samme bås som destruktive autister og personer som ikke
klarer å kontrollere kropp og vilje.
>> Jeg er som nevnt ikke inne i det faglige, men har trodd at en
>> psykiater er "psykisk kirurg", mens en psykolog er en "psykisk
>> allmenpraktiserende lege"? Psykiatrien stod for lobotomering og
>> elektrosjokk, mens psykologene står for dialog og testing?
>ja da var det jo godt at jeg spurte :)
>en psykiater er med medisinsk embedseksamen (6 år) som har tatt psykiatri
>som sin spesialitet.
>en psykolog er en som har tatt psykologisk embedseksamen (6 år). og har
>altså studert psykologi i 6 år. psykologi er læren om meneskers tanker,
>følelser og atferd.
>med "psykisk kirurg" antar jeg du mener en som driver med psykokirurgi.
Bl.a., men jeg tenkte faktisk på det du sier her. En som skal "fikse noe
i hodet på folk", vha. fysiske metoder, mens psykologen mer forsøker
å få klienten/pasienten til å forstå selv hvordan situasjonen er for å
selv rette opp i ting:
>Det er ikke klokkeklare faglige grenser mellom psykologer og psykiatere,
>men siden det tross alt er leger har psykiatere en tendens til å gjøre
>pasienten til et objekt man behandler med medkamneter eller andre
>teknilogiske nyvinniger (som elektrosjokk). Psykologer er mer opplært til å
>behandle pasienten med dialog og samspill.
Men psykologer opptrer også på oppdrag fra instanser, hvor
pasienten/klienten da blir et objekt, tredjeperson. Det er da farlige
ting kan skje. Spesielt siden ting ofte blir rutinepreget (instansene
anvender samme sakkyndige hver bidige gang de har nøyaktig samme type
sak som egentlig er fullstendig forskjellig fra alle andre saker.) Da
er muligheten for en cut&paste-fallgrube i forrige rapport absolutt
tilstede.
En forvarsadvokat med erfaring fra slike saker sa at man burde blånekte
på å ha noe med psykologer å gjøre dersom det var et forslag fra en annen
instans enn en selv. Empiri tilsa rett og slett at man hadde tapt saken
om så skjedde, og det var ikke noe vits i å ha noe forsvarsadvokat.
De hadde ikke noe der å gjøre, for all fokus lå på disse rapportene som
de til alt overmål misforstår og anvender andre definisjoner enn det
psykologen egentlig mente.
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 2-Mar-98 23:11:11
"Sandhedens og frihedens farligste fiender iblandt os, det er den kompakte
majoritet." - Henrik Ibsen.