VOKS OPP!!!!!
Lise & Stig
over hvilke temaer som blir tatt opp. Hva er det som gjør at temaet
seksualitet tiltrekker seg en haug med kverrulanter som synes det er veldig
interessant å provosere med sine svært så umodne og uvitende holdninger til
pedofili????? Hvis dere har et så innholdsløst seksualliv at dere ikke har
noe annet å bidra med på gruppa enn dette så kan dere vel starte deres egen
lille pedo-gruppe??? Og til dere som gidder å diskutere med dem, bruk tiden
på noe mer fornuftig!!!
Magnus Solvang
Og *du* klager på de som synes det er interessant å provosere...
Morsomt (knapt).
Hvis du har følgt med en tid så vet du kanskje at denne gruppen snart
blir slettet også, da?
Follow-up satt (hvis noen gidder)
- M
Johnny Jensen.
Lise & Stig wrote:
> Har fulgt med på denne gruppen en tid nå, men er fremdeles like forundret
> over hvilke temaer som blir tatt opp. Hva er det som gjør at temaet
> seksualitet tiltrekker seg en haug med kverrulanter som synes det er veldig
> interessant å provosere med sine svært så umodne og uvitende holdninger til
> pedofili????? Hvis dere har et så innholdsløst seksualliv at dere ikke har
> noe annet å bidra med på gruppa enn dette så kan dere vel starte deres egen
> lille pedo-gruppe??? Og til dere som gidder å diskutere med dem, bruk tiden
> på noe mer fornuftig!!!
Ikke riktig alle er pedo her, men alle vet hvem de er:-)
Johnny.
http://home.sol.no/~belarus/
@5
<torb...@online.no> wrote:
>Ikke riktig alle er pedo her, men alle vet hvem de er:-)
>Johnny.
>http://home.sol.no/~belarus/
Siden du vet om en pedo her, må det jo logisk være deg selv da >:)
Snakker om å avsløre seg selv...
--
Alfa5
Filosofi: http://www.radikal.net
Support a better Netscape:
http://www.radikal.net/fixes.html
Johnny Jensen.
"@5" wrote:
Skjønner at du synest dette er et yndet tema og prate om. Hva du/dere
lirer av dere i denne gruppa er for meg uinteressant. Men jeg storkoser
meg når jeg ser/hører at politiet er på hugget etter disse, ja....at de
går over stokk og stein for i knipe dem, de praktiserende pedofile skal
tas hånd om synest nå jeg.
Johnny Jensen.
Johnny Jensen.
"Håvard K. Moen" wrote:
> On Fri, 16 Apr 1999 17:35:42 +0200, "Johnny Jensen."
> <torb...@online.no> wrote:
>
> > Ikke riktig alle er pedo her, men alle vet hvem de er:-)
>
> Å? Fortell.
>
> --
> Håvard Kvam Moen
> - It has become politically correct
> attempting not to be.
Jeg trodde du viste det meste, og du liker jo å fortelle, bare si det
du.
Johnny Jensen.
Johnny Jensen.
"Håvard K. Moen" wrote:
> On Sat, 17 Apr 1999 17:38:22 +0200, "Johnny Jensen."
> <torb...@online.no> wrote:
>
> > > > Ikke riktig alle er pedo her, men alle vet hvem de er:-)
> > >
> > > Å? Fortell.
> >
> > Jeg trodde du viste det meste, og du liker jo å fortelle, bare si det
> > du.
>
> Som jeg tenkte - du er bare ute med kjeften igjen. Du har ingen tyngde
> bak det du sier. Det er bare tull uansett.
>
> --
> Håvard Kvam Moen
> - It has become politically correct
> attempting not to be.
Det er nok ei stund siden "du fikk på deg skjorta", Kjell antydet din
omodne alder.....det ante meg.
Små spurver kan bli stor bak tastaturet.
Johnny Jensen.
Johnny Jensen.
"Håvard K. Moen" wrote:
> On Sat, 17 Apr 1999 21:18:13 +0200, "Johnny Jensen."
> <torb...@online.no> wrote:
>
> > Det er nok ei stund siden "du fikk på deg skjorta",
>
> Fikk på meg skjorta?
>
> > Kjell antydet din omodne alder.....det ante meg.
>
> Kjell antydet min "omodne" alder? Hva ante deg?
>
> > Små spurver kan bli stor bak tastaturet.
>
> Utrolig velformulert argument.
>
> --
> Håvard Kvam Moen
> - It has become politically correct
> attempting not to be.
"Velformulert", vel, jeg tekte meg at du ikke hadde hørt det før. Håvard
? Hva er ditt yrke? Sitter du på kontor og tråler no.seksualitet hele
"arbeidsdagen"? Med "fått på deg skjorta" mener jeg at du har avslørt
hvilken holdning/legning du har. Men en ting er sikkert, hadde du vært
nabo med meg, ja da ville jeg ha holt et øye med deg. Ja, for du
forvarer jo sex med mindreårige?
Få deg et nevenyttig arbeide, og kom på bedre tanker.
Hvis du tror at tillværelsen består av å sitte å prate pedo på news, da
er du på ville veier.
Dette tullet ditt ville jeg heller ha diskutert med deg "live", det
hadde vært tingen det, kanskje det lar seg gjøre?
Johnny Jensen.
Johnny Jensen.
"Håvard K. Moen" wrote:
> On Sun, 18 Apr 1999 09:13:18 +0200, "Johnny Jensen."
> <torb...@online.no> wrote:
>
> > "Velformulert", vel, jeg tekte meg at du ikke hadde hørt det før. Håvard
> > ? Hva er ditt yrke? Sitter du på kontor og tråler no.seksualitet hele
> > "arbeidsdagen"?
>
> Nå kan du jo lure :-)
>
> > Med "fått på deg skjorta" mener jeg at du har avslørt hvilken
> > holdning/legning du har.
>
> Jasså? Jeg er heterofil, og skammer meg ikke for det.
>
> Om jeg forsvarer homofiles rettigheter, betyr det at jeg må være
> homofil? Ikke? Hvorfor skal da det at jeg forsvarer pedofiles
> rettigheter bety at jeg er pedofil? Idiotisk.
>
> Jeg viser _igjen_ at det ikke er sammenheng i din "argumentasjon". Din
> dobbeltmoralisme skinner gjennom.
>
> > Men en ting er sikkert, hadde du vært nabo med meg, ja da ville jeg
> > ha holt et øye med deg. Ja, for du forvarer jo sex med mindreårige?
>
> Selv har jeg ikke noe behov for å ha sex med mindreårige, og jeg kan
> ikke skjønne at noen kan like dette. Men jeg kan heller ikke skjønne
> at mange menn har sex med andre menn, f.eks. Jeg selv finner ikke
> dette særlig tiltalende, men betyr det at jeg skal gå ut for å forby
> menn i å ha sex med hverandre?
>
> > Få deg et nevenyttig arbeide, og kom på bedre tanker.
>
> Skal jeg komme på bedre tanker fordi du, O Store Dommer, har bestemt
> at mine tanker er Uverdige og Skitne? Skal du, O Store Dommer, komme
> med din O Store Moralske Fasit igjen og Dømme Alle Med Avvikende
> Meninger? Hva nå? Skal vi brenne bøker? Så kan vi brenne mennesker. La
> oss brenne alle med avvikende meninger, religioner, tanker,
> oppfatninger...you name it, we burn them.
>
> > Hvis du tror at tillværelsen består av å sitte å prate pedo på news, da
> > er du på ville veier.
>
> Takk, min tilværelse består av mye mer enn det :-)
>
> > Dette tullet ditt ville jeg heller ha diskutert med deg "live", det
> > hadde vært tingen det, kanskje det lar seg gjøre?
>
> Jeg føler ikke for å møte personer som er så moralsk forkrøplede som
> deg.
>
> --
> Håvard Kvam Moen
> - It has become politically correct
> attempting not to be.
Du bøyer unna, her drar du inn de homofile, det er jo pedofili du forsvarer,
ingen her er i tvil om det. At du er hetro er her vel ikke så mange som tror,
ikke praktiserende iverfall.
Johnny Jensen.
Gro Elisabeth
"Håvard K. Moen" wrote:
> On Sun, 18 Apr 1999 14:02:59 +0200, "Johnny Jensen."
> <torb...@online.no> wrote:
>
> > > Om jeg forsvarer homofiles rettigheter, betyr det at jeg må være
> > > homofil? Ikke? Hvorfor skal da det at jeg forsvarer pedofiles
> > > rettigheter bety at jeg er pedofil? Idiotisk.
> >
> > Du bøyer unna, her drar du inn de homofile, det er jo pedofili du forsvarer,
>
> Jeg forsvarer pedofili, som er definert som en seksuell legning, slik
> jeg også forsvarer homofili.
Når du er inne på det i denne tråden; Det om å klippe uhederlig og greier (eller
hva svarte du kalte det).
Dersom det er _legningen_ du støtter får du holde deg til det. Men merk deg at da
er du plutselig på samme side som de fleste andre her. Ingen mener det er noe galt
i å være pedofil. (med få unntak i alle fall). Det er ikke de pedofile man vil til
livs. Det er overgrep mot barn. Det være seg av pedofile eller psykopater (som
bruker sex som et middel for å manipulere sitt offer).
Pedofile er veldig ålreite mennesker. Men det at de "elsker barn" gir dem ikke rett
til å ta for seg av den yngre garde.
Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd. Hva er likheten
mellom to voksne mennesker som lever i et forhold- og en pedofyr som bruker barn
til egen nytelse?
Hva er likheten?
Gro Elisabeth
Pernille Nylehn
<torb...@online.no> wrote:
(klipp)
>> > Dette tullet ditt ville jeg heller ha diskutert med deg "live", det
>> > hadde vært tingen det, kanskje det lar seg gjøre?
>>
>> Jeg føler ikke for å møte personer som er så moralsk forkrøplede som
>> deg.
>
>Du bøyer unna, her drar du inn de homofile, det er jo pedofili du forsvarer,
>ingen her er i tvil om det. At du er hetro er her vel ikke så mange som tror,
>ikke praktiserende iverfall.
Pissprat. Hvis han sier han er hetero, så er han det. Hvorfor skulle
du, eller noen, tro noe annet? Jeg er heller ikke neger selv om jeg
forsvarer rettighetene til mørkhudede.
En annen sak er hva hans legning, eller andre private aspekter, har
med noe som helst å gjøre. Han kan være grønn med røde prikker for min
del, jeg forholder meg til det han sier. Du har ingenting med å trekke
slutninger om hva han er eller ikke er utenfor nettet.
Ta en titt på headingen på denne tråden du, det kan være en passende
oppfordrnig til deg.
--
Pernille Nylehn
I do have a cause though: Obscenity. I'm for it.
Tom Lehrer
Johnny Jensen.
"Håvard K. Moen" wrote:
> On Sun, 18 Apr 1999 14:02:59 +0200, "Johnny Jensen."
> <torb...@online.no> wrote:
>
> > > Om jeg forsvarer homofiles rettigheter, betyr det at jeg må være
> > > homofil? Ikke? Hvorfor skal da det at jeg forsvarer pedofiles
> > > rettigheter bety at jeg er pedofil? Idiotisk.
> >
> > Du bøyer unna, her drar du inn de homofile, det er jo pedofili du forsvarer,
>
> Jeg forsvarer pedofili, som er definert som en seksuell legning, slik
> jeg også forsvarer homofili.
>
> > ingen her er i tvil om det. At du er hetro er her vel ikke så mange som tror,
> > ikke praktiserende iverfall.
>
> Og så fortsetter du med dette våset som jeg nå har prøvd å få deg til
> å slutte med. Du ignorerer alt jeg sier og fortsetter i ditt lille
> fastlagte spor. Jeg begynner å lure på om du ikke har flere problemer
> i tillegg til de vi allerede har avdekket hos deg.
>
> Jeg har flere ganger vært med i diskusjoner rundt homofili, om ikke
> bare her, så bl.a. i no.alt.diskusjoner, m.m. Jeg kritiserte også
> Kjell Began for hans idiotiske innlegg "nå er jeg drittlei rompiser",
> der han rakket ned på homofile og legitimerte homofiles vanskelige
> situasjon i Norge ved å vise til at det finnes de som har det verre i
> andre land.
>
> Hele poenget, som du åpenbart ikke fikk med deg, er altså at jeg kan
> forsvare noe uten å være det selv. Som jeg forsvarer homofili uten å
> være homofil selv, kan jeg også forsvare pedofili uten å være pedofil.
>
> Men dette er tydeligvis noe ditt dobbeltmoralistiske sinn ikke kan
> takle. Homofili er noe som "passer deg", selv om du kanskje ikke er
> homofil selv
>
> Atter en gang har vi fastslått at du er en dobbeltmoralsk hykler,
> Johnny!
>
> Men ut ifra det du skriver, kan man i det minste se at du aksepterer
> at pedofili er en seksuell legning.
>
> --
> Håvard Kvam Moen
> - It has become politically correct
> attempting not to be.
"Vi"? Er dere mange bak ditt tastatur? For min del er dette ei lita historie.
Jeg aksepterer hetrofili, homofili. Men _praktiserende pedofile aksepterer jeg
ikke_ Hva en person har "lyst på" i sitt stille sinn er for meg uinteressant. Det
er den pedofile overgriperen jeg mener.
Den hetro/homofile overgriper tar vi en annen gang.
Du forvarer disse, og det er derfor _jeg_ lurer på hva dette skal bety, skjønner
du?
Johnny Jensen.
Pernille Nylehn
wrote:
>"Håvard K. Moen" wrote:
>> > > Om jeg forsvarer homofiles rettigheter, betyr det at jeg må være
>> > > homofil? Ikke? Hvorfor skal da det at jeg forsvarer pedofiles
>> > > rettigheter bety at jeg er pedofil? Idiotisk.
>> > Du bøyer unna, her drar du inn de homofile, det er jo pedofili du forsvarer,
>> Jeg forsvarer pedofili, som er definert som en seksuell legning, slik
>> jeg også forsvarer homofili.
>
>Når du er inne på det i denne tråden; Det om å klippe uhederlig og greier (eller
>hva svarte du kalte det).
>Dersom det er _legningen_ du støtter får du holde deg til det. Men merk deg at da
>er du plutselig på samme side som de fleste andre her.
Å?
Og siden du tydeligvis har oversikt over dette feltet: Hvilken side er
jeg på, da? Kan du fortelle meg det?
>Ingen mener det er noe galt
>i å være pedofil. (med få unntak i alle fall).
Jo. Det er ganske mange som mener det. Også her.
>Det er ikke de pedofile man vil til
>livs.
Det er mange som vil det _også_.
>Det er overgrep mot barn. Det være seg av pedofile eller psykopater (som
>bruker sex som et middel for å manipulere sitt offer).
>Pedofile er veldig ålreite mennesker.
Dette er en påstand som jeg ikke ser noe som helst hold for. Hvordan
kan du si det? De er vel for svingende mennesker som alle andre, dvs.
at noen av dem er veldig ålreite, noen er drittsekker, noen er bare
dumme, og de fleste er vanlige og relatitv kjedelige mennesker.
Det er en ganske klassisk felle å være så redd for å bli oppfattet som
intolerant at man går til den andre ytterligheten og sier at _alle_
negre/homser/leger/kosovoalbanere (stryk det som ikke passer) er
veldig ålreite. Det er de ikke.
>Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd.
Nei. Begge er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?
>Hva er likheten
>mellom to voksne mennesker som lever i et forhold- og en pedofyr som bruker barn
>til egen nytelse?
(Aha. Her kommer den egentlige holdningen din tytende fram, ja!)
Du blander kortene, min venn. Legning er én sak. Hva man _gjør_ med
sine lyster og legninger er noe helt helt helt annet!
Det finnes fx også homofile, _og_ heterofile, som bruker andre til sin
egen nytelse. Det finnes mange "ålreite" heterofile besteborgerlige
menn som bruker kvinner til egen nytelse. Det finnes "ålreite"
heterofile ungjenter som bruker en ny lettlurt gutt til sin egen
nytelse hver lørdagskveld. Det finnes "ålreite" menn som bruker opp
den ene dama etter den andre til sin egen nytelse. Og så videre og så
videre.
Jeg var litt i tvil da jeg kalte deg "rapid cycler", og det var jo
egentlig en spøk, men jeg ser nå at det egentlig var ganske treffende:
I ett og samme innlegg presterer du først å si at "Pedofile er veldig
ålreite mennesker" - en helt idiotisk påstand, selvfølgelig - og så i
neste åndedrag snakker du om "pedofyrer som bruker barn til sin egen
nytelse". Ser du ikke selv at du oppfører deg mildest talt
selvmotsigende?
Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen. Kanskje du burde klargjøre
litt bedre for deg selv hva du egentlig mener før du forteller oss om
det?
Krysspostet til nss
--
Pernille Nylehn
- Næsehornet løber hurtigere end det tænker.
Derfor kan man på savannen møde små vindstød,
og det er de små tanker som det store dyr er løbet fra.
(Peter Høeg i "Fortællinger om natten")
Tina Holmboe
om 'Re: VOKS OPP!!!!!':
>>Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd.
>
> Nei. Begge er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?
Merkelig. Psykologien definerer pedofili som en 'sykdom' (under
'paraphilia', 302.20 i DSM III, jeg har ikke IV) - så åpenbart er
ikke hodekrymperne enig med deg.
Har du lyst til å dokumentere hvordan pedofili er en legning på
samme linje som homoseksualitet ?
> Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen. Kanskje du burde klargjøre
> litt bedre for deg selv hva du egentlig mener før du forteller oss om
> det?
Det samme rådet kan gis deg. Og demp deg litt når du kommer tilbake
er du snill. Du har sikkert mye bra å bidra med, men en litt mer
avslappet holdning ville hjelpe.
--
Tina Holmboe [ka`ira@irc] [ti...@elfi.adbkons.se] [ti...@htmlhelp.com]
$_ = <<'-- '; s/../pack("c",hex($&))/eg; eval;
7072696e7420224a75737420616e6f74686572205065726c206861636b65722c22
--
K.Soltvedt
Tina Holmboe <seml...@spirou.elfi.adbkons.se> skrev i artikkelen
<7fddsh$48g$1...@mimir.ifi.uio.no>...
> Pernille Nylehn skriver i <371a1c73...@news.uib.no>
> om 'Re: VOKS OPP!!!!!':
>
>
>
>
>
> Merkelig. Psykologien definerer pedofili som en 'sykdom' (under
> 'paraphilia', 302.20 i DSM III, jeg har ikke IV) - så åpenbart er
> ikke hodekrymperne enig med deg.
>
> Har du lyst til å dokumentere hvordan pedofili er en legning på
> samme linje som homoseksualitet ?
Hva ??, mener du virkelig at det er av betydning om det er
legning/sykdom ?
eller oppfatter du ikke disse pedogrisene på nettet her som forsøker å
legitimere
sine perverse tanker, og verste fall handlinger !!.
> > Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen. Kanskje du burde klargjøre
> > litt bedre for deg selv hva du egentlig mener før du forteller oss om
> > det?
>
> Det samme rådet kan gis deg. Og demp deg litt når du kommer tilbake
> er du snill. Du har sikkert mye bra å bidra med, men en litt mer
> avslappet holdning ville hjelpe.
Helt feil, det er ingen grunntil å dempe seg når det gjelder disse
barneskjenderne,
og forsvarerne av disse.
Kjell began
Håvard K. Moen <hkm...@bigfoot.com> wrote in message
news:371f383e...@news.online.no...
> On Sun, 18 Apr 1999 20:53:28 +0200, "Johnny Jensen."
> <torb...@online.no> wrote:
>
>
> Jeg forsvarer ingen overgrep, punktum.
Nei, det er ikke nødvendig sålenge du bortdefinerer hele ordet overgrep til
det ugjennkjennelige i "beste" @5-stil.
Kjell
Kjell began
> det er ingen grunn til å dempe seg når det gjelder disse
> barneskjenderne,
> og forsvarerne av disse.
Nei, så absolutt ikke, krigen har bare såvidt begynt.
Kjell
Gro Elisabeth
Pernille Nylehn wrote:
> On Sun, 18 Apr 1999 19:42:30 +0200, Gro Elisabeth <mi...@online.no>
> wrote:
>
> >Når du er inne på det i denne tråden; Det om å klippe uhederlig og greier (eller
> >hva svarte du kalte det).
> >Dersom det er _legningen_ du støtter får du holde deg til det. Men merk deg at da
> >er du plutselig på samme side som de fleste andre her.
>
> Å?
>
> Og siden du tydeligvis har oversikt over dette feltet: Hvilken side er
> jeg på, da? Kan du fortelle meg det?
Antakelig den jeg har oppfattet deg til å tilhøre.. Dem som er imot overgrep.
Uavhengig legningen til overgrepsmannen/kvinnen.
Am I wrong?
> >Det er overgrep mot barn. Det være seg av pedofile eller psykopater (som
> >bruker sex som et middel for å manipulere sitt offer).
> >Pedofile er veldig ålreite mennesker.
>
> Dette er en påstand som jeg ikke ser noe som helst hold for. Hvordan
> kan du si det? De er vel for svingende mennesker som alle andre, dvs.
> at noen av dem er veldig ålreite, noen er drittsekker, noen er bare
> dumme, og de fleste er vanlige og relatitv kjedelige mennesker.
Jepp. Pedofile er veldig ålreite mennesker. Mennesker er ålreite. Noen har egenskaper
som ikke alltid er like ålreit, men alle mennesker har sine gode og dårlige sider.
_jeg_ synes pedofile er ålreite mennesker. På lik linje som jeg synes mennesker
generelt er ålreite. Hvorvidt de ikke er ålreit allikevel kommer jo an på
enkeltpersonen, det..
>
>
> Det er en ganske klassisk felle å være så redd for å bli oppfattet som
> intolerant at man går til den andre ytterligheten og sier at _alle_
> negre/homser/leger/kosovoalbanere (stryk det som ikke passer) er
> veldig ålreite. Det er de ikke.
Alle mennesker. Og dette har ikke noe med å være "så redd". Har noe med mitt syn på
verden å gjøre. Take it or hate it- men noen forskjell vil det ikke gjøre i noen
fall...
> >Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd.
>
> Nei. Begge er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?
*neida. jeg er jo blond...*
Den ene legningen handler om voksne mennesker. Den andre omhandler barn.
>
>
> >Hva er likheten
> >mellom to voksne mennesker som lever i et forhold- og en pedofyr som bruker barn
> >til egen nytelse?
>
> (Aha. Her kommer den egentlige holdningen din tytende fram, ja!)
>
> Du blander kortene, min venn. Legning er én sak. Hva man _gjør_ med
> sine lyster og legninger er noe helt helt helt annet!
Og jeg har da aldri sagt annet.
Jeg synes hele diskusjonen egentlig har en teit vri, her. Noen blander inn andre
legninger for å legitimere overgrep. Det er absurd.
Har du ikke skjønt det ennå?
>
>
> Det finnes fx også homofile, _og_ heterofile, som bruker andre til sin
> egen nytelse.
Og det er da ikke mer riktig enn å bruke barn. Overgrep i alle aldersgrupper er
forkastelig.
> Det finnes mange "ålreite" heterofile besteborgerlige
> menn som bruker kvinner til egen nytelse.
Men det er da ingen som har sagt at "heterofile menn driver med voldtekter på jevn
basis" heller.
MITT poeng (once again).. Det er ikke pedofile mennesker som er ødeleggende for et
barn. Det er mennesker som ikke kan holde nevene unna.. Det være seg om overgrepene er
gjort av pedofile eller heterofile. Samma faen.
> Det finnes "ålreite"
> heterofile ungjenter som bruker en ny lettlurt gutt til sin egen
> nytelse hver lørdagskveld. Det finnes "ålreite" menn som bruker opp
> den ene dama etter den andre til sin egen nytelse. Og så videre og så
> videre.
Det finnes også folk som vrir og legger til andre meninger (eller misforstår med
vilje?) men som sikkert er ålreite fordét.
Kanskje. Man ser da forskjellen mellom å "bruke" en lettlurt voksen person og å
misbruke en unge som "overgir" seg på grunn av redsel? Gjør man ikke?
> I ett og samme innlegg presterer du først å si at "Pedofile er veldig
> ålreite mennesker" - en helt idiotisk påstand, selvfølgelig - og så i
> neste åndedrag snakker du om "pedofyrer som bruker barn til sin egen
> nytelse". Ser du ikke selv at du oppfører deg mildest talt
> selvmotsigende?
Ser at du ikke har fått med deg noe av det jeg har skrevet. Pedofyrer (og andre fyrer)
SOM BRUKER BARN er jeg sterkt imot.
Pedofyrer som IKKE BRUKER BARN, derimot.....
>
> Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen.
Da sees vi der, da...
> Kanskje du burde klargjøre
> litt bedre for deg selv hva du egentlig mener før du forteller oss om
> det?
Har det helt klart. Og har sagt og understreket det gang på gang. Men noen trenger
visst mer hjelp enn andre, så jeg gjentar: Pedofile, homofile, heterofile. Mennesker
som er "ålreite". Til de bruker unger til egen nytelse.
Gro Elisabeth
Gro Elisabeth
"Håvard K. Moen" wrote:
> Nå har jeg ikke klippet noe av det du skrev. Så slipper jeg å anklages
> for uærlig klipping :-)
>
> Men til informasjon: Pedofili og overgrep mot barn er to forskjellige
> ting. Man trenger ikke være pedofil for å voldta barn.
Og derfor lurer jeg litt på dine "sterke" utbrudd mot meg. Som du ser av dine postinger
(svar på mine innlegg) ser du at du er temmelig hissig ;o), dette til tross for at jeg
hele tiden har understreket at det _ikke_ er pedofile jeg er imot.
Det er pedofile* som forgriper seg.
*= Og andre.
Dersom du hadde lest mine innlegg (som du stadig beskylder andre for ikke å gjøre med
dine..) ville du visst det. Masse spart energi på deg, altså.
> Og så har vi dette du sier med at pedofili og homofili ikke kan
> sammenlignes fordi den ene legningen rettes mot en gruppe du finner
> uakseptabel. Vel, la meg fortelle deg at tidligere var homofili
> uakseptabelt av samme grunn.
Men aldri, aldri har hovedfrunnen for "homohat" vært at menn er en svak gruppe som
homofile benytter seg av... ;o)
Men jeg gjentar, og gjentar igjen (håper jeg slipper det snart ;o) ) : Jeg er IKKE imot
pedofile. Men overgripere. Samme hvem de forgriper seg på, egentlig, men her er debatten
barnesex....
Gro Elisabeth
Tina Holmboe
om 'Re: VOKS OPP!!!!!':
>> Har du lyst til å dokumentere hvordan pedofili er en legning på
>> samme linje som homoseksualitet ?
>
> Hva ??, mener du virkelig at det er av betydning om det er
> legning/sykdom ?
Ja.
> Helt feil, det er ingen grunntil å dempe seg når det gjelder disse
> barneskjenderne,
> og forsvarerne av disse.
Det finnes sikkert en veistrekning med tungtrafikk i närheten der
du bor. Still deg midt på den og ha en utrivlig ulykke er du snill.
Pernille Nylehn
wrote:
>> Pernille Nylehn skriver i <371a1c73...@news.uib.no>
>> > Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen. Kanskje du burde klargjøre
>> > litt bedre for deg selv hva du egentlig mener før du forteller oss om
>> > det?
>>
>> Det samme rådet kan gis deg. Og demp deg litt når du kommer tilbake
>> er du snill. Du har sikkert mye bra å bidra med, men en litt mer
>> avslappet holdning ville hjelpe.
>
>Helt feil, det er ingen grunntil å dempe seg når det gjelder disse
>barneskjenderne,
>og forsvarerne av disse.
Hallo? Hva er det du snakker om nå?
--
Pernille Nylehn
Etiquette: The noise you don't make while eating soup.
Pernille Nylehn
wrote:
>Pernille Nylehn wrote:
>> >Dersom det er _legningen_ du støtter får du holde deg til det. Men merk deg at da
>> >er du plutselig på samme side som de fleste andre her.
>> Å?
>> Og siden du tydeligvis har oversikt over dette feltet: Hvilken side er
>> jeg på, da? Kan du fortelle meg det?
>
>Antakelig den jeg har oppfattet deg til å tilhøre.. Dem som er imot overgrep.
>Uavhengig legningen til overgrepsmannen/kvinnen.
>Am I wrong?
You are right.
>> >Pedofile er veldig ålreite mennesker.
>> Dette er en påstand som jeg ikke ser noe som helst hold for. Hvordan
>> kan du si det? De er vel for svingende mennesker som alle andre, dvs.
>> at noen av dem er veldig ålreite, noen er drittsekker, noen er bare
>> dumme, og de fleste er vanlige og relatitv kjedelige mennesker.
>
>Jepp. Pedofile er veldig ålreite mennesker. Mennesker er ålreite. Noen har egenskaper
>som ikke alltid er like ålreit, men alle mennesker har sine gode og dårlige sider.
>_jeg_ synes pedofile er ålreite mennesker.
Hvis alle mennesker er ålreite, da er utsagnet "pedofile er ålreite"
uten mening.
Eller, skal vi tolke deg dithen at du mener "pedofile er mennesker"?
Da kan vi være enige. :)
>På lik linje som jeg synes mennesker
>generelt er ålreite. Hvorvidt de ikke er ålreit allikevel kommer jo an på
>enkeltpersonen, det..
Aha. Alle er ålreite, helt til det viser seg at de ikke er det.
Imponerende!
>> >Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd.
>> Nei. Begge er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?
>*neida. jeg er jo blond...*
>Den ene legningen handler om voksne mennesker. Den andre omhandler barn.
Ja, men begge er _legninger_, og du er jo enig i (nedenfor) at det er
_handlingen_ og ikke legningen som er poenget. LIkevel sier du at
(legningen) pedofili er vesenforskjellig fra (legningen) homofili.
Kan du forklare meg hvorfor? Eller har du kanskje lyst til å
ombestemme deg?
>> >Hva er likheten
>> >mellom to voksne mennesker som lever i et forhold- og en pedofyr som bruker barn
>> >til egen nytelse?
>> (Aha. Her kommer den egentlige holdningen din tytende fram, ja!)
>> Du blander kortene, min venn. Legning er én sak. Hva man _gjør_ med
>> sine lyster og legninger er noe helt helt helt annet!
>
>Og jeg har da aldri sagt annet.
>Jeg synes hele diskusjonen egentlig har en teit vri, her. Noen blander inn andre
>legninger for å legitimere overgrep. Det er absurd.
Hvis du synes det er så absurd, burde du i hvert fall selv klare å
skille mellom legning og overgrep.
>> Det finnes fx også homofile, _og_ heterofile, som bruker andre til sin
>> egen nytelse.
>Og det er da ikke mer riktig enn å bruke barn. Overgrep i alle aldersgrupper er
>forkastelig.
Ja. Nettopp. Helt enig. Men legninger, er de forkastelige?
>Men det er da ingen som har sagt at "heterofile menn driver med voldtekter på jevn
>basis" heller.
>MITT poeng (once again).. Det er ikke pedofile mennesker som er ødeleggende for et
>barn. Det er mennesker som ikke kan holde nevene unna.. Det være seg om overgrepene er
>gjort av pedofile eller heterofile. Samma faen.
Ja, her er vi helt på linje. Men samtidig sier du at pedofili ikke kan
sammenlignes med homofili fordi pedofili handler om å misbruke barn.
Ser du virkelig ikke din egen inkonsekvens?
>> Det finnes "ålreite"
>> heterofile ungjenter som bruker en ny lettlurt gutt til sin egen
>> nytelse hver lørdagskveld. Det finnes "ålreite" menn som bruker opp
>> den ene dama etter den andre til sin egen nytelse. Og så videre og så
>> videre.
>Det finnes også folk som vrir og legger til andre meninger (eller misforstår med
>vilje?) men som sikkert er ålreite fordét.
Hvis du sikter til meg: Nei, jeg er faen ikke ålreit.
I hvert fall ikke etter din
alle-er-egentlig-ålreite-og-greie-definisjon. ;)
>Kanskje. Man ser da forskjellen mellom å "bruke" en lettlurt voksen person og å
>misbruke en unge som "overgir" seg på grunn av redsel? Gjør man ikke?
Ja. Det er en forskjell. Men er den vesentlig?
>> I ett og samme innlegg presterer du først å si at "Pedofile er veldig
>> ålreite mennesker" - en helt idiotisk påstand, selvfølgelig - og så i
>> neste åndedrag snakker du om "pedofyrer som bruker barn til sin egen
>> nytelse". Ser du ikke selv at du oppfører deg mildest talt
>> selvmotsigende?
>Ser at du ikke har fått med deg noe av det jeg har skrevet. Pedofyrer (og andre fyrer)
>SOM BRUKER BARN er jeg sterkt imot.
>Pedofyrer som IKKE BRUKER BARN, derimot.....
Hvis jeg ikke har fått med meg det du har skrevet kan det være du ikke
har uttrykt deg veldig klart.
>> Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen.
>Da sees vi der, da...
Jeg får spørre deg også: Er det noe i mine utsagn som er uklart eller
selvmotsigende? Da vil jeg be deg fortelle meg om det, så skal jeg
gjøre mitt beste for å klargjøre mine standpunkter. Hvis ikke, tenker
jeg best uten boks, takk.
--
Pernille Nylehn
Utukt er verdens lønn.
Pernille Nylehn
Holmboe) wrote:
>Pernille Nylehn skriver i <371a1c73...@news.uib.no>
> om 'Re: VOKS OPP!!!!!':
>
>>>Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd.
>>
>> Nei. Begge er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?
>
> Merkelig. Psykologien definerer pedofili som en 'sykdom' (under
> 'paraphilia', 302.20 i DSM III, jeg har ikke IV) - så åpenbart er
> ikke hodekrymperne enig med deg.
Det var jo synd. Men jeg forbeholder meg retten til ikke å
sykeliggjøre _lyster_. Og 'pedofili' betyr ikke annet enn at man har
lyster som går i en viss retning, nærmere bestemt mot barn.
Overgrep derimot, er en helt annen sak. Jeg forsvarer på ingen måte
pedofile - eller andre - overgrep.
> Har du lyst til å dokumentere hvordan pedofili er en legning på
> samme linje som homoseksualitet ?
Nei. Hva slags dokumentasjon var det du tenkte på?
>> Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen. Kanskje du burde klargjøre
>> litt bedre for deg selv hva du egentlig mener før du forteller oss om
>> det?
> Det samme rådet kan gis deg.
Synes du det er uklart hva jeg mener?
> Og demp deg litt når du kommer tilbake
> er du snill. Du har sikkert mye bra å bidra med, men en litt mer
> avslappet holdning ville hjelpe.
Javel, tante.
--
Pernille Nylehn
Med dyd, dyktighet og god oppførsel kan man bli ganske ufordragelig.
Gro Elisabeth
Pernille Nylehn wrote:
> On Sun, 18 Apr 1999 23:09:10 +0200, Gro Elisabeth <mi...@online.no>
> wrote:
>
> >Pernille Nylehn wrote:
>
> >Jepp. Pedofile er veldig ålreite mennesker. Mennesker er ålreite. Noen har egenskaper
> >som ikke alltid er like ålreit, men alle mennesker har sine gode og dårlige sider.
> >_jeg_ synes pedofile er ålreite mennesker.
>
> Hvis alle mennesker er ålreite, da er utsagnet "pedofile er ålreite"
> uten mening.
> Eller, skal vi tolke deg dithen at du mener "pedofile er mennesker"?
> Da kan vi være enige. :)
Jepp :o)
> >På lik linje som jeg synes mennesker
> >generelt er ålreite. Hvorvidt de ikke er ålreit allikevel kommer jo an på
> >enkeltpersonen, det..
>
> Aha. Alle er ålreite, helt til det viser seg at de ikke er det.
>
> Imponerende!
Øh. Sarkasme? </paranoia> Mener bare å ha lært at å stemple noen for å være slemme og fæle
_uten_ først å gi dem en individuell sjangse har man vel egentlig tapt. Forhåndsdømming,
altså :o)
> >Den ene legningen handler om voksne mennesker. Den andre omhandler barn.
>
> Ja, men begge er _legninger_, og du er jo enig i (nedenfor) at det er
> _handlingen_ og ikke legningen som er poenget. LIkevel sier du at
> (legningen) pedofili er vesenforskjellig fra (legningen) homofili.
I den grad enkelte på news her har påstått at man har rett til å leve ut sin legning- da
kommer den vesentlige forskjellen inn...
> >Og jeg har da aldri sagt annet.
> >Jeg synes hele diskusjonen egentlig har en teit vri, her. Noen blander inn andre
> >legninger for å legitimere overgrep. Det er absurd.
>
> Hvis du synes det er så absurd, burde du i hvert fall selv klare å
> skille mellom legning og overgrep.
Uttrykket *pedofyr* var uheldig i denne sammenheng. Det er jo ikke min måte å si det på,
engang. Men brukt for å understreke et poeng.
> >Men det er da ingen som har sagt at "heterofile menn driver med voldtekter på jevn
> >basis" heller.
> >MITT poeng (once again).. Det er ikke pedofile mennesker som er ødeleggende for et
> >barn. Det er mennesker som ikke kan holde nevene unna.. Det være seg om overgrepene er
> >gjort av pedofile eller heterofile. Samma faen.
>
> Ja, her er vi helt på linje. Men samtidig sier du at pedofili ikke kan
> sammenlignes med homofili fordi pedofili handler om å misbruke barn.
> Ser du virkelig ikke din egen inkonsekvens?
Det å leve ut sin pedofili er misbruk av barn. I *nesten* alle tilfeller (må vel bruke
ordet nesten her, eller få på pukkelen av alfa ;o) ).
>
> >Det finnes også folk som vrir og legger til andre meninger (eller misforstår med
> >vilje?) men som sikkert er ålreite fordét.
>
> Hvis du sikter til meg: Nei, jeg er faen ikke ålreit.
Har jeg noen sinne påstått...? Øh.. *gjemmer meg*
> I hvert fall ikke etter din
> alle-er-egentlig-ålreite-og-greie-definisjon. ;)
>
> >Kanskje. Man ser da forskjellen mellom å "bruke" en lettlurt voksen person og å
> >misbruke en unge som "overgir" seg på grunn av redsel? Gjør man ikke?
>
> Ja. Det er en forskjell. Men er den vesentlig?
Jeg mener det, faktisk. Barnet "vet ikke bedre", og er vel i stor grad mer påvirkelig og
sårbar. De voksne er jo dem som "vet alt" og skal beskytte barnet.
Når et barn opplever at den tillit det viser et voksent menneske brukes _mot_ barnet selv..
Det er noe som heter at "å bryte tillit tar et sekund. Å bygge den opp igjen kan ta en
livstid". Og det er ikke bare tiltroen til Den Voksne som forgrep seg, men ofte til _alle_
menn. Mange ganger ser man jo at kvinner som ble misbrukt i barndommen søker til dårlige
menn (gjerne voldelige osv..). Nå sier jeg ikke at _bare_ overgrepsofre gjør dette, men
ofte mangler disse selvrespekt. Og går inn i forhold de _vet_ vil virke destruerende for
seg selv.
Voksne er bedre utrustet for å takle overgrep. På det jevne plan.
Gro Elisabeth
Johan Eide
>On 18 Apr 1999 20:04:33 GMT, seml...@spirou.elfi.adbkons.se (Tina
>Holmboe) wrote:
>
>>Pernille Nylehn skriver i <371a1c73...@news.uib.no>
>> om 'Re: VOKS OPP!!!!!':
>>
>>>>Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd.
>>>
>>> Nei. Begge er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?
>>
>> Merkelig. Psykologien definerer pedofili som en 'sykdom' (under
>> 'paraphilia', 302.20 i DSM III, jeg har ikke IV) - så åpenbart er
>> ikke hodekrymperne enig med deg.
>
>Det var jo synd. Men jeg forbeholder meg retten til ikke å
>sykeliggjøre _lyster_. Og 'pedofili' betyr ikke annet enn at man har
>lyster som går i en viss retning, nærmere bestemt mot barn.
Det var da voldsomt. Pedofili er en lyst? Jeg syntes
tydelig du mente det var en legning? Å kalle pedofili
en _lyst_ vel litt spesielt?! Personlig kjenner jeg
til en del folk med forholdvis brukbar tyngde
innen fagfeltet som er helt klare på at pedofili
er en personlighetsforstyrrelse som har klare
årsaker. Å kalle det en lyst bidrar bare
til å bringe det ned på planet der de som spiser for
mye sjokolade befinner seg.
Dessuten synes jeg du skal definere "legning".
Dersom du med legning mener noe som
er medfødt, noe som oppstår helt uten påvirkning
utenfra, altså uten innvirkning av eventuelle opplevelser
eller andre påvirkninger, betyr det at du mener
at pedofili oppstår uten at det finnes noe i
personens bakgrunn eller opplevelser som kan
forklare grunnen. Da kan du, på tross av dine
klare påstander, ikke støtte deg til
konsensus innen ditt eget fagfelt eller psykologien
når du påstår at pedofili er en legning. Definerer
du legning på en annen måte, vil det være oppklarende
å få vite hva du legger i begrepet.
Johan Eide
Markus
Pernille Nylehn skrev i meldingen <371a59ac...@news.uib.no>...
...snip...
>Jeg får spørre deg også: Er det noe i mine utsagn som er uklart eller
>selvmotsigende? Da vil jeg be deg fortelle meg om det, så skal jeg
>gjøre mitt beste for å klargjøre mine standpunkter. Hvis ikke, tenker
>jeg best uten boks, takk.
Velkommen inn i pedo-debatten Pernille. Pussig at du finner den viktig nok
til å bevege deg ut av alt.frust o.l. akkurat når jeg håpte det ble gjort et
forsøk på å avslutte den.
Du neppe er imponert over saklighetsnivået i debatten så jeg er spent på
ditt bidrag til å heve nivået :-).
Siden du gjerne vil klare opp i misforståelser stiller jeg deg et par
spørsmål :-).
Jeg er av den oppfatning at hva som skjer oppi hodet til folk får være deres
egen sak elns.. I utgangspunktet. Jeg setter et skille når lyster/tanker
omsettes i handlinger som ikke er akseptable, eller når lyster/tanker kommer
til uttrykk på en måte som skaper berettiget frykt for at så kan skje. Jeg
forutsetter her at dette skillet er passert: Dersom "lyster" (sånn generelt)
som dreier seg om ikke-akseptable handlinger ikke kan kontrolleres er det da
alltid galt å klassifisere det som sykt? Er det noe spesielt ved lyster som
man setter stavelsen -fili bak som gjør at det dermed automatisk ikke er
sykt?
Kan en 40 åring få en 5 åring til å utføre oralsex uten at du vil
klassifisere det som overgrep? (eksempler takk). Mener du at dette idéelt
sett bør aksepteres når det gjøres på "rette måten" slik du tenker deg det
kunne skje? (eksempler takk).
Som lege kan du kanskje en dag risikere å møte et lite barn på 5 år som en
gamling har hatt sex med. Forstår jeg deg rett om jeg antar at idéelt sett
vil du ikke automatisk akseptere at et overgrep har funnet sted før du har
fått klarlagt om barnet selv har vært med på det og gitt uttrykk for
samtykke? Ser du problemer med denne tilnærmingsmåten overfor et lite barn?
Jeg aksepterer at din personlige mening er at pedofili ikke er sykt. Men jeg
tviler på at din status som lege gir deg rett til kategorisk å påstå at
andres mening om at pedofili er sykt er feil. Kan du for oppklaringens del
hjelpe meg med å forklare hva som skal til for at noe kan betegnes som
sykdom?
Jeg tror nemlig ikke det finnes et fasitsvar på dette. (Jeg mener uansett at
spørsmålet om barnesex skal aksepteres er uavhengig av hvorvidt det er
sykt/medfødt legning eller hva.)
Hvorvidt pedofile skal få ha sex med barn dreier seg også om verdisyn.
Hvilke verdier og rammer vi i et samfunn tillegger barnets rolle. Vi forbyr
rett og slett barn under en viss alder å fritt kunne ta arbeid, styre sin
økonomi, utsettes for reklamens forføring (til en viss grad) og mye annet.
Er kanskje ikke noe galt i reklame i seg selv. Men vi velger altså å
beskytte barn mot aspekter av livet som vi gjerne vil gi dem tid til å
slippe å måtte stå ansvarlig for sine valg overfor. Har du problemer med
tanken om at barn generelt har en annen rolle enn voksne i vårt samfunn?
Eller er det i forhold til pedofiles ønske om sex med småbarn at du gjerne
vil myke opp adgangen? Jeg bare spør, så kan du klare opp.
Det er nemlig ikke oppklarende å si at man er mot overgrep i en debatt som
denne. Det sier nemlig omtrent samtlige som mener at pedofil sex kan være så
fint så for småbarna. Og det sier samtlige som mener at det idéelt sett ikke
bør være forbudt at 40 åringer forfører småbarn.
Markus
Johan Eide
>Hvis man ikke har funnet noe "legningsgen", så kan ting tyde på at din
>seksuelle legning og dine seksuelle preferanser kanskje er noe du har
>utviklet gjennom livet.
Hvis legning er noe man utvikler gjennom
livet, blir legning som begrep meningsløst.
Da blir det umulig å skille mellom legning
og for eksempel en personlighetsforstyrrelse
du pådrar deg på grunn av en eller annen
påvirkning.
Johan Eide
Sigurd Urdahl
>
> On Sun, 18 Apr 1999 23:09:10 +0200, Gro Elisabeth <mi...@online.no>
> wrote:
[snip]
> > Den ene legningen handler om voksne mennesker. Den andre omhandler barn.
>
> Ja, og? Poenget?
>
> Heterofili vs. homofili:
> Den ene legningen handler om mennesker av motsatt kjønn. Den andre
> omhandler mennesker av samme kjønn.
>
> Inkonsekvens, kaller man dette.
[snip]
Neppe. Vi operer ikke med at barn og voksne har de samme rettighetene
og pliktene. Det har derimot menn og kvinner (med unntak for
verneplikt - hovedprinsippet står like fullt).
-sig
--
--------Sigurd Urdahl sigu...@ifi.uio.no
Leil. 820, Bjerke Stud.heim
0589 OSLO
(Norway) ++47 22 65 33 35----------
Pernille Nylehn
wrote:
>Pernille Nylehn wrote:
>> Hvis alle mennesker er ålreite, da er utsagnet "pedofile er ålreite"
>> uten mening.
>> Eller, skal vi tolke deg dithen at du mener "pedofile er mennesker"?
>> Da kan vi være enige. :)
>Jepp :o)
Så fint da. :)
>> >På lik linje som jeg synes mennesker
>> >generelt er ålreite. Hvorvidt de ikke er ålreit allikevel kommer jo an på
>> >enkeltpersonen, det..
>> Aha. Alle er ålreite, helt til det viser seg at de ikke er det.
>> Imponerende!
>
>Øh. Sarkasme?
Helt riktig.
></paranoia> Mener bare å ha lært at å stemple noen for å være slemme og fæle
>_uten_ først å gi dem en individuell sjangse har man vel egentlig tapt. Forhåndsdømming,
>altså :o)
Ikke forhåndsdømming, men erkjennelse av at folk er forskjellige. Og
at det kryr av drittsekker.
Jeg mener _ikke_ at du skal tro at alle er slemme inntil de har bevist
det motsatte, for all del. Men å si at alle folk er ålreite er etter
mitt skjønn å la være å ta stilling, og lukke øynene for realiteter.
Fint for Pollyanna, kanskje, men passer dårlig i den virkelige verden.
>> >Den ene legningen handler om voksne mennesker. Den andre omhandler barn.
>> Ja, men begge er _legninger_, og du er jo enig i (nedenfor) at det er
>> _handlingen_ og ikke legningen som er poenget. LIkevel sier du at
>> (legningen) pedofili er vesenforskjellig fra (legningen) homofili.
>
>I den grad enkelte på news her har påstått at man har rett til å leve ut sin legning- da
>kommer den vesentlige forskjellen inn...
Jada jada. Men nå snakker vi ikke om hva enkelte på news mener, vi
snakker om hva ordet pedofili betyr. Og så lenge pedofili bare betyr
"å ha dragning mot barn" og IKKE "å misbruke barn", ser jeg ikke
(vesens)forskjellen på det og fx homofili.
>> >Og jeg har da aldri sagt annet.
>> >Jeg synes hele diskusjonen egentlig har en teit vri, her. Noen blander inn andre
>> >legninger for å legitimere overgrep. Det er absurd.
>> Hvis du synes det er så absurd, burde du i hvert fall selv klare å
>> skille mellom legning og overgrep.
>Uttrykket *pedofyr* var uheldig i denne sammenheng. Det er jo ikke min måte å si det på,
>engang. Men brukt for å understreke et poeng.
ok.
>> >MITT poeng (once again).. Det er ikke pedofile mennesker som er ødeleggende for et
>> >barn. Det er mennesker som ikke kan holde nevene unna.. Det være seg om overgrepene er
>> >gjort av pedofile eller heterofile. Samma faen.
>> Ja, her er vi helt på linje. Men samtidig sier du at pedofili ikke kan
>> sammenlignes med homofili fordi pedofili handler om å misbruke barn.
>> Ser du virkelig ikke din egen inkonsekvens?
>
>Det å leve ut sin pedofili er misbruk av barn.
Ja men snille deg, vi er ikke uenige om det. Jeg prøvde bare å få deg
til å klare å si at det er forskjell på å _ha_ en legning og på å leve
den ut!
>> >Det finnes også folk som vrir og legger til andre meninger (eller misforstår med
>> >vilje?) men som sikkert er ålreite fordét.
>> Hvis du sikter til meg: Nei, jeg er faen ikke ålreit.
>Har jeg noen sinne påstått...? Øh.. *gjemmer meg*
Nei, det får vi da inderlig håpe du ikke har. :)
Beste hilsen
Pernille Nylehn
<johan...@europe.com> wrote:
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <371a5bde...@news.uib.no>...
>>> Merkelig. Psykologien definerer pedofili som en 'sykdom' (under
>>> 'paraphilia', 302.20 i DSM III, jeg har ikke IV) - så åpenbart er
>>> ikke hodekrymperne enig med deg.
>>Det var jo synd. Men jeg forbeholder meg retten til ikke å
>>sykeliggjøre _lyster_. Og 'pedofili' betyr ikke annet enn at man har
>>lyster som går i en viss retning, nærmere bestemt mot barn.
>
>Det var da voldsomt. Pedofili er en lyst? Jeg syntes
>tydelig du mente det var en legning?
Les det jeg skriver, er du snill. Jeg sa: Pedofili betyr at man
_har_lyster_ som går i en viss retning. Jeg sa ikke at pedofili ER en
lyst.
>Å kalle pedofili
>en _lyst_ vel litt spesielt?!
Jeg kaller det en legning. Men legning pleier vel å innbefatte lyster?
(... hvorfor denne flisespikkinga, lurer _jeg_ på ...)
> Personlig kjenner jeg
>til en del folk med forholdvis brukbar tyngde
>innen fagfeltet som er helt klare på at pedofili
>er en personlighetsforstyrrelse som har klare
>årsaker.
Det var da fint, at noen har funnet _klare_årsaker_ til en
personlighetsforstyrrelse. Nobelprisen neste?
>Dessuten synes jeg du skal definere "legning".
>Dersom du med legning mener noe som
>er medfødt, noe som oppstår helt uten påvirkning
>utenfra, altså uten innvirkning av eventuelle opplevelser
>eller andre påvirkninger, betyr det at du mener
>at pedofili oppstår uten at det finnes noe i
>personens bakgrunn eller opplevelser som kan
>forklare grunnen.
Jeg har ikke definert pedofili slik. Og det du skriver er uansett ikke
en definisjon, men en årsaksforklaring.
Jeg har ikke tatt stilling til om pedofili er "medfødt" eller
ervervet. Sannsynligvis er det en kombinasjon, som det er for de
fleste personlighetstrekk.
> Da kan du, på tross av dine
>klare påstander, ikke støtte deg til
>konsensus innen ditt eget fagfelt eller psykologien
>når du påstår at pedofili er en legning. Definerer
>du legning på en annen måte, vil det være oppklarende
>å få vite hva du legger i begrepet.
Veldig kjapt:
Jeg ser på 'legning', eller 'seksuell orientering', som "et sett av
personlige egenskaper som har betydning for personens følelsesmessige
relasjoner og erotiske fantasier, og hva/hvem man orienterer seg mot
seksuelt".
Som du ser, sier jeg ingenting om hva som eventuelt er _årsaken_ til
den gjeldende legning. Det er både fordi man neppe har noen fullgod
forklaring på "årsakene" til de ulike legninger som kan omfattes av en
slik definisjon, og fordi årsaken - hvis den finnes - etter mitt
skjønn ikke er så veldig relevant med mindre man skal gå inn med
terapi. Og terapi er vel bare aktuelt hvis legningen, eller
resultatene av den, er til plage eller skade for personen selv eller
for andre.
Pernille Nylehn
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <371a59ac...@news.uib.no>...
>...snip...
>>Jeg får spørre deg også: Er det noe i mine utsagn som er uklart eller
>>selvmotsigende? Da vil jeg be deg fortelle meg om det, så skal jeg
>>gjøre mitt beste for å klargjøre mine standpunkter. Hvis ikke, tenker
>>jeg best uten boks, takk.
>
>
>Velkommen inn i pedo-debatten Pernille. Pussig at du finner den viktig nok
>til å bevege deg ut av alt.frust o.l. akkurat når jeg håpte det ble gjort et
>forsøk på å avslutte den.
Jeg er ikke på vei inn i pedodebatten. Jeg påpekte at Gro Elisabeth
(som ellers er en imponerende ivrig og utholdende debattant) at hun
argumenterte rotete. Det tror jeg skader saken hennes, og det ville
være synd.
>Du neppe er imponert over saklighetsnivået i debatten så jeg er spent på
>ditt bidrag til å heve nivået :-).
Jeg har ikke tenkt å heve nivået.
>Siden du gjerne vil klare opp i misforståelser stiller jeg deg et par
>spørsmål :-).
>
>Jeg er av den oppfatning at hva som skjer oppi hodet til folk får være deres
>egen sak elns.. I utgangspunktet. Jeg setter et skille når lyster/tanker
>omsettes i handlinger som ikke er akseptable, eller når lyster/tanker kommer
>til uttrykk på en måte som skaper berettiget frykt for at så kan skje. Jeg
>forutsetter her at dette skillet er passert: Dersom "lyster" (sånn generelt)
>som dreier seg om ikke-akseptable handlinger ikke kan kontrolleres er det da
>alltid galt å klassifisere det som sykt? Er det noe spesielt ved lyster som
>man setter stavelsen -fili bak som gjør at det dermed automatisk ikke er
>sykt?
Nei, det er ikke noe spesielt med lyster man setter -fili bak. Jeg
personlig synes i utgangspunktet ikke lyster er syke - hvis noen har
glede av å bli tatt med hjulvispen(*) er det greit for meg. Men hvis
man har så lite kontroll over lystene at man med vitende og vilje
skader andre mennesker mot sin vilje('), da kan jeg være med på å
kalle det patologisk.
(*) og de som kjenner sin seksualoplysningshistorie vil vite at jeg
ikke har suget det eksemplet av eget bryst. :)
(') og uttrykket "mot sin vilje" inkluderer også små barn som ikke kan
gi uttrykk for om de vil eller ei. Jeg er forresten _for_ den
nåværende seksuelle lavalder.
>Kan en 40 åring få en 5 åring til å utføre oralsex uten at du vil
>klassifisere det som overgrep?
Nei.
>(eksempler takk). Mener du at dette idéelt
>sett bør aksepteres når det gjøres på "rette måten" slik du tenker deg det
>kunne skje? (eksempler takk).
Nei. Hvorfor spør du disse sprøsmålene? Har jeg sagt noe som helst som
kan tolkes dithen at jeg synes slikt er ok? Har jeg det? Nei, det har
jeg ikke.
>Som lege kan du kanskje en dag risikere å møte et lite barn på 5 år som en
>gamling har hatt sex med. Forstår jeg deg rett om jeg antar at idéelt sett
>vil du ikke automatisk akseptere at et overgrep har funnet sted før du har
>fått klarlagt om barnet selv har vært med på det og gitt uttrykk for
>samtykke?
Du forstår meg feil. Jeg vil klassifisere dette som et overgrep. Og
jeg skulle likt å se det argumentet som overbeviste meg om det
motsatte.
>Ser du problemer med denne tilnærmingsmåten overfor et lite barn?
Svaret på det spørsmålet skulle vel kunne sluttes av det ovenstående.
>Jeg aksepterer at din personlige mening er at pedofili ikke er sykt. Men jeg
>tviler på at din status som lege gir deg rett til kategorisk å påstå at
>andres mening om at pedofili er sykt er feil.
Jeg har da for svarte svingende verken mer eller mindre rett til å
kategorisk påstå verken mer eller mindre enn andre folk? Jeg sier min
mening, så kan du være uenig eller enig i den, punktum.
Og jeg minner om at det er DU som trekker inn "min status som lege",
ikke jeg. Jeg uttaler meg som privatperson på denne gruppa, og jeg
signerer meg ikke med "lege". Hvorfor du på død og liv skal blande inn
yrket mitt er meg en gåte.
Nå snipper jeg resten av kryssforhøret ditt. Var det mer du lurte på?
Er det klart _nå_, hva jeg mener?
Markus
Pernille Nylehn skrev i meldingen <371b435e...@news.uib.no>...
...snip...
>
>Er det klart _nå_, hva jeg mener?
Ja takk. Jeg setter pris på klarhet. :-)
Markus
Johan Eide
>(... hvorfor denne flisespikkinga, lurer _jeg_ på ...)
>Det var da fint, at noen har funnet _klare_årsaker_ til en
>personlighetsforstyrrelse. Nobelprisen neste?
Dette er sikkert veldig morsomt.
For å sitere deg selv: Les det jeg skriver, er du snill.
Jeg sier at de mener at personlighetsforstyrrelsen
_har_ klare årsaker, ikke at de nødvendigvis
har _funnet_ årsakene, slik at Nobelprisen
står for døren.
Men det er helt iorden, hvis det er det planet
du vil diskutere på så gjerne for meg.
>Veldig kjapt:
>Jeg ser på 'legning', eller 'seksuell orientering', som "et sett av
>personlige egenskaper som har betydning for personens følelsesmessige
>relasjoner og erotiske fantasier, og hva/hvem man orienterer seg mot
>seksuelt".
>
>Som du ser, sier jeg ingenting om hva som eventuelt er _årsaken_ til
>den gjeldende legning.
Likevel brukte du følgende som argument: "Begge
er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?"
Dette tolker jeg som at du mener at pedofili (og homofili
som var det andre du snakket om i sitatet over) er
legninger, altså personlige egenskaper som er
grunnleggende for det mennesket det handler om,
egenskaper som det hverken er ønskelig eller mulig
å gjøre noe med. Det er et forholdsvis sterkt
signal fra deg, og det blir nok mottatt med applaus
fra en del av dem som sterkest forsvarte menns
rett til å "forelske" seg i småbarn tidligere i pedofili-
debatten i et par av trådene vi hadde gående før påske.
Som jeg sa i det forrige innlegget mitt, dette har du
ikke konsensus for i fagmiljøet, eller i diagnoselisten.
> Det er både fordi man neppe har noen fullgod
>forklaring på "årsakene" til de ulike legninger som kan omfattes av en
>slik definisjon, og fordi årsaken - hvis den finnes - etter mitt
>skjønn ikke er så veldig relevant med mindre man skal gå inn med
>terapi. Og terapi er vel bare aktuelt hvis legningen, eller
>resultatene av den, er til plage eller skade for personen selv eller
>for andre.
Som pedofili.
Johan Eide
Pernille Nylehn
<johan...@europe.com> wrote:
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <371b47a4...@news.uib.no>...
>>Det var da fint, at noen har funnet _klare_årsaker_ til en
>>personlighetsforstyrrelse. Nobelprisen neste?
>
>Dette er sikkert veldig morsomt.
Ja, faktisk. Personlighetsforstyrrelser er et av de vanskeligste og
mest omdiskuterte temaene innen psykologi og psykiatri, både teoretisk
og praktisk (altså mht. behandling). Derfor synes jeg det er morsomt
når du antyder at det finnes _klare_årsaker_ til en
personlighetsforstyrrelse. Det er det neppe konsensus om!
... og endatil gjelder det et trekk som - såvidt jeg vet - ikke er
klassifisert som personlighetsforstyrrelse i det hele tatt. Pedofili
står under "parafilier" i DSM-IV og under "forstyrrelser i seksuelle
objektvalg" i ICD-10. Personlighetsforstyrrelser er klassifisert et
helt annet sted.
Det presiseres forøvrig i DSM-IV at parafiliene bare skal
klassifiseres som sykdom hvis de fører til betydelig lidelse eller
funksjonsnedsettelse.
>For å sitere deg selv: Les det jeg skriver, er du snill.
>Jeg sier at de mener at personlighetsforstyrrelsen
>_har_ klare årsaker, ikke at de nødvendigvis
>har _funnet_ årsakene, slik at Nobelprisen
>står for døren.
Hvem er det som sier dette?
>>Jeg ser på 'legning', eller 'seksuell orientering', som "et sett av
>>personlige egenskaper som har betydning for personens følelsesmessige
>>relasjoner og erotiske fantasier, og hva/hvem man orienterer seg mot
>>seksuelt".
>>Som du ser, sier jeg ingenting om hva som eventuelt er _årsaken_ til
>>den gjeldende legning.
>
>Likevel brukte du følgende som argument: "Begge
>er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?"
>Dette tolker jeg som at du mener at pedofili (og homofili
>som var det andre du snakket om i sitatet over) er
>legninger, altså personlige egenskaper som er
>grunnleggende for det mennesket det handler om,
>egenskaper som det hverken er ønskelig eller mulig
>å gjøre noe med.
Til informasjon: Hvis pedofili er en personlighetsforstyrrelse, er det
sannsynligvis _minst_ like vanskelig å gjøre noe med som hvis det er
en legning. Alvorlige personlighetsforstyrrelser er nesten umulige å
behandle.
Med andre ord, ifølge din egen logikk, burde du være veeeldig
forsiktig med å si at pedofili er en personlighetsforstyrrelse, for du
kunne jo risikere å få applaus fra et publikum du ikke vil vedkjenne
deg. :)
> Det er et forholdsvis sterkt
>signal fra deg, og det blir nok mottatt med applaus
>fra en del av dem som sterkest forsvarte menns
>rett til å "forelske" seg i småbarn tidligere i pedofili-
>debatten i et par av trådene vi hadde gående før påske.
Javel. Så jeg skal la være å si noe jeg mener er riktig fordi en eller
annen tulling kan finne på å misforstå meg og misbruke det? Mener du
man ikke skal si det som (man tror) er sant fordi det finnes mennesker
her i verden som kan misbruke en sannhet?
Hvor uredelig kan man være, synes du, i det godes tjeneste?
>Som jeg sa i det forrige innlegget mitt, dette har du
>ikke konsensus for i fagmiljøet, eller i diagnoselisten.
Hvilket fagmiljø? Og i hvilken diagnoseliste er pedofili klassifisert
som personlighetsforstyrrelse? Jeg har lett både i psykiatribøker og
sexologibøker, og jeg finner det ikke. Men det er jo mulig jeg ikke
har lett godt nok.
Men når vi snakker om fagmiljø: I Benestad og Almås sin "Sexologi i
praksis" står det i avsnittet "parafilier" omtrent dette:
"Det er en tendens til å slutte å betrakte seksuell atferd som ikke er
i forplantningens tjeneste som syk og avvikende. På det ene etter det
ander området har an forlatt sykdomsforståelsen (...)
diagnosesystemene har problemer med å rettferdiggjøre fortsatt å
beskrive 'parafili' som sykdom."
Hva var det du sa om konsensus?
Jeg vet ikke om du anerkjenner disse to som en del av fagmiljøet, men
de har etter mitt skjønn en del tyngde når det gjelder faget sexologi.
Og de er altså ikke heeelt på linje med dine "autoriteter", hvem det
nå er.
>> Det er både fordi man neppe har noen fullgod
>>forklaring på "årsakene" til de ulike legninger som kan omfattes av en
>>slik definisjon, og fordi årsaken - hvis den finnes - etter mitt
>>skjønn ikke er så veldig relevant med mindre man skal gå inn med
>>terapi. Og terapi er vel bare aktuelt hvis legningen, eller
>>resultatene av den, er til plage eller skade for personen selv eller
>>for andre.
>
>Som pedofili.
Som pedofili, _hvis_ og bare hvis det fører til overgrep mot barn
eller andre. Jeg fatter ikke at det er så vanskelig å forstå den lille
forskjellen!
--
Pernille Nylehn
Don't lie back - the earth is moving.
Au pairs
Tommy Dale
Gro Elisabeth wrote:
> Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd. Hva er > likheten
> mellom to voksne mennesker som lever i et forhold- og en pedofyr som bruker
> barn til egen nytelse? Hva er likheten?
Nå er det du som blander begrepene igjen! Det ble trukket
sammenligninger mellom homofili og pedofili, mens det du spør om her er
hva likheten mellom homofile og en "pedofil fyr som _bruker barn til
egen nytelse_" H. Moen satte likhetstegn mellom homofile og pedofile,
ikke "praktiserende pedofile" som du gjør her..
Tommy
Johan Eide
Pernille Nylehn skrev i meldingen <371b8109...@news.uib.no>...
>Hvor uredelig kan man være, synes du, i det godes tjeneste?
Man kan overhodet ikke være uredelig, verken i det godes
eller andres tjeneste. Det er derfor jeg reagerte mot det
jeg oppfattet som diskusjon "begge veier" fra din side.
På den ene side brukte du argumentet "det er jo en
legning, forstår du ikke det" som et argument som skulle
plassere pedofili som et fenomen i klasse med homofili.
Som en _lyst_ som bare er der, liksom. Ufarlig. På den annen
side sier du at: "...Men hvis man har så lite kontroll
over lystene at man med vitende og vilje skader andre
mennesker mot sin vilje('), da kan jeg være med på å
kalle det patologisk." Og det er jo nettopp det som er
så problematisk med de som har en "pedofil legning".
De kan jo overhodet ikke slippe de seksuelle følelsene
sin løs uten at det blir nettopp patologisk. Og da fører det
jo også uvegerliv til betydelig lidelse eller funksjonsnedsettelse.
Ikke bare for den som blir overgriper, men også for den
som enden opp som den utvalgte. Da synes jeg
faktisk ikke at dette uten videre lar seg sammenligne
med andre legninger.
Hvilken personlighetsforstyrrelse, sier du.
Det er et faktum at de fleste seksuelle overgripere
selv har vært utsatt for seksuelle overgrep. Er dette
en legning, tror du, eller kan det kanskje skyldes
en "personlighetsforstyrrelse" som har oppstått
på grunnlag av en svært traumatisk opplevelse i
barndommen?
Når Benestad og Almås snakker om avvikende
seksuell atferd som ikke er i forplantningens tjeneste,
kan det da være at det er noe annet enn overgrep de
snakker om? Altså hele den nye, morsomme underskogen
av ulike seksuelle aktiviteter (hjulvisp eller ikke) man kan
begi seg inn på _sammen_? Kan det være at rene
seksuelle overgrep (som for eksempel pedofile handlinger)
hører inn et annet sted enn det man ikke lenger finner
grunn til å sykliggjøre?
(...)
>Som pedofili, _hvis_ og bare hvis det fører til overgrep mot barn
>eller andre. Jeg fatter ikke at det er så vanskelig å forstå den lille
>forskjellen!
Pedofili som ikke fører til overgrep mot barn
er det på en måte litt vanskelig å snakke fornuftig
om i en slik sammenheng. Den er jo helt usynlig,
og omfanget er det ingen som vet noe om. All
synlig pedofili - i den forstand at den pedofile
lever ut behovene sine - fører jo til overgrep.
Johan Eide
Johan Eide
>
>Er det ikke på tide å diskutere saken, og ikke hver persons meninger?
>Alle som har meninger som avviker det aller minste fra dine, skal
>visst analyseres ihjel. Prøver du å skremme andre til å tie, slik at
>kun dine meninger skal komme fram?
Jeg diskuterer sak.
Er forresten ikke særlig redd for at
du skal la deg skremme til å tie i
denne saken!
Johan Eide
Johan Eide
>> For å sitere deg selv: Les det jeg skriver, er du snill.
>> Jeg sier at de mener at personlighetsforstyrrelsen
>> _har_ klare årsaker, ikke at de nødvendigvis
>> har _funnet_ årsakene, slik at Nobelprisen
>> står for døren.
>
>Jeg lurer på hvordan du kan si at det har _klare_ årsaker hvis disse
>ikke er funnet.
Man har i mange sammenhenger opp gjennom
historien vært klar over at forskjellige hendelser
hadde klare årsaker, selv om det tok tid før man
fant frem til disse. Å påstå det er verken omstridt
eller revolusjonerende.
Johan Eide
Pernille Nylehn
<johan...@europe.com> wrote:
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <371b8109...@news.uib.no>...
>>Hvor uredelig kan man være, synes du, i det godes tjeneste?
>
>Man kan overhodet ikke være uredelig, verken i det godes
>eller andres tjeneste. Det er derfor jeg reagerte mot det
>jeg oppfattet som diskusjon "begge veier" fra din side.
>På den ene side brukte du argumentet "det er jo en
>legning, forstår du ikke det" som et argument som skulle
>plassere pedofili som et fenomen i klasse med homofili.
>Som en _lyst_ som bare er der, liksom. Ufarlig. På den annen
>side sier du at: "...Men hvis man har så lite kontroll
>over lystene at man med vitende og vilje skader andre
>mennesker mot sin vilje('), da kan jeg være med på å
>kalle det patologisk."
Aha. Så det er galt å ha to tanker i hodet på en gang?
>Og det er jo nettopp det som er
>så problematisk med de som har en "pedofil legning".
>De kan jo overhodet ikke slippe de seksuelle følelsene
>sin løs uten at det blir nettopp patologisk. Og da fører det
>jo også uvegerliv til betydelig lidelse eller funksjonsnedsettelse.
>Ikke bare for den som blir overgriper, men også for den
>som enden opp som den utvalgte. Da synes jeg
>faktisk ikke at dette uten videre lar seg sammenligne
>med andre legninger.
Deg om det. Jeg synes det går an å skille mellom en legning og de
mulige resultatene av den. Det er faktisk fullt mulig å være pedofil
uten å være overgriper.
>Hvilken personlighetsforstyrrelse, sier du.
>Det er et faktum at de fleste seksuelle overgripere
>selv har vært utsatt for seksuelle overgrep. Er dette
>en legning, tror du, eller kan det kanskje skyldes
>en "personlighetsforstyrrelse" som har oppstått
>på grunnlag av en svært traumatisk opplevelse i
>barndommen?
Det kan skyldes "personlighetsforstyrrelse" som igjen kommer av
traumer, ja.
Og så?
>Når Benestad og Almås snakker om avvikende
>seksuell atferd som ikke er i forplantningens tjeneste,
>kan det da være at det er noe annet enn overgrep de
>snakker om?
Ja, det er noe annet enn _overgrep_ de snakker om. De snakker om
legninger og lyster, f.eks. de som kommer under paraplybetegnelsen
"parafilier", hvori opptatt pedofili.
Like it or not, men disse _fagfolkene_ insisterer visst på å se på
legning/seksuell orientering som noe prinsipielt forskjellig fra
_mulige_ handlinger som _eventuelt_ springer ut fra den aktuelle
legningen.
>Altså hele den nye, morsomme underskogen
>av ulike seksuelle aktiviteter (hjulvisp eller ikke) man kan
>begi seg inn på _sammen_? Kan det være at rene
>seksuelle overgrep (som for eksempel pedofile handlinger)
>hører inn et annet sted enn det man ikke lenger finner
>grunn til å sykliggjøre?
*sukk* ... du klarer visst _ikke_ å ha to tanker i hodet på en gang.
For å gjenta meg selv: Når Benestad og Almås snakker om parafilier
snakker de ikke om overgrep. Legning er _ikke_ lik handling, og i
hvert fall ikke en _slik_ handling. Pedofili er ikke synonymt med
overgrep. Hvor mange ganger må jeg gjenta det?
Og hvor mange ganger må jeg presisere at dette ikke betyr at jeg
forsvarer, eller godtar, overgrep av noe slag, verken mot barn eller
andre?
Erik Naggum
| Pedofili er ikke synonymt med overgrep. Hvor mange ganger må jeg gjenta
| det?
men hva om Johan Eide er pedofil og ikke makter å la være å utagere sin
legning? eller tror at det er slik alle pedofile må ha det, fordi han
selv ikke er pedofil men bare litt dum og veldig fordomsfull? kanskje
han egentlig ber om noe som viser ham at pedofile kan være ålreite dyr?
hvordan viser man en rasist at negere kan være OK mennesker? jeg tror vi
står overfor omtrent samme type problem.
#:Erik
Pernille Nylehn
<johan...@europe.com> wrote:
>Håvard K. Moen skrev i meldingen <372146c2...@news.online.no>...
>
>>> For å sitere deg selv: Les det jeg skriver, er du snill.
>>> Jeg sier at de mener at personlighetsforstyrrelsen
>>> _har_ klare årsaker, ikke at de nødvendigvis
>>> har _funnet_ årsakene, slik at Nobelprisen
>>> står for døren.
>>
>>Jeg lurer på hvordan du kan si at det har _klare_ årsaker hvis disse
>>ikke er funnet.
>
>Man har i mange sammenhenger opp gjennom
>historien vært klar over at forskjellige hendelser
>hadde klare årsaker, selv om det tok tid før man
>fant frem til disse.
Eksempel?
> Å påstå det er verken omstridt
>eller revolusjonerende.
Påstanden "personlighetsforstyrrelser(*) har klare årsaker" vil jeg
kalle omstridt. Og ganske tåpelig.
(*) av en hvilken som helst karakter
Johan Eide
>
> men hva om Johan Eide er pedofil og ikke makter å la være å utagere sin
> legning? eller tror at det er slik alle pedofile må ha det, fordi han
> selv ikke er pedofil men bare litt dum og veldig fordomsfull? kanskje
> han egentlig ber om noe som viser ham at pedofile kan være ålreite dyr?
>
> hvordan viser man en rasist at negere kan være OK mennesker? jeg tror vi
> står overfor omtrent samme type problem.
Vet moren din at du er ute så sent helt alene?
Johan Eide
Johan Eide
>Aha. Så det er galt å ha to tanker i hodet på en gang?
Neida, det er helt iorden å ha mange tanker
i hodet på en gang. Forstår ikke hvor du leser
at jeg mener at du bare skal tenke på én ting.
>
>>Og det er jo nettopp det som er
>>så problematisk med de som har en "pedofil legning".
>>De kan jo overhodet ikke slippe de seksuelle følelsene
>>sin løs uten at det blir nettopp patologisk. Og da fører det
>>jo også uvegerliv til betydelig lidelse eller funksjonsnedsettelse.
>>Ikke bare for den som blir overgriper, men også for den
>>som enden opp som den utvalgte. Da synes jeg
>>faktisk ikke at dette uten videre lar seg sammenligne
>>med andre legninger.
>
>Deg om det.
Meg om det? Mener du at pedofile handlinger
kan være annet enn overgrep?
>Jeg synes det går an å skille mellom en legning og de
>mulige resultatene av den. Det er faktisk fullt mulig å være pedofil
>uten å være overgriper.
Har jeg heller aldri benektet. Det er bare det at den
pedofile som ikke er overgriper ikke er synlig.
I det øyeblikket han blir synlig, blir han overgriper.
Handlingen blir ikke en akseptabel utlevelse
av den legningen man har.
>>Hvilken personlighetsforstyrrelse, sier du.
>>Det er et faktum at de fleste seksuelle overgripere
>>selv har vært utsatt for seksuelle overgrep. Er dette
>>en legning, tror du, eller kan det kanskje skyldes
>>en "personlighetsforstyrrelse" som har oppstått
>>på grunnlag av en svært traumatisk opplevelse i
>>barndommen?
>
>Det kan skyldes "personlighetsforstyrrelse" som igjen kommer av
>traumer, ja.
>
>Og så?
Da er vel ikke det å betegne pedofile handlinger
som "personlighetsforstyrrelser" en "sykeliggjøring
av pedofile"
>>Når Benestad og Almås snakker om avvikende
>>seksuell atferd som ikke er i forplantningens tjeneste,
>>kan det da være at det er noe annet enn overgrep de
>>snakker om?
>
>Ja, det er noe annet enn _overgrep_ de snakker om. De snakker om
>legninger og lyster, f.eks. de som kommer under paraplybetegnelsen
>"parafilier", hvori opptatt pedofili.
>
>Like it or not, men disse _fagfolkene_ insisterer visst på å se på
>legning/seksuell orientering som noe prinsipielt forskjellig fra
>_mulige_ handlinger som _eventuelt_ springer ut fra den aktuelle
>legningen.
Selvfølgelig er legninger (og seksuelle
orienteringer) noe prinsipielt forskjellig fra
handlinger. Kan da ikke se at jeg har påstått
det motsatte.
>>Altså hele den nye, morsomme underskogen
>>av ulike seksuelle aktiviteter (hjulvisp eller ikke) man kan
>>begi seg inn på _sammen_? Kan det være at rene
>>seksuelle overgrep (som for eksempel pedofile handlinger)
>>hører inn et annet sted enn det man ikke lenger finner
>>grunn til å sykliggjøre?
>
>*sukk* ... du klarer visst _ikke_ å ha to tanker i hodet på en gang.
Joda, mange tanker på en gang.
>For å gjenta meg selv: Når Benestad og Almås snakker om parafilier
>snakker de ikke om overgrep. Legning er _ikke_ lik handling, og i
>hvert fall ikke en _slik_ handling.
Nettopp, det er jo det jeg sier. De snakker om
noe annet enn overgrep.
>Pedofili er ikke synonymt med
>overgrep. Hvor mange ganger må jeg gjenta det?
Det trenger du ikke gjenta. Det jeg har sagt er
at pedofile handlinger er overgrep. Ikke pedofili.
(Her gjelder det å ha flere tanker i hodet på en gang!)
>Og hvor mange ganger må jeg presisere at dette ikke betyr at jeg
>forsvarer, eller godtar, overgrep av noe slag, verken mot barn eller
>andre?
Det trenger du ikke presisere for min del, jeg
har aldri påstått at du forsvarer eller godtar overgrep.
Det eneste jeg har spurt deg om er å definere og
forklare en del ting du har sagt.
Johan Eide
Anne Lene Hvalen
| On Tue, 20 Apr 1999 09:07:36 +0200, "Johan Eide"
| <johan...@europe.com> wrote:
[snip]
|
| *sukk* ... du klarer visst _ikke_ å ha to tanker i hodet på en gang.
Du skriver upresist, pernille. Da får du dustedebatter hvor deltakerne
snakker forbi hverandre og begynner å skjelle hverandre ut fordi de
ikke forstår hverandre. Det er selvsagt litt opp til vedkommende å
prøve å forstå hva du mener, men du må jo legge litt jobb i din egen
formidlingsevne. Om han her klarer å ha flere tanker i hodet samtidig
er jo ikke du noen ekspert på, akkurat. Med mindre du bare vil drive
litt personangrep i stedet for å snakke om saken da.
Alene
--
* Veni, Vidi, VISA: I came, I saw, I did a little shopping
*
* [fu...@oppvask.com][http://web.hoyre.no/~annelene/][alene@IRC]
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Det er kanskje da det er på tide med holdningsendringer i samfunnet,
| slik at pedofile tør å stå for det de er?
det holder vel at de tør å komme seg til psykolog. det er ikke
nødvendig at de står fram.
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe/
ro...@tag.uio.no
Johnny Jensen.
Anne Lene Hvalen wrote:
Personangrep må man tåle her, _jeg_ er dust og hykler, hadde ikke tenkt
over det før nå. Men det gjør ingen forskjell, jeg er like glad likevel.
Johnny.
Pernille Nylehn
<johan...@europe.com> wrote:
(stort snip)
Jeg tror jeg avslutter denne diskusjonen nå, vi går bare rundt oss
selv. Hvis du vil fortsette å spikke fliser får du finne deg noen
andre å spikke med.
--
Pernille Nylehn
Jeg kand, saa sandt, ei skrive meer for denne gang.
Adieu so lang! (JH Wessel)
Pernille Nylehn
wrote:
>* Pernille Nylehn
>| *sukk* ... du klarer visst _ikke_ å ha to tanker i hodet på en gang.
>
>
>Du skriver upresist, pernille.
Javel. Eksempel?
>Om han her klarer å ha flere tanker i hodet samtidig
> er jo ikke du noen ekspert på, akkurat. Med mindre du bare vil drive
>litt personangrep i stedet for å snakke om saken da.
Detvardasværtda?
--
Pernille Nylehn
Den mätta dagen, den är aldrig störst.
Den bästa dagen är en dag av törst. (Karin Boye)
Anne Lene Hvalen
| On 21 Apr 1999 09:11:14 +0200, Anne Lene Hvalen <al...@os.telia.no>
| wrote:
|
| >* Pernille Nylehn
| >| *sukk* ... du klarer visst _ikke_ å ha to tanker i hodet på en gang.
| >
| >
| >Du skriver upresist, pernille.
|
| Javel. Eksempel?
Har ikke noe konkret eksempel, det er bare et inntrykk av deg jeg har
fått etter en tid. Du quoter alt for mye, og jeg må ofte lese det du
skriver mange ganger før jeg tror jeg skjønner det. Og jeg er hverken
spesielt smart eller spesielt dum. Og det kan godt være at jeg er den
eneste i verden som mener dette, men jeg forbeholder meg jaffal retten
til å si det jeg syns. Ta det som det er ment: konstruktivt.
| >Om han her klarer å ha flere tanker i hodet samtidig
| > er jo ikke du noen ekspert på, akkurat. Med mindre du bare vil drive
| >litt personangrep i stedet for å snakke om saken da.
|
| Detvardasværtda?
Var det?
Pernille Nylehn
wrote:
>* Pernille Nylehn
>| >Du skriver upresist, pernille.
>| Javel. Eksempel?
>
>Har ikke noe konkret eksempel, det er bare et inntrykk av deg jeg har
>fått etter en tid. Du quoter alt for mye, og jeg må ofte lese det du
>skriver mange ganger før jeg tror jeg skjønner det. Og jeg er hverken
>spesielt smart eller spesielt dum. Og det kan godt være at jeg er den
>eneste i verden som mener dette, men jeg forbeholder meg jaffal retten
>til å si det jeg syns. Ta det som det er ment: konstruktivt.
ok. Det er notert.
(Nå _kunne_ jeg jo innvende at det kanskje er litt pussig av deg å
anklage meg for dårlig presisjon når du ikke selv klarer å presisere
hva du mener med det, men jeg skal ikke være vrang. :) Har du det
inntrykket så _har_ du det, og inntrykk er vanskelig å argumentere
mot.)
>| >Om han her klarer å ha flere tanker i hodet samtidig
>| > er jo ikke du noen ekspert på, akkurat. Med mindre du bare vil drive
>| >litt personangrep i stedet for å snakke om saken da.
>| Detvardasværtda?
>
>Var det?
Ja, det synes jeg. Du antyder at jeg heller har lyst til å angripe
person enn å diskutere sak. Det synes jeg er en ubehagelig, og noget
urettferdig, insinuasjon.
Anne Lene Hvalen
| >Var det?
|
| Ja, det synes jeg. Du antyder at jeg heller har lyst til å angripe
| person enn å diskutere sak. Det synes jeg er en ubehagelig, og noget
| urettferdig, insinuasjon.
Å si at en person har problemer med å tenke to tanker samtidig er vel
ikke direkte saklig, er det?
(heldigvis er -jeg- *alltid* saklig! Hahaha.....)
Pernille Nylehn
wrote:
>* Pernille Nylehn
>| >Var det?
>|
>| Ja, det synes jeg. Du antyder at jeg heller har lyst til å angripe
>| person enn å diskutere sak. Det synes jeg er en ubehagelig, og noget
>| urettferdig, insinuasjon.
>
>Å si at en person har problemer med å tenke to tanker samtidig er vel
>ikke direkte saklig, er det?
Nei. Men det var én setning i et langt innlegg som ellers handlet
_utelukkende_ om sak. Da kan du ikke si at jeg _heller_ vil angripe
person enn å diskutere sak. Sant?
>(heldigvis er -jeg- *alltid* saklig! Hahaha.....)
Så fint. :)
Johnny Jensen.
"Håvard K. Moen" wrote:
> On 21 Apr 1999 09:49:52 +0200, "Rolf Marvin Bøe Lindgren"
> <ro...@morgoth.uio.no> wrote:
>
> > | Det er kanskje da det er på tide med holdningsendringer i samfunnet,
> > | slik at pedofile tør å stå for det de er?
> >
> > det holder vel at de tør å komme seg til psykolog. det er ikke
> > nødvendig at de står fram.
>
> Hvilke andre grupper er det du mener bør oppsøke psykolog? Etter
> hvilken "normal" måler du når noen trenger psykologhjelp?
>
> --
> Håvard Kvam Moen
> - It has become politically correct
> attempting not to be.
Vel, han skal jo leve han og.
Johnny Jensen.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Hvilke andre grupper er det du mener bør oppsøke psykolog? Etter
| hvilken "normal" måler du når noen trenger psykologhjelp?
«normal» og «unormal» er fra forrige århundre. man oppsøker psykolog
når man har følelser man ikke klarer å håndtere på en måte som ikke gir
problemer for en selv.
Johnny Jensen.
"Håvard K. Moen" wrote:
> On Wed, 21 Apr 1999 18:28:18 +0200, "Johnny Jensen."
> <torb...@online.no> wrote:
>
> > > Hvilke andre grupper er det du mener bør oppsøke psykolog? Etter
> > > hvilken "normal" måler du når noen trenger psykologhjelp?
> >
> > Vel, han skal jo leve han og.
>
> Hva?
>
> --
> Håvard Kvam Moen
> - It has become politically correct
> attempting not to be.
Er ikke han psykolog da? :-)
Johnny Jensen.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Det vil jo bety at mange homofile bør oppsøke psykolog, f.eks.
ja, naturligvis. det gjør da mange homofile også.
| Altså sier heller ikke dette så mye, dersom du mente at alle pedofile
| bør oppsøke psykolog.
det er nok en smule forskjell i behandlingsformene. homofile trenger
hjelp til å leve som homofile. pedofile trenger hjelp til å la være å
leve som pedofile.
| Det er også vanskelig hvis det er samfunnet som er skyld i at man
| (uansett legning) må oppsøke psykolog.
this does not compute.
Pernille Nylehn
wrote:
>On Wed, 21 Apr 1999 18:28:18 +0200, "Johnny Jensen."
><torb...@online.no> wrote:
>
>> > Hvilke andre grupper er det du mener bør oppsøke psykolog? Etter
>> > hvilken "normal" måler du når noen trenger psykologhjelp?
>>
>> Vel, han skal jo leve han og.
>
>Hva?
Han tror Rolf Lindgren anbefalte folk å gå til psykolog fordi Rolf
Lindgren er psykolog selv. Og så tror han (JJ, altså) åpenbart at det
eneste psykologer gjør er å drive terapi.
Pernille Nylehn
wrote:
>On 22 Apr 1999 08:26:06 +0200, "Rolf Marvin Bøe Lindgren"
><ro...@nommo.uio.no> wrote:
>
>> | Hvilke andre grupper er det du mener bør oppsøke psykolog? Etter
>> | hvilken "normal" måler du når noen trenger psykologhjelp?
>> «normal» og «unormal» er fra forrige århundre. man oppsøker psykolog
>> når man har følelser man ikke klarer å håndtere på en måte som ikke gir
>> problemer for en selv.
>
>Jeg skjønner.
>
>Det vil jo bety at mange homofile bør oppsøke psykolog, f.eks. Altså
>sier heller ikke dette så mye, dersom du mente at alle pedofile bør
>oppsøke psykolog. Det er også vanskelig hvis det er samfunnet som er
>skyld i at man (uansett legning) må oppsøke psykolog.
Det at noe er "samfunnet sin skyld" er vel ingen kontraindikasjon mot
å behandle det? Poenget er jo at personen selv (og omgivelsene hans)
kanskje kan få det bedre, uansett hva som er årsaken til at han/hun
har det vondt.
Hvis noen har fått en lungesykdom på grunn av forurensning vil du vel
behandle sykdommen hans, ikke bare gå til kamp mot skadelige utslipp?
Så kan man jo innvende at hvis en homse går til psykolog fordi han
strever med å takle teite holdninger i omgivelsene sine, flytter man
fokus fra det egentlige problemet (samfunnets holdninger) og over til
individet.
Ja, kanskje det. Men det at man går til psykolog forhindrer jo ikke at
man samtidig jobber med å endre holdningene i samfunnet til homofili
eller hvadetnåer.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Nei, det har du kanskje rett i. Selv om det fortsatt er uskyldige som
| får lide, så har man kanskje en løsning for å stoppe lidelsene, selv
| om det innebærer å krenke deres rettigheter som mennesker.
det er ikke rettferdighet i verden. uskyldige har alltid fått lide, i
alle tider, alle steder. at pedofile ikke har det godt med legningen
sin, og at de går i terapi for å lære seg å leve med den i steden for
f.eks. å begå seksuelle overgrep, er bedre enn å ikke gjøre noenting.
Johnny Jensen.
Endelig noe fornuftig, det var da på tide at det kom en faglært på banen, kanskje
denne debatten tar en slutt
Johnny Jensen.
Johnny Jensen.
> . at pedofile ikke har det godt med legningen
> sin, og at de går i terapi for å lære seg å leve med den i steden for
> f.eks. å begå seksuelle overgrep, er bedre enn å ikke gjøre noenting.
>
> --
> Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe/
> ro...@tag.uio.no
>
Endelig noe fornuftig, bra at det kom en fagperson på banen, kanskje denne debatten
tar slutt.
Johnny Jensen.
Michel Angelo
pernill...@pki.uib.no (Pernille Nylehn) wrote:
<Klipp>
>>Pedofile er veldig ålreite mennesker.
>
>Dette er en påstand som jeg ikke ser noe som helst hold for. Hvordan
>kan du si det? De er vel for svingende mennesker som alle andre, dvs.
>at noen av dem er veldig ålreite, noen er drittsekker, noen er bare
>dumme, og de fleste er vanlige og relatitv kjedelige mennesker.
Min erfaring er at alle mennesker er veldig ålreite.
Det er bare det at enkelte eksemplarer av rasen har jeg
fått i vrangstrupen. Du har sikkert fått noen andre.
>Det er en ganske klassisk felle å være så redd for å bli oppfattet som
>intolerant at man går til den andre ytterligheten og sier at _alle_
>negre/homser/leger/kosovoalbanere (stryk det som ikke passer) er
>veldig ålreite. Det er de ikke.
Det er de. Selv om ikke du synes det, synes nok f.eks.
ektefellen/foreldrene/barna at de er ålreite mot dem.
>>Å sammenligne pedofili med homofili er jo også temmelig absurd.
>
>Nei. Begge er seksuelle legninger. Har du enda ikke forstått det?
>
>>Hva er likheten
>>mellom to voksne mennesker som lever i et forhold- og en pedofyr som bruker barn
>>til egen nytelse?
>
>(Aha. Her kommer den egentlige holdningen din tytende fram, ja!)
>
>Du blander kortene, min venn. Legning er én sak. Hva man _gjør_ med
>sine lyster og legninger er noe helt helt helt annet!
>
>Det finnes fx også homofile, _og_ heterofile, som bruker andre til sin
>egen nytelse. Det finnes mange "ålreite" heterofile besteborgerlige
>menn som bruker kvinner til egen nytelse. Det finnes "ålreite"
>heterofile ungjenter som bruker en ny lettlurt gutt til sin egen
>nytelse hver lørdagskveld. Det finnes "ålreite" menn som bruker opp
>den ene dama etter den andre til sin egen nytelse. Og så videre og så
>videre.
>
>
>Jeg var litt i tvil da jeg kalte deg "rapid cycler", og det var jo
>egentlig en spøk, men jeg ser nå at det egentlig var ganske treffende:
>
>I ett og samme innlegg presterer du først å si at "Pedofile er veldig
>ålreite mennesker" - en helt idiotisk påstand, selvfølgelig - og så i
>neste åndedrag snakker du om "pedofyrer som bruker barn til sin egen
>nytelse". Ser du ikke selv at du oppfører deg mildest talt
>selvmotsigende?
Neida hun mener at pedofile damer, som lar en tolv år
gammel gutt få drømmen oppfylt er veldig ålreit, mens
Gamle griser, som lurer småjenter med godtepose er ekle
pedofyrer. :-)
>Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen. Kanskje du burde klargjøre
>litt bedre for deg selv hva du egentlig mener før du forteller oss om
>det?
>
>
>Krysspostet til nss
>
>
>--
>Pernille Nylehn
>- Næsehornet løber hurtigere end det tænker.
>Derfor kan man på savannen møde små vindstød,
>og det er de små tanker som det store dyr er løbet fra.
> (Peter Høeg i "Fortællinger om natten")
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
<kaj.so...@c2i.net> wrote:
> Hva ??, mener du virkelig at det er av betydning om det er
>legning/sykdom ?
Seffølgeli.
>eller oppfatter du ikke disse pedogrisene på nettet her som forsøker å
>legitimere
>sine perverse tanker, og verste fall handlinger !!.
Eller oppfatter du ikke disse som prøver å stille
spørsmål ved gamle fordommer.
>> > Jeg vil anbefale deg en tur i tenkeboksen. Kanskje du burde klargjøre
>> > litt bedre for deg selv hva du egentlig mener før du forteller oss om
>> > det?
>>
>> Det samme rådet kan gis deg. Og demp deg litt når du kommer tilbake
>> er du snill. Du har sikkert mye bra å bidra med, men en litt mer
>> avslappet holdning ville hjelpe.
>
>Helt feil, det er ingen grunntil å dempe seg når det gjelder disse
>barneskjenderne,
>og forsvarerne av disse.
En legning skader ikke barn.
Oops. For din skyld kan jeg si at en sykdom skader
heller ikke andre enn den som har diagnosen.
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
Lindgren" <ro...@nommo.uio.no> wrote:
>det er nok en smule forskjell i behandlingsformene. homofile trenger
>hjelp til å leve som homofile. pedofile trenger hjelp til å la være å
>leve som pedofile.
Dr. Sandsdalen? ;->
>| Det er også vanskelig hvis det er samfunnet som er skyld i at man
>| (uansett legning) må oppsøke psykolog.
Er det ikke, generelt sett, vanskeligheter, som gjør at
man går til psykolog? :-)
--
---=== Michel ===---
Michel Angelo
Michel...@felles.maskin.på.jobb (Michel Angelo)
wrote:
En hel masse som jeg etterpå oppdaget at andre hadde
skrevet før. Beklager.
Går det an å fjerne meldinga fra serveren?
--
---=== Michel ===---
Rolf Marvin Bře Lindgren
| det er ikke rettferdighet i verden. uskyldige har alltid fått lide, i
| alle tider, alle steder. at pedofile ikke har det godt med legningen
| sin, og at de går i terapi for å lære seg å leve med den i steden for
| f.eks. å begå seksuelle overgrep, er bedre enn å ikke gjøre noenting.
[ Håvard K Moen
| Problem: Pedofili er ikke identisk med overgrep.
hva jeg har skrevet som høres ut som at jeg mener at pedofili er
identisk med overgrep?
jeg skriver: ... at de går i terapi for å lære seg å leve med den i
steden for f.eks. å begå seksuelle overgrep, er bedre enn å ikke gjøre
noenting. å gå rund og være pedofil kan umulig være spesielt godt,
_særlig_ siden det ikke er lov å leve det ut.
Haakon Nilsen
>Går det an å fjerne meldinga fra serveren?
Søk på "cancel" i Agent-hjelpefilen! :)
--
Haakon Nilsen, Bergen, Norway.
"If you don't like something, change it. If you can't change it,
change your attitude. Don't complain." -Maya Angelou
Pernille Nylehn
wrote:
>On Thu, 22 Apr 1999 10:06:19 GMT, pernill...@pki.uib.no (Pernille
>Nylehn) wrote:
>
>> Ja, kanskje det. Men det at man går til psykolog forhindrer jo ikke at
>> man samtidig jobber med å endre holdningene i samfunnet til homofili
>> eller hvadetnåer.
>
>Nei, det har du kanskje rett i. Selv om det fortsatt er uskyldige som
>får lide, så har man kanskje en løsning for å stoppe lidelsene, selv
>om det innebærer å krenke deres rettigheter som mennesker.
Jeg synes du tar litt hardt i. Det er mye som rammer uskyldige og som
det kan være et poeng å behandle uten at det dermed innebærer en
krenkelse. Hvis jeg for eksempel(*) hadde vokst opp med en bedriten
mor og fått en masse traumer og komplekser på grunn av det, ville det
ikke være hensiktsmessig å gå i terapi og forsøke å bearbeide de
traumene, selv om det var _hennes_ feil, og selv om jeg med en viss
rett kunne hevde at det var samfunnets (som ikke grep inn) eller faren
min (som fant seg i det) sin feil?
Det er ingen prinsipiell forskjell på traumer som rammer et
enkeltmenneske på grunn av et annet enkeltmenneskes handlinger, og
traumer som rammer hele grupper på grunn av flere enkeltmenneskers
handlinger/fordommer. Resultatet er uansett at enkeltmennesker lider,
og jeg mener det er et poeng å behandle den lidelsen hvis det er
mulig, _samtidig_ som man prøver å gjøre noe med årsaken, og prøver å
hindre at lignende lidleser oppstår.
Hva er krenkende med det?
(*) og bare for å presisere: dette er et eksempel som ikke har noe min
virkelighet å gjøre.
Jarle Aase
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <371b8109...@news.uib.no>...
>
>>Hvor uredelig kan man være, synes du, i det godes tjeneste?
>
>Man kan overhodet ikke være uredelig, verken i det godes
>eller andres tjeneste. Det er derfor jeg reagerte mot det
>jeg oppfattet som diskusjon "begge veier" fra din side.
>På den ene side brukte du argumentet "det er jo en
>legning, forstår du ikke det" som et argument som skulle
>plassere pedofili som et fenomen i klasse med homofili.
Jeg må innrømme at jeg har problemer med å følge logikken din... Du
sier at man ikke skal være urederlig, men reagerer på at Pernille er
nyansert? Er det mulig å holde kjeft om noe man mener er relevant i en
diskusjon, av moralske årsaker, og samtidig være sannferdig?
>Som en _lyst_ som bare er der, liksom. Ufarlig.
Den dagen lyster generelt sett blir "farlige" er vi på ville veier.
Alle (eller i alle fall de aller fleste) har lyster som ikke lar seg
realisere. Man kan bli forbanna å ha "lyst" til å kaldkvele naboen,
eller man kan være blakk og ha "lyst" til å rane en bank. Skulle slike
lyster belemres med fordømmelse og diagnostisering ville de aller
fleste plutselig være noen fordømte sjuklinger! Lyster er ufarlige.
Handlinger kan være farlige. Kun svært forvirrede mennesker vil
normalt finne på å fordømme noen for deres lysters skyld. Bortsett fra
om lystene er pedofile lyster. Av en eller annen forunderlig grunn er
dette så tabu at normal logikk og fornuft tilsidesettes. Selv noe så
harmløst som å sette spørsmålstegn ved den alminnelige oppfatning på
dette området belønnes med voldsomme personangrep.
>På den annen
>side sier du at: "...Men hvis man har så lite kontroll
>over lystene at man med vitende og vilje skader andre
>mennesker mot sin vilje('), da kan jeg være med på å
>kalle det patologisk." Og det er jo nettopp det som er
>så problematisk med de som har en "pedofil legning".
>De kan jo overhodet ikke slippe de seksuelle følelsene
>sin løs uten at det blir nettopp patologisk.
Dette er en sannhet med modifikasjoner, og vil avhenge av definisjon
og geografi, ettersom de aller fleste "pedofile" faktisk tenner på
"barn" i 12 - 20 års alderen! I Norge kan "pedofile" (etter amerikansk
definisjon) "praktisere" av hjertens lyst på alle over 16. (Sverige,
med sin 15-års grense er sikkert et paradis for pedofile.) Dersom man
holder seg til en definisjon av pedofile som voksne som tenner på barn
i førpubertet (den definisjonen som vanligvis benyttes av fagmiljøene
i Norden), har de pedofile i alle fall et juridisk, og svært ofte også
et moralsk problem dersom de velger å ha sex med noen i den primære
målgruppen sin. Personlig tror jeg mange av disse kunne ha avledet
seksualiteten sin ved hjelp av pornografi, men da slik pornografi også
er fy-fy (selv tegninger, datagrafikk og fortellinger), og legningen
er så belastet at svært få vil søke hjelp, - så har de nok et alvorlig
problem som kan defineres som en funksjonshemning.
Men - er det legningen eller de sosiale spillereglene som gjør dette
til en funksjonshemning? Pedofile står i omtrent samme sosiale
posisjon som jødene i Tyskland i mellomkrigstiden (og homofile i Norge
for 40 år siden), - og svært få vil i dag kalle "jøde" for en
funksjonshemning.
>Og da fører det
>jo også uvegerliv til betydelig lidelse eller funksjonsnedsettelse.
>Ikke bare for den som blir overgriper, men også for den
>som enden opp som den utvalgte.
Vær klar over at det finnes en del pedofile forhold som aldri blir
påtalt, og som ikke oppfattes som overgrep eller "problem" for noen av
partene. Jeg vet om forhold som har vart i mer enn 30 år, men der den
ene parten gjerne ikke var mer enn 10 - 12 år da de "ble sammen". Vær
også klar over at i alle fall gutter vanligvis kan takle seksuelle
forhold i forholdsvis ung alder uten å ta skade, dersom de selv har
kontroll over forholdet og selv oppfatter det som frivillig. Jenter
har en noe lavere terskel for skade, men også jenter kan i mange
tilfeller helt fint håndtere slike forhold.
Gutter like får puberteten, og i pubertenen, fantaserer ofte om voksne
damer, og jeg kjenner ikke til mange tilfeller der slike senere har
snakket negativt om eventuelle damer som lot dem slippe til :) (Er
gutten i prepubertet er dette nemlig også et pedofilt forhold).
>Da synes jeg
>faktisk ikke at dette uten videre lar seg sammenligne
>med andre legninger.
Jeg mener at man bør se på et fenomens karakrtrestikk heller enn dets
sosiale konsekvens. Homofili, heterofili og pedofili har det til
felles at det handler om kjærlighet, forelskelse, tiltrekning,
fascinasjon, fiksering, fantasier, omsorg og savn. Å si at en eller
flere av disse filiene ikke er filier fordi den/de ikke er sosialt
akseptert (og derfor må betraktes som en funksjonshemning) er i mine
øyne noe søkt. Dersom man plutselig favoriserte f.eks. homofile
forhold, og forbød heterofili - ville heterofili da skifte karakter
fra fili til diagnose?
>Det er et faktum at de fleste seksuelle overgripere
>selv har vært utsatt for seksuelle overgrep.
Tull. Dette er en myte som er tilbakevist av all moderne forskning jeg
kjenner til på dette området. Utsagnet ditt er like riktig som "Det er
et faktum at de fleste mordere selv har vært myrdet" :)
>Er dette
>en legning, tror du, eller kan det kanskje skyldes
>en "personlighetsforstyrrelse" som har oppstått
>på grunnlag av en svært traumatisk opplevelse i
>barndommen?
En seksuell legning er trolig resultatet av et komplekst samspill
mellom bioligiske og psykologiske mekanismer fra tidlig i
fosterstadiet til sent i puberteten. Traumatiske opplevelser kan
påvirke legningen, men trenger ikke å gjøre det. Flertallet av gutter
kan f.eks. redefineres som jenter og få en heterofil legning som
voksen kvinne. Men ikke alle. En homofil legning kan komme som en stor
overrasleksle på den homofile, som tidligere har definert seg som
heterofil.
>Når Benestad og Almås snakker om avvikende
>seksuell atferd som ikke er i forplantningens tjeneste,
>kan det da være at det er noe annet enn overgrep de
>snakker om? Altså hele den nye, morsomme underskogen
>av ulike seksuelle aktiviteter (hjulvisp eller ikke) man kan
>begi seg inn på _sammen_? Kan det være at rene
>seksuelle overgrep (som for eksempel pedofile handlinger)
>hører inn et annet sted enn det man ikke lenger finner
>grunn til å sykliggjøre?
Sexologer har pussig nok ofte et mye mer nyansert syn på pedofili enn
Dagbladet :) Dersom du vil vite mer om dette, anbefales du å lese litt
litteratur om emnet. Men vær advart: Kunnskap vil frata deg en del
fordommer, og selv om du fortsatt tar avstand fra all pedofil praksis,
risikerer du å bli kalt pedosof og padoaktivist dersom du imøtegår en
eneste av de alminnelig aksepterte løgner om pedofili ;)
>Pedofili som ikke fører til overgrep mot barn
>er det på en måte litt vanskelig å snakke fornuftig
>om i en slik sammenheng. Den er jo helt usynlig,
>og omfanget er det ingen som vet noe om. All
>synlig pedofili - i den forstand at den pedofile
>lever ut behovene sine - fører jo til overgrep.
Er det et overgrep om to mennekser som har lyst på hveranandre har
sex? Svaret er at det kommer an på øynene som ser, - dvs. det er et
moralsk spørsmål. Dersom kvinnen fratas egenskapen fri vilje, vil all
sex med kvinner, utenfor ekteskapet, være "overgrep". Og kvinnen fikk
faktisk ikke fri vilje før i slutten av forrige århundre i vår del av
verden. I andre deler av verden har ikke kvinnen fri vilje den dag i
dag.
I mine øyne er det et overgrep når en person har sex med en annen som
ikke vil dette, uansett alder.
Jarle
--
Jarle Aase email: jg...@jgaa.com
http://www.jgaa.com
<<< no need to argue - just kill'em all! >>>
Jarle Aase
>[ Håvard K Moen
>
>| Nei, det har du kanskje rett i. Selv om det fortsatt er uskyldige som
>| får lide, så har man kanskje en løsning for å stoppe lidelsene, selv
>| om det innebærer å krenke deres rettigheter som mennesker.
>
>det er ikke rettferdighet i verden. uskyldige har alltid fått lide, i
>alle tider, alle steder. at pedofile ikke har det godt med legningen
>sin, og at de går i terapi for å lære seg å leve med den i steden for
>f.eks. å begå seksuelle overgrep, er bedre enn å ikke gjøre noenting.
Vel, - pedofile som ikke har begått "overgrep" vil sikkert vegre seg
for å snakke for mye med noen om dette.
I England snakker man alt om å fengsle pedofile "for sikkerhets skyld"
på livstid, uavhenging av om de har hatt sex eller ikke. Med slike
ekstreme signaler i såpass geografisk nærhet tror jeg mange
intellektuelt oppegående pedofile vil anstrenge seg hardt for å holde
munnen lukket og hendene i lommen. Kriminaliseringen blir ikke lenger
knyttet til handling, men til legning, dvs. personlighet. Personen
blir ulovlig. Akkurat som jødene i Tyskland.
For den andre gruppen pedofile, de som har hatt sex, er psykologer i
mange tilfeller utelukket, siden psykologer har plikt til å opplyse om
slike forhold til politiet. En pedofil kan vegre seg både på egne og
på barnets vegne for å utlevere et slikt forhold. En fengselstraff som
"barnepuler" vil ganske sikkert gi mer problemer enn det psykologen i
utgangspunktet kan lindre. Og, - dersom barnet ikke hadde problemer
før, vil det ganske sikkert få det dersom "hjelpeapparatet" får
fingrene i det...
Dernest kommer problemet med at psykologer ofte synser mer enn de vet
om pedofili.
Jarle Aase
>I den grad enkelte på news her har påstått at man har rett til å leve ut sin legning- da
>kommer den vesentlige forskjellen inn...
Hvor i allverden kommer dette tullet fra?
Kan du vise til en eneste posting her, noensinne, som hevder at noen
har "rett" til å ha sex (bortsett fra mennesker som _ønsker_ å ha sex
_med hverandre_), eller "rett" til å leve ut sin legning?
En pedofil har selvfølgelig ikke større "rett" til å leve ut sin
legning enn en heterofil! En slik "rett" ville jo være
avkriminalisering av voldtekt i ordets værste mening!
Jarle (som undres over om veldig mange kvinner går rindt og tror at
menn mener å ha "rett" til å knulle det de begjærer...)
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Vel, - pedofile som ikke har begått "overgrep" vil sikkert vegre seg
| for å snakke for mye med noen om dette.
det er helt sikkert riktig, men det er da også noe som det er mulig å
gjøre noe med.
| For den andre gruppen pedofile, de som har hatt sex, er psykologer i
| mange tilfeller utelukket, siden psykologer har plikt til å opplyse om
| slike forhold til politiet.
her også skjer det ting. i «Kind im noot»-prosjektet i Holland har
psykologene ikke rapporteringsplikt. det er bare å håpe at tiltaket
sprer seg.
Jarle Aase
>On Mon, 19 Apr 1999 08:32:16 GMT, "Markus" <skri...@yahoo.com> wrote:
>>
>>Velkommen inn i pedo-debatten Pernille.
>
>Jeg er ikke på vei inn i pedodebatten.
>
>>Kan en 40 åring få en 5 åring til å utføre oralsex uten at du vil
>>klassifisere det som overgrep?
>
>Nei.
>
>>Mener du at dette idéelt
>>sett bør aksepteres når det gjøres på "rette måten" slik du tenker deg det
>>kunne skje? (eksempler takk).
>
>Nei. Hvorfor spør du disse sprøsmålene? Har jeg sagt noe som helst som
>kan tolkes dithen at jeg synes slikt er ok? Har jeg det? Nei, det har
>jeg ikke.
Pernille da, - vet du ikke at dersom du setter spørsmålstegn ved en
eneste av de alminnelig akspeterte sannheter om "pedofili", så er du
pedosof, pedoaktivist og sikkert også gallopperende gal og
praktiserende pedofil?
Selv om du enda ikke avdekker den virkelige agendaen din i all sin
gru, så er det gudsbespottelse og den ytterste frekkhet å benevne
pedofile som noe annet enn monstre som spiser barn! I følge Dagbladets
nye rettskrivingsordbok går ordene kanibal, incest, barnemorder og
djevel ut av vokabularet og erstattes med "pedofil" ;) Og de som
hevder noe annet er tilhengere av voldtekt av barn, nedbrenning av
regnskogene, etnisk rensing og lagring av atomavfall på Youngstorget!
Jarle
Jarle Aase
>[ Jarle Aase
>
>| Vel, - pedofile som ikke har begått "overgrep" vil sikkert vegre seg
>| for å snakke for mye med noen om dette.
>
>det er helt sikkert riktig, men det er da også noe som det er mulig å
>gjøre noe med.
Det vil forutsette en holdningsendring hos folk flest i liberal
retning.
>| For den andre gruppen pedofile, de som har hatt sex, er psykologer i
>| mange tilfeller utelukket, siden psykologer har plikt til å opplyse om
>| slike forhold til politiet.
>
>her også skjer det ting. i «Kind im noot»-prosjektet i Holland har
>psykologene ikke rapporteringsplikt. det er bare å håpe at tiltaket
>sprer seg.
Jeg er redd for at pendelen svinger "feil vei" for øyeblikket.
Seksuallovutvalget foreslo en liberalisering av lovverket, men
resultatet ble faktisk en skjerping. Og politikere og presse vet at
"faste meninger" om utstøtte grupper selger godt.
Med gigantiske problemer i næringsliv, økonomi og politikk, er det mye
enklere å sanke stemmer (og penger) ved å angripe de to gjenværende
utstøtte gruppene, pedofile og nazister, enn å gå løs på problemene.
Narkotika kommer dessuten snart til å bli legalisert, og da trenger
både politikere og rettsapparat en ny "livsfarlig" hovedfiende å
"bekjempe". Jeg spår derfor at pedofile kommer til å få det ganske
tøft de neste 15 - 12 årene.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Narkotika kommer dessuten snart til å bli legalisert, og da trenger
| både politikere og rettsapparat en ny "livsfarlig" hovedfiende å
| "bekjempe". Jeg spår derfor at pedofile kommer til å få det ganske
| tøft de neste 15 - 12 årene.
sikkert - men med fare for å høres kynisk ut: det er så få av dem at det
ikke er sikkert det er noe å bry seg om i forhold til mer presserende
oppgaver. de fleste overgrep mot barn begås av mennesker som _ikke_ er
pedofile.
Magnus Solvang
[...]
>Dersom man plutselig favoriserte f.eks. homofile
>forhold, og forbød heterofili - ville heterofili da skifte karakter
>fra fili til diagnose?
Æsj! Akkurat som dyrene!
- M