Pedofili - fakta eller myter
Michel Angelo
og vil synse litt om pedoseksualitet. Jeg vil sette pris på saklige
kommentarer rundt meningene mine, og gjerne at påstander
dokumenteres.(Ikke noe krav, da jeg ikke har giddi å lete opp
dokumentasjon selv.)
(Krysspostet til News:no.prat.politikk, no.prat.seksualitet,
no.samfunn.foreldre+barn)
Definisjoner:
[1]Legning er evnen til å forelske seg i mennesker av forskjellig alder,
rase, kjønn, osv.
[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
legning.
[3]Praksis er handling, og pedofil praksis er handlinger ut fra pedofil
legning.
[4]Incest er seksuell handling mellom nære familiemedlemmer, uavhengig
av alder.
[5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
[6]Moral er et sett fordommer satt i system. (Kilde: Mandagsklubben)
Ut fra [1] og [2], trekker jeg slutningen at pedofili ikke er negativt,
og kan kombineres med hetero-, homo-, nekroseksualitet osv, da det kun
dreier seg om hvem en kan forelske seg i.
Den man elsker/er forelsket i, vil en ha kroppskontakt med, f.eks. klem,
kyss, holde i hånden,osv. Dette er handling, og om voksen og barn er
involvert, blir dette da pedofil praksis [3].
Vi kan ikke iflg.[4] trekke paralleller fra pedofile til incest.
Grensen for den seksuelle lavalder [5] er skjønnsmessig, og ikke
vitenskapelig begrunnet.
Sex og kjærlighet hører sammen, og man skal ikke ha sex uten at
kjærlighet er tilstede, er et moralsk [6] synspunkt.
Barn kan (akkurat som voksne) overtales til å gjøre noe de ikke ønsker i
utgangspunktet. Etter en overtalelse mener de at de har opptrådt
frivillig.
Det er godt dokumentert skader etter seksuelle overgrep mot barn.
(Right or wrong?)
Det er også dokumentert skader der barnet har vært med frivillig.
(Right or wrong?)
Det er også dokumentert skader etter seksuelt forhold, som skyldes
samfunnets og barnets egen moral. (Right or wrong?)
Sex er ingen menneskerett. Selv om man er forelsket, må man ikke ha sex
med vedkommende.
Nå pågår det diskusjon om hvorvidt man skal kriminalisere horekunder(som
i Sverige). Om man da tillater pedofil sex, er det kun horer en ikke
kan ha sex med.
Barn er en viktig ressurs, og vi beskytter barna våre mot skader. Selv
om det ikke er skadelig å sitte i bil uten sikkerhetsbelte, vet vi at
det kan være det. Derfor har vi påbud om å sikre barn i bil.
På samme måte, vet vi at barn kan skades ved overgrep fra voksne, og
beskytter barna våre mot det.
En pedofil forelsker seg i barn, og ønsker ikke å skade barnet han/hun
elsker. Evt. sex vil da bli tolket til å være frivillig av den voksne.
Seksuelle overgrep mot barn blir da voldtekt, og har kanskje ikke noe
med legning å gjøre, men makt.(Se nedenfor)
Spørsmål:
Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn være,
før de ikke skades fysisk ved samleie?
Hva bør seksuell lavalder være? Hvordan skal en lovtekst formuleres? I
dag er en sekten år gammel gutt lovbryter, om han har samleie med sin
ett år yngre kjæreste, mens han selv ikke har beskyttelse overfor en
50-åring med gode overtalelsesevner.
Off topic:
Jeg har lest eller sett på TV at incest oftest bygger på misforstått
kjærlighet. Jeg mener at en som elsker sine barn, kan trekke
feilslutning om at den en elsker kan en ha sex med. (elns)
Jeg har oppfattet det dithen at det er bred enighet om at voldtekt ikke
har med sex å gjøre, men med makt.
--
---=== Michel ===---
Bård Kjos
>
>Definisjoner:
>
>[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
>legning.
>
Dette blir feil.
Pedofili er å bli seksuelt tiltrukket av de som BIOLOGISK sett er barn
(uavhengig av myndighetenes mer eller mindre tilfeldig valgte seksuelle
lavalder) , hvilket som en tommelfingerregel kan sies å være barn som ikke
har kommet i puberteten enda, eller som "så vidt" har nådd dette stadiet.
--
Bård Kjos
htttp://www.idi.ntnu.no/~baardkjo/
Michel Angelo
Mener du at seksuelle fantasier viser hvilken legning en har? Jeg
mener, om en ser et barnepornografisk bilde, og tenner på dette, er man
da pedofil?
Ellers er jeg mye enig i din definisjon av barn.
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
>
> On Sun, 21 Mar 1999 11:50:42 +0100, Michel Angelo
> <Felles.m...@ndre.paa.jobben> wrote:
>
> > Det er godt dokumentert skader etter seksuelle overgrep mot barn.
> > (Right or wrong?)
>
> som?
Som du sier lenger nede, overgrep må være noe som krenker et annet
menneske.
> Har man dokumentert at barn automatisk tar psykisk skade av sex med
> voksne? Nei.
>
> Viser til det gamle Hellas, der lærere gjerne hadde sex med elevene
> sine.
Dette er eksempel på kjente tilfeller der man ikke har dokumentert
skader. Det viser ikke at ikke andre tilfeller er dokumentert. Dvs.
her er det motparten din som kan vise sin dokumentasjon.
> > Det er også dokumentert skader der barnet har vært med frivillig.
> > (Right or wrong?)
>
> Feil.
>
> Jeg drar inn det gamle Hellas igjen.
Da svarer jeg igjen som over også :-)
> > Det er også dokumentert skader etter seksuelt forhold, som skyldes
> > samfunnets og barnets egen moral. (Right or wrong?)
>
> Vi kan jo bare se på Bjugn-saken, der man diktet opp seksuelle
> overgrep, og dermed påførte barn skade. Dokumentasjon nok?
Ble barna skadet der? Jo jeg ser nok at det er sannsynlig, men
allikevel.
> > Barn er en viktig ressurs, og vi beskytter barna våre mot skader. Selv
> > om det ikke er skadelig å sitte i bil uten sikkerhetsbelte, vet vi at
> > det kan være det. Derfor har vi påbud om å sikre barn i bil.
> > På samme måte, vet vi at barn kan skades ved overgrep fra voksne, og
> > beskytter barna våre mot det.
>
> Det kommer igjen an på hva "overgrep" er. Overgrep må være noe som
> krenker et annet menneske, ikke sant? Hvis noe er frivillig - hvis
> noen er med på det som skjer - så kan det da umulig være overgrep?
Hvis ei jente er på byen en kveld, finner en kjekk gutt, og han blir med
henne hjem. Hvis de småkliner litt i sofaen og kler av hverandre litt,
før hun ikke vil mer. Hvis han vil mer, og hun synes hun har gått for
langt til å stoppe ham nå. Er det da et overgrep?
Hun vil egentlig ikke, men det vet ikke han/han skjønner det men må bare
gjøre seg ferdig.
> Satt litt på spissen kan man definere overgrep forskjellig fra person
> til person. Noen liker pisken, andre liker det ikke, f.eks.
>
> Og så et tredje eksempel for å følge på dine:
> Vi vet at voksne skades ved overgrep (f.eks. voldtekt), men beskytter
> ikke voksne ved å forby sex.
Holdningen i Norge i dag er at barn trenger beskyttelse, mens voksne
ikke trenger den grad av beskyttelse. Lik det eller la vær.
> > Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn være,
> > før de ikke skades fysisk ved samleie?
>
> Individuelt.
En grense må det vel være. Var det ikke i sveits man oppdaget at
treåringer var misbrukt seksuelt? Det må da vel være fysisk skadelig.
> > Hva bør seksuell lavalder være? Hvordan skal en lovtekst formuleres? I
> > dag er en sekten år gammel gutt lovbryter, om han har samleie med sin
> > ett år yngre kjæreste, mens han selv ikke har beskyttelse overfor en
> > 50-åring med gode overtalelsesevner.
>
> Man kan ikke skjære alle mennesker over en kam. Derfor går det
> egentlig ikke an at loven skal bestemme hvordan alle er.
Jeg synes vi må ha en nedre grense på et eller annet vis, problemet er å
finne/definere denne grensen fornuftig.
--
---=== Michel ===---
Geir Hongro
> Definisjoner:
> [1]Legning er evnen til å forelske seg i mennesker av forskjellig alder,
> rase, kjønn, osv.
>
> [2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
> legning.
>
> [3]Praksis er handling, og pedofil praksis er handlinger ut fra pedofil
> legning.
>
> [4]Incest er seksuell handling mellom nære familiemedlemmer, uavhengig
> av alder.
Disse er helt korrekte definisjoner.
> [5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
Bare i følge norsk seksuallovgivning. I følge kriminallovgivningen er et
barn en som er under 15 år, i følge alkoholloven og tobakkskadeloven er et
barn en som er under 18 år (evt. 20 år i enkelte tilfeller). Oslo Sporveier
og NSB er derimot enige med seksuallovgivningen :-)
Enda vanskeligere blir det hvis utlandet trekkes inn. I enkelte stater i USA
er et barn en som er under 18 år. I Spania er på det annen side et barn en
som er under 12 år. Ekstra sprøtt blir det hvis du går nærmere inn på
japansk lovgivning. Der er en 13-åring voksen hvis han har sex med en av
motsatt kjønn, mens han er barn i mange år ennå hvis han har sex med en av
samme kjønn.
> Ut fra [1] og [2], trekker jeg slutningen at pedofili ikke er negativt,
> og kan kombineres med hetero-, homo-, nekroseksualitet osv, da det kun
> dreier seg om hvem en kan forelske seg i.
Det er ikke hverken negativt eller positivt. Negativt for den som er så
uheldig å være pedofil, utvilsomt, men samfunnet kan ikke rangere seksuelle
legninger som negative eller positive da det ville bli som å ta et moralsk
standpunkt for eller imot trær, gulfarger eller kjærlighet i seg selv. Det
er noe som er der uansett, og debatten vil måtte ta utgangspunkt i dette.
> Den man elsker/er forelsket i, vil en ha kroppskontakt med, f.eks. klem,
> kyss, holde i hånden,osv. Dette er handling, og om voksen og barn er
> involvert, blir dette da pedofil praksis [3].
Det interessante her er at du har faktisk rett, men loven definerer det jo
annerledes.
Uansett er dette vanskelig, man kan jo utmerket godt klemme noen eller holde
vedkommende i hånden uten at det er noe erotisk ved dette.
> Grensen for den seksuelle lavalder [5] er skjønnsmessig, og ikke
> vitenskapelig begrunnet.
Helt klart riktig.
> Sex og kjærlighet hører sammen, og man skal ikke ha sex uten at
> kjærlighet er tilstede, er et moralsk [6] synspunkt.
Det er i og for seg en helt annen debatt som ikke har noe med pedofili å
gjøre.
> Barn kan (akkurat som voksne) overtales til å gjøre noe de ikke ønsker i
> utgangspunktet. Etter en overtalelse mener de at de har opptrådt
> frivillig.
Voksne kan (akkurat som barn) overtales av barn til å gjøre noe de ikke
hadde tenkt i utgangspunktet. Etter en overtalelse mener de at de har vært
med på noe som var frivillig og høyst villet fra den som startet det sin
side.
> Det er godt dokumentert skader etter seksuelle overgrep mot barn.
> (Right or wrong?)
Definitivt riktig.
> Det er også dokumentert skader der barnet har vært med frivillig.
> (Right or wrong?)
Hvor reell frivilligheten er kan komme an på flere ting, bl.a. barnets alder
og hvem som har vært den aktive part når det gjalt å oppmuntre den andre til
sex. Det er altså vanskelig å definere. I tillegg kan dessuten psykiatrisk
behandling påføre skader. Her er det altså vanskeligere å svare ja eller
nei.
> Det er også dokumentert skader etter seksuelt forhold, som skyldes
> samfunnets og barnets egen moral. (Right or wrong?)
Det tviler jeg ikke på.
> Sex er ingen menneskerett. Selv om man er forelsket, må man ikke ha sex
> med vedkommende.
Korrekt. Samtidig skader det ikke at to mennesker som selv er fullstendig
klar over hva de gjør og er med på det frivillig har sex med hverandre. Så
kan man igjen diskutere hva frivillighet er og hvor gammel man må være for
reellt sett å være frivillig med på noe. Jeg mener det er naturlig å sette
en grense, men jeg kan ikke skjønne hvorfor den skal være så høy som 16 år.
> Nå pågår det diskusjon om hvorvidt man skal kriminalisere horekunder(somi
> Sverige). Om man da tillater pedofil sex, er det kun horer en ikke kan ha
> sex med.
Kriminalisering av horekunder er noe tull uansett, og er en lov som
definitivt ikke bør innføres
> En pedofil forelsker seg i barn, og ønsker ikke å skade barnet han/hun
> elsker. Evt. sex vil da bli tolket til å være frivillig av den voksne.
>
> Seksuelle overgrep mot barn blir da voldtekt, og har kanskje ikke noe
> med legning å gjøre, men makt.(Se nedenfor)
Voldtekt er voldtekt uansett alder. Det store flertallet av voksnes
seksuelle overgrep mot barn som de i dag blir dømt for innebærer mer eller
mindre ufrivillighet fra barnets side, og ville derfor ha vært straffbare
uansett.
> Spørsmål:
>
> Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn være,
> før de ikke skades fysisk ved samleie?
Evt. bør man kanske unngå samleie og søke å ha sex på andre måter?
I alle tilfelle er dette noe som følger utvikling og ikke alder. Noen
12-åringer kan ha store nok kroppsåpninger, mens noen 16-åringer har det
ikke.
> Hva bør seksuell lavalder være? Hvordan skal en lovtekst formuleres? I
> dag er en sekten år gammel gutt lovbryter, om han har samleie med sin
> ett år yngre kjæreste, mens han selv ikke har beskyttelse overfor en
> 50-åring med gode overtalelsesevner.
En 16-åring som har sex med en 15-åring kan neppe karakteriseres som
lovbryter da disse er "like i alder og utvikling".
--
Geir Hongrø
The Apple Venus Vol. 1-XTC
Bellybutton-Jellyfish
Wrestling My Case-Kask
Cool For Cats-Squeeze
Argybargy-Squeeze
East Side Story-Squeeze
Geir Hongro
> Mener du at seksuelle fantasier viser hvilken legning en har? Jeg
> mener, om en ser et barnepornografisk bilde, og tenner på dette, er man
> da pedofil?
Man har pedofile tilbøyeligheter. Det betyr ikke nødvendigvis at man primært er
pedofil.
Det kan også muligens oppstå motstridende følelser hos enkelte heterofile hvis
de ser et bilde av en liten gutt som har sex med dén lekre nakne dama :-)
Geir Hongro
Bård Kjos wrote:
> Michel Angelo skrev i meldingen <36F4CF...@ndre.paa.jobben>...
> >
> >Definisjoner:
> >
> >[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
> >legning.
> >
> >[5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
>
> Dette blir feil.
>
> Pedofili er å bli seksuelt tiltrukket av de som BIOLOGISK sett er barn
> (uavhengig av myndighetenes mer eller mindre tilfeldig valgte seksuelle
> lavalder) , hvilket som en tommelfingerregel kan sies å være barn som ikke
> har kommet i puberteten enda, eller som "så vidt" har nådd dette stadiet.
Jeg tror dette er veldig individuelt. Noen pedofile tenner også på ungdom
enkelte bestemte stadier i puberteten og kanskje ikke på noe annet.
Trond Halvorsen
wrote:
>Michel Angelo skrev i meldingen <36F4CF...@ndre.paa.jobben>...
>>
>>Definisjoner:
>>
>>[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
>>legning.
>>
>>[5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
>
>Dette blir feil.
>
>Pedofili er å bli seksuelt tiltrukket av de som BIOLOGISK sett er barn
>(uavhengig av myndighetenes mer eller mindre tilfeldig valgte seksuelle
>lavalder) , hvilket som en tommelfingerregel kan sies å være barn som ikke
>har kommet i puberteten enda, eller som "så vidt" har nådd dette stadiet.
"Barn" er et ord som ikke eksisterer i biologien. Alle velger selv sin
definisjon. "Barn" er et navn vi gir ungene våre og vi kaller dem det
fram til vi føler at vi kan kalle dem "vosne". Noen mener det er når de
flytter hjemmefra, noen når de får seg sin første jobb, noen når de er i
puberteten, noen når de har sitt første samleie som fungerer delvis
etter oppskriften, noen når de blir 18 og kan kjøpe øl, noen når de er
21... osv...
Er det noen som har noe info om når ordet "barn" ble oppfunnet, og i
hvilken forbindelse det da ble brukt?
Annet som ikke har med definisjon av barn å gjøre:
Seksualiteten og da særlig barns forhold til seksualitet og egne
kjønnsorganer, er et brennhet tema for tiden. Vi er nok mer eksponerende
med seksualiteten i dag enn noen gang, men er vi mer komfortable med
den? Har vi mer orden på vår seksualetikk og forhold til vår egen
seksualitet fordi seksualiteten har fått hybel på forsiden av Dagbladet
og VG? Til tross for denne enorme fokuseringen på seksualitet, finnes
det lite forskning om barns forhold til seksualitet. Men vi "vet mye" om
seksuelle overgrep mot barn. Det er et åpenbart paradoks, at vi vet så
mye om overgrep og konsekvenser av dette, når vi har så lite kunnskap om
barns normale forhold til kjønnsorganer og seksualitet. Når vi vet at
diskursen om seksualiteten er såpass belemret med ideologiske føringer
(se blant annet Focault1976) og emosjonelle reaksjoner, så er det
opplagt at vi er inne på et tema hvor vi som fagpersoner kan tråkke
feil, både som teoretikere og praktikere. Min analyse av diskusjonen er
at vi, når det gjelder diskursen om seksualitet, lett blir for
teoretiske og er lite flinke til å koble vår forståelse og etikk til vår
egen seksuelle praksis. Seksualitet er et område hvor mange mener mye
uten å se det i lys av hva seksualitet faktisk er - i virkeligheten.
Dette blir også et problem i møte med barns seksualitet. Vi glemmer vår
egen fortid, våre egne barndomsforelskelser, vår egen lek og kos med oss
selv og tror at vi kan behandle barn som kjønnsløse individer.
Seksualitet handler om bilogi og vår forståelse, integrering og
forordninger rundt denne biologien. Forståelsen og forordningene rundt
seksualiteten er kulturbestemt. Jeg vil starte med biologien.
http://www.uio.no/~janea/pedprof/9704/Barn1.htm
--
Trond
Geir Hongro
Håvard K. Moen wrote:
> On Sun, 21 Mar 1999 22:08:58 +0100, Geir Hongro <geir...@online.no>
> wrote:
>
> > > Det er godt dokumentert skader etter seksuelle overgrep mot barn.
> > > (Right or wrong?)
> >
> > Definitivt riktig.
>
> Really? Når oppstår skader og hva kommer skadene av?
Naturligvis er det dokumentert skader etter ufrivillig sex mellom barn og
voksne.
Johan Eide
>Definisjoner:
>[1]Legning er evnen til å forelske seg i mennesker av forskjellig alder,
>rase, kjønn, osv.
**LEGNING**
Norsk Ordbok: 1: det å legge(s), mest i sms.; plan-, vin- o.l. (el.
legging)
2: åndelig særpreg; anlegg: ha kunstnerisk l./ ha legning for noe.
Altså er en legning i denne sammenheng noe man har anlegg for.
Tanums store rettskrivningsordbok:
legning, -en; -er, -ene (anlegg, særpreg); ha legning for noe.
En legning må altså defineres som en gitt evne til et eller
annet, noe som alltid har vært der, og som ikke i særlig
grad kan endres (?)
Å definere legning som evnen til å
forelske seg er helt meningsløst.
>[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
>legning.
**PEDOFILI**
Norsk Ordbok:
Pedofili: Det at voksne tiltrekkes seksuelt av barn.
Tanums store:
Pedofili: Kjønnsdrift rettet mot barn
Kunnskapsforlagets fremmedordbok:
Pedofili: Kjønnsdrift rettet mot barn.
Altså:
Pedofili er ikke en legning
Pedofili er dessuten en diagnose
(diognoselisten) og kan behandles.
>[3]Praksis er handling, og pedofil praksis er handlinger ut fra pedofil
>legning.
Paksis er i denne forbindelse handling,
og pedofil praksis er da utførelse av
handlinger med pedofilt tilsnitt, altså
seksuelle handlinger rettet mot barn.
>[4]Incest er seksuell handling mellom nære familiemedlemmer, uavhengig
>av alder.
Ja (kjønnslig omgang mellom mann og
kvinne som er for nær beslektet til å kunne
gifte seg (Norsk Ordbok).
>[5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
Barn er en mindreårig person, og det har i og
for seg ingen sammenheng med den
seksuelle lavalder. Man er barn til man
er myndig (18), man er barn på sirkus til
man er 12, man er barn på trikken til man er 16,
man er barn på kino til man er 15 (eller18).
Og konjakken kommer først når man er 20.
>[6]Moral er et sett fordommer satt i system. (Kilde: Mandagsklubben)
Skal du operere med definisjoner, det er jo
det du gjør øverst her, er Mandagsklubben en
usedvanlig dårlig kilde dersom du har et ønske
om å bli tatt alvorlig.
Norsk Ordbok:
Moral:
1 innbegrepet av det som anses som riktig
og sømmelig mht. tenke- og handlemåte;
(gjeldende) sedelig norm
2 Lære el. leveregel som kan utdras av
en fortelling el. (fortalt) begivenhet
3 kampånd: opprørerne hadde ikke mange
soldater, men m-en var god
>Ut fra [1] og [2], trekker jeg slutningen at pedofili ikke er negativt,
>og kan kombineres med hetero-, homo-, nekroseksualitet osv, da det kun
>dreier seg om hvem en kan forelske seg i.
Ut fra det som er riktige definisjoner av [1] og [2]
kan du ikke trekke en slik slutning (se over)
>Den man elsker/er forelsket i, vil en ha kroppskontakt med, f.eks. klem,
>kyss, holde i hånden,osv. Dette er handling, og om voksen og barn er
>involvert, blir dette da pedofil praksis [3].
Det blir ikke pedofil praksis før det er en
seksuell handling. Voksne og barn kan godt
ha kroppskontakt uten at dette har noe med
sex å gjøre.
>Vi kan ikke iflg.[4] trekke paralleller fra pedofile til incest.
Incest der den ene parten er voksen og
den andre barn er pedofili. (se definisjonene på
incest og pedofili)
Andre paralleller finnes det vel ikke mellom
de to begrepene, men denne er jo helt klar.
>Grensen for den seksuelle lavalder [5] er skjønnsmessig, og ikke
>vitenskapelig begrunnet.
Den seksuelle lavalder er politisk bestemt.
Det ligger selvfølgelig utredningsarbeid og
høringsuttalelser bak denne bestemmelsen, den
er ikke "skjønnsmessig" i den forstand at den
er tatt rett ut av luften
>Sex og kjærlighet hører sammen, og man skal ikke ha sex uten at
>kjærlighet er tilstede, er et moralsk [6] synspunkt.
Ja, eller man kan si at det også er et moralsk
synspunkt at man _kan_ ha sex uten at
kjærlighet er tilstede. Det kommer jo an på
hvilken moral du mar. Både sex og kjærlighet kan godt
eksistere hver for seg.
>Barn kan (akkurat som voksne) overtales til å gjøre noe de ikke ønsker i
>utgangspunktet. Etter en overtalelse mener de at de har opptrådt
>frivillig.
Alle kan selvfølgelig overtales til å gjøre noe
de ikke ønsker. Jo større avstanden mellom det
du ønsker og det du blir overtalt til er, jo større er
risikoen for at du skal få problemer med det etterpå.
>Det er godt dokumentert skader etter seksuelle overgrep mot barn.
>(Right or wrong?)
Riktig
>Det er også dokumentert skader der barnet har vært med frivillig.
>(Right or wrong?)
Helt sikkert
>Det er også dokumentert skader etter seksuelt forhold, som skyldes
>samfunnets og barnets egen moral. (Right or wrong?)
Aner ikke
>Sex er ingen menneskerett. Selv om man er forelsket, må man ikke ha sex
>med vedkommende.
>
>Nå pågår det diskusjon om hvorvidt man skal kriminalisere horekunder(som
>i Sverige). Om man da tillater pedofil sex, er det kun horer en ikke
>kan ha sex med.
Man tillater ikke pedofil sex i Norge.
>Barn er en viktig ressurs, og vi beskytter barna våre mot skader. Selv
>om det ikke er skadelig å sitte i bil uten sikkerhetsbelte, vet vi at
>det kan være det. Derfor har vi påbud om å sikre barn i bil.
>På samme måte, vet vi at barn kan skades ved overgrep fra voksne, og
>beskytter barna våre mot det.
>
>En pedofil forelsker seg i barn, og ønsker ikke å skade barnet han/hun
>elsker. Evt. sex vil da bli tolket til å være frivillig av den voksne.
En pedofil trenger ikke være forelsket i
barnet. En pedofil er en som vil ha et
seksuelt forhold til barnet. Derfor er selvfølgelig
seksualiteten frivillig av den voksne.
>Seksuelle overgrep mot barn blir da voldtekt, og har kanskje ikke noe
>med legning å gjøre, men makt.(Se nedenfor)
Seksuelle overgrep mot barn er voldtekt.
Johan Eide
@5
<johan...@europe.com> wrote:
>**LEGNING**
>Norsk Ordbok: 1: det å legge(s), mest i sms.; plan-, vin- o.l. (el.
>legging)
>2: åndelig særpreg; anlegg: ha kunstnerisk l./ ha legning for noe.
>
>Altså er en legning i denne sammenheng noe man har anlegg for.
http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html
Artikkelen i Bokmålsordboka om ordet 'legning'
legning m1 (sv läggning , av legge ) anlegg, innstilling, åndelig
særpreg ha l- for noe / homofil l- / være av en annen l-
Artikkelen i Bokmålsordboka om ordet 'innstilling'
~stilling 1 det å stille inn i-en av et apparat 2 holdning ha den
riktige i-en til problemene / konservativ, radikal i- 3
forslag, tilråding etter i- fra regjeringen / komiteen har levert sin
i- 4 beste karakter ved embetseksamen (som det gis
innberetning om til Kongen) ta eksamen med i- 5 stans, avlysing
ledelsen varslet i- av driften
Artikkelen i Bokmålsordboka om ordet '-fili'
-fili' -en (fra gr, se *fil- ) suff: tendens, tilbøyelighet til,
abnorm interesse for det som førsteleddet nevner, i ord som
bibliofili, homofili, nekrofili
Her kommer det 100% klart fram at det går på
interesse/tendens/tilbøyelighet til noe, og ingen handling. Dette
passer utmerket sammen med ordet legning slik det er definert.
Artikkelen i Bokmålsordboka om ordet 'homofili'
~fili' -en (se -fili ) kjønnslig tiltrekning til personer av samme
kjønn
Så du benelter at homofili er seksuell legning også da?
Om en bruker ordet legning, interesse, innstilling osv.. er
likegyldig. Poenget er at det ikke er noen handling, og heller ingen
sykdom slik du vil ha det til. Men psykopater har jo en "sykelig"
trang til å nettopp sykeliggjøre alt.
>En legning må altså defineres som en gitt evne til et eller
>annet, noe som alltid har vært der, og som ikke i særlig
>grad kan endres (?)
Løgn. hvem snakker om evne her? Evne er muligheten til å utføre noe,
og har ingenting med legning å gjøre i det hele tatt. Du sitter jo og
ljuger hemningsløst om hva ordene er definert som.
>Å definere legning som evnen til å
>forelske seg er helt meningsløst.
Ja, og det er bare du her som definerer en legning som en evne også
(ihvertfall i denne sammenhengen).
>**PEDOFILI**
>Norsk Ordbok:
>Pedofili: Det at voksne tiltrekkes seksuelt av barn.
Denne definisjonen er feil og strider mot sin egen ordbok, da barn er
juridisk begrep som er forskjellig for alle land. Dessuten strider
dette mot at det er en legning (fili).
Artikkelen i Bokmålsordboka om ordet 'barn'
barn -et, -, -a [-ene] (norr *barn , besl med bære , eg 'det bårne'
el. 'det fødte') 1 avkom i første ledd etter mennesker få,
ha b- / hun er for gammel til å få b- 2 foster gjøre noen med b- /
bli, være med b- 3 person som står i et underordnet
lydighets- el. tillitsforhold til noe(n) Guds b- / verdens b- / være
b- av sin tid produkt av sin tid / Israels b- jødene /
sokneb- medlem av menighet 4 mindreårig person kvinner og b- ble
reddet først / være glad i b- / de var sju b- søsken /
han er et stort b- / glede seg som et b- / av b- og fulle folk får en
høre sannheten / like b- leker best / kjært b- har
mange navn / brent b- skyr ilden / hun er bare b-et 5 i sms: helleb-,
lakseb- liten hellefisk, laksefisk
Merk 4) her. Denne er 100% juridisk.
>Tanums store:
>Pedofili: Kjønnsdrift rettet mot barn
Drift er verken evne eller handling.
>Altså:
>Pedofili er ikke en legning
Det har jeg altså bevist ikke engang følger fra dine egne referanser.
>Pedofili er dessuten en diagnose
>(diognoselisten) og kan behandles.
Løgn. Pedofili er ikke definert som sykdom noen steder. Du er en
hemningsløs løgner som ikke har en sjanse mot oss i denne diskusjonen.
Nå gidder jeg ikke kommentere flere feil i din posting. Max limit
nådd, og jeg ignorerer resten da det bygger på løgn.
--
Alfa5
Bård Kjos
>
> Bård Kjos wrote:
> >
> > Pedofili er å bli seksuelt tiltrukket av de som BIOLOGISK sett er barn
> > (uavhengig av myndighetenes mer eller mindre tilfeldig valgte seksuelle
> > lavalder) , hvilket som en tommelfingerregel kan sies å være barn som ikke
> > har kommet i puberteten enda, eller som "så vidt" har nådd dette stadiet.
>
Jeg mener at OGSÅ fantasier er med på å bestemme legningen - der legning er
definert som "Summen av alle seksuelle tiltrekninger, tilbøyeligheter, fantasier
og handlinger".
> Jeg mener, om en ser et barnepornografisk bilde, og tenner på dette, er
> man da pedofil?
Om en ser et homopornografisk bilde, og tenner på dette, er man da homofil?
Det er lettere å spørre og besvare(om MITT eksempel): Er man da litt
homoseksuell. Til DET vil jeg svare et ubetinget "Ja".
Dette fordi "homoseksualitet" er et mer konstruktivistisk begrep (hvilket betyr
at det er definert av en samling observerbare egenskaper ved personen) enn
"homofili" (som er et mer essensialistisk begrep - det er basert på at man FØRST
"er" noe, og så er alle de observerbare egenskapene bare et resultat av at man
er det man er).
Min tenkemåte (som jeg synes gjør det lettere å forholde seg saklig til
seksualitet): Man er (litt) homoseksuell hvis man viser/føler (enkelte)
seksuelle tilbøyeligheter rettet mot eget kjønn. Tilsvarende er man (litt)
pedoseksuell dersom man viser/føler (enkelte) seksuelle tilbøyeligheter rettet
mot (prepubertale) barn.
Hva slags "fili" man eventuelt tilhører, får nesten bli litt opp til den
enkelte. Mange avviser i grunnen hele ideen bak disse "filiene".
--
Bård Kjos | http://www.idi.ntnu.no/~baardkjo/
Department of Computer and | ____
Information Science, Norwegian | \ / The heart is a small
University of Science and Technology | \/ indomitable muscle...
Trond Halvorsen
<johan...@europe.com> wrote:
>Michel Angelo skrev i meldingen <36F4CF...@ndre.paa.jobben>...
>
>>Definisjoner:
>>[1]Legning er evnen til å forelske seg i mennesker av forskjellig alder,
>>rase, kjønn, osv.
>
>
>**LEGNING**
>Norsk Ordbok: 1: det å legge(s), mest i sms.; plan-, vin- o.l. (el.
>legging)
>2: åndelig særpreg; anlegg: ha kunstnerisk l./ ha legning for noe.
>**PEDOFILI**
>Norsk Ordbok:
>Pedofili: Det at voksne tiltrekkes seksuelt av barn.
>
>Tanums store:
>Pedofili: Kjønnsdrift rettet mot barn
>Altså:
>Pedofili er ikke en legning
>Pedofili er dessuten en diagnose
>(diognoselisten) og kan behandles.
På http://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/ceso/ordboksoek?bokmaal defineres
homofili som "kjønnslig tiltrekning til personer av samme kjønn",
pedofili som "kjønnsdrift som er rettet mot barn"
Kunnskapsforlaget Fokus98
-fil (av gr.'elske'), venn, elsker, beundrer; samler.
http://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/ceso/ordboksoek?bokmaal
-fil a1 (sm o s *fil- ) suff: som er glad i det som førsteleddet nevner,
i ord som *bibliofil, *frankofil ; kjem: som tiltrekker, som (lett)
binder el. absorberer det som førsteleddet nevner, i ord som hydrofil.
Siden vi nå har kommet til ord-definisjon-nivået, bør man gå over til å
snakke om 23-årige menn/kvinner som er forelsket og/eller seksuelt
tiltrukket av 12-årige gutter/jenter, 40-årige menn/kvinner ...
15-årige..., 35-åringer <=> 5-åringer, og en eller flere kombinasjoner.
Legnings-begrepene er generaliserende.
--
Trond
Bård Kjos
>
> Noen pedofile tenner også på ungdom
> enkelte bestemte stadier i puberteten og kanskje ikke på noe annet.
Det vi i så fall diskuterer er vel om disse da kan sies å være pedofile - eller
(for å holde meg til min seksualitets-kjepphest): Er tiltrekning til UNGDOM
("lammekjøtt"?) pedoseksualitet?
Et annet moment jeg i så fall vil trekke inn (inspirert av Trond Halvorsens
innlegg) er om ikke også tiltrekning mot "barn(s)lig oppførsel" og/eller til
"barets faktiske avhengighet av voksne" må være med i definisjonen av
pedofili/-seksualitet. Faktisk så tror jeg det må det.
Altså: Dersom man egentlig ikke er så opptatt av barnets kropp per se, men
snarere "kicker" på barnets "hjelpeløshet", behov for forbildewr etc, eller av
barnets bekymrings- og ansvarsløse verden/opptreden, så er også dette
pedofile/-seksuelle trekk. I denne sammenhengen blir kanskje barnets kropp bare
et fysisk "signal" som forteller den voksne at han/hun faktisk har med et slikt
hjelpeløst/avhengig/ansvrasløst/bekymringsløst vesen å gjøre.
Trond Halvorsen
<Felles.m...@ndre.paa.jobben> wrote:
>Bård Kjos wrote:
>>
>> Michel Angelo skrev i meldingen <36F4CF...@ndre.paa.jobben>...
>> >
>> >Definisjoner:
>> >
>> >[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
>> >legning.
>> >
>> >[5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
>>
>> Dette blir feil.
>>
>> Pedofili er å bli seksuelt tiltrukket av de som BIOLOGISK sett er barn
>> (uavhengig av myndighetenes mer eller mindre tilfeldig valgte seksuelle
>> lavalder) , hvilket som en tommelfingerregel kan sies å være barn som ikke
>> har kommet i puberteten enda, eller som "så vidt" har nådd dette stadiet.
>
>Mener du at seksuelle fantasier viser hvilken legning en har? Jeg
>mener, om en ser et barnepornografisk bilde, og tenner på dette, er man
>da pedofil?
>
>Ellers er jeg mye enig i din definisjon av barn.
Pornografi
http://privat.ub.uib.no/BUBSY/samt98.htm
--
Trond
Torbjørn Morka
Håvard K. Moen skrev i meldingen <36f609a...@news.online.no>...
>On Sun, 21 Mar 1999 18:13:28 +0100, Michel Angelo
><Felles.m...@ndre.paa.jobben> wrote:
>> > Vi kan jo bare se på Bjugn-saken, der man diktet opp seksuelle
>> > overgrep, og dermed påførte barn skade. Dokumentasjon nok?
>>
>> Ble barna skadet der? Jo jeg ser nok at det er sannsynlig, men
>> allikevel.
>
>Når de klarer å tolke tegn på skader inn i barn som ikke har vært
>gjennom noe slikt, så behandler de dem deretter.
>
Med stor fare for feilsiteringer:
Det virker som om den store bøygen her er
snakk om overgrep mot barn, og det omtales lite eller intet om den
seksualitet som måtte finnes
mellom ungdom og voksne eller omvendt !
Er dette fordi dette ikke er "salgbart" lenger ? Etter at de store kloke
forskerne drev de mest bestialske
overgrep for og få frem "Kinsey-rapporten" på 60-tallet, så stagger det nå
ved misbruk av barn, punktum.
Er det slutt på at ungdom av begge kjønn leker med seksuelle fantasier og i
enkelte tilfeller lever ut sitt
"tabu" enten det er hht "Fucking Åmål" eller "Satyricon" (Fredrico Fellini)
eller "Lolita ?
Alle relativt oppegående mennesker skjønner at mennesker må kunne forstå
konsekvensen og betydningen
av sex og evt komplikasjoner det måtte medføre.
Men er det nå slik at man skal minnes om at det finnes perverse overgripere
som i mangel av effektiv PGP
og med dumdristighet på nettet eller fillipinske barer, skal vises i media,
at Jo det er slike folk ?
Er moralen altså nå blitt at ikke ungdom leker lenger, for å¨unngå at
potensielle overgripere skal skifte beite ?
Eller har de allerede gjort det kanskje...
Geir Hongro
> Den seksuelle lavalder er politisk bestemt.
> Det ligger selvfølgelig utredningsarbeid og
> høringsuttalelser bak denne bestemmelsen, den
> er ikke "skjønnsmessig" i den forstand at den
> er tatt rett ut av luften
Er det noen her på gruppa som sitter inne med fakta om når den seksuelle
lavalderen ble satt til 16 år?
Grunnen til at jeg lurer er at jeg har liksom en følelse av at det er ganske
så lenge siden.....
Til underretning: Seksuallovutvalget, som stort sett besto av medisinere og
andre fagfolk, ville senke lavalderen til 15 år, men de ble nedstemt av et
enstemming Storting som tenkte på pedofile kidnappere med godteposer i handa.
> Seksuelle overgrep mot barn er voldtekt.
Her tar du faktisk feil i forhold til lovens tekst. Voldtekt av et barn
defineres som voldtekt og straffes strengere enn andre former for overgrep.
Johan Eide
>> >Definisjoner:
>> >[1]Legning er evnen til å forelske seg i mennesker av forskjellig alder,
>> >rase, kjønn, osv.
>>
>> **LEGNING**
>> Norsk Ordbok: 1: det å legge(s), mest i sms.; plan-, vin- o.l. (el.
>> legging)
>> 2: åndelig særpreg; anlegg: ha kunstnerisk l./ ha legning for noe.
>>
>> Altså er en legning i denne sammenheng noe man har anlegg for.
>
>Og seksuell legning?
En seksuell legning blir en seksuell "evne" eller
"retning" man har, som er gitt og uforanderlig.
Som heterofili eller homofili. Pedofili er ikke
uforanderlig fordi den pr. idag faktisk blir
behandlet.
>> Tanums store rettskrivningsordbok:
>> legning, -en; -er, -ene (anlegg, særpreg); ha legning for noe.
>>
>> En legning må altså defineres som en gitt evne til et eller
>> annet, noe som alltid har vært der, og som ikke i særlig
>> grad kan endres (?)
>>
>> Å definere legning som evnen til å
>> forelske seg er helt meningsløst.
>
>Hva er så en seksuell legning?
Se over.
>
>> >[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
>> >legning.
>>
>> **PEDOFILI**
>> Norsk Ordbok:
>> Pedofili: Det at voksne tiltrekkes seksuelt av barn.
>
>Altså mener du at seksuelle legninger, altså kjærlighet i praksis er
>sex?
Kjærlighet i praksis er ikke nødvendigvis sex.
Seksuelle legninger trenger heller ikke nødvendigvis
være sex. Pedofile handlinger er sex fordi pedofili
er å være seksuelt tiltrukket av barn.
>> Tanums store:
>> Pedofili: Kjønnsdrift rettet mot barn
>>
>> Kunnskapsforlagets fremmedordbok:
>> Pedofili: Kjønnsdrift rettet mot barn.
>
>Hvis "kjønnsdrift" betyr sex, så er dette direkte feil, da pedofil er
>en seksuell legning, i selve _definisjonen_ av ordet. Pedo_fil_.
Pedofili er ikke en seksuell legning i den
forstand at den er gitt og uforanderlig.
>[http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html]
>
>-fil a1 (sm o s *fil- ) suff: som er glad i det som førsteleddet
>nevner, i ord som *bibliofil, *frankofil ; kjem: som tiltrekker, som
>(lett) binder el. absorberer det som førsteleddet nevner, i ord som
>hydrofil
>
>
>Det handler om _tiltrekning_
>> Altså:
>> Pedofili er ikke en legning
>
>Pedofili er en seksuell legning. Det ligger i selve ordet
>(tiltrekning). Å påstå noe annet blir for teit. Da har du falt offer
>for tabloidpressens løgner og kan pent plasseres inn i de
>kunnskapsløses rekker.
>
>> Pedofili er dessuten en diagnose
>
>Som homofili er en diagnose?
Homofili er ikke en diagnose.
Diagnoselisten refererer kun til homofili
som diagnose i den grad homofilien fører til
problemer for den homofile. Problemer som
trenger behandling. Da er det ikke homofilien som
er problematisk, men ofte andre ting som
omgivelsenes reaksjoner på homofilien.
>Nei, nå farer du med løgner igjen.
>
>> (diognoselisten) og kan behandles.
>
>Det kan det ikke.
Pedofili kan behandles, det finnes det
faktisk en rekke eksempler på.
(Se Aftenpostens morgennummer i dag)
>Eller kan kanskje homofili behandler også? Og til og med heterofili?
Homofili trenger ingen behandling.
>> >[3]Praksis er handling, og pedofil praksis er handlinger ut fra pedofil
>> >legning.
>>
>> Paksis er i denne forbindelse handling,
>
>Og seksuelle legninger i praksis, altså kjærlighet i praksis, er sex?
>Latterlig.
Seksuelle legninger i praksis er ikke nødvendigvis
sex.
Pedofili i praksis er sex.
>> og pedofil praksis er da utførelse av
>> handlinger med pedofilt tilsnitt,
>
>Hvordan utfører man kjærlighet mot barn, eller mot hvem som helst, i
>praksis?
Kjærlighet mot barn har stort sett med
omsorg å gjøre. Det finner du nok ut av en gang.
>> altså seksuelle handlinger rettet mot barn.
>
>Dine forutsetninger:
>
>1. Seksuelle legninger handler om sex.
Det er ikke min forutsetning
>2. Sex er seksuelle legninger i praksis.
Det er ikke min forutsetning
>> Ut fra det som er riktige definisjoner av [1] og [2]
>> kan du ikke trekke en slik slutning (se over)
>
>Det er du som gir uriktige definisjoner. En seksuell legning ("han er
>-fil") handler om tiltrekning, forelskelse, kjærlighet.
>> >Den man elsker/er forelsket i, vil en ha kroppskontakt med, f.eks. klem,
>> >kyss, holde i hånden,osv. Dette er handling, og om voksen og barn er
>> >involvert, blir dette da pedofil praksis [3].
>>
>> Det blir ikke pedofil praksis før det er en seksuell handling.
>
>Igjen kommer du med den latterlige påstanden at sex er kjærlighet i
>praksis.
Nei, det gjør jeg ikke.
>> Voksne og barn kan godt ha kroppskontakt uten at dette har
>> noe med sex å gjøre.
>
>Nei, virkelig?!
Ja, selvfølgelig. Virker det utrolig for deg?
>> >Vi kan ikke iflg.[4] trekke paralleller fra pedofile til incest.
>>
>> Incest der den ene parten er voksen og
>> den andre barn er pedofili. (se definisjonene på
>> incest og pedofili)
>
>Du tar altså feil.
Langt ifra.
>> Andre paralleller finnes det vel ikke mellom
>> de to begrepene, men denne er jo helt klar.
>
>Tull.
Nei, da.
>> >Grensen for den seksuelle lavalder [5] er skjønnsmessig, og ikke
>> >vitenskapelig begrunnet.
>>
>> Den seksuelle lavalder er politisk bestemt.
>> Det ligger selvfølgelig utredningsarbeid og
>> høringsuttalelser bak denne bestemmelsen, den
>> er ikke "skjønnsmessig" i den forstand at den
>> er tatt rett ut av luften
>
>Den er skjønnsmessig.
Politisk, det er stortinget som har vedtatt den.
>> >Sex og kjærlighet hører sammen, og man skal ikke ha sex uten at
>> >kjærlighet er tilstede, er et moralsk [6] synspunkt.
>>
>> Ja, eller man kan si at det også er et moralsk
>> synspunkt at man _kan_ ha sex uten at
>> kjærlighet er tilstede. Det kommer jo an på
>> hvilken moral du mar. Både sex og kjærlighet kan godt
>> eksistere hver for seg.
>
>Men går du bort fra din påstand om at sex er kjærlighet i praksis, da?
Det er som sagt din påstand, ikke min.
>> Alle kan selvfølgelig overtales til å gjøre noe
>> de ikke ønsker. Jo større avstanden mellom det
>> du ønsker og det du blir overtalt til er, jo større er
>> risikoen for at du skal få problemer med det etterpå.
>
>Bevis det.
Det er det mange andre som har gjort.
Les utviklingspsykologi. Det tror jeg du trenger.
>Uansett hva du måtte ha å si om saken, så er dette den _korrekte_
>definisjonen. Å si at pedofili er sex mellom voksen og barn er så feil
>som det går an å bli, fordi kjærlighet og sex ikke henger sammen.
Kjærlighet og sex henger ikke nødvendigvis
sammen, der er vi antakelig enige.
Pedofili er sex fordi det ikke er noe kjærlighet
der.
Johan Eide
@5
<johan...@europe.com> wrote:
>En seksuell legning blir en seksuell "evne" eller
>"retning" man har, som er gitt og uforanderlig.
Siden ikke alle her kan tenke logisk, så vil jeg påpeke at "eller" er
en logisk operator. Hvis A eller B er sann, betyr det ikke at A og B
er sann. Her skriver du "evne" eller "retning". Bare en av dem er i
nærheten av sannheten. Den andre har like lite med legning å gjøre som
iskrem. Ordet evne har ingen verdens ting med dette å gjøre.
>Som heterofili eller homofili. Pedofili er ikke
>uforanderlig fordi den pr. idag faktisk blir
>behandlet.
Det kan du si om homofili også. Men det er uhyre få en kan "behandle",
og de må selv ønske behanding. Å si at pedofili blir behandlet er en
halvsannhet, fordi du tar ting ut av sin sammenheng. Sannheten er at
det er snakk om promiller av tilfeller av pedofili som lar seg
"behandle", i likhet med homofili. Vi vet rett og slett for lite om
årsakene til pedofili per i dag.
>Kjærlighet og sex henger ikke nødvendigvis
>sammen, der er vi antakelig enige.
>Pedofili er sex fordi det ikke er noe kjærlighet
>der.
Forbannet løgn. Alle filier er definert som legninger, og ikke
handlinger. Siden vi for lenge siden har bevist at det ikke er en
handling, og ikke en ENESTE ordbok du har referert til har støttet
deg, så går vi ut fra at du er en rendyrka løgner av en psykopat. Du
bekrefter bare hele tiden dette faktumet dess mer du skriver.
--
Alfa5
Geir Hongro
> Det vi i så fall diskuterer er vel om disse da kan sies å være pedofile - eller
> (for å holde meg til min seksualitets-kjepphest): Er tiltrekning til UNGDOM
> ("lammekjøtt"?) pedoseksualitet?
Ungdom er så mangt. Hvis det dreier seg om ungdom som synlig ikke er fullt utviklet
og altså befinner seg på et eller annet stadium i puberteten, og vedkommende f.eks.
ikke i det hele tatt er tiltrukket av 18-19-åringer, da kan det vel betraktes som
en slags pedoseksualitet.
> Et annet moment jeg i så fall vil trekke inn (inspirert av Trond Halvorsens
> innlegg) er om ikke også tiltrekning mot "barn(s)lig oppførsel" og/eller til
> "barets faktiske avhengighet av voksne" må være med i definisjonen av
> pedofili/-seksualitet. Faktisk så tror jeg det må det.
Det skal du ikke se bort fra.
Johan Eide
>Pedofili er akkurat like uforanderlig som homofili eller heterofili.
>Men seksuell legning handler om tiltrekning. Alle -fil'er handler om
>kjærlighet til noe.
Pedofili er ikke uforanderlig fordi den pr. idag faktisk blir
behandlet.
>Faktum er at enkelte tror homofili er noe som kan behandles. Og leser
>du i tabloidavisene vil du se historier om hvordan homofili har blitt
>behandlet. Pedofili er ikke noe man bare kan behandles for. Pedofili
>er en seksuell legning, og er like vanskelig å "bli kvitt" som
>homofili og heterofili.
At andre er så sneversynte og moralsk
snerpete at de vil behandle bort homofili,
er ikke mitt problem. Det har heller ikke
særlig i denne diskusjonen å gjøre.
Jeg har flere ganger forsøkt å påpeke
at en viktig forskjell er at mens andre
-filier er betegnelser for forhold der de
det dreier seg om har muligheter for å delta
på like plan, er dette ikke tilfelle når det
gjelder pedofili. Det vil du ikke se, og det
er merkverdig.
At du heller ikke tror på at menn som har
foretatt pedofile overgrep mot barn har fått
behandling for det - fordi de var motiverte -
og at denne behandlingen er karakterisert
som vellykket, må vel kanskje også komme
av et eller annet.
>> Pedofili er ikke en seksuell legning i den
>> forstand at den er gitt og uforanderlig.
>
>Du mener ikke at man kan velge å være pedofil?
Nei, jeg tror ikke at man velger å være
pedofil, men jeg vet at dersom man er
motivert for det, kan man få hjelp til å bli
kvitt de traumene som har ført til at man ikke
har klart å la være å utføre pedofile handlinger.
>> >> Pedofili er dessuten en diagnose
>> >
>> >Som homofili er en diagnose?
>>
>> Homofili er ikke en diagnose.
>
>Det ble sett på som en diagnose tidligere.
>> Diagnoselisten refererer kun til homofili
>> som diagnose i den grad homofilien fører til
>> problemer for den homofile. Problemer som
>> trenger behandling. Da er det ikke homofilien som
>> er problematisk, men ofte andre ting som
>> omgivelsenes reaksjoner på homofilien.
>
>Men tidligere var homofili i seg selv på listen, og du fortsetter
>altså idiotien ved å mene at pedofili hører hjemme der.
Tidligere var homofili på listen, det er helt
riktig det, men det er en grunn til at det
er tatt bort, nemlig at det ikke hørte til der.
Det gjorde man da man skjønte at homofili
var en legning, og at det ikke var noe unormalt
i det å være homofil. Det trenger ingen
behandling.
>Ser du virkelig ikke at du bruker akkurat de samme "argumentene" mot
>pedofili som du tidligere ville brukt mot homofili da det var politisk
>korrekt å hate homofile?
Nei. Mine argumenter går ikke på
hvor vemmelig eller mot Guds ord det er
å ha en pedofil legning. Mine argumenter
går jo på at det ikke er en legning, og at det
kan behandles. Trodde du hadde sett det nå.
>> >Eller kan kanskje homofili behandler også? Og til og med heterofili?
>>
>> Homofili trenger ingen behandling.
>
>Men skal man følge din "argumentasjon" må man jo gå ut ifra at
>homofili kan behandles.
Du må gjerne forklare meg hvordan det
er en følge av min argumentasjon at
homofili kan behandles.
>> Pedofili i praksis er sex.
>
>Feil. Pedofili er en tilstand. Ordet har blitt definert gang på gang.
>
>[http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html]
>
>-fil a1 (sm o s *fil- ) suff: som er glad i det som førsteleddet
>nevner, i ord som *bibliofil, *frankofil ; kjem: som tiltrekker, som
>(lett) binder el. absorberer det som førsteleddet nevner, i ord som
>hydrofil
>
>Det handler om _tiltrekning_
>
>
>Hvorfor _ignorerer_ du dette? Hvorfor lar du være å kommentere det? Er
>det fordi du innser at du tar feil? Ja, jeg går ut ifra det.
Da tar du feil. Viser til mine tidligere definisjoner.
>> >Hvordan utfører man kjærlighet mot barn, eller mot hvem som helst, i
>> >praksis?
>>
>> Kjærlighet mot barn har stort sett med
>> omsorg å gjøre.
>
>Det er din oppfatning. Hva får deg til å tro at din oppfatning er
>korrekt?
Det er ikke bare min oppfatning. At kjærlighet
mot barn har med omsorg, og ikke med sex å gjøre
er det nok forholdsvis bred enighet om.
>Dine forutsetninger:
>1. Seksuelle legninger handler om sex.
Det er ikke min forutsetning
>2. Sex er seksuelle legninger i praksis.
Det er ikke min forutsetning
>> >> Ut fra det som er riktige definisjoner av [1] og [2]
>> >> kan du ikke trekke en slik slutning (se over)
>> >
>> >Det er du som gir uriktige definisjoner. En seksuell legning ("han er
>> >-fil") handler om tiltrekning, forelskelse, kjærlighet.
>
>Du svarer ikke. Hvorfor?
Alvorlig talt, dette har jeg svart på flere ganger.
Homo- og heterofili, seksuelle legninger, handler
mye om tiltrekning, forelskelse og kjærlighet, det er
riktig det, pedofili handler om kjønnsdrift mot barn.
>> >> >Vi kan ikke iflg.[4] trekke paralleller fra pedofile til incest.
>> >>
>> >> Incest der den ene parten er voksen og
>> >> den andre barn er pedofili. (se definisjonene på
>> >> incest og pedofili)
>> >
>> >Du tar altså feil.
>>
>> Langt ifra.
>
>Du må ha store problemer med å følge med. Flere personer har opptil
>flere ganger kraftig tilbakevist påstandene dine om at pedofili ikke
>er en seksuell legning.
>
>Men du nekter å svare. Du fortsetter, helt upåvirket av at andre
>knuser argumentene dine.
Det er slett ingen som har knust argumentene
mine.
>> >Men går du bort fra din påstand om at sex er kjærlighet i praksis, da?
>>
>> Det er som sagt din påstand, ikke min.
>
>Det er din, når du sier at seksuelle legninger kun handler om sex.
Vis meg ett eneste sted jeg har sagt
at seksuelle legninger kun handler om
sex. Et eneste sted!
>> >> Alle kan selvfølgelig overtales til å gjøre noe
>> >> de ikke ønsker. Jo større avstanden mellom det
>> >> du ønsker og det du blir overtalt til er, jo større er
>> >> risikoen for at du skal få problemer med det etterpå.
>> >
>> >Bevis det.
>>
>> Det er det mange andre som har gjort.
>
>Du tar feil igjen! Jeg har ikke sett en eneste person som har bevist
>dette. Kom med beviser!
>
Les utviklingspsykologi. Det tror jeg du trenger.
>
>Clever boy. Du vrir deg unna :-)
Det er ikke å vri seg unna. Det er helt meningsløst
å skulle legge inn deler av bøker om utviklingspsykologi.
De finnes tilgjengelig for alle, det er bare å forsyne seg!
>> >Uansett hva du måtte ha å si om saken, så er dette den _korrekte_
>> >definisjonen. Å si at pedofili er sex mellom voksen og barn er så feil
>> >som det går an å bli, fordi kjærlighet og sex ikke henger sammen.
>>
>> Kjærlighet og sex henger ikke nødvendigvis
>> sammen, der er vi antakelig enige.
>> Pedofili er sex fordi det ikke er noe kjærlighet
>> der.
>
>Igjen ignorerer du alle som har tilbakevist påstandene dine. Hva
>prøver du å oppnå? Ønsker du å stå fram som en hjernedød idiot?
Neida!
Ingen har vært i nærheten av å kunne vise meg at
pedofili er et (seksuelt) kjærlighetsfullt forhold der den voksne
og barnet deltar i et forhold preget av likhet, nærhet,
respekt og toleranse, slik et hvilket som helst annet
hetero- eller homofilt forhold mellom to voksne mennesker
har mulighet for å være.
Det er det ingen som kan vise heller, fordi det aldri
kan være slik.
Pedofili er enveiskjøring, den voksne bruker barnet til
tilfredstillelse av egne behov.
Johan Eide
Bård Kjos
>
> En seksuell legning blir en seksuell "evne" eller
> "retning" man har,
Jepp.
> som er gitt og uforanderlig. Som heterofili eller homofili.
Å? Per definisjon, liksom? Eller forkaster du alt materiale som finnes om folk
som har forandret legning etter å ha blitt utsatt for behandling?
NB: Jeg sier ikke med dette at en homoseksuell leging er en sykdom. At man
forandrer ("behandler") noe betyr ikke at det man behandler er sykt i
utgangspunktet. Tvert imot kan det utmerket godt være slik at det først er ETTER
at behandlingen har funnet sted at man blir syk.
Nei, du. En legning er en "evne" eller en "retning" man har. Punktum.
> Pedofili er ikke
> uforanderlig fordi den pr. idag faktisk blir
> behandlet.
Og dermed er dette liksom ikke en legning - fordi den ikke er uforanderlig?
Sludder og vås.
> Pedofili er ikke en seksuell legning i den
> forstand at den er gitt og uforanderlig.
Det er bare velmenende, lettere forvirrede heteroseksuelle (som dessuten ikke
kan fatte og begripe at de SELV faktisk kan utsettes for en psykiatrisk
mishandling som ødelegger/forandrer deres seksuelle legning) som tror at
legninger ALLTID uforanderlige.
Dette er så vidt jeg kan bedømme det en NAIV forestilling.
Det er imidlertid LIKE NAIVT å tro at fordi man har sett forandringer i ENKELTE
tilfeller, så må dette bety at ALLE tilfeller ALLTID kan behandles.
Det er altså ikke mulig å si at "Det som ikke kan forandres er leginger, og alt
som KAN forandres, er noe annet".
> >> Pedofili er dessuten en diagnose
> >
> >Som homofili er en diagnose?
>
> Homofili er ikke en diagnose.
Om et flertall av verdens leger etter diskusjoner og vurderinger ender opp med å
føre opp pedofili og/eller homofili på diagnoselista, så er dette like relevant
for denne diskusjonen som at Kirkemøtet vedtar at homofili er en synd.
> >Eller kan kanskje homofili behandler også? Og til og med heterofili?
Av og til vil både homofili og heterofili kunne FORANDRES. Forutsetningen er
imidlertid at den som skal behandles er MOTIVERT for dette. Jeg tror imidlertid
neppe du finner en eneste heterofil person i hele verden som virkelig er
motivert for en slik forandring. Ergo blir det en temmelig håpløs jobb å bevise
at påstanden er sann.
> Homofili trenger ingen behandling.
Det er jeg ENIG i. Merk her: Noen av de tingene vi diskuterer her er POLITISKE
spørsmål. F.eks. hvorvidt det er ØNSKELIG eller NØDVENDIG å gjøre noe med
mennesker som har en konkret seksuell legning.
Andre spørsmål er IKKE politiske, men snarere naturvitenskapelige. Et slikt
spørsmål er "Kan leginger forandres?". Det hjelper ikke å MENE at de ikke
BEHØVER å forandres, når faktum er at det finnes EKSEMPLER på at de KAN
forandres. Det finnes både eks-pedofile og eks-homofile mennesker i verden idag.
Michel Angelo
<geir...@online.no> wrote:
>> [5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
>
>Bare i følge norsk seksuallovgivning. I følge kriminallovgivningen er et
>barn en som er under 15 år, i følge alkoholloven og tobakkskadeloven er et
>barn en som er under 18 år (evt. 20 år i enkelte tilfeller). Oslo Sporveier
>og NSB er derimot enige med seksuallovgivningen :-)
>
>Enda vanskeligere blir det hvis utlandet trekkes inn. I enkelte stater i USA
>er et barn en som er under 18 år. I Spania er på det annen side et barn en
>som er under 12 år. Ekstra sprøtt blir det hvis du går nærmere inn på
>japansk lovgivning. Der er en 13-åring voksen hvis han har sex med en av
>motsatt kjønn, mens han er barn i mange år ennå hvis han har sex med en av
>samme kjønn.
Jeg er enig i at definisjonen på barn ikke er god. Har
noen et godt forslag?
>> Ut fra [1] og [2], trekker jeg slutningen at pedofili ikke er negativt,
>> og kan kombineres med hetero-, homo-, nekroseksualitet osv, da det kun
>> dreier seg om hvem en kan forelske seg i.
>
>Det er ikke hverken negativt eller positivt. Negativt for den som er så
>uheldig å være pedofil, utvilsomt, men samfunnet kan ikke rangere seksuelle
>legninger som negative eller positive da det ville bli som å ta et moralsk
>standpunkt for eller imot trær, gulfarger eller kjærlighet i seg selv. Det
>er noe som er der uansett, og debatten vil måtte ta utgangspunkt i dette.
Akkurat å være pedofil oppleves vel ikke negativt, selv
om det kan oppleves negativt å ikke kunne leve ut sin
legning.
>> Den man elsker/er forelsket i, vil en ha kroppskontakt med, f.eks. klem,
>> kyss, holde i hånden,osv. Dette er handling, og om voksen og barn er
>> involvert, blir dette da pedofil praksis [3].
>
>Det interessante her er at du har faktisk rett, men loven definerer det jo
>annerledes.
>Uansett er dette vanskelig, man kan jo utmerket godt klemme noen eller holde
>vedkommende i hånden uten at det er noe erotisk ved dette.
Helt klart. En gir jo sine egne barn en klem, nuss o.l.
>> Barn kan (akkurat som voksne) overtales til å gjøre noe de ikke ønsker i
>> utgangspunktet. Etter en overtalelse mener de at de har opptrådt
>> frivillig.
>
>Voksne kan (akkurat som barn) overtales av barn til å gjøre noe de ikke
>hadde tenkt i utgangspunktet. Etter en overtalelse mener de at de har vært
>med på noe som var frivillig og høyst villet fra den som startet det sin
>side.
Ja. Hvor vil du hen?
>> Det er også dokumentert skader der barnet har vært med frivillig.
>> (Right or wrong?)
>
>Hvor reell frivilligheten er kan komme an på flere ting, bl.a. barnets alder
>og hvem som har vært den aktive part når det gjalt å oppmuntre den andre til
>sex. Det er altså vanskelig å definere. I tillegg kan dessuten psykiatrisk
>behandling påføre skader. Her er det altså vanskeligere å svare ja eller
>nei.
Vi får se om slik dokumentasjon dukker opp her.
Som tidligere nevnt, er det mange som har sagt
dokumentasjonen finnes, men ingen har funnet den fram.
>> Sex er ingen menneskerett. Selv om man er forelsket, må man ikke ha sex
>> med vedkommende.
>
>Korrekt. Samtidig skader det ikke at to mennesker som selv er fullstendig
>klar over hva de gjør og er med på det frivillig har sex med hverandre. Så
>kan man igjen diskutere hva frivillighet er og hvor gammel man må være for
>reellt sett å være frivillig med på noe. Jeg mener det er naturlig å sette
>en grense, men jeg kan ikke skjønne hvorfor den skal være så høy som 16 år.
Helt enig
>> En pedofil forelsker seg i barn, og ønsker ikke å skade barnet han/hun
>> elsker. Evt. sex vil da bli tolket til å være frivillig av den voksne.
>>
>> Seksuelle overgrep mot barn blir da voldtekt, og har kanskje ikke noe
>> med legning å gjøre, men makt.(Se nedenfor)
>
>Voldtekt er voldtekt uansett alder. Det store flertallet av voksnes
>seksuelle overgrep mot barn som de i dag blir dømt for innebærer mer eller
>mindre ufrivillighet fra barnets side, og ville derfor ha vært straffbare
>uansett.
Overgrep kan vel pr. definisjon ikke være frivillig? Er
det frivillig, er det vel ikke overgrep.
>> Spørsmål:
>>
>> Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn være,
>> før de ikke skades fysisk ved samleie?
>
>Evt. bør man kanske unngå samleie og søke å ha sex på andre måter?
>I alle tilfelle er dette noe som følger utvikling og ikke alder. Noen
>12-åringer kan ha store nok kroppsåpninger, mens noen 16-åringer har det
>ikke.
>
>> Hva bør seksuell lavalder være? Hvordan skal en lovtekst formuleres? I
>> dag er en sekten år gammel gutt lovbryter, om han har samleie med sin
>> ett år yngre kjæreste, mens han selv ikke har beskyttelse overfor en
>> 50-åring med gode overtalelsesevner.
>
>En 16-åring som har sex med en 15-åring kan neppe karakteriseres som
>lovbryter da disse er "like i alder og utvikling".
Du har sikkert rett. :-)
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
<geir...@online.no> wrote:
>
>
>Håvard K. Moen wrote:
>
>> On Sun, 21 Mar 1999 22:08:58 +0100, Geir Hongro <geir...@online.no>
>> wrote:
>>
>> > > Det er godt dokumentert skader etter seksuelle overgrep mot barn.
>> > > (Right or wrong?)
>> >
>> > Definitivt riktig.
>>
>> Really? Når oppstår skader og hva kommer skadene av?
>
>Naturligvis er det dokumentert skader etter ufrivillig sex mellom barn og
>voksne.
Her er det interessante. "Alle" vet at den finnes, men
"ingen" har sett den.
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
(Håvard K. Moen) wrote:
>On Sun, 21 Mar 1999 18:13:28 +0100, Michel Angelo
><Felles.m...@ndre.paa.jobben> wrote:
>
>> > Har man dokumentert at barn automatisk tar psykisk skade av sex med
>> > voksne? Nei.
>> >
>> > Viser til det gamle Hellas, der lærere gjerne hadde sex med elevene
>> > sine.
>>
>> Dette er eksempel på kjente tilfeller der man ikke har dokumentert
>> skader. Det viser ikke at ikke andre tilfeller er dokumentert. Dvs.
>> her er det motparten din som kan vise sin dokumentasjon.
>
>Filosofene fra den tiden skrev tekster der de gav uttrykk for glede
>for sitt seksuelle forhold til sin læremester. Aase hadde noen sitater
>fra Aristoteles (eller var det Platon?) i en melding her for etpar
>dager siden, f.eks.
Allikevel kan ikke dette tas til inntekt for at det ikke
finnes dokumentasjon på det motsatte.
>> > > Det er også dokumentert skader der barnet har vært med frivillig.
>> > > (Right or wrong?)
>> >
>> > Feil.
>> >
>> > Jeg drar inn det gamle Hellas igjen.
>>
>> Da svarer jeg igjen som over også :-)
>
>Og jeg svarer som over igjen.
>
>Det er uansett ingen dokumentasjon på at frivillighet skader.
Nei ikke i det gamle Hellas.
>> > > Det er også dokumentert skader etter seksuelt forhold, som skyldes
>> > > samfunnets og barnets egen moral. (Right or wrong?)
>> >
>> > Vi kan jo bare se på Bjugn-saken, der man diktet opp seksuelle
>> > overgrep, og dermed påførte barn skade. Dokumentasjon nok?
>>
>> Ble barna skadet der? Jo jeg ser nok at det er sannsynlig, men
>> allikevel.
>
>Når de klarer å tolke tegn på skader inn i barn som ikke har vært
>gjennom noe slikt, så behandler de dem deretter.
>> > Det kommer igjen an på hva "overgrep" er. Overgrep må være noe som
>> > krenker et annet menneske, ikke sant? Hvis noe er frivillig - hvis
>> > noen er med på det som skjer - så kan det da umulig være overgrep?
>>
>> Hvis ei jente er på byen en kveld, finner en kjekk gutt, og han blir med
>> henne hjem. Hvis de småkliner litt i sofaen og kler av hverandre litt,
>> før hun ikke vil mer. Hvis han vil mer, og hun synes hun har gått for
>> langt til å stoppe ham nå. Er det da et overgrep?
>
>Det er vel et overgrep hvis hun føler at han krenker henne.
Hun føler seg krenket, men aksepterer at dette skjedde
frivillig.
>> Hun vil egentlig ikke, men det vet ikke han/han skjønner det men må bare
>> gjøre seg ferdig.
>
>Han må ikke gå lenger enn hun tillater.
Nei. Poenget mitt er at frivillighet, kan også være
press til noe en ikke ville.
>> > Og så et tredje eksempel for å følge på dine:
>> > Vi vet at voksne skades ved overgrep (f.eks. voldtekt), men beskytter
>> > ikke voksne ved å forby sex.
>>
>> Holdningen i Norge i dag er at barn trenger beskyttelse, mens voksne
>> ikke trenger den grad av beskyttelse. Lik det eller la vær.
>
>En gang i tiden trengte kvinner beskyttelse. De visste ikke sitt eget
>beste, kan du skjønne.
Det var vel kanskje da de heller ikke hadde glede av
sex?
>> > > Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn være,
>> > > før de ikke skades fysisk ved samleie?
>> >
>> > Individuelt.
>>
>> En grense må det vel være. Var det ikke i sveits man oppdaget at
>> treåringer var misbrukt seksuelt? Det må da vel være fysisk skadelig.
>
>Sikkert, men det er likevel individuelt. Setter du en grense, blir den
>enten for lav eller for høy for ulike personer.
Kan det være skadelig med for lav grense? Ja
Kan det være skadelig med for høy grense? Ikke det jeg
vet.
Hva er det dårligste alternativet da?
>> > Man kan ikke skjære alle mennesker over en kam. Derfor går det
>> > egentlig ikke an at loven skal bestemme hvordan alle er.
>>
>> Jeg synes vi må ha en nedre grense på et eller annet vis, problemet er å
>> finne/definere denne grensen fornuftig.
>
>Denne grensen kan ikke defineres på en slik måte at den omfatter alle
>mennesker og samtidig er rettferdig overfor alle. Å sette en grense
>ved alder er egentlig ingen god løsning. Hva med å evt. sette en
>grense ved fysiske ting? Får du den ikke inn, så la være? :-)
Jeg synes ikke det virker som noen god løsning. :-) En
entydig grense, som blir rett for alle går vel ikke. Da
bør vi ha en grense, som er på den sikre siden.
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
<johan...@europe.com> wrote:
>Michel Angelo skrev i meldingen <36F4CF...@ndre.paa.jobben>...
>
>>Definisjoner:
>>[1]Legning er evnen til å forelske seg i mennesker av forskjellig alder,
>>rase, kjønn, osv.
>
>
>**LEGNING**
>Norsk Ordbok: 1: det å legge(s), mest i sms.; plan-, vin- o.l. (el.
>legging)
>2: åndelig særpreg; anlegg: ha kunstnerisk l./ ha legning for noe.
>
>Altså er en legning i denne sammenheng noe man har anlegg for.
>
>Tanums store rettskrivningsordbok:
>legning, -en; -er, -ene (anlegg, særpreg); ha legning for noe.
>
>En legning må altså defineres som en gitt evne til et eller
>annet, noe som alltid har vært der, og som ikke i særlig
>grad kan endres (?)
>
>Å definere legning som evnen til å
>forelske seg er helt meningsløst.
Da forandrer vi oppsettet, og skriver seksuell legning
er evnen.....
Vi skal ikke være vanskelige vet du :-)
>
>>[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
>>legning.
>
>
>
>**PEDOFILI**
>Norsk Ordbok:
>Pedofili: Det at voksne tiltrekkes seksuelt av barn.
>
>Tanums store:
>Pedofili: Kjønnsdrift rettet mot barn
>
>Kunnskapsforlagets fremmedordbok:
>Pedofili: Kjønnsdrift rettet mot barn.
>
>
>Altså:
>Pedofili er ikke en legning
>Pedofili er dessuten en diagnose
>(diognoselisten) og kan behandles.
Stopp en halv.
Å tiltrekkes seksuelt, er vel å ha anlegg for noe.
Da er pedofili en seksuell legning.
Hvordan kom du til at det er en diagnose, og kan
behandles?
>>[3]Praksis er handling, og pedofil praksis er handlinger ut fra pedofil
>>legning.
>
>
>Paksis er i denne forbindelse handling,
>og pedofil praksis er da utførelse av
>handlinger med pedofilt tilsnitt, altså
>seksuelle handlinger rettet mot barn.
Hva er forskjellen?
>>[4]Incest er seksuell handling mellom nære familiemedlemmer, uavhengig
>>av alder.
>
>
>Ja (kjønnslig omgang mellom mann og
>kvinne som er for nær beslektet til å kunne
>gifte seg (Norsk Ordbok).
Mellom far og sønn, er altså ikke incest.
>>[5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
>
>
>Barn er en mindreårig person, og det har i og
>for seg ingen sammenheng med den
>seksuelle lavalder. Man er barn til man
>er myndig (18), man er barn på sirkus til
>man er 12, man er barn på trikken til man er 16,
>man er barn på kino til man er 15 (eller18).
>Og konjakken kommer først når man er 20.
Jeg har registrert at alle reagerer på definisjonen av
barn.
>>[6]Moral er et sett fordommer satt i system. (Kilde: Mandagsklubben)
>
>
>Skal du operere med definisjoner, det er jo
>det du gjør øverst her, er Mandagsklubben en
>usedvanlig dårlig kilde dersom du har et ønske
>om å bli tatt alvorlig.
Denne definisjonen var ikke så veldig seriøs, og heller
ikke noe jeg kom på selv. Seriøsiteten mente jeg kom
klart fram av kildehenvisningen.
>Norsk Ordbok:
>Moral:
>1 innbegrepet av det som anses som riktig
>og sømmelig mht. tenke- og handlemåte;
>(gjeldende) sedelig norm
>2 Lære el. leveregel som kan utdras av
>en fortelling el. (fortalt) begivenhet
>3 kampånd: opprørerne hadde ikke mange
>soldater, men m-en var god
OK Definisjon på sedelig norm: Hva folk flest synes er
tekkelig.
2 og 3 er uinteressante her.
>>Ut fra [1] og [2], trekker jeg slutningen at pedofili ikke er negativt,
>>og kan kombineres med hetero-, homo-, nekroseksualitet osv, da det kun
>>dreier seg om hvem en kan forelske seg i.
>
>
>Ut fra det som er riktige definisjoner av [1] og [2]
>kan du ikke trekke en slik slutning (se over)
Når vi har endret [1], så blir en slik slutning riktig
igjen.
>>Den man elsker/er forelsket i, vil en ha kroppskontakt med, f.eks. klem,
>>kyss, holde i hånden,osv. Dette er handling, og om voksen og barn er
>>involvert, blir dette da pedofil praksis [3].
>
>
>Det blir ikke pedofil praksis før det er en
>seksuell handling. Voksne og barn kan godt
>ha kroppskontakt uten at dette har noe med
>sex å gjøre.
Hvor har du det fra at praksis(handling) bare er sex?
>>Vi kan ikke iflg.[4] trekke paralleller fra pedofile til incest.
>
>
>Incest der den ene parten er voksen og
>den andre barn er pedofili. (se definisjonene på
>incest og pedofili)
>Andre paralleller finnes det vel ikke mellom
>de to begrepene, men denne er jo helt klar.
Det har allikevel ingen sammenheng. Incest kan like
gjerne være mellom søsken f.eks.
>>Grensen for den seksuelle lavalder [5] er skjønnsmessig, og ikke
>>vitenskapelig begrunnet.
>
>
>Den seksuelle lavalder er politisk bestemt.
>Det ligger selvfølgelig utredningsarbeid og
>høringsuttalelser bak denne bestemmelsen, den
>er ikke "skjønnsmessig" i den forstand at den
>er tatt rett ut av luften
Ligger det utredningsarbeid bak denne? Hvodan kom de i
så fall til denne grensen?
>>Sex og kjærlighet hører sammen, og man skal ikke ha sex uten at
>>kjærlighet er tilstede, er et moralsk [6] synspunkt.
>
>
>Ja, eller man kan si at det også er et moralsk
>synspunkt at man _kan_ ha sex uten at
>kjærlighet er tilstede. Det kommer jo an på
>hvilken moral du mar. Både sex og kjærlighet kan godt
>eksistere hver for seg.
Iflg. mange er nok dette et umoralsk synspunkt. :-)
Forsåvidt er jo dette off topic.
>>Barn kan (akkurat som voksne) overtales til å gjøre noe de ikke ønsker i
>>utgangspunktet. Etter en overtalelse mener de at de har opptrådt
>>frivillig.
>
>
>Alle kan selvfølgelig overtales til å gjøre noe
>de ikke ønsker. Jo større avstanden mellom det
>du ønsker og det du blir overtalt til er, jo større er
>risikoen for at du skal få problemer med det etterpå.
Javel
>>Nå pågår det diskusjon om hvorvidt man skal kriminalisere horekunder(som
>>i Sverige). Om man da tillater pedofil sex, er det kun horer en ikke
>>kan ha sex med.
>
>
>Man tillater ikke pedofil sex i Norge.
Mitt inntrykk er at noen ønsker en lovendring på dette.
>>En pedofil forelsker seg i barn, og ønsker ikke å skade barnet han/hun
>>elsker. Evt. sex vil da bli tolket til å være frivillig av den voksne.
>En pedofil trenger ikke være forelsket i
>barnet. En pedofil er en som vil ha et
>seksuelt forhold til barnet. Derfor er selvfølgelig
>seksualiteten frivillig av den voksne.
Ifølge definisjoner over er det snakk om kjærlighet her.
Du misforsto meg. Evt. sex blir da tolket (av den
voksne) til å være frivillig (fra barnet sin side)
>>Seksuelle overgrep mot barn blir da voldtekt, og har kanskje ikke noe
>>med legning å gjøre, men makt.(Se nedenfor)
>
>
>Seksuelle overgrep mot barn er voldtekt.
Akkurat som jeg skrev.
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
trond.h...@jancomulti.com (Trond Halvorsen) wrote:
>Pornografi
>http://privat.ub.uib.no/BUBSY/samt98.htm
??????
Her jeg sitter, kommer jeg ikke ut på www.
--
---=== Michel ===---
Johan Eide
Bård Kjos skrev i meldingen <36F7BF44...@idi.ntnu.no>...
>> En seksuell legning blir en seksuell "evne" eller
>> "retning" man har,
>
>Jepp.
>
>> som er gitt og uforanderlig. Som heterofili eller homofili.
>
>Å? Per definisjon, liksom? Eller forkaster du alt materiale som finnes om
folk
>som har forandret legning etter å ha blitt utsatt for behandling?
Etter "å ha blitt utsatt for behandling" kan hva
som helst forandres. Forskjellen på pedofili
og homofili når det gjelder legning eller ikke,
er at en homofil er homofil fordi han er homofil,
mens en pedofil er pedofil fordi noe har ført til
at han føler en seksuell dragning mot barn. Jeg
tror ikke noe på at det er en naturgitt legning
slik homo- eller heterofili er.
>NB: Jeg sier ikke med dette at en homoseksuell leging er en sykdom. At man
>forandrer ("behandler") noe betyr ikke at det man behandler er sykt i
>utgangspunktet. Tvert imot kan det utmerket godt være slik at det først er
ETTER
>at behandlingen har funnet sted at man blir syk.
Det kan det nok ofte være noe i.
>Nei, du. En legning er en "evne" eller en "retning" man har. Punktum.
Det er jo det jeg sier.
>> Pedofili er ikke
>> uforanderlig fordi den pr. idag faktisk blir
>> behandlet.
>
>Og dermed er dette liksom ikke en legning - fordi den ikke er uforanderlig?
>
>Sludder og vås.
Jeg mener at det ikke er en legning,
fordi jeg ikke tror noe på at den er der
fra starten av, men at et eller annet fører til
at den oppstår.
>> Pedofili er ikke en seksuell legning i den
>> forstand at den er gitt og uforanderlig.
>
>Det er bare velmenende, lettere forvirrede heteroseksuelle (som dessuten
ikke
>kan fatte og begripe at de SELV faktisk kan utsettes for en psykiatrisk
>mishandling som ødelegger/forandrer deres seksuelle legning) som tror at
>legninger ALLTID uforanderlige.
>Dette er så vidt jeg kan bedømme det en NAIV forestilling.
>
>Det er imidlertid LIKE NAIVT å tro at fordi man har sett forandringer i
ENKELTE
>tilfeller, så må dette bety at ALLE tilfeller ALLTID kan behandles.
>
>Det er altså ikke mulig å si at "Det som ikke kan forandres er leginger, og
alt
>som KAN forandres, er noe annet".
I tillegg kan man da se på hvordan den oppsto,
ikke sant?
>> >> Pedofili er dessuten en diagnose
>> >
>> >Som homofili er en diagnose?
>>
>> Homofili er ikke en diagnose.
>
>Om et flertall av verdens leger etter diskusjoner og vurderinger ender opp
med å
>føre opp pedofili og/eller homofili på diagnoselista, så er dette like
relevant
>for denne diskusjonen som at Kirkemøtet vedtar at homofili er en synd.
Diagnoselista blir ikke revidert etter
flertallsvedtak blant verdens leger.
>> >Eller kan kanskje homofili behandler også? Og til og med heterofili?
>
>Av og til vil både homofili og heterofili kunne FORANDRES. Forutsetningen
er
>imidlertid at den som skal behandles er MOTIVERT for dette. Jeg tror
imidlertid
>neppe du finner en eneste heterofil person i hele verden som virkelig er
>motivert for en slik forandring. Ergo blir det en temmelig håpløs jobb å
bevise
>at påstanden er sann.
Det er sant. Imidlertid finnes det en rekke
pedofile som har vært motivert, og som
har hatt godt resultat av en slik behandling.
>> Homofili trenger ingen behandling.
>
>Det er jeg ENIG i. Merk her: Noen av de tingene vi diskuterer her er
POLITISKE
>spørsmål. F.eks. hvorvidt det er ØNSKELIG eller NØDVENDIG å gjøre noe med
>mennesker som har en konkret seksuell legning.
Det er jeg enig i.
>Andre spørsmål er IKKE politiske, men snarere naturvitenskapelige. Et slikt
>spørsmål er "Kan leginger forandres?". Det hjelper ikke å MENE at de ikke
>BEHØVER å forandres, når faktum er at det finnes EKSEMPLER på at de KAN
>forandres. Det finnes både eks-pedofile og eks-homofile mennesker i verden
idag.
Ja, og jeg tror at i de fleste tilfeller
vil de ekspedofile ha det bedre enn
de ekshomofile.
Johan Eide
Markus
Bård Kjos skrev i meldingen <36F67CD9...@idi.ntnu.no>...
>Michel Angelo wrote:
>>
>> Bård Kjos wrote:
>> >
>> > (uavhengig av myndighetenes mer eller mindre tilfeldig valgte seksuelle
>> > lavalder) , hvilket som en tommelfingerregel kan sies å være barn som
ikke
>> > har kommet i puberteten enda, eller som "så vidt" har nådd dette
stadiet.
>>
>> Mener du at seksuelle fantasier viser hvilken legning en har?
>
>definert som "Summen av alle seksuelle tiltrekninger, tilbøyeligheter,
fantasier
>og handlinger".
>
>> man da pedofil?
>
>
>Det er lettere å spørre og besvare(om MITT eksempel): Er man da litt
>homoseksuell. Til DET vil jeg svare et ubetinget "Ja".
>
>Dette fordi "homoseksualitet" er et mer konstruktivistisk begrep (hvilket
betyr
>at det er definert av en samling observerbare egenskaper ved personen) enn
>"homofili" (som er et mer essensialistisk begrep - det er basert på at man
FØRST
>"er" noe, og så er alle de observerbare egenskapene bare et resultat av at
man
>er det man er).
>
>Min tenkemåte (som jeg synes gjør det lettere å forholde seg saklig til
>seksualitet): Man er (litt) homoseksuell hvis man viser/føler (enkelte)
>seksuelle tilbøyeligheter rettet mot eget kjønn. Tilsvarende er man (litt)
>pedoseksuell dersom man viser/føler (enkelte) seksuelle tilbøyeligheter
rettet
>mot (prepubertale) barn.
>
>Hva slags "fili" man eventuelt tilhører, får nesten bli litt opp til den
>enkelte. Mange avviser i grunnen hele ideen bak disse "filiene".
Muligens. Det er iallefall fint at det går an å nyansere uten å ta helt av
:-)
M
Johan Eide
>> Jeg synes vi må ha en nedre grense på et eller annet vis, problemet er å
>> finne/definere denne grensen fornuftig.
>
>Denne grensen kan ikke defineres på en slik måte at den omfatter alle
>mennesker og samtidig er rettferdig overfor alle. Å sette en grense
>ved alder er egentlig ingen god løsning. Hva med å evt. sette en
>grense ved fysiske ting? Får du den ikke inn, så la være? :-)
Sånn blir det altså når man tenker med
det man har mellom beina. Hva tror du
skjer oppe i hue på de barna som lurer på
om du klarer å få den inn? Og med de
som merker at du nesten får den inn.
Johan Eide
Johan Eide
>Stopp en halv.
>
>Å tiltrekkes seksuelt, er vel å ha anlegg for noe.
>Da er pedofili en seksuell legning.
Det trenger det vel ikke være?
Å tiltrekkes seksuelt er å tiltrekkes
seksuelt. Det i seg selv forteller ikke
noe om hvilken legning du har, hvor følelsene
opprinnelig kommer fra, hva som ligger bak.
>Hvordan kom du til at det er en diagnose, og kan
>behandles?
Pedofili er en diagnose,
det står i diagnoselisten.
Behandling er dokumentert i
tilfeller der den som har latt seg
behandle har vært motivert for det.
>>>[3]Praksis er handling, og pedofil praksis er handlinger ut fra pedofil
>>>legning.
>>
>>
>>Paksis er i denne forbindelse handling,
>>og pedofil praksis er da utførelse av
>>handlinger med pedofilt tilsnitt, altså
>>seksuelle handlinger rettet mot barn.
>
>Hva er forskjellen?
At det er en handling ut fra en seksuell
forstyrrelse, og ikke en legning. Og at
handlingen går ut over barn som ikke kan
forsvare seg, i motsetning til andre seksuelle
handlinger som gjerne er samspill mellom
to eller flere likeverdige parter.
>>>[4]Incest er seksuell handling mellom nære familiemedlemmer, uavhengig
>>>av alder.
>>
>>
>>Ja (kjønnslig omgang mellom mann og
>>kvinne som er for nær beslektet til å kunne
>>gifte seg (Norsk Ordbok).
>
>Mellom far og sønn, er altså ikke incest.
Far og sønn er for nær beslektet til
å kunne gifte seg (eller inngå partnerskap),
altså er det incest.
>>>[5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
>>
>>
>>Barn er en mindreårig person, og det har i og
>>for seg ingen sammenheng med den
>>seksuelle lavalder. Man er barn til man
>>er myndig (18), man er barn på sirkus til
>>man er 12, man er barn på trikken til man er 16,
>>man er barn på kino til man er 15 (eller18).
>>Og konjakken kommer først når man er 20.
>
>Jeg har registrert at alle reagerer på definisjonen av
>barn.
Man har hatt problemer med å definere
barndom i flere hundre år.
Nei, det blir den ikke.
>>>Den man elsker/er forelsket i, vil en ha kroppskontakt med, f.eks. klem,
>>>kyss, holde i hånden,osv. Dette er handling, og om voksen og barn er
>>>involvert, blir dette da pedofil praksis [3].
>>
>>
>>Det blir ikke pedofil praksis før det er en
>>seksuell handling. Voksne og barn kan godt
>>ha kroppskontakt uten at dette har noe med
>>sex å gjøre.
>
>Hvor har du det fra at praksis(handling) bare er sex?
Praksis er ikke bare sex, men pedofil praksis er
sex, fordi det er en seksuell handling rettet mot barn.
Det kunne vært interessant å høre om du har en annen
definisjon av pedofil praksis enn det.
>>>Vi kan ikke iflg.[4] trekke paralleller fra pedofile til incest.
>>
>>
>>Incest der den ene parten er voksen og
>>den andre barn er pedofili. (se definisjonene på
>>incest og pedofili)
>>Andre paralleller finnes det vel ikke mellom
>>de to begrepene, men denne er jo helt klar.
>
>Det har allikevel ingen sammenheng. Incest kan like
>gjerne være mellom søsken f.eks.
Ja, det er riktig, og da er det ikke pedofili,
dersom søskene er av noenlunde samme
alder.
>>>Grensen for den seksuelle lavalder [5] er skjønnsmessig, og ikke
>>>vitenskapelig begrunnet.
>>
>>
>>Den seksuelle lavalder er politisk bestemt.
>>Det ligger selvfølgelig utredningsarbeid og
>>høringsuttalelser bak denne bestemmelsen, den
>>er ikke "skjønnsmessig" i den forstand at den
>>er tatt rett ut av luften
>
>Ligger det utredningsarbeid bak denne? Hvodan kom de i
>så fall til denne grensen?
Det vet jeg ikke, jeg vet bare at de gjorde det.
>>>Sex og kjærlighet hører sammen, og man skal ikke ha sex uten at
>>>kjærlighet er tilstede, er et moralsk [6] synspunkt.
>>
>>
>>Ja, eller man kan si at det også er et moralsk
>>synspunkt at man _kan_ ha sex uten at
>>kjærlighet er tilstede. Det kommer jo an på
>>hvilken moral du mar. Både sex og kjærlighet kan godt
>>eksistere hver for seg.
>
>Iflg. mange er nok dette et umoralsk synspunkt. :-)
Umoral er også moral, bare en annen sort.
>Forsåvidt er jo dette off topic.
>
>>>Barn kan (akkurat som voksne) overtales til å gjøre noe de ikke ønsker i
>>>utgangspunktet. Etter en overtalelse mener de at de har opptrådt
>>>frivillig.
>>
>>
>>Alle kan selvfølgelig overtales til å gjøre noe
>>de ikke ønsker. Jo større avstanden mellom det
>>du ønsker og det du blir overtalt til er, jo større er
>>risikoen for at du skal få problemer med det etterpå.
>
>Javel
>
>>>Nå pågår det diskusjon om hvorvidt man skal kriminalisere horekunder(som
>>>i Sverige). Om man da tillater pedofil sex, er det kun horer en ikke
>>>kan ha sex med.
>>
>>
>>Man tillater ikke pedofil sex i Norge.
>
>Mitt inntrykk er at noen ønsker en lovendring på dette.
>
>>>En pedofil forelsker seg i barn, og ønsker ikke å skade barnet han/hun
>>>elsker. Evt. sex vil da bli tolket til å være frivillig av den voksne.
>
>
>>En pedofil trenger ikke være forelsket i
>>barnet. En pedofil er en som vil ha et
>>seksuelt forhold til barnet. Derfor er selvfølgelig
>>seksualiteten frivillig av den voksne.
>
>Ifølge definisjoner over er det snakk om kjærlighet her.
>Du misforsto meg. Evt. sex blir da tolket (av den
>voksne) til å være frivillig (fra barnet sin side)
Jeg tror at det nettopp er her en del av
problemet ligger. Den voksne (pedofile)
tolker barnets signaler, og tror at barnet
ønsker et seksuelt forhold. Det gjør barnet
imidlertid ikke, tolkningen er basert på
projeksjoner av egne behov, ikke på de
signaler barnet i virkeligheten sender ut.
>>>Seksuelle overgrep mot barn blir da voldtekt, og har kanskje ikke noe
>>>med legning å gjøre, men makt.(Se nedenfor)
>>
>>
>>Seksuelle overgrep mot barn er voldtekt.
>
>Akkurat som jeg skrev.
Da mente vi det samme
Johan Eide
Geir Hongro
> Akkurat å være pedofil oppleves vel ikke negativt, selv
> om det kan oppleves negativt å ikke kunne leve ut sin
> legning.
Jeg vil vel også tro det er negativt å bli så til de grader ensidig forhatt av
samfunnet for sin legning, for det blir pedofile.
> Ja. Hvor vil du hen?
Prøver bare å vise til at av og til er det faktisk barnet som starter forholdet.
> Overgrep kan vel pr. definisjon ikke være frivillig? Er
> det frivillig, er det vel ikke overgrep.
Kan nok være riktig det, men i følge loven kan frivillig sex være et overgrep
hvis den ene parten er voksen og den andre parten er under 16.
Trond Halvorsen
<johan...@europe.com> wrote:
Hva er det som skjer i hodet som er verdt å merke seg i dette tilfelle?
--
Trond
Trond Halvorsen
<johan...@europe.com> wrote:
>
>Bård Kjos skrev i meldingen <36F7BF44...@idi.ntnu.no>...
>
>>> En seksuell legning blir en seksuell "evne" eller
>>> "retning" man har,
>>
>>Jepp.
>>
>>> som er gitt og uforanderlig. Som heterofili eller homofili.
>>
>>Å? Per definisjon, liksom? Eller forkaster du alt materiale som finnes om
>folk
>>som har forandret legning etter å ha blitt utsatt for behandling?
>
>
>Etter "å ha blitt utsatt for behandling" kan hva
>som helst forandres. Forskjellen på pedofili
>og homofili når det gjelder legning eller ikke,
>er at en homofil er homofil fordi han er homofil,
>mens en pedofil er pedofil fordi noe har ført til
>at han føler en seksuell dragning mot barn. Jeg
>tror ikke noe på at det er en naturgitt legning
>slik homo- eller heterofili er.
Jeg har forstått at du ikke *tror* det. Dine innlegg gir meg inntrykk av
at du har lest bibelen eller store deler av den minst en gang? Hva mener
du med at det ikke er naturgitt? At det er onde ånder som har besatt
disse menneskene?
>>NB: Jeg sier ikke med dette at en homoseksuell leging er en sykdom. At man
>>forandrer ("behandler") noe betyr ikke at det man behandler er sykt i
>>utgangspunktet. Tvert imot kan det utmerket godt være slik at det først er
>ETTER
>>at behandlingen har funnet sted at man blir syk.
>
>Det kan det nok ofte være noe i.
>
>>Nei, du. En legning er en "evne" eller en "retning" man har. Punktum.
>
>Det er jo det jeg sier.
Men det er feil. Du har sett definisjonene flere ganger.
>>> Pedofili er ikke
>>> uforanderlig fordi den pr. idag faktisk blir
>>> behandlet.
>>
>>Og dermed er dette liksom ikke en legning - fordi den ikke er uforanderlig?
>>
>>Sludder og vås.
>Jeg mener at det ikke er en legning,
>fordi jeg ikke tror noe på at den er der
>fra starten av, men at et eller annet fører til
>at den oppstår.
Er der fra starten av? Vår legning forandrer seg/utvikler seg flere
ganger gjennom livet ved nye erfaringer. Menneskets seksualitet er ikke
så uvariert som "Gud" skal ha det til.
--
Trond
Geir Hongro
> At det er en handling ut fra en seksuell
> forstyrrelse, og ikke en legning.
Du utelukker m.a.o. at det finnes mennesker med pedofil legning som lever i
sølibat og ikke lever ut sin legning i praksis?
Bård Kjos
>
>Forskjellen på pedofili
>og homofili når det gjelder legning eller ikke,
>er at en homofil er homofil fordi han er homofil,
>mens en pedofil er pedofil fordi noe har ført til
>at han føler en seksuell dragning mot barn. Jeg
>tror ikke noe på at det er en naturgitt legning
>slik homo- eller heterofili er.
Det finnes tusenvis av homser og lesber du kan spørre (meg, for eksempel)
som ikke har den miste tro på denne "født sånn"-tankegangen. Seksuelle
legninger handler om hvem man utvikler følelsesmessige relasjoner til, og
følelser utvikler man på bakgrunn av de ERFARINGENE man har - over lang tid.
Vi snakker ikke om "dramatiske" erfaringer - bare helt alminnelige
erfaringer. Forskjellen mellom mennesker er bare hvordan den enkelte
OPPFATTER de "alminnelige " tingene som skjer.
De som tror man er født enten homo eller hetero, er stort sett homser og
lesber som tror det er "best" mhp å bli godtatt at man er født sånn, enten
best i forhold til å bli godtatt av andre, eller best mhp å takle sin egen
avvikende seksualitet. Andre som støtter denne ideen, er heteroseksuelle som
føler de vil ha store problemer med å forholde seg til homoseksualitet
dersom det skulle vise seg at man BLIR sånn gjennom oppveksten, og/eller som
føler det som en absurd tanke at de selv skulle ha BLITT heteroseksuelle
under oppveksten. De kan nemlig ikke skjønne NÅR de evt skulle ha blitt
heteroseksuelle, og mener derfor det er "latterlig" å påstå at en slik
forming av seksueliteten skal ha funnet sted.
>>En legning er en "evne" eller en "retning" man har. Punktum.
>
>Det er jo det jeg sier.
Jeg syntes du sa at den også var UFORANDERLIG?
>I tillegg kan man da se på hvordan den oppsto,
>ikke sant?
Det kan du godt. Men hvis du ser etter tegn på at legninger er medfødte,
skal du lete lenge. Det eneste man har av "indikasjoner" på at de er
medfødte, er at man ikke har noen gode teorier som forklarer ALLE tilfeller
av hetero- og homoseksualitet. DET er en ELENDIG begrunnelse for å forfekte
"født sånn"-teorien.
Michel Angelo
<johan...@europe.com> wrote:
> Pedofili er ikke uforanderlig fordi den pr. idag faktisk blir
> behandlet.
Har det ikke falt deg inn at "behandlingen" virker fordi
den pedofile vil være "frisk". Akkurat som mange
homofile er "behandlet".
>At andre er så sneversynte og moralsk
>snerpete at de vil behandle bort homofili,
>er ikke mitt problem. Det har heller ikke
>særlig i denne diskusjonen å gjøre.
Hvorfor er de "sneversynte og moralsk snerpete" fordi de
vil helbrede homofile og pedofile da?
>Jeg har flere ganger forsøkt å påpeke
>at en viktig forskjell er at mens andre
>-filier er betegnelser for forhold der de
>det dreier seg om har muligheter for å delta
>på like plan, er dette ikke tilfelle når det
Ett ord: nekrofili
>gjelder pedofili. Det vil du ikke se, og det
>er merkverdig.
Hvorvidt den ene eller andre er underdanig har ingen
relevans.
Kunne heterofili helbredes, da kvinnen var underdanig
mannen da?
>>> Pedofili er ikke en seksuell legning i den
>>> forstand at den er gitt og uforanderlig.
>>
>>Du mener ikke at man kan velge å være pedofil?
>
>
>Nei, jeg tror ikke at man velger å være
>pedofil, men jeg vet at dersom man er
>motivert for det, kan man få hjelp til å bli
>kvitt de traumene som har ført til at man ikke
>har klart å la være å utføre pedofile handlinger.
Hvorfor blander du inn handlingene igjen?
>Tidligere var homofili på listen, det er helt
>riktig det, men det er en grunn til at det
>er tatt bort, nemlig at det ikke hørte til der.
>Det gjorde man da man skjønte at homofili
>var en legning, og at det ikke var noe unormalt
>i det å være homofil. Det trenger ingen
>behandling.
Og når man skjønner at pedofili er en legning,
forsvinner den også.
>>Ser du virkelig ikke at du bruker akkurat de samme "argumentene" mot
>>pedofili som du tidligere ville brukt mot homofili da det var politisk
>>korrekt å hate homofile?
>
>
>Nei. Mine argumenter går ikke på
>hvor vemmelig eller mot Guds ord det er
>å ha en pedofil legning. Mine argumenter
>går jo på at det ikke er en legning, og at det
>kan behandles. Trodde du hadde sett det nå.
Mange mener homofili kan behandles.
>Det er ikke bare min oppfatning. At kjærlighet
>mot barn har med omsorg, og ikke med sex å gjøre
>er det nok forholdsvis bred enighet om.
Det er nok snakk om forskjellig slag kjærlighet. Jeg
har hørt at eskimoene har adskillige ord for kjærlighet.
Kanskje de har forskjellig ord for den kjærlighet en har
for sine barn, som handler om omsorg, og den kjærlighet
en har for kjæresten sin.
Jeg må si jeg mistenker deg for å være klar over disse
nyansene.
>Ingen har vært i nærheten av å kunne vise meg at
>pedofili er et (seksuelt) kjærlighetsfullt forhold der den voksne
>og barnet deltar i et forhold preget av likhet, nærhet,
>respekt og toleranse, slik et hvilket som helst annet
>hetero- eller homofilt forhold mellom to voksne mennesker
>har mulighet for å være.
>Det er det ingen som kan vise heller, fordi det aldri
>kan være slik.
>Pedofili er enveiskjøring, den voksne bruker barnet til
>tilfredstillelse av egne behov.
Det veit du ikke noe om. Selv om du ikke har sett det,
kan det være slik.
--
---=== Michel ===---
Markus
Trond Halvorsen skrev i meldingen <36f90832...@news.jancomulti.com>...
Ingenting som en pedofil som har sex med barn VIL ta tilstrekkelig hensyn
til.
Synd for deg at du trenger å spørre. Kanskje du skulle forsøke å tenke litt
selv først? Gjør det og så kan du legge litt ut om hva du kommer frem til.
Det vil være interressant lesning.
M
Markus
Geir Hongro skrev i meldingen <36F8530C...@online.no>...
>Michel Angelo wrote:
>
>> Akkurat å være pedofil oppleves vel ikke negativt, selv
>> om det kan oppleves negativt å ikke kunne leve ut sin
>> legning.
>
>Jeg vil vel også tro det er negativt å bli så til de grader ensidig forhatt
av
>samfunnet for sin legning, for det blir pedofile.
>
>> Ja. Hvor vil du hen?
>
>Prøver bare å vise til at av og til er det faktisk barnet som starter
forholdet.
Sånnt er hyggelig lesning for de som er blitt utsatt for pedofiles sexbehov.
Felles for både voldtatte kvinner og pedofilioffer (drit i å kverulere om
meningen av det ordet nå da) er at de altfor ofte har skyldfølelse for sin
rolle.
Er dette holdninger du står åpent frem med når du lar deg velge til
tillitsmann i Arbeiderpartiets ungdomsorganisasjon? Jeg bare spør.
---snip---
M
Johan Eide
>> Sånn blir det altså når man tenker med
>> det man har mellom beina. Hva tror du
>> skjer oppe i hue på de barna som lurer på
>> om du klarer å få den inn? Og med de
>> som merker at du nesten får den inn.
>
>Hva er det du babler om?
Hva jeg babler om?
Denne diskusjonen gitt foran mitt
innlegg:
>> > > Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn være,
> > > før de ikke skades fysisk ved samleie?
>> >
> >> Individuelt.
>
>> En grense må det vel være. Var det ikke i sveits man oppdaget at
>> treåringer var misbrukt seksuelt? Det må da vel være fysisk skadelig.
>Sikkert, men det er likevel individuelt. Setter du en grense, blir den
>enten for lav eller for høy for ulike personer.
>> > Man kan ikke skjære alle mennesker over en kam. Derfor går det
>> > egentlig ikke an at loven skal bestemme hvordan alle er.
> >
> >Jeg synes vi må ha en nedre grense på et eller annet vis, problemet er å
> >finne/definere denne grensen fornuftig.
>Denne grensen kan ikke defineres på en slik måte at den omfatter alle
>mennesker og samtidig er rettferdig overfor alle. Å sette en grense
>ved alder er egentlig ingen god løsning. Hva med å evt. sette en
>grense ved fysiske ting? Får du den ikke inn, så la være? :-)
Det babler jeg om. Du har hele tiden villet
ha det til at pedofili dreier seg om å
forelske seg i barn, forelskelse uten sex.
Du har hele tiden benektet at dette er skadelig
for barn, og at det nok er slikt de gjerne vil ha.
Nå skal du attpå til finne grensene for hvem du
kan utsette for dette ved å undersøke om det
fysisk er plass nok for deg, og du påstår at dette
ikke vil medføre traumatiske opplevelser for
den du utsetter for det?
Jeg har lenge hatt en mistanke om at
det var noe som ikke stemte helt her.
Nå trenger du ikke overbevise meg
lenger.
God bedring.
Johan Eide
Johan Eide
>> Pedofili er ikke uforanderlig fordi den pr. idag faktisk blir
>> behandlet.
>Har det ikke falt deg inn at "behandlingen" virker fordi
>den pedofile vil være "frisk". Akkurat som mange
>homofile er "behandlet".
Behandling virker når den som behandles
er motivert, når det å utføre pedofile handlinger
blir problematisk for ham. Når han gjerne vil
slutte med det.
>>At andre er så sneversynte og moralsk
>>snerpete at de vil behandle bort homofili,
>>er ikke mitt problem. Det har heller ikke
>>særlig i denne diskusjonen å gjøre.
>
>Hvorfor er de "sneversynte og moralsk snerpete" fordi de
>vil helbrede homofile og pedofile da?
Ikke homofile _og_ pedofile.
Du er sneversynt og moralsk
snerpete hvis du vil "behandle"
homofile fordi de ikke lider under
noe som trenger behandling.
>>Jeg har flere ganger forsøkt å påpeke
>>at en viktig forskjell er at mens andre
>>-filier er betegnelser for forhold der de
>>det dreier seg om har muligheter for å delta
>>på like plan, er dette ikke tilfelle når det
>
>Ett ord: nekrofili
Jeg har aldri gitt uttrykk for at jeg synes
nekrofili er spesielt lekkert, men det utsetter
ikke "ofrene" for psykiske traumer slik pedofili
ofte gjør.
>>gjelder pedofili. Det vil du ikke se, og det
>>er merkverdig.
>
>Hvorvidt den ene eller andre er underdanig har ingen
>relevans.
Det har svært stor relevanse for de barna som
sliter med problemer etter å ha blitt utsatt for
en voksenseksualitet de aldri har bedt om.
>Kunne heterofili helbredes, da kvinnen var underdanig
>mannen da?
Hva mener du med det?
>>>> Pedofili er ikke en seksuell legning i den
>>>> forstand at den er gitt og uforanderlig.
>>>
>>>Du mener ikke at man kan velge å være pedofil?
>>
>>
>>Nei, jeg tror ikke at man velger å være
>>pedofil, men jeg vet at dersom man er
>>motivert for det, kan man få hjelp til å bli
>>kvitt de traumene som har ført til at man ikke
>>har klart å la være å utføre pedofile handlinger.
>
>Hvorfor blander du inn handlingene igjen?
Fordi det er meningsløst å snakke om
pedofile uten å snakke om pedofile handlinger.
Hvis en person er pedofil uten noen gang å
foreta en pedofil handling, er det bare personen
selv som vet at han er pedofil. Da er det et problem
han kan velge å behandle eller å la være.
Det er fremdeles ingen andre som vil vite om det.
I det øyeblikket det blir tydelig for omgivelsene at
personen er pedofil, er det fordi han har utført en
eller annen pedofil handling, og da er allerede
et barn utsatt for muligheten for skade.
Derfor snakker jeg om handlinger.
>>Tidligere var homofili på listen, det er helt
>>riktig det, men det er en grunn til at det
>>er tatt bort, nemlig at det ikke hørte til der.
>>Det gjorde man da man skjønte at homofili
>>var en legning, og at det ikke var noe unormalt
>>i det å være homofil. Det trenger ingen
>>behandling.
>
>Og når man skjønner at pedofili er en legning,
>forsvinner den også.
Det tror jeg du skal vente svært lenge på.
Det internasjonale samarbeidet mot
overgrep mot barn trappes opp, og det
er ingen ting som tyder på at innstillingen
til pedofili blir mer liberal.
Andre steder enn her.
>>>Ser du virkelig ikke at du bruker akkurat de samme "argumentene" mot
>>>pedofili som du tidligere ville brukt mot homofili da det var politisk
>>>korrekt å hate homofile?
>>
>>
>>Nei. Mine argumenter går ikke på
>>hvor vemmelig eller mot Guds ord det er
>>å ha en pedofil legning. Mine argumenter
>>går jo på at det ikke er en legning, og at det
>>kan behandles. Trodde du hadde sett det nå.
>
>Mange mener homofili kan behandles.
Og?
>>Det er ikke bare min oppfatning. At kjærlighet
>>mot barn har med omsorg, og ikke med sex å gjøre
>>er det nok forholdsvis bred enighet om.
>
>Det er nok snakk om forskjellig slag kjærlighet. Jeg
>har hørt at eskimoene har adskillige ord for kjærlighet.
>Kanskje de har forskjellig ord for den kjærlighet en har
>for sine barn, som handler om omsorg, og den kjærlighet
>en har for kjæresten sin.
>
>Jeg må si jeg mistenker deg for å være klar over disse
>nyansene.
Det finnes selvfølgelig mange forskjellige
uttrykk for begreper på forskjellige språk,
og du vil nok finne ulike betegnelser på
begrepet kjærliget. Det er interessant nok,
men det vi snakker om her, er at den pedofiles
kjærlighetsuttrykk går ut over barnet, og da er
det ikke så interessant hva du kaller det. Selv
om du ville ikle det et uttrykk som kan defineres
som kjærlighet, vil det være en kjærlighet som
påfører barn traumer, og den typen vil vi ikke ha.
>>Ingen har vært i nærheten av å kunne vise meg at
>>pedofili er et (seksuelt) kjærlighetsfullt forhold der den voksne
>>og barnet deltar i et forhold preget av likhet, nærhet,
>>respekt og toleranse, slik et hvilket som helst annet
>>hetero- eller homofilt forhold mellom to voksne mennesker
>>har mulighet for å være.
>>Det er det ingen som kan vise heller, fordi det aldri
>>kan være slik.
>>Pedofili er enveiskjøring, den voksne bruker barnet til
>>tilfredstillelse av egne behov.
>
>Det veit du ikke noe om. Selv om du ikke har sett det,
>kan det være slik.
Da hadde det ikke vært skadelig.
Johan Eide
Johan Eide
>>Forskjellen på pedofili
>>og homofili når det gjelder legning eller ikke,
>>er at en homofil er homofil fordi han er homofil,
>>mens en pedofil er pedofil fordi noe har ført til
>>at han føler en seksuell dragning mot barn. Jeg
>>tror ikke noe på at det er en naturgitt legning
>>slik homo- eller heterofili er.
>
>Det finnes tusenvis av homser og lesber du kan spørre (meg, for eksempel)
>som ikke har den miste tro på denne "født sånn"-tankegangen. Seksuelle
>legninger handler om hvem man utvikler følelsesmessige relasjoner til, og
>følelser utvikler man på bakgrunn av de ERFARINGENE man har - over lang
tid.
>Vi snakker ikke om "dramatiske" erfaringer - bare helt alminnelige
>erfaringer. Forskjellen mellom mennesker er bare hvordan den enkelte
>OPPFATTER de "alminnelige " tingene som skjer.
Dette er interessant, for nå påstår du egentlig
at vi ikke har noen legninger, men at alle
kan utvikle seg til hva som helst. Det er jo også
det alle "homoredderne" hele tiden har hevdet.
Med Bibelen i hånden kan man redde homsene, for
de er egentlig ikke sånn, det er bare noen som har
skremt dem slik at de er blitt sånn. Og hvis man passer
barna sine, blir de ikke sånn, men normale slik som oss.
Det er klart man utvikler seg på grunn av de
erfaringene man samler og gjennomlever, men man utvikler seg
_fra_ noe, og det er ikke helt det samme hos
alle. Man fødes ikke som en tom tavle som kan fylles
med hva som helst, formes akkurat slik man vil ha den,
og gi et resultat som er helt beregnelig fra starten.
Man fødes med et utgangspunkt man har med seg,
og utvikles derfra ved hjelp av de erfaringene man
samler. Den seksuelle legningen ligger der, og her
ligger etter mitt syn også en av forskjellene på homo-
fili og pedofili. Homofilien er der, pedofilien utvikler
seg på grunn av de erfaringene man gjør.
Det er jo også nettopp det som er grunnlaget for
at man kan avmystifisere homofili. Det er jo ikke
noe merkelig, det er ikke et uttrykk for at den homofile
har blitt utsatt for "et eller annet traumatisk" som har
medført "gal" seksuell utvikling, men et uttrykk for at
medfødt seksualitet er mer sammensatt enn det man
trodde da man mente at alle var født heteroseksuelle.
>De som tror man er født enten homo eller hetero, er stort sett homser og
>lesber som tror det er "best" mhp å bli godtatt at man er født sånn, enten
>best i forhold til å bli godtatt av andre, eller best mhp å takle sin egen
>avvikende seksualitet. Andre som støtter denne ideen, er heteroseksuelle
som
>føler de vil ha store problemer med å forholde seg til homoseksualitet
>dersom det skulle vise seg at man BLIR sånn gjennom oppveksten, og/eller
som
>føler det som en absurd tanke at de selv skulle ha BLITT heteroseksuelle
>under oppveksten. De kan nemlig ikke skjønne NÅR de evt skulle ha blitt
>heteroseksuelle, og mener derfor det er "latterlig" å påstå at en slik
>forming av seksueliteten skal ha funnet sted.
Der mener jeg du tar feil.
>>>En legning er en "evne" eller en "retning" man har. Punktum.
>>
>>Det er jo det jeg sier.
>
>Jeg syntes du sa at den også var UFORANDERLIG?
Jeg mener fremdeles at legningen er
uforanderlig. En homofil kan ikke
behandles til å bli heterofil, men til å
undertrykke sin homofili og oppføre seg
heteroseksuelt.
Tror ikke det er noen lykkelig løsning.
>>I tillegg kan man da se på hvordan den oppsto,
>>ikke sant?
>
>Det kan du godt. Men hvis du ser etter tegn på at legninger er medfødte,
>skal du lete lenge. Det eneste man har av "indikasjoner" på at de er
>medfødte, er at man ikke har noen gode teorier som forklarer ALLE tilfeller
>av hetero- og homoseksualitet. DET er en ELENDIG begrunnelse for å forfekte
>"født sånn"-teorien.
Det finnes heller ikke noen gode teorier som
støtter at legninger ikke er medfødt. Man må
tro et eller annet her, for vi leveres ikke med
varefakta når vi kommer, det er ikke mulig å
se inn i oss for å finne ut hva som er der, og hva
som bygger seg på etter hvert.
Johan Eide
Johan Eide
>> At det er en handling ut fra en seksuell
>> forstyrrelse, og ikke en legning.
>
>Du utelukker m.a.o. at det finnes mennesker med pedofil legning som lever i
>sølibat og ikke lever ut sin legning i praksis?
Nei, jeg tror det finnes pedofile som ikke
begår pedofile handlinger. De har det sikkert
ikke godt.
Johan Eide
Markus
>>
>>Forskjellen på pedofili
>>og homofili når det gjelder legning eller ikke,
>>er at en homofil er homofil fordi han er homofil,
>>mens en pedofil er pedofil fordi noe har ført til
>>at han føler en seksuell dragning mot barn. Jeg
>>tror ikke noe på at det er en naturgitt legning
>>slik homo- eller heterofili er.
>
>Det finnes tusenvis av homser og lesber du kan spørre (meg, for eksempel)
>som ikke har den miste tro på denne "født sånn"-tankegangen. Seksuelle
>legninger handler om hvem man utvikler følelsesmessige relasjoner til, og
>følelser utvikler man på bakgrunn av de ERFARINGENE man har - over lang
tid.
>Vi snakker ikke om "dramatiske" erfaringer - bare helt alminnelige
>erfaringer. Forskjellen mellom mennesker er bare hvordan den enkelte
>OPPFATTER de "alminnelige " tingene som skjer.
>
>lesber som tror det er "best" mhp å bli godtatt at man er født sånn, enten
>best i forhold til å bli godtatt av andre, eller best mhp å takle sin egen
>avvikende seksualitet. Andre som støtter denne ideen, er heteroseksuelle
som
>føler de vil ha store problemer med å forholde seg til homoseksualitet
>dersom det skulle vise seg at man BLIR sånn gjennom oppveksten, og/eller
som
>føler det som en absurd tanke at de selv skulle ha BLITT heteroseksuelle
>under oppveksten. De kan nemlig ikke skjønne NÅR de evt skulle ha blitt
>heteroseksuelle, og mener derfor det er "latterlig" å påstå at en slik
>forming av seksueliteten skal ha funnet sted.
Langt på vei enig her. Det som er temmelig sikkert er at de som påstår å
vite at pedofili ER medfødt er helt på jordet. Jeg kan ikke skjønne det
finnes grunnlag for å vite dette.
At det KAN være medfødt er en annen sak. Og sikkert verdt å diskuterere i
noen sammenhenger.
Men at noe er medfødt eller ei har vel ingenting med om voksnes sex med barn
under en viss alder er akseptabelt eller ei.
Vi har vel alle, eller iallfall noen, mer eller mindre medfødte "egenskaper"
som ikke er akseptable å utsette andre for. Jeg tviler ikke på at enkelte er
feilkoblet fra starten av til å bli voldsmaskiner eller lignende. Skjønt vi
mangler vel fortsatt mye kunnskap om den fulle sammenheng om hva som får
"oss" til å gjøre gærne ting.
At noen har drapstanker eller pedofile tanker kan (og vil) vi ikke gjøre noe
med i utgangspunktet sålenge de holder det for seg selv. Dersom man utrykker
ønske eller manglende evne til å kontrollere sine drapstanker så må det
vurderes å beskytte omgivelsene ved frihetsberøvelse, behandling(helst)
e.l.. På samme måte som vi må kunne beskytte omgivelsene mot pedofile dersom
det er grunn til å frykte at de skal "utøve" sine lyster mot barn. Begge
deler fullstendig uavhengig av om det er medfødt eller ei.
Siden homofili dessverre blir dratt inn i enhver pedofildebatt vil jeg bare
si min personlige mening, synsing om dere vil. For meg personlig er homofili
"galt". Homofili er ikke galt. Det er rett og slett ikke mitt bord å mene
NOE SOM HELST om hva som er rett for andre. Jeg mener at homofil er det opp
til hver enkelt å definere seg som. Jeg skulle ønske jeg kunne vært homofil,
for damer kan være litt trige når det gjelder sex. :-) Men jeg "tror" noen
klarer å bli homofile av den grunn. Andre (de langt fleste vil jeg tro) har
helt andre mer sammensatte "grunner". Som at det bare er helt og fullstendig
naturlig for dem.
Homofil sex, og enhver annen akseptabel form for sex, har en grunnleggende
forutsetning. Det er tilstrekkelig vurderingsevne elns hos partneren til at
valget om deltagelse er fritt. Grenseoppgangene for tilstrekkelig
vurderingsevne er umulig å trekke opp absolutt. For å være på den sikre
siden blir det etterhvert trukket opp grenser i fx terapeut/klient
situasjoner. Det skaper noen problemer men løser langt flere. Dersom
pedofile fulgte loven og holdt seg unna barn gir det barn en beskyttelse som
overhodet ikke skader barn. De klarer seg utmerket UTEN sex med voksne selv
om pedofile måtte mene at de ikke tar skade av slik sex. Så hvorfor kan ikke
pedofile da akseptere dette for å være på den trygge siden når det gjelder
barn?
At fattige kvinner i fattige land ikke har en fair sjanse til å foreta et
fritt valg er en nesten umulig grenseoppgang å trekke. I mange tilfeller er
prostitusjon et fritt valg. Mellom voksne skal vi være forsiktige med å
beskytte/forby ved grensetilfeller. Men vedrørende barn ser jeg INGEN
problemer for andre enn den pedofile ved å forby sex voksne/barn. At noen er
"voksen" nok ved 15, andre ved 17 er en egen problemstilling vi aldri får et
entydig svar på i det enkelte tilfelle. Det er nok vanskelig å vente både
med sertifikat og sex til en magisk dato, men de fleste lever vel med den
problemstillingen. Personlig levde jeg vel med å vente til både 16 og 18 for
å ha "lov". Og heldigvis har man små problemer med å tøye disse grensene
innenfor fornuftens rammer. En kjøretur på en øde vei som 16-åring (på eget
initiativ) er noe helt annet enn om en voksen mann skulle sende meg med
trailer på motorveien. Om jeg som 14-åring hadde utforsket sex med en 16
årig jente ville de fleste (og også loven) gitt meg små problemer med, noe
annet om en 50 årig SM´er hadde utnyttet en naturlig nysgjerrighet hos en 14
åring til å delta i noe som kanskje kunne blitt problematisk i ettertid.
Hvem vet? Det skader ingen barn å måtte vente til 16 og 18 årsdagen for å
måtte være fullt ansvarlig for det de måtte gi seg inn på i disse to
sammenhengene.
At pedofile ikke kan la tvilen (som de umulig kan overse) komme barn til
gode tyder på en merkverdig form for egoisme. Eller er det kanskje bare slik
at kjønnsdriften iblant overskygger fornuften? Det kan virke slik,
argumentasjonen fra de som ønsker å forsvare pedofil sex er iallefall såpass
oppkonstruert og kverulerende at den savner troverdighet. For min del
iallefall, jeg innser jo at det på news har dannet seg en liten men talefør
gruppe mennesker som er uenig med meg.
---snip----
M
Johan Eide
>Idioti. La du merke til en viss ":-)" som du selv quotet over? Ikke
>det, nei?
Selvfølgelig så jeg den, men det endrer
ingen ting. Man kan ikke hevde hva man
vil og så "ufarliggjøre" utsagnet ved å henge
på en liten smiley.
Det du sa, passer forholdsvis bra sammen med
det du hele tiden har hevdet, derfor reagerte
jeg. Jeg tror faktisk at du virkelig mener
det du sa.
Johan Eide
Johan Eide
>Barn blir i dag sett på som totalt underlegne (og kanskje de er det,
>hvem vet). Du vil "helbrede" de som tiltrekkes av barn. Det var en tid
>da kvinnen var totalt underlegen. Mener du at heterofili kunne kureres
>da? Forutsetningene var da de samme.
Forutsetningene er slett ikke de samme. Barn er
ikke underlegne i kraft av at de ikke er
ferdig utviklet. De har ikke de voksnes erfaringer.
Kvinner har aldri vært underlegne på den
måten. Kvinner har vært undertrykte (av
menn), selv om de er fullt utviklete voksne
mennesker, og det er noe helt annet. Derfor er
sammenligningen din søkt og helt feil.
>> Hvis en person er pedofil uten noen gang å
>> foreta en pedofil handling, er det bare personen
>> selv som vet at han er pedofil. Da er det et problem
>> han kan velge å behandle eller å la være.
>
>Det du snakker om nå er overgripere. Overgripere kan være heterofile,
>faktisk. Men hvis man er heterofil og man har sex med et barn, så er
>man både heterofil og pedofil?
Pedofile er overgripere i det øyeblikk
de inngår et seksuelt forhold til barn.
Pedofile er enten heterofile, homofile
eller bifile.
>> Det er fremdeles ingen andre som vil vite om det.
>> I det øyeblikket det blir tydelig for omgivelsene at
>> personen er pedofil, er det fordi han har utført en
>> eller annen pedofil handling, og da er allerede
>> et barn utsatt for muligheten for skade.
>
>Nei, man blir klar over at personen er en overgriper. Den seksuelle
>legningen aner ingen noe om.
Den seksuelle legningen er enten heterofil,
homofil eller bifil, og er i denne sammenheng
ikke så viktig.
(...)
>> >Mange mener homofili kan behandles.
>>
>> Og?
>
>Og du mener at pedofili kan behandles. De som menter at homofili kan
>behandles, tar feil, mener du, men samtidig mener du at pedofili kan
>behandles, og du har null grunnlag for å tro noe slikt. Det blir rene
>spekulasjoner fra din side. Men det er vi jo vant til nå.
"Rene spekulasjoner" er artikler og radio-
intervjuer med behandlere som påviser at
de faktisk har oppnådd gode resultater.
>> Selv om du ville ikle det et uttrykk som kan defineres
>> som kjærlighet, vil det være en kjærlighet som
>> påfører barn traumer, og den typen vil vi ikke ha.
>
>Merk: Her sier du igjen at kjærlighet er det samme som sex.
Neida.
Johan Eide
Johan Eide
>> Etter "å ha blitt utsatt for behandling" kan hva
>> som helst forandres. Forskjellen på pedofili
>> og homofili når det gjelder legning eller ikke,
>> er at en homofil er homofil fordi han er homofil,
>
>Ah, men det kan hende at en er homofil uten å være homofil?
>
>> mens en pedofil er pedofil fordi noe har ført til
>> at han føler en seksuell dragning mot barn. Jeg
>> tror ikke noe på at det er en naturgitt legning
>> slik homo- eller heterofili er.
>Du roter fælt. Homofili er homofili fordi det er homofili, mens
>pedofili ikke er pedofili fordi det ikke kan være det, men du har
>dessverre ingen grunn til at det er slik?
Du Moen, her er leksen til i morgen:
Les innlegget mitt over.
Det står ikke homofili er homofili er osv,
det står: "en homofil er homofil fordi han er homofil.
Forskjellen? Det blir leksen til mandag.
Johan Eide
Johan Eide
>> Pedofili er en diagnose,
>
>Tull.
>
>> det står i diagnoselisten.
>
>Det gjorde homofili også. Og da ser vi hvor mye vi kan stole på den
>:-)
Det er jo en grunn til at den ene diagnosen
er trøket men den andre ikke er det, ikke
sant?
>> Behandling er dokumentert i
>> tilfeller der den som har latt seg
>> behandle har vært motivert for det.
>
>Bevis det. Og bevis at dette er tilfelle i større grad enn med
>homofili.
>
>Før du _beviser_ dette, er argumentene dine verdiløse.
Nå skal du ha meg til å bruke masse tid på
å ta kontakt med de som driver behanling. Det
kommer jeg ikke til å gjøre. Det er ikke min
gave å dokumentere dette, for det er gjort kjent
gjennom en rekke artikler og intervjuer, både i
radio og aviser.
Thore Langfeldt driver behanling av menn som
har dommer for seksuelle overgrep, og han har
behandler også pedofile.
Dette tror du ikke på, men hvis du absolutt vil
ha dokumentasjon, kan du jo ta kontakt med ham.
Jeg for min del trenger ikke mer dokumentasjon.
>> >>Paksis er i denne forbindelse handling,
>> >>og pedofil praksis er da utførelse av
>> >>handlinger med pedofilt tilsnitt, altså
>> >>seksuelle handlinger rettet mot barn.
>> >
>> >Hva er forskjellen?
>>
>> At det er en handling ut fra en seksuell
>> forstyrrelse, og ikke en legning.
>
>Spekulasjoner. Synsing.
Kan du være så vennlig å fortelle meg
(gjerne ved hjelp av dokumentasjon og ikke
bare spekulasjoner og synsing) hva det
er som tilsier at pedofili er en legning, og at
den har krav på samme aksept som homofili?
Ikke kom med ordbokdefinisjoner nå, det er
vi ferdige med. Kom med noe som forteller
oss at det er sannsynlig at et nyfødt menneske
har anlegg i seg som sier at han er pedofil.
>> Og at handlingen går ut over barn som ikke
>> kan forsvare seg, i motsetning til andre seksuelle
>> handlinger som gjerne er samspill mellom
>> to eller flere likeverdige parter.
>
>Hvis du snakker om sex: Vi diskuterer seksuelle legninger. Påstår du
>her igjen at sex er kjærlighet i praksis?
>
>Hvis du snakker om legninger: Irrelevant. Alle seksuelle legninger er
>forskjellige. Du kan ikke si at pedofili ikke er en seksuell legning
>fordi den er forskjellig fra homofili og heterofili. Homofili er
>nemlig forskjellig fra heterofili (og pedofili). Man kan dermed, ut
>ifra din logikk, konkludere med at homofilii ikke er en seksuell
>legning.
Nei, det kan man ikke
>> >>Ja (kjønnslig omgang mellom mann og
>> >>kvinne som er for nær beslektet til å kunne
>> >>gifte seg (Norsk Ordbok).
>> >
>> >Mellom far og sønn, er altså ikke incest.
>>
>> Far og sønn er for nær beslektet til
>> å kunne gifte seg (eller inngå partnerskap),
>> altså er det incest.
>
>Oj, der ser vi hvor mye man kan stole på dine fantastiske ordbøker :-)
Du mener at far og sønn kan gifte seg?
Johan Eide
Markus
Håvard K. Moen skrev i meldingen <370b08c3...@news.online.no>...
>On Thu, 25 Mar 1999 09:47:20 +0100, "Markus" <skri...@yahoo.com>
>wrote:
>
>> Ingenting som en pedofil som har sex med barn VIL ta tilstrekkelig hensyn
>> til.
>
>og pedofile på en gang, hvis du mener at pedofili ikke er en seksuell
>legning (noe som er feil)?
Selvfølgelig kan man være både heterofil og pedofil på en gang.
Om pedofili (eller andre -filier) er en legning, medfødt eller ei har jeg
ikke uttalt meg om. I spørsmålet om sex mellom barn og voksne bør aksepteres
mener jeg derimot at det er fullstendig irrelevant. Mener du at fordi noe er
medfødt, eller betegnes som en legning, så er det akseptabelt å "utøve" på
andre? Vil du svare på det?
M
Johan Eide
>Forutsetningene er slett ikke de samme. Barn er
>ikke underlegne i kraft av at de ikke er
>ferdig utviklet.
Barn _er_ underlegne, skal det være.
her kom det inn en "ikke" for mye.
J.E.
Markus
Håvard K. Moen skrev i meldingen <370d0a1e...@news.online.no>...
>On Thu, 25 Mar 1999 09:52:58 +0100, "Markus" <skri...@yahoo.com>
>wrote:
>
>> Felles for både voldtatte kvinner og pedofilioffer (drit i å kverulere om
>> meningen av det ordet nå da)
>
>alle voldtatte kvinner. Drit nå i å kverulere på dette, for jeg har
>nemlig rett.
Hvis du mener det du skriver så skal ikke jeg kverulere. Det får stå som det
står. :-)
Dersom du ikke mener ting du skriver blir det straks verre å forholde seg
til dine innlegg.
M
Markus
Johan Eide skrev i meldingen <6anK2.41$Ii6...@news1.online.no>...
Fordi om slike medium som dette har gitt grupper som tidligere ikke var så
synlige en kanal å stå frem i må kan ikke det tolkes dithen at fx
innstillingen til pedofil sex er blitt mer liberal generelt sett.
Ingenting tyder på at innstillingen til pedofil sex er blitt mer liberal så
langt jeg har sett. Jeg får heller ikke det inntrykket fordi om det på
no.prat.seksualitet er noen få (4-5?)personer som produserer kvantitativt
store mengder med innlegg.
Jeg kan heller ikke forstå at aksept av pedofil sex har noe med "liberal" å
gjøre. Jeg mener tvert om at voksne som har sex med barn innskrenker barns
frihet og dermed står for det motsatte av "liberalisering" om vi tar
utgangspunkt i barns behov. Tar man utgangspunkt i pedofiles behov så kan
man kanskje snakke om liberalisering.
Når det er sagt skal jeg legge til at jeg absolutt tror det er behov for en
"liberalisering" av synet på pedofiles "kår". Det er ingen god løsning å
utelukkende møte disse med fordømmelse og eventuelt frihetsberøvelse. Jeg
mener pedofile trenger forståelse og hjelp til å finne en livsstil som
bidrar til forståelse hos dem slik at klarer å la være å utøve sin
seksualitet overfor barn. De som ikke vil dette, eller ikke klarer det må
omgivelsene dessverre beskyttes imot på andre mer effektive måter.
Og så kan jeg for ordens skyld legge til at behandlingsapparatet, både
overfor pedofile OG ofrene er for dårlig. Riktignok er det vanskelig å
håndtere slike saker idéelt, men det er for dårlig idag. Samtidig som man
fokuserer på disse behovene går det faktisk an å prøve å minimere behovet
for et slikt apparat ved å markere klart og tydelig at forsvarene av sex
mellom voksne og barn på njus og andre steder IKKE kan være noen
unnskyldning for overgriperne. Men det er nok en del av forklaringen på at
enkelte pedofile mister sperrene.
--snip---
M
Markus
Johan Eide skrev i meldingen ...
>Håvard K. Moen skrev i meldingen <370e0aa3...@news.online.no>...
---snip---
>>Det du snakker om nå er overgripere. Overgripere kan være heterofile,
>>faktisk. Men hvis man er heterofil og man har sex med et barn, så er
>>man både heterofil og pedofil?
>
>
>Pedofile er overgripere i det øyeblikk
>de inngår et seksuelt forhold til barn.
>Pedofile er enten heterofile, homofile
>eller bifile.
Greit å få satt ord på selvfølgeligheter når endeløse postinger fra
forsvarere av pedofil sex drukner oss i tåkelegginger. :-)
Det får så være at HKM & Co. med ukuelig entusiasme vil endre på dette. Nå
kan han sikkert spørre om du mener det er et pedofilt overgrep om en 17
åring puler en 15 år gammel jente. :-) Tror ikke jeg gidder å hjelpe han med
svaret på det i så fall. Han får finne veien ut av tjukkeste tåka uten min
hjelp. Jeg tror egentlig han kan hvis han vil. Men vil han? Neppe.
---snip---
M
Markus
Johan Eide skrev i meldingen ...
--snip--
>Kan du være så vennlig å fortelle meg
>(gjerne ved hjelp av dokumentasjon og ikke
>bare spekulasjoner og synsing) hva det
>er som tilsier at pedofili er en legning, og at
>den har krav på samme aksept som homofili?
>Ikke kom med ordbokdefinisjoner nå, det er
>vi ferdige med. Kom med noe som forteller
>oss at det er sannsynlig at et nyfødt menneske
>har anlegg i seg som sier at han er pedofil.
HKM som stadig krever fremleggelse av dokumentasjon bør i all anstendighet
kunne fremlegge solid dokumentasjon med konkrete utdrag av det han mener er
relevant om han vil forsvare sin troverdighet. Jeg venter spent :-) Endeløse
linker vi ikke finner noe relevant i eller tåkeprat blir vel resultatet? Vi
får se!
M
Johan Eide
Håvard K. Moen skrev i meldingen <37026338...@news.online.no>...
>Du mener altså at kjærlighet kan påføre barn traumer?
Jeg vet ikke hvor lenge jeg skal ta meg
tid til å danse rundt i ring med deg, men
jeg vil i alle fall svare deg på én ting til,
nemlig det du spør om her.
Ja, kjærlighet kan påføre barn traumer.
Hvis kjærlighet er for sterk, for brå,
for innvandrende, for uventet - i det hele
tatt av en karakter som barnet ikke kan klare
å ta imot, ikke kan klare å innpasse i sin erfarings-
verden - hvis kjærligheten overkjører barnet,
da kan den påføre barn traumer.
Johan Eide
Margrethe Frantzen
Håvard K. Moen <hkm...@bigfoot.com> wrote in message
news:36ff6083...@news.online.no...
>On Thu, 25 Mar 1999 12:30:21 +0100, "Markus" <skri...@yahoo.com>
>wrote:
>
(klippe)
>Mener jeg det er akseptabelt at voksne har seksuell omgang med barn?
>Nei, ikke i utgangspunktet, og i allefall ikke slik situasjonen er i
>dagens samfunn, der skader like gjerne kan oppstå ved at samfunnet
>presser barnet til å føle skam og skyld som at noen har forgrepet seg
>på barnet.
Er du klar over hvilke konsekvenser sex mellom barn og voksne kan få for
barnet? Er det en forutsetning at barn og voksen er enig om å ha sex?
Hvordan kan i såfall et barn vite om det er klar for sex?
>Det jeg likevel stiller spørsmålstegn ved er om man faktisk kan si at
>enhver seksuell omgang mellom voksen og barn er negativt. Jeg vet ikke
>hvor mange ganger det gamle Hellas har blitt trukket fram, men jeg
>gjør det igjen. Det er ikke mye som tyder på at Platon, Aristoteles,
>m.m. led særlig av seksuell omgang med læremesterne sine.
Hva var alderen på Platon og Aristoteles da de hadde seksuell omgang med
læremesterne sine? (Bare lurer av ren og skjær uvitenhet)
>Dette med hvordan vi ser på sex, ser _jeg_ på som noe som utelukkende
>er formet av samfunnet, og ikke noe som f.eks. er naturgitt.
>
>Men, som jeg også har sagt før, så ser ikke jeg på sex mellom voksen
>og "barn" som noe som kan godtas i dag, i og med at situasjonen er som
>den er.
>
Jeg sitter her og leser det du mener om sex mellom barn og voksne. Jeg har
desverre ikke helt fulgt med i diskusjonen, men blir rimelig rystet. Mener
du barn i en hver alder? Eller hva definerer du som barn?
Jeg kan ikke noe for det, men jeg blir rystet langt ned i marg og ben når
jeg leser noe sånn som dette. Hvordan kan barn være klar over hva de vil når
de engang ikke er fullt klar over sin egen seksualitet?
Slik som jeg ser det burde man regnes for å være barn til man var 18 (og
derfor flytte den seksuelle lavalder), for det er fryktelig mange som ikke
klarer å forstå hva sin egen seksualitet egentlig er. Og barn som opplever
at voksne blir forelsket i dem kan fort føle et ansvar og et ønske om å være
snill, selvom man ikke har lyst på sex. Hvis den voksne ikke kan se hvilket
press de legger på barnet og hvor mye de kan ødelegge barnet, bør de for
alvor gjøre noe med sykdommen sin. Jeg mener at Pedofili er en sykdom!
Jeg har selv opplevd at voksne har forelsket seg i meg da jeg var barn, og
jeg var fryktelig naiv. En av de gikk faktisk så langt at han ville vise meg
noe morsomt og godt. Hvordan kunne jeg vite at det ikke var det? Jeg var 6
år og trodde på det den gode vennen min sa! Når folk nå spør når min
seksuelle debut var, er det ikke særlig fristende å si 6 år. Men det er i
grunnen det som er tilfellet, tiltross for at jeg ikke synes det var morsomt
i det hele tatt.
Folk som skriver at man er i mot sex mellom voksne og barn i dag pga.
samfunnet's syn på det, har tydeligvis ingen ide om hvordan det ødelegger
barn!
Men det er jo bare det jeg føler.
Margrethe!
Gaute Sanson
>
> Håvard K. Moen <hkm...@bigfoot.com> wrote in message
> news:36ff6083...@news.online.no...
> >Jeg vet ikke
> >hvor mange ganger det gamle Hellas har blitt trukket fram, men jeg
> >gjør det igjen. Det er ikke mye som tyder på at Platon, Aristoteles,
> >m.m. led særlig av seksuell omgang med læremesterne sine.
I antikken var det åpne diskusjoner om hvorvidt pederasti var
var heldig eller ikke. Det skulle tyde på at det ikke var
uproblematisk, sett med datidens øyne.
> Hva var alderen på Platon og Aristoteles da de hadde seksuell omgang med
> læremesterne sine? (Bare lurer av ren og skjær uvitenhet)
Jeg vet ikke hvor gamle Platon og Aristoteles eventuelt var,
men generelt var guttene 12 - 18 år gamle i slike forhold.
--
Gaute Sanson (g...@infosynergi.no)
"What do you do when minority means you?" - Proclaimers
Trond Halvorsen
>
>Trond Halvorsen skrev i meldingen <36f90832...@news.jancomulti.com>...
>>In <6eUJ2.576$Yk....@news1.online.no> "Johan Eide"
>><johan...@europe.com> wrote:
>>
>>>Håvard K. Moen skrev i meldingen <36f609a...@news.online.no>...
>>>
>>>
>>>>> Jeg synes vi må ha en nedre grense på et eller annet vis, problemet er
>å
>>>>> finne/definere denne grensen fornuftig.
>>>>
>>>>Denne grensen kan ikke defineres på en slik måte at den omfatter alle
>>>>mennesker og samtidig er rettferdig overfor alle. Å sette en grense
>>>>ved alder er egentlig ingen god løsning. Hva med å evt. sette en
>>>>grense ved fysiske ting? Får du den ikke inn, så la være? :-)
>>>
>>>
>>>Sånn blir det altså når man tenker med
>>>det man har mellom beina. Hva tror du
>>>skjer oppe i hue på de barna som lurer på
>>>om du klarer å få den inn? Og med de
>>>som merker at du nesten får den inn.
>>
>>Hva er det som skjer i hodet som er verdt å merke seg i dette tilfelle?
>
>
>Ingenting som en pedofil som har sex med barn VIL ta tilstrekkelig hensyn
>til.
>Synd for deg at du trenger å spørre. Kanskje du skulle forsøke å tenke litt
>selv først? Gjør det og så kan du legge litt ut om hva du kommer frem til.
>Det vil være interressant lesning.
I ung alder har ikke jenter og gutter de samme fordommene til
seksualitet som du viser. Det er ikke noe de skammer seg for eller ser
på som "farlig". Dette kan være en av grunnene til at mange/noen menn og
kvinner tiltrekkes av unge mennesker.
--
Trond
Trond Halvorsen
>
>Håvard K. Moen skrev i meldingen <370b08c3...@news.online.no>...
>>On Thu, 25 Mar 1999 09:47:20 +0100, "Markus" <skri...@yahoo.com>
>>wrote:
>>
>>> Ingenting som en pedofil som har sex med barn VIL ta tilstrekkelig hensyn
>>> til.
>>
>>Hva med f.eks. heterofile som har sex med barn? Er de både heterofile
>>og pedofile på en gang, hvis du mener at pedofili ikke er en seksuell
>>legning (noe som er feil)?
>
>
>Selvfølgelig kan man være både heterofil og pedofil på en gang.
>Om pedofili (eller andre -filier) er en legning, medfødt eller ei har jeg
>ikke uttalt meg om. I spørsmålet om sex mellom barn og voksne bør aksepteres
>mener jeg derimot at det er fullstendig irrelevant. Mener du at fordi noe er
>medfødt, eller betegnes som en legning, så er det akseptabelt å "utøve" på
>andre? Vil du svare på det?
Sex er ikke noe man "utøver" på andre.
--
Trond
Margrethe Frantzen
Gaute Sanson <g...@infosynergi.no> wrote in message
news:36faafc8...@news.eunet.no...
>"Margrethe Frantzen" <marg...@online.no> wrote:
>
>>
>> Håvard K. Moen <hkm...@bigfoot.com> wrote in message
>> news:36ff6083...@news.online.no...
>> Hva var alderen på Platon og Aristoteles da de hadde seksuell omgang med
>> læremesterne sine? (Bare lurer av ren og skjær uvitenhet)
>
>Jeg vet ikke hvor gamle Platon og Aristoteles eventuelt var,
>men generelt var guttene 12 - 18 år gamle i slike forhold.
>
Takker kjempemasse!! Da lærte jeg noe nytt idag (i natt) også!!
Margrethe!
Markus
Markus skrev i meldingen <36fa2...@d2o213.telia.com>...
>On Thu, 25 Mar 1999 13:32:28 +0100, "Markus" <skri...@yahoo.com>
>wrote:
>
>> Endeløse linker vi ikke finner noe relevant i eller tåkeprat blir vel
>> resultatet? Vi får se!
>
>unna ved å konkludere at "du tar feil fordi du tar feil". Ref.
>postingen du svarte på, der han uten noen videre kommentarer bare
>slengte ut at "nei, det kan man ikke".
Var dette liksom dokumentasjonen din på at "et nyfødt menneske har anlegg i
seg som sier han er pedofil"? Eller er det bare en av dine tilvendte
unnaluringer fordi du vet at du ikke har dekning for det du ønsker å
fremlegge som dokumentert? Hehe, du er virkelig lett å gjennomskue for den
som holder ut å lese mer enn et par-tre postinger fra deg :-) (Snakker DU om
å prate seg unna? Med dine krav til dokumentasjon fra andre bør du feie for
egen dør før du bløffer videre.)
M
Michel Angelo
(Håvard K. Moen) wrote:
>> >Filosofene fra den tiden skrev tekster der de gav uttrykk for glede
>> >for sitt seksuelle forhold til sin læremester. Aase hadde noen sitater
>> >fra Aristoteles (eller var det Platon?) i en melding her for etpar
>> >dager siden, f.eks.
>>
>> Allikevel kan ikke dette tas til inntekt for at det ikke
>> finnes dokumentasjon på det motsatte.
>
>Så kom med dokumentasjon.
Som var det jeg etterlyste.
>> >> Hvis ei jente er på byen en kveld, finner en kjekk gutt, og han blir med
>> >> henne hjem. Hvis de småkliner litt i sofaen og kler av hverandre litt,
>> >> før hun ikke vil mer. Hvis han vil mer, og hun synes hun har gått for
>> >> langt til å stoppe ham nå. Er det da et overgrep?
>> >
>> >Det er vel et overgrep hvis hun føler at han krenker henne.
>>
>> Hun føler seg krenket, men aksepterer at dette skjedde
>> frivillig.
>
>Hvis det er frivillig, føler hun seg ikke krenket.
Nå har jeg ikke vært i situasjonen, og kan bare komme
med antagelser om hvordan hun kan føle det. Og jeg
antar I og med at hun har ført gutten så langt, er det
"uredelig" av henne å stoppe nå, selv om hun har
motforestillinger ved å fortsette.
>> >> Hun vil egentlig ikke, men det vet ikke han/han skjønner det men må bare
>> >> gjøre seg ferdig.
>> >
>> >Han må ikke gå lenger enn hun tillater.
>>
>> Nei. Poenget mitt er at frivillighet, kan også være
>> press til noe en ikke ville.
>
>Når hun føler ubehag, er det jo ikke frivillig.
Se over
>> >> > > Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn være,
>> >> > > før de ikke skades fysisk ved samleie?
>> >> >
>> >> > Individuelt.
>> >>
>> >> En grense må det vel være. Var det ikke i sveits man oppdaget at
>> >> treåringer var misbrukt seksuelt? Det må da vel være fysisk skadelig.
>> >
>> >Sikkert, men det er likevel individuelt. Setter du en grense, blir den
>> >enten for lav eller for høy for ulike personer.
>>
>> Kan det være skadelig med for lav grense? Ja
>> Kan det være skadelig med for høy grense? Ikke det jeg
>> vet.
>
>Jo. Voksne som roter seg bort i ungdom som er under den (høye)
>seksuelle lavalder sliter.
Da får voksne la vær å rote seg bort i barn. Jeg
skriver barn og ikke ungdom, fordi vi ikke diskuterer
dagens grense, men laveste grense uten fare for å fysisk
skade barnet.
>> Hva er det dårligste alternativet da?
>
>Begge?
Begge er dårlige, men hva er dårligst?
>
>> >> Jeg synes vi må ha en nedre grense på et eller annet vis, problemet er å
>> >> finne/definere denne grensen fornuftig.
>> >
>> >Denne grensen kan ikke defineres på en slik måte at den omfatter alle
>> >mennesker og samtidig er rettferdig overfor alle. Å sette en grense
>> >ved alder er egentlig ingen god løsning. Hva med å evt. sette en
>> >grense ved fysiske ting? Får du den ikke inn, så la være? :-)
>>
>> Jeg synes ikke det virker som noen god løsning. :-) En
>> entydig grense, som blir rett for alle går vel ikke. Da
>> bør vi ha en grense, som er på den sikre siden.
>
>Men da blir det slik som i denne saken:
>
>Mann "forføres" av to 14 år gamle jenter (de innleder forholdet).
>Jenter koser seg.
>Mann oppdages.
>Forholdet anmeldes.
>Jenter vil ikke ha mannen dømt.
>Mannen dømmes likevel.
Jeg fikk ikke med meg saken, men den ser ikke bra ut.
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
<johan...@europe.com> wrote:
>Behandling virker når den som behandles
>er motivert, når det å utføre pedofile handlinger
>blir problematisk for ham. Når han gjerne vil
>slutte med det.
Behandling virker når den som behandles
er motivert, når det å utføre heterofile handlinger blir
problematisk for HENNE. Når HUN gjerne vil slutte med
det.
>>>At andre er så sneversynte og moralsk
>>>snerpete at de vil behandle bort homofili,
>>>er ikke mitt problem. Det har heller ikke
>>>særlig i denne diskusjonen å gjøre.
>>
>>Hvorfor er de "sneversynte og moralsk snerpete" fordi de
>>vil helbrede homofile og pedofile da?
>
>
>Ikke homofile _og_ pedofile.
>Du er sneversynt og moralsk
>snerpete hvis du vil "behandle"
>homofile fordi de ikke lider under
>noe som trenger behandling.
"Du er sneversynt og moralsk
snerpete hvis du vil "behandle"
pedofile fordi de ikke lider under
noe som trenger behandling.
>>>Jeg har flere ganger forsøkt å påpeke
>>>at en viktig forskjell er at mens andre
>>>-filier er betegnelser for forhold der de
>>>det dreier seg om har muligheter for å delta
>>>på like plan, er dette ikke tilfelle når det
>>
>>Ett ord: nekrofili
>
>
>Jeg har aldri gitt uttrykk for at jeg synes
>nekrofili er spesielt lekkert, men det utsetter
>ikke "ofrene" for psykiske traumer slik pedofili
>ofte gjør.
Det gjør dem ikke mer på like plan for det.
>>>gjelder pedofili. Det vil du ikke se, og det
>>>er merkverdig.
>>
>>Hvorvidt den ene eller andre er underdanig har ingen
>>relevans.
>
>
>Det har svært stor relevanse for de barna som
>sliter med problemer etter å ha blitt utsatt for
>en voksenseksualitet de aldri har bedt om.
>
>>Kunne heterofili helbredes, da kvinnen var underdanig
>>mannen da?
>
>
>Hva mener du med det?
Du sier "Jeg har flere ganger forsøkt å påpeke at en
viktig forskjell er at mens andre -filier er betegnelser
for forhold der de det dreier seg om har muligheter for
å delta på like plan, er dette ikke tilfelle når det
gjelder pedofili. Det vil du ikke se, og det er
merkverdig."
Før skulle kvinnen pent bøye seg for mannens ønsker, og
hadde ikke egen seksualitet. Ergo var ikke disse på like
plan.
>>Hvorfor blander du inn handlingene igjen?
>
>
>Fordi det er meningsløst å snakke om
>pedofile uten å snakke om pedofile handlinger.
>Hvis en person er pedofil uten noen gang å
>foreta en pedofil handling, er det bare personen
>selv som vet at han er pedofil. Da er det et problem
>han kan velge å behandle eller å la være.
>Det er fremdeles ingen andre som vil vite om det.
>I det øyeblikket det blir tydelig for omgivelsene at
>personen er pedofil, er det fordi han har utført en
>eller annen pedofil handling, og da er allerede
>et barn utsatt for muligheten for skade.
>Derfor snakker jeg om handlinger.
Det er ikke meningsløst å snakke om pedofili, uten å
snakke om voksnes sex med barn.
Den pedofile har sannsynligvis store problemer med å
lese overalt at slike som dem bør lobotomeres,
kastreres, skytes eller lignende. Og dette fordi dennes
legning virker støtende på allmennheten.
Pedofili kan ikke mer enn homofili helbredes.
>Det tror jeg du skal vente svært lenge på.
>Det internasjonale samarbeidet mot
>overgrep mot barn trappes opp, og det
>er ingen ting som tyder på at innstillingen
>til pedofili blir mer liberal.
>Andre steder enn her.
Pedofili er ikke overgrep mot barn.
>>>>Ser du virkelig ikke at du bruker akkurat de samme "argumentene" mot
>>>>pedofili som du tidligere ville brukt mot homofili da det var politisk
>>>>korrekt å hate homofile?
>>>
>>>
>>>Nei. Mine argumenter går ikke på
>>>hvor vemmelig eller mot Guds ord det er
>>>å ha en pedofil legning. Mine argumenter
>>>går jo på at det ikke er en legning, og at det
>>>kan behandles. Trodde du hadde sett det nå.
>>
>>Mange mener homofili kan behandles.
>
>
>Og?
Akkurat som vi har vært inne på før, Homofili og
pedofili kan/kan ikke behandles.
>>>Det er ikke bare min oppfatning. At kjærlighet
>>>mot barn har med omsorg, og ikke med sex å gjøre
>>>er det nok forholdsvis bred enighet om.
>>
>>Det er nok snakk om forskjellig slag kjærlighet. Jeg
>>har hørt at eskimoene har adskillige ord for kjærlighet.
>>Kanskje de har forskjellig ord for den kjærlighet en har
>>for sine barn, som handler om omsorg, og den kjærlighet
>>en har for kjæresten sin.
>>
>>Jeg må si jeg mistenker deg for å være klar over disse
>>nyansene.
>
>Det finnes selvfølgelig mange forskjellige
>uttrykk for begreper på forskjellige språk,
>og du vil nok finne ulike betegnelser på
>begrepet kjærliget. Det er interessant nok,
>men det vi snakker om her, er at den pedofiles
>kjærlighetsuttrykk går ut over barnet, og da er
>det ikke så interessant hva du kaller det. Selv
>om du ville ikle det et uttrykk som kan defineres
>som kjærlighet, vil det være en kjærlighet som
>påfører barn traumer, og den typen vil vi ikke ha.
Kjærligheten påfører ikke barn traumer.
>>>Ingen har vært i nærheten av å kunne vise meg at
>>>pedofili er et (seksuelt) kjærlighetsfullt forhold der den voksne
>>>og barnet deltar i et forhold preget av likhet, nærhet,
>>>respekt og toleranse, slik et hvilket som helst annet
>>>hetero- eller homofilt forhold mellom to voksne mennesker
>>>har mulighet for å være.
>>>Det er det ingen som kan vise heller, fordi det aldri
>>>kan være slik.
>>>Pedofili er enveiskjøring, den voksne bruker barnet til
>>>tilfredstillelse av egne behov.
>>
>>Det veit du ikke noe om. Selv om du ikke har sett det,
>>kan det være slik.
>
>Da hadde det ikke vært skadelig.
Vis meg at det er skadelig.
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
<skri...@yahoo.com> wrote:
>HKM som stadig krever fremleggelse av dokumentasjon bør i all anstendighet
>kunne fremlegge solid dokumentasjon med konkrete utdrag av det han mener er
>relevant om han vil forsvare sin troverdighet. Jeg venter spent :-) Endeløse
>linker vi ikke finner noe relevant i eller tåkeprat blir vel resultatet? Vi
>får se!
Hva mener du egentlig at han skal dokumentere?
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
<skri...@yahoo.com> wrote:
>>Prøver bare å vise til at av og til er det faktisk barnet som starter
>forholdet.
>
>Sånnt er hyggelig lesning for de som er blitt utsatt for pedofiles sexbehov.
>Felles for både voldtatte kvinner og pedofilioffer (drit i å kverulere om
>meningen av det ordet nå da) er at de altfor ofte har skyldfølelse for sin
>rolle.
Hvis du ikke vil at noen skal kverulere på ord, bør du
bruke ord som ikke provoserer da. :-)
Les hele greia. At noen er ofre for andres sexpress,
umuliggjør ikke at noen kan ønske sex også.
Han skriver _av_og_til_.
--
---=== Michel ===---
Johan Eide
>Ja, kjærlighet kan påføre barn traumer.
>Hvis kjærlighet er for sterk, for brå,
>for innvandrende,
Roter stadig.
Det skal stå invaderende, ikke
innvandrende her.
Noen ganger går ting litt fort
Johan Eide
Johan Eide
>>Ikke homofile _og_ pedofile.
>>Du er sneversynt og moralsk
>>snerpete hvis du vil "behandle"
>>homofile fordi de ikke lider under
>>noe som trenger behandling.
>
> "Du er sneversynt og moralsk
> snerpete hvis du vil "behandle"
> pedofile fordi de ikke lider under
> noe som trenger behandling.
Det gjør de.
Ofrene deres også.
De er jo i dag til behandling i barne-
og ungdomspsykiatriske institusjoner
her i landet. Det er klart at pedofile
som påfører dem et slikt behanlingsbehov
selv trenger behandling.
Eller mener du det er greit, og helt
akseptabelt at deres "legning" dessverre
er slik at vi må akseptere at handlingene
deres påfører barn og unge skader,
at dette er helt naturlig og bra?
>>>>Jeg har flere ganger forsøkt å påpeke
>>>>at en viktig forskjell er at mens andre
>>>>-filier er betegnelser for forhold der de
>>>>det dreier seg om har muligheter for å delta
>>>>på like plan, er dette ikke tilfelle når det
>>>
>>>Ett ord: nekrofili
>>
>>
>>Jeg har aldri gitt uttrykk for at jeg synes
>>nekrofili er spesielt lekkert, men det utsetter
>>ikke "ofrene" for psykiske traumer slik pedofili
>>ofte gjør.
>
>Det gjør dem ikke mer på like plan for det.
Det spiller vel ingen rolle.
Nekrofile bør jo også søke hjelp.
(...)
>>>Kunne heterofili helbredes, da kvinnen var underdanig
>>>mannen da?
>>
>>
>>Hva mener du med det?
>
>Du sier "Jeg har flere ganger forsøkt å påpeke at en
>viktig forskjell er at mens andre -filier er betegnelser
>for forhold der de det dreier seg om har muligheter for
>å delta på like plan, er dette ikke tilfelle når det
>gjelder pedofili. Det vil du ikke se, og det er
>merkverdig."
>
>Før skulle kvinnen pent bøye seg for mannens ønsker, og
>hadde ikke egen seksualitet. Ergo var ikke disse på like
>plan.
Kvinnen har alltid hatt egen seksualitet.
Det er bare det at mannen aldri har villet
se det, og akseptere det, men bare har
tatt utgangspunkt i sin egen seksualitet og
sine egne behov.
>>>Hvorfor blander du inn handlingene igjen?
>>
>>
>>Fordi det er meningsløst å snakke om
>>pedofile uten å snakke om pedofile handlinger.
>>Hvis en person er pedofil uten noen gang å
>>foreta en pedofil handling, er det bare personen
>>selv som vet at han er pedofil. Da er det et problem
>>han kan velge å behandle eller å la være.
>>Det er fremdeles ingen andre som vil vite om det.
>>I det øyeblikket det blir tydelig for omgivelsene at
>>personen er pedofil, er det fordi han har utført en
>>eller annen pedofil handling, og da er allerede
>>et barn utsatt for muligheten for skade.
>>Derfor snakker jeg om handlinger.
>
>Det er ikke meningsløst å snakke om pedofili, uten å
>snakke om voksnes sex med barn.
>
>Den pedofile har sannsynligvis store problemer med å
>lese overalt at slike som dem bør lobotomeres,
>kastreres, skytes eller lignende. Og dette fordi dennes
>legning virker støtende på allmennheten.
Jeg har aldri sagt at pedofile skal
lobotomeres, kastreres skytes
eller lignende. Jeg har sagt at det
finnes behandling.
>Pedofili kan ikke mer enn homofili helbredes.
Joda, det kan det.
>>Det tror jeg du skal vente svært lenge på.
>>Det internasjonale samarbeidet mot
>>overgrep mot barn trappes opp, og det
>>er ingen ting som tyder på at innstillingen
>>til pedofili blir mer liberal.
>>Andre steder enn her.
>
>Pedofili er ikke overgrep mot barn.
Pedofile handlinger er overgrep mot barn.
(...)
>>>>Det er ikke bare min oppfatning. At kjærlighet
>>>>mot barn har med omsorg, og ikke med sex å gjøre
>>>>er det nok forholdsvis bred enighet om.
>>>
>>>Det er nok snakk om forskjellig slag kjærlighet. Jeg
>>>har hørt at eskimoene har adskillige ord for kjærlighet.
>>>Kanskje de har forskjellig ord for den kjærlighet en har
>>>for sine barn, som handler om omsorg, og den kjærlighet
>>>en har for kjæresten sin.
>>>
>>>Jeg må si jeg mistenker deg for å være klar over disse
>>>nyansene.
>>
>>Det finnes selvfølgelig mange forskjellige
>>uttrykk for begreper på forskjellige språk,
>>og du vil nok finne ulike betegnelser på
>>begrepet kjærliget. Det er interessant nok,
>>men det vi snakker om her, er at den pedofiles
>>kjærlighetsuttrykk går ut over barnet, og da er
>>det ikke så interessant hva du kaller det. Selv
>>om du ville ikle det et uttrykk som kan defineres
>>som kjærlighet, vil det være en kjærlighet som
>>påfører barn traumer, og den typen vil vi ikke ha.
>
>Kjærligheten påfører ikke barn traumer.
Jo, kjærlighet kan godt påføre barn traumer.
>>>>Ingen har vært i nærheten av å kunne vise meg at
>>>>pedofili er et (seksuelt) kjærlighetsfullt forhold der den voksne
>>>>og barnet deltar i et forhold preget av likhet, nærhet,
>>>>respekt og toleranse, slik et hvilket som helst annet
>>>>hetero- eller homofilt forhold mellom to voksne mennesker
>>>>har mulighet for å være.
>>>>Det er det ingen som kan vise heller, fordi det aldri
>>>>kan være slik.
>>>>Pedofili er enveiskjøring, den voksne bruker barnet til
>>>>tilfredstillelse av egne behov.
>>>
>>>Det veit du ikke noe om. Selv om du ikke har sett det,
>>>kan det være slik.
>>
>>Da hadde det ikke vært skadelig.
>
>Vis meg at det er skadelig.
Beviset for at det er skadelig er at
vi i dag har barn og unge til behandling i
barne- og ungdomspsykiatriske institusjoner
her i landet. Disse har vært utsatt for traumatiske
opplevelser i forbindelse med voksnes seksuelle
tilnærming.
Om den voksne har følt seg forelsket, har trodd
at barnet inviterte eller var "med på notene"
spiller svært liten rolle for de som sitter igjen
med problemene.
Men du synes vel ikke dette beviser noe
som helst.
Johan Eide
Markus
Michel Angelo skrev i meldingen <36fae89b....@news.hda.hydro.com>...
>On Thu, 25 Mar 1999 09:52:58 +0100, "Markus"
><skri...@yahoo.com> wrote:
>
>
>>>Prøver bare å vise til at av og til er det faktisk barnet som starter
>>forholdet.
>>
>>Sånnt er hyggelig lesning for de som er blitt utsatt for pedofiles
sexbehov.
>>Felles for både voldtatte kvinner og pedofilioffer (drit i å kverulere om
>>meningen av det ordet nå da) er at de altfor ofte har skyldfølelse for sin
>>rolle.
>
>Hvis du ikke vil at noen skal kverulere på ord, bør du
>bruke ord som ikke provoserer da. :-)
Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å la seg provosere av ordet
"pedofilioffer". Jeg registrerer at forsvarere av sex mellom voksne og
småbarn gjerne ønkser å knytte "gode" ting til pedofile, at pedofile som har
sex med småbarn i utgangspunktet er noe positivt og vakkert. Derfor lar
enkelte seg provosere når jeg og andre ikke deler dette syntet og bruker
pedofilibetegnelsen utifra at jeg anser enhver seksuell omgang (voksne)
pedofile har med småbarn som et overgrep.
>
>Les hele greia. At noen er ofre for andres sexpress,
>umuliggjør ikke at noen kan ønske sex også.
At en voksen kvinne kan ønske sex er utvilsomt. Altfor sjeldent riktignok,
men det hender rett som det er. Når vi snakker om voldtekt så er det
provoserende og vanskelig for offeret å få insinuasjoner om at hun i en slik
sammenheng har ønsket sex.
Et barn kan si mye rart. Uansett hva barnet måtte si kan du ALDRI pålegge
barnet ansvar for at en pedofil har sex med barnet. Den pedofile/voksne har
ALLTID ansvaret for at overgrepet (=sex med barnet) skal/skal ikke finne
sted.
Hverken den voldtatte kvinnen eller barnet fortjener insinuasjoner i retning
av at "de startet det jo".
>
>Han skriver _av_og_til_.
Og burde skrevet ALDRI når man snakker om overgrep. Og den pedofile som har
sex med småbarn begår et overgrep.
Om et barn sier det vil sitte på vingen på et fly, eller ha sex så er det
alltid den voksnes ansvar å ikke tolke dem bokstavelig etter eget forgodt
befinnende.
Det finnes en morsom bok med sitater fra hva barn får seg til å si. Du bør
ikke tvile på at en utspekulert pedofil vil ha små problemer med å "hjelpe"
barnet til å gi uttrykk for et ønske om sex. Jeg tror du skal tenke deg litt
om dersom uttrykk for "ønske" om sex fra et barn skal kunne gi den pedofile
rett til å dekke sitt seksuelle behov. Men det mener du sikkert ikke heller?
M
Markus
Michel Angelo skrev i meldingen <36fae76c....@news.hda.hydro.com>...
Håvard Kvam Moen gjentar stadig vekk påstanden om at pedofili er en medfødt
legning. (Jeg har aldri uttalt meg om dette). Siden han stiller store krav
til dokumentasjon bør han legge frem denne som svar på Eide´s utsagn: "Kom
med noe som forteller oss at det er sannsynlig at et nyfødt menneske har
anlegg i seg som sier at han er pedofil."
Han har dermed en fin anledning til å demonstrere hvilke krav han stiller
til dokumentasjon.
M
Irene Grøneng
>>> >> Hvis ei jente er på byen en kveld, finner en kjekk gutt, og han blir
med
>>> >> henne hjem. Hvis de småkliner litt i sofaen og kler av hverandre
litt,
>>> >> før hun ikke vil mer. Hvis han vil mer, og hun synes hun har gått
for
>>> >> langt til å stoppe ham nå. Er det da et overgrep?
>>> >
>>> >Det er vel et overgrep hvis hun føler at han krenker henne.
>>>
>>> Hun føler seg krenket, men aksepterer at dette skjedde
>>> frivillig.
>>
>>Hvis det er frivillig, føler hun seg ikke krenket.
>
>Nå har jeg ikke vært i situasjonen, og kan bare komme
>med antagelser om hvordan hun kan føle det. Og jeg
>antar I og med at hun har ført gutten så langt, er det
>"uredelig" av henne å stoppe nå, selv om hun har
>motforestillinger ved å fortsette.
Denne diskusjonen er gått over alle støvleskaft. Dersom et menneske - ungt
eller gammelt - ikke vil ha sex med deg, så har du versågod å akseptere at
nei betyr nei. Det som er uredelig er å si det er dårlig gjort å stoppe når
vi er kommet så langt. Ethvert fritt menneske er i sin fulle rett til å si
stopp. Den som ikke aksepterer det får jobbe med seg selv.
Et litt outrert eksempel: Du blir seksuelt tilfredsstilt av å se folk hoppe
ned fra taket. Vi blir enige om at du skal se på mens jeg hopper. Jeg
klatrer ut på gesimsen men ombestemmer meg i siste øyeblikk. Skal jeg ikke
kunne si at nei, dette vil jeg ikke likevel og så klatre ned igjen? Har du
rett til å si: Nei, er du kommet så langt så får du jammen hoppe, du kan
ikke hisse meg opp med å klatre opp dit og så la være å hoppe.
>>> >> Hun vil egentlig ikke, men det vet ikke han/han skjønner det men må
bare
>>> >> gjøre seg ferdig.
Da får han gjøre seg ferdig på en annen måte. Det er ingen menneskerett å
bli tilfredsstilt av andre.
>>> >> > > Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn
være,
>>> >> > > før de ikke skades fysisk ved samleie?
Det fysiske er en ting, noe helt annet er den psykiske skaden. Et barn som
har vært utsatt for utilbørlig tilnærming fra andre kan få skader som ikke
synes, og som ikke leges selv inn i voksen alder. En 12-åring kan ha
"frivillig" sex med en jevnaldrende og likevel få psykiske men. En 12-åring
har ikke forutsetninger for å vurdere omfanget av det vedkommende begir seg
ut på av aktiviteter som i utgangspunktet var ment for forplantning. Fysisk
skade blir det nok ikke, men de psykiske ettervirkningene kan sitte i.
At sex mellom voksne og barn ikke på noen måte kan forsvares vil dere
skjønne når dere selv får barn.
>>> Kan det være skadelig med for lav grense? Ja
>>> Kan det være skadelig med for høy grense? Ikke det jeg
>>> vet.
>>
>>Jo. Voksne som roter seg bort i ungdom som er under den (høye)
>>seksuelle lavalder sliter.
>
>Da får voksne la vær å rote seg bort i barn. Jeg
>skriver barn og ikke ungdom, fordi vi ikke diskuterer
>dagens grense, men laveste grense uten fare for å fysisk
>skade barnet.
Den enkleste måten å finne ut dette på, er å spørre "Hva ville foreldrene
til det aktuelle barnet sagt". Hva tror du foreldre er til for? Hvem er den
rette til å bestemme hva som er bra for barnet - foreldrene eller en
utenforstående som er tiltrukket av barnet? Dersom du rekner med at
foreldrene vil ta anstøt, så kan du være sikker på at et seksuelt forhold
til barnet vil være galt. Er du usikker på om foreldrene vil det beste for
barnet, så ring barnevernet og spør om det er greit å ha sex med barnet. Du
får nok svar.
Irene
Andreas Nergaard
> Jeg sitter her og leser det du mener om sex mellom barn og voksne.
> Jeg har desverre ikke helt fulgt med i diskusjonen,
Dette sier sitt. Et godt tips er å lese mest mulig før du poster selv.
> når de engang ikke er fullt klar over sin egen seksualitet?
Det er ting som dette som diskuteres. Er barn bevisst sin egen
seksualitet, og hvordan er de bevisst den? Hvis du leser litt
faglitteratur, og snakker med folk som jobber med barn, blir du
overrasket...
> Slik som jeg ser det burde man regnes for å være barn til man var 18
> (og derfor flytte den seksuelle lavalder),
Dette er i følge de fleste som har sett nøye på det ikke gunstig. Er
det ikke bedre å lære ungdom å si ja hvis de vil og nei hvis de ikke
er sikre på hva de går inn i?
> Hvis den voksne ikke kan se hvilket press de legger på barnet og
> hvor mye de kan ødelegge barnet, bør de for alvor gjøre noe med
> sykdommen sin.
Du går ut fra at et ønske om sex aldri kan komme fra barn. Jeg tenkte
mye på sex før jeg ble 16, og på overnattingsfester ble det nevnt hvor
bra det hadde vært med en "sexlærinne" fra vi var 11-12...
> Jeg mener at Pedofili er en sykdom!
Jeg synes ikke Beatles var no' populære, jeg. Å si sånt er litt dumt,
fordi du er alt for subjektiv. Hvis du kun skal se på verden gjennom
dine allerede eksisterende fordommer, kommer du til å lære veldig
lite. Prøv å distansere deg litt fra det du vet og har opplevd, og
sett ting i sammenheng siden.
> Jeg har selv opplevd at voksne har forelsket seg i meg da jeg var
> barn, og jeg var fryktelig naiv. En av de gikk faktisk så langt at
> han ville vise meg noe morsomt og godt. Hvordan kunne jeg vite at
> det ikke var det? Jeg var 6 år og trodde på det den gode vennen min
> sa! Når folk nå spør når min seksuelle debut var, er det ikke særlig
> fristende å si 6 år. Men det er i grunnen det som er tilfellet,
> tiltross for at jeg ikke synes det var morsomt i det hele tatt.
Dette er uten tvil tragisk, og det er trist med "luremenn" som gjør
slikt. At du har opplevd noe sånt setter selvfølgelig dine uttalelser
i et annet lys, og det er kanskje vanskelig å forvente at du skal
greie å være særlig objektiv, og du har kanskje ikke spesielt lyst til
det.
> Folk som skriver at man er i mot sex mellom voksne og barn i dag
> pga. samfunnet's syn på det, har tydeligvis ingen ide om hvordan det
> ødelegger barn!
Tror faktisk at de har det, til en viss grad. Hvis du leser denne og
liknende tråder det siste året, vil du se at de som blir skjelt ut på
grunn av sine kontroversielle meninger faktisk har forsøkt å sette seg
inn i problemstillingene på en objektiv måte. Det de kommer med av
lesestoff er sjokkerende og bryter med ting de fleste av oss "vet".
Dette er sikkert ekstra vondt for deg, men det er viktig å huske på at
ingen mistror deg på at du har hatt en vond opplevelse, men at noen
forsøker å diskutere på et litt annet, mer generelt nivå.
> Men det er jo bare det jeg føler.
Fint at du sier at det er ting du føler. Hvis du er klar for å følge
trådene i denne diskusjonen på en objektiv måte, noe som kan være
vanskelig for en som har opplevd noe vondt, tror jeg kanskje du kan
lære noe. Hvis du føler at dette bare er kvalmt og provoserende tror
jeg du bare skal la være å lese det. Det er det ingen som nekter deg.
:-)
Follow-up til no.samfunn.seksualitet
Andreas
--
Oh, frettled gruntbuggly thy micturations are to me/As plurdled gabble-
blotchits on a lurgid bee/Groop I implore thee, my foonting turling-
dromes/And hooptiously drangle me with crinkly bindlewurdles/Or I will
rend thee in the gobberwarts with my blurglecruncheon, see if I don't!
@5
<marg...@online.no> wrote:
>Slik som jeg ser det burde man regnes for å være barn til man var 18 (og
>derfor flytte den seksuelle lavalder), for det er fryktelig mange som ikke
>klarer å forstå hva sin egen seksualitet egentlig er. Og barn som opplever
Slik jeg ser det bør en henrette alle som mener seksuell lavalder skal
være 18 år, fordi de er en stor fare for samfunnet da de vil støtte
ethvert tyranni og massedrap på uskyldige mennesker.
Poenget her er at jeg kan argumentere mye bedre for denne meningen enn
den du framsatte, uten at noen av argumentene er gode av den grunn.
>Jeg har selv opplevd at voksne har forelsket seg i meg da jeg var barn, og
>jeg var fryktelig naiv. En av de gikk faktisk så langt at han ville vise meg
>noe morsomt og godt. Hvordan kunne jeg vite at det ikke var det? Jeg var 6
>år og trodde på det den gode vennen min sa! Når folk nå spør når min
>seksuelle debut var, er det ikke særlig fristende å si 6 år. Men det er i
>grunnen det som er tilfellet, tiltross for at jeg ikke synes det var morsomt
>i det hele tatt.
Så sant det ikke var samleie, så er det ikke noe å skjemmes over. Hvem
har hjernevasket deg?
>Folk som skriver at man er i mot sex mellom voksne og barn i dag pga.
>samfunnet's syn på det, har tydeligvis ingen ide om hvordan det ødelegger
>barn!
Vi har ide om hvordan slike som deg lar deg hjernevaske av samfunnet
til å bli ødelagt. Du velger en ekstrem massepsykose - resultat -
skyldfølelse for hva du har opplevd. Ditt valg - ditt ansvar. Du
trenge lidelse siden du ikke forstår at det er DIN skyld at du føler
det slik du føler det. Lidelsen er veien til selverkjennelse av egne
feil og slutte å legge skylda på andre.
>Men det er jo bare det jeg føler.
Det vet vi. Lidelsen er veien til at du skal begynne å tenke, og ikke
bare føle. Ingenting som skjer er tilfeldig.
Bevis for at det jeg skriver er korrekt:
http://www.radikal.net/filosofi/seksualitet.html
fu: no.prat.seksualitet,
--
Alfa5
LL&A Jørgensen
--
Jeg har forstått det slik at jenter som er blitt misbrukt i ung alder, ofte
har en provoserende seksuell fremferd overfor menn (husker ikke den faglige
forklaring på dette.) Hvis da disse menn kun ser en ung kvinnes invitt og
ikke det skadede barn, så blir jo barnet påført mer skade. Mannen vil
kanskje innlede et forhold i den tro at de er likeverdige siden det var hun
som tok initiativet.
Lise Lotte
Margrethe Frantzen
Andreas Nergaard <andr...@tyrfing.ifi.uio.no> wrote in message
news:yk9iubo...@tyrfing.ifi.uio.no...
>"Margrethe Frantzen" <marg...@online.no> writes:
>Dette er i følge de fleste som har sett nøye på det ikke gunstig. Er
>det ikke bedre å lære ungdom å si ja hvis de vil og nei hvis de ikke
>er sikre på hva de går inn i?
Joda.. det er jo det, men det er vel noe anderleder når ungdom på samme
alder prøver å komme i kontakt med seksualiteten sin, enn at voksne skal
"vise" dem, eller?
>Jeg synes ikke Beatles var no' populære, jeg. Å si sånt er litt dumt,
>fordi du er alt for subjektiv. Hvis du kun skal se på verden gjennom
>dine allerede eksisterende fordommer, kommer du til å lære veldig
>lite. Prøv å distansere deg litt fra det du vet og har opplevd, og
>sett ting i sammenheng siden.
Jeg mener ikke at pedofili er en sykdom fordi jeg er subjektiv, men fordi
det er ikke ment at det skal være sånn. Man skal ikke avsky mennesker fordi
de lider av en sykdom, men hjelpe de. Jeg mener også at alkoholisme er en
sykdom (til og med arvelig) og alkoholisme kan man få hjelp for.....
>Tror faktisk at de har det, til en viss grad. Hvis du leser denne og
>liknende tråder det siste året, vil du se at de som blir skjelt ut på
>grunn av sine kontroversielle meninger faktisk har forsøkt å sette seg
>inn i problemstillingene på en objektiv måte. Det de kommer med av
>lesestoff er sjokkerende og bryter med ting de fleste av oss "vet".
>Dette er sikkert ekstra vondt for deg, men det er viktig å huske på at
>ingen mistror deg på at du har hatt en vond opplevelse, men at noen
>forsøker å diskutere på et litt annet, mer generelt nivå.
Skjønner alt dette også, jeg. Men jeg tror at det kan være vanskelig å se
objektivt på sånne ting som egentlig går ene og alene på forskjellige
erfaringer hos alle mennesker. Det er en subjektiv sak. Og klart.. det
finnes sikkert mennesker som har veldig lyst på sex tidlig som barn, jeg
forstår jo det også. Vi mennesker er jo individer og alt vi opplever er
individuelt.
Jeg må faktisk ærlig innrømme at jeg synes litt synd på mennesker som blir
forelsket i barn, for de må være i et innmari dilemma.
Margrethe.
Geir Hongro
Markus wrote:
> Geir Hongro skrev i meldingen <36F8530C...@online.no>...
> >Michel Angelo wrote:
> >
> >> Akkurat å være pedofil oppleves vel ikke negativt, selv
> >> om det kan oppleves negativt å ikke kunne leve ut sin
> >> legning.
> >
> >Jeg vil vel også tro det er negativt å bli så til de grader ensidig forhatt
> av
> >samfunnet for sin legning, for det blir pedofile.
> >
> >> Ja. Hvor vil du hen?
> >
> >Prøver bare å vise til at av og til er det faktisk barnet som starter
> forholdet.
>
> Sånnt er hyggelig lesning for de som er blitt utsatt for pedofiles sexbehov.
> Felles for både voldtatte kvinner og pedofilioffer (drit i å kverulere om
> meningen av det ordet nå da) er at de altfor ofte har skyldfølelse for sin
> rolle.
Folk som er voldtatt har jo ikke startet forholdet. Jeg vet de ofte har
skyldfølelse, men for å kunne si at man har startet noe kreves det litt mer enn
å kle seg litt utfordrende eller liknende som ofte kan være årsak til
voldtektsofres skyldfølelse.
Ellers er det veldig typisk at skyldfølelse er noe som først og fremst jenter
får. Må han noe med kjønnsroller å gjøre, kvinner skal liksom være så fromme og
uskyldige at ingen vil kunne få lyst til å voldta dem.
--
Geir Hongrø
The Apple Venus Vol. 1-XTC
Bellybutton-Jellyfish
Wrestling My Case-Kask
Cool For Cats-Squeeze
Argybargy-Squeeze
East Side Story-Squeeze
Geir Hongro
Markus wrote:
> Michel Angelo skrev i meldingen <36fae89b....@news.hda.hydro.com>...
> >On Thu, 25 Mar 1999 09:52:58 +0100, "Markus"
> ><skri...@yahoo.com> wrote:
> >
> >
> >>>Prøver bare å vise til at av og til er det faktisk barnet som starter
> >>forholdet.
> >>
> >>Sånnt er hyggelig lesning for de som er blitt utsatt for pedofiles
> sexbehov.
> >>Felles for både voldtatte kvinner og pedofilioffer (drit i å kverulere om
> >>meningen av det ordet nå da) er at de altfor ofte har skyldfølelse for sin
> >>rolle.
> >
> >Hvis du ikke vil at noen skal kverulere på ord, bør du
> >bruke ord som ikke provoserer da. :-)
>
> Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å la seg provosere av ordet
> "pedofilioffer". Jeg registrerer at forsvarere av sex mellom voksne og
> småbarn gjerne ønkser å knytte "gode" ting til pedofile, at pedofile som har
> sex med småbarn i utgangspunktet er noe positivt og vakkert.
Det finnes ikke bare pedofil praksis, det forekommer faktisk også pedofile
følelser uten at disse er knyttet til sex som leves ut i praksis.
Geir Hongro
> Nei, jeg tror det finnes pedofile som ikke
> begår pedofile handlinger. De har det sikkert
> ikke godt.
Jeg tror ikke de har det godt jeg heller, men de har ikke noe valg. Legningen
blir de nemlig ikke kvitt.
Geir Hongro
Markus wrote:
> Var dette liksom dokumentasjonen din på at "et nyfødt menneske har anlegg i
> seg som sier han er pedofil"?
Homofili er sannsynligvis ikke medfødt det heller (skjønt ingen vet helt
sikkert), men har man først blitt homofil kan man allikevel ikke kureres.
Geir Hongro
Johan Eide wrote:
> Håvard K. Moen skrev i meldingen <36fc0116...@news.online.no>...
>
> >> Pedofili er en diagnose,
> >
> >Tull.
> >
> >> det står i diagnoselisten.
> >
> >Det gjorde homofili også. Og da ser vi hvor mye vi kan stole på den
> >:-)
>
> Det er jo en grunn til at den ene diagnosen
> er trøket men den andre ikke er det, ikke
> sant?
>
> >> Behandling er dokumentert i
> >> tilfeller der den som har latt seg
> >> behandle har vært motivert for det.
> >
> >Bevis det. Og bevis at dette er tilfelle i større grad enn med
> >homofili.
> >
> >Før du _beviser_ dette, er argumentene dine verdiløse.
>
> Nå skal du ha meg til å bruke masse tid på
> å ta kontakt med de som driver behanling. Det
> kommer jeg ikke til å gjøre. Det er ikke min
> gave å dokumentere dette, for det er gjort kjent
> gjennom en rekke artikler og intervjuer, både i
> radio og aviser.
>
> Thore Langfeldt driver behanling av menn som
> har dommer for seksuelle overgrep, og han har
> behandler også pedofile.
Behandlingen går i dette tilfelle ut på å få folk til å hate seg selv for
sin hang til ufrivillig sex. Det fjerner ikke hangen, men har man en hang
til å ha ufrivillig sex, enten det er barn eller voksne, menn eller
kvinner, man har det med, ja da bør er det faktisk bedre at man hater seg
selv for den hangen enn at man lever den ut i praksis. Dette selv om faren
for selvmord nok øker en god del når man hater seg selv så til de grader.
Pedofile som ikke har ufrivillig sex (hvorav de som lever i sølibat trolig
utgjør den klart største gruppa) er det derimot ikke noen grunn til å
behandle slik at de hater seg selv for sine følelser. Da risikerer man bare
å skape unødvendige selvmord blant mennesker hvis seksuelle legning i seg
selv ikke skader noen.
Trond Halvorsen
>
>
>Markus wrote:
>
>> Var dette liksom dokumentasjonen din på at "et nyfødt menneske har anlegg i
>> seg som sier han er pedofil"?
>
>Homofili er sannsynligvis ikke medfødt det heller (skjønt ingen vet helt
>sikkert), men har man først blitt homofil kan man allikevel ikke kureres.
Det er ingenting å kurere! Det gir like mye mening som å snakke om å
kurere en farge. Før fordommene tar et grep om de unge har gutter ofte
seksuelle leker med hverandre. De kan bl.a suge hverandre og onanere
sammen osv. Etterhvert lærer man å sette klare skiller + at man lærer at
heterofili, ene og alene, er det eneste "riktige" (for der står så i
Bibelen?). Mange hevder også at alle kvinner er biseksuelle i
utgangspunktet.
Hva er det du skal "kurere" for noe?
--
Trond
Trond Halvorsen
Hvis en 7-åring tiltrekkes av en 7-åring, så er han/hun faktisk pedofil
per definisjon. Hva er det som skal dokumenteres? Det er uheldig å sette
så skarpe skiller ved å bruke legnings-begrepene. En 9-åring kan fint
forelske seg i både en 25-åring og en 11-åring, samme kjønn, motsatt
kjønn, uten å være hverken det ene eller det andre. Det fins 6
milliarder mennesker på jorden, 6 milliarder forskjellige
oppvekstvilkår, livs-erfaringer, meninger, moral (fiktive lover og
regler hver og en gir seg), seksuelle erfaringer, seksuelle preferanser
(som igjen varierer gjennom hele livet), osv. Likevel blir vi delt opp i
to. Syndere og syndefrie. Himmel eller helvete.
--
Trond
Harald Paulsen
<36fe09d1...@news.jancomulti.com>...
>Det er ingenting å kurere! Det gir like mye mening som å snakke om å
>kurere en farge. Før fordommene tar et grep om de unge har gutter ofte
>seksuelle leker med hverandre. De kan bl.a suge hverandre og onanere
>sammen osv.
Jeg hadde en kjedelig barndom.
Jeg også løp rundt og ropte jentelus, men det var alltid gøy å leke
røver
og politi, særlig når jentene var politi og fanget oss guttene og som
straff så fikk vi et kyss. Jeg tror alle guttene egentlig likte det.
Dette var i 5-6 årsalderen.
I hvilken alder var det jeg gikk glipp av å suge og onanere andre
gutter?
--
Harald
Eivind Olsen
> I hvilken alder var det jeg gikk glipp av å suge og onanere andre
> gutter?
Jeg har heller ikke vært i den alderen. Kanskje vi ikke er gamle nok, og at
den alderen først kommer når man passerer 25? ;)
FU satt til no.prat.seksualitet
--
Eivind Olsen | Compo-dude at The Gathering'99! | Hobby-BOFH
e-o...@online.no | Translator of Amiga programs! | Team *AMIGA*
Andreas Nergaard
> Jeg mener ikke at pedofili er en sykdom fordi jeg er subjektiv, men
> fordi det er ikke ment at det skal være sånn. Man skal ikke avsky
> mennesker fordi de lider av en sykdom, men hjelpe de. Jeg mener også
> at alkoholisme er en sykdom (til og med arvelig) og alkoholisme kan
> man få hjelp for.....
Så vidt jeg vet er det svært få alkoholikere som blir "helbredet". De
lærer seg å holde seg unna fristelser, på samme måte som de
voldtektsmenn, spillegale og pedofile som blir behandlet. Om det er en
sykdom, vel... det er vel egentlig et definisjonsspørsmål.
> Vi mennesker er jo individer og alt vi opplever er individuelt.
Hey, hey, hey! Deg går det virkelig an å snakke med.
> Jeg må faktisk ærlig innrømme at jeg synes litt synd på mennesker
> som blir forelsket i barn, for de må være i et innmari dilemma.
Absolutt. Tror forresten ikke at de får det noe bedre når alle går
rundt og hater dem hele tiden, heller.
Igjen satt Follow-up til no.samfunn.seksualitet.
Johan Eide
>Behandlingen går i dette tilfelle ut på å få folk til å hate seg selv for
>sin hang til ufrivillig sex.
Tror ikke du vet helt sikkert hva du snakker om!
Johan Eide
Trond Halvorsen
Olsen) wrote:
>In article <7djli3$tm8$1...@troll.powertech.no>, har...@paulsen.no says...
>
>> I hvilken alder var det jeg gikk glipp av å suge og onanere andre
>> gutter?
>
>Jeg har heller ikke vært i den alderen. Kanskje vi ikke er gamle nok, og at
>den alderen først kommer når man passerer 25? ;)
Ja, da har du virkelig gått glipp av noe :) Men det var ingen "onanering
av hverandre", men i samme rom. 7-8 årsalderen.. tror jeg.
Men hva med det erotiske? Vi vet i dag at barn allerede fra fødselen av
har noenlunde samme fysiologien i underlivet som voksne har. De
fysiologiske unntakene er muligheten til å få barn og
hormonproduksjonen. Gutter får stiv penis og jenter får stiv klitoris og
blir våt i skjeden allerede fra fødselen av. Spedbarn vil som oftest få
ereksjon ved amming. Spedbarn får også ereksjon ved REM-søvn, berøring
og spontan egenberøring. Også muligheten for å få orgasme er fra
fødselen av. Selvsagt er det ikke foreldrenes oppgave å introdusere barn
til seksualiteten eller ha seksuelle relasjoner til det. Likevel har de
voksne en viktig rolle i hvordan de møter disse kapasitetene hos barnet.
Fra klinisk praksis kjenner jeg til eksempler på mødre som på grunn av
egen bakgrunnshistorie, har hatt et svært vanskelig forhold til eregerte
peniser. Slike mødre kan reagere svært negativt på den lille guttens
eregerte penis. Som voksen ser en at disse guttene kan få store
seksuelle problemer ved at de i liten grad aksepterer sin egen ereksjon.
De er ofte lite i stand til å fungere i seksuelle relasjoner. Dette
eksempelet illustrerer hvordan barnet blir gjort i stand til å forholde
seg til sin egen biologi, i dette tilfellet seksualiteten, utfra hvordan
det blir møtt. I vesten har vi ofte en romantisk forestilling om at
kjærlighet kan rette opp slike problemer ( foreksempel Hollywood-filmen,
Hvit orkidë). Men den måten vi forholder oss til oss selv og vår
seksualitet på, drar vi gjerne inn i voskne parforhold, ofte i møte med
en noenlunde likesinnet. Har begge dårlige forutsetninger, ser en ofte
parforhold med onde sirkler. I slike parforhold ser en alt fra
seksualitet uten glede, seksualitet som er problematisk, langvarig lyst-
og ereksjonsproblemer og andre såkalte funksjonsforstyrrelser, og i
verste fall tvang og voldtekt.
http://www.uio.no/~janea/pedprof/9704/Barn1.htm
--
Trond
--
Trond
Trond Halvorsen
<har...@paulsen.no> wrote:
>Trond Halvorsen wrote in message
><36fe09d1...@news.jancomulti.com>...
>>Det er ingenting å kurere! Det gir like mye mening som å snakke om å
>>kurere en farge. Før fordommene tar et grep om de unge har gutter ofte
>>seksuelle leker med hverandre. De kan bl.a suge hverandre og onanere
>>sammen osv.
>
>Jeg hadde en kjedelig barndom.
>
>Jeg også løp rundt og ropte jentelus, men det var alltid gøy å leke
>røver
>og politi, særlig når jentene var politi og fanget oss guttene og som
>straff så fikk vi et kyss. Jeg tror alle guttene egentlig likte det.
>
>Dette var i 5-6 årsalderen.
>
>I hvilken alder var det jeg gikk glipp av å suge og onanere andre
>gutter?
Du har virkelig gått glipp av ting :) Poenget var vel at unge gutter
(ikke alle, enkelte) og jenter kan ha/har seksuelle leker med hverandre.
"Kyss, Klapp Og Klem" er noen ganger seksuelt betont, "Mor, Far og unge"
osv. Eksempelet var kanskje satt på spissen, men jeg betviler ikke at
det har skjedd.
Poenget videre var at jeg klarer ikke se hva som skal kureres.
--
Trond
Per Inge Oestmoen
> >Geir Hongro wrote:
> >Homofili er sannsynligvis ikke medfødt det heller (skjønt ingen vet helt
> >sikkert), men har man først blitt homofil kan man allikevel ikke kureres.
> Før fordommene tar et grep om de unge har gutter ofte
> seksuelle leker med hverandre. De kan bl.a suge hverandre og onanere
> sammen osv. Etterhvert lærer man å sette klare skiller + at man lærer at
> heterofili, ene og alene, er det eneste "riktige" (for der står så i
> Bibelen?). Mange hevder også at alle kvinner er biseksuelle i
> utgangspunktet.
Å delta i det uttværede og tediøse munnhuggeriet om pedofili, medfører
gjerne at den tiden som går med til dette ikke står i noe forhold til
hva man får igjen, men jeg klarer ikke helt å holde meg når jeg ser de
utrolige påstandene som fremsettes på løpende bånd.
Eiendommelige påstander fremkommer fra begge "leire." Når det sies at
pedofili ikke er en legning er dette naturligvis helt feilaktig, både
leksikalsk og praktisk. En pedofil føler seksuell tiltrekning til barn,
og dette er så ubetinget en medfødt egenskap ved den pedofile, som ikke
kan det være seg behandles eller fjernes. Derimot kan pedofil praksis
undertrykkes. Det kan hevdes at pedofili bærer i seg et element av
tiltrekning til det svake og hjelpeløse, og at barn derfor blir
attraktive seksualobjekter. Så enkelt er det neppe. Å tenne på et barns
_kropp_ er en distinkt seksuell tendens, og hva enten dette defineres
som en sykdom eller ei, bør det for en realistisk diskusjon være mulig å
se at dette er en konstant ved det pedofile individet, og en manifest
seksuell _legmning_.
Hvis man innser dette, bør neste spørsmål være om samfunnet skal
tolerere den pedofiles behovstilfredsstillelse eller ei. Hvis samfunnet
avgjør at det ikke er greit at barn (individer som ikke har nådd
pubertetens fulle kjønnsmodning) gjøres til seksualobjekter for voksne
pedofile, må vi være modige nok til å si at vi ikke godtar utlevelsen av
den pedofiles seksuelle legning, dvs. pedofil praksis, og det selv om
den pedofile selv subjektivt mener at dette er hjerteløst og grusomt mot
hans person. Barns behov for og rett til å ikke involveres i voksen
seksualitet vil da være en høyere verdi enn toleranse og den pedofiles
egne følelser og behov.
Tilhengerne av pedofili hevder at i det minste de fleste mennesker kan
tiltrekkes seksuelt av både det samme kjønn og av barn. Når den kompakte
majoritet faktisk ikke opplever det slik, bortforklarer de som betrakter
homofili som nøyaktig like naturlig som heterofili, og i tillegg
forherliger pedofili, at dette skyldes "fordommer." Nei, og atter nei.
At seksuelle legninger er styrt av fordommer er tøv. Jeg har selv som
12-åring sittet sammen med kamerater og onanert, og ved flere
anledninger onanerte vi også hverandre. Dette skammer jeg meg
selvfølgelig ikke over, men det hadde ingenting med homofili å gjøre
selv om våre peniser ble erigert som en følge av den rent mekaniske
stimuleringen. På dette stadium var nemlig utforskningen av hverandres
kropper og kjønnsorganer et ledd i den normale seksuelle utviklingen, og
det er en grov forvrengning å hevde at dette skulle ha noe med homofile
tilbøyeligheter å gjøre. Mine seksuelle fantasier dreide seg hele tiden
om kvinners mykt kurvede kropper, og aldri har jeg tent på eller ønsket
å ha sex med en mannskropp eller et barn. Dette ikke fordi jeg føler
noen som helst avsky overfor mannskropper eller barns kropper, men
ganske enkelt fordi de ikke tenner meg seksuelt. De aller fleste menn
jeg har snakket med om dette, har det også på samme måte. Både pedofili,
homofili, nekrofili, zoofili og de andre seksuelle "filiene" bortsett
fra heterofili representerer forsvinnende små andeler av befolkningen,
skjønt tilhengerne av og representantene for de forskjellige avartene
av forståelige grunner nok ønsker seg at akkurat deres variant skal være
utbredt og høyst normal.
Javisst, fra enkelte hold hevdes det monomant at ikke bare alle kvinner,
men også alle menn egentlig er bifile, og i enkelte av dagens
subkulturer blir man regnet som passè hvis man innrømmer at man er
eksklusivt tiltrukket at seksuelt fullt utviklede individer av det annet
kjønn. Man utsettes, fra et lite antall taleføre og svært så aktive
representanter for overtoleransen, for et forventningspress som ikke
sjelden utarter til et krav om at man skal om ikke selv praktisere et
assortert utvalg seksuelle legninger, i det minste godta og anerkjenne
dem alle som like naturlige og normale som seksuell tiltrekning til et
voksent individ av det annet kjønn. At dette også fører til at den som
sier som sant er at hverken kropper tilhørende det samme kjønn,
androgyne fotomodeller i Paris' efter sigende homofile moteskapermiljø
eller små barn er seksuelt tiltrekkende, blir betraktet som innsnevret
og fordomsfull, er et klart signal om at enkelte blant oss forkludrer
seksualiteten mer enn godt er. Det er nemlig høyst trolig at en del av
dem som legger så mye energi i anstrengelsene for å normalisere og til
dels glorifisere ulike typer seksuelle avvik, ikke selv har disse
avvikende legningene. Her er da er engasjementet et resultat av en
misforstått toleranse, samt varierende grader av det å ha blitt offer
for den trivialisering, utvanning og forflatning av menneskelig
seksualitet som kommer til uttrykk blant annet gjennom overdreven
pornografi, dyneløftersk grafsing i kjendisers og andres seksuelle
privatliv, fremveksten av androgyne kroppsidealer for kvinner, samt en
vidt utbredt og livstrett feilforestilling om at sex er noe mindreverdig
og dyrisk som hovedsakelig avstedkommmer problemer. Vi skal i denne
sammenheng være klar over at den overfokusering på seksuelle temaer som
vi observerer i massemedia, i sin natur ikke er uttrykk for noen
interesse for seksualitet som sådan, men for en resignert trivialisering
og forflatning som i virkeligheten er en dehumaniserende degradering av
menneskets seksualitet. Det er i lys av dette klima at blant annet
kravet om å gi pedofili full aksept i samfunnet må sees.
Pedofiliens forsvarere gjør et stort nummer av at homofili tidligere ble
klassifisert som sykdom, men ikke nå lenger. Årsaken til at homofili ble
fjernet fra diagnoselisten var først og fremst at på humanitært grunnlag
syntes man at det var for ille å sykeliggjøre en seksuell legning som
forutsatt at den praktiseres mellom to voksne mennesker, er helt
harmløs. Derimot er det et tilslørende og et ganske drøyt stykke å kalle
homofili en "normalvariasjon." Gjør man dette, overser man at det dreier
seg om et avvik, riktignok et uskadelig sådant, men ikke desto mindre et
avvik på linje med farveblindhet eller albinisme. Jeg trekker inn
homofili ikke fordi det er noen grunn til å ha noe i mot homofili (like
lite som det er noen grunn til å utstøte eller ringeakte fargeblinde
eller albinoer), men fordi pedofilitilhengerne selv trekker inn homofili
i diskusjonen. Her må jeg bare si som en annen innsender: Jeg har
absolutt ingen opplevelse av å ha gått glipp av noe ved å ikke ha hatt
seksuelle relasjoner til menn, og med fare for å pådra meg enkeltes
vrede: For meg gir en mannskropp ingen seksuelle stimuli, mens jeg
finner en kvinnes feminine former særdeles seksuelt attraktive. Jeg og
andre menn ønsker å ha sex med kvinner, med andre ord med voksne
seksuelle vesener som har utviklede og kurvede feminine kroppsformer. Å
hevde at det er sosial læring og bibelske imperativer som er årsaken til
dette, er så himmelropende tåpelig at det vel bare er fordi mange med
god grunn føler frykt for å bli påført homofobstempelet at de unnlater å
ta til motmæle mot de uhyrlige påstandene.
Når det gjelder homoseksuelle handlinger i det gamle Hellas, er det for
det første å si at dette jo er totalt irrelevant i en diskusjon om
pedofili, siden det i disse tilfellene dreide seg om gutter som hadde
nådd puberteten. For det annet hadde denne tradisjonen i langt de fleste
tilfeller ingenting som helst med ekte homofili å gjøre. I det gamle
Hellas ble kvinner betraktet som inferiøre i forhold til menn, de ble
ikke tiltrodd eller innrømmet noen makt, posisjon eller offisiell
betydning, og det greske "demokrati" omfattet bare menn. (og forresten
bare en liten del av dem også) I en slik kvinnefiendtlig kultur vokste
det frem en forestilling om at en mann måtte unngå å involvere seg for
dypt i kvinnen. Siden sex og kjærlighet ledsager hverandre i en grad som
gjør at de strengt tatt ikke kan atskilles, ble det i det greske
kvinneforaktende samfunnet maktpåliggende for menn forsøke å gjøre seg
mindre følelsesmessig avhengige av kvinnen. Dette oppnådde man så
gjennom å idealisere og også praktisere sex med andre menn. Følgelig var
ikke oldtidens greske homoseksuelle _praksis_ uttrykk for noen utbredt
homofil eller bifil _legning_, og det er en grov tilsnikelse å
fremstille det som om dette beviser at vi alle er bifile når denne
seksuelle omgang mellom menn i realiteten var et resultat av en
tilkjempet avstandtagen fra kvinnelig kjønn og fra den binding til
partneren som utlevelse av heterofil seksualitet typisk medfører for et
heterofilt menneske.
Et annet fenomen som ofte tas til inntekt for homofiliens universelle
natur, er den voldtekt av menn som utføres i fengsler for å straffe
svakere medfanger som har brutt uskrevne regler blant fangene. Dette er
heller ikke et utslag av seksuell tiltrekning til mannskropper, men
derimot et uttrykk for makt på samme måte som når oksekalver voldtas av
voksne okser. Voldtekt har som kjent med makt å gjøre, og de oksekalvene
som voldtas blir således straffet, de blir aldri gjort til oksenes
primære seksualpartnere på grunnlag av kjønnslig tiltrekning. Ingenting
av dette kan således tas til inntekt for at homofil legning er noe like
naturlig som tiltrekning til det motsatte kjønn. - Hvordan kan da hannen
få erigert penis i en slik situasjon, dersom det ikke dreier seg om
seksuell tiltrekning? Ganske enkelt fordi ereksjon og seksuell tenning
ikke nødvendigvis er det samme, og fordi en i utgangspunktet aseksuell
situasjon kan fremkalle ereksjon selv om egentlig kjønnslig attraksjon
er fraværende. Hvis man gnir sin penis mot kjøkkenbenken, kan den bli
erigert, noe som selvsagt ikke innebærer at man det være seg tenner på
eller føler seksuell tiltrekning til kjøkkenbenker, men det illustrerer
mye av hvordan det er teknisk mulig å utføre seksuelle handlinger med
det samme kjønn uten nødvendigvis å være homo- eller bifil.
Imidlertid har de som forsvarer pedofili et poeng: Argumentene mot
pedofili kan for en stor del også (mis)brukes mot homofili, og vi har i
tillegg en helt parallell situasjon i det det fra enkelte hold, om enn
like feilaktig, hevdes at man kan og bør behandle pedofili. Psykiatriens
historie forteller at man tidligere brukte eksakt de samme argumentene
mot homofili, og foreslo å behandle denne legningen. Overfladisk sett
kan det derfor synes som om det eneste riktige måtte være å enten
klassifisere seksuelle avvik som sykdom, eller akseptere dem alle slik
pedofilitilhengerne gjør seg til talspersoner for. Til det er å si at i
tilfellet pedofili ligger det en helt fundamental forskjell i at
pedofili innebærer at en voksen retter sin seksualdrift mot et barn og
gjør det til objekt for voksne drifter. Derfor er pedofil praksis, til
forskjell fra homofil sådan, skadelig og ødeleggende. Således er det
ingen grunn til at de homofile gjøres til gjenstand for ringeakt eller
tvangsinngrep, og her er den store ulikheten. Likhetene er at begge
legninger er medfødte og at de derfor ikke kan behandles vekk.
Til hovedtamaet for diskusjonen: Barn er, uansett hva de ærede
pedofiliens standhaftige våpendragere påstår, for de aller fleste menn
seksuelt sett totalt uinteressante. Snakker jeg for meg selv? Nei, dette
er jeg langt i fra alene om. Det "verdensåpne," men akk så bedragerske
ikke-selektive "seksualavantgardistiske" idealet om at man skal ha og
praktisere en rekke seksuelle legninger, kan nok ved et overfladisk
blikk fortone seg som menneskevennlig, men er egentlig uttrykk for en
alarmerende trivialisering av seksualiteten. Å tenne på alle typer
kropper, på både voksne og barn, ville innebære at ingenting lenger har
noen høy eller eksklusiv verdi. Moden og utviklet seksualitet er
selektiv i sin natur, og det er ikke minst dette som gjør den så
nyanserik, vakker og opplevelsesintens. Den dagen en tørrkvist er like
vakker som en rose, er begge blitt fratatt sin verdi. I seksuell
sammenheng er det slik at for de aller fleste befinner en person av
motsatt kjønn eller et barn seg like fjernt fra hva man seksuelt
tiltrekkes av, som rosen og tørrkvisten er fra hverandre i skjønnhet, og
det å være seksuelt "altetende" er en selvmotsigelse og en umulighet.
Pedofilitilhengernes frenetisk gjentatte påstand om at vi alle bærer i
oss et assortert utvalg av seksuelle legninger, er derfor grunnfalsk og
løgnaktig.
Når enkelte hevder, i fullt alvor, at barn er små voksne, klarer de
naturligvis ikke å forstå at barns seksuelle nysgjerrighet er en
utforskning av egen kropp som er kvalitativt annerledes enn den voksnes
seksuelle behov. At barn viser interesse for kjønnsorganer og for å
utforske kroppen betyr ikke at de ønsker eller har behov for voksen
seksualitet, at barn med stor nysgjerrighet undersøker hverandres
kropper er ikke det samme som at de har voksne seksuelle behov. Jeg
registrerer at de som mest høyrøstet forherliger pedofili ikke bare
benekter disse realitetene, men i tillegg påberoper seg en særlig
innsikt og hevder at pedofile har en helt spesiell kjærlighetsevne
overfor barn. Dessverre for de som fremsetter slike barokke påstander,
er det nok heller slik at de som er ute av stand til å skille mellom
voksnes og barns behov, og ovenikjøpet viser dette for all verden ved å
påstå at barn er små voksne, røper en så stor mangel på innsikt at de i
realiteten må formodes å lide av en meget alvorlig
personlighetsforstyrrelse.
Når de pedofile selv hevder at barn har behov for og søker sex med
voksne, og at pedofili egentlig handler om kjærlighet og er noe
romantisk og fint, er det hva fagfolk kaller "den pedofile løgnen," hvor
den pedofile projiserer sin egen seksualdrift og egne seksuelle ønsker
inn i barnet, tolker barnets kroppslige nysgjerrighet som et uttrykk for
voksne seksuelle behov, og på denne måten rettferdiggjør overfor seg
selv det å påtvinge et barn sine voksne seksualdrifter. Barnet på sin
side har ingen forutsetninger for å forstå at den voksne har helt andre
behov enn barnet selv, og blir derfor gjerne med på "leken." Siden den
snille "onkelen," stefaren eller naboen gir ungen godterier og virker
bare snill og mild, slik at barnet på grunn av dette og fordi barnet
faktisk ikke har forutsetninger for å forholde seg til eller leve med i
voksen seksualitet, ikke forstår hva som foregår. Resultatet er at
barnet gjerne begynner å tro at det forferdelige som det opplever er
dets egen skyld. Dermed utvikles fortrengningene, den dype skyldfølelsen
og selvforakten som seksuelt misbrukte barn meget ofte pines av, og som
pedofiliens forsvarere løgnaktig bortforklarer som et utslag av
samfunnets manglende aksept av seksuelle forhold mellom voksne og barn,
forhold som alltid og ufrakommelig er overgrep mot et barn som hverken
har behov for eller mulighet til å inngå i en voksen kjønnsrelasjon uten
å skades av det.
Per Inge Østmoen
http://home.powertech.no/pioe/
听erre
>
> >
> >[2]Pedofili er evnen/tilbøyeligheten til å forelske seg i barn, og er en
> >legning.
> >
> >[5]Barn er definisjonen på alle under den seksuelle lavalder på 16 år.
>
> Dette blir feil.
>
> Pedofili er å bli seksuelt tiltrukket av de som BIOLOGISK sett er barn
> (uavhengig av myndighetenes mer eller mindre tilfeldig valgte seksuelle
> lavalder) , hvilket som en tommelfingerregel kan sies å være barn som ikke
> har kommet i puberteten enda, eller som "så vidt" har nådd dette stadiet.
> --
Trodde at pedofil gentlig på latin var tiltrekkelse mot tenåringer?
Sverre
Andreas Nergaard
> Trodde at pedofil gentlig på latin var tiltrekkelse mot tenåringer?
Nop.
Pedofili kommer svjv av gresk paides (gutt, barn) og philios(sp?)
(kjærlighet).
Andreas
--
Hey! Where did my .sig go?
Johan Eide
Per Inge Oestmoen skrev i meldingen <36FEB827...@powertech.no>...
>Å delta i det uttværede og tediøse munnhuggeriet om pedofili, medfører
>gjerne at den tiden som går med til dette ikke står i noe forhold til
>hva man får igjen, men jeg klarer ikke helt å holde meg når jeg ser de
>utrolige påstandene som fremsettes på løpende bånd.
>
>Eiendommelige påstander fremkommer fra begge "leire." Når det sies at
>pedofili ikke er en legning er dette naturligvis helt feilaktig, både
>leksikalsk og praktisk. En pedofil føler seksuell tiltrekning til barn,
>og dette er så ubetinget en medfødt egenskap ved den pedofile, som ikke
>kan det være seg behandles eller fjernes. Derimot kan pedofil praksis
>undertrykkes. Det kan hevdes at pedofili bærer i seg et element av
>tiltrekning til det svake og hjelpeløse, og at barn derfor blir
>attraktive seksualobjekter. Så enkelt er det neppe. Å tenne på et barns
>_kropp_ er en distinkt seksuell tendens, og hva enten dette defineres
>som en sykdom eller ei, bør det for en realistisk diskusjon være mulig å
>se at dette er en konstant ved det pedofile individet, og en manifest
>seksuell _legmning_.
Så enkelt som dette er det vel ikke. Hvis vi ser bort fra det leksikalske,
og konsentrerer oss om hva pedofili opptrer som, kan jeg vanskelig se at det
finnes noe belegg for å hevde at det er en legning i den forstand at den er
gitt ved fødselen, og at den ikke endrer seg. Det er heller ikke noe hold i
påstanden om at det ikke lar seg behandle. Det at barn føler seg seksuelt
tiltrukket av andre barn har ikke noe pedofilt over seg. Det er først når
denne tiltrekkingen opptrer som lite aldersadekvat at man begynner å betegne
den som pedofil. Man kan derfor ikke betegnes som pedofil før man har nådd
en viss alder. Man har vel heller ingen følelse av å være pedofil mens man
er liten, fordi det å tiltrekkes av andre barn hverken blir oppfattet som
galt av en selv eller av samfunnet rundt. Mange homofile, derimot, sier at
de helt fra de ble klar over at de hadde kjærlige/seksuelle følelser overfor
andre mennesker visste at de var homofile.
Så vidt jeg vet er det vel også en klar tendens i arbeidet med dem som søker
hjelp blant annet for pedofile handlinger at de har ting bak seg som kan
forklare en lite aldersadekvat seksuell tilknytting. Hva det er som får
dette til å fremstå som en "distinkt seksuell tendens, og hva enten dette
defineres som en sykdom eller ei, bør det for en realistisk diskusjon være
mulig å
se at dette er en konstant ved det pedofile individet, og en manifest
seksuell _legmning_. _"?
(..)
>Imidlertid har de som forsvarer pedofili et poeng: Argumentene mot
>pedofili kan for en stor del også (mis)brukes mot homofili, og vi har i
>tillegg en helt parallell situasjon i det det fra enkelte hold, om enn
>like feilaktig, hevdes at man kan og bør behandle pedofili. Psykiatriens
>historie forteller at man tidligere brukte eksakt de samme argumentene
>mot homofili, og foreslo å behandle denne legningen. Overfladisk sett
>kan det derfor synes som om det eneste riktige måtte være å enten
>klassifisere seksuelle avvik som sykdom, eller akseptere dem alle slik
>pedofilitilhengerne gjør seg til talspersoner for. Til det er å si at i
>tilfellet pedofili ligger det en helt fundamental forskjell i at
>pedofili innebærer at en voksen retter sin seksualdrift mot et barn og
>gjør det til objekt for voksne drifter. Derfor er pedofil praksis, til
>forskjell fra homofil sådan, skadelig og ødeleggende. Således er det
>ingen grunn til at de homofile gjøres til gjenstand for ringeakt eller
>tvangsinngrep, og her er den store ulikheten. Likhetene er at begge
>legninger er medfødte og at de derfor ikke kan behandles vekk.
Det at pedofili er medfødt, er en påstand du ikke klarer å belegge med annet
enn den kraften du fremsetter den med. Jeg vil hevde at den ikke er det, at
det er ting i oppveksten som fører til en seksuell forstyrrelse som siden
fremstår som pedofili. Eller som du sier: "...en så stor mangel på innsikt
at de i realiteten må formodes å lide av en meget alvorlig
personlighetsforstyrrelse." Jeg tror det nettopp er det pedofili er. Jeg
mener også at dette har en viss betydning, fordi medfødte legninger gjerne
fremstår som "tolererte", "adekvate" , "ikke behandlingstrengende", "ikke
behandlingsmulige", mens jeg opplever pedofili som både umulig å tolerere,
inadekvat, behandlingstrengende og behandlingsmulig.
Johan Eide
Michel Angelo
<johan...@europe.com> wrote:
>Michel Angelo skrev i meldingen <36fadd35....@news.hda.hydro.com>...
>
>>>Ikke homofile _og_ pedofile.
>>>Du er sneversynt og moralsk
>>>snerpete hvis du vil "behandle"
>>>homofile fordi de ikke lider under
>>>noe som trenger behandling.
>>
>> "Du er sneversynt og moralsk
>> snerpete hvis du vil "behandle"
>> pedofile fordi de ikke lider under
>> noe som trenger behandling.
>
>
>Det gjør de.
>Ofrene deres også.
>De er jo i dag til behandling i barne-
>og ungdomspsykiatriske institusjoner
>her i landet. Det er klart at pedofile
>som påfører dem et slikt behanlingsbehov
>selv trenger behandling.
>Eller mener du det er greit, og helt
>akseptabelt at deres "legning" dessverre
>er slik at vi må akseptere at handlingene
>deres påfører barn og unge skader,
>at dette er helt naturlig og bra?
Pedofili er en legning, og kan så vidt jeg vet ikke
behandles. At noen pedofile begår overgrep, skal ikke
forsvares. På lik linje vil jeg heller ikke forsvare at
enkelte heterofile begår overgrep.
Alle pedofile er ikke overgripere.
>>>>Kunne heterofili helbredes, da kvinnen var underdanig
>>>>mannen da?
>>>
>>>
>>>Hva mener du med det?
>>
>>Du sier "Jeg har flere ganger forsøkt å påpeke at en
>>viktig forskjell er at mens andre -filier er betegnelser
>>for forhold der de det dreier seg om har muligheter for
>>å delta på like plan, er dette ikke tilfelle når det
>>gjelder pedofili. Det vil du ikke se, og det er
>>merkverdig."
>>
>>Før skulle kvinnen pent bøye seg for mannens ønsker, og
>>hadde ikke egen seksualitet. Ergo var ikke disse på like
>>plan.
>
>
>Kvinnen har alltid hatt egen seksualitet.
>Det er bare det at mannen aldri har villet
>se det, og akseptere det, men bare har
>tatt utgangspunkt i sin egen seksualitet og
>sine egne behov.
Hvorvidt kvinnen faktisk hadde seksualitet eller ikke,
er uinteressant. Allmenn mening var at kvinner ikke
hadde seksualitet. Dermed var heller ikke kvinner og
menn likestilt i senga.
>>>>Hvorfor blander du inn handlingene igjen?
>>>
>>>
>>>Fordi det er meningsløst å snakke om
>>>pedofile uten å snakke om pedofile handlinger.
>>>Hvis en person er pedofil uten noen gang å
>>>foreta en pedofil handling, er det bare personen
>>>selv som vet at han er pedofil. Da er det et problem
>>>han kan velge å behandle eller å la være.
>>>Det er fremdeles ingen andre som vil vite om det.
>>>I det øyeblikket det blir tydelig for omgivelsene at
>>>personen er pedofil, er det fordi han har utført en
>>>eller annen pedofil handling, og da er allerede
>>>et barn utsatt for muligheten for skade.
>>>Derfor snakker jeg om handlinger.
>>
>>Det er ikke meningsløst å snakke om pedofili, uten å
>>snakke om voksnes sex med barn.
>>
>>Den pedofile har sannsynligvis store problemer med å
>>lese overalt at slike som dem bør lobotomeres,
>>kastreres, skytes eller lignende. Og dette fordi dennes
>>legning virker støtende på allmennheten.
>
>
>Jeg har aldri sagt at pedofile skal
>lobotomeres, kastreres skytes
>eller lignende. Jeg har sagt at det
>finnes behandling.
Andre har sagt det. Uinteressant hvem. Poenget er at
vi snakker om en legning, ikke en diagnose.
>>Pedofili kan ikke mer enn homofili helbredes.
>
>Joda, det kan det.
Så sier jeg nei, og du ja, og så er vi like langt.
>>>Det tror jeg du skal vente svært lenge på.
>>>Det internasjonale samarbeidet mot
>>>overgrep mot barn trappes opp, og det
>>>er ingen ting som tyder på at innstillingen
>>>til pedofili blir mer liberal.
>>>Andre steder enn her.
>>
>>Pedofili er ikke overgrep mot barn.
>
>
>Pedofile handlinger er overgrep mot barn.
Dette prøver jeg å finne ut av.
>(...)
>>>>>Det er ikke bare min oppfatning. At kjærlighet
>>>>>mot barn har med omsorg, og ikke med sex å gjøre
>>>>>er det nok forholdsvis bred enighet om.
>>>>
>>>>Det er nok snakk om forskjellig slag kjærlighet. Jeg
>>>>har hørt at eskimoene har adskillige ord for kjærlighet.
>>>>Kanskje de har forskjellig ord for den kjærlighet en har
>>>>for sine barn, som handler om omsorg, og den kjærlighet
>>>>en har for kjæresten sin.
>>>>
>>>>Jeg må si jeg mistenker deg for å være klar over disse
>>>>nyansene.
>>>
>>>Det finnes selvfølgelig mange forskjellige
>>>uttrykk for begreper på forskjellige språk,
>>>og du vil nok finne ulike betegnelser på
>>>begrepet kjærliget. Det er interessant nok,
>>>men det vi snakker om her, er at den pedofiles
>>>kjærlighetsuttrykk går ut over barnet, og da er
>>>det ikke så interessant hva du kaller det. Selv
>>>om du ville ikle det et uttrykk som kan defineres
>>>som kjærlighet, vil det være en kjærlighet som
>>>påfører barn traumer, og den typen vil vi ikke ha.
>>
>>Kjærligheten påfører ikke barn traumer.
>
>
>Jo, kjærlighet kan godt påføre barn traumer.
Forklar dette.
>>>>>Ingen har vært i nærheten av å kunne vise meg at
>>>>>pedofili er et (seksuelt) kjærlighetsfullt forhold der den voksne
>>>>>og barnet deltar i et forhold preget av likhet, nærhet,
>>>>>respekt og toleranse, slik et hvilket som helst annet
>>>>>hetero- eller homofilt forhold mellom to voksne mennesker
>>>>>har mulighet for å være.
>>>>>Det er det ingen som kan vise heller, fordi det aldri
>>>>>kan være slik.
>>>>>Pedofili er enveiskjøring, den voksne bruker barnet til
>>>>>tilfredstillelse av egne behov.
>>>>
>>>>Det veit du ikke noe om. Selv om du ikke har sett det,
>>>>kan det være slik.
>>>
>>>Da hadde det ikke vært skadelig.
>>
>>Vis meg at det er skadelig.
>
>
>Beviset for at det er skadelig er at
>vi i dag har barn og unge til behandling i
>barne- og ungdomspsykiatriske institusjoner
>her i landet. Disse har vært utsatt for traumatiske
>opplevelser i forbindelse med voksnes seksuelle
>tilnærming.
Noen mener at det er behandlingen og samfunnets holdning
som er skadelig.
Jeg vil ikke se helt bort fra den forklaringen heller.
Samfunnet har ikke som alternativ at barnet kan ha
seksualitet, ergo er de "ofre for overgripere". Derfor
holdes så mye skjult, og barna får ikke pratet om sin
egen seksualitet, hverken med voksne eller jevngamle.
>Om den voksne har følt seg forelsket, har trodd
>at barnet inviterte eller var "med på notene"
>spiller svært liten rolle for de som sitter igjen
>med problemene.
Poenget er vel at i de tilfellene der barnet inviterte
eller var med på notene, har ikke barnet problemer med
dette.
>Men du synes vel ikke dette beviser noe
>som helst.
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
<igro...@online.no> wrote:
>Michel Angelo skrev i meldingen <36fad64a....@news.hda.hydro.com>...
>>>> >> Hvis ei jente er på byen en kveld, finner en kjekk gutt, og han blir
>med
>>>> >> henne hjem. Hvis de småkliner litt i sofaen og kler av hverandre
>litt,
>>>> >> før hun ikke vil mer. Hvis han vil mer, og hun synes hun har gått
>for
>>>> >> langt til å stoppe ham nå. Er det da et overgrep?
>>>> >
>>>> >Det er vel et overgrep hvis hun føler at han krenker henne.
>>>>
>>>> Hun føler seg krenket, men aksepterer at dette skjedde
>>>> frivillig.
>>>
>>>Hvis det er frivillig, føler hun seg ikke krenket.
>>
>>Nå har jeg ikke vært i situasjonen, og kan bare komme
>>med antagelser om hvordan hun kan føle det. Og jeg
>>antar I og med at hun har ført gutten så langt, er det
>>"uredelig" av henne å stoppe nå, selv om hun har
>>motforestillinger ved å fortsette.
>
>
>Denne diskusjonen er gått over alle støvleskaft. Dersom et menneske - ungt
>eller gammelt - ikke vil ha sex med deg, så har du versågod å akseptere at
>nei betyr nei. Det som er uredelig er å si det er dårlig gjort å stoppe når
>vi er kommet så langt. Ethvert fritt menneske er i sin fulle rett til å si
>stopp. Den som ikke aksepterer det får jobbe med seg selv.
Jeg har ikke problemer med dette. Jeg angriper ikke
jenta, som vil stoppe. Jeg påpeker at folk er
forskjellig, at jenta kan ha blitt fortalt at det ikke
er pent å dra gutter til beherskelsens grenser, for så å
si stopp.
>Et litt outrert eksempel: Du blir seksuelt tilfredsstilt av å se folk hoppe
>ned fra taket. Vi blir enige om at du skal se på mens jeg hopper. Jeg
>klatrer ut på gesimsen men ombestemmer meg i siste øyeblikk. Skal jeg ikke
>kunne si at nei, dette vil jeg ikke likevel og så klatre ned igjen? Har du
>rett til å si: Nei, er du kommet så langt så får du jammen hoppe, du kan
>ikke hisse meg opp med å klatre opp dit og så la være å hoppe.
Selvfølgelig skal man ta hensyn til et nei. Poenget
mitt i dette eksempelet er at hun sier ikke nei. Hun er
oppdratt til å si ja, hvis først det er gått så langt.
>>>> >> Hun vil egentlig ikke, men det vet ikke han/han skjønner det men må
>bare
>>>> >> gjøre seg ferdig.
>
>Da får han gjøre seg ferdig på en annen måte. Det er ingen menneskerett å
>bli tilfredsstilt av andre.
Enig
>>>> >> > > Barn har mindre kroppsåpninger enn voksne. Hvor gamle bør barn
>være,
>>>> >> > > før de ikke skades fysisk ved samleie?
>
>Det fysiske er en ting, noe helt annet er den psykiske skaden. Et barn som
>har vært utsatt for utilbørlig tilnærming fra andre kan få skader som ikke
>synes, og som ikke leges selv inn i voksen alder. En 12-åring kan ha
>"frivillig" sex med en jevnaldrende og likevel få psykiske men. En 12-åring
>har ikke forutsetninger for å vurdere omfanget av det vedkommende begir seg
>ut på av aktiviteter som i utgangspunktet var ment for forplantning. Fysisk
>skade blir det nok ikke, men de psykiske ettervirkningene kan sitte i.
>At sex mellom voksne og barn ikke på noen måte kan forsvares vil dere
>skjønne når dere selv får barn.
Dette handler om magafølelsen. Der er vi enige. Hva så
med vitenskapelig dokumentasjon? Jeg er overrasket over
at det ikke bugner med linker, forskningsrapporter o.l.
som viser at sex mellom voksne og barn/ungdom er
skadelig.
>>>> Kan det være skadelig med for lav grense? Ja
>>>> Kan det være skadelig med for høy grense? Ikke det jeg
>>>> vet.
>>>
>>>Jo. Voksne som roter seg bort i ungdom som er under den (høye)
>>>seksuelle lavalder sliter.
>>
>>Da får voksne la vær å rote seg bort i barn. Jeg
>>skriver barn og ikke ungdom, fordi vi ikke diskuterer
>>dagens grense, men laveste grense uten fare for å fysisk
>>skade barnet.
>
>
>Den enkleste måten å finne ut dette på, er å spørre "Hva ville foreldrene
>til det aktuelle barnet sagt". Hva tror du foreldre er til for? Hvem er den
>rette til å bestemme hva som er bra for barnet - foreldrene eller en
>utenforstående som er tiltrukket av barnet? Dersom du rekner med at
>foreldrene vil ta anstøt, så kan du være sikker på at et seksuelt forhold
>til barnet vil være galt. Er du usikker på om foreldrene vil det beste for
>barnet, så ring barnevernet og spør om det er greit å ha sex med barnet. Du
>får nok svar.
Her snakker vi om magafølelse igjen. Jeg har barn selv,
og vil ikke la noen voksne tukle med disse, siden det er
så mye i dag som taler for at dette er skadelig.
På den annen side:
Kanskje ikke sex er skadelig for barn? Kanskje barna
faktisk har godt av det?
Spekulasjoner, ja, men visshet får vi ikke før noen tør
å stille spørsmålene.
--
---=== Michel ===---
Johan Eide
>Pedofili er en legning, og kan så vidt jeg vet ikke
>behandles. At noen pedofile begår overgrep, skal ikke
>forsvares. På lik linje vil jeg heller ikke forsvare at
>enkelte heterofile begår overgrep.
>
>Alle pedofile er ikke overgripere.
Pedofili er ikke en legning og kan behandles.
Alle pedofile er ikke overgripere, for ikke alle pedofile begår pedofile
handlinger. De som gjøre det, blir overgripere.
>>Kvinnen har alltid hatt egen seksualitet.
>>Det er bare det at mannen aldri har villet
>>se det, og akseptere det, men bare har
>>tatt utgangspunkt i sin egen seksualitet og
>>sine egne behov.
>
>Hvorvidt kvinnen faktisk hadde seksualitet eller ikke,
>er uinteressant. Allmenn mening var at kvinner ikke
>hadde seksualitet. Dermed var heller ikke kvinner og
>menn likestilt i senga.
Det kan da ikke være uinteressant om kvinner har seksualitet eller ikke?
Det at menn i alle år har overkjørt kvinners seksuelle behov og undertrykket
kvinnene seksuelt er viktig når man skal forsøke å forstå utviklingen av
synet på seksualitet.
(...)
>>>Kjærligheten påfører ikke barn traumer.
>>
>>
>>Jo, kjærlighet kan godt påføre barn traumer.
>
>Forklar dette.
Barn som blir utsatt for kjærlighet, eller andre sterke følelser fra andre
mennesker, og ikke er modne og klare for å ta i mot slike følelser, klarer
ikke å forstå det som kommer. De blir invadert av noe som er mye kraftigere
enn det de er modne for, og slipper ikke unna. Dette kan føre til
traumatiske opplevelser for barn. Det kan de få vansker med siden.
>>>>>>Ingen har vært i nærheten av å kunne vise meg at
>>>>>>pedofili er et (seksuelt) kjærlighetsfullt forhold der den voksne
>>>>>>og barnet deltar i et forhold preget av likhet, nærhet,
>>>>>>respekt og toleranse, slik et hvilket som helst annet
>>>>>>hetero- eller homofilt forhold mellom to voksne mennesker
>>>>>>har mulighet for å være.
>>>>>>Det er det ingen som kan vise heller, fordi det aldri
>>>>>>kan være slik.
>>>>>>Pedofili er enveiskjøring, den voksne bruker barnet til
>>>>>>tilfredstillelse av egne behov.
>>>>>
>>>>>Det veit du ikke noe om. Selv om du ikke har sett det,
>>>>>kan det være slik.
>>>>
>>>>Da hadde det ikke vært skadelig.
>>>
>>>Vis meg at det er skadelig.
>>
>>
>>Beviset for at det er skadelig er at
>>vi i dag har barn og unge til behandling i
>>barne- og ungdomspsykiatriske institusjoner
>>her i landet. Disse har vært utsatt for traumatiske
>>opplevelser i forbindelse med voksnes seksuelle
>>tilnærming.
>
>Noen mener at det er behandlingen og samfunnets holdning
>som er skadelig.
Og da er det det som er skadelig, og ikke seksuelle overgrep?
>Jeg vil ikke se helt bort fra den forklaringen heller.
>Samfunnet har ikke som alternativ at barnet kan ha
>seksualitet, ergo er de "ofre for overgripere". Derfor
>holdes så mye skjult, og barna får ikke pratet om sin
>egen seksualitet, hverken med voksne eller jevngamle.
Det er faktisk forsket en god del på barns seksualitet, vi - samfunnet - vet
godt at det finnes en barneseksualitet, og at den er annerledes enn
voksenseksualitet. Barn snakker en godt del om
det. Med hverandre. Vi voksne skal helst la dem være i fred.
>>Om den voksne har følt seg forelsket, har trodd
>>at barnet inviterte eller var "med på notene"
>>spiller svært liten rolle for de som sitter igjen
>>med problemene.
>
>Poenget er vel at i de tilfellene der barnet inviterte
>eller var med på notene, har ikke barnet problemer med
>dette.
Problemet er at der den voksne _trodde_ at barnet inviterte, var dette som
regel et speilbilde på den voksnes egne håp, forventinger og behov. Der
barnet virkelig inviterte, var det som regel til noe det over hodet ikke
ante konsekvensene av. Begge deler blir ødeleggende for barnet.
Johan Eide
Per Inge Oestmoen
> I seksuell
> sammenheng er det slik at for de aller fleste befinner en person av
> motsatt kjønn eller et barn seg like fjernt fra hva man seksuelt
> tiltrekkes av,
Beklager! Det skulle naturligvis være "samme kjønn," og altså ikke
"motsatt kjønn."
Per Inge Oestmoen
> Så enkelt som dette er det vel ikke. Hvis vi ser bort fra det leksikalske,
> og konsentrerer oss om hva pedofili opptrer som, kan jeg vanskelig se at det
> finnes noe belegg for å hevde at det er en legning i den forstand at den er
> gitt ved fødselen, og at den ikke endrer seg.
Virkeligheten er at de pedofile enten lever ut sin legning, eller
undertrykker den. Har du snakket med noen pedofile som har fortalt deg
at de har blitt kvitt sin seksuelle orientering?
> Det er heller ikke noe hold i
> påstanden om at det ikke lar seg behandle.
Eksakt det samme sa man tidligere om homofili. Hvor mange homofile har
blitt forsøkt behandlet? Selv i dag behandles homofili, men da mest i
bedehusmiljøer. Du har foreløpig ikke klart å vise til en eneste
helbredet pedofil, mens bedehusmiljøene i alle fall selv påstår at de
klarer å helbrede homoseksualitet. Det er imidlertid løgn, og det er
nøyaktig like lite korrekt når du hevder at pedofil seksuell orientering
kan behandles med noe som helst resultat.
> Det at barn føler seg seksuelt
> tiltrukket av andre barn har ikke noe pedofilt over seg. Det er først når
> denne tiltrekkingen opptrer som lite aldersadekvat at man begynner å betegne
> den som pedofil.
Naturligvis har barns seksuelle leker med hverandre ingenting med
pedofili å gjøre. Videre er det et spørsmål om definisjon hvorvidt man
skal betrakte den seksuelle nysgjerrighet som gjør seg gjeldende barn
mellom som seksuell tiltrekning. Sannsynligvis kommer vi nærmere
sannheten ved å kalle det seksuell nysgjerrighet og utforskning av egen
kropp.
> Man kan derfor ikke betegnes som pedofil før man har nådd
> en viss alder. Man har vel heller ingen følelse av å være pedofil mens man
> er liten, fordi det å tiltrekkes av andre barn hverken blir oppfattet som
> galt av en selv eller av samfunnet rundt.
Her dreier det seg da heller ikke om noen fullt utviklet seksualitet, og
det virker derfor søkt å klassifisere barns utforskende seksuelle lek
med hverandre "tiltrekning" i den voksne betydning av ordet.
> Mange homofile, derimot, sier at
> de helt fra de ble klar over at de hadde kjærlige/seksuelle følelser overfor
> andre mennesker visste at de var homofile.
Det er helt riktig, slik er det i alle fall med mine to homofile venner.
Likeledes dreide mine egne seksuelle fantasier seg om hunkjønn fra
første stund. Men du bør være klar over at på samme måte er det voksne
som helt fra de i puberteten fikk sine første modne seksuelle følelser
opplevde at disse var rettet mot barn. Hvis du lukker øynene for dette,
gjør du din egen sak en bjørnetjeneste. Poenget er nemlig at de
pedofiles seksuelle legning blir kamuflert i barndommen, nettopp på
grunn av at det på det tidligere barnestadiet ikke er mulig å skille
barnets seksuelle nysgjerrighet fra utslagene av seksuell legning.
> Så vidt jeg vet er det vel også en klar tendens i arbeidet med dem som søker
> hjelp blant annet for pedofile handlinger at de har ting bak seg som kan
> forklare en lite aldersadekvat seksuell tilknytting. Hva det er som får
> dette til å fremstå som en "distinkt seksuell tendens, og hva enten dette
> defineres som en sykdom eller ei, bør det for en realistisk diskusjon være
> mulig å
> se at dette er en konstant ved det pedofile individet, og en manifest
> seksuell _legmning_. _"?
For det første skjønte du utmerket godt at jeg slo ned to taster i
"legning," og det er neppe noe poeng i diskusjonen. For det annet ble
det i den perioden da man også søkte å behandle bort homofil legning, på
samme måte søkt i deres barndom for å forklare hvordan homofilien
oppsto. Utgangspunktet var jo at homofili oppsto og altså ikke var
medfødt. Ser du ikke hvordan den tendensen du henviser til er et eksakt
speilbilde av situasjonen vedrørende homofili for noen år tilbake?
> Det at pedofili er medfødt, er en påstand du ikke klarer å belegge med annet
> enn den kraften du fremsetter den med. Jeg vil hevde at den ikke er det, at
> det er ting i oppveksten som fører til en seksuell forstyrrelse som siden
> fremstår som pedofili.
Prøv å sette "homofili" inn i stedet for "pedofili" her, og du repeterer
nøyaktig den samme argumentasjonen som tidligere tiders psykiatere
presterte da de på sviktende grunnlag forsøkte å behandle homofil
legning. Hvor mange psykoterapeuter forsøkte ikke å lete etter traumer i
oppveksten for å forklare en manifest homofil legning? I tillegg til
dette, bør det være tydelig for alle at seksuell hovedorientering er
medfødt.
> Eller som du sier: "...en så stor mangel på innsikt
> at de i realiteten må formodes å lide av en meget alvorlig
> personlighetsforstyrrelse." Jeg tror det nettopp er det pedofili er.
Jeg anser også pedofili for å være en meget alvorlig
personlighetsforstyrrelse, men den er ikke desto mindre medfødt.
> Jeg
> mener også at dette har en viss betydning, fordi medfødte legninger gjerne
> fremstår som "tolererte", "adekvate" , "ikke behandlingstrengende", "ikke
> behandlingsmulige", mens jeg opplever pedofili som både umulig å tolerere,
> inadekvat, behandlingstrengende og behandlingsmulig.
Pedofili er dessverre for din argumentasjon ikke tilgjengelig for
behandling. At seksuelle drifter som retter seg mot barn er en inadekvat
måte å leve ut sitt seksuelliv er en annen sak. Hvis du mener at
hvorvidt en legning er medfødt eller ei er av betydning for hvorvidt den
skal tolereres, så må jeg bare fortelle deg at du slår deg selv
ettertrykkelig på kjeften når du samtidig taler i mot pedofili. Hvis du
ikke tør å si at pedofili er medfødt, men at pedofil praksis likevel er
intolerabel, har du på forhånd tapt kampen mot seksuelt misbruk av barn.
Hvis du derimot aksepterer pedofil legning som en normalvariasjon og
godtar pedofil seksuell praksis den dagen det endelig blir forstått at
pedofili faktisk er en medfødt seksuell legning, fremstår kampen mot
pedofili seg som helt meningsløs ut i fra _din egen argumentasjon_.
Dette gjør at du hele tiden underminerer ditt eget budskap. Når medfødte
legninger fremstår som tolererte og adekvate, så er dette ene og alene
fordi toneangivende kretser misliker tanken på å si rett ut at "dette
dreier seg om en personlighetsforstyrrelse, dette er et avvik." Denne
liberale holdningen kan vi tillate oss når det gjelder de fleste andre
legninger, men når det er barn det går ut over, har vi ikke råd til det.
Derfor beklager jeg virkelig den åpenbare mangel på logikk og indre
sammenheng du viser her, og som svekker argumentasjonen ganske så
ettertrykkelig.
Ellers er det på ingen måte den seksuelle legningens/atferdens adekvate
eller ikke-adekvate natur som er avgjørende for om den blir tolerert.
Kjedelig nok er det slik at hensynet til politisk korrekthet og
påvirkningskraften i diverse ideologiske motestrømninger i høy grad
avgjør hva som er til enhver tid er akseptert.
Markus
Michel Angelo skrev i meldingen <36ff69d4...@news.hda.hydro.com>...
--snip--
Er du usikker på om foreldrene vil det beste for
>>barnet, så ring barnevernet og spør om det er greit å ha sex med barnet.
Du
>>får nok svar.
>
>Her snakker vi om magafølelse igjen. Jeg har barn selv,
>og vil ikke la noen voksne tukle med disse, siden det er
>så mye i dag som taler for at dette er skadelig.
>
>På den annen side:
>Kanskje ikke sex er skadelig for barn? Kanskje barna
>faktisk har godt av det?
>
>Spekulasjoner, ja, men visshet får vi ikke før noen tør
>å stille spørsmålene.
Det er viktig å spørre. Dessverre tror jeg ikke du finner så mange som
gidder å samle linker og dokumentasjon om du spør om voldtekt av kvinner er
ok eller om jorda er flat. Ei heller for behovet av å tillate pedofile å ha
sex med barn. Det opplagte får man vise littegrann vilje til å tenke/lete
etter selv. :-) Prøv så tror jeg du kommer opp med en del gode poenger på
egen hånd.
Men som sagt, det er greit å spørre, men man bør være litt selvkritisk før
man blir for bombastisk i forsvaret av noe som av de fleste blir oppfattet
som overgrep mot svake grupper. De ivrigste forsvarerne på news av pedofil
sex virker litt for bombastisk sikre og oppkonstruert kverulerende til å gi
sin egen sak overbevisende troverdighet.
Som du selv så fornuftig uttaler: "...det er så mye idag som taler for at
dette er skadelig". Vedlagte link er ikke noe bevis, men et eksempel på en
personlig historie som forsvarerne av pedofil sex ikke ser ut til å
tillegge tilstrekkelig vekt.
http://www.smp.no/cgi-bin/artikkel?artID=4822
Frivillighet? Tja, vi kan vel diskutere oss grønne om hvorvidt barns
frivillighet er reell i forhold til det å fortså konsekvensene
tilstrekkelig. Det er uansett en illusorisk beskyttelse for barn å ha et
juridisk krav til frivillighet. Hvordan skal, i virkelighetens verden, den
voksne kunne dømmes dersom det står barnets påstand mot den voksnes? I
virkelighetens verden må det være tilstrekkelig å bevise at det har skjedd
ellers blir barnets beskyttelse illusorisk. Det er du vel enig i?
Dessuten er jeg ikke særlig trygg på at "barnet" i historien her ville fått
det så mye bedre i ettertid om de voksne hadde fått frem et uttrykk for
frivillighet uten direkte bruk av trusler. Barn, og spesielt småbarn, har et
tydelig behov for aksept fra voksne og vil strekke seg langt for å få denne.
Barn vil ofte ha en naturlig tendens til å tekkes den voksne og "trusselen"
om å bli avvist kan være nok til å gi såkalt frivillig samtykke også i
seksuell sammenheng. Det må være den voksnes ekslusive ansvar å ikke utnytte
barnets naturlige om enn naive ønske om annerkjennelse fra den voksne.
Pedofile utøvere har visst evnen til å overse dette ansvaret og skyve det
over på barnet. Det(barnet) sa jo det ville......
M
Johan Eide
>> Så enkelt som dette er det vel ikke. Hvis vi ser bort fra det
leksikalske,
>> og konsentrerer oss om hva pedofili opptrer som, kan jeg vanskelig se at
det
>> finnes noe belegg for å hevde at det er en legning i den forstand at den
er
>> gitt ved fødselen, og at den ikke endrer seg.
>
>Virkeligheten er at de pedofile enten lever ut sin legning, eller
>undertrykker den. Har du snakket med noen pedofile som har fortalt deg
>at de har blitt kvitt sin seksuelle orientering?
Jeg har snakket med, og hørt og lest intervjuer med behandlere som har
positive resultater når det gjelder pedofil atferd, når det gjelder det å
arbeide seg frem til muligheten for å klare å leve et liv som er orientert
mot andre enn barn. Dette er mulig fordi man klarer å komme frem til - og
bearbeide - mulige kilder for den "forstyrrelsen" som fører til at den som
blir behandlet har oppført seg svært lite aldersadekvat seksuelt.
>> Det er heller ikke noe hold i
>> påstanden om at det ikke lar seg behandle.
>
>Eksakt det samme sa man tidligere om homofili. Hvor mange homofile har
>blitt forsøkt behandlet? Selv i dag behandles homofili, men da mest i
>bedehusmiljøer. Du har foreløpig ikke klart å vise til en eneste
>helbredet pedofil, mens bedehusmiljøene i alle fall selv påstår at de
>klarer å helbrede homoseksualitet. Det er imidlertid løgn, og det er
>nøyaktig like lite korrekt når du hevder at pedofil seksuell orientering
>kan behandles med noe som helst resultat.
Nå har jeg aldri sett noe behov for å "behandle homofili", så jeg vil svært
nødig i den sekken. Når det gjelder behandling av pedofil atferd viser jeg
til det jeg skrev over.
>> Det at barn føler seg seksuelt
>> tiltrukket av andre barn har ikke noe pedofilt over seg. Det er først
når
>> denne tiltrekkingen opptrer som lite aldersadekvat at man begynner å
betegne
>> den som pedofil.
>
>Naturligvis har barns seksuelle leker med hverandre ingenting med
>pedofili å gjøre. Videre er det et spørsmål om definisjon hvorvidt man
>skal betrakte den seksuelle nysgjerrighet som gjør seg gjeldende barn
>mellom som seksuell tiltrekning. Sannsynligvis kommer vi nærmere
>sannheten ved å kalle det seksuell nysgjerrighet og utforskning av egen
>kropp.
Gjerne, men den seksuelle nysgjerrigheten fører ofte til seksuell
tiltrekning barn imellom. Det er vanligvis både sunt og greit, og fører jo
bare til videre utforskning.
>> Man kan derfor ikke betegnes som pedofil før man har nådd
>> en viss alder. Man har vel heller ingen følelse av å være pedofil mens
man
>> er liten, fordi det å tiltrekkes av andre barn hverken blir oppfattet som
>> galt av en selv eller av samfunnet rundt.
>
>Her dreier det seg da heller ikke om noen fullt utviklet seksualitet, og
>det virker derfor søkt å klassifisere barns utforskende seksuelle lek
>med hverandre "tiltrekning" i den voksne betydning av ordet.
Det har jeg heller ikke gjort. Selv om barns seksuelle behov og følelser
ikke er fullt utviklet i voksen forstand, er de genuine følelser og behov
som tilhører det stadiet barnet befinner seg på. Det at vi her bruker de
samme begrepene på ulike utviklingsstadier fører til mange misforståelser,
fordi man gjerne tror at det er det samme fenomenet man snakker om. Det er
det ikke. Seksualitet blant barn er noe helt annet enn seksualitet blant
voksne. Selv om vi bruker de samme ordene.
>Men du bør være klar over at på samme måte er det voksne
>som helt fra de i puberteten fikk sine første modne seksuelle følelser
>opplevde at disse var rettet mot barn. Hvis du lukker øynene for dette,
>gjør du din egen sak en bjørnetjeneste. Poenget er nemlig at de
>pedofiles seksuelle legning blir kamuflert i barndommen, nettopp på
>grunn av at det på det tidligere barnestadiet ikke er mulig å skille
>barnets seksuelle nysgjerrighet fra utslagene av seksuell legning.
Du ser her helt bort fra muligheten for at den som fremstår som pedofil har
grunnen til dette liggende i egen barndom. Altså at den "forstyrrelsen"
eller det traumet som er en mulig grunn til at den seksuelle utviklingen får
en feil retning kan ligge i at den pedofile selv har vært utsatt for ett
eller annet.
>> Så vidt jeg vet er det vel også en klar tendens i arbeidet med dem som
søker
>> hjelp blant annet for pedofile handlinger at de har ting bak seg som kan
>> forklare en lite aldersadekvat seksuell tilknytting. Hva det er som får
>> dette til å fremstå som en "distinkt seksuell tendens, og hva enten dette
>> defineres som en sykdom eller ei, bør det for en realistisk diskusjon
være
>> mulig å
>> se at dette er en konstant ved det pedofile individet, og en manifest
>> seksuell _legmning_. _"?
>
>For det første skjønte du utmerket godt at jeg slo ned to taster i
>"legning," og det er neppe noe poeng i diskusjonen.
Har ikke hengt meg opp i det, jeg klippet og limte! (retter aldri i
sitater!)
>For det annet ble
>det i den perioden da man også søkte å behandle bort homofil legning, på
>samme måte søkt i deres barndom for å forklare hvordan homofilien
>oppsto. Utgangspunktet var jo at homofili oppsto og altså ikke var
>medfødt. Ser du ikke hvordan den tendensen du henviser til er et eksakt
>speilbilde av situasjonen vedrørende homofili for noen år tilbake?
Dersom man søkte slike forklaringsmodeller for homofili, har man jo nå
kommet bort fra dem, fordi de viste seg ikke å holde vann. "Behandlingen"
gav jo heller ingen resultater. Pedofili har man ikke lagt fra seg som
"legning", "akseptabelt" eller "ikke behandlingstrengende", selv om pedofili
som fenomen slett ikke er nytt. Det har jo ikke oppstått etter at homofili
ble akseptert. Det er derfor her ikke snakk om at pedofili nå dukker opp,
og at vi er iferd med å gjøre den samme feilen som vi gjort overfor de
homofile en gang til. Det er snakk om at vi beholder en måte å betrakte
pedofili på, til tross for at den samme betraktningsmåte (heldigvis) måtte
legges bort når det gjalt homofili.
>> Det at pedofili er medfødt, er en påstand du ikke klarer å belegge med
annet
>> enn den kraften du fremsetter den med. Jeg vil hevde at den ikke er det,
at
>> det er ting i oppveksten som fører til en seksuell forstyrrelse som siden
>> fremstår som pedofili.
>
>Prøv å sette "homofili" inn i stedet for "pedofili" her, og du repeterer
>nøyaktig den samme argumentasjonen som tidligere tiders psykiatere
>presterte da de på sviktende grunnlag forsøkte å behandle homofil
>legning. Hvor mange psykoterapeuter forsøkte ikke å lete etter traumer i
>oppveksten for å forklare en manifest homofil legning? I tillegg til
>dette, bør det være tydelig for alle at seksuell hovedorientering er
>medfødt.
Viser til det over. Pedofili har man beskjeftiget seg med også da man
behandlet homofile.
Når det gjelder at seksuell hovedorientering er medfødt, kan man jo godt si
at det bør være greit for alle. Her er det imidlertid viktig å granske
nøyere, så vil man kanskje finne at pedofili antakelig ikke _er_ en seksuell
hovedorientering, men et seksuelt feilspor som har en årsak, og muligheter i
seg til å bli gjort noe med.
>> Eller som du sier: "...en så stor mangel på innsikt
>> at de i realiteten må formodes å lide av en meget alvorlig
>> personlighetsforstyrrelse." Jeg tror det nettopp er det pedofili er.
>
>Jeg anser også pedofili for å være en meget alvorlig
>personlighetsforstyrrelse, men den er ikke desto mindre medfødt.
Der er vi altså slett ikke enige
>> Jeg
>> mener også at dette har en viss betydning, fordi medfødte legninger
gjerne
>> fremstår som "tolererte", "adekvate" , "ikke behandlingstrengende", "ikke
>> behandlingsmulige", mens jeg opplever pedofili som både umulig å
tolerere,
>> inadekvat, behandlingstrengende og behandlingsmulig.
>
>Pedofili er dessverre for din argumentasjon ikke tilgjengelig for
>behandling. At seksuelle drifter som retter seg mot barn er en inadekvat
>måte å leve ut sitt seksuelliv er en annen sak. Hvis du mener at
>hvorvidt en legning er medfødt eller ei er av betydning for hvorvidt den
>skal tolereres, så må jeg bare fortelle deg at du slår deg selv
>ettertrykkelig på kjeften når du samtidig taler i mot pedofili. Hvis du
>ikke tør å si at pedofili er medfødt, men at pedofil praksis likevel er
>intolerabel, har du på forhånd tapt kampen mot seksuelt misbruk av barn.
Det forstår jeg ikke. Det å hevde at en seksuell misorientering, en
alvorlig personlighetsforstyrrelse, lar seg rette på - på lik linje med en
hel rekke andre personlighetsforstyrrelser - kan da umulig være å slå seg på
kjeften og å tape kampen mot seksuelt misbruk av barn. Tvert imot er det
vel slik at det å skulle akseptere at pedofili er en medfødt legning som
hverken kan eller trenger behandling lett fører til resignasjon og arbeid
for å "forstå" eller akseptere handlingene for mer eller mindre naturlig
fører av det å være pedofil.
Når det gjelder behandling, kan du gjerne være så uenig du vil i at det
nytter med behandling. Jeg har selv hørt behandlerne si at det virker. Da
velger jeg å tro på det.
>Hvis du derimot aksepterer pedofil legning som en normalvariasjon og
>godtar pedofil seksuell praksis den dagen det endelig blir forstått at
>pedofili faktisk er en medfødt seksuell legning, fremstår kampen mot
>pedofili seg som helt meningsløs ut i fra _din egen argumentasjon_.
>Dette gjør at du hele tiden underminerer ditt eget budskap. Når medfødte
>legninger fremstår som tolererte og adekvate, så er dette ene og alene
>fordi toneangivende kretser misliker tanken på å si rett ut at "dette
>dreier seg om en personlighetsforstyrrelse, dette er et avvik." Denne
>liberale holdningen kan vi tillate oss når det gjelder de fleste andre
>legninger, men når det er barn det går ut over, har vi ikke råd til det.
>Derfor beklager jeg virkelig den åpenbare mangel på logikk og indre
>sammenheng du viser her, og som svekker argumentasjonen ganske så
>ettertrykkelig.
Ser ikke at min argumentasjon svekker kampen mot seksuelle overgrep mot
barn. Jeg har aldri skrevet noe som godtar pedofil atferd eller leder mot
en "nødvendig akseptering" av pedofili som medfødt legning. Tvert imot, jeg
sier jo at dette er en personlighetsforstyrrelse, at den lar seg behandle,
og jeg mener vi bør sette inn langt flere ressurser for å forske mer rundt
dette, slik at vi hele tiden kan tilby et behandlingsopplegg som er så godt
tilpasset de kunnskapene vi har som mulig.
>Ellers er det på ingen måte den seksuelle legningens/atferdens adekvate
>eller ikke-adekvate natur som er avgjørende for om den blir tolerert.
>Kjedelig nok er det slik at hensynet til politisk korrekthet og
>påvirkningskraften i diverse ideologiske motestrømninger i høy grad
>avgjør hva som er til enhver tid er akseptert.
Allmenn aksept av pedofili som medfødt legning, vil uvegerlig over tid føre
til politisk aksept, og derfor til mindre ressurser til forskning rundt
årsaker til pedofili.
Johan Eide
Irene Grøneng
>Her snakker vi om magafølelse igjen. Jeg har barn selv,
>og vil ikke la noen voksne tukle med disse, siden det er
>så mye i dag som taler for at dette er skadelig.
>
>På den annen side:
>Kanskje ikke sex er skadelig for barn? Kanskje barna
>faktisk har godt av det?
>
>Spekulasjoner, ja, men visshet får vi ikke før noen tør
>å stille spørsmålene.
Dersom du mot formodning skulle finne en haug med dokumentasjon for at sex
er bra for barnet - hadde du da latt den pedofile naboen ha sex med barnet
ditt? Ville du hatt sex med barnet selv? Neppe. Jeg tror - og vet - at
magefølelsen er den beste rettesnor vi foreldre har i oppdragelsen av barna.
Det som er rett for et barn er nødvendigvis ikke rett for et annet. Dersom
forskning skulle vise at barn ikke tar skade av bistikk men at bistikk
faktisk er bra for barnet, villle jeg likevel ikke latt barnevogna stå
ubeskyttet midt i en bisverm. Forskning vil alltid ha feilkilder. Forskning
er ikke annet enn avansert statistikk. Statistikk er aldri sannhet. Dersom
vi skulle lete etter dokumentasjon og forskningsresultater hver gang vi
skulle ta en avgjørelse på vegne av våre barn, så skulle det blitt liv!
Sønn på 12 spør: Kan jeg låne båten? Skal man da lete etter
forskningsresultater på hvorvidt det vil være godt for ham eller farlig for
ham? Min magefølelse: Han får låne båten fordi han er vant til båt, er trygg
i båt og vet hvordan han skal manøvrere den. Naboens magefølelse: Sønnen får
ikke låne båten fordi han kan dette i sjøen og drukne. Hvem av oss har rett?
All forskning viser at man kan dette i sjøen og drukne når man bruker båt.
Det man som foreldre må gjøre er lære barnet å veie fordelene opp mot
ulempene og vurdere sikkerhetsrisiko. Forskningsresultater kan være greie å
ha for informasjonen sin del, men de vil aldri gi fasitsvar.
FU: no.samfunn.foreldre+barn
Irene
- tobarnsmor
Irene Grøneng
>>Ethvert fritt menneske er i sin fulle rett til å si
>>stopp. Den som ikke aksepterer det får jobbe med seg selv.
>
>Jeg har ikke problemer med dette. Jeg angriper ikke
>jenta, som vil stoppe. Jeg påpeker at folk er
>forskjellig, at jenta kan ha blitt fortalt at det ikke
>er pent å dra gutter til beherskelsens grenser, for så å
>si stopp.
>
>>Et litt outrert eksempel: Du blir seksuelt tilfredsstilt av å se folk
hoppe
>>ned fra taket. Vi blir enige om at du skal se på mens jeg hopper. Jeg
>>klatrer ut på gesimsen men ombestemmer meg i siste øyeblikk. Skal jeg ikke
>>kunne si at nei, dette vil jeg ikke likevel og så klatre ned igjen? Har du
>>rett til å si: Nei, er du kommet så langt så får du jammen hoppe, du kan
>>ikke hisse meg opp med å klatre opp dit og så la være å hoppe.
>
>Selvfølgelig skal man ta hensyn til et nei. Poenget
>mitt i dette eksempelet er at hun sier ikke nei. Hun er
>oppdratt til å si ja, hvis først det er gått så langt.
Hvem er det som har "oppdratt" jenta til å si ja når det er gått så langt?
Foreldrene? Venninnene? Tror du i fullt alvor at noen med integritet har
fortalt jenta at hun på et gitt punkt ikke kan si nei? Ville du si til din
datter at det er slik?
Eller ville du sagt at hun har rett til å si nei hvis hun blir presset i
retning av noe hun ikke selv vil være med på? Det er den samme mekanismen
som skjer når man oppdrar et barn til ikke å følge strømmen selv om vennene
vil gjøre noe hun/han selv føler er galt.
Min sønn på 6 år var sammen med to lekekamerater i skogen, og den eldste
ville at alle skulle kle av seg. Da vi snakket om denne episoden etterpå,
kom det frem at dette var noe han ikke ville være med på. Jeg fortalte ham
selvsagt at han ikke behøvde gjøre slikt som han selv ikke følte for. Jeg
tror/håper enhver fornuftig forelder ville gjort det samme. Jeg tror derfor
ikke at en fornuftig forelder oppfordrer sin datter til å si ja til noe hun
ønsker å si nei til.
Noe annet er at gutter i "overkåt" alder har en tendens til å påstå at
"dersom jeg ikke får utløsning så kommer den til å sprenges". Jeg har selv
vært ute for slike typer i puberteten - også når det var ikke min "skyld" at
de var overtent. Min oppdragelse gjorde at jeg kunne avvise slikt tøv.
FU: no.samfunn.foreldre+barn, no.samfunn.seksualitet
Irene